[papatango]

Mas objetivamente ...

Alguém me explica como é que o estado português diz à NATO que do orçamento de defesa só cerca de 18% são dedicados à compra de equipamento ?

Já pensaram que nas despesas militares, a proporção de salários e custos gerais com o pessoal é muito maior que nos três ramos, porque o equipamento da GNR é inimaginavelmente mais barato ?

Em vez de tentar seguir um orçamento que não discrimina as despesas reais com equipamento, devemos olhar para os numeros que o estado dá à NATO (porque não acredito que a NATO os tenha inventado)...

O que temos são 596 milhões de Euros para aquisição de equipamentos para as forças armadas.

Não podemos comprar equipamentos para as forças armadas com o dinheiro das reformas e das pensões.
Um aumento de 1.4% para 2%, permitirá passar o dinheiro disponível para comprar equipamentos militares de 596 milhões para cerca de 1800 milhões de Euros.

A questão aqui não é mudar percentagens aqui e ali, a questão é onde se vão buscar os 1200 milhões adicionais para comprar equipamentos e aumentar (e mesmo assim não muito os salários do pessoal operacional das forças armadas)

Porque razão, se houver mais dinheiro se pode dispensar a LPM ?
A LPM é apenas uma forma de não ficar agarrado a valores fixos entre os vários ramos e áreas de investimento e poder optar por aqueles que foram mais urgentes.

Será sempre necessário um qualquer dispositivo legal que sirva para programar as aquisições a fazer.

E pelas minhas contas, até agora, mesmo com os 2% do PIB, ou seja, com 1400 milhões para compras militares todos os anos de 2025 até 2050 - mesmo assim não há dinheiro para comprar duas fragatas sem rebentar com o orçamento e mesmo assim separando a aquisição dos navios em dois anos e extendendo o periodo de financiamento por vinte anos.

As pessoas às vezes esquecem que, ao adquirir navios mais sofisticados isso  implica não só que eles são caros, que demoram tempo a pagar, mas que também têm custos operacionais muito mais elevados e que tudo isso tem que ser levado em linha de conta.

Caso contrário acabamos como com os Leopard-2, que são tão mais sofisticados que os M60, que ninguém se apercebeu (ou percebeu mas não disse nada) o que custava mante-los operacionais.

[Pescador]

E isso é que seria verdadeiramente algo disruptivo para com o actual estado langonhento das coisas

[papatango]

E isso é que seria verdadeiramente algo disruptivo para com o actual estado langonhento das coisas

Infelizmente, no atual estado, qualquer coisa que se faça será sempre disruptiva ...

O que não podemos é achar que todos têm a culpa, e que as soluções são todas simples ...
Infelizmente não são, e quando temos que olhar para os numeros com olhos de ver, e falar em milhões e não apenas em percentagens disto e daquilo,  a coisa fica complicada.


Uma coisa é dizer ... Cumpra-se o compromisso dos 2% de despesas !

Outra muito diferente, é ir para a frente das manifestações dos professores, que pedem contagem de tempo de serviço que vai custar mais de 350 milhões por ano, e dizer-lhes que os 350 milhões que eles querem, foram para comprar fragatas, e que ainda precisamos de mais 850 milhões. ( Boa sorte ...  )

E se a medida se expandir aos restantes funcionários do estado - que naturalmente também são gente - então é melhor cortar tudo, e esquecer as despesas militares, que nestas coisas são autenticamente o bombo da festa.

[Visitante123]

Outra muito diferente, é ir para a frente das manifestações dos professores, que pedem contagem de tempo de serviço que vai custar mais de 350 milhões por ano, e dizer-lhes que os 350 milhões que eles querem, foram para comprar fragatas, e que ainda precisamos de mais 850 milhões. ( Boa sorte ...  )

A subida das receitas do IVA pagam isso 7 ou 8 vezes no fim do ano. Não é problema. Nem é assunto.

Não podemos comprar equipamentos para as forças armadas com o dinheiro das reformas e das pensões.

Pois...mas também as pensões vêm do sistema previdencial da Seg Social. Têm financiamento próprio funcionando sem interação com o restante OE, exceção feita a anos de contas miseráveis.

[papatango]

A subida das receitas do IVA pagam isso 7 ou 8 vezes no fim do ano. Não é problema. Nem é assunto.

Durante 25 anos, a subida da receita do IVA vai-lhe garantir 1200 milhões de Euros todos os anos ?
Ou está a propor um aumento do IVA para pagar despesas militares ?

Estas despesas, para permitirem pagar navios que não são de topo, precisam de ocorrer todo o santo ano, e durante 25 anos. E depois disso, os equipamentos precisam de modernizações profundas ou substituição.

Pois...mas também as pensões vêm do sistema previdencial da Seg Social. Têm financiamento próprio funcionando sem interação com o restante OE,

O sistems da segurança social, como todos os sistemas, subsistemas, ou o que seja, não estão isolados de nada. O dinheiro vem sempre do mesmo lugar: Os impostos que nós pagamos de uma maneira ou de outra.

O dinheiro que vai para a segurança social, e o dinheiro que vai para a defesa, ou para as pbras publicas, vem de um só lugar, o bolso dos cidadãos e das empresas que são propriedade desses mesmos cidadãos.

Infelizmente, as coisas são mais complexas. Caso contrário, não teriamos nenhum problema neste país, se conseguimos todos os anos 8 a 10 mil milhões de Euros com aumentos de IVA, podemos pagar a professores, funcionários publicos e até podemos pagar o dinheiro que deitamos no poço sem fundo da TAP...

[NVF]

Então vamos simplificar, para o pessoal das contas de merceeiro. Como o PIB não é estático, partimos da premissa que cresce a 2% ao ano e consideremos um período de 30 anos (a longevidade de um SA moderno). Para não complicar demasiado as contas, simplesmente, limitamo-nos a 5 fragatas e 30 F-35 e vamos incluir os custos de anuais baseados nos padrões americanos, porque incluem toda a cadeia (operações, custos de pessoal, manutenção e upgrades).

Simplificando ainda mais, estabelecemos o valor base para aquisições, no primeiro ano, a 1.400 milhões (de um orçamento total 3.900 milhões). Trinta anos deste valor base, com incrementos anuais de 2%, totaliza 67.200 milhões (de um orçamento total de 187.200 milhões).

— Cinco fragatas, com custo inicial de 1.000 milhões a unidade e custo anual exagerado de 100 milhões/ano (aumentando 2% ao ano, durante os 30 anos), dá um total 29.000 milhões.

— 30 F-35, com 6.000 milhões como custo inicial e 4 milhões/ano/unidade, aumentando 2% ao ano durante 30 anos, dá um total de 10.760 milhões.

A soma destes dois programas, a 30 anos, são 39.760 milhões de um total de 67.200 milhões disponíveis. E atenção que estamos a incluir nestes 39.760 milhões, que deviam ser simplesmente para aquisições, custos de operações e pessoal que deviam estar incluídos nos restantes 2/3 do orçamento da DN — ou seja, estamos propositadamente a penalizar a componente aquisição, mas dou isso de barato.

A ilação que se tira é que um aumento do orçamento da DN para 2% do PIB anual — que segundo a NATO deve ser o mínimo dos mínimos — seria mais do que suficiente para manter e suster umas FFAA minimamente capazes.

[Red Baron]

Mas objetivamente ...

Alguém me explica como é que o estado português diz à NATO que do orçamento de defesa só cerca de 18% são dedicados à compra de equipamento ?

Já pensaram que nas despesas militares, a proporção de salários e custos gerais com o pessoal é muito maior que nos três ramos, porque o equipamento da GNR é inimaginavelmente mais barato ?

Em vez de tentar seguir um orçamento que não discrimina as despesas reais com equipamento, devemos olhar para os numeros que o estado dá à NATO (porque não acredito que a NATO os tenha inventado)...

O que temos são 596 milhões de Euros para aquisição de equipamentos para as forças armadas.

Não podemos comprar equipamentos para as forças armadas com o dinheiro das reformas e das pensões.
Um aumento de 1.4% para 2%, permitirá passar o dinheiro disponível para comprar equipamentos militares de 596 milhões para cerca de 1800 milhões de Euros.

A questão aqui não é mudar percentagens aqui e ali, a questão é onde se vão buscar os 1200 milhões adicionais para comprar equipamentos e aumentar (e mesmo assim não muito os salários do pessoal operacional das forças armadas)

Porque razão, se houver mais dinheiro se pode dispensar a LPM ?
A LPM é apenas uma forma de não ficar agarrado a valores fixos entre os vários ramos e áreas de investimento e poder optar por aqueles que foram mais urgentes.

Será sempre necessário um qualquer dispositivo legal que sirva para programar as aquisições a fazer.

E pelas minhas contas, até agora, mesmo com os 2% do PIB, ou seja, com 1400 milhões para compras militares todos os anos de 2025 até 2050 - mesmo assim não há dinheiro para comprar duas fragatas sem rebentar com o orçamento e mesmo assim separando a aquisição dos navios em dois anos e extendendo o periodo de financiamento por vinte anos.

As pessoas às vezes esquecem que, ao adquirir navios mais sofisticados isso  implica não só que eles são caros, que demoram tempo a pagar, mas que também têm custos operacionais muito mais elevados e que tudo isso tem que ser levado em linha de conta.

Caso contrário acabamos como com os Leopard-2, que são tão mais sofisticados que os M60, que ninguém se apercebeu (ou percebeu mas não disse nada) o que custava mante-los operacionais.

Na regra dos 2% diz lá que pelo menos 20% têm de ser usadas na compra de material ou R&D.
Portugal está muito próximo quer dos 2% PIB quer dos 20%. O que não quer dizer que exista um investimento na defesa, porque são orçamentos falsos.

[papatango]

Então vamos simplificar, para o pessoal das contas de merceeiro. Como o PIB não é estático, partimos da premissa que cresce a 2% ao ano e consideremos um período de 30 anos (a longevidade de um SA moderno). Para não complicar demasiado as contas, simplesmente, limitamo-nos a 5 fragatas e 30 F-35 e vamos incluir os custos de anuais baseados nos padrões americanos, porque incluem toda a cadeia (operações, custos de pessoal, manutenção e upgrades).

Eu tentei simplificar as coisas ainda mais, mantendo tudo a preços constantes.

Fazendo de conta que não há inflação e fazendo de conta que não há crises. Que o dinheiro custa 3% e que os custos de manutenção são enxugados ao extremo de apenas 5% do valor inicial da compra, teriamos:

Na compra de uma fragata de 800 milhões com um emprestimo a 20 anos, dos custos anuais cerca de 40% são para pagar o custo da fragata propriamente dito, outros 40% são manutenção e o resto são juros dos empréstimos que é necessário fazer.

É complicado fazer estas contas para os três ramos, principalmente por causa do exército. Na marinha podemos pensar em navio logistico (a coisa mais barata), duas fragatas a 800 milhões, quatro corvetas a 300 milhões e o resto dos submarinos...

Na força aérea consideramos caças 18 caças F-35, aquisição de três substitutos para os P3-Orion, helicopteros e aeronaves de transporte...

Mas no exército a coisa fica muito, muito mais complicada, porque são dezenas de items e de equipamentos.

Isto torna qualquer cálculo "out of the box" (que seja feito sem olhar para o que há, mas sim para o que poderia haver)  bastante complicado.

O dinheiro é sempre o problema, obviamente...
E não podemos viver nesta ilusão de que basta isto ou basta aquilo e pronto, puff, fez-se o chocapic.
Não há dinheiro ali ao canto à espera. Não há dinheiro do IVA à espera, porque está a ser utilizado para outra coisa.

Com a atual mentalidade do governo, não vamos a lado nenhum, mas também não é só um problema do governo, é um problema de mentalidade.

Só se os russos bombardeassem Lisboa...
E mesmo assim o Partido Comunista ía para as ruas protestar contra o governo, porque a culpa nunca, nunca, nunca pode ser dos russos, que coitadinhos, não fazem mal a ninguém.

Aliás, deveriamos era considerar o dinheiro para os serviços secretos.
Num país em que um partido politico utiliza os municipios que controla para as transformar em formas de dissimular as estruturas da KGB em Portugal, não é dificil entender onde está o principal inimigo das compras militares...
E porque razão eles não querem fazer compras, são contra a NATO e acham que Portugal deve sair da aliança ...

Era melhor nem haver embaixada da Russia. Há uma em quase cada municipio português...
E nós a discutir o sexo dos anjos...
Eles são muito mais inteligentes...

[Visitante123]

Durante 25 anos, a subida da receita do IVA vai-lhe garantir 1200 milhões de Euros todos os anos ?
Ou está a propor um aumento do IVA para pagar despesas militares ?

Estas despesas, para permitirem pagar navios que não são de topo, precisam de ocorrer todo o santo ano, e durante 25 anos. E depois disso, os equipamentos precisam de modernizações profundas ou substituição.

A subida do IVA paga os 350M dos profs sem problemas. Por isso a história de precisar de € para os profs é um não assunto. E sem aumentar taxas. Quando estás num processo inflacionista o IVA sobe por defeito porque preços mais altos significam mais IVA.

O sistems da segurança social, como todos os sistemas, subsistemas, ou o que seja, não estão isolados de nada. O dinheiro vem sempre do mesmo lugar: Os impostos que nós pagamos de uma maneira ou de outra.

O dinheiro que vai para a segurança social, e o dinheiro que vai para a defesa, ou para as pbras publicas, vem de um só lugar, o bolso dos cidadãos e das empresas que são propriedade desses mesmos cidadãos.

Isso é falso. As contribuições para a Seg Social não podem ser usadas para mais nada que não a Seg Social. Se investir na defesa e comprares fragatas e essas fragatas necessitarem de mais marinheiros então vais estar a ajudar a Seg Social e não a prejudicá-la. E se fizeres as fragatas cá em estaleiros privados então a ajuda é ainda mais significativa.

[mafets]

Podemos andar  falar de percentagens à vontade, que isso não garante que com a trampa de políticos atuais, tanto aqui, como no resto da Europa, principalmente, embora não só, equipamento de jeito. Por exemplo os bifes têm 2,2% e fizeram trampas como os Type 45. Os alemães não chegam as 2 por cento e além de terem uma percentagem de disponibilidade der meios miserável, a 125 teve a honra de ser a primeira fragata que a BAAINBw recusou a ser inicialmente posta em serviço e regressou ao fabricante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-class_frigate 



Aquisições manhosas de material e invenções políticas e dos 3 ramos por cá nem vale a pena falar... 



Saudações

[papatango]

Quando estás num processo inflacionista o IVA sobe por defeito porque preços mais altos significam mais IVA.

Em primeiro lugar ...

Sim !
Se você pretende resolver o eterno problema da falta de dinheiro para a defesa aumentando o IVA, isso é possível.

É uma solução. Sem dúvida .

Vai é ter que me dizer primeiro qual é o partido que vai dizer aos portugueses que vão ter que pagar o pão e as couves, que já estão pela hora da morte, para comprar mais tanques...

Se isto fosse uma ditadura, o problema seria menor, porque teria apenas que se ter em consideração os pedidos dos grupos de interesse que normalmente gravitam à volta do ditador.

Mas numa democracia, junto com a opção de aumentar o IVA, vai ter que nos explicar como é que se explica à opinião pública, como é que num país em que não há dinheiro para reparar a casa de banho dos alunos numa escola, vai haver dinheiro para comprar fragatas ...
Ainda na semana passada tivemos uma manifestação de descamisados organizada pela organização de Lisboa  do PC.
O populismo serve para tudo, e quando tempos partidos que receberam ordens para boicotar as compras militares ...

Por isso a história de precisar de € para os profs é um não assunto. E sem aumentar taxas. Quando estás num processo inflacionista o IVA sobe por defeito porque preços mais altos significam mais IVA.

Então, mas aumenta o IVA ou não aumenta o IVA ? ? ?
Creio que todos entendemos que o aumento do IVA resultado da inflação implica mais dinheiro, no curto e médio prazo, mas a longo prazo, como em todos os países e em todas as economias da História do mundo a inflação é desastrosa para qualquer economia.

Por essa ordem de razões, aumenta a inflação, aumenta o IVA cobrado, e depois aproveitamos para comprar barcos. Tudo bem, entendi ...
Mas nos anos seguintes se a inflação baixar, calculo que a opção, seria a de vender as fragatas ? 

Se investir na defesa e comprares fragatas e essas fragatas necessitarem de mais marinheiros então vais estar a ajudar a Seg Social e não a prejudicá-la

Talvez seja melhor analisar os posts anteriores relativamente à questão do pessoal.
Mais encargos futuros para a segurança social, ajudam a segurança social ...
... enfim ... errr...  Nas minhas contas não ...


Para tentar fazer contas, considerei que não se conte com a inflação, que se calcule com base em valores fixos, relativos ao ano de 2022, de forma a ter uma ideia minimamente organizada.
As evoluções da economia, que não conhecemos, seriam sempre problemas pontuais a resolver com o passar do tempo.

Fazer calculos a contar com o ovo, antes de a galinha o por, não levariam a nenhuma conclusão.

[dc]

Uma coisa que eu não entendo, é que fazem-se contas a custos de aquisição e manutenção, para tentar justificar um menor número de fragatas para se poder ter o mega-logístico, mas não se fazem as mesmas contas para alternativas mais baratas ao LPD, de forma a poder ter um número de fragatas digno? 

Outra coisa que não entendo, é de onde é que vem aquela percentagem de que o custo de manutenção de um navio, é uma percentagem X do seu custo novo?

É preciso relembrar que no caso de navios de guerra, o custo da aquisição de navios, inclui armamento e sensores, sendo que estes têm um peso enorme no seu preço final, para não falar que tantos outros incluem custos de desenvolvimento? Assim sendo, quando se fala que o custo de manutenção anual é, suponhamos, 10% do preço do navio, estamos a incluir que valor? O navio, ou o navio + mísseis, torpedos e isso tudo? É que supusermos que compramos 5 fragatas, com custos médios de 1000 milhões por navio, dos quais 600 milhões é realmente o preço do navio, as contas que se fazem baseiam-se nos 1000 milhões, ou nos 600 milhões? É que vamos a ver, e a diferença é gigante.

Ainda por cima, existem outras variáveis. Comprar um radar A mais caro, que é 2 vezes melhor que o radar B, não quer dizer que o custo de manutenção A também seja 2 vezes superior ao do B. Será que é mais caro (ou muito mais caro) fazer manutenção 16/32 células Mk-41, comparativamente ao Mk-29 das VdG ou Mk-48 das BD? Será que é mais caro fazer manutenção a 2 radares de face fixa num único mastro, do que 2 radares rotativos e separados?

Nem sempre se aplica uma relação qualidade/custo.

Depois também temos de comparar o custo de navios, não com Arleigh Burkes da US Navy, com guarnições de 300 elementos e que andam em todo o lado, mas sim com fragatas de marinhas como a dinamarquesa. Eles possuem um número igual ao que pretendemos, é só perguntar-lhes, em vez de se andar a inventar.

Mas há mais, o custo de manutenção de futuros navios da Marinha deveria ser (quase) irrelevante. Se a manutenção continuar a ser feita em Portugal no AA, e era bom que continuasse, era despesa com retorno.

Quanto ao LPD, já disse, não se pode estar a tentar borrar a pintura de fragatas modernas, que são muito caras e isto e aquilo, e que é preferível soluções "low cost" (que não seriam tão baratas assim, mas adiante), e depois querer nesta mesma "Marinha low-cost", um navio logístico que esse sim, tem que ser topo de gama!

E francamente, eu prefiro uma Marinha com fragatas a sério, e um par de LSTs com 100/120 metros, e uma guarnição de menos de 3 dezenas para colmatar as deficiências logísticas e de resposta a catástrofes que temos, do que um navio único, desnecessariamente grande e caro, que vai acabar por afundar o que resta da Marinha.

[Pescador]

Podemos andar  falar de percentagens à vontade, que isso não garante que com a trampa de políticos atuais, tanto aqui, como no resto da Europa, principalmente, embora não só, equipamento de jeito. Por exemplo os bifes têm 2,2% e fizeram trampas como os Type 45. Os alemães não chegam as 2 por cento e além de terem uma percentagem de disponibilidade der meios miserável, a 125 teve a honra de ser a primeira fragata que a BAAINBw recusou a ser inicialmente posta em serviço e regressou ao fabricante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-class_frigate 



Aquisições manhosas de material e invenções políticas e dos 3 ramos por cá nem vale a pena falar... 



Saudações

Essa 125 também apareceu num discursos de ser algo disruptivo. Sim, uma treta. Uma fragata de mais de 7000 ton só com misseis AA de curto alcance, mas com armas não letais. Fofinha. Realmente houve pela Europa uma década de atraso mental concentrado que apontou o futuro coninhas e Putin sabia isso

Cá estamos ao rubro nessa matéria, ultrapassamos até os ideais langonhas que emergiram na Europa e vamos mais a frente

[papatango]

Realmente houve pela Europa uma década de atraso mental concentrado

Forma simples de reduzir a situação a uma frase, mas infelizmente é a realidade.
O problema agora, é como é que os "atrasados mentais" do burgo, que normalmente andam uns anos atrasados vão reagir.

[Visitante123]

Então, mas aumenta o IVA ou não aumenta o IVA ? ? ?
Creio que todos entendemos que o aumento do IVA resultado da inflação implica mais dinheiro, no curto e médio prazo, mas a longo prazo, como em todos os países e em todas as economias da História do mundo a inflação é desastrosa para qualquer economia.

Em primeiro lugar nunca falei em aumentar o IVA (taxa) nem falei em usar o IVA para comprar fragatas. Falei isso sim que não vale a pena vir choramingar que são precisos 350M€ para os profs porque o dinheiro já existe por via da subida da receita do IVA decorrente da inflação. Há que arranjar outras desculpas para não investir nas FA. Já agora a inflação não é sinónimo de problemas. Só taxas elevadas de inflação causam problemas. Inflação é algo natural em economias em crescimento e menos nefasto que o seu oposto, a deflação (por causa de limitações na taxa de juro) que faz a economia contrair e perde-se riqueza.

Talvez seja melhor analisar os posts anteriores relativamente à questão do pessoal.
Mais encargos futuros para a segurança social, ajudam a segurança social ...
... enfim ... errr...  Nas minhas contas não ...

Se não sabe fazer contas a culpa não é minha. Também não sabe que o IVA pode crescer sem aumentar a taxa, ou que a Seg Social tem regras próprias no OE, ou que o aumento do emprego ajuda a Seg Social por via do aumento das contribuições ou que a Seg Social é um sistema multi generacional. Mas lá está, tudo isso não é culpa minha.