LPD- Navio Polivalente Logístico

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5445 em: Março 13, 2023, 11:36:06 pm »
Não creio que haja qualquer renovação de interesse num LPD neste momento, aliás, todo este enfoque no porta drones até me parece indicar que já nem faz parte da equação. Sobretudo se considerarmos o valor que é equacionado para este último, completamente desfasado da realidade.

Relativamente a termos uma verdadeira capacidade ASW, eu coloco a questão de quão importante está é, ao ponto de colocar em risco as restantes capacidades da Marinha. Até diria mais, ao ponto de hipotecar as capacidades das FA como um todo. É que uma defesa ASW envolve submarinos, navios, helicópteros e aviões de patrulha, tudo equipamentos bastante dispendiosos.
Será esta a nossa principal salvaguarda contra ameaças futuras?
Será que isso justifica não ter outras opções, capazes de responder as várias outras situações?

Acho que é evidente que será incompatível a existência de uma frota razoável de navios ASW com outra de fragatas AAW. No limite do optimismo, podem coexistir 2 programas para a aquisição de 5 corvetas ASW e 2 fragatas GP, mas teriam que ser ambos muito limitados em tudo o que não fosse luta anti submarina. Desta forma poderiam não exceder muito os 2000M. Mas isso seria realmente vantajoso?

Para te ser sincero, a certa altura também achava que sim, que a mania do LPD tinha passado, ainda para mais com guerra na Europa, com ameaças de submarinos, hipersónicos, drones, termos fragatas encostadas e que mesmo que não estivessem, o seu valor militar é quase nulo.

Mas depois ouvimos rumores acerca do interesse em 5 Crossover, o PNM e ainda um JSS (que é na prática um LPD+AOR). No fundo, uma Marinha logística. Em vez de uma Marinha com muito mais sentido, com 2 ou 3 Crossover, 2 ou 3 fragatas "convencionais" e 1 AOR.

Quanto à composição da Marinha, só me parece viável, se começarem a "adiantar trabalho", o mais depressa possível, esquecendo o "MLU" das VdG, e substituindo-as "já", nem que seja por umas Sigma 11515 ou os falados XO com capacidade de combate similar + a capacidade anfíbia. Ao despachar esta parte, abre-se caminho para, aí sim, substituir as BD em 2035 (inicio do programa em 2030, primeiro navio em 34/35). A haver um aumento do orçamento de defesa a sério, como os tais fabulados 2% do PIB, o horizonte de opções abre-se como é óbvio.

O futuro da capacidade ASW, também passará, além dos meios que mencionaste, pelo uso de meios não tripulados. No ar por "coisas" como o MQ-9B SeaGuardian (cada um capaz de lançar até 40 ou 80 sonobóias, dependendo do tipo), complementando os P-3 e no futuro, espera-se, P-8. No mar por USVs que têm sido desenvolvidos como embarcações de reduzida dimensão, que podem ser operados a partir de navios maiores. Tipo isto:
https://seapowermagazine.org/elbit-systems-uk-demonstrates-usv-capabilities-in-anti-submarine-trials/

A ideia de ter navios convencionais, limitados praticamente a ASW, parece-me uma ideia obsoleta, sobretudo se for aplicada às custas de fragatas mais capazes.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5446 em: Março 14, 2023, 12:03:30 am »
Não creio que haja qualquer renovação de interesse num LPD neste momento, aliás, todo este enfoque no porta drones até me parece indicar que já nem faz parte da equação. Sobretudo se considerarmos o valor que é equacionado para este último, completamente desfasado da realidade.

Relativamente a termos uma verdadeira capacidade ASW, eu coloco a questão de quão importante está é, ao ponto de colocar em risco as restantes capacidades da Marinha. Até diria mais, ao ponto de hipotecar as capacidades das FA como um todo. É que uma defesa ASW envolve submarinos, navios, helicópteros e aviões de patrulha, tudo equipamentos bastante dispendiosos.
Será esta a nossa principal salvaguarda contra ameaças futuras?
Será que isso justifica não ter outras opções, capazes de responder as várias outras situações?

