A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4425 em: Setembro 28, 2023, 12:08:53 pm »
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Israel discorda veementemente
Não vejo como é que esta realidade pode ser comparada com a nossa.

Nem vou falar das questões culturais, da diferença de organização militar entre Israel e os seus vizinhos, ex colónias há pouco tempo independentes, constituidas por exércitos de analfabetos,  contra o estado judaico, fundado em principios que exaltam a educação e a formação dos seus cidadãos, e com o apoio gigantesco dos judeus em todo o mundo, que não são exatamente conhecidos por serem pobrezinhos.

Israel está perante uma ameaça existencial absoluta. Não é só o direito do estado existir, é o direito do próprio povo existir, como gente viva.
Isso não acontece com Portugal.

A falta de profundidade estratégica do continente, está provada com todas as invasões desde a idade média, cercos a Lisboa, invasões de 1580, entrada dos franceses em Portugal com relativa facilidade, e mesmo Massena, quando encontrou as linha de torres, entendeu que precisava mais forças, mas que as linhas não eram invenciveis.

A questão sobre os planos para a defesa do continente, em caso de guerra com a Alemanha podem ser cruzadas com a leitura de várias obras. No meu caso destaco «A luta pelos Açores» de José Freire Antunes (várias edições; «Debaixo de Fogo, Salazar e as forças armadas 1935-1941» de Telmo Faria da Edições Cosmos/Inst.Def.Nacional e «Portugal e a NATO, o reencontro da tradição atlântica» do Antonio José Tello, da Edições Cosmos.

Isto é conversa de quem só pensa em Lisboa. Metade do país é montanhas com uma estrada de entrada e uma estrada de saída. Muitas das vezes essa estrada até é a mesma. Por exemplo, se explodires a ponte em Leixões não vais chegar ao Porto com facilidade sem fazeres uso de operações anfíbias. Mas para isso era preciso ter planos, artilharia e capacidade para tomar posições nas serras com ATGM e Javelins e afins. Qualquer invasão teria que passar por operações anfíbias.

Kharkiv fica a 30 kms da fronteira russa e ano e meio depois e nenhum russo lá conseguiu pôr os pés. É preciso é ter preparação e armamento em condições.

Por isso faz todo o sentido ter uma Marinha dissuasora não barcos com empregados do estado em turismo. E claro uma Força Aérea com aviões de combate credíveis. São logo estes que podem mostrar que estamos cá.
Não é só ter um bruta frota de cargueiros para se der para o torno os cabecilhas jacarés  meterem lá a mobília e pedirem abrigo aos manos a sul.

Mas...este País internamente está a perder a segurança, começando com a politica de invasões do mercenário e também do agrado do pateta. E afinal e para mim até alguma surpresa, que é até no norte que está o pior potencial de descambar, com fortes grupos criminosos dos preferidos do pateta a instalarem-se.
 

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Clausewitz

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4426 em: Setembro 28, 2023, 12:54:24 pm »
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Israel discorda veementemente
Não vejo como é que esta realidade pode ser comparada com a nossa.

Nem vou falar das questões culturais, da diferença de organização militar entre Israel e os seus vizinhos, ex colónias há pouco tempo independentes, constituidas por exércitos de analfabetos,  contra o estado judaico, fundado em principios que exaltam a educação e a formação dos seus cidadãos, e com o apoio gigantesco dos judeus em todo o mundo, que não são exatamente conhecidos por serem pobrezinhos.

Israel está perante uma ameaça existencial absoluta. Não é só o direito do estado existir, é o direito do próprio povo existir, como gente viva.
Isso não acontece com Portugal.

A falta de profundidade estratégica do continente, está provada com todas as invasões desde a idade média, cercos a Lisboa, invasões de 1580, entrada dos franceses em Portugal com relativa facilidade, e mesmo Massena, quando encontrou as linha de torres, entendeu que precisava mais forças, mas que as linhas não eram invenciveis.

A questão sobre os planos para a defesa do continente, em caso de guerra com a Alemanha podem ser cruzadas com a leitura de várias obras. No meu caso destaco «A luta pelos Açores» de José Freire Antunes (várias edições; «Debaixo de Fogo, Salazar e as forças armadas 1935-1941» de Telmo Faria da Edições Cosmos/Inst.Def.Nacional e «Portugal e a NATO, o reencontro da tradição atlântica» do Antonio José Tello, da Edições Cosmos.

