FAP SEGUNDO MINHA VISÃO

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Lightning

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« Responder #45 em: Maio 07, 2006, 11:57:02 pm »
Agora concordo com tudo o que disse, o programa MLU ou está quieto ou está parado, é uma tortura, mas tenho quase a certeza que a culpa não é da FAP em geral, o programa MLU esta dividido por 3 entidadeslocais, a Lockheed Martin, as OGMA e a FAP/BA5 onde se encontram as Back Shops que são uma àrea de manutenção de motores do F-16, pelo que ouvi dizer já todos os F-16 A/B e F-16 MLU utilizam os motores modernizados que era a parte do programa entregue à FAP, as restantes partes do programa na parte de célula, electrónica, etc esta entregue às entidades civis e como é claro quando não há euros para tudo, é por isso que digo que a culpa é dos politicos já que quase de certeza congelaram ou reduziram o investimento no programa MLU.

Como penso que sabe o C295 foi o vencedor do concurso de substituição so C212 porque era o unico com versão de vigilância maritima, o C-27J Spartan que era o melhor em termos de transporte como referiu não possui essa versão de vigilância e por isso perdeu.

Não sei se sabe mas ainda recentemente o C235 que é mais curto que o C295 mas no resto é idêntico ganhou um concurso na Guarda Costeira dos Estados Unidos para vigilância marítima, mas os EUA como são uma grande potência possuem várias entidades especificas, enquanto Portugal não e é por isso que várias missões a nível interno são feitas pelas forças armadas com aparelhos que quando são adquiridos tem que ser capazes de fazer um váriado numero de missões diferentes.

Eu não sou muito a favor da existencia de uma unidade aérea no exército num pais e numas forças armadas com o tamanho que temos, mas eu não mando nada. A única aviação que tolero fora da FAP é os Lynx da Marinha porque são aeronaves embarcadas, acho que aeronaves que operem pistas em terra firme devem tar todas integradas na FAP.
Não sei bem que queixas é que o exército tem a fazer da FAP em termos de utilização de meios aéreos, ainda se lembram de adquirir aviões de transporte para largar para-quedistas.

Em relação a comparação da FAP com uma empresa de aviação civil sem me referir aos F-16, acho que a diferença principal está numa ser operada por militares e a outra por civis, isto é, lembra-me a controversia que houve durante a guerra do Iraque em que uma grande parte (mas não toda) da logistica dos EUA era garantida por empresas civis mas enquanto essas empresas ouve uma boa parte delas que quando lá chegaram deram meia volta e foram embora porque disseram que estar no Iraque era perigoso demais, a taxa de desistencia nas unidades de logistica militares foi de 0% como é lógico.
Por exemplo quando esteve um C-130 nosso no Afeganistão 6 meses penso, o mesmo não se conseguia garantir ao alugar um avião civil já que a qualquer momento eles simplesmente podiam cancelar o contracto com o estado.
E penso que ficaria muito mais caro andar a alugar aviões e helicopteros para efectuar as missões da FAP do que deixar a FAP fazer o que tem feito, pensava que o pessoal andava farto da história de alugar helicopteros por causa do balurdio que era na época dos fogos, imaginem então alugar helicopteros para SAR, aviões de transporte, e para mão falar nos P-3 que duvido que alguma empresa tenha capacidade anti-submarina :lol: .
 

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papatango

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« Responder #46 em: Maio 08, 2006, 12:02:54 am »
Charlie Jaguar ->

O meu comentário, referia-se ao último post do Helder.
Creio que mais ou menos apresentei o meu ponto de vista, ou melhor, as minhas preocupações nesse aspecto.

Eu evidentemente estou a referir-me às capacidades da Força Aérea no que respeita ao controlo do espaço aéreo.

O argumento de que não temos inimigos, é um argumento tradicional.

Estamos a cair cada vez mais na ilusão de que os países têm amigos, quando na realidade têm aliados (normalmente temporários).

