EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?

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JohnM

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #255 em: Maio 27, 2020, 02:20:30 pm »


https://www.janes.com/defence-news/news-detail/93480a62-c2f2-4f77-9495-674d8fa4fe08

Epá P44, por favor apague esse post, porque essa coisa é tão feia que faz doer a vista...
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #256 em: Maio 27, 2020, 02:33:57 pm »
Não devem nada á beleza, mas pelo que fazem se viessem a metade do preço já eram lindas como o sol da noite!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 

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JohnM

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #257 em: Maio 27, 2020, 03:15:32 pm »
Não devem nada á beleza, mas pelo que fazem se viessem a metade do preço já eram lindas como o sol da noite!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mas como não são subsidiadas, são feias como a parte de trás de um acidente em noite de tempestade... :mrgreen:
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #258 em: Maio 27, 2020, 05:13:24 pm »
Não vou opinar sobre se é a melhor opção.

Mas feias?
Os gajos que têm fama de fazer carros e motos bonitas.

Acho que são é diferentes, rasgam com o padrão.
Mas vendo certos navios patrulha, se não me engano dinamarqueses parecem caixotes com um casco por baixo.

Isto é mais ao nível futurista da guerra das estrelas, mas.............
 

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JohnM

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #259 em: Maio 27, 2020, 05:44:15 pm »
Não vou opinar sobre se é a melhor opção.

Mas feias?
Os gajos que têm fama de fazer carros e motos bonitas.

Acho que são é diferentes, rasgam com o padrão.
Mas vendo certos navios patrulha, se não me engano dinamarqueses parecem caixotes com um casco por baixo.

Isto é mais ao nível futurista da guerra das estrelas, mas.............

Gostos não se discutem, claro, mas eu acho que aquela superestrutura com mastro integrado é completamente desproporcional ao tamanho do casco...  as F110 espanholas são mais ou menos o mesmo...

E os gajos que fazem Ferrari tb fazem Fiat Dobló 🤢🤮
« Última modificação: Maio 27, 2020, 06:54:34 pm por JohnM »
 

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Lightning

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #260 em: Maio 27, 2020, 06:46:50 pm »
Epá P44, por favor apague esse post, porque essa coisa é tão feia que faz doer a vista...

O pessoal dos submarinos nem precisa de ter pena :mrgreen:.
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #261 em: Maio 27, 2020, 08:02:13 pm »
Sem estar a responder a ninguém emparticular, é bom que se entendam os pres de cada míssil, como eu já postei antes... um Aster 30 são $4.5 milhões, um SM-2 são $3 milhões, um ESSM blk2 mais de $1 milhão e um CAMM (ou Sea Ceptor) cerca de $1 milhão... é fazer as contas, como dizia o outro, para se ver em quanto ficava equipar uma fragata. Uma configuração de 16 células (12 SM-2 e 16 ESSM) ficava em $50 milhões; uma de 32 células (24 SM-2 e 32 ESSM) são 100 milhões; 40 células (esta em especial para os que querem DZP) são quase 150 milhões POR NAVIO...

Quanto aos canhões de 127 mm, custam mais de $20 milhões cada (pelo menos é isso que a RN está a pagar pelos das T26). Começa a haver uma corrente que diz que, tudo bem que são bons para NGFS, mas quem é que vai arriscar um navio de quase $1000 milhões  em ambiente litoral contestado, quando até milícias têm mísseis anti-navio? Os canhões de 57 mm e 76 mm são bastante mais baratos, melhores para AAW e com as novas munições inteligentes e de alcance estendido acabam por perder pouco para os 127 mm em NGFS. Não é por acaso que a US Navy e a RN estão a ir para os 57 mm FFG(X) e T31, respetivamente. No caso da RN até configura mais uma linha logística, porque é um calibre que eles não usam.

Umas EPC subsidiadas, com peça de 76 mm, sonar rebocado ou VDS e apenas 8 células MK-41 para ESSM+VL-ASROC caiam que nem ginjas para navios de segunda linha...

Ab
João

Não creio que seja uma configuração comum ter apenas 4 das 16 células com ESSM. Normalmente usam um dos conjuntos de 8 células para um míssil, e outro para o outro, ficando assim 32 ESSM + 8 SM-2.

