O Reapetrechamento da Marinha

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"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2011 em: Dezembro 18, 2024, 01:58:55 pm »
Este equipamento seria (muito provavelmente, quase de certeza) operado pelo Exército, mas fica neste tópico.



NSM Coastal Defense System

Uns quantos esquadrões destes (duas baterias de 3 veículos lançadores por esquadrão + radar), cada um deles equipado com 4 NSM, para defesa costeira. Alcance máximo de 250 km (NSM Block 1A), capacidade anti-navio e de ataque terrestre.
Os NSM deverão andar num custo unitário acima dos 3M€. Sendo um investimento algo dispendioso, traria um acréscimo de capacidade de dissuasão de superfície que pura e simplesmente não temos.
Nomeadamente nos Arquipélagos, caíam que nem ginjas!

À consideração superior.
 ;D
« Última modificação: Dezembro 18, 2024, 01:59:31 pm por Mentat »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2012 em: Dezembro 18, 2024, 02:17:37 pm »
Era uma excelente opção. O problema é que:
-é caro
-nem sequer os navios da Marinha têm mísseis tão avançados
-não temos baterias AA que pudessem garantir o grau mínimo de protecção para essas baterias (A2AD sem defesas aéreas, é quase impossível)

Eu se calhar até preferia a alternativa, que poderia ser a utilização de UCAVs (MQ-9 SeaGuardian/SkyGuardian) para complementar os P-3 em patrulha marítima, e tê-los equipados com mísseis anti-navio e mísseis ar-superfície ligeiros (Hellfire ou semelhante). Estes ofereceriam muito mais versatilidade que uma bateria NSM terrestre, mais alcance e ainda contribuem para ASW. Pena que com a compra das avionetas para a FAP, este tipo de aquisição se tornou mais difícil.

Mas em termos de reapetrechamento da Marinha, já ficava contente com o cancelamento do NAVPOL, agora que se assinou a construção de 2 navios logísticos, e com o cancelamento do MLU das VdG, sendo preferível avançar de imediato para a compra de novas fragatas.
Na MGP também seria possível, hipoteticamente, ter uma alternativa a baterias costeiras. Que seria implementar 4/8 mísseis anti-navio nos NPO (FFBNW e/ou sistemas modulares). Apesar de neste caso as baterias terrestres apresentarem mais sobrevivabilidade, teoricamente.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2013 em: Dezembro 18, 2024, 02:43:12 pm »
Era uma excelente opção. O problema é que:
-é caro
-nem sequer os navios da Marinha têm mísseis tão avançados
-não temos baterias AA que pudessem garantir o grau mínimo de protecção para essas baterias (A2AD sem defesas aéreas, é quase impossível)

É caro, sim. Não excessivamente, mesmo para a nossa realidade. Cada bateria "custa" 24 NSM (mais reservas, de preferência). Juntando o sistema de deteção/tracking (radar) e os "camiões", deverá andar à volta dos 80 a 85 milhões por bateria.
2 para a RA Açores e um para a RA Madeira. Contas de merceeiro... 250 a 260M€.
As baterias AA para "garantir" a sobrevivência deste sistemas é de simples resolução.
Skynex 30 HEL (com Stinger/Mistral) ou o sistema que espero vivamente que a Marinha contemple para equipar os Fuzos. Madis Mk 1 e Mk 2, que fazem Shorad e Counter UAS.