A nossa defesa, sempre se baseou numa politica de alianças, mas cada vez mais corremos o risco deperder a nossa vertente atlântica.

O caminho que nos parecem querer vender, é o do europeismo cego, que parte dos principios franco-alemães, de que a Europa é um contraponto aos Estados Unidos.

Agregado ao europeismo, vem o malfadado iberismo, e da mesma forma que nos convenceram de que não precisamos de determinadas valências porque a Europa nos defende, as teses "ibéristas" que estão na ordem do dia, defendem mais ou menos a mesma coisa, devendo Portugal também não se preocupar com outras valências porque a Espanha nos defende.

E assim, entre os braços de uns e os braços de outros, vamos adormecendo indolentemente. (ainda no programa de Hoje do Prof. saraiva, ele dizia que nós em Portugal, sempre tivemos esta tendência de arranjar maneira de os outros trabalharem para nós, mas isso, acaba por se pagar, e paga-se caro)

Quando vemos os atrasos conhecidos no caso dos NPO, e o atraso no programa MLU, que parece que não existe, porque como os aviões continuam a voar ninguém nota, é natural que fiquemos preocupados.

Cumprimentos
https://www.youtube.com/watch?v=mtEyXAFUbC4

É muito mais facil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Rui Elias

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« Responder #47 em: Maio 08, 2006, 10:02:48 am »
Eu concordo com o Papatango:

Se é dificil a um pequeno país com muito poucos recursos financeiros para nos dotar de uma FAP (e já agora de outros ramos) que possam cumprir as missões para que existem, não podemos alegar com o facto de estarmos inseridos numa aliança defensiva, e que essa aliança nos protege, qual Nª Sernhora, dos males do mundo.

Se todos os países da NATO pensassesm assim, nenhum deles investia em forças aéreas, navais e terrestres, já que esperavem sempre, perante uma ameaça, pela ajuda dos outros.

E no final, nenhum tinha as capacidade nem para se defender, nem para ajudar ous outros.

Depois, porque na verdade podemos ter aliados, mas não amigos.

A politica internacional rege-se por interesses e não por princípios.

Por isso, e independentemente de Portugal estar na NATO ou não, Portugal deve encarar as FA's como um desígio e instrumento para afirmação da soberania sobre o nosso espaço geográfico natural.

E sem isso nem sequer seremos um parceiro relevante no seio da NATO, ou do futuro Exército Europeu, seja ele um pilar europeu da NATO, ou autónomo.

E o pior que pode acontecer a Portugal, será cair na irreleância que já começa a ter.
 

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Rui Elias

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« Responder #48 em: Maio 08, 2006, 10:11:05 am »
Héder:

Tem razão nas suas observações e já emendei o meu post.

Portanto, e de acordo com o que coloquei noutro local e já tenho escrito seria assim:

FAP:

5 P-3 CUP + 12 C-295 + 8 C-130H + 40 F-16 MLU + 15 AMX+ x helis ligeiros

Marinha:

5+3 Linx para as fragatas e 4 EH-101 CSAR.

Porque colocaria 4 helis H-101 na Marinha?

Como expliquei no outro post, acho que ficando 3 helis nos Açores e um na Madeira e se um dia embarcarem os 4 CSAR no LPD, quantos ficam no continente?

Ora eu libertaria a FAP da missão SAR no mar, atribuindo esse missão à marinha e esse helis CSAR poderiam embarcar futuramente no LPD, ficando Portugal com uma reserva maior de helis, que em 2ª linha, e caso a missão o exigisse, poderiam embarcar numa segunda viagem do LPD ao local de crise.

Se não fosse necessário, Portugal teria em permanência esses 4 CSAR prontos.

Os Linx para a Marinha e o seu número depende do nº de fragatas que venhamos a ter no médio prazo, mas supendo que teriamos 5, acho 8 helis um nº razoável.

Finalmente, não esquecer os 10 previstos NH-90 para o Exército, e que a Marinha futuramente se dotasse de NH-090 para substituir os Linx, que afinal de contas já têm 15 anos de uso em cima.
 