Acho que é evidente que será incompatível a existência de uma frota razoável de navios ASW com outra de fragatas AAW. No limite do optimismo, podem coexistir 2 programas para a aquisição de 5 corvetas ASW e 2 fragatas GP, mas teriam que ser ambos muito limitados em tudo o que não fosse luta anti submarina. Desta forma poderiam não exceder muito os 2000M. Mas isso seria realmente vantajoso?

Para te ser sincero, a certa altura também achava que sim, que a mania do LPD tinha passado, ainda para mais com guerra na Europa, com ameaças de submarinos, hipersónicos, drones, termos fragatas encostadas e que mesmo que não estivessem, o seu valor militar é quase nulo.

Mas depois ouvimos rumores acerca do interesse em 5 Crossover, o PNM e ainda um JSS (que é na prática um LPD+AOR). No fundo, uma Marinha logística. Em vez de uma Marinha com muito mais sentido, com 2 ou 3 Crossover, 2 ou 3 fragatas "convencionais" e 1 AOR.

Quanto à composição da Marinha, só me parece viável, se começarem a "adiantar trabalho", o mais depressa possível, esquecendo o "MLU" das VdG, e substituindo-as "já", nem que seja por umas Sigma 11515 ou os falados XO com capacidade de combate similar + a capacidade anfíbia. Ao despachar esta parte, abre-se caminho para, aí sim, substituir as BD em 2035 (inicio do programa em 2030, primeiro navio em 34/35). A haver um aumento do orçamento de defesa a sério, como os tais fabulados 2% do PIB, o horizonte de opções abre-se como é óbvio.

O futuro da capacidade ASW, também passará, além dos meios que mencionaste, pelo uso de meios não tripulados. No ar por "coisas" como o MQ-9B SeaGuardian (cada um capaz de lançar até 40 ou 80 sonobóias, dependendo do tipo), complementando os P-3 e no futuro, espera-se, P-8. No mar por USVs que têm sido desenvolvidos como embarcações de reduzida dimensão, que podem ser operados a partir de navios maiores. Tipo isto:
https://seapowermagazine.org/elbit-systems-uk-demonstrates-usv-capabilities-in-anti-submarine-trials/

A ideia de ter navios convencionais, limitados praticamente a ASW, parece-me uma ideia obsoleta, sobretudo se for aplicada às custas de fragatas mais capazes.

O objetivo é 5 fragatas multi-propósito, mas com especial enfoque em ASW, pelo menos 4 MMA (P-8A), 3 SSG e alguns UAV long range.
Cps,
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5447 em: Março 14, 2023, 08:38:46 am »
Mas vocês ainda perdem tempo com exercícios fúteis e meramente teóricos de contabilidade, quando pelas últimas notícias nem um miserável Tejo conseguem pôr a navegar em condições?

Epa não vale a pena, esta trampa precisa é de arder toda.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5448 em: Março 14, 2023, 09:22:00 am »
Não creio que haja qualquer renovação de interesse num LPD neste momento, aliás, todo este enfoque no porta drones até me parece indicar que já nem faz parte da equação. Sobretudo se considerarmos o valor que é equacionado para este último, completamente desfasado da realidade.

Relativamente a termos uma verdadeira capacidade ASW, eu coloco a questão de quão importante está é, ao ponto de colocar em risco as restantes capacidades da Marinha. Até diria mais, ao ponto de hipotecar as capacidades das FA como um todo. É que uma defesa ASW envolve submarinos, navios, helicópteros e aviões de patrulha, tudo equipamentos bastante dispendiosos.
Será esta a nossa principal salvaguarda contra ameaças futuras?
Será que isso justifica não ter outras opções, capazes de responder as várias outras situações?

Acho que é evidente que será incompatível a existência de uma frota razoável de navios ASW com outra de fragatas AAW. No limite do optimismo, podem coexistir 2 programas para a aquisição de 5 corvetas ASW e 2 fragatas GP, mas teriam que ser ambos muito limitados em tudo o que não fosse luta anti submarina. Desta forma poderiam não exceder muito os 2000M. Mas isso seria realmente vantajoso?

Para te ser sincero, a certa altura também achava que sim, que a mania do LPD tinha passado, ainda para mais com guerra na Europa, com ameaças de submarinos, hipersónicos, drones, termos fragatas encostadas e que mesmo que não estivessem, o seu valor militar é quase nulo.

Mas depois ouvimos rumores acerca do interesse em 5 Crossover, o PNM e ainda um JSS (que é na prática um LPD+AOR). No fundo, uma Marinha logística. Em vez de uma Marinha com muito mais sentido, com 2 ou 3 Crossover, 2 ou 3 fragatas "convencionais" e 1 AOR.

Quanto à composição da Marinha, só me parece viável, se começarem a "adiantar trabalho", o mais depressa possível, esquecendo o "MLU" das VdG, e substituindo-as "já", nem que seja por umas Sigma 11515 ou os falados XO com capacidade de combate similar + a capacidade anfíbia. Ao despachar esta parte, abre-se caminho para, aí sim, substituir as BD em 2035 (inicio do programa em 2030, primeiro navio em 34/35). A haver um aumento do orçamento de defesa a sério, como os tais fabulados 2% do PIB, o horizonte de opções abre-se como é óbvio.

O futuro da capacidade ASW, também passará, além dos meios que mencionaste, pelo uso de meios não tripulados. No ar por "coisas" como o MQ-9B SeaGuardian (cada um capaz de lançar até 40 ou 80 sonobóias, dependendo do tipo), complementando os P-3 e no futuro, espera-se, P-8. No mar por USVs que têm sido desenvolvidos como embarcações de reduzida dimensão, que podem ser operados a partir de navios maiores. Tipo isto:
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A ideia de ter navios convencionais, limitados praticamente a ASW, parece-me uma ideia obsoleta, sobretudo se for aplicada às custas de fragatas mais capazes.

O objetivo é 5 fragatas multi-propósito, mas com especial enfoque em ASW, pelo menos 4 MMA (P-8A), 3 SSG e alguns UAV long range.
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Percebo a boa intenção, mas isso é para quando vier o Rei Don Sebastião que se perdeu no Norte de África.

Há dinheiro e as coisas existem e são urgentes, mas adiam tudo
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5449 em: Março 14, 2023, 09:28:45 am »
Citação de: dc
Dito isto, comprando 3 fragatas de 800 milhões cada uma, para substituir as VdG, é perfeitamente possível negociar que o seu pagamento seja feito à medida da entrega dos navios. Uma entregue em 2027, 800 milhões, outra em 2028, mais 800, outra em 2029, mais 800. Isto, com um orçamento anual para equipamento de 1400 milhões, sobravam 600 milhões para outros programas de menor dimensão, durante aqueles 3 anos (nos restantes anos voltava tudo ao "normal", com esses 1400 milhões para programas diversos).

É difícil vislumbrar isso? (  / …  )



É nesta forma de ver as coisas, com o aparecimento de dinheiro mágico de um momento para o outro que está o problema.
Estamos todos aqui a expressar desejos, o que gostaríamos que fosse feito, o que sonhávamos que fosse possível... (eu não serei exceção naturalmente)...

Por volta de 1937, os militares portugueses reuniram com o Salazar, perante o agravar da situação em Espanha, e concluiu-se que, mesmo que o país fosse colocado em pé-de-guerra, ou seja, com os meios que existiam concentrados na defesa, as fronteiras não podiam ser defendidas …
(Na altura concluiu-se que o exército não era um gigante de pés de barro. Ele não era gigante, e todo ele era feito de barro).

Agora, estariamos a pedir ao Antonio Costa que fizesse o que o Salazar não teve coragem para fazer  em 1937 …
Eu diria que é a coisa mais difícil de vislumbrar nos últimos séculos de História deste país

Qualquer coisa parecida com isso, com as forças políticas colocadas como estão, seria quase impossível, sem um qualquer fator que fosse o rastilho.
O governo, mesmo com maioria aguentava-se, mas nas próximas eleições, o PS não conseguia 10% dos votos.
Se você fizesse algo deste tipo, teria uma oposição fanática nas ruas e o mais provável, é que tivesse o governo seguinte a desfazer todos os compromissos militares, ainda antes da compra dos navios.

O país gasta em juros para pagar a dívida, mais de 5,000 milhões por ano, e temos que baixa-la para 60% do PIB. Os professores estão a utilizar crianças como reféns e a destruir o seu futuro, e só para eles (e para as suas pensões) são entre 350 e 450 milhões todos os anos. O SNS parece um barril esburacado, os problemas existem em inumeros pontos do país e setores de atividade …

Se esses valores sequer existissem, o que acontece é que ocorreria o mesmo que na Alemanha, onde anunciam um grande aumento nas despesas, mas quando vão ver como está a força, percebem que o melhor é tentar tapar os buracos que foram deixados abertos ao longo de décadas de desmazelo (vide o caso do patrulha no Funchal).


Só Putin nos pode ajudar.
É preciso que os russos nos bombardeiem qualquer coisa …




O problema nestes forums, é que juntamos pessoas que pensam quase da mesma maneira (as nossas discussões aqui são sobre como lá chegar, porque na prática todos pensamos de forma parecida).

Mas temos que pensar que há gente, para a qual, estas nossas questões são discussões extraterrestres. E toda a gente que quer votar neste país, pode.

É por isso que Churchill dizia que a Democracia é o pior de todos os sistemas …
(ainda que depois tenhamos que descontar todos os outros)
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5450 em: Março 14, 2023, 09:38:47 am »
O povo aceita serenamente que se enterrrem biliões na TAP e no novo banco, portanto se calhar nem é por aí
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5451 em: Março 14, 2023, 09:40:02 am »
O problema passa pela classe Militar, que como responsáveis dos Ramos não se impõe. Querem é tachos

Denunciem, ajam em bloco. Em vez de andar a mamar aqui e ali. Parecem rémoras a comer migalhas dos tubarões políticos
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5452 em: Março 14, 2023, 10:09:49 am »
O povo aceita serenamente que se enterrrem biliões na TAP e no novo banco, portanto se calhar nem é por aí
Era bom que fosse era ...
A TAP, para muita gente, mesmo não andando de avião, é uma espécie de Patria aérea e fonte de orgulho nacional...
Os bancos, o pessoal fica sempre a pensar que, talves que o banco em que tenho as minhas poupanças falir, é bom que o estado ajude ...


Nas despesas militares ?

Nope ...  Sem uma ajudazinha do Putin, não vamos lá...

Isto não quer dizer que não seja possível alterar o paradigma, só que não pode ser feito à pressa.
A LPM foi inventada para tentar que os vários governos a cumpram e adaptem os orçamentos para garantir a continuidade dos programas.

Agora precisamos é de algo como no Chile já existiu, uma lei, que determine um valor fixo e eventualmente um aumento fixo, até atingir esse valor.
E mesmo assim, será sempre complicado. Não é impossível, só que terá sempre que demorar muito tempo.


Para lá disso, o investimento na TAP, não tem custos de manutenção agregados, nem o dinheiro para o BES.
Parecemos viver neste mundo de fadas, em que os Leopard-2A6 vieram, e depois ficámos à espera que os custos de os operar fossem os mesmos...
Da mesma maneira, queremos fragatas modernas, que se compram e pronto, depois os custos de manutenção são iguais a uma Vasco da Gama parada no Alfeite ...

No caso de trocar os F-16 por F-35, então nem se fala.  :-[ :-[ :-[
Trocar os Lockeed  P-3 «Orion» pelos Boeing P-8A «Poseidon»   :o :o :o

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5453 em: Março 14, 2023, 12:12:11 pm »
Não creio que haja qualquer renovação de interesse num LPD neste momento, aliás, todo este enfoque no porta drones até me parece indicar que já nem faz parte da equação. Sobretudo se considerarmos o valor que é equacionado para este último, completamente desfasado da realidade.

Relativamente a termos uma verdadeira capacidade ASW, eu coloco a questão de quão importante está é, ao ponto de colocar em risco as restantes capacidades da Marinha. Até diria mais, ao ponto de hipotecar as capacidades das FA como um todo. É que uma defesa ASW envolve submarinos, navios, helicópteros e aviões de patrulha, tudo equipamentos bastante dispendiosos.
Será esta a nossa principal salvaguarda contra ameaças futuras?
Será que isso justifica não ter outras opções, capazes de responder as várias outras situações?

Acho que é evidente que será incompatível a existência de uma frota razoável de navios ASW com outra de fragatas AAW. No limite do optimismo, podem coexistir 2 programas para a aquisição de 5 corvetas ASW e 2 fragatas GP, mas teriam que ser ambos muito limitados em tudo o que não fosse luta anti submarina. Desta forma poderiam não exceder muito os 2000M. Mas isso seria realmente vantajoso?

Para te ser sincero, a certa altura também achava que sim, que a mania do LPD tinha passado, ainda para mais com guerra na Europa, com ameaças de submarinos, hipersónicos, drones, termos fragatas encostadas e que mesmo que não estivessem, o seu valor militar é quase nulo.

Mas depois ouvimos rumores acerca do interesse em 5 Crossover, o PNM e ainda um JSS (que é na prática um LPD+AOR). No fundo, uma Marinha logística. Em vez de uma Marinha com muito mais sentido, com 2 ou 3 Crossover, 2 ou 3 fragatas "convencionais" e 1 AOR.

Quanto à composição da Marinha, só me parece viável, se começarem a "adiantar trabalho", o mais depressa possível, esquecendo o "MLU" das VdG, e substituindo-as "já", nem que seja por umas Sigma 11515 ou os falados XO com capacidade de combate similar + a capacidade anfíbia. Ao despachar esta parte, abre-se caminho para, aí sim, substituir as BD em 2035 (inicio do programa em 2030, primeiro navio em 34/35). A haver um aumento do orçamento de defesa a sério, como os tais fabulados 2% do PIB, o horizonte de opções abre-se como é óbvio.

O futuro da capacidade ASW, também passará, além dos meios que mencionaste, pelo uso de meios não tripulados. No ar por "coisas" como o MQ-9B SeaGuardian (cada um capaz de lançar até 40 ou 80 sonobóias, dependendo do tipo), complementando os P-3 e no futuro, espera-se, P-8. No mar por USVs que têm sido desenvolvidos como embarcações de reduzida dimensão, que podem ser operados a partir de navios maiores. Tipo isto:
https://seapowermagazine.org/elbit-systems-uk-demonstrates-usv-capabilities-in-anti-submarine-trials/

A ideia de ter navios convencionais, limitados praticamente a ASW, parece-me uma ideia obsoleta, sobretudo se for aplicada às custas de fragatas mais capazes.

O objetivo é 5 fragatas multi-propósito, mas com especial enfoque em ASW, pelo menos 4 MMA (P-8A), 3 SSG e alguns UAV long range.
Cps,

É ambicioso, mas se não começar rapidamente a andar, ficará apenas por isso, uma ambição.

Concordo com a ideia de ter apenas uma classe de fragatas, por todos os motivos relacionados com os custo de aquisição, manutenção, falta de efectivos e também pelo tempo que demoram estes programas.

Fragatas multipropósito com um sonar no casco é algo muito genérico, pode ir desde uma Sigma 10514 de 2500tons a uma Bergamini de 6000tons.. seria importante saber mais detalhes acerca deste objetivo.


 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5454 em: Março 14, 2023, 12:15:12 pm »
Daqui a 20 anos, se ainda cá andarmos, estaremos a discutir esse plano ambicioso que nunca aconteceu, tal como hoje ainda discutimos o LPD
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5455 em: Março 14, 2023, 09:59:58 pm »
O objetivo é 5 fragatas multi-propósito, mas com especial enfoque em ASW, pelo menos 4 MMA (P-8A), 3 SSG e alguns UAV long range.
Cps,

Seria um bom plano, mas...

Parece-me que há muito pouca "agilidade" nessa planificação dos GTs. Sabendo que vai ser impossível sacar dinheiro entre 2030 e 2040 para isso tudo de uma assentada, parece-me que o mais inteligente, passaria por ir espalhando essa despesa entre alturas diferentes, começando logo pelas fragatas, em vez de uma só classe de 5, passar para 2 classes 3 + 2, sendo que uma delas seria construída já esta década, cancelado aquele plano estapafúrdio de modernizar/reparar as VdG.

Entretanto, também se sabe que os planos de mega-logísticos infelizmente se mantém, com a tal história do JSS que será excessivamente caro para uma Marinha com falta de tudo.

É ambicioso, mas se não começar rapidamente a andar, ficará apenas por isso, uma ambição.

Concordo com a ideia de ter apenas uma classe de fragatas, por todos os motivos relacionados com os custo de aquisição, manutenção, falta de efectivos e também pelo tempo que demoram estes programas.

Fragatas multipropósito com um sonar no casco é algo muito genérico, pode ir desde uma Sigma 10514 de 2500tons a uma Bergamini de 6000tons.. seria importante saber mais detalhes acerca deste objetivo.

Hoje em dia ASW só com sonar de casco não chega. Mais vale mesmo comprar logo o CAPTAS 4, não é barato mas sabe-se que funciona.

De resto, o plano apresentado parece bom, peca pelos prazos estimados, que até agora, remetem para a operação das VdG e BD até 2035, vá-se lá saber como.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5456 em: Março 14, 2023, 11:13:59 pm »
Com o estado actual e sabendo o que a casa gasta, um só programa para a aquisição de uma só classe de fragatas já é um long-shot cheio de esperança. Ainda para mais, com a pressão que irá recair sobre os estaleiros europeus nos próximos anos..
E colocava a fasquia mais baixa, 4 unidades que deve ser o mínimo dos mínimos possível, e o mais simples e standard possível, para n complicar a futura manutenção. O que era importante era garantir um navio com alta disponibilidade, porque insuficientes não há dúvidas que serão ser sempre.

 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5457 em: Março 17, 2023, 09:41:20 pm »
E se o navio adquirido tivesse estas dimensões?
https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giorgio-class_amphibious_transport_dock

Julgo que seria menor que muitos equivalentes mais modernos e mesmo assim dar alguma capacidade operacional à Marinha. Transporta, no mínimo, 2 companhias de fuzileiros e mais material de apoio. Para além de conseguir levar uma tripulação de 5 lynx, que para o que a Marinha pretende (suporte aéreo e evacuação em ambientes de baixa intensidade) parece-me adequado.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5458 em: Março 17, 2023, 10:45:24 pm »
Já era uma benção um (ou dois,lol) igual ao de Taiwan. Por 160 milhões de $ é bem bom, e tá armado até aos dentes.



4 × missile launchers for either 16 Hsiung Feng II SSMs or 32 Hai Chien SAMs
1 × 76 mm gun
2 × 20 mm Phalanx CIWS
2 × 20 mm T-75 gun

 :-P
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5459 em: Março 18, 2023, 08:18:47 am »
Mas tem uma capacidade de transporte de aviação reduzida, de 2 helicópteros. Creio que uma solução que permitisse transportar mais helicópteros e/ou carga seria melhor, e o navio poderia ser defendido por corvetas ou fragatas.
 
Já era uma benção um (ou dois,lol) igual ao de Taiwan. Por 160 milhões de $ é bem bom, e tá armado até aos dentes.



4 × missile launchers for either 16 Hsiung Feng II SSMs or 32 Hai Chien SAMs
1 × 76 mm gun
2 × 20 mm Phalanx CIWS
2 × 20 mm T-75 gun

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