Entendo que a demografia e economia portuguesa não permitam ter umas FA vasta e superiormente equipadas. Mas não me contento com mínimos olímpicos e/ou com a total e completa falta de meios.
Atrás de quem pede, ninguém corre.
 :D
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2014 em: Dezembro 18, 2024, 03:01:02 pm »
Os Açores são um problema para defender. Nove ilhas e com distãncias grandes. Aqui penso que sistemas itinerantes (navios) funcionariam melhor que sistemas apeados e com dificuldade de serem transportados.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2017 em: Dezembro 18, 2024, 03:34:58 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2018 em: Dezembro 18, 2024, 03:51:24 pm »
Passos seguintes,  contratar os NPC's e avançar com aquilo que penso não ter espinhas... mais 2 submarinos.
E armar conveniente aquilo que temos, em quantidade e qualidade. 
A seguir a decisão das decisões... Fragatas, quais e quantas.
2 VG modernizadas, as 2 BD e 2 "novas"? Não me parecia mal até 2030.
João Pereira
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2019 em: Dezembro 18, 2024, 03:55:58 pm »
Alguma coisa está a mudar...

Sabem o que é?
https://canadiandefencereview.com/osi-contracted-by-the-portuguese-navy-to-deliver-a-fleet-wide-ecpins-license/

Tens razão, o CEMA é fantástico! Como é que ele consegue tamanhas proezas? Assinar contratos para sistemas de navegação, está mais ou menos ao mesmo nível dos outros países que investem em capacidade BMD, ou que compram helicópteros navais novos (e que não têm vibrações chatas).

O CEMA que não se candidate a Presidente, que se candidate a Deus, com tamanhas proezas!!!!

Agora a sério. Agora também se festeja contratos para sistemas de navegação? Qualquer dia basta um CEM comprar uma saca de batatas e passa a ser adorado por todos.

Passos seguintes,  contratar os NPC's e avançar com aquilo que penso não ter espinhas... mais 2 submarinos.
E armar conveniente aquilo que temos, em quantidade e qualidade. 
A seguir a decisão das decisões... Fragatas, quais e quantas.
2 VG modernizadas, as 2 BD e 2 "novas"? Não me parecia mal até 2030.

Não vai ser contratualizado nada que não esteja previsto na LPM. Zero fragata, zero submarinos. Certamente não é à pala de contratos para sistemas de navegação, que podemos achar que se vão conseguir uns 2000M para 2 submarinos e 2 fragatas.
 
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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2020 em: Dezembro 18, 2024, 03:57:53 pm »
Passos seguintes,  contratar os NPC's e avançar com aquilo que penso não ter espinhas... mais 2 submarinos.
E armar conveniente aquilo que temos, em quantidade e qualidade. 
A seguir a decisão das decisões... Fragatas, quais e quantas.
2 VG modernizadas, as 2 BD e 2 "novas"? Não me parecia mal até 2030.

Se a Marinha segui o plano, primeiro vão construir um único NPC, testá-lo e se tudo correr bem, aí sim construir os restantes.

Nas Fragatas devem finalmente estabelecer quem ganhou o concurso, de forma a modernizar duas Vasco da Gama e conseguir os sistemas para os NPO 3S. Não parece-me que vamos ter novas fragatas nos próximos anos.

Os dois submarinos é uma incógnita, já que é o atual CEMA que sempre fez questão de lutar pelos mesmos.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2021 em: Dezembro 18, 2024, 04:04:21 pm »
Citar
Certamente não é à pala de contratos para sistemas de navegação, que podemos achar que se vão conseguir uns 2000M para 2 submarinos e 2 fragatas. 
Respira...
Encontrei a notícia e postei aqui, apenas isso.
E perguntei o que era. Não tem nada a ver com o resto, ou o CEMA...
João Pereira
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2022 em: Dezembro 18, 2024, 05:10:56 pm »
É caro, sim. Não excessivamente, mesmo para a nossa realidade. Cada bateria "custa" 24 NSM (mais reservas, de preferência). Juntando o sistema de deteção/tracking (radar) e os "camiões", deverá andar à volta dos 80 a 85 milhões por bateria.
2 para a RA Açores e um para a RA Madeira. Contas de merceeiro... 250 a 260M€.
As baterias AA para "garantir" a sobrevivência deste sistemas é de simples resolução.
Skynex 30 HEL (com Stinger/Mistral) ou o sistema que espero vivamente que a Marinha contemple para equipar os Fuzos. Madis Mk 1 e Mk 2, que fazem Shorad e Counter UAS.

Não sei quantidades, mas aqui fala em 105M.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/latvia-and-usa-ink-nsm-coastal-defence-systems-procurement-deal/

Mas vamos supor que tudo o que dizes custaria 250M. Ora esse preço é o preço de 2 baterias Barak MX. Uma bateria em cada arquipélago (Lajes e Porto Santo respectivamente), e isto já viabilizava a operação de F-16 (com certificação para mísseis anti-navio, que tarda em acontecer) e P-3 para ASuW, ao defender as bases de onde operariam.

No nosso caso, baterias costeiras de mísseis seriam sempre a "cereja no topo do bolo", precisamente por serem um sistema demasiado focado numa função.

Outra alternativa, era com uma hipotética aquisição de um MLRS para o EP, e escolher um modelo transportável em C-130/KC e que tenha/venha a ter acesso a algum tipo de míssil capaz de atacar alvos navais. Esta solução faria praticamente o mesmo (especialmente se apoiada por UAVs para aquisição de alvos), ao mesmo tempo que teria maior versatilidade consoante o tipo de ameaça.

Sistemas VSHORAD, a serem adquiridos alguns, parece-me que teriam que ser à base do RapidRanger com LMM/Starstreak. Parece-me difícil justificar a compra de um modelo completamente diferente.

Os Açores são um problema para defender. Nove ilhas e com distãncias grandes. Aqui penso que sistemas itinerantes (navios) funcionariam melhor que sistemas apeados e com dificuldade de serem transportados.

A dificuldade em defender os Açores, assenta essencialmente no desinvestimento nas FA e na falta de meios/pessoal.

São 9 ilhas, e cada uma delas é como se fosse um porta-aviões, tendo um aeroporto, ou um aeródromo. Dadas as distâncias entre ilhas/grupos de ilhas e a falta de navios combatentes na Marinha, a melhor forma de defender o arquipélago é com meios aéreos.

A partir daqui, com o devido investimento em meios aéreos, é possível tornar os Açores numa autêntica fortaleza.

A Madeira é que é mais difícil de defender. Muito menos ilhas/infraestrutura aeronáutica, e muito maior proximidade de territórios potencialmente hostis. Não só a Madeira precisaria de um forte destacamento de caças, 2 baterias AA (uma em cada aeroporto), também precisaria de uma forte presença naval.

Em qualquer dos casos, a falta de meios é gritante, tal como a falta de uma estratégia de defesa nacional.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2023 em: Dezembro 18, 2024, 05:52:34 pm »
É caro, sim. Não excessivamente, mesmo para a nossa realidade. Cada bateria "custa" 24 NSM (mais reservas, de preferência). Juntando o sistema de deteção/tracking (radar) e os "camiões", deverá andar à volta dos 80 a 85 milhões por bateria.
2 para a RA Açores e um para a RA Madeira. Contas de merceeiro... 250 a 260M€.
As baterias AA para "garantir" a sobrevivência deste sistemas é de simples resolução.
Skynex 30 HEL (com Stinger/Mistral) ou o sistema que espero vivamente que a Marinha contemple para equipar os Fuzos. Madis Mk 1 e Mk 2, que fazem Shorad e Counter UAS.

Não sei quantidades, mas aqui fala em 105M.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/latvia-and-usa-ink-nsm-coastal-defence-systems-procurement-deal/

Mas vamos supor que tudo o que dizes custaria 250M. Ora esse preço é o preço de 2 baterias Barak MX. Uma bateria em cada arquipélago (Lajes e Porto Santo respectivamente), e isto já viabilizava a operação de F-16 (com certificação para mísseis anti-navio, que tarda em acontecer) e P-3 para ASuW, ao defender as bases de onde operariam.

No nosso caso, baterias costeiras de mísseis seriam sempre a "cereja no topo do bolo", precisamente por serem um sistema demasiado focado numa função.

Outra alternativa, era com uma hipotética aquisição de um MLRS para o EP, e escolher um modelo transportável em C-130/KC e que tenha/venha a ter acesso a algum tipo de míssil capaz de atacar alvos navais. Esta solução faria praticamente o mesmo (especialmente se apoiada por UAVs para aquisição de alvos), ao mesmo tempo que teria maior versatilidade consoante o tipo de ameaça.

Sistemas VSHORAD, a serem adquiridos alguns, parece-me que teriam que ser à base do RapidRanger com LMM/Starstreak. Parece-me difícil justificar a compra de um modelo completamente diferente.

Os Açores são um problema para defender. Nove ilhas e com distãncias grandes. Aqui penso que sistemas itinerantes (navios) funcionariam melhor que sistemas apeados e com dificuldade de serem transportados.

A dificuldade em defender os Açores, assenta essencialmente no desinvestimento nas FA e na falta de meios/pessoal.

São 9 ilhas, e cada uma delas é como se fosse um porta-aviões, tendo um aeroporto, ou um aeródromo. Dadas as distâncias entre ilhas/grupos de ilhas e a falta de navios combatentes na Marinha, a melhor forma de defender o arquipélago é com meios aéreos.

A partir daqui, com o devido investimento em meios aéreos, é possível tornar os Açores numa autêntica fortaleza.

A Madeira é que é mais difícil de defender. Muito menos ilhas/infraestrutura aeronáutica, e muito maior proximidade de territórios potencialmente hostis. Não só a Madeira precisaria de um forte destacamento de caças, 2 baterias AA (uma em cada aeroporto), também precisaria de uma forte presença naval.

Em qualquer dos casos, a falta de meios é gritante, tal como a falta de uma estratégia de defesa nacional.

Atrás de quem pede ninguém corre.
Sei que sou um sonhador (não tenho qualquer relação com o Tony à Carreira), mas ambiciono umas FA pequenas em efetivos e material, mas com material topo de gama.
Tenho plenamente presente que o NSM Coastal Defense System seria uma pequena (mas muitíssimo saudável) loucura. Que existem outros sistemas que permitem ter capacidades relativamente similares a um custo inferior. Que o diferencial de preço permitiria colmatar outras lacunas prementes, de forma transversal, nas FA.

Adquirir JLTV para substituir as Panhard M11 (ao serviço desde o início dos 90) e equipar os Fuzos com sistemas Madis (entre outros potenciais usos) é assim tão descabido?
Falando de forma geral, não aplicando especificamente ao paupérrimo estado das nossas FA e da reiterada falta de investimento sério e sustentado no tempo. Obviamente.
 

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Bubas

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2024 em: Dezembro 18, 2024, 06:14:37 pm »
Que fixação... o CEMA vai embora, fez o trabalho dele, está outro a vir, e a mudança esta a acontecer na Marinha. Esqueça o CEMA. É só a minha esperança.


Alguma coisa está a mudar...

Sabem o que é?
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O CEMA que não se candidate a Presidente, que se candidate a Deus, com tamanhas proezas!!!!

Agora a sério. Agora também se festeja contratos para sistemas de navegação? Qualquer dia basta um CEM comprar uma saca de batatas e passa a ser adorado por todos.

Passos seguintes,  contratar os NPC's e avançar com aquilo que penso não ter espinhas... mais 2 submarinos.
E armar conveniente aquilo que temos, em quantidade e qualidade. 
A seguir a decisão das decisões... Fragatas, quais e quantas.
2 VG modernizadas, as 2 BD e 2 "novas"? Não me parecia mal até 2030.

Não vai ser contratualizado nada que não esteja previsto na LPM. Zero fragata, zero submarinos. Certamente não é à pala de contratos para sistemas de navegação, que podemos achar que se vão conseguir uns 2000M para 2 submarinos e 2 fragatas.