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luis filipe silva

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« Responder #49 em: Maio 08, 2006, 01:23:58 pm »
Rui Eliaz escreveu:
Citar
Como expliquei no outro post, acho que ficando 3 helis nos Açores e um na Madeira e se um dia embarcarem os 4 CSAR no LPD, quantos ficam no continente?
Então nesse caso, se os 4 CSAR tiverem de embarcar(no futuro-ex.)LPD, a Marinha ficava sem poder efectuar operações SAR?

Citar
esse helis CSAR poderiam embarcar futuramente no LPD, ficando Portugal com uma reserva maior de helis, que em 2ª linha, e caso a missão o exigisse, poderiam embarcar numa segunda viagem do LPD ao local de crise.

Portugal nunca ficava com uma reserva maior de hélis, por eles continuavam a ser os mesmos.
Porquê uma segunda viagem do LPD? Um LPD é concebido para transportar, projectar e APOIAR forças militares, e não para as abandonar no local de desembarque.
Como é que embarcava nessa 2ª viagem mais (digamos 4)helicópteros?
Só os 4 CSAR vêm preparados para acomodação no hângar.
Além disso, não devemos estar muito preocupados com o LPD, porque deve ter "limalhas" até 2020, nem com os NH 90 para as fragatas, porque as VG devem ser as últimas que a Armada vai ter.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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José Matos

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« Responder #50 em: Maio 08, 2006, 02:44:16 pm »
Olá a todos

Sobre a questão de Portugal ter ou não ter controle sobre o seu espaço aéreo acho que existe aqui um equívoco.

Portugal tem obviamente controle sobre o seu espaço aéreo exceptuando a zona da Madeira onde está ser instalado um radar para colmatar essa falha. Entendo por controle a capacidade do país ter meios capazes de detectar a intrusão no espaço aéreo de qualquer aparelho não autorizado e de proceder à sua indentificação. No continente isso está assegurado, nas ilhas é mais complicado.

Um abraço

 

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papatango

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« Responder #51 em: Maio 08, 2006, 03:31:03 pm »
Efectivamente, quando refiro a capacidade de controlo do ar, refiro-me à capacidade militar que temos.

Ou seja, a capacidade de garantir, ou o controlo do ar (negando a sua utilização por uma força inimiga), ou pelo menos a capacidade de contestar a utilização do ar por uma força inimiga.

Essa capacidade nós praticamente não a temos, nem a tivemos nunca.

Isto é ainda mais grave, quando sabendo-se da incapacidade da Força Aérea  para proteger o ar, e deixamos o exército completamente destapado, protegido por misseis de carregar às costas e por uns "Chaparrais", que sinceramente, fazem-me lembrar a utilidade militar dos Chaparros. :mrgreen:

Andamos todos a anganar.nos uns aos outros, com pessoas no exército a defender um Grupo de Aviação Ligeira do Exército, quando é mais que evidente, que não temos aeronaves para defender o ar, nem misseis sequer para defender uma base onde estejam helicopteros do exército.

Qualquer GALE, sería sempre um alvo prioritário num qualquer conflito, e pensamos no GALE, esquecendo que não passaría de um "Sitting Duck", que qualquer sistema medianamente sofisticado de vigilância pode detectar, pedindo imediatamente apoio aéreo para destruir oe helicópteros.

Eu sei que nós somos capazes de vigiar o espaço aéreo, o que não temos é uma capacidade minima para o defender.

É como dizer que temos a policia na rua a vigiar as ruas, esquecendo que a policia tem pouco mais que uma pistola velha e enferrujada para defender as pessoas. Mas ainda assim, insistimos em comprar carros novos, quando armas... não há.

Cumprimentos
https://www.youtube.com/watch?v=mtEyXAFUbC4

É muito mais facil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Rui Elias

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« Responder #52 em: Maio 08, 2006, 05:17:27 pm »
Citar
Então nesse caso, se os 4 CSAR tiverem de embarcar(no futuro-ex.)LPD, a Marinha ficava sem poder efectuar operações SAR?