A minha provocação era apenas sobre a ideia de que não havendo profundidade estratégica a defesa é virtualmente inútil e impossível, não estava a comparar Israel com Portugal, por isso até disse "contextos à parte".
 

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os_pero

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4427 em: Setembro 28, 2023, 05:21:48 pm »
No dia que Israel deixar de ter superioridade aérea sobre os seus inimigos volta a ter o problema de profundidade estratégica. Por melhores que sejam as tropas não aguentam muito com bombas constantemente a cair.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4428 em: Setembro 28, 2023, 10:06:13 pm »
Mas é aí que entra a estratégia de defesa deles, que assenta em ter fortes defesas anti-aéreas, anti-míssil, anti-drone e C-RAM, juntamente com o plano de atacar as bases aéreas adversárias (com defesas teoricamente menos eficientes) para dizimar o máximo possível de aeronaves de combate que o adversário tenha.

A falta de profundidade territorial de Israel, permite uma grande concentração de sistemas defensivos, sistemas esses que ainda por cima são de topo.

Portugal podia tirar algumas lições disso, de como se defende um país pequeno e de como se cria uma força dissuasora suficientemente potente para levar um potencial adversário a pensar duas vezes. Daí que hoje termos a defesa aérea entregue a Stingers, é no mínimo absurdo, e aí sim, a defesa do país fica muito mais débil.
 

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os_pero

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4429 em: Setembro 29, 2023, 10:26:47 am »
Mas é aí que entra a estratégia de defesa deles, que assenta em ter fortes defesas anti-aéreas, anti-míssil, anti-drone e C-RAM, juntamente com o plano de atacar as bases aéreas adversárias (com defesas teoricamente menos eficientes) para dizimar o máximo possível de aeronaves de combate que o adversário tenha.

A falta de profundidade territorial de Israel, permite uma grande concentração de sistemas defensivos, sistemas esses que ainda por cima são de topo.

Portugal podia tirar algumas lições disso, de como se defende um país pequeno e de como se cria uma força dissuasora suficientemente potente para levar um potencial adversário a pensar duas vezes. Daí que hoje termos a defesa aérea entregue a Stingers, é no mínimo absurdo, e aí sim, a defesa do país fica muito mais débil.

Atenção eu não concordo com a situação actual, contudo como foi dito enquanto existir NATO o unico inimigo que pode vir a invádir território Portugués será a Espanha, que é sempre um cenário altamente improvável (que apesar de termos tido no passado uma relação não amistosa, há mais de 2 seculos que não temos conflitos fronteiriços com Espanha) por isso é normal não termos nem faz sentido termos uma defesa territorial igual a uma Israel.

Contudo isto não quer dizer que não possamos estar minimamente preparados para a possibilidade de um conflito regional.
« Última modificação: Setembro 29, 2023, 12:58:28 pm por os_pero »
 

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4430 em: Setembro 29, 2023, 11:30:54 am »
Acredito que é mais possível uma guerra civil em Espanha do que uma invasão territorial ao nosso país. A sociedade espanhola está muito dividida graças ao PSOE, partido que consegue ser ainda pior do que o nosso PS.

Outra possível fonte de ameaça será os nosso outros vizinhos a sul, a Argélia e Marrocos, países que têm umas Forças Armadas cada vez mais bem equipadas e armadas e acima de tudo com muito maior dimensão. Neste momento o seu foco são as disputas entre os dois países magrebinos, mas nunca sabemos o que pode sair dali.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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os_pero

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4431 em: Setembro 29, 2023, 01:03:38 pm »
Acredito que é mais possível uma guerra civil em Espanha do que uma invasão territorial ao nosso país. A sociedade espanhola está muito dividida graças ao PSOE, partido que consegue ser ainda pior do que o nosso PS.

Outra possível fonte de ameaça será os nosso outros vizinhos a sul, a Argélia e Marrocos, países que têm umas Forças Armadas cada vez mais bem equipadas e armadas e acima de tudo com muito maior dimensão. Neste momento o seu foco são as disputas entre os dois países magrebinos, mas nunca sabemos o que pode sair dali.

