Persistência em Combate

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Luso

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Persistência em Combate
« em: Setembro 22, 2022, 12:27:58 pm »
Creio que o tema ainda não foi abordado aqui no fórum: o da persistência em combate de unidades de superfície, nomeadamente quanto ao remuniciamento.
Há tempos vi uma simulação de um ataque de saturação chinês a uma task force americana com 2 (3)? porta aviões e respectivas escoltas e constatava-se o esgotamento das defesas antiaéreas (mísseis ar-ar e superfície-ar) e a força acabava por ficar maltratada.
Independentemente do resultado, pergunto-me se é viável (e em que condições de mar) fazer o rearmamento das células de lançamento vertical.
Além disso, no nosso caso em que os recursos são imensamente mais escassos, pergunto-me se a persistência em combate não poderia ser conseguida ou melhorada recorrendo ao aumento em número e sofisticação de sistemas de artilharia (nomeadamente 76mm e 35mm).

O que vos apraz dizer?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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LM

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Re: Persistência em Combate
« Responder #1 em: Setembro 22, 2022, 02:01:26 pm »
Creio que o tema ainda não foi abordado aqui no fórum: o da persistência em combate de unidades de superfície, nomeadamente quanto ao remuniciamento.
Há tempos vi uma simulação de um ataque de saturação chinês a uma task force americana com 2 (3)? porta aviões e respectivas escoltas e constatava-se o esgotamento das defesas antiaéreas (mísseis ar-ar e superfície-ar) e a força acabava por ficar maltratada.
Independentemente do resultado, pergunto-me se é viável (e em que condições de mar) fazer o rearmamento das células de lançamento vertical.
Além disso, no nosso caso em que os recursos são imensamente mais escassos, pergunto-me se a persistência em combate não poderia ser conseguida ou melhorada recorrendo ao aumento em número e sofisticação de sistemas de artilharia (nomeadamente 76mm e 35mm).

O que vos apraz dizer?

Um ponto importante - de notar que os grandes navios AA da China (e dos EUA) têm muito mais capacidade de "munições" que os Europeus...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Persistência em Combate
« Responder #2 em: Setembro 22, 2022, 04:32:40 pm »
Creio que o tema ainda não foi abordado aqui no fórum: o da persistência em combate de unidades de superfície, nomeadamente quanto ao remuniciamento.
Há tempos vi uma simulação de um ataque de saturação chinês a uma task force americana com 2 (3)? porta aviões e respectivas escoltas e constatava-se o esgotamento das defesas antiaéreas (mísseis ar-ar e superfície-ar) e a força acabava por ficar maltratada.
Independentemente do resultado, pergunto-me se é viável (e em que condições de mar) fazer o rearmamento das células de lançamento vertical.
Além disso, no nosso caso em que os recursos são imensamente mais escassos, pergunto-me se a persistência em combate não poderia ser conseguida ou melhorada recorrendo ao aumento em número e sofisticação de sistemas de artilharia (nomeadamente 76mm e 35mm).

O que vos apraz dizer?

É uma questão interessante, e que pode ser dividida em várias partes.

A começar pelos locais (portos/pontos de apoio naval) onde os navios combatentes podem ser ou não abastecidos de novas munições. Os pontos existentes, além do Alfeite, têm essa capacidade? Se não tiverem, o que seria necessário para ter? Dado os Tridente serem o único meio naval relevante que temos, devia haver a capacidade destes poderem atracar em vários sítios. Um meio daquela importância estratégica não pode estar limitado a operar somente a partir do Alfeite.

Outro ponto, é constituir verdadeiros stocks de munições. Isto de ter uma vintena deste míssil e outra daquele não dá com nada. Além disso, convém dispersar este stock, e não espetar tudo no mesmo paiol. Isto aplica-se aos 3 ramos.

Estes dois primeiros pontos, visam uma descentralização da capacidade de defesa, que hoje está essencialmente dependente de Beja, Alfeite e Monte Real. É tirar partido das infraestruturas já existentes, e dos "porta-aviões naturais" que são as ilhas.

Tocando directamente no assunto em questão, os meios actuais (fragatas) não possuem relevância suficiente para serem usadas numa força naval nacional, já que nem sequer aguentavam o suficiente em conflito para esgotar o stock que têm. Sendo portanto irrelevante para estas, estando elas limitadas a defesa territorial ou para fazer número em battle groups da NATO.

Tenho ideia de ler em algum lado que o Mk-41 não pode ser abastecido no mar, mas o Sylver sim. Mas não tenho a certeza. Por outro lado, a estratégia (para quem pode) passa por render sempre o navio que fica sem munições, por outro carregado, e para isso é preciso ter navios suficientes.

É preciso novas fragatas. E é aí que deve ser tido o verdadeiro debate. Navios maiores e com mais armamento, ou navios mais pequenos, decentemente armados, mas em maior número? Quiçá um misto de ambos?

Devemos tirar partido dos VLS, nomeadamente da combinação Mk-41/ESSM quad-packed, sendo que uma fragata leve com 16 VLS, transporta 64 mísseis. Já uma fragata maior deveria ter no mínimo 32 a 48 VLS.
Uma fragata leve (menos de 4000t), consegue levar sem problema os 16 VLS mencionados em cima, mais 1 RAM Mk-144, perfazendo um total de 85 mísseis AA num único navio (106 com o segundo RAM).
Além dos mais recentes Oto Melara de 76mm, com munição inteligente, podendo servir tanto de camada extra anti-míssil, como para atacar alvos em terra com precisão, dependendo da munição.
No futuro as armas laser farão a sua parte também, mas aí já depende da capacidade dos navios gerarem a energia para elas, e para isso é preciso navios maiores.

Por fim, a forma mais eficaz de combater ataques de saturação, é prevenindo-os. Com novos mísseis anti-navio (e em maior número) com maior alcance que os adversários. Através da operação conjunta com outros meios, nomeadamente aeronaves para atacar primeiro, ou para poder disparar para lá do horizonte (recorrendo à informação proveniente de UAVs por exemplo). Também temos de ter a nossa própria capacidade de fazer ataques de saturação contra uma força opositora, e para isso, as futuras fragatas devia ter 16 em vez de 8 SSM, que fosse reforçado o stock de Harpoon para os Tridente e P-3 e incluir mísseis anti-navio (Harpoon, JSM ou LRASM) no leque de armas dos F-16, e também fazia sentido adquirir pelo menos mais 1 ou 2 U-214.

Mas isto é muita coisa para um país que não se importa com a defesa. Mas de um ponto de vista pragmático, o mínimo de combatentes de superfície devia ser de 5 ou 6, e não a tendência actual de reduzir mais. Devíamos ter a mínima capacidade de render um navio numa força tarefa por outro equivalente.
 
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Re: Persistência em Combate
« Responder #3 em: Setembro 22, 2022, 04:56:47 pm »
Os Ticos e os AB iniciais tinham gruas instaladas nos Mk41 para efectuar remuniciamento em alto mar. No entanto, tal sistema não se revelou eficaz e foi removido a partir do Flight IIA dos AB. Na prática, os navios ocidentais com VLS tem que estar docados para se proceder ao remuniciamento dos tubos VLS.

O remuniciamento das restantes munições (torpedos, granadas de artilharia, Harpoons, RAM, etc.) pode ser efectuado em trânsito, durante operações normais de reabastecimento de fuel e alimentos, ou até por via aérea (VERTREP).
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nelson38899

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Re: Persistência em Combate
« Responder #4 em: Setembro 22, 2022, 11:09:35 pm »
Eu diria que com os atuais meios que a nossa marinha tem, ela teria uma resistência de 2h.

Bastavam os destroyers espanhóis para limparem os nossos navios de superfície na primeira meia hora.

os submarinos iriam dar luta, mas por pouco tempo, pois os torpedos que temos não chegariam para destruir a frota espanhola, mesmo que acertassem todos em cheio.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: Persistência em Combate
« Responder #5 em: Setembro 23, 2022, 03:45:47 am »
Acho que não é assim tão linear. Os espanhóis têm os mesmos Harpoon que nós. A superioridade da Armada Espanhola (versus a Marinheca) advém de ter mais vectores de lançamento e capacidade de estabelecer exclusão aérea. Quantos aos nossos subs, têm torpedos e mísseis suficientes para criarem grandes constrangimentos operacionais e causar grandes danos a qualquer potencial flotilha inimiga.

Claro que as marinhas não operam independentemente e quando consideramos os meios aéreos, aí sim, estamos em grande desvantagem face a Espanha, devido à nossa inferioridade numérica e qualitativa em meios aéreos e, à mencionada, superioridade das fragatas AEGIS Bazán.
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Re: Persistência em Combate
« Responder #6 em: Setembro 23, 2022, 07:15:38 am »
Acho que não é assim tão linear. Os espanhóis têm os mesmos Harpoon que nós. A superioridade da Armada Espanhola (versus a Marinheca) advém de ter mais vectores de lançamento e capacidade de estabelecer exclusão aérea. Quantos aos nossos subs, têm torpedos e mísseis suficientes para criarem grandes constrangimentos operacionais e causar grandes danos a qualquer potencial flotilha inimiga.

Claro que as marinhas não operam independentemente e quando consideramos os meios aéreos, aí sim, estamos em grande desvantagem face a Espanha, devido à nossa inferioridade numérica e qualitativa em meios aéreos e, à mencionada, superioridade das fragatas AEGIS Bazán.

Pena é a Marinheca apenas possuir dois 214, se tivessem apostado na arma submarina a sério e adquirido mais um par de daqueles submarinos, estariamos muito, mas muito melhor em termos de dissuasão, mas esta gentinha " No Comando das operações da Defesa nacional " gosta de manter fragatas obsoletas e estoirar, o suficiente para dois SSK em cinco aeronaves de transporte.
Enfim, são as opções dos pacifistas, arco Iris e Fofinhos que temos.

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Persistência em Combate
« Responder #7 em: Setembro 23, 2022, 07:56:25 am »
Noutros tópicos em que se fala de fragatas já se têm abordado essa questão embora noutros moldes.
Lembro logo o facto das Fragatas VdG terem apenas um lançador de 8 misseis Sea Sparrow, e 1 Phalanx, embora tenha espeço e esteja preparada para outro lançador ou Plalanx na proa. Nunca os bonecos colocaram a hipótese de ali reforçar, nem nestes tempos recentes que que cada vez mais se nota o abismo de obsoletismo e tendo dois phalanx armazenados á muitos anos.

Quanto as BD não se desconhece da existência dos famosos ESSM dos quais teriam sido adquiridos ou planeados adquirir apenas 16, o que daria 8 para cada e o resto  seria decerto os já habituais Sea sparrow.

Quanto a armas ligeiras de tiro rápido continuamos com calibre .50 com miras de ferro e a maior ou menor habilidade de disparar aquilo, em particular com um pouco de mar. Só mesmo ignorantes e grandes fdp hipócritas podem aceitar navios que além de certa idade ou mesmo mais recentes ainda estejam completamente mal aproveitados e os mandar para fazer figurinhas na NATO ou onde quer que seja.
Para figurinhas temos a de alguns dos bonecos da tropa e os patetas políticos conhecidos e, já passamos vergonhas que chegue.

Talvez tenha dito alguma asneira, mas até já lembrei se as BD podiam apresentar uma arma de tiro rápido com potencia e precisão substancial atrás da peça de 76mm.

Mas estamos onde? No País como é dito dos fofinhos. dos coninhas que acham que os Patrulhas não precisam de armas e também as mães lhe disseram que não os querem em problemas. Por isso já basta o mar as vezes não ser chão e ficar abandonados num País perigoso como a Holanda tempos infinitos a causar preocupação do covid e sei lá mais que doenças

Um emprego e uma carreira é o que é e, é assim veiculado pelas conversas caseiras

Quanto a  substituição das VdG ninguém quer saber, virá uma Bimby Naval, que terá a sua utilidade em alguns campos, mas nada tem a  ver com o que se precisa com urgência. Estão a vender gato por lebre a gosto dos fofinhos. Sendo apenas um assunto para intelectualoides do conceito divagarem sobre a complexidade daquilo, que deve estar um risco ou dois acima da dos NPO.

Do MLU aos F16 e munições adequadas aos teatros espectáveis, nomeadamente marítimo, ou de versão do C295  com maiores capacidades de combate superfície e sub nada. Mas de avionzinhos para forças expedicionárias ao serviço da ONU, onde se saca guito, não há reserva em falar e vai para a frente sem preocupações do que dizem os mesmos que alegam empatar outras aquisições.
Os bonecos estão mais numa de adidos , simpósios por todo o lado e outras representações simbólicas e até de pelintras como quando vão em Navios a sério por não os terem. Depois é fazer de saloio lá a sul, que até parecem ricos.

As FA sofrem de um problema grave de brio e em alguns casos também de ética

 
 
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Luso

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Re: Persistência em Combate
« Responder #8 em: Setembro 23, 2022, 08:49:37 am »
Obrigado a todos pelos contributos.
A razão da minha pergunta deve-se à elaboração de especulações sobre a capacitação da indústria nacional poder - eventualmente e a médio prazo poder ser capaz de produzir competitivamente armamentos mas sobretudo munições de artilharia capazes de preencher algumas lacunas de capacidade como o combate com mísseis, que seriam sempre comparativamente mais escassos e produzidos "lá fora". Esta possibilidade, claro, parte do pressuposto que a Marinheca é completamente desmantelada e posteriormente transformada em Marinha, devidamente organizada, saneada e provida, ou seja, dependente de um contexto político completamente actual, dominado por vermes, cobardes, ladrões e traidores.
« Última modificação: Setembro 23, 2022, 09:16:25 am por Luso »
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Re: Persistência em Combate
« Responder #9 em: Setembro 23, 2022, 09:20:47 am »
Em 2070...
 

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Luso

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Re: Persistência em Combate
« Responder #10 em: Setembro 23, 2022, 11:32:57 am »
Obrigado a todos pelos contributos.
A razão da minha pergunta deve-se à elaboração de especulações sobre a capacitação da indústria nacional poder - eventualmente e a médio prazo poder ser capaz de produzir competitivamente armamentos mas sobretudo munições de artilharia capazes de preencher algumas lacunas de capacidade como o combate com mísseis, que seriam sempre comparativamente mais escassos e produzidos "lá fora". Esta possibilidade, claro, parte do pressuposto que a Marinheca é completamente desmantelada e posteriormente transformada em Marinha, devidamente organizada, saneada e provida, ou seja, dependente de um contexto político completamente actual, dominado por vermes, cobardes, ladrões e traidores.


Surreal.

Penso que este texo é o motivo de que estava á procura para vos deixar aqui na vossa dark-webzinha e nunca mais voltar.

Lamento a violência das palavras para a sua alma sensível.
Mar chão e vento de feição.
« Última modificação: Setembro 23, 2022, 11:34:11 am por Luso »
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Re: Persistência em Combate
« Responder #11 em: Setembro 23, 2022, 12:11:42 pm »
Os dois últimos NPO andam desarmados faz 2 anos, dos 12 Merlin na ultima ida ao hangar da Ba6 estava 1 operacional e gastou-se 120 milhões em Nh90 para o exercito que nunca vieram. E é só.  ::)

https://visao.sapo.pt/atualidade/politica/2015-01-13-os-milhoes-que-voaramf806357/



Saudações

P,S, Volto a Lembrar que os Vigilante Brach2 custam milhão e meio e apenas se construiu 1. Aparentemente o primeiro esgotou a verba do segundo e portanto o segundo está atrasado e em construção.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Vigilante





"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Persistência em Combate
« Responder #12 em: Setembro 23, 2022, 12:28:06 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Persistência em Combate
« Responder #13 em: Setembro 23, 2022, 01:43:12 pm »
Mar chão, vento de feição e um grande cagalhão! Vai escrever o teu relatoriozinho a dizer que somos todos TugAnons, que podem ficar descansados e continuar a protelar a renovação dos mais importantes SA das FFAA portuguesas até 2035.

A tua ausência não vai ser notada. Não passas de mais um submarino, tal como muitos outros antes de ti. No entanto, é curioso que andas há uns dias a ameaçar ires-te embora, mas continuas a arrastar a asa pela “dark webiznha”.

Volta para a tua cestazinha, lá no alto do mastro e não voltes. Passa bem e não enjoes.

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dc

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Re: Persistência em Combate
« Responder #14 em: Setembro 23, 2022, 01:48:07 pm »
Pode ser que tenhamos sossego agora.  :mrgreen:

Citar
Eu tenho orgulho no meu país e nas suas Forças Armadas. Apesar daquilo que encontrei aqui.

Ter orgulho no país ou no que quer que seja, não implica não ter capacidade de criticar as coisas que estão mal. Também não significa que temos que comer gelados com a testa, e fingir que somos/estamos melhor que os outros.

Podemos ter todo o orgulho do mundo no nosso tio, que conduz um Volkswagen fabricado em Portugal, e não é por isso que temos de acreditar que ele vai ser campeão de F1 com o carro. Também não temos a obrigação de dar a palmadinha nas costas a dizer "ao menos tentaste com um carro feito em Portugal". Há que ser realista.

Voltando ao tópico...
A razão da minha pergunta deve-se à elaboração de especulações sobre a capacitação da indústria nacional poder - eventualmente e a médio prazo poder ser capaz de produzir competitivamente armamentos mas sobretudo munições de artilharia capazes de preencher algumas lacunas de capacidade como o combate com mísseis, que seriam sempre comparativamente mais escassos e produzidos "lá fora".

Eu até acho que, além de munições para armas ligeiras e artilharia, também devíamos olhar para a produção de mísseis e bombas guiadas. Uma das grandes lacunas da NATO, são as reservas de guerra, e a capacidade algo limitada de produção de mísseis em grandes quantidades. Ter uma fábrica em Portugal, para armamento que seja usado por quase todos os aliados, era bom. Claro que isto dependeria de uma parceria com algum fabricante, mas seria exequível.

Olha os ESSM, usados por vários países, e logo por poderem ser quad-packed em navios, implica que, em tempo de guerra, seja necessário produzir muitos. Em caso de guerra dos EUA com a China, existem até dois cenários, ou a fábrica cá produziria mais quantidades para eles, ou no mínimo, tomaria conta das encomendas internacionais, enquanto as fábricas nos EUA estariam focadas no esforço de guerra.

Isto é só um exemplo.
 
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