Num mundo em que cada vez mais armas estão a ser integradas nos MK-41 e outros VLS, não faz sentido singir-nos pelos 8. Quando se fala na integração dos Hellfire no Mk-41 em quad-pack se não estou em erro, a juntar aos LRASM, ASROC, toda a família SM, o próprio ESSM, e os Tomahawk, acham que 8 células chegam? É que a meu ver, num EPC que de certa forma é mais um LCS que um navio de mar aberto, a inclusão de Hellfire e de mais capacidade land-attack, faz todo o sentido. E neste aspecto, é preferível ter um navio com 16 VLS, sendo metade para AAW e a outra metade dependente da missão a desempenhar, do que ter um navio com 8, limitando muito o payload.

É o mesmo que ter um caça com 10 hardpoints e outro com metade. Mais vale ter os 10, mesmo que passem 90% do tempo vazios, do que ter um com 5/6, que quando for necessário encher, precisas de duas aeronaves para fazer o mesmo de uma.

Os mísseis em si, podem ser adquiridos consoante o necessário, por exemplo ter em stock SM-2 suficientes para uma fragata nacional no SNMG1, e em caso de guerra, comprar mais.

Não sei de onde vem a ideia que se Portugal comprasse um navio de guerra com 32 VLS, vinham todos carregadinhos de mísseis, quando tal não acontece por cá. Aliás é habitual as nossas fragatas andarem com apenas 2 a 4 Harpoon, e temos mais F-16 que AMRAAM.

Quanto ao canhão de 76mm vs 127, antes de mais acho estranho achar que um navio de guerra com função de escoltar LPDs, LHDs, etc nunca se vai aproximar da costa, quando na realidade isso pode acontecer, nem que seja a uma distância "segura" de 10/20km. E em segundo lugar, os canhões de 127mm não seriam obviamente para as EPC, mas sim para navios de maior dimensão como as novas M por exemplo.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #262 em: Maio 27, 2020, 10:02:15 pm »


https://www.janes.com/defence-news/news-detail/93480a62-c2f2-4f77-9495-674d8fa4fe08

Epá P44, por favor apague esse post, porque essa coisa é tão feia que faz doer a vista...

este navio é mesmo muito feio.

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #263 em: Maio 28, 2020, 02:14:31 am »
Sem estar a responder a ninguém emparticular, é bom que se entendam os pres de cada míssil, como eu já postei antes... um Aster 30 são $4.5 milhões, um SM-2 são $3 milhões, um ESSM blk2 mais de $1 milhão e um CAMM (ou Sea Ceptor) cerca de $1 milhão... é fazer as contas, como dizia o outro, para se ver em quanto ficava equipar uma fragata. Uma configuração de 16 células (12 SM-2 e 16 ESSM) ficava em $50 milhões; uma de 32 células (24 SM-2 e 32 ESSM) são 100 milhões; 40 células (esta em especial para os que querem DZP) são quase 150 milhões POR NAVIO...

Quanto aos canhões de 127 mm, custam mais de $20 milhões cada (pelo menos é isso que a RN está a pagar pelos das T26). Começa a haver uma corrente que diz que, tudo bem que são bons para NGFS, mas quem é que vai arriscar um navio de quase $1000 milhões  em ambiente litoral contestado, quando até milícias têm mísseis anti-navio? Os canhões de 57 mm e 76 mm são bastante mais baratos, melhores para AAW e com as novas munições inteligentes e de alcance estendido acabam por perder pouco para os 127 mm em NGFS. Não é por acaso que a US Navy e a RN estão a ir para os 57 mm FFG(X) e T31, respetivamente. No caso da RN até configura mais uma linha logística, porque é um calibre que eles não usam.

Umas EPC subsidiadas, com peça de 76 mm, sonar rebocado ou VDS e apenas 8 células MK-41 para ESSM+VL-ASROC caiam que nem ginjas para navios de segunda linha...

Ab
João

Não creio que seja uma configuração comum ter apenas 4 das 16 células com ESSM. Normalmente usam um dos conjuntos de 8 células para um míssil, e outro para o outro, ficando assim 32 ESSM + 8 SM-2.