Luís:

Normalmente as missões SAR têm sido atribuidas à FAP, com a Marinha a colaborar com os navios nos locais de acidente.

Quanto à 2ª viagem de um LPD, claro que seria improvavel e, mas não impossivel.

Dependendo do grau de empenhamento no conflito, as forças desembarcadas ficaram protegidas por meios aéreos entretanto deslocados e por 2 fragatas.

Ou podia ser que numa missão multinacional, pudessemos embarcar os 4 CSAR da FAP noutro LPD/LHD qualquer de outro país.

Mas mesmo que fossem os 4 CSAR da Marinha no LPD, Portugal mantinha cá uma capacidade CSAR para o que fosse necessário.
 

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Lightning

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« Responder #53 em: Maio 08, 2006, 07:04:13 pm »
Então se a FAP continua a ter 12 EH101 incluindo os 4 CSAR e a Marinha outros 4 EH101 CSAR, não tinha mais lógica ter os EH101 todos juntos? Era um bocado desperdicio estar a formar uma unidade na Marinha e outra na FAP a fazer a mesma coisa, penso eu.
 

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Lightning

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« Responder #54 em: Maio 08, 2006, 07:11:23 pm »
A opinião do Rui Elias lembra-me a formação das forças armadas britânicas em que a Marinha Real possui unidades de helicopteros Sea King dedicados exclusivamente ao apoio aos Royal Marines-Commandos e o exército britânico possui um Corpo Aéreo com Apaches e Lynxs com funções idênticas em relação às unidades do exército, enquanto isso a RAF possui Merlins e Chinooks que podem dar um segundo apoio quer ao exército quer aos Royal Marines.
Mas não sou adepto dessa organização para as nossas forças armadas.
 

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« Responder #55 em: Maio 09, 2006, 06:37:13 am »
Citação de: "Hélder"
A opinião do Rui Elias lembra-me a formação das forças armadas britânicas em que a Marinha Real possui unidades de helicopteros Sea King dedicados exclusivamente ao apoio aos Royal Marines-Commandos e o exército britânico possui um Corpo Aéreo com Apaches e Lynxs com funções idênticas em relação às unidades do exército, enquanto isso a RAF possui Merlins e Chinooks que podem dar um segundo apoio quer ao exército quer aos Royal Marines.
Mas não sou adepto dessa organização para as nossas forças armadas.

Esta "organização" britânica deu no Joint Helicopter Command (JHC), que é o tipo de estrutura que alguns colegas aqui do forum preferem. No entanto não vejo porque implementá-la em Portugal. Cada ramo deverá manter ou aumentar as suas capacidades seja com que tipo de material for necessário mas sempre com o minimo possivel de duplicação de forças.


Citação de: "papatango"
Eu sei que nós somos capazes de vigiar o espaço aéreo, o que não temos é uma capacidade minima para o defender.


A análise da capacidade de defesa do território nacional depende obviamente do grau de ameaça considerada. É impossivel continuar a discutir este tema sem definir previamente qual o grau de ameaça a que nos referimos neste nosso "exercício".

Atendendo ao leque de missões nesta área podemos considerar que para o "normal policiamento" e controlo de espaço aéreo, o F-16 OCU é uma aeronave perfeitamente eficaz, como também o era o A-7 embora menos eficiente. A ameaça neste tipo de situações será uma aeronave civil envolvida num de vários tipos de incidente possível (falha de comunicações, terrorismo, etc).

Se quisermos entrar no campo mais belicista encontramos vários cenários. E é com base em tantos cenários possíveis que chegamos à conclusão de que a partir de um certo grau de ameaça, Portugal não tem nem nunca terá uma capacidade de defesa minima!

Vejamos.
Por um lado, capacidade de defesa aérea contra uma agressão marroquina. Julgo que apenas os OCU bastariam. Com mais 10 ou 20 MLUs não existiriam dúvidas.
Por outro, capacidade de defesa aérea contra uma "investida" espanhola. Quantos MLU's acham que seriam necessários? Os tão desejados 40?! Talvez algumas vezes esse nº...

Se o "valor" da ameaça aumenta teremos que aumentar também a nossa capacidade de defesa para com essa mesma ameaça.

E por isso voltamos obrigatoriamente ao principio: qual é a nossa ameaça?


Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

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Rui Elias

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« Responder #56 em: Maio 09, 2006, 09:47:05 am »
Hélder:

O que eu escrevi seria o que eu preconizo:

Acho que  a Marinha, se vai ter futuramente o LPD, deveria dotar-se autonomamente de 4 EH-101 CSAR, e os da FAP ficariam em reserva e capacidade de duplicação.

Mas a sua ideia (comprar + 4 CSAR para a FAP também seria aceitável).

O que eu penso é que a Marinha teria os helis no seu ramo, e assim evitava-se a necessidade de articulação entre os 2 ramos em casos de busca e salvamento e embarque no LPD em determinadas missões.

Poderia ser um assunto a avaliar, embora ache difícil que Potugal compre mais 4 EH-101, seja para a FAP, seja para a Marinha. :cry:
 

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Rui Elias

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« Responder #57 em: Maio 09, 2006, 10:10:40 am »
P_Shadow:

As afirmações e obseravaçõpes do Papatango e as suas são extremamente pertinentes.

Claro que antes de haver reequipamento e pensar num dispositivo, há que definir o Conceito Estratégico, o Conceito Militar, definir ameaças e depois, tentar configurar a organização e os dispositivios militares de acordo om o que se pensa serem essas ameaças.

Aí entramos a 2 níveis:

1 - As ameaças directas e a necessidade específica do Estado português, e em que medida as FA's podem intervir.

Neste campo, é claro que na ausência de ameaças directas e visíveis no horizonte, o que teremos chega e talvez até sobre.

Na verdade e na ausência de ameaças, e em última análise, nem precisariamos de ter FA's.

Mas depois há o segundo plano.

2 - A participação de Portugal na NATO, e em missões internacionais, e ainda ao nível de cooperação com países amigos (por exemplo, os PALOP).

Aí, se Portugal quer ter relevâcia internacional, nomeadamente no quadro de uma futura força de intervenção rápida europeia, reforçar, com meios e dar o seu contributo para o reforço do pilar europeu da Aliança, ou ainda ter um papel relevante na NATO que corresponde às responsabilidades que deveria assumir, dada a sua situação geográfica, Portugal deveria ter capacidade para se dotar dos meios para ser um país que fosse um parceiro credivel no quadro das nações e das alianças em que se insere, e não ser um membro de mão estendida.
__________________

E aí penso que se é verdade que provavelmente nem a 3ª esquadra de F-16 que eu preconizaria chegavam, para fazer frente a uma "invasão espanhola" já acho que essa força poderia dar maior cobertura no sentido de uma superioridade e eventual supremacia que permitisse a actuação de uma esquadra de aviões de ataque, e do GALE.

E dar cobertura a uma verdadeira formação de blindados modernos, não só para defender a integridade territorial (será que Espanha ao estar envolvida nesta corrida armamentista a que estamos a assistir, teme relamente a invasão de Marrocos, ou um ataque francês?) mas termos capacidade relevante para participar em missões de paz, imposição ou manutenção, desde que devidamente enquadradas pelo Direito Internacional.

Ou seja:

O futuro das FA's passa pela mobilidade, pela participação da defesa dos interesses dos estados, por vezes a milhares de km's da nossa fronteira terrestre ou marítima.

Claro que para isso, os meios de projecção são necessários.

Não será com um único LPD previsto para não antes de 2014 e 6 C-130H que faremos a festa.

O que se passa em Timor actualmente é um exemplo da nossa impotência ao nível operacional e politico.