E que motivações teriam esses países para atacar Portugal, já a alguns anos que somos clientes do Gás Argelino e com marrocos temos excelentes relações, só se houvessem alterações politicas grandes (o que normalmente implica enfraquecimento/desorganização nas estruturas militares) nesses 2 países e mesmo assim não estou a ver porque motivo estratégico algum desses países iam invadir território Portugués.

Isto novamente não estou a dizer que devemos manter o estado em que nos encontramos, mas as nossas necessidades defensivas são diferentes de outros países.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4432 em: Setembro 29, 2023, 01:57:36 pm »
Para os países do Norte de África (e não só), o arquipélago da Madeira pode ser aliciante. Já a Espanha, não tem problemas de maior com os marroquinos, mas assim que se começou a falar que estes iam comprar F-35, soaram os alarmes aqui ao lado, e começou logo a conversa de que a Espanha não podia ficar para trás. E é aqui que se nota a diferença entre Portugal e Espanha, em que eles se preparam para cenários possíveis, mesmo que pouco prováveis a curto prazo, nós ainda vivemos na bolha de um mundo para sempre pacífico, e tratamos a defesa como um desperdício de dinheiro.

E ter umas FA bem equipadas, não é apenas útil para a defesa territorial, permite também mais força geopolítica, serve para fortalecer as alianças e organizações onde estamos inseridos. Ainda por cima, quando os EUA querem focar-se no Pacífico, cabe aos países europeus serem capazes de se defender sozinhos, e isto não é possível enquanto houver países como Portugal que têm FA fracas e se recusam a mudar isso.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Malagueta, Mentat

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os_pero

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4433 em: Setembro 29, 2023, 03:06:50 pm »
Para os países do Norte de África (e não só), o arquipélago da Madeira pode ser aliciante. Já a Espanha, não tem problemas de maior com os marroquinos, mas assim que se começou a falar que estes iam comprar F-35, soaram os alarmes aqui ao lado, e começou logo a conversa de que a Espanha não podia ficar para trás. E é aqui que se nota a diferença entre Portugal e Espanha, em que eles se preparam para cenários possíveis, mesmo que pouco prováveis a curto prazo, nós ainda vivemos na bolha de um mundo para sempre pacífico, e tratamos a defesa como um desperdício de dinheiro.

E ter umas FA bem equipadas, não é apenas útil para a defesa territorial, permite também mais força geopolítica, serve para fortalecer as alianças e organizações onde estamos inseridos. Ainda por cima, quando os EUA querem focar-se no Pacífico, cabe aos países europeus serem capazes de se defender sozinhos, e isto não é possível enquanto houver países como Portugal que têm FA fracas e se recusam a mudar isso.

Mas voltemos ao inicio da questão, é mais facil/economico (e o dinheiro não é infinito por isso vai ter de haver sempre escolhas) defender e manter 2-3 bases aereas protegidas e bem equipadas do que 5+3 bases, ou para mim (tendo em conta tudo o que foi discutido) até é melhor ter as tais 2 a 3 bases bem protegidas e bem mantidas do que termos o que existe hj em dia.

PS: Estou só a falar do Continente, parece-me obvio dada a localização manter 1 base em cada arquipelago.
 

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JohnM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4434 em: Setembro 29, 2023, 03:10:08 pm »
Para os países do Norte de África (e não só), o arquipélago da Madeira pode ser aliciante. Já a Espanha, não tem problemas de maior com os marroquinos, mas assim que se começou a falar que estes iam comprar F-35, soaram os alarmes aqui ao lado, e começou logo a conversa de que a Espanha não podia ficar para trás. E é aqui que se nota a diferença entre Portugal e Espanha, em que eles se preparam para cenários possíveis, mesmo que pouco prováveis a curto prazo, nós ainda vivemos na bolha de um mundo para sempre pacífico, e tratamos a defesa como um desperdício de dinheiro.

E ter umas FA bem equipadas, não é apenas útil para a defesa territorial, permite também mais força geopolítica, serve para fortalecer as alianças e organizações onde estamos inseridos. Ainda por cima, quando os EUA querem focar-se no Pacífico, cabe aos países europeus serem capazes de se defender sozinhos, e isto não é possível enquanto houver países como Portugal que têm FA fracas e se recusam a mudar isso.
Os nuestros hermanos acabaram de anunciar que querem aumentar o número de escoltas de superfície para 12, pelo que querem comprar duas F-110 extra, estendidas e com maior número de células VLS (32?)… Talvez mais duas para Tugal, para substituir as BD fosse boa ideia...
 

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4435 em: Setembro 29, 2023, 03:37:03 pm »
Acredito que é mais possível uma guerra civil em Espanha do que uma invasão territorial ao nosso país. A sociedade espanhola está muito dividida graças ao PSOE, partido que consegue ser ainda pior do que o nosso PS.

Outra possível fonte de ameaça será os nosso outros vizinhos a sul, a Argélia e Marrocos, países que têm umas Forças Armadas cada vez mais bem equipadas e armadas e acima de tudo com muito maior dimensão. Neste momento o seu foco são as disputas entre os dois países magrebinos, mas nunca sabemos o que pode sair dali.

E que motivações teriam esses países para atacar Portugal, já a alguns anos que somos clientes do Gás Argelino e com marrocos temos excelentes relações, só se houvessem alterações politicas grandes (o que normalmente implica enfraquecimento/desorganização nas estruturas militares) nesses 2 países e mesmo assim não estou a ver porque motivo estratégico algum desses países iam invadir território Portugués.

Isto novamente não estou a dizer que devemos manter o estado em que nos encontramos, mas as nossas necessidades defensivas são diferentes de outros países.

Eramos clientes do gás natural Argelino, agora as compras ao dito país são residuais desde o fecho do gasoduto.



Os regimes dos ditos países, são estáveis?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4436 em: Setembro 29, 2023, 04:37:07 pm »
Mas voltemos ao inicio da questão, é mais facil/economico (e o dinheiro não é infinito por isso vai ter de haver sempre escolhas) defender e manter 2-3 bases aereas protegidas e bem equipadas do que 5+3 bases, ou para mim (tendo em conta tudo o que foi discutido) até é melhor ter as tais 2 a 3 bases bem protegidas e bem mantidas do que termos o que existe hj em dia.

PS: Estou só a falar do Continente, parece-me obvio dada a localização manter 1 base em cada arquipelago.

Mas isso teria a sua lógica, se as ditas bases não existissem. Mas elas já foram construídas, e como tal, eu prefiro ver-lhes dado uso. E esse uso, não precisa de estar dependente inteiramente da FAP. Daí defender que várias destas bases aéreas, podiam/deviam absorver determinadas unidades do Exército, que hoje estão aquarteladas em unidade sem qualquer valor táctico ou estratégico.

Tens o RE3 a pouquíssimos kms do AM1 de Ovar. É preferível abdicar do AM1, e manter o RE3, ou o contrário? Tens o RI1 e a BA11 em Beja, é preferível abdicar de uma base aérea o invés de absorver o RI1 para a BA11? À volta de Tancos, tens o Regimento de Manutenção, a BA de Tancos, o RE1 e o Regimento de Apoio militar de Emergência. Não dava para fundir um destes com uma das unidades existentes, por exemplo o RAME com o RE1? E algumas das unidades no meio de Lisboa, não podiam ser transferidas para outros locais, por exemplo BA da Ota ou do Montijo (caso se mantenha)?

Se é para cortar, que se corte naquilo que não tem grande valor estratégico.

Os nuestros hermanos acabaram de anunciar que querem aumentar o número de escoltas de superfície para 12, pelo que querem comprar duas F-110 extra, estendidas e com maior número de células VLS (32?)… Talvez mais duas para Tugal, para substituir as BD fosse boa ideia...

Lá está, nós somos os únicos que não estão a aumentar capacidades.  ::)

Infelizmente, nós nem as VdG há meio de substituir, quanto mais pensar nas BD.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4437 em: Setembro 29, 2023, 05:57:19 pm »
Mas voltemos ao inicio da questão, é mais facil/economico (e o dinheiro não é infinito por isso vai ter de haver sempre escolhas) defender e manter 2-3 bases aereas protegidas e bem equipadas do que 5+3 bases, ou para mim (tendo em conta tudo o que foi discutido) até é melhor ter as tais 2 a 3 bases bem protegidas e bem mantidas do que termos o que existe hj em dia.

PS: Estou só a falar do Continente, parece-me obvio dada a localização manter 1 base em cada arquipelago.

Mas isso teria a sua lógica, se as ditas bases não existissem. Mas elas já foram construídas, e como tal, eu prefiro ver-lhes dado uso. E esse uso, não precisa de estar dependente inteiramente da FAP. Daí defender que várias destas bases aéreas, podiam/deviam absorver determinadas unidades do Exército, que hoje estão aquarteladas em unidade sem qualquer valor táctico ou estratégico.

Tens o RE3 a pouquíssimos kms do AM1 de Ovar. É preferível abdicar do AM1, e manter o RE3, ou o contrário? Tens o RI1 e a BA11 em Beja, é preferível abdicar de uma base aérea o invés de absorver o RI1 para a BA11? À volta de Tancos, tens o Regimento de Manutenção, a BA de Tancos, o RE1 e o Regimento de Apoio militar de Emergência. Não dava para fundir um destes com uma das unidades existentes, por exemplo o RAME com o RE1? E algumas das unidades no meio de Lisboa, não podiam ser transferidas para outros locais, por exemplo BA da Ota ou do Montijo (caso se mantenha)?

Se é para cortar, que se corte naquilo que não tem grande valor estratégico.

Os nuestros hermanos acabaram de anunciar que querem aumentar o número de escoltas de superfície para 12, pelo que querem comprar duas F-110 extra, estendidas e com maior número de células VLS (32?)… Talvez mais duas para Tugal, para substituir as BD fosse boa ideia...

Lá está, nós somos os únicos que não estão a aumentar capacidades.  ::)

Infelizmente, nós nem as VdG há meio de substituir, quanto mais pensar nas BD.

Oh dc não me leve a mal mas uma base é mais do que uns edificios para albergar tropas, de que serve a BA se não existir radares, equipamentos na Torre, equipamento de armazenamento e distribuição de Combustivel, Oficinas,... não é por mantermos tropa a dormir lá que as coisas não se degradam e não precisam de manutenção. Manutenção essa que custa dinheiro que podia ser usada para outros recursos. Isto apenas uma hipotética situação onde não iriam servir para nada pois iam estar obsulentas.

Não digo com isto que se deva alianar os terrenos e demolir o que lá está, mas como bases aereas não faz muito sentido.

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4438 em: Setembro 30, 2023, 12:20:47 am »
Logo na primeira frase concordamos. Pois muitos dos regimentos que temos, são isso, terrenos com edifícios para albergar tropas, e pouco mais.

As bases aéreas já existem, ter nelas as condições necessárias para estarem minimamente operacionais, é fácil e basta um mínimo de vontade. E estas bases podiam ser rentabilizadas, ao albergarem determinada unidade do Exército que hoje esteja inserida num daqueles quartéis pequenos no meio das cidades, concentrando as necessidades de manutenção, messes, cantinas e outros serviços num polo militar maior. Dependendo da Base Aérea em questão, era possível ter mais do que uma unidade do Exército incluída na mesma, o que fazia com que tivéssemos dentro de uma única unidade, os serviços equivalentes a 2 ou 3 regimentos actuais.

Com a redução do número de regimentos, poupava-se muito na parte dos serviços e na manutenção dos ditos regimentos, e a sua venda ainda originava receita. Esta poupança mais a verba absorvida com a sua venda, permitia investir nas ditas bases aéreas que absorviam algumas dessas especialidades (outras seriam absorvidas por outros regimentos existentes).

No entanto, se fosse feito o contrário, e assistíssemos ao "corte" de bases aéreas, o problema das quintinhas do Exército mantinha-se, com o pretexto de que "não tinham para onde ir", ficando tudo como está, de quartéis inúteis no meio da cidade (ainda por cima são os quartéis que mais dinheiro rendiam por m2, nem quero imaginar quanto valiam as duas Messes e o Quartel da Atalaia no Algarve), e abdicando-se de infraestruturas com algum valor estratégico.
E se fossem reduzir as bases, quais mantinham e quais desapareciam?
 

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LM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4439 em: Setembro 30, 2023, 10:54:42 am »
Atenção que, principalmente, o Exército deve manter uma "infraestrutura" (edifícios e graduados) superior às necessidades do momento, que permita crescer caso seja decidido em altura de crise e/ou deslocar efectivos pontualmente ; e as necessidades do momento não são os praças atuais mas sim o previsto ter agora.

Mas, mesmo tendo isso em consideração, há locais que redundante. E, não esquecer, mts opções duvidosas (messe para férias baratas no Porto, Srs Oficiais superiores que querem estar em Lisboa que Amadora é mau, etc).
Quidquid latine dictum sit, altum videtur