A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3510 em: Fevereiro 23, 2023, 04:22:24 pm »
Podemos ter varias certezas de o porqué do Berrio ter ido à Guiné. Uma das que a marinha refere, entre outras, é por a plataforma do Berrio face ao tamanho permitir o uso do Lynx em simultâneo com a fragata que o acompanhava, pois as corvetas tinham um deck pequeno e por norma ocupado. A questão é se fosse hoje mandávamos o que?





Já agora, com o Siroco ou um navio tipo tínhamos vários problemas resolvidos.


Citar
O “Siroco” também tem capacidade para reabastecer de combustíveis outros navios durante a navegação. Aqui a fragata “Psara”da Marinha da Grécia, durante a missão “Atalanta 2013” (Foto Marine Nationale/Marinha Francesa).

https://www.operacional.pt/o-siroco-a-caminho-da-marinha-portuguesa/

Cumprimentos


"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3511 em: Fevereiro 23, 2023, 04:31:34 pm »
Os SSN não são supostamente mais barulhentos que submarinos diesel elétricos? Eu cá acho que pode ser mais equilibrado que se pensa à primeira vista, mas... Parece que não, mas se qualquer um dos lados deixa passar um submarino de forma a que este se aproxime do/dos porta-aviões, estão condenados. Ou seja, os porta-aviões de ambos os lados, estão dependentes das escoltas, e em escoltas, até 2035, é tudo mais ou menos equivalente, com o tal DDG(X) a destacar claramente a Marinha Italiana.

Depois vamos estar a discutir o sexo dos anjos, já que teria que se comparar quem tem os melhores torpedos, os melhores mísseis, os melhores canhões, os melhores radares, etc. Também se pode concluir que, no papel, a RN teria vantagem em mar aberto, o MM teria no Mediterrâneo.
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3512 em: Fevereiro 23, 2023, 05:13:40 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Concordp que a Marinha Italiana é a mais poderosa do Mediterrâneo, mas não da Europa…a Royal Navy e a Marine Nationale batem a Italiana por KO técnico… aqueles porta-aviões e os SSN chegam… a RN com 7 Astutes, 6 T45s, 8 T26s, 5 T31s e 5 T32s em meados da década de 30 vai, de longe, continuar a ser a marinha europeia mais poderosa…

Ele referiu marinha "convencional"
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3513 em: Fevereiro 23, 2023, 05:57:45 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Concordp que a Marinha Italiana é a mais poderosa do Mediterrâneo, mas não da Europa…a Royal Navy e a Marine Nationale batem a Italiana por KO técnico… aqueles porta-aviões e os SSN chegam… a RN com 7 Astutes, 6 T45s, 8 T26s, 5 T31s e 5 T32s em meados da década de 30 vai, de longe, continuar a ser a marinha europeia mais poderosa…

Ele referiu marinha "convencional"
Eu sei, e por isso não falei nos SSBN… mas tens que incluir os SSN na Marinha “convencional”, como é óbvio, porque são para ser utlizados em cenários “convencionais”. Não se pode escolher que navios se usam para comparar, ou se compara tudo o que é para aplicações “convencionais”, ou então estamos a brincar… desse ponto de vista a US Navy, a RN e a MN não têm submarinos “convencionais” e, por isso, são fraquinhas… pelo preço dos 7 Astute, a RN podia ter mais de 20 U212, por exemplo… são opções e, portanto, tens que analisar as capacidades “convencionais” de cada Marinha de maneira integrada, não escolhendo apenas aquilo que dá jeito.
« Última modificação: Fevereiro 23, 2023, 06:03:37 pm por JohnM »
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3514 em: Fevereiro 23, 2023, 06:02:07 pm »
Contar com os SSN e não com os SSBN. Ainda hoje se debate qual o melhor, entre um SSN ou um submarino diesel eléctrico moderno. No fim cada um acaba por ter as suas vantagens.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3515 em: Fevereiro 23, 2023, 06:10:20 pm »
Contar com os SSN e não com os SSBN. Ainda hoje se debate qual o melhor, entre um SSN ou um submarino diesel eléctrico moderno. No fim cada um acaba por ter as suas vantagens.
Isso mesmo... para a Marinha Italiana, que opera no Mediterrâneo, que é pequeno, confinado e está cheio de “choke points”, SSK silenciosos fazem todo o sentido. Para a RN, que tem ambições globais, fornecer escolta aos QE até ao Indo-Pacífico e ir “caçar” subs russos ao Atlântico Norte e ao Ártico, só SSN servem, SSK são absolutamente inúteis… daí que nem a RN, nem a RN os têm.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3516 em: Fevereiro 23, 2023, 10:50:57 pm »
Recorde-se que a RN passou de 13 SSN para 07 e cada SSN demora 10 anos a construir. Mais, as Type 31 não estão na mesma categoria dos PPA e as Type 32 nem se sabe o que vão ser, se é que alguma vez sairão do papel. A RN não tem equivalente ao EPC. A futura capacidade anti-minas vai depender de motherships civis a controlarem autónomos. Os QE, apesar do seu tamanho, vão ter um grupo aéreo de F-35B semelhante aos italianos; para mais vão necessitar do USMC. A RN padece de uma falta crónica de financiamento, os tipos começam sempre com grandes planos — 12 Type 45, 13 Type 26, etc — mas acabam sempre com números muito inferiores.

Já o tinha dito anteriormente e concordo com o dc: a MM é a melhor e mais equilibrada marinha convencional a Europa. Sim, a RN é mais “global”, mas essa globalidade vem com um custo associado: menos cascos e consequente menor disponibilidade.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3517 em: Fevereiro 23, 2023, 11:26:27 pm »
Recorde-se que a RN passou de 13 SSN para 07 e cada SSN demora 10 anos a construir. Mais, as Type 31 não estão na mesma categoria dos PPA e as Type 32 nem se sabe o que vão ser, se é que alguma vez sairão do papel. A RN não tem equivalente ao EPC. A futura capacidade anti-minas vai depender de motherships civis a controlarem autónomos. Os QE, apesar do seu tamanho, vão ter um grupo aéreo de F-35B semelhante aos italianos; para mais vão necessitar do USMC. A RN padece de uma falta crónica de financiamento, os tipos começam sempre com grandes planos — 12 Type 45, 13 Type 26, etc — mas acabam sempre com números muito inferiores.

Já o tinha dito anteriormente e concordo com o dc: a MM é a melhor e mais equilibrada marinha convencional a Europa. Sim, a RN é mais “global”, mas essa globalidade vem com um custo associado: menos cascos e consequente menor disponibilidade.
Mas vocês estão a falar a sério? Mesmo com crónica falta de financiamento por parte da RN, vamos lá a ver:

- 7 SSN (Astute) vs 8 SSK (de duas classes, no futuro todos U212).

- 2 QE de 70000 toneladas e capacidade até 36 F-35B CADA vs 1 PA ligeiro (Cavour) com 10 F-35B e um LHD (Trieste) com 12 helicópteros e F-35B NO TOTAL. Os Ingleses vão ter 4 esquadrões de F-35B disponiveis para embarcar nos QE, num total de 48 aviões (para chegar aos 36 nos dois vão ter que embarcar F-35B americanos, como foi feito no primeiro cruzeiro, mas pelo menos podem levá-los… os Italianos nem que queiram).

- Destroyers AAW: 6 T45 (futuramente T83) vs 2 Orizzonte (futuramente 4 DDX).

- Fragatas ASW: 8 T23 (futuramente T26) ASW vs 4 FREMM.

- Fragatas GP: 5 T23 (futuramente 5 T31 e 5 T32) vs 5 FREMM e 7 PPA (dos quais apenas 2 são Full, 3 são Light+ e 2 são Light, que nem mísseis levam). Relativamente a comparações entre os PPA Light e Light+, alguém que me diga em que é que são superiores às T31 armadas com 8 NSM e 12 ou 24 CAMM…

- Navios de patrulha: Vantagem clara para a MM quando tiver as EPC.