Operacional porque não temos os meios para nos deslocarmos para lá rapidamente e em tempo útil, caso a situação desbambe para um caos generalizado que coloque em risco os cidadãos nacionais que lá estão.

Poderiamos, mais uma vez, e de mão estendida solicitar apoio à Austrália e aos EUA.

Mas se politicamente tivessemos visão, já a estas hora teria zarpado de Lisboa pelo menos uma fragata a caminho de Timor, sabendo-se que esta leva cerca de um mês a chegar lá.

Se depois não fosse necessária, tanto melhor.

Mas se a coisa descambasse, em vez de assistirmos ao triste espectáculo de ver o nosso PM a pedir ajuda aos outros, Portugal, mesmo que em conjunto com outros, participaria activamente.

Por isso já tenho escrito muito acerca da necessidade de pelo menos mais 2 C-130H, lamentar a não compra dos 2 C-17 que nos foram propostos em 2003, e ver o atraso pungente no que se refere ao LPD, à substituição o AOR para a Armada e a indefinição quanto ao futuro da Armada oceânica de superfície, nomeadamente no que respeita a fragatas.

Por isso considero que um aumento do dispositivo, acompanhado pela necessária modernização é fundamental para que Portugal não perca ainda mais a pouca relevância que já tem no seio das alianças e parcerias em que está envolvido.
 

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ricardonunes

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« Responder #58 em: Maio 09, 2006, 10:53:23 pm »
papatango disse:
Citar
Efectivamente, quando refiro a capacidade de controlo do ar, refiro-me à capacidade militar que temos.

Ou seja, a capacidade de garantir, ou o controlo do ar (negando a sua utilização por uma força inimiga), ou pelo menos a capacidade de contestar a utilização do ar por uma força inimiga.

Essa capacidade nós praticamente não a temos, nem a tivemos nunca.

Isto é ainda mais grave, quando sabendo-se da incapacidade da Força Aérea para proteger o ar, e deixamos o exército completamente destapado, protegido por misseis de carregar às costas e por uns "Chaparrais", que sinceramente, fazem-me lembrar a utilidade militar dos Chaparros.  

Andamos todos a anganar.nos uns aos outros, com pessoas no exército a defender um Grupo de Aviação Ligeira do Exército, quando é mais que evidente, que não temos aeronaves para defender o ar, nem misseis sequer para defender uma base onde estejam helicopteros do exército.

Qualquer GALE, sería sempre um alvo prioritário num qualquer conflito, e pensamos no GALE, esquecendo que não passaría de um "Sitting Duck", que qualquer sistema medianamente sofisticado de vigilância pode detectar, pedindo imediatamente apoio aéreo para destruir oe helicópteros.

Eu sei que nós somos capazes de vigiar o espaço aéreo, o que não temos é uma capacidade minima para o defender.

É como dizer que temos a policia na rua a vigiar as ruas, esquecendo que a policia tem pouco mais que uma pistola velha e enferrujada para defender as pessoas. Mas ainda assim, insistimos em comprar carros novos, quando armas... não há.



papatango disse e disse muito bem, e porquê:
Em finais de 2000 acabei o meu serviço militar como RV no GALE, na altura existia uma secção, não sei se se poderá chamar assim a quatro militares, da Bateria de Artilharia Anti-Aérea, pertencente á BAI, que era constituida por; 2 cabos, 1 Sar. RC e um Ten. RC.
Os "Stinger" nunca os vi, mas se na altura já lá estivessem o "hélis" seriam suficientes?.
Isto para não dizer que se um ataque surpresa :lol:  fosse de fim-de-semana, só estava um cabo de serviço.
Potius mori quam foedari
 

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antoninho

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« Responder #59 em: Maio 09, 2006, 11:27:25 pm »
Então não sabem? No emgfa tem um letreiro que diz -proíbido atacar fins de semana.
A gerência agradece....
Os nossos rapazes estão de manobras :Cavaleria1:  :guitar: