A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3465 em: Fevereiro 11, 2023, 02:04:39 pm »
Foram feitos contactos para um eventual programa de construção conjunto com os Holandeses (Marinha), mas como já sabem o que acontece por cá, eles torceram o nariz...

Pois, ser caloteiro não ajuda
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3466 em: Fevereiro 11, 2023, 02:15:29 pm »
VLA? Mas existe alguma marinha europeia que possua tal arma? Com tão poucas células — mesmo 16 são poucas para uma defesa antiaérea credível — o mais indicado é utilizá-las exclusivamente para SAM.
Era apenas um exemplo, mas já que vamos por aí, com a maioria das fragatas europeias de nova geração a apenas poderem levar um helicóptero, se este ficar indisponível para manutenção, por exemplo, a fragata fica sem meios de atacar um possível contacto… não vão ser os torpedos ligeiros que a vão salvar contra os torpedos pesados do submarino… Marinhas como os Estados Unidos, Japão, Índia, Coreia e outros que nunca descuraram tanto a luta ASW como as marinhas europeias continuam a ter VLA ou equivalentes de ainda maior alcance… se migrarmos para os Mk-41 e sabendo que a nossa principal vocação é ASW, faz sentido adquirirmos um número limitado de VLA… até porque a $1M são baratuchos por comparação mesmo com os ESSM e mais ainda que a família SM…
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3467 em: Fevereiro 11, 2023, 03:37:46 pm »
Os Cross são bons numa Marinha que mantenha também Fragatas. Não fazer dos Cross a base dos meios combatentes. Acrescentarem ainda mais um mega logístico para desembarcar meios pesados avariados e sem proteção, como o que temos, num País sem força politica quanto mais militar.
Os Cross sempre aqui foram referidos como um meio logístico com capacidade de Soberania. Ou seja com capacidade logística para a nossa dimensão e necessidade interna, até para ir fazer umas voltas a sul como gostam e, um meio suficientemente armado, bem mais que as BD, não iguais, para vigiar e defender as nossas águas.
No modelo apresentado do XO139, são 8 MK41 dá o dobro dos misseis de uma BD, mais o RAM com 21 misseis curto alcance, 8 misseis anti navio, Peça de artilharia principal e outra menor, Lançadores de torpedos e heli pesado.
Mete uma BD no bolso.
Se optassem por dois destes dado a sua natureza logística e 3 fragatas como as A140 ou outras nessa medida, era uma Marinha que no contexto NATO, interno ou mesmo a Sul tinha grande visibilidade e credibilidade.

Quanto a data para os CRoss era sem duvida para virem substituir esta década as VdG, assim fazia sentido tanto o aspecto logístico em défice como a substituição de fragatas mais que fracas e obsoletas     

Onde é que viste um RAM de 21 mísseis numa XO? A fragata aparece com duas Oerlikon Millennium para defesa próxima. Não vejo RAMs em lado nenhum.

Realmente foi a procura e não vi, embora tenha ideia de ter visto. De qualquer forma é questão de lá o meterem. Até podem meter os Phalanx que temos de sobra se não estiverem como os Leopard 2.
Uma coisa é certa 8 Mk41, dá para 32 ESSM, ou 16 ESSM e 4 ASROC, já que se fala por aqui em ASW e a possibilidades de avaria de um Heli e mesmo tendo torpedos, ser pouco para essa luta.
Ou seja, o Cross de por onde der é mais bem armado e mais versátil de armas que as famosas BD de alta intensidade até 2035. Nem até 2030, mas pronto.
Quando ao RAM, nem o consideraram nunca para as mal armadas fragatas actuais embora pudessem ser equipadas com isso. Cá existe muita azia a armas. Tudo tem de ser muito soft e fofo.
Mas, vendo essa limitação, também disse que não achava bem 5 Cross, mas sim 2 e mais 3 Fragatas na linha das A140 ou ASWF, Essas últimas sim com o RAM e 16 MK41

Já contei aquela história de um policia que eu conhecia que andava só com 5 munições no carregador, porque dizia, também nem era para usar?
É a mesma mentalidade, aquela, que manda para a Roménia Pandur com stinger de ombro para apear e disparar, ou NPO sem arma principal, nem uma EO, só umas fisgas e uns binóculos. Vamos lá a ver, isto é muito na linha de marmanjos que andam cá a fingir e tirar selfis para as namoradas e mãezinhas verem
« Última modificação: Fevereiro 11, 2023, 03:40:17 pm por Pescador »
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3468 em: Fevereiro 12, 2023, 06:26:52 am »
VLA? Mas existe alguma marinha europeia que possua tal arma? Com tão poucas células — mesmo 16 são poucas para uma defesa antiaérea credível — o mais indicado é utilizá-las exclusivamente para SAM.
Era apenas um exemplo, mas já que vamos por aí, com a maioria das fragatas europeias de nova geração a apenas poderem levar um helicóptero, se este ficar indisponível para manutenção, por exemplo, a fragata fica sem meios de atacar um possível contacto… não vão ser os torpedos ligeiros que a vão salvar contra os torpedos pesados do submarino… Marinhas como os Estados Unidos, Japão, Índia, Coreia e outros que nunca descuraram tanto a luta ASW como as marinhas europeias continuam a ter VLA ou equivalentes de ainda maior alcance… se migrarmos para os Mk-41 e sabendo que a nossa principal vocação é ASW, faz sentido adquirirmos um número limitado de VLA… até porque a $1M são baratuchos por comparação mesmo com os ESSM e mais ainda que a família SM…

As marinhas europeias possuem, em geral, navios menores e equipados com menos células VLS do que as marinhas que referiste — o que é aliás bastante problemático e esperemos que seja rectificado no futuro.

Quanto ao heli em manutenção, no mar não se fazem manutenções muito profundas, especialmente se o navio só embarcar um heli (num CVN ou LHD é diferente, porque não têm falta de espaço). Exceptuando a eventualidade de o heli se encontrar avariado, se o navio estivesse num cenário de combate e houvesse a probabilidade da presença próxima de um sub IN, o heli voaria mesmo que necessitando de manutenção.

E depois tens que considerar que os submarinos também transportam mísseis anti-navio, pelo que até um submarino constitui uma ameaça aérea. Além de que por questões tácticas é preferível para um submarino empregar um míssil anti-navio para atacar um alvo menor, como é o caso de uma fragata portuguesa — os torpedos são reservados para navios mais importantes e, especialmente, contra submarinos adversários.

Se estivéssemos a falar de uma fragata com 32, 48 ou mais células VLS, concordo que dispor de uns 08 VL-ASROC seria uma mais valia. Mas num navio com 08 ou 16 VLS e considerando que são necessários, pelo menos, dois SAM para enfrentar um míssil IN, considero um desperdício equipar tal navio com VLA.  :G-beer2:
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3469 em: Fevereiro 12, 2023, 10:52:54 am »
16 Mk41 dá 64 misseis ESSM. Se estiverem 8 com 32 ESSM e 8 Asroc, não será muito desiquilibrado. Mais contando que possa existir ainda um RAM que tem 21 misseis imediatamente disponíveis mas podem recarregar.
A vantagem desses MK41 é adaptar às necessidades e se o problema passa a ser maior no âmbito ASW , então monta-se em função. Aliás, acredito que as ameaças possam ser algo diferentes consoante se trate no Atlântico ou mares interiores como o Mediterrâneo, Báltico e Negro, onde existe maior probidade de maior numero  de navios menores e mais rápidos com misses antinavio.   
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3470 em: Fevereiro 12, 2023, 12:19:29 pm »


Esta A140 com duas peças de 76mm em tandem ainda não tinha visto.

Aqui neste vídeo mostra como é um projecto equilibrado e versátil de sensores e armas

Com tanta energia e tempo gasto em estudos de tretas de ilhas e bimbys não chegam a isto, que é o pilar de uma Marinha e, urgente no nosso caso com fragatas fantasiadas de complexas.
Saloios
« Última modificação: Fevereiro 12, 2023, 12:30:37 pm por Pescador »
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3471 em: Fevereiro 12, 2023, 12:55:13 pm »


Esta A140 com duas peças de 76mm em tandem ainda não tinha visto.

Aqui neste vídeo mostra como é um projecto equilibrado e versátil de sensores e armas

Com tanta energia e tempo gasto em estudos de tretas de ilhas e bimbys não chegam a isto, que é o pilar de uma Marinha e, urgente no nosso caso com fragatas fantasiadas de complexas.
Saloios

Não serve para nós, só tem uma longevidade de 35 a 40 anos !!! :mrgreen:

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3472 em: Fevereiro 12, 2023, 01:10:36 pm »
VLA? Mas existe alguma marinha europeia que possua tal arma? Com tão poucas células — mesmo 16 são poucas para uma defesa antiaérea credível — o mais indicado é utilizá-las exclusivamente para SAM.
Era apenas um exemplo, mas já que vamos por aí, com a maioria das fragatas europeias de nova geração a apenas poderem levar um helicóptero, se este ficar indisponível para manutenção, por exemplo, a fragata fica sem meios de atacar um possível contacto… não vão ser os torpedos ligeiros que a vão salvar contra os torpedos pesados do submarino… Marinhas como os Estados Unidos, Japão, Índia, Coreia e outros que nunca descuraram tanto a luta ASW como as marinhas europeias continuam a ter VLA ou equivalentes de ainda maior alcance… se migrarmos para os Mk-41 e sabendo que a nossa principal vocação é ASW, faz sentido adquirirmos um número limitado de VLA… até porque a $1M são baratuchos por comparação mesmo com os ESSM e mais ainda que a família SM…

As marinhas europeias possuem, em geral, navios menores e equipados com menos células VLS do que as marinhas que referiste — o que é aliás bastante problemático e esperemos que seja rectificado no futuro.

Quanto ao heli em manutenção, no mar não se fazem manutenções muito profundas, especialmente se o navio só embarcar um heli (num CVN ou LHD é diferente, porque não têm falta de espaço). Exceptuando a eventualidade de o heli se encontrar avariado, se o navio estivesse num cenário de combate e houvesse a probabilidade da presença próxima de um sub IN, o heli voaria mesmo que necessitando de manutenção.

E depois tens que considerar que os submarinos também transportam mísseis anti-navio, pelo que até um submarino constitui uma ameaça aérea. Além de que por questões tácticas é preferível para um submarino empregar um míssil anti-navio para atacar um alvo menor, como é o caso de uma fragata portuguesa — os torpedos são reservados para navios mais importantes e, especialmente, contra submarinos adversários.

Se estivéssemos a falar de uma fragata com 32, 48 ou mais células VLS, concordo que dispor de uns 08 VL-ASROC seria uma mais valia. Mas num navio com 08 ou 16 VLS e considerando que são necessários, pelo menos, dois SAM para enfrentar um míssil IN, considero um desperdício equipar tal navio com VLA.  :G-beer2:
Concordemos em discordar neste assunto  :G-beer2: continuo a achar que numa fragata ASW, tais como as nossas seriam forçosamente, 2 VLA fazem mais sentido que 2 SM-2 extra. 8)

P.S.- Os italianos têm as FREMM ASW equipados com 4 MILAS, que são equivalentes ou superiores ao VLA, e tb só têm 16 mísseis AAW. No caso deles, os sacrificados são os Teseo, já que o lançador é o mesmo.
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3473 em: Fevereiro 12, 2023, 04:13:55 pm »


Esta A140 com duas peças de 76mm em tandem ainda não tinha visto.

Aqui neste vídeo mostra como é um projecto equilibrado e versátil de sensores e armas

Com tanta energia e tempo gasto em estudos de tretas de ilhas e bimbys não chegam a isto, que é o pilar de uma Marinha e, urgente no nosso caso com fragatas fantasiadas de complexas.
Saloios

Não serve para nós, só tem uma longevidade de 35 a 40 anos !!! :mrgreen:

Abraços


35/40 a no do fabricante, cá era logo esticado para 50, o que já deveria servir para considerar a sua aquisição  ;D ;D ;D

Mas os bonecos fofos querem é brinquedos. Imagine-se só, o facto de a Marinha ter 3 A140, a projecção de imagem e o interesse que despertava, bem com o orgulho nos seus efetivos militares, ao invés das p@neleirice que inventam, para uma marinheca de empregados quiduxos de selfis, bjinhos e mar chão.
« Última modificação: Fevereiro 12, 2023, 04:14:43 pm por Pescador »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3474 em: Fevereiro 12, 2023, 04:41:04 pm »
Pois, mas a Italia tem a marinha convencional mais bem equipado da Europa e o parco número de SAM nas FREMM dever-se às dimensões do Aster. No entanto, quando começarem a equipar os seus navios com o CAMM-ER, o número de SAM disponíveis vai passar de 16 a 24 (08 Aster 30 + 16 CAMM-ER), ou mesmo 32 (se totalmente equipados com o CAMM-ER).
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3475 em: Fevereiro 12, 2023, 05:00:53 pm »
Pois, mas a Italia tem a marinha convencional mais bem equipado da Europa e o parco número de SAM nas FREMM dever-se às dimensões do Aster. No entanto, quando começarem a equipar os seus navios com o CAMM-ER, o número de SAM disponíveis vai passar de 16 a 24 (08 Aster 30 + 16 CAMM-ER), ou mesmo 32 (se totalmente equipados com o CAMM-ER).
Sim, a maioria das Marinhas está a passar para multipack em vez de aumentar o número de células… daí que uma XO139C com 16 células podia levar o que, a meu ver, seria um combinação balanceada de mísseis se levasse 2 VLA, 8 SM-2 e 24 ESSM, por exemplo… claro que seria melhor ter pelo menos 24 e preferencialmente, 32 células, mas todos sabemos o que a casa gasta… 16 células são, a meu ver, o número absolutamente mínimo que uma fragata moderna deve ter… se as próximas, sejam elas quais forem, vierem só com 8 células, bem podemos esquecer mísseis AAW de longo alcance e ASW, vai ser só até 32 ESSM e ui, ui…
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3476 em: Fevereiro 13, 2023, 12:11:53 pm »
(...)
Quanto ao CEMFA, está bem bravo por não ter sido escolhido.... e... um pouco arrependido de ter feito a vontade ao governo com KC...
(...)

Não sei se realmente isto se passa assim, mas se for verdade para mim isto é o pior das nossas FAs e o estado em que elas se encontram é o reflexo deste tipo de comportamentos.

Se realmente se passou isto é muito grave, grave grave ..., alguém que chega a CEMFA não devia por os seus interesses pessoais e vaidade à frente da instituição que lidera.
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3477 em: Fevereiro 13, 2023, 12:25:25 pm »
(...)
Quanto ao CEMFA, está bem bravo por não ter sido escolhido.... e... um pouco arrependido de ter feito a vontade ao governo com KC...
(...)

Não sei se realmente isto se passa assim, mas se for verdade para mim isto é o pior das nossas FAs e o estado em que elas se encontram é o reflexo deste tipo de comportamentos.

Se realmente se passou isto é muito grave, grave grave ..., alguém que chega a CEMFA não devia por os seus interesses pessoais e vaidade à frente da instituição que lidera.


"alguém que chega a CEMFA não devia por os seus interesses pessoais e vaidade à frente da instituição que lidera"

E onde existe alguma instituição neste País onde esta qualidade de bonecos saloios não coloquem o seu umbigo em primeiro. Isto é cultura típica de gentinha que vive disso. Muito protagonismo nas colocações, que até são politicas grande parte delas
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3478 em: Fevereiro 13, 2023, 02:34:06 pm »
Os Cross são bons numa Marinha que mantenha também Fragatas. Não fazer dos Cross a base dos meios combatentes. Acrescentarem ainda mais um mega logístico para desembarcar meios pesados avariados e sem proteção, como o que temos, num País sem força politica quanto mais militar.
Os Cross sempre aqui foram referidos como um meio logístico com capacidade de Soberania. Ou seja com capacidade logística para a nossa dimensão e necessidade interna, até para ir fazer umas voltas a sul como gostam e, um meio suficientemente armado, bem mais que as BD, não iguais, para vigiar e defender as nossas águas.
No modelo apresentado do XO139, são 8 MK41 dá o dobro dos misseis de uma BD, mais o RAM com 21 misseis curto alcance, 8 misseis anti navio, Peça de artilharia principal e outra menor, Lançadores de torpedos e heli pesado.
Mete uma BD no bolso.
Se optassem por dois destes dado a sua natureza logística e 3 fragatas como as A140 ou outras nessa medida, era uma Marinha que no contexto NATO, interno ou mesmo a Sul tinha grande visibilidade e credibilidade.

Quanto a data para os CRoss era sem duvida para virem substituir esta década as VdG, assim fazia sentido tanto o aspecto logístico em défice como a substituição de fragatas mais que fracas e obsoletas     

Onde é que viste um RAM de 21 mísseis numa XO? A fragata aparece com duas Oerlikon Millennium para defesa próxima. Não vejo RAMs em lado nenhum.

Vocês sabem que na construção naval moderna de navios de guerra, o equipamento é (quase) à vontade do freguês, certo?
Ou seja, se o cliente pedir os XO com RAM, ele terá com RAM. Poderíamos até ver um caso de ter um RAM por cima do hangar e uma Millenium Gun por cima da ponte, passando o navio a ter, efectivamente, 4 camadas anti-míssil (Millenium Gun - OTO 76mm - RAM -ESSM Block 2).

Importante era perceber se se conta com VLS strike length ou apenas self defense, o que faz uma diferença gigante no potencial de armamento do navio. 8 sabe-se que pode receber, sendo que 16 seria mais acertado, o que eleva o número de ESSM por navio para 64 ou 32 ESSM mais 8 de outra coisa qualquer (LRASM?  ::)).

Mas mais gritante, é a aparente obsessão da Marinha pelo mega navio. Com 5 Crossover, ainda querem esbanjar verba num muito mais caro JSS? Realmente era simples demais comprar apenas um AOR e os XO, tinham que complicar de alguma forma.

Boa sorte conseguir um JSS por menos de 300 milhões, sendo que um de jeito, e com boa capacidade de transporte de combustível e munições, terá que ser bem grande.

Para mim continuo a achar que, ficávamos melhor servidos, com um AOR + 2/3 XO + 2/3 fragatas de "topo". Isto de ter JSS + 4/5 XO não tem qualquer cabimento, ainda por cima abdicando de uma real capacidade de combate ao não ter uma classe de fragatas mais avançada (mínimo 32 VLS, capacidade AAW de área, possíveis mísseis de cruzeiro). Era preferível o mix hi-low, do que apenas low-low.
 

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Kalil

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3479 em: Fevereiro 13, 2023, 04:03:36 pm »
Esta notícia tem pouco valor, ou nenhum.
Se fosse para ser levada a sério, a lógica seria a de ter um só navio a servir de suporte logístico de sólidos e combustível, e de substituição de todas as fragatas por um modelo mais barato, um XO low cost.
Um XO low cost n substitui fragata nenhuma, um XO bem apetrechado não será mais barato q uma fragata convencional..
Ficava uma Marinha apenas com capacidade logística.
 
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