Notícias da Marinha

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ricardo_m

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« Responder #225 em: Junho 30, 2007, 10:51:09 pm »
Zocuni, penso que o senhor se enganou na interpretação do texto. A redução da taxa de leasing referida no dito artigo do Pedro Monteiro é em relação à anterior proposta de LPM. O sistema de leasing so agora começou a ser utilizado para pagamento dos novos equipamentos, sendo que a primeira vez que foi utilizado tal sistema foi com os novos helis da FAP EH101


Cumprimentos
 

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zocuni

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Contabilização.
« Responder #226 em: Junho 30, 2007, 11:24:33 pm »
Tudo bem,

Sr.Ricardo,a minha interpretação do texto do Sr.Pedro Monteiro é a seguinte.Pelo que percebi haverá um benefício contábil para reequipamento das forças armadas,em que esse benefício consagra que os países possam utilizar 30% para efeitos de deficit orçamental,contudo não mais pela celebração contratual mas sim pelo efetivo recebimento,ou seja a amortização da dívida se iniciará pelo recebimento da mercadoria/produto/serviço.O que não invalida os 60%,sendo os restantes 30%,contabilizado como despesa pura.Foi isso que interpretei,sei pouco de marinha por isso estou aqui para enriquecer e aprender com pessoas mais instruídas no assunto,mas por acaso sou contabilista de profissão(auditoria financeira),e de contabilidade modestamente sei um pouco,e as normas contabeis são regras universais em seu conteúdo temático,embora regidas por leis específicas de cada país,este caso é um deles.
Isto é apenas uma benesse contabil,mas que transfigura a caracterização da despesa.Foi desta forma que interpretei tal artigo.

Abraços,
Zocuni
zocuni
 

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nelson38899

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« Responder #227 em: Julho 01, 2007, 12:22:46 am »
boas a todos

O senhor zocuni, tem razão no que diz e no que está a sentir, penso que é o sentimento da maioria do participantes deste forum, mas Portugal por muito que se diga e como disse um amigo meu "os exercitos pobres como o nosso não tem muito dinheiro, para comprar alta tecnologia, logo compram o que é possivel". Se o senhor zacuni, visse os telejornais (não o da tvi), via que neste momento, Portugal não está a passar uma fase boa ao nivel de todos os serviços, seja educação, seja saúde, etc., Por isso como os soldados não votam, os politicos não olham tanto para eles, e tentam não investir muito  neles, pois á outras prioridades como gastar em estudos de aéroportos, TGVs, etc. :?:. Por isso não adianta estar muito nervoso e muito zangado, pois para os politicos é a mesma coisa, a não ser que o senhor zocuni seja alguem como o senhor Berardo (futuro patrão do benfica), aí ja pode por os politicos em sentido e fazer ,mexer as coisas. Em relação à marinha eu tenho fé que as coisas vão mudar, se tudo correr bem dentro de um ano ja temos dois NPOs, uma fragata a chegar e quem sabe mais alguma novidade, com aconteceu com a compra das Kd á holanda.

Cump.

ps. Senhor zocuni, se quiser ajudar o país quem sabe desenvolve-lo, diga bem de nós aos seus amigos do país onde vive, quem sabe o dinheiro que eles vão gastar não ajude portugal a comprar equipamentos militares.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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luis filipe silva

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« Responder #228 em: Julho 01, 2007, 01:50:23 am »
Caro Sr. Zocuni.

Não me leve a mal(,e independentemente de concordar consigo nos atrazos na aquisição de novos meios para a marinha, marinha que não tem a ver com os M60 do exército).Vou continuar a rebater alguma da informação que aqui divulgou.
Além do Chile não estar interessado nas Bremen, continuo a afirmar que 60% do orçamento da marinha vai para salários.
Veja o texto abaixo:


2.1. As Forças Armadas portuguesas, aliás o sector geral da Defesa, vive há décadas com um orçamento estruturalmente muito distorcido devido ao excessivo peso da componente dos encargos com Pessoal em relação às duas outras rubricas principais: a dos encargos de Operação/Manutenção e a respeitante ao Investimento.


