Portugal prepara criação de novo «grupo de combate» europeu

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Lightning

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« Responder #15 em: Julho 25, 2006, 04:54:03 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "papatango"
A defesa do território, deixem-na para a Guarda Repúblicana, que de qualquer forma, terá sempre mais homens e maior grau de operacionalidade.

Cumprimentos

Isto é brincadeira não é? :shock:

Na minha opinião a defesa do território não cabe nem à GNR, nem ao Exército, para mim é a Marinha e a Força Aérea que com os seus navios e aviões fazem patrulhas regularmente e/ou estão de alerta 24h, se algum pais teoricamente nos quisesse conquistar a primeira coisa que iria fazer seria assegurar superioridade aérea e destruir os submarinos para que eles não ameaçarem uma eventual frota naval invasora, se o inimigo viesse por terra (Espanha) então bastaria destruir a Força Aérea embora as Fragatas também sejam meios bélicos anti-aéreos a ter em conta.
Quando isso fosse conseguido as grandes forças do Exército seria apenas um enorme numero de alvos para o inimigo bombardear, o que o Exército teria que fazer e rapidamente seria organizar forças de guerrilha.
O que a GNR tem que fazer é o que já faz, ser uma força de segurança interna, e o Exército é preparar forças para missões externas.
 

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Luso

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« Responder #16 em: Julho 25, 2006, 05:31:36 pm »


Man, também quero daquilo que o PT anda a fumar.
- Yo!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Miguel

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« Responder #17 em: Julho 25, 2006, 05:49:02 pm »
Apoiado PapaTango

Tempos atraz eu tinha proposto um novo "orbat" para a Brigada Mecanizada com 1 Agrupamento Blindado com 36 LeopardII e M113 Modernizados para apoio e 2 Agrupamentos Mecanizados com PandursII

Exemplo de Esquadrão Carros Combate=

3 pelotões de 4 Tanques

pelotão Atiradores com 4 M113( para protecção proxima dos tanques..)

pelotão comando com 2 M577/M113

Grupo Carros Combate=

3 Esquadrões CC cada com 12 LeopardsII e 6 M113
1 Esquadrão Comando com varios M113 (pelotão morteiros,pelotao medical,pelotao manutençao,pelotao comando e transmissoes...)

Batalhao Infantaria Mecanizada X2=

3 companhias de combate cada com 18 Pandurs
1 companhia de comando e servicios...


Possibilidade de constituir 3 Tasks Forces cada uma com 1 Esquadrao de Carros e 2 Companhias Mecanizadas Pandurs e CCS + Bataria Artilharia M109
 

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Spectral

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« Responder #18 em: Julho 26, 2006, 10:52:05 am »
Os Leo2 vão ser agrupados em 2ECC, era o que vinha há uns tempos numa notícia do Público que passou despercebida com toda a conversa dos F-16.


Quanto a misturar Leo2, M113 e Pandur na mesma unidade, "keep on dreaming"... Todas as indicações que o exército deu foi que vão ficar em unidades separadas, portanto insistir nisto é mais "keep on hallucinating"...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #19 em: Julho 26, 2006, 11:32:28 am »
A questão da utilização da GNR como força combatente, não tem nada de especial. Num país como o nosso, com uma dimensão reduzida nenhuma força pode ser deixada de fora.

O que no entanto eu acho, é que uma força da GNR, que é mais numerosa que o Exército, deve ser aproveitada como força de defesa territorial.

Uma parte do actual exército (ou da sua organização), continua ainda a existir, com base nessa ideia de forças de primeira linha e forças de segunda linha, que parecem copiadas dos planos de defesa dos anos 50, em que tínhamos divisões nacionais e depois tínhamos uma (queríamos pelo menos duas mas nunca as conseguimos montar) divisão pesada, que em caso de guerra tinha que atravessar a Espanha para lutar contra os russos na França ou na Alemanha.

Hoje, as coisas caminham para uma situação idêntica.
Já não há russos para lutar, mas há as missões de paz ou de imposição de paz, que precisam de forças mais sofisticadas.

Ao contrário, no caso da defesa territorial o problema é outro.
E evidente (aliás sempre foi) que não temos capacidade para enfrentar um inimigo muito mais poderoso nas planícies do Alentejo e com a actual rede de estradas, com alguma facilidade poderíamos ser invadidos em algumas horas.

A Guarda Republicana, é uma força que pode estar equipada com os meios adequados para resistir, não como uma força blindada sofisticada, mas como uma força de infantaria que está espalhada pelo país e que pode ter uma função muito importante a desempenhar.

Muita gente tem a ideia do GNR gordo e anafado (que em alguns casos corresponde à verdade) mas cada vez mais a GNR será constituída também por ex-militares do exército que depois dos 8 anos na tropa solicitam pedem a transferência para a GNR.

Está-se assim a criar uma força que pode perfeitamente com os seus 24.000 homens, organizar no mínimo mais duas brigadas de defesa territorial com capacidade militar.

Claro que não se vai equipar essa GNR com tanques Leopard ou com artilharia anti-aérea. Essa força teria que funcionar à base de unidades leves (com a necessária capacidade anti-tanque).

Aliás, forças ligeiramente melhor armadas que aquelas que vimos no Iraque ou em Timor.

Ao confiar à GNR mais capacidades para a defesa territorial, poderemos ter um exército mais pequeno e sem a desculpa da necessidade de muitos efectivos para a defesa do território, que quer se queira quer não se queira, continua a ser a função primeira de uma força armada de uma nação independente.

Logo, na minha visão, o exército passaria a ser uma espécie de grande força móvel, que pode ser colocada fora do país num curto espaço de tempo, e que funcionaria em coordenação com a GNR nas questões de defesa do território.

Para isto, naturalmente, é necessário que algumas das funções da GNR passem para as policias civis (PSP e policias municipais).

O resultado, é um exército com no máximo 16.000 militares.
Um exército com 15.000 militares pode conter 3 brigadas de 3.000 (total de 9.000)  homens e efectuar as necessárias rotações de pessoal.

Com este dispositivo, com base na força de 9.000 homens teríamos capacidade para colocar no terreno uma força operacional de no mínimo 1.000 homens.

Se temos uma força com alguma capacidade operacional totalizando 9.000 homens, e mais 5.000 para serviços adicionais de apoio (e dentro dos 9.000 eu já estou a contar com pessoal de logística e apoio sanitário etc.) então concluímos que se existem aproximadamente 22.000 a 24.000 militares no exército, é capaz de ser difícil encontrar ocupação para 7.000 a 8.000 deles.

Se a isto juntarmos os dados recentes sobre a existência de 10.000 militares a mais nas Forças Armadas, podemos concluir que contas é que foram feitas para chegar a este tipo de conclusão.

Não há nada como verificar os resultados efectivos.
Quando os analisamos ficamos estarrecidos, porque não há explicação suficientemente elaborada que consiga explicar que uma força de 24.000 homens, tenha problemas de efectivos, porque tem 300 ou 400 militares no estrangeiro, como eu já vi um senhor oficial do exército explicar.

É no entanto verdade que podem existir problemas não só com o numero de militares, mas também com os meios logísticos de apoio que servem para os apoiar, mas mesmo assim, não acredito que um exército que há 30 anos tinha capacidade para lutar em três frentes e de suportar linhas de abastecimento com dezenas de milhares de quilómetros não consiga ter capacidade para manter uma força no estrangeiro com 1.000 militares combatentes, permanentemente.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Marauder

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« Responder #20 em: Julho 26, 2006, 12:21:34 pm »
A defesa de Portugal deve ter também um plano não convencional, aonde penso que a GNR poderia ter um papel fundamental.

Seriam os nossos "rebeldes" no "Iraque português".

Pegando no exemplo da invasão espanhola, as nossas forças convencionais penso que infelizmente seriam uma questão de tempo, tal como as iraquianas e talibans assim o foram.

Logo, que venham umas 100.000 Kalashnikov e misseis anti-tanque para formar milícias :lol:  (tal como já foi dito por aqui!)
 

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Jorge Pereira

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« Responder #21 em: Julho 26, 2006, 01:01:29 pm »
papatango, com a passagem em caso de conflito da GNR para a dependência do Ministério da Defesa, basicamente a questão que coloca já está prevista, tirando  a questão do armamento que menciona.

A questão do número de militares para mim não é tão linear.