- MCM: Filosofias diferentes, a RN está a apostar tudo em veículos remotos ao invés de navios MCM normais, vamos ver em que dá…

- Forças Expedicionárias: 2 LPD (Albion, 20000 Ton) e 3 LSD (Bay, 16000 Ton) vs 3 LPD (San Giorgio, 8000 Ton).

- Navios de apoio: 4 AOR (Tide, 39000 Ton) e 3 FSS (em construção, 40000+ Ton) vs 2 AOR (Vulcano, 27000 Ton e Etna, 13000 Ton)

Alguém que me diga como e onde é que a MM é mais equilibrada e/ou poderosa que a RN? Estamos a brincar, ou quê?
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3518 em: Fevereiro 23, 2023, 11:43:40 pm »
São marinhas com cenários e missões diferentes, não são propriamente comparáveis.

As FREMM embelezam a coisa e, comparadas com as T23, enganam um bocado. Mas em tudo o resto..
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3519 em: Fevereiro 23, 2023, 11:46:43 pm »
São marinhas com cenários e missões diferentes, não são propriamente comparáveis.

As FREMM embelezam a coisa e, comparadas com as T23, enganam um bocado. Mas em tudo o resto..
Era esse exatamente o meu ponto inicial… ambições, missões e cenários de atuação diferentes… mas se estamos a medir tamanhos de pilinhas, então vamos medir tamanhos de pilinhas… :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3520 em: Fevereiro 23, 2023, 11:47:59 pm »
Comparem com a nossa marinha disruptiva !  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3521 em: Fevereiro 23, 2023, 11:53:50 pm »
Comparem com a nossa marinha disruptiva !  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: mais vale rir...
« Última modificação: Fevereiro 23, 2023, 11:55:45 pm por JohnM »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3522 em: Fevereiro 24, 2023, 05:54:51 am »
Estás um bocado optimista, João — até subtraíste uma FREMM GP. Como disse anteriormente, duvido (baseado nos rumores que correm) que as Type 32 vão para frente — menos cinco escoltas. Quanto aos PPA, têm Aster e, no futuro, Aster + CAMM-ER, além de SSM e os italianos planeiam passar todos à versão Full. Os sistemas e radares dos PPA, são muitíssimo superiores aos das Type 31 — não esquecer que esta classe serve, basicamente, para mostrar bandeira, com pouco armamento e sistemas baratos. Resultado: 13 escoltas versus 17 escoltas, deixando de fora as EPC.

No que toca aos DDG, os Type 45 vão ter, no futuro, 72 VLS, mas todos unicelulares. Já os Orizzonte, quando os CAMM-ER bi-pack entrarem ao serviço, vão dispor de 64 mísseis AAW — quase ao mesmo nível, portanto. Já os DDG-X, com 96 VLS (ao nível dos AB) vão dispor de mais de 100 mísseis AAW e, provavelmente, cerca de 16 SSM hipersónicos — é outro nível, que talvez os ingleses consigam atingir com os Type 83, se não ficarem sem dinheiro.

Quanto aos QE, sim tem uma capacidade muito superior aos PA/LHD italianos, no entanto, ao contrário dos navios italianos, com sistemas defensivos muito débeis. O problema vai ser a disponibilidade dos F-35B. No único deployment até agora efectuado, embarcaram cerca de uma vintena de F-35B, metade dos quais eram do USMC. A doutrina da RN, prevê um PA equipado com 24 a 36 F-35B, sendo o segundo PA relegado para navio Commando, ou seja apoio a operações anfíbias. Já os italianos, apesar de só preverem adquirir 30 F-35B, têm mais dinheiro para sobresselentes (não esquecer que fabricam os seus próprios F-35A) e conseguem, em geral obter maiores níveis de disponibilidade que a RAF e a FAA.

Os MCM italianos também vão servir de motherships, como aliás, a maioria dos MCM previstos pelas principais marinhas. A RN optou por motherships civis (a versão Bimby dos bifes) porque não têm dinheiro para adquirir MCM modernos.

Os três futuros LPD italianos vão ter dimensões semelhantes aos Albion, mas com a vantagem de disporem de hangar para helis e UAVs. Já a RN ainda nem começou a planear a substituição dos seus navios anfíbios, mais uma vez por falta de $$$.

Os AOR da classe Vulcano vão três ao todo.

Não, não estou a brincar. Os italianos têm uma marinha mais equilibrada que a RN (e que a Marine Nationale), essencialmente, porque escolheram não terem SSN nem SSBN (estes últimos, porque não têm armas nucleares próprias). Os SSBN são o principal sorvedouro de dinheiro da RN e da MN — e até da US Navy —, que, no limite, se traduz em menor capacidade convencional.

A MM está entre as melhores marinhas convencionais do planeta, atrás da japonesa e da sul-coreana. O que caracteriza estas três marinhas (italiana, japonesa e sul-coreana) é que são concebidas para operar nos seus teatros regionais. Já os bifes e os franciús querem manter o seu estatuto “global”, mas como não há almoços grátis, os seus meios convencionais são adquiridos em menor número e armados e sem muitos dos equipamentos previstos — 12 Type 45 previstos, 06 adquiridos; 13 Type 26 previstos, 08 adquiridos; 17 FREMM previstos, 08 adquiridos).
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3523 em: Fevereiro 24, 2023, 01:06:38 pm »
Por cá futuramente, além de ilhas e navios disruptivos e fofos que nada fazem de relevo militarmente dizendo, iremos proceder ao aluguer de lugares para bonecos(batanetes) em navios espanhóis(porque eles deviam cobrar) e teremos um portento de Navy. Teremos os olhos do mundo esbugalhados a ver esta Nação(??? a existir no futuro) virada para o Mar e que há 500 anos marcou diferença
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3524 em: Fevereiro 24, 2023, 01:16:31 pm »
Existem também outros factores a ter em conta. Vejamos que a manutenção dos Astute será forçosamente mais demorada que a manutenção de um U-212, o que significará que, numa situação real, o mais provável é a taxa de disponibilidade dos italianos ser superior (e ainda por cima terão mais 1 submarino).

As EPC, tal como as Type 31 e os PPA, serão navios FFBNW, portanto na eventualidade de fazermos a comparação entre marinhas em tempo de guerra, o mais certo é todos estes navios virarem versões "Full", o que pende as coisas a favor dos italianos, que "de repente" ganhariam 7 escoltas.

Quanto a submarinos convencionais não serem úteis em alto mar, não é bem assim. Certo que os U-212 são mais limitados nesse aspecto, mas os nossos U-214 estão, excluindo as potências, entre os navios mais temidos de todo o Atlântico. Pecam é por ser poucos.

Agora, este "exercício académico" que estamos a fazer, a analisar e comparar marinhas, devia ser o que as nossas chefias deviam já estar a fazer. Não olhando para a RN vs MM, mas olhando para os vizinhos do lado, do Norte de África, para a situação geopolítica em África, para a ameaça russa no Atlântico, para possíveis alterações geopolíticas a nível mundial.

Por exemplo, colocando um desafio em cima da mesa, de um país africano invadir Cabo Verde ou STP, iríamos intervir? Se sim, como? E se tivermos que o fazer sozinhos, porque já está tudo com as mãos cheias de trabalhos? Ou antes disso, como é que poderíamos dissuadir um país de o fazer de todo? Com uma VdG ou NPO desarmado?

Quando fazemos uma análise sobre possíveis ameaças, vemos que não somos capazes de responder a praticamente nenhuma. Um país virado para o mar, que não quer ter uma Marinha marítima (e os outros ramos também não estão melhor), que fala de boca cheia sobre estar "preparado para toda e qualquer eventualidade" e depois vamos a ver, e é o que é.

Há não muito tempo, vi algures na net que estávamos 40º qualquer coisa lugar no ranking de poderio militar. A única explicação para este ranking, é terem olhado para a wikipedia, assumido que tudo o que estava lá escrito estava 100% operacional, e depois este ranking ser ainda inflacionado por meia dúzia de meios que temos que são remotamente "modernos" (U-214, F-16, P-3, Leopard, Pandur e BD).
 
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