2.2 A concretização do crescimento do orçamento para o valor médio percentual, em relação ao PIB, tal como praticado pelos nossos aliados europeus e recomendado pela NATO, poderia ter atenuado a distorção existente mas não seria, por si só, suficiente para colocar a estrutura orçamental segundo o modelo geralmente utilizado entre países aliados e amigos (nunca mais de 50% da despesa global com Pessoal – preferentemente, cerca de 40% - e os restantes 50%/60% repartidos de igual modo entre Operação/Manutenção e Investimento). Este objectivo, como se comprovou em anteriores trabalhos,[4] requereria também ou um maior esforço financeiro do País com a Defesa ou a equivalente redução dos encargos com Pessoal, através de uma redução dos efectivos mantidos ao serviço, preferentemente as duas.


2.3. O tempo, obviamente, não resolverá este problema; nem sequer as medidas pontuais que, aqui e ali, têm sido tomadas para tentar ir corrigindo a situação ou pelo menos não a deixar agravar. Décadas de persistência do problema já tornaram óbvia a necessidade de uma nova aproximação a esta questão, ou seja, uma política continuada, desenhada para a sua correcção, condicionando todas as demais, e a materializar num plano a 10 anos, como proposto em anteriores trabalhos.

3.A evolução dos efectivos e do orçamento


3.1. No período sob análise, verificou-se uma diminuição de 1475 efectivos no total da Defesa (militares e civis); passou-se de um total de 48174 para 46699, o que corresponde a uma redução de 3%, ou a uma redução média anual de 295 efectivos. A redução global é o resultado do balanço entre as reduções verificadas nos Quadros Permanentes (995), nos Voluntários (2398) e nos Civis (3806) e o aumento do número de Contratados (5724).


3.2. Em termos orçamentais, a esta evolução correspondeu uma diminuição do peso da componente Pessoal de 70.76% para 66.37% na Marinha, de 79.94% para 78.25% no Exército e de 57.45% para 54.71% na Força Aérea. Em média, no período, o Pessoal consumiu 69.97% dos recursos financeiros da Marinha, 78.06% no Exército e 56.03% na Força Aérea.

3.3. O orçamento, globalmente considerado, manteve-se ao nível de 1.2% do PIB nos três primeiros anos do período mas cresceu para 1.3 e 1.4%, respectivamente em 2003 e 2004. A relação Despesas de Defesa/Despesas Públicas também aumentou de 3.2% em 2000/2001 para 3.4% em 2002, 4.2% em 2003 e 4.6% em 2004. No entanto, o crescimento das despesas de Defesa, na última década, evoluiu a um ritmo mais moderado (3.5%) do que o crescimento do PIB (5.6%) e do crescimento das despesas do Sector Público Administrativo (12.6%). Especialmente preocupante para o cumprimento dos objectivos de modernização e reequipamento das Forças Armadas tem sido o baixo nível percentual do investimento (por exemplo, 16% em 2005, quando o valor recomendado deveria rondar 25%).[5]

http://www.jornaldefesa.com.pt/conteudo ... asp?id=448

citação:
Citar
tivemos o caso do Prestige,onde senão fosse a colaboração da Noruega nem teriamos uma embarcação de combate à poluição,isto é dramático.


Não tivemos colaboração nenhuma da Noruega. O governo português
alugou um navio civil com capacidade para combate à poluição.

citação:
Citar
que contrapartidas tivemos em comprar as fragatas aos holandeses,um projeto subjetivo de um navio de plataforma logística da classe Enforce,nem sei em que tonelagem?Ora meus amigos,andamos comendo mosca,a verdade é essa doa a quem doer

Outra inverdade para não chamar mentira. O projecto é contrapartida pela compra dos novos submarinos e não pelas fragatas, e nem se sabe se será um dos Enforcer. As fragatas sendo navios de ocasião não têm contrapartidas.

citação:
Citar
Nossa adesão à OTAN,que recebemos em troca a não ser estarmos no (Kosovo,Afeganistão,Timor,Congo,Libano) e PALOPS,ora que aliança de meia tijela,francamente.Andamos a ser bucha de canhão,apesar de por agora e felizmente não nos ter acontecido nada de muito grave.