No quadro que apresentei, temos países com um efectivo e um gasto em defesa proporcional com o nosso, tendo no entanto esses mesmos países material e potencialidades em nada comparáveis com as nossas.

Qual será então o problema? Não será o mesmo que temos na Educação? Gastamos como poucos países no mundo inteiro e temos os resultados que temos. Não será uma questão de Desperdício?

Reconhecendo que possa existir pessoal a mais no topo da pirâmide, do topo para baixo começo a ter dúvidas.

As Forças Armadas devem servir em primeiro lugar para garantir a Defesa do Território Nacional; Será que conseguimos isso com um exército de 16000 homens? Não sei. Tenho as minhas dúvidas.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #22 em: Julho 26, 2006, 02:08:30 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Qual será então o problema? Não será o mesmo que temos na Educação? Gastamos como poucos países no mundo inteiro e temos os resultados que temos. Não será uma questão de Desperdício?

Reconhecendo que possa existir pessoal a mais no topo da pirâmide, do topo para baixo começo a ter dúvidas.

As Forças Armadas devem servir em primeiro lugar para garantir a Defesa do Território Nacional; Será que conseguimos isso com um exército de 16000 homens? Não sei. Tenho as minhas dúvidas.


É exactamente a minha posição. O princípio que vemos no último parágrafo é basilar e indiscutível. Podem-se discutir os meios de o concretizar mas não a sua evidência.
Não se teorize e se "inove" com a justificação do "realismo", realismo esse que resulta do desperdício, má gestão e roubo dos recursos públicos.
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papatango

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« Responder #23 em: Julho 26, 2006, 06:57:44 pm »
A verdade é que no mundo de hoje, o número de homens (e mulheres) tem cada vez menos a ver.
Aliás, foi seguindo esse mesmo raciocínio que os generais dos anos 50 afirmam perante os americanos e a NATO que Portugal não tinha só capacidade para organizar uma divisão mas sim 10 (dez), considerando a dimensão do país.

A realidade é que nem a única divisão que nos pediram para organizar o exército português foi capaz de colocar a funcionar de forma operacional. Os prazos previstos para a organização e envio da força para a França eram completamente irrealistas e os oficiais da NATO sempre consideraram que a força portuguesa nunca conseguiria sair das nossas fronteiras em tempo útil, e isto mesmo que a Espanha autorizasse que toda a divisão portuguesa atravessasse o território espanhol.

Por tudo isto, acho que não devemos cometer os mesmos erros do passado e acreditar que temos que ter muitos militares nas Forças Armadas e que 15.000 ou 16.000 no exército parece pouco.

Pessoalmente considero que Deverá existir capacidade para ter três brigadas do exército operacionais. A juntar a esta, deverá existir uma unidade do mesmo escalão (brigada) na marinha de guerra e que além destas, podem existir mais duas brigadas a formar pela GNR.

Isto, é um total (no caso de unidades com capacidade operacional) de 15.000 militares combatentes e bem armados.

Numa estrutura com 15.000 militares no exército, 10.000 na marinha, 5.000 na Força Aérea e 25.000 na GNR, o total é de 55.000 militares, sendo os 15.000 o núcleo realmente operacional e eficaz da força.
Os restantes também podem ter utilidade, mas essa utilidade provavelmente será mais no papel que na realidade.

Presentemente, a colocação da GNR sob a alçada do MinDef em caso de agressão estrangeira, é apenas um pro-forma, que permite aos generais do exército mandar a GNR desempenhar missões, mas não altera as características e capacidades da força.

O que eu defendo é que a GNR tenha atribuídos meios como carros blindados ligeiros 4x4 ou 6x6, meios anti-tanque, lança-granadas (que já tem), enfim, meios relativamente baratos e que estão perfeitamente ao alcance do orçamento. Claro que se pode perguntar: Que diferença é que existiria entre a GNR e o exército?
É realmente uma questão a colocar, mas que se explica porque eu vejo o exército como uma força especialmente dotada do ponto de vista tecnológico, eu não vejo por exemplo sistemas de mísseis anti-aéreos, artilharia pesada, tanques ou radares na GNR.

Não tendo unidades com essas exigências, a GNR continuaria com as suas tarefas e funções, pedindo-se aos seus efectivos (até uma determinada idade) que efectuassem treinos especiais de defesa militar pelo menos durante uma semana a cada seis meses.

Seriam também forças com capacidade para serem enviadas para regiões onde houvesse necessidade de forças de Paz, mas não em lugares de elevado risco, para onde deveriam ir as forças de intervenção do exército.
Uma maior capacidade de articulação entre os vários ramos e as várias forças, permitiria formar uma força de defesa com mais de 50.000 militares, e ainda por cima com efectivos treinados para cada uma das suas funções, desde a capacidade para negar o uso de estradas ao IN, como para o defrontar em alguns casos.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Miguel

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« Responder #24 em: Julho 26, 2006, 07:24:52 pm »
A GNR esta organizada em 6 Brigadas Territoriais(Norte,Centro,Lisboa,Sul,Açores,Madeira)+
Brigada Fiscal (antiga Guarda Fiscal para os mais velhos de nos c34x )
Brigada Transito
Regimento Infantaria( força que engloba os OEs..)
Regimento Cavalaria

Isto tudo num total maximo de 27 000 militares

Portanto julgo que a disposição actual das Brigadas Territoriais da GNR, tem como objetivo a Defesa Operacional do Territorio em caso de invasão, em todos os azimutes.

O Exército é a nossa força de projecção no exterior.
 

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PereiraMarques

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« Responder #25 em: Julho 26, 2006, 10:33:49 pm »
Citação de: "Miguel"
A GNR esta organizada em 6 Brigadas Territoriais(Norte,Centro,Lisboa,Sul,Açores,Madeira)


A GNR não tem Brigadas Territoriais nos Açores e Madeira, tem apenas sub-unidades da Brigada Fiscal...
 

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Luso

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« Responder #26 em: Julho 26, 2006, 11:00:40 pm »
Um leo espanhol estaciona em frente ao palácio do Papatango...

"Com que então um tanquezinho novo, hein...?!
E em contramão...
- Mira: Para começar, carta de condução e documentos da viatura!"
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« Responder #27 em: Julho 26, 2006, 11:22:58 pm »
Xiiii....agora é que borrou a pintura, Luso
" Ò amigo, sem seguro e inspecção :!: Já chamei o reboque :mrgreen:
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

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typhonman

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« Responder #28 em: Julho 27, 2006, 12:43:46 am »
Com 16000 mil homens? Claro que não, mas o CEDN esta implicito que não há ameaças ao territorio nacional.
 

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migbar2

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« Responder #29 em: Julho 27, 2006, 01:19:12 am »
Se se investigar um pouco da história da GNR descobre-se que quando ela foi criada tinha grandes responsabilidades na defesa do nosso território, com a sua cavalaria, regimentos de infantaria e inclusivé artilharia !!, algures no caminho esse tipo de missões foram sendo colocadas em segundo plano, acompanhando a certeza diplomática da diminuição de risco de invasão do nosso território. No entanto essas missões continuam teorizadas na sua razão de existir e é o principal motivo julgo eu que tem impedido que o governo ceda ás pressões dos militares da GNR que gostavam de ver essa força como civil em vez de militar ou para-militar ou lá como a queiram defenir.
Quanto á dimensão do nosso exercito não há que ter duvidas que ele por si só não pode garantir a defesa do território Nacional no seu todo. Nem tal é sequer pretendido pelos nossos estrategas. A nossa unica pretenção será em caso de agressão grave ser-mos capazes de defender pontos chave ( áreas focais ) que permitam dar tempo e condições a uma mais facil penetração no nosso território das forças "amigas" que nos venham auxiliar. Aliás qualquer força armada 100% profissional tem uma intenção por natureza mais expedicionária que defensiva. A noção de defesa nacional é entregue ao conceito de exercito miliciano mais conhecido como " povo em armas ", conceito esse criado pelos Franceses depois da sua Revolução. Em Portugal esse conceito era traduzido pelo SMO.
A necessáriamente muito menor dimensão de um exército profissional impede-o de garantir uma completa cobertura defensiva do seu territóriom Nacional. Vejam que os próprios E.U.A para conseguirem isso necessitam de recorrer à existencia de uma Guarda Nacional ( voluntários não profissionais ) e uma unidade de reservistas do exército ( assim como da marinha, da força aérea e do corpo de fuzileiros).