Num mundo em que cada vez mais armas estão a ser integradas nos MK-41 e outros VLS, não faz sentido singir-nos pelos 8. Quando se fala na integração dos Hellfire no Mk-41 em quad-pack se não estou em erro, a juntar aos LRASM, ASROC, toda a família SM, o próprio ESSM, e os Tomahawk, acham que 8 células chegam? É que a meu ver, num EPC que de certa forma é mais um LCS que um navio de mar aberto, a inclusão de Hellfire e de mais capacidade land-attack, faz todo o sentido. E neste aspecto, é preferível ter um navio com 16 VLS, sendo metade para AAW e a outra metade dependente da missão a desempenhar, do que ter um navio com 8, limitando muito o payload.

É o mesmo que ter um caça com 10 hardpoints e outro com metade. Mais vale ter os 10, mesmo que passem 90% do tempo vazios, do que ter um com 5/6, que quando for necessário encher, precisas de duas aeronaves para fazer o mesmo de uma.

Os mísseis em si, podem ser adquiridos consoante o necessário, por exemplo ter em stock SM-2 suficientes para uma fragata nacional no SNMG1, e em caso de guerra, comprar mais.

Não sei de onde vem a ideia que se Portugal comprasse um navio de guerra com 32 VLS, vinham todos carregadinhos de mísseis, quando tal não acontece por cá. Aliás é habitual as nossas fragatas andarem com apenas 2 a 4 Harpoon, e temos mais F-16 que AMRAAM.

Quanto ao canhão de 76mm vs 127, antes de mais acho estranho achar que um navio de guerra com função de escoltar LPDs, LHDs, etc nunca se vai aproximar da costa, quando na realidade isso pode acontecer, nem que seja a uma distância "segura" de 10/20km. E em segundo lugar, os canhões de 127mm não seriam obviamente para as EPC, mas sim para navios de maior dimensão como as novas M por exemplo.

É claro que as combinações de mísseis por VLS podem variar muito e que normalmente nós não temos reservas de guerra, pelo contrário, só temos o suficiente para assegurar os mínimos e esperamos que tenhamos tempo em caso de crise de  comprarmos os restantes... claro que 16 células são melhores que 8, mas também fica muito mais caro enchê-las, nem que seja só para metade dos navios... encher 8 células com 32 ESSM e 8 com mísseis AA de longo alcance, sejam Aster, sejam SM-2, nunca fica por menos de 50-60 milhões € por navio...

Quanto à questão dos canhões, os litorais hoje em dia são sítios muito perigosos...  é bom lembrar que o USS Cole foi atacado com C-801 chineses das milícias Houthi... versão chinesa melhorada dos Exocet ... cada vez mais, o NGFS está a ser NMFS , trocando o “gun” por “missile”... os canhões estão a ter tendência a passarem a ser mais um elemento nas camadas de defesa AA e como resposta a Fast Attack Crafts, e para isso já melhores opções que o 127 mm... peço desculpa se não fui claro...
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #264 em: Maio 28, 2020, 02:29:48 am »
Por outro lado, começas a ter munições guiadas que, em termos alcance, rivalizam com alguns mísseis e a um custo muito inferior. Daí a opção italiana por 127 à proa (genérica) e 76 Strales à ré (essencialmente AA).
Talent de ne rien faire
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #265 em: Maio 28, 2020, 02:46:44 am »
A questão é que lá por ter um navio com 16 células de VLS, que é obrigatório estarem totalmente carregadas. Tirando a US Navy, e outras marinhas que estão sempre preparadas para a guerra, ninguém usa VLS cheios no dia a dia. Já os mísseis anti-navio é igual.


Eu quando vejo a despesa de um navio novo, prefiro que receba o máximo de VLS que pode, nem que seja uns meros 16. É preferível gastar aqueles 4 milhões para o segundo conjunto de 8, e em caso de necessidade apenas têm de adquirir os mísseis, do que ter de gastar dinheiro para modificar o navio e ficar em estaleiro 6 meses a 1 ano. A vantagem dos VLS é mesmo essa, mesmo que não estejam em uso, a sua manutenção é simples face aos sistemas anteriores, como o Mk-29, por não terem praticamente partes móveis.


Quanto aos canhões, cada um tem as suas vantagens, não é à toa que os italianos usam ambos os modelos nas suas FREMM.


Por outro lado, começas a ter munições guiadas que, em termos alcance, rivalizam com alguns mísseis e a um custo muito inferior. Daí a opção italiana por 127 à proa (genérica) e 76 Strales à ré (essencialmente AA).


Exacto, quando as munições guiadas chegam a ter alcances de 100 km, estamos a falar de uma munição que tem quase o alcance do Harpoon.
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #266 em: Maio 28, 2020, 06:28:09 am »
A questão é que lá por ter um navio com 16 células de VLS, que é obrigatório estarem totalmente carregadas. Tirando a US Navy, e outras marinhas que estão sempre preparadas para a guerra, ninguém usa VLS cheios no dia a dia. Já os mísseis anti-navio é igual.


Eu quando vejo a despesa de um navio novo, prefiro que receba o máximo de VLS que pode, nem que seja uns meros 16. É preferível gastar aqueles 4 milhões para o segundo conjunto de 8, e em caso de necessidade apenas têm de adquirir os mísseis, do que ter de gastar dinheiro para modificar o navio e ficar em estaleiro 6 meses a 1 ano. A vantagem dos VLS é mesmo essa, mesmo que não estejam em uso, a sua manutenção é simples face aos sistemas anteriores, como o Mk-29, por não terem praticamente partes móveis.


Quanto aos canhões, cada um tem as suas vantagens, não é à toa que os italianos usam ambos os modelos nas suas FREMM.


Por outro lado, começas a ter munições guiadas que, em termos alcance, rivalizam com alguns mísseis e a um custo muito inferior. Daí a opção italiana por 127 à proa (genérica) e 76 Strales à ré (essencialmente AA).


Exacto, quando as munições guiadas chegam a ter alcances de 100 km, estamos a falar de uma munição que tem quase o alcance do Harpoon.
Quanto à questão do número de células VLS, acho que é óbvio que 16 são melhores que 8, embora fique bem mais caro se/quando se quiser/necessitar  equipar completamente o navio, mas não era a isso que me referia no meio-mastro original. O que eu quis dizer é que se as EPC viessem com 8 células num conjunto Mk-41, já não era mau... a alternativa pode ser uma coisa como as Tamandaré (12 CAMM) ou o POLA mexicano (com 8 ou 12 Mk-56, depende de com quem falas...), onde ficamos limitados a um baixo número máximo de mísseis de apenas um tipo. Sendo preferível ter 2 módulos, pelo menos um módulo MK-41 (ou, menos provavelmente, Sylver A50 devido à incompatibilidade com o ESSM 2) é imprescindível, já que permitiria utilizar mísseis AA de longo e médio alcance, para uma missão de defesa de área onde não estejam previstos ataques de saturação (a nossa ZEE não é o Báltico ou o Mar do Sul da China), ou mísseis AA de médio alcance  e VLA para uma missão ASW...

Quanto à questão dos canhões, também é claro que com as novas munições uma peça de 127/64 pode fazer NGFS a mais de 100 km, mas também é verdade que o alcance de muitos mísseis ASM costeiros é bem maior que isso, o que leva a que essa missão esteja cada vez mais a ser feita em cada vez mais casos por mísseis, sendo os canhões reservados primariamente para defesa AA e FAC. Canhões para NGFS cada vez mais são para ser utilizados apenas em ambientes permissivos ou semi-permissivos, como a Líbia em 2011, nunca em ambientes contestados... Tanto a US Navy como a RN estão a ir por aí no caso dos seus últimos desenhos (FFG(X) e T31), e essas duas normalmente sabem o que fazem...
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #267 em: Maio 28, 2020, 12:28:16 pm »
Mas o preço de encher as células é uma questão à parte. Num carro podes ter um depósito de combustível de 100 litros e nunca o encher no dia a dia, apenas quando for mesmo necessário.

O dia em que os navios tugas tiverem que andar com os VLS cheios, significa que estamos em guerra, ou perto disso, e aí a menor das preocupações será o preço de encher os VLS.

O facto da USN e a RN andarem a optar pelos canhões de 57mm é, no caso americano para uniformizar o armamento com os LCS e os Cutters da Coast Guard, e no caso britânico, foi a opção mais barata que havia para reduzir o custo das Type 31. Não esquecer que os americanos têm paiois carregados de Tomahawk, além de já usarem os canhões de 127mm e até os Zumwalt terem sido pensados com os tais canhões que era suposto terem alcances impressionantes. Os brits também não se desfazem de canhões mais poderosos.
E temos de ver que, a principal utilidade de um canhão mais poderoso é o auxílio a forças desembarcadas. Então pelo que estás a dizer, é arriscado uma fragata ou destroyer estar tão próxima da costa sob o risco de ser atacada por um SSM costeiro, mas esse risco não se aplica desde logo ao LPD/LHD/LST que esteja a desembarcar?
E falas no preço de encher um segundo VLS de 8 células, por ser caro, mas para atacar alvos em terra a 100km ou menos, já só se adequam mísseis, muito mais caros que as munições do canhão?