Recebemos 50% do custo das fragatas Pero Escobar, Alm. Pereira da Silva, Alm. Magalhães Correia, Alm. Gago Coutinho, 12 draga-minas,
60% do custo das fragatas da classe Vasco da Gama, isso só na marinha.

citação:
Citar
Verifique bem se esses carros de combate americanos,vulgo "tanques" foram efetivamente doados,não creio mas se afirma não contestarei, é que aqui no Brasil eles são pagos atrvés de leasing,

Mas nós somos um parceiro da NATO, e aquando da redução de forças na Alemanha, os EUA cederam-nos diverso material excedente, que ficou na mesma em território NATO.

E agora para os tais seus amigos brasileiros, pergunte-lhes pelo porta aviões S. Paulo e pela corveta Barroso que está a ser construída há mais de dez anos, e que navios de combate têm adquirido nos últimos anos.
O Brasil, que não é Portugal. É um país enorme e com muitas riquezas  naturais.
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Luis Filipe Silva
 

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zocuni

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Portugal.
« Responder #229 em: Julho 01, 2007, 02:37:42 am »
Tudo bem,

Já vi que feri algumas susceptibilidades,de pessoas que defendem alguns interesses,que ainda não sei quais são,mas com o tempo saberei.
Respondendo ao Sr.Nélson 38899,devo dizer que vivo no Brasil e aqui nem chega a TVI,agora nem a RTPi infelizmente,sómente a SIC.Como é evidente não sou nenhum Sr.Joe Berardo,não pretendo fazer alguma OPA,muito menos ás forças armadas, o que ocorre é que qualquer dia teremos um maluco que o fará,e pelo estado geral das coisas de repente acontecerá.
Quanto ao Sr.Luis Filipe Silva,confesso que parece um mandatário do estado anedótico a que chegamos em termos de Marinha Poruguesa,um nosso simbolo nacional.Agora,já concorda e é você quem diz que 60% do orçamento de nossas forças armadas vai para salários,sendo que gastavamos 1,7% do PIB,e com a nova LPM,passaremos para os 3,5% o que nos coloca na média dos países europeus,pelo menos isso.
Tem razão em afirmar que Portugal no caso Prestige teve de arrendar à Noruega um navio de combate à poluição para fazer face a uma catástrofe ambiental,mais uma vez passamos um atestado de incompetência em assuntos náuticos e já fomos bons nisso,que vexame.Também tem razão em afirmar que pretensamente teremos benefícios tipo o projecto de um LPD,em contrapartida pela compra dos submarinos,aliás muito bons,sem dúvida uma excelente compra parabéns,só peca por só serem duas,mas tudo bem aceita-se.Agora compramos umas excelentes fragatas à Holanda,ao contrário daquele monte de sucata que os EUA,nos queria meter goela abaixo,mais uma vez parabéns pela escolha,como fico contente com isso,mas será que não poderiamos ter algumas contrapartidas,geralmente outros países conseguem.Desculpem,mas como disse Miguel Esteves Cardoso,somos um país de um povo maravilhoso,mas somos uns parolos,penso que estamos a contentar com muito pouco.Nunca pensei ao ver a Marinha Portuguesa,ver porta-aviões ou helicópteros,cruzadores,até mesmo contartorpedeiros,mas sinceramente no inicio do século,tinhamos cruzadores (D.Carlos),senão me engano.Está previsto gastarmos 3,5 Bilhões de euros com essa nova lei até 2023,puxa estou até com medo disso,espero que tenham, o melhor fim possivel.
Quanto à sua opinião de nossa adesão à NATO,ter sido vantajosa para Portugal,aí é um critério subjetivo,eu na minha modesta opinião não estou vendo nada,volto a repetir estou há 17 anos fora daí,e a única novidade é o navio reabastecedor,Bérrio.
Quanto à opção da Marinha Chilena pela classe Bremen,pode ler na imprensa especializada,procure no google,vai ver que sim,e lhe digo mais em breve construirão as suas.Quanto à Corveta Barroso,penso estar desatualizado,pois já foi inaugurada apenas devido a restrições parece que vai ficar por aí.Quanto ao Brasil,ter inumeros recursos,isso é um problema dos brasileiros,estou falando como português e o que me aflige é o estado em que chegamos em termos de forças armadas.Tem alguma coisa mal explicada,que me conste os salários de militares em Portugal infelizmente não é tão alto assim.
Sei que estou mechendo num vespeiro,mas corro o risco e já agora os portugueses que vivem fora,são tão portuguesas como quem nunca saiu daí,alguns não gostam mas é problema de quem pensa assim.Isto como é lógico não é pessoal,é apenas a minha condição de cidadão questionador,ou vivemos numa ditadura.

