A-7P defesa aérea

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Sintra

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« Responder #30 em: Agosto 23, 2007, 08:30:44 pm »
Citação de: "Mueda"
Foi tudo menos falta de dinheiro, comparem o preço dos A7 Corsair II com os F-5.

A decisão foi de tal forma inusitada que já cá tinhamos os aviões F-5 para treinar os pilotos dos F-5 que Portugal pretendia adquirir.

Porém acabou-se repentinamente por adquirir os A7 Corsair II  :shock:

Nos mentideros militares muita coisa se disse ...


 Foi falta de dinheiro, sim senhora... A FAP queria à viva força o F5E, o que se passou é que lhe foi dito, "não à dinheiro e ou ficam com os A7 EM SEGUNDA MÃO ou continuam a voar exclusivamente com os Fiat, o que é que querem?"
 Na altura, o negocio proposto pela Northrop ficava, sensivelmente, por quase o dobro do que a oferta da Vought.
 

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nelson38899

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« Responder #31 em: Agosto 23, 2007, 09:49:48 pm »
boas

Quanto a Portugal ter empregue os A7P na defesa aérea, é normal tenha acontecido, basta olhar ao contexto, daquela época. Não sei se alguem se lembra mas Portugal teve que pedir ajuda ao FMI, para sobreviver: Por isso como os A7P eram mais baratos, e com alguma dificuldades, podiam servir para defesa aérea, podiam então ser empregue. Pessoalmente eu acho que os F5 ou os Mirage seriam melhores que os A7P. Mas como Portugal não é um país rico, usamos o que temos para o que se pode.

Cump.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Mueda

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« Responder #32 em: Agosto 23, 2007, 11:44:57 pm »
Muito embora não queira alongar este assunto a razão não se prendeu com a falta de dinheiro.

A opção mais acertada teria sido adquirir alguns F5 para a tarefa de defesa aerea e alguns A7 para as missões navais e de ataque ao solo.

É como na culinária... um pouco menos de açucar, um pouco menos de ovos, um pouco mais de sal ... :lol:

Seja como for .... dispender verbas para adquirir e manter A7 em missões de combate aereo não deveria lembrar a ninguém.

Acreditem que os construtores e pilotos do avião nunca pensaram que tal fosse possivel  :lol:

Mas esse assunto está datado e os F16 estão habilitados para as duas tarefas.

Siga !
 

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Sintra

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« Responder #33 em: Agosto 24, 2007, 12:30:22 am »
Citação de: "Mueda"
Muito embora não queira alongar este assunto a razão não se prendeu com a falta de dinheiro.

A opção mais acertada teria sido adquirir alguns F5 para a tarefa de defesa aerea e alguns A7 para as missões navais e de ataque ao solo.

É como na culinária... um pouco menos de açucar, um pouco menos de ovos, um pouco mais de sal ... :lol:

Seja como for .... dispender verbas para adquirir e manter A7 em missões de combate aereo não deveria lembrar a ninguém.

Acreditem que os construtores e pilotos do avião nunca pensaram que tal fosse possivel  :lol:

Mas esse assunto está datado e os F16 estão habilitados para as duas tarefas.

Siga !


 Bom

1º- O T-38 não é um "F5E" de treino. O T-38 é uma avião anterior ao F5A, quanto mais ao "F5E" que a FAP queria e que estava a "concurso".
2º- O "F5E" de treino chama-se F5F e era para vir também caso a proposta da northrop tivesse ganho.
3º- Na prática, apesar de inicialmente o T38 estar ligado a uma possivel aquisição de "F5E", ele foi visto como o substituto natural do T33 da FAP,  a mesmissima missão em que a USAF o utilizava.
4º- Na altura teria sido SEMPRE necessário adquirir uma avião de treino avançado, e esse avião teria sido SEMPRE o T38 Talon, independentemente do avião de combate operacional que a FAP escolhe-se.
5º - Como já disse anteriormente, caso tivesse existido dinheiro para a aquisição do F5E Tiger, também teria vindo a versão "F" de treino, mas note-se que este aparelho era completamente "combat capable", o MESMO SE PASSAVA COM A VERSÃO BILUGAR DO A7P. E o T38 teria vindo na mesma, pois passar do T37 para o A7 era uma verdadeira loucura.
6º - Vou repetir, a FAP queria o F5E/F e disse-o uma série de vezes, o governo da altura fez as contas e achou que não existia dinheiro para o adquirir, a FAP acabou por escolher o mal menor, entre um jacto de ataque ao solo "semi-novo" ou nada, acabou por escolher o "Corsair".
7º - Na altura a ideia de se adquirir um esquadrão de F5E estava completamente fora do orçamento Português, quanto mais adquirir dois aviões diferentes, com cadeias logisticas diferentes para duas esquadras diferentes. Se a FAP o tivesse sugerido na altura, o Ministro das Finanças teria tido uma apoplexia e os pilotos teriam continuado a voar de Fiat.
8º - O principal problema do A7P não era a sua incapacidade total de efectuar missões ar-ar, já que a ameaça aérea era inexistente, o principal problema era que os aviões (os monolugares) que cá chegaram eram ex-US Navy, versão "A" (mal) recauchutados, saidos directamente do AMARC e com uma quantidade enorme de horas de vôo em cima (já tinham visto as selvas do Vietname). Eram quase tão perigosos para os pilotos como para um possivel "IN".

 A principal razão foi falta de dinheiro, não se prendeu com pressões Norte Americanas, essa "versão" foi usada por alguns actores politicos e militares Portugeses, como forma de se limparem das responsabilidades de um valente "imbróglio", que foi a aquisição de aviões que eram efectivamente perigosos para os seus pilotos. Isto aconteceu a partir do momento em que os A7 começaram a cair e finalmente chegou aos jornais o facto de aqueles aparelhos serem pouco mais que "ferro velho".
 

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Lightning

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« Responder #34 em: Agosto 24, 2007, 12:55:07 am »
Por isso mesmo é que a USAF comprou mais de 1.000 T-38 Talon enquanto que o F-5 os unicos apontamentos de nota na USAF foi um destacamento de 12 caças usado no Vietname como experiencia e a sua utilização como caça "agressor" na instrução a outros pilotos.

O T-38 é um excelente jacto de instrução e isso vê-se na quantidade de aeronaves adquiridas pelos americanos, mas para quem tinha F-4 Phantom como caça principal, não vai usar o F-5 em nada, o F-5 foi feito para equipar forças aéreas de pequenos paises que não tinham capacidade economica de comprar o F-4.
« Última modificação: Agosto 24, 2007, 01:06:11 am por Lightning »
 

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Lightning

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« Responder #35 em: Agosto 24, 2007, 01:05:09 am »
Citação de: "Sintra"
Isto aconteceu a partir do momento em que os A7 começaram a cair e finalmente chegou aos jornais o facto de aqueles aparelhos serem pouco mais que "ferro velho".


E também se vê pelo "relativamente" pouco tempo que esteve ao serviço da FAP, quando comparado por exemplo com o Fiat G-91 ou o F-86 Sabre.
 

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Sintra

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« Responder #36 em: Agosto 24, 2007, 01:06:45 am »
É isso mesmo, Lightning.
 

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Lightning

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« Responder #37 em: Agosto 24, 2007, 01:13:13 am »
Mas eu gosto do A-7, era um excelente avião de ataque ao solo, quem me dera que o tivessemos na FAP durante a guerra colonial. :lol:
 

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Mueda

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« Responder #38 em: Agosto 24, 2007, 11:04:53 am »
Sintra,

O T-38 e o F-5 de Combate são na sua essência o mesmo projecto, o mesmo avião, as diferenças residem apenas nas necessárias adaptações para missões diferentes.

Qualquer pais que queira assegurar a soberania nacional carece sempre de cobertura aerea e as ameaças teóricas são sempre também muitas mas só se comprovam se de facto se materializam num conflito bélico.

Por essa lógica não deveriamos ter Exercito, Força Aerea, Armada...

Ficariamos apenas com a Diplomacia, com paises aliados, com Forças Policiais e um recrutamento generalizado da população portuguesa em caso de conflito, algo assim ...

A soberania nacional certamente ficaria melhor assegurada ...  :), atrevo-me a achar que nessa altura existia uma coisa chamada guerra fria, ameaça nuclear, bombardeiros estratégicos russos, Portugal possuia até grandes cidades, portos algo importantes, ilhas estratégicas e até fazia parte de uma coisa chamada OTAN/NATO e que se calhar até poderia ter de ser chamada a operar fora do âmbito deste lindo pais.

Talvez isso fosse uma ameaça séria para a vida de todos os milhões de portugueses... um problema grave para as nossas tropas ficarem dependentes de cobertura aerea de outras nações em caso de conflito ... poderiam haver outras prioridades para esses aviões ... não sei... talvez...quem sabe...talvez...essa ameaça fosse superior às ameaças actuais...não sei...talvez...

Puderemos estar ainda aqui dias fio  a discutir se foi falta de dinheiro ou não ... e a nenhuma conclusão chegariamos ... para além de que a falta de dinheiro é a menos polémica, a mais fácil e a mais oficial razão invocada :lol: )

-Só com a chegada de F-16 Portugal passou finalmente a ter capacidade de combate aereo

Perguntarão alguns na sua linha de raciocinio... para que efeito ... já que a ameaça aerea actual é inexistente ... mais valia vender ... e construir Hospitais

Um abraço
Mueda
« Última modificação: Agosto 24, 2007, 11:09:14 am por Mueda »
 

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Mueda

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« Responder #39 em: Agosto 24, 2007, 11:05:49 am »
E que excelente avião o F-16 é ! :)
 

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Sintra

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« Responder #40 em: Agosto 24, 2007, 01:11:03 pm »
Citação de: "Mueda"
Sintra,

O T-38 e o F-5 de Combate são na sua essência o mesmo projecto, o mesmo avião, as diferenças residem apenas nas necessárias adaptações para missões diferentes.

NÃO, o T-38 é derivado directamente do desenho "N-156 Fang" da Northrop, que na sua "iteracção" monolugar deu origem ao F5A "Freedom Fighter", que é BASTANTE diferente do F5E "Tiger" que foi proposto à FAP, são aviões de gerações diferentes. O primeiro foi criado como o caça de exportação Norte Americano equivalente ao Mig-19, o "Tiger", fazia o mesmo papel como contraponto ao Mig 21. O F5E é bastante maior, bastante mais pesado, bastante mais rápido, bastante mais agil e TEM UM RADAR no nariz... A diferença entre o F5A e o F5E em termos de capacidade, é pelo menos tão grande como a existente entre este ultimo e o F16A.

Citação de: "Mueda"
Qualquer pais que queira assegurar a soberania nacional carece sempre de cobertura aerea e as ameaças teóricas são sempre também muitas mas só se comprovam se de facto se materializam num conflito bélico.

Por essa lógica não deveriamos ter Exercito, Força Aerea, Armada...

Ficariamos apenas com a Diplomacia, com paises aliados, com Forças Policiais e um recrutamento generalizado da população portuguesa em caso de conflito, algo assim ...

A soberania nacional certamente ficaria melhor assegurada ...  :), atrevo-me a achar que nessa altura existia uma coisa chamada guerra fria, ameaça nuclear, bombardeiros estratégicos russos, Portugal possuia até grandes cidades, portos algo importantes, ilhas estratégicas e até fazia parte de uma coisa chamada OTAN/NATO e que se calhar até poderia ter de ser chamada a operar fora do âmbito deste lindo pais.

Talvez isso fosse uma ameaça séria para a vida de todos os milhões de portugueses... um problema grave para as nossas tropas ficarem dependentes de cobertura aerea de outras nações em caso de conflito ... poderiam haver outras prioridades para esses aviões ... não sei... talvez...quem sabe...talvez...essa ameaça fosse superior às ameaças actuais...não sei...talvez...

1- Não existia nenhum caça tático pertencente ao Pacto de Varsóvia com o alcance necessário para chegar a Portugal.
2- Não existia nenhum bombardeiro Estratégico do Pacto de Varsóvia com as performances necessárias para atravessar as defesas da NATO, a 1ª e 2ª ATAF, o UKADR, a Defesa Aérea da Adla, ou da AMI, a "TFW"  da USAF baseada em Torrejon e o "Exercito del Aire" e chegar ao Território Português. Um ataque aéreo convencional sobre território Português por parte de aparelhos do Pacto de Varsóvia era praticamente impossivel.
3- Existia de facto uma real ameaça, mas nuclear, os misseis balisticos SS-21 estacionados na Alemanha Oriental e Polónia. Pelo menos três das Ogivas estavam apontadas, respectivamente, a Monte Real, às Lajes e a Lisboa. Isto não se resolvia com o "F5E".
4- A defesa do Espaço Aéreo Português já estava de facto (se bem que não de nome) entregue a Espanha e à USAF desde o inicio dos anos sessenta, a partir do exacto momento em que o F-86 deixa de ser um caça de superioridade aérea efectivo.
5- A NATO pediu especificamente uma esquadra de aparelhos de ataque ao solo à FAP e NÃO caças de superioridade aérea, para ser utilizada no "TO" do Norte de Itália em conjunto com a BMI.
6- Eu não estou a discutir se a decisão de adquirir o A7P foi boa ou má, foi péssima. A FAP teria ficado melhor servida com o F5E. Agora também apetece perguntar se teria sido grande ideia termos sido dos ultimos a receber este avião, quando o "Viper" começava a ser entregue às pazadas na Holanda, Bélgica, Dinamarca e Noruega.

Citação de: "Mueda"
Puderemos estar ainda aqui dias fio  a discutir se foi falta de dinheiro ou não ... e a nenhuma conclusão chegariamos ... para além de que a falta de dinheiro é a menos polémica, a mais fácil e a mais oficial razão invocada :lol: )

-Só com a chegada de F-16 Portugal passou finalmente a ter capacidade de combate aereo

Perguntarão alguns na sua linha de raciocinio... para que efeito ... já que a ameaça aerea actual é inexistente ... mais valia vender ... e construir Hospitais

Um abraço
Mueda

 - O A7P foi uma má aquisição, não sei se foi a pior... O Breda BA65, o Junker´s 86, entre vários outros, também concorrem ao titulo do "pior de sempre".
 - A Defesa Aérea de Portugal estava a carga de Espanha e dos EUA desde o inicio dos anos 60. A aquisição do A7P limitou-se a manter o "Status Quo".
 - Se existe alguém que acha que a capacidade de defesa aérea da FAP é de primordial importância, esse alguém sou eu.

Citação de: "Mueda"
E que excelente avião o F-16 é !


 Infelizmente para a FAP mais vale dizer "E que excelente avião o F16 ERA".
 Principalmente os que estão ao serviço da FAP, os 7 MLU M4 ainda são relativamente actualizados (mas completamente ultrapassados por uma nova geração de aviões que começam a entrar ao serviço nos va´rios paises da NATO, o exemplo mais claro e mais próximo são os "Tiffies" Espanhois, os MLU pura e simplesmente não são minimamente competitivos ao lado daquelas "bestas"), os OCU são pouco mais que inuteis.
 Nesta altura do campeonato já deveria existir uma equipa interministerial (basicamente a FAP com o ministério das Finanças e com o da Economia) a estudar a substituição do Viper. Mas "NO SE PASA NADA"  :evil:
 

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Lightning

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« Responder #41 em: Agosto 24, 2007, 02:34:41 pm »
Isto nos anos 80 a ser bem feito era nem A-7 nem F-5, era logo os F-16, mas pronto naquela altura eram o espoente máximo da tecnologia, mas o  provavel seria não termos capacidade economica de os comprar e além disso para a FAP ia ser quase um choque passar do Fiat para o F-16 :lol: .

Outras hipoteses que me ocorre seria nos anos 90 quando compramos os F-16 A/B, começarmos logo a moderniza-los, tal como fizeram os outros paises europeus que compraram F-16 A/B. Ou então a provavelmente hipotese mais cara que seria, já que era para comprar caças no anos 90, comprava-se logo novos, F-16 C/D.
 

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Mueda

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« Responder #42 em: Agosto 24, 2007, 02:42:07 pm »
Sintra

Poderia voltar a rebater todos os pontos referidos no post anterior, referir o processo de concepção e o desenho do T-38 e do F5-A, enumerar semelhanças e diferenças; que os bombardeiros russos poderiam facilmente atacar Portugal e Espanha (inclui o encerramento do Estreito de Gibraltar por exemplo e ataques aos principais Portos e Vias de Comunicação de Portugal, Espanha ou mesmo operações militares no Norte de Africa) a partir de aeroportos ou bases militares no exterior do solo da URSS evitando assim a defesa aerea da restante europa ocidental, que a compra do A7 foi uma oportunidade perdida para reforçar a soberania no espaço aereo portugues,etc , etc, repescar alguns dos argumentos que apresentei anteriormente e até alguns dos seus:
"5- A NATO pediu especificamente uma esquadra de aparelhos de ataque ao solo à FAP e NÃO caças de superioridade aérea, para ser utilizada no "TO" do Norte de Itália em conjunto com a BMI."
Como aqui reconhece a principal razão foram exigências externas e não falta de dinheiro.
...
Mas sinceramente não vale a pena, até porque no essencial até parecemos concordar, a questão é mais semântica.
E sim o F-16 era, está a precisar de Botox e de um Lifting :)

Mueda
 

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Lightning

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« Responder #43 em: Agosto 24, 2007, 04:59:44 pm »
Citação de: "Mueda"
que os bombardeiros russos poderiam facilmente atacar Portugal e Espanha (inclui o encerramento do Estreito de Gibraltar por exemplo e ataques aos principais Portos e Vias de Comunicação de Portugal, Espanha ou mesmo operações militares no Norte de Africa) a partir de aeroportos ou bases militares no exterior do solo da URSS evitando assim a defesa aerea da restante europa ocidental


Por acaso até gostava de saber mais desse plano, mas tenho uma questão?
Para a URSS seria/será assim tão importante Portugal e Espanha para evitar os restantes paises europeus?
 

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Lightning

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« Responder #44 em: Agosto 24, 2007, 05:02:30 pm »
Eu por acaso nunca tinha ouvido falar nessa dos A-7 irem para Itália, eu tinha a ideia (mas já nem sei onde é que li isso), que os A-7 vieram porque a principal ameaça a Portugal vinda da URSS não eram os seus bombardeiros mas sim a sua Marinha, por isso os A-7 eram para atacar a Marinha Sovietica (se eu tiver a dizer parvoices corrijam por favor :lol: ).