E o alcance dos mísseis anti-navio tem muito que se lhe diga. Para atingir um alvo a 100km, é preciso ter capacidade de o detectar a essa distância, e se na guerra naval o factor mais limitante da detecção navio-navio não é o poder dos radares, mas sim a curvatura da Terra, como é que um grupo terrorista/rebelde consegue resolver esse problema?
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #268 em: Maio 28, 2020, 02:58:32 pm »
Fazemos assim, convida se o representante da Raytheon para uma almoçarada na ericeira. Encomendas 2 standard e mais um, oco, para exercícios. A esses 10 M, acrescentam se outros dez, na condição de a empresa revelar que forneceu um "número indeterminado de mísseis" a Portugal, por um valor que não poderá nunca ser revelado.

Simples
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #269 em: Maio 28, 2020, 03:25:22 pm »
Mas o preço de encher as células é uma questão à parte. Num carro podes ter um depósito de combustível de 100 litros e nunca o encher no dia a dia, apenas quando for mesmo necessário.

O dia em que os navios tugas tiverem que andar com os VLS cheios, significa que estamos em guerra, ou perto disso, e aí a menor das preocupações será o preço de encher os VLS.

O facto da USN e a RN andarem a optar pelos canhões de 57mm é, no caso americano para uniformizar o armamento com os LCS e os Cutters da Coast Guard, e no caso britânico, foi a opção mais barata que havia para reduzir o custo das Type 31. Não esquecer que os americanos têm paiois carregados de Tomahawk, além de já usarem os canhões de 127mm e até os Zumwalt terem sido pensados com os tais canhões que era suposto terem alcances impressionantes. Os brits também não se desfazem de canhões mais poderosos.
E temos de ver que, a principal utilidade de um canhão mais poderoso é o auxílio a forças desembarcadas. Então pelo que estás a dizer, é arriscado uma fragata ou destroyer estar tão próxima da costa sob o risco de ser atacada por um SSM costeiro, mas esse risco não se aplica desde logo ao LPD/LHD/LST que esteja a desembarcar?
E falas no preço de encher um segundo VLS de 8 células, por ser caro, mas para atacar alvos em terra a 100km ou menos, já só se adequam mísseis, muito mais caros que as munições do canhão?

E o alcance dos mísseis anti-navio tem muito que se lhe diga. Para atingir um alvo a 100km, é preciso ter capacidade de o detectar a essa distância, e se na guerra naval o factor mais limitante da detecção navio-navio não é o poder dos radares, mas sim a curvatura da Terra, como é que um grupo terrorista/rebelde consegue resolver esse problema?
Vamos lá a ver, eu nunca disse que os canhões deixaram de servir para NGFS... disse que ainda são utilizados, e continuarão a sê-lo, em ambientes de baixa e média intensidade. O que eu disse, também, foi que em ambientes de alta intensidade ou onde o adversário tem acesso a meios AS de longo alcance, o NGFS deixa de ser feito... é aí que entram mísseis stand-off lançadas por navios e aviões... aliás, basta ver que a organização militar que mais tempo passa a treinar o assalto litoral em ambientes contestados (aliás, é a peça central da sua doutrina), o US Marine Corps, está em pleno processo de transformação doutrinal para navios mais numerosos e mais pequenos porque chegaram à conclusão que os seus navios de desembarque atuais, dos LHD aos LST e LPD são todos vulneráveis ... aqui nos States já lhe chamam a mais importante evolução doutrinal em qualquer dos ramos desde a Segunda Guerra Mundial. Posso postar aqui uns links, mas acho que poderiam a levar a conversa para off-topic muito rapidamente...

Em conclusão, um canhão serve para apoio de fogo costeiro na Líbia (2011) ou Guiné, mas não se de repente o caldo entornar a sério e tivermos que ir apoiar uma força de desembarque NATO num sítio qualquer engraçado como Noruega, Mar Negro ou Báltico... acho que estamos a dizer o mesmo por palavras diferentes...