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Substituiçao dos F-16's

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asalves

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3690 em: Outubro 14, 2022, 10:21:27 am »
Que é normal sei eu, no fim de contas, o país não mudou de sítio, não ganhámos novos territórios para controlar, nem perdemos as regiões autónomas, nem as necessidades essenciais foram alteradas. O problema é que nós nem naquilo que devíamos ser consistentes, somos.

O duplo-uso é visto como uso civil/militar. Tivemos ministros da defesa e outros a dizer que a prioridade de aquisição de equipamento é que tinham de ter utilidade civil. Isto, não tem nada a ver com conceito estratégico, tem a ver com falta de vontade de gastar dinheiro nas coisas que são necessárias adquirir. Quase toda a presente LPM assenta nisso, o que leva a que se troquem algumas prioridades por coisas mais secundárias, mas que correspondem a este critério.

https://www.operacional.pt/docs/Conceito%20Estrat%C3%A9gico%20de%20Defesa%20Nacional%202013.pdf
No conceito estratégico nacional de 2013 (onde aparece duplo uso), o termos aparece 3x:

Pag. 11, Ponto 1.4.4
Citar
(...)
As missões constitucionalmente atribuídas às Forças Armadas incluem missões de interesse público, nomeadamente no apoio ao desenvolvimento sustentado e à melhoria da qualidade de vida dos portugueses. Estas missões abrangem um vasto leque de atividades, incluindo: o apoio ao Serviço Nacional de Proteção Civil, para fazer face a situações de catástrofe ou calamidade pública; o apoio à satisfação das necessidades básicas das populações; a fiscalização da Zona Económica Exclusiva; a busca e salvamento; a proteção do ambiente; a defesa do património natural e a prevenção de incêndios; a pesquisa dos recursos naturais e a investigação nos domínios da geografia, cartografia, hidrografia, oceanografia e ambiente marinho. Na
execução destas missões deve ser valorizado na máxima extensão possível o princípio do duplo uso
.

Pag. 11, Ponto 1.4.5
Citar
(...)
No que se refere às estruturas do Ministério da Defesa Nacional, Estado-Maior-General das Forças Armadas (EMGFA) e ramos, o aprofundamento da reforma deverá visar: uma organização funcional que corresponda a uma visão global da defesa nacional; a simplificação e redução de estruturas, por forma a agilizá -las e a eliminar os elementos desnecessários, e a melhoria do funcionamento dos órgãos e serviços que têm por incumbência obter, afetar e administrar os recursos destinados às Forças Armadas, em particular os que se relacionam com a preparação e emprego da sua componente operacional.
O dispositivo das Forças Armadas deve ser racionalizado de acordo com o princípio orientador da concentração, visando a economia de meios, rentabilizando o apoio logístico e limitando o número de infraestruturas, aproveitando ao máximo as que se mostrarem mais adequadas.
É importante maximizar as práticas de duplo uso e de partilha de recursos, bem como eliminar todas e quaisquer formas de duplicação de meios públicos. Por fim, é necessário proceder à racionalização e redimensionamento dos efetivos e à adequação dos recursos humanos às exigências de flexibilidade próprias das novas missões das Forças Armadas.

Pag. 15, Ponto 3.2:
Citar
(...)
— Explorar a experiência recolhida pela participação das Forças Armadas em missões no exterior para, em colaboração entre universidades, centros de investigação e a indústria, desenvolver soluções tecnológicas com interesse para o mercado global da defesa e de duplo uso civil e militar.

Das 3 vezes só no ultimo ponto é que estamos a falar do duplo-uso militar-civil e mesmo assim é num contexto académico e pesquisa e desenvolvimento.

Das outras vezes estamos sempre a falar de um meio militar ser capaz de desempenhar diversas missões dentro das FA (ramos, estruturas).

Por isso essa conversa dos políticos que um meio tem de ser civil/militar é mais um malabarismo fácil para justificar ou o fraco investimento ou atribuição de missões às FA que não fazem sentido.
 
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Subsea7

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3691 em: Outubro 14, 2022, 10:29:59 am »
Já disse isso aqui muitas vezes !
 

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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3692 em: Outubro 14, 2022, 12:16:33 pm »


O maior bola das verbas da LPM 2019 eram para meios de duplo uso(civil/militar).
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3693 em: Outubro 14, 2022, 01:31:45 pm »
O duplo uso dos tucanos é uma das razões da pressa ser contentar alguns

O que achas mais provável, irem para Africa ou andarem cá a fazer vigilância aos incêndios?

Num país com um mínimo de racionalidade, vigilância aos incêndios seria feita com UAVs, como um tal Tekever AR5 nacional. Já chega de marabalismos para tentar arranjar missões fictícias para o ST. Uns AR5 faziam a vigilância florestal, e ainda vigilância marítima, e são nacionais.

O "duplo-uso" dos ST, implica que em África seja enviado um meio adicional (helicóptero) para as restantes funções, e para que na missão de treino, se mantenham 3 modelos de aeronave a hélice. Isto vai amplamente contra o segundo ponto destacado pelo Asalves, já que não elimina redundância nenhuma nem simplifica cadeias logísticas.

https://www.operacional.pt/docs/Conceito%20Estrat%C3%A9gico%20de%20Defesa%20Nacional%202013.pdf
No conceito estratégico nacional de 2013 (onde aparece duplo uso), o termos aparece 3x:

Pag. 11, Ponto 1.4.4
Citar
(...)
As missões constitucionalmente atribuídas às Forças Armadas incluem missões de interesse público, nomeadamente no apoio ao desenvolvimento sustentado e à melhoria da qualidade de vida dos portugueses. Estas missões abrangem um vasto leque de atividades, incluindo: o apoio ao Serviço Nacional de Proteção Civil, para fazer face a situações de catástrofe ou calamidade pública; o apoio à satisfação das necessidades básicas das populações; a fiscalização da Zona Económica Exclusiva; a busca e salvamento; a proteção do ambiente; a defesa do património natural e a prevenção de incêndios; a pesquisa dos recursos naturais e a investigação nos domínios da geografia, cartografia, hidrografia, oceanografia e ambiente marinho. Na
execução destas missões deve ser valorizado na máxima extensão possível o princípio do duplo uso
.

Pag. 11, Ponto 1.4.5
Citar
(...)
No que se refere às estruturas do Ministério da Defesa Nacional, Estado-Maior-General das Forças Armadas (EMGFA) e ramos, o aprofundamento da reforma deverá visar: uma organização funcional que corresponda a uma visão global da defesa nacional; a simplificação e redução de estruturas, por forma a agilizá -las e a eliminar os elementos desnecessários, e a melhoria do funcionamento dos órgãos e serviços que têm por incumbência obter, afetar e administrar os recursos destinados às Forças Armadas, em particular os que se relacionam com a preparação e emprego da sua componente operacional.
O dispositivo das Forças Armadas deve ser racionalizado de acordo com o princípio orientador da concentração, visando a economia de meios, rentabilizando o apoio logístico e limitando o número de infraestruturas, aproveitando ao máximo as que se mostrarem mais adequadas.
É importante maximizar as práticas de duplo uso e de partilha de recursos, bem como eliminar todas e quaisquer formas de duplicação de meios públicos. Por fim, é necessário proceder à racionalização e redimensionamento dos efetivos e à adequação dos recursos humanos às exigências de flexibilidade próprias das novas missões das Forças Armadas.

Pag. 15, Ponto 3.2:
Citar
(...)
— Explorar a experiência recolhida pela participação das Forças Armadas em missões no exterior para, em colaboração entre universidades, centros de investigação e a indústria, desenvolver soluções tecnológicas com interesse para o mercado global da defesa e de duplo uso civil e militar.

Das 3 vezes só no ultimo ponto é que estamos a falar do duplo-uso militar-civil e mesmo assim é num contexto académico e pesquisa e desenvolvimento.

Das outras vezes estamos sempre a falar de um meio militar ser capaz de desempenhar diversas missões dentro das FA (ramos, estruturas).

Por isso essa conversa dos políticos que um meio tem de ser civil/militar é mais um malabarismo fácil para justificar ou o fraco investimento ou atribuição de missões às FA que não fazem sentido.

Vê lá bem se o primeiro ponto que destacaste, não fala também do duplo uso civil/militar, apenas por outras palavras, que podem ser resumidas por "missões de interesse público"?
Em 3 pontos, 2 deles falam da mesma utilidade civil dos meios.

O ponto do meio é o único que faz sentido, e mesmo assim é o único que não cumprem: comprámos o KC, a pagar em adiantado, ao mesmo tempo que se estão a modernizar os C-130 (redundância desnecessária). Vai-se comprar o ST, que vai fomentar ainda mais redundância, com base no que já disse acima.

No fim, o peso do duplo-uso civil/militar, é demasiado grande, como podemos ver na estratégia de defesa nacional. Não é "se possível ter utilidade civil", é "deve ter utilidade civil", é uma pequena grande diferença. Aí é claro que, queres comprar mísseis para os F-16, a sua compra é barrada porque não apagam incêndios.

Depois existe esta ilusão acerca do que é duplo-uso. Eu posso vir falar de duplo-uso, e pegar no exemplo de baterias AA modernas, que tanto servem para defender pontos estratégicos em território nacional, como para proteger forças terrestres móveis, como para defender uma FND contra uma possível ameaça de drones. Mas nos livros de muitos políticos e chefias militares, isto não é considerado duplo-uso.
É só perguntar isto: o que tem mais potencial de duplo-uso, um NPO ou uma fragata? Qual deles é priorizado nas LPMs? Deixo só um detalhe, a fragata faz tudo o que o NPO faz, mas o NPO não faz tudo o que uma fragata consegue fazer. Se calhar o duplo-uso é selectivo, não?
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3694 em: Outubro 14, 2022, 03:26:04 pm »
Pessoal, um favor: e se passassem este assunto para outro tópico? Estou a seguir com interesse, e devo estar longe de ser o único, mas já temos os tópicos "CAS/Overwatch na FAP" e "Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal" para esse efeito. ;)

O Super Tucas até poderá juntar ao par de metralhadoras os AIM-9L/I-1 que cá temos, mas isso não fará com que venha a ser o substituto dos F-16 MLU. :mrgreen: ;)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3695 em: Outubro 14, 2022, 04:19:31 pm »
Pessoal, um favor: e se passassem este assunto para outro tópico? Estou a seguir com interesse, e devo estar longe de ser o único, mas já temos os tópicos "CAS/Overwatch na FAP" e "Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal" para esse efeito. ;)

O Super Tucas até poderá juntar ao par de metralhadoras os AIM-9L/I-1 que cá temos, mas isso não fará com que venha a ser o substituto dos F-16 MLU. :mrgreen: ;)

Com os 85 milhões que existe para gastar entre 2027 e 2030 para a substituição dos F-16 nem para ST novos deve dar.
 

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Pescador

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3696 em: Outubro 18, 2022, 06:58:44 am »
Se ouvir falar militares e políticos que os tucas vão fazer vigilância a incêndios ou outro aspecto civil do duplo uso vai dar-me uma coisa má.

Esses bonecos por acaso não conhecem a capacidades dos drones da Tekever que apesar de nacionais só são usados lá fora. Desde o novo AR 3 com radar de abertura sintética, AR 5 e agora o novo ARX que já foi mostrado recentemente, são  demais para o entendimento de quem usa "brinquedos" de drones, que umas vezes voam outras nem por isso e, não estão a altura mesmo quando voam.
Não são brasileiros, senão já cá estavam para agrado do pateta e outros membros do circo que está montado.

Tekever ARX
https://fb.watch/gd_k-mDjez/

Uma vez, um arrogante que subiu depressa demais, disse-me, "trabalhem com o têm", quando lhe mostrei um certo sistema. Dois anos depois os amigos espanhóis trouxeram exatamente o que falei e chamou-me para ver como se fosse novidade. Respondi que era exactamente o que lhe tinha dito dois anos antes. Ficou f........
É de bonecos e seus momentos de encanto por flautistas de ocasião que se vive por cá. Quando se devia ouvir quem está dentro dos assuntos e lida com eles.
Aqui nota-se algumas pessoas que sabem do que falam, com bons argumentos e sem encantos, que falam de soluções válidas e apresentam criticas também validas sobre outras. Eu, leigo em muitos dos casos, consigo perceber isso. E até encontrar os empregados da coisa mais dados a calmex turístico e nada de confusão.
Mais valia serem estas pessoas ouvidas pelos decisores políticos que os bonecos de gabinete mais dados a adidos, conversa na tv e apaparicanços nos meios políticos carregados de latas a fazer peso no peito flácido e rabo gordo.

Isto não é um País, é uma sociedade de interesses pessoais

« Última modificação: Outubro 18, 2022, 07:44:31 am por Pescador »
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3697 em: Outubro 18, 2022, 08:49:50 am »
É de bonecos e seus momentos de encanto por flautistas de ocasião que se vive por cá. Quando se devia ouvir quem está dentro dos assuntos e lida com eles.
(...)
Isto não é um País, é uma sociedade de interesses pessoais

Certíssimo (considerando a minha experiência pessoal).
Há uns anos valentes passei por uma crise existencial em que estava constantemente a perguntar a mim próprio "no que é que estava a falhar".
Mas com o tempo constatei que quem está acima (decisores políticos) - e quando estão mais ou menos genuinamente interessados - são incapazes (geralmente por ignorância ou por uma espantosa e surpreendente falta capacidade de visualização) e de compreender soluções que lhes são apresentadas. Isto implica a incapacidade de fazer uma análise crítica e consciente das propostas (a favor ou contra) com argumentos racionais. Com isto temos a falta de confiança nos "inferiores" hierárquicos, apesar do superior conhecimento e experiência (comparativamente falando). E é aí que surgem os tais "flautistas" do Pescador, por norma provenientes do Partido e recomendados por outros iguais, esses sim "de confiança" atestada. Por norma são vendidos como grandes sumidades mas que rapidamente se revelam completas fraudes e que acabam por levar fortunas por "soluções" que acabam por ter que ser corrigidas pelos "burros" do costume.
E essa gente aprende com a experiência?
Não: essa gente muito raramente está interessada em corrigir os erros e aprender. O verdadeiro interesse é em conspirar, gerir as crises do momento (os momentos em que os problemas se revelam à vista de todos) e fazer jeitos.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3698 em: Outubro 18, 2022, 09:51:00 am »
"Quem manda é que sabe"
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3699 em: Outubro 18, 2022, 09:59:04 am »
"Quem manda é que sabe"

O eleito português típico julga-se ungido por Deus. Saber, experiência, sensatez, tudo isso é irrelevante.
Os republicanos, na realidade tem-se revelado reles aristocratas, proponentes em manter o (seu) poder hereditário.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3700 em: Outubro 18, 2022, 10:23:24 am »
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3701 em: Outubro 18, 2022, 10:38:30 am »
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €

É a formalização da OFP S2.3 para toda a frota.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3702 em: Outubro 18, 2022, 10:52:27 am »
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €

Já deve dar para meio radar AESA.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3703 em: Outubro 18, 2022, 12:52:15 pm »
"Quem manda é que sabe"

O eleito português típico julga-se ungido por Deus. Saber, experiência, sensatez, tudo isso é irrelevante.
Os republicanos, na realidade tem-se revelado reles aristocratas, proponentes em manter o (seu) poder hereditário.

Tenho notado isso em todos os lugares pelos quais tenho passado. Pelo menos neste país a experiência não conta para nada
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #3704 em: Outubro 28, 2022, 03:52:09 pm »
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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