Abraços,
Zocuni
zocuni
 

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luis filipe silva

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« Responder #230 em: Julho 01, 2007, 11:43:31 am »
Zocuni escreveu:
Citar
O que acontece com Portugal,que para comprar duas fragatas é um deus nos acuda,algo está errado.Outra coisa que tenho lido e não tenho entendido é que Portugal gasta 60% de seu orçamento com leasing,alguém me poderia explicar que leasing são esses?

e depois escreveu:
Citar
Agora,já concorda e é você quem diz que 60% do orçamento de nossas forças armadas vai para salários,sendo que gastavamos 1,7% do PIB,e com a nova LPM,passaremos para os 3,5% o que nos coloca na média dos países europeus,pelo menos isso.

Afinal em que ficamos? Eu não concordo com nada. O Zocuni escreveu que 60% do orçamento vai para leasing e eu mostrei que vai para salários (por acaso 70%). Já se esqueceu do que escreve?

E não, não sou mandatário de nenhum governo nem de gaita nenhuma, sou pela verdade dos factos.

E acredite, que aqui pelo fórum todos queremos a marinha bem equipada, e se a NATO não tivesse pago 60% das V. da Gama teríamos hoje o tal Bérrio que o sr. diz que foi graças à NATO, mas não. Foi comprado com dinheiro do orçamento de estado.
Citar
Quanto à sua opinião de nossa adesão à NATO,ter sido vantajosa para Portugal,aí é um critério subjetivo,eu na minha modesta opinião não estou vendo nada,volto a repetir estou há 17 anos fora daí,e a única novidade é o navio reabastecedor,Bérrio


Quanto às Bremen, o que deve ter lido foi no DefesaBrasil um artigo muito antigo em que isso é mencionado.

A respeito das Oliver Perry concordo consigo. Eu sempre fui um defensor ca sua vinda à falta de melhor opção, e fiquei contentíssimo com a aquisição das Karel Doorman em vez das Perry. Quanto aos subs penso o mesmo que era bom serem três.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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zocuni

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« Responder #231 em: Julho 01, 2007, 12:27:12 pm »
Tudo bem,Luis Filipe

Além do Chile não estar interessado nas Bremen, continuo a afirmar que 60% do orçamento da marinha vai para salários.
Veja o texto abaixo:


2.1. As Forças Armadas portuguesas, aliás o sector geral da Defesa, vive há décadas com um orçamento estruturalmente muito distorcido devido ao excessivo peso da componente dos encargos com Pessoal em relação às duas outras rubricas principais: a dos encargos de Operação/Manutenção e a respeitante ao Investimento.


2.2 A concretização do crescimento do orçamento para o valor médio percentual, em relação ao PIB, tal como praticado pelos nossos aliados europeus e recomendado pela NATO, poderia ter atenuado a distorção existente mas não seria, por si só, suficiente para colocar a estrutura orçamental segundo o modelo geralmente utilizado entre países aliados e amigos (nunca mais de 50% da despesa global com Pessoal – preferentemente, cerca de 40% - e os restantes 50%/60% repartidos de igual modo entre Operação/Manutenção e Investimento). Este objectivo, como se comprovou em anteriores trabalhos,[4] requereria também ou um maior esforço financeiro do País com a Defesa ou a equivalente redução dos encargos com Pessoal, através de uma redução dos efectivos mantidos ao serviço, preferentemente as duas.


2.3. O tempo, obviamente, não resolverá este problema; nem sequer as medidas pontuais que, aqui e ali, têm sido tomadas para tentar ir corrigindo a situação ou pelo menos não a deixar agravar. Décadas de persistência do problema já tornaram óbvia a necessidade de uma nova aproximação a esta questão, ou seja, uma política continuada, desenhada para a sua correcção, condicionando todas as demais, e a materializar num plano a 10 anos, como proposto em anteriores trabalhos.

3.A evolução dos efectivos e do orçamento


3.1. No período sob análise, verificou-se uma diminuição de 1475 efectivos no total da Defesa (militares e civis); passou-se de um total de 48174 para 46699, o que corresponde a uma redução de 3%, ou a uma redução média anual de 295 efectivos. A redução global é o resultado do balanço entre as reduções verificadas nos Quadros Permanentes (995), nos Voluntários (2398) e nos Civis (3806) e o aumento do número de Contratados (5724).


3.2. Em termos orçamentais, a esta evolução correspondeu uma diminuição do peso da componente Pessoal de 70.76% para 66.37% na Marinha, de 79.94% para 78.25% no Exército e de 57.45% para 54.71% na Força Aérea. Em média, no período, o Pessoal consumiu 69.97% dos recursos financeiros da Marinha, 78.06% no Exército e 56.03% na Força Aérea.

3.3. O orçamento, globalmente considerado, manteve-se ao nível de 1.2% do PIB nos três primeiros anos do período mas cresceu para 1.3 e 1.4%, respectivamente em 2003 e 2004. A relação Despesas de Defesa/Despesas Públicas também aumentou de 3.2% em 2000/2001 para 3.4% em 2002, 4.2% em 2003 e 4.6% em 2004. No entanto, o crescimento das despesas de Defesa, na última década, evoluiu a um ritmo mais moderado (3.5%) do que o crescimento do PIB (5.6%) e do crescimento das despesas do Sector Público Administrativo (12.6%). Especialmente preocupante para o cumprimento dos objectivos de modernização e reequipamento das Forças Armadas tem sido o baixo nível percentual do investimento (por exemplo, 16% em 2005, quando o valor recomendado deveria rondar 25%).[5]

http://www.jornaldefesa.com.pt/conteudo ... asp?id=448

Bem Luis Filipe,você é que mencionou que 60% dos gastos da Marinha eram com salários,foi você que escreveu.Eu,apenas afirmei que era com leasing,e que realmente não entendia tanto leasing,mas também penso estar resolvida essa questão.
Quanto às fragatas da classe Bremen,realmente li nessa revista e é de 2002,e aqui vai o link.
http://www.segurancaedefesa.com/chile.html

E já agora,penso que efetivamente a Marinha alemã,com a nova classe Sachsen,deverá efetivamente alienar tal classe,pois não fará muito sentido.Portugal poderia estar atento e não chegar tarde como chegou nas Karel Doorman,onde a Bélgica comprou duas e o Chile outras duas.Efetivamente seria muito bom termos uma terceira,mas pelo menos temos duas,honra seja feita.
A corveta "Barroso",foi baptizada e lançada ao mar em 20/12/2002 e infelizmente tal projecto ficou por aí,assim como nós a Marinha brasileira passa por séria crise de reposição,só se tem desmantelado,a última foi uma fragata,penso ser a Redmaker(por falta de verba),em compensação comprou-se um porta-aviões dos anos 60,com 32.000 toneladas para ser usado como porta-helicópteros,mas com isto devem os brasileiros se preocupar.
Sei que estou a ser algo chato,até mesmo parecendo o "Bastos" e seu bordão "onde estavas no 25 de abril",mas é bom discutirmos como reverter tal situação,embora não a resolvamos,pelo menos tentaremos,é do futuro que pretendo falar.
Que meios poderemos ter,do que efetivamente precisamos e uma vez que temos pouco dinheiro,temos de o usar de uma forma muito criteriosa.

Abraços,
Zocuni
zocuni
 

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luis filipe silva

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« Responder #232 em: Julho 01, 2007, 01:21:45 pm »
citação:
Citar
E já agora,penso que efetivamente a Marinha alemã,com a nova classe Sachsen,deverá efetivamente alienar tal classe,pois não fará muito sentido.Portugal poderia estar atento e não chegar tarde como chegou nas Karel Doorman,onde a Bélgica comprou duas e o Chile outras duas.Efetivamente seria muito bom termos uma terceira,mas pelo menos temos duas,honra seja feita.

Sim, as Bremen serão em breve alienadas, mas na minha opinião não seria uma boa opção para a nossa marinha, já que são navios já com uns anos valentes construídos entre 1982 e 1990. Além de que pelos vistos os efectivos em fragatas devem ficar mesmo pelas cinco, por diversas razões: Falta de verbas para as operar, e de pessoal qualificado que queira ingressar na marinha.
Para mim já seria bom se se acabasse depressa o que está previsto, e não é pouco: 1 LPD, 1 AOR, 6 NPO, 2 NCP, 8 patrulhas costeiros. E entretanto ir pensando a sério em substituir as actuais fragatas, decisão que em Portugal leva por sistema cerca de vinte anos.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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zocuni

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« Responder #233 em: Julho 01, 2007, 01:49:43 pm »
Tudo bem,

Concordo plenamente consigo,Luis Filipe.Já temos um projecto bastante ambicioso para cumprir,e me parecem muito mais urgentes.Também concordo com sua colocação sobre as fragatas bremen,não teria sentido Portugal adquiri-las.Para mim,acharia o máximo conseguirmos uma terceira fragata da classe "Karel Doorman",e se possivel num futuro próximo termos ou duas fragatas anti-aéreas do tipo Zeven de Provicien,Sachsen não me parece muito adequado a Alvaro Bazan,em virtude seu sistema AEGIS,embora fenomenal mas muito caro,enão sei se conseguiriamos a operacionalidade disso,penso eu,de certeze saberá isso melhor que eu.Ou então colmatar essa pecha com uma compra de oportunidade,tipo uma desativação de algum Destroyer,de alguma marinha?
Muito bem,os dois submarinos já estão chegando,os NPO já estão em andamento,os de combate à poluição idem.
Agora quanto ao LPD,já existe algum projecto será usado ou novo,adquirido fora ou construído em Portugal,o AOR a mesma coisa,o Bérrio será desativado ou permanecerá,pois possui uma razoável capacidade de carga.As lanchas patrulheiras serão como?
Realmente é bastante coisa,mas chegaremos a bom porto,acredito nisso.
Peço desculpa,mas penso que estou com problemas,pois quando envio as mensagens,dá erro e volto a enviar,criando muitas respostas,desde já os foristas que me desculpem.

Abraços,
Zocuni
zocuni
 

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luis filipe silva

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« Responder #234 em: Julho 01, 2007, 02:28:28 pm »
Citar
Peço desculpa,mas penso que estou com problemas,pois quando envio as mensagens,dá erro e volto a enviar,criando muitas respostas,desde já os foristas que me desculpem.

A mim acontece-me o mesmo. Abra novamente o site, deixando esse em stand by. Quando ao submeter a resposta  der o o aviso de queda de ligação, verifique na segunda abertura se a mensagem foi colocada.
Assim evita a repetição. No que estiver já repetido, edite e apague as mensagens repetidas.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Lancero

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« Responder #235 em: Julho 01, 2007, 06:14:02 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
No que estiver já repetido, edite e apague as mensagens repetidas.


Por favor. Não só para o sr. Zocuni mas para todos os foristas. É que eu nem sempre tenho tempo para fazer a 'limpeza' às mensagens repetidas. Estando elas, pelo menos, assinaladas facilitava a vida ao 'carro vassoura'.
Obrigado
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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zocuni

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Limpeza
« Responder #236 em: Julho 01, 2007, 07:09:50 pm »
Tudo bem,

Sr.Lancero.Como não tenho a opção editar,para mim só aparece o ícone citar,penso ser um recurso que possivelmente só os moderadores possuem.Na página anterior tem várias mensagens duplicadas.

Abraços,
Zocuni
zocuni
 

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P44

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« Responder #237 em: Julho 02, 2007, 09:39:14 am »
Voltando a algumas questões abordadas pelo colega zocuni:

Corveta Barroso:
Pelo que tenho lido no DB e no Alide, só agora é que FINALMENTE se está a avançar com a conclusão da mesma e talvez em 2008 entre ao serviço.
Por isso quando leio colegas brasileiros a falarem de construir PAs de raíz no Brasil.... :?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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SSK

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« Responder #238 em: Julho 02, 2007, 09:46:27 am »
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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« Responder #239 em: Julho 02, 2007, 11:45:28 am »
Citação de: "SSK"
Caro P44,

Quando nem a actual esquadra está actualizada no site da nossa marinha, actualizar as aquisições não lhe parece pedir muito :roll:  :lol:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas