Plataforma Naval Multifuncional

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Vicente de Lisboa

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #225 em: Julho 13, 2022, 11:23:25 am »
Que grande confusão. A necessidade de um hidrográfico devia existir, caso contrário, a Marinha já tinha despachado os seus 4, de forma a reduzir despesa, em vez de andar a canibalizar a VdG, ou ao invés de passar anos sem fazer manutenção a lanchas.
Note-se, falando por mim e pelo que li aqui, que ninguém está contra este projeto em si mesmo. Novo bote oceanográfico, capaz de arcar com um heli às costas? Ok, na boa. Ainda para mais pago pela UE. O que preocupa é a comunicação da Marinha à volta do mesmo, apresentando-o como algo completamente transformador e capaz de fazer tudo e mais alguma coisa. Primeiro, porque não é verdade e o discurso enganador depois tem consequências nefastas na perceção pública da Marinha e das suas capacidades. Segundo, porque começa a cheirar a desconversa para desviar atenções de outras coisas que fazem falta há muito tempo.

Olha, ocorre-me uma comparação. Tenho medo que isto seja o Aeroporto de Beja da Marinha. Em Beja gastaram 30 milhões para construir três barracões ao lado da pista da Base Aérea N.º11, comprar equipamento, e certificar aquilo tudo como aeroporto internacional. Se foi bom investimento ou não nem interessa para o caso, a questão é que foi um obra pequena (para o sector) mas que foi empolada de tal forma que agora temos metade do país absolutamente convencido de que existe ali uma estrutura equivalente aos aeroportos a construir em Montijo ou Alcochete, ambos projetos de vários milhares de milhões de euros. Tenho medo que a Marinha, ao estar a vender o NRP Holístico como um porta-aviões, acabe por convencer os portugueses de que não é preciso gastar nada em fragatas e submarinos e patrulhas e reabastecedores, etc etc.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #226 em: Julho 13, 2022, 11:44:35 am »
Que grande confusão. A necessidade de um hidrográfico devia existir, caso contrário, a Marinha já tinha despachado os seus 4, de forma a reduzir despesa, em vez de andar a canibalizar a VdG, ou ao invés de passar anos sem fazer manutenção a lanchas.
Note-se, falando por mim e pelo que li aqui, que ninguém está contra este projeto em si mesmo. Novo bote oceanográfico, capaz de arcar com um heli às costas? Ok, na boa. Ainda para mais pago pela UE. O que preocupa é a comunicação da Marinha à volta do mesmo, apresentando-o como algo completamente transformador e capaz de fazer tudo e mais alguma coisa. Primeiro, porque não é verdade e o discurso enganador depois tem consequências nefastas na perceção pública da Marinha e das suas capacidades. Segundo, porque começa a cheirar a desconversa para desviar atenções de outras coisas que fazem falta há muito tempo.

Olha, ocorre-me uma comparação. Tenho medo que isto seja o Aeroporto de Beja da Marinha. Em Beja gastaram 30 milhões para construir três barracões ao lado da pista da Base Aérea N.º11, comprar equipamento, e certificar aquilo tudo como aeroporto internacional. Se foi bom investimento ou não nem interessa para o caso, a questão é que foi um obra pequena (para o sector) mas que foi empolada de tal forma que agora temos metade do país absolutamente convencido de que existe ali uma estrutura equivalente aos aeroportos a construir em Montijo ou Alcochete, ambos projetos de vários milhares de milhões de euros. Tenho medo que a Marinha, ao estar a vender o NRP Holístico como um porta-aviões, acabe por convencer os portugueses de que não é preciso gastar nada em fragatas e submarinos e patrulhas e reabastecedores, etc etc.

Na "mouche" !
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #227 em: Julho 13, 2022, 12:12:06 pm »
Note-se, falando por mim e pelo que li aqui, que ninguém está contra este projeto em si mesmo. Novo bote oceanográfico, capaz de arcar com um heli às costas? Ok, na boa. Ainda para mais pago pela UE. O que preocupa é a comunicação da Marinha à volta do mesmo, apresentando-o como algo completamente transformador e capaz de fazer tudo e mais alguma coisa. Primeiro, porque não é verdade e o discurso enganador depois tem consequências nefastas na perceção pública da Marinha e das suas capacidades. Segundo, porque começa a cheirar a desconversa para desviar atenções de outras coisas que fazem falta há muito tempo.

Olha, ocorre-me uma comparação. Tenho medo que isto seja o Aeroporto de Beja da Marinha. Em Beja gastaram 30 milhões para construir três barracões ao lado da pista da Base Aérea N.º11, comprar equipamento, e certificar aquilo tudo como aeroporto internacional. Se foi bom investimento ou não nem interessa para o caso, a questão é que foi um obra pequena (para o sector) mas que foi empolada de tal forma que agora temos metade do país absolutamente convencido de que existe ali uma estrutura equivalente aos aeroportos a construir em Montijo ou Alcochete, ambos projetos de vários milhares de milhões de euros. Tenho medo que a Marinha, ao estar a vender o NRP Holístico como um porta-aviões, acabe por convencer os portugueses de que não é preciso gastar nada em fragatas e submarinos e patrulhas e reabastecedores, etc etc.

Totalmente de acordo, e verdadeiro em todos os sentidos (infelizmente).

Não comecem a vir agora cá com a história que são os más-línguas do costume que estão contra o barquito novo, não é nada disso. Aqui, a culpa cabe exclusivamente às chefias da Marinha por estarem a empolar um navio que não será nem carne, nem peixe, mas uma salganhada completa. O seu a seu dono.
« Última modificação: Julho 13, 2022, 12:18:59 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #228 em: Julho 13, 2022, 12:12:39 pm »
Se os GTs da marinheca fossem tão eficientes como o gabinete de desinformação, se calhar tínhamos uma marinha que upa upa
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #229 em: Julho 13, 2022, 02:29:31 pm »
Mas quem é que aqui veio falar em porta-aviões? :conf:

Do que temos estado a falar, isso sim, será duma espécie de porta-helicópteros em miniatura, tipo LHD de bolso, com capacidade de lançamento de drones via rampa "ski jump" (ou sky jump, já que é para os enviar para o céu ::)), sem se perceber muito bem como depois seriam ou serão recuperados, tudo isto baseado nos vários designs que a Marinha tem vindo a trazer a público. Uma salganhada portanto, tão tipicamente portuguesa.

É a Marinha quem está a fomentar a confusão neste caso, dizendo uma coisa, porém claramente pretendendo outra.



Saudações Aeronáuticas,
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #230 em: Julho 13, 2022, 04:01:33 pm »
O desenho técnico que ilustra o artigo do "Espada & Escudo" corresponde ao existente no Procedimento a concurso e não conheço variantes dentro do mesmo nem, até à data, actualizações ao mesmo.

Mais do que o desenho por si mesmo, está o requisito explanado no texto oficial dos requisitos sobre helicópteros (no Apêndice A do Procedimento, "Facilidades de Aviação"), "(...) 1-1.1 A expressão “helicópteros” quando utilizada, refere-se doravante aos helicópteros Lynx MK95A, NH90 e EH101. (...)".

Não existe referência no procedimento a outros modelos ou fabricantes de helicópteros.

Desconheço a origem de outros desenhos.
« Última modificação: Julho 13, 2022, 04:02:22 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #231 em: Julho 13, 2022, 04:27:55 pm »
Note-se, falando por mim e pelo que li aqui, que ninguém está contra este projeto em si mesmo. Novo bote oceanográfico, capaz de arcar com um heli às costas? Ok, na boa. Ainda para mais pago pela UE. O que preocupa é a comunicação da Marinha à volta do mesmo, apresentando-o como algo completamente transformador e capaz de fazer tudo e mais alguma coisa. Primeiro, porque não é verdade e o discurso enganador depois tem consequências nefastas na perceção pública da Marinha e das suas capacidades. Segundo, porque começa a cheirar a desconversa para desviar atenções de outras coisas que fazem falta há muito tempo.

Olha, ocorre-me uma comparação. Tenho medo que isto seja o Aeroporto de Beja da Marinha. Em Beja gastaram 30 milhões para construir três barracões ao lado da pista da Base Aérea N.º11, comprar equipamento, e certificar aquilo tudo como aeroporto internacional. Se foi bom investimento ou não nem interessa para o caso, a questão é que foi um obra pequena (para o sector) mas que foi empolada de tal forma que agora temos metade do país absolutamente convencido de que existe ali uma estrutura equivalente aos aeroportos a construir em Montijo ou Alcochete, ambos projetos de vários milhares de milhões de euros. Tenho medo que a Marinha, ao estar a vender o NRP Holístico como um porta-aviões, acabe por convencer os portugueses de que não é preciso gastar nada em fragatas e submarinos e patrulhas e reabastecedores, etc etc.

É certo que este NPM, aparenta ser um exagero em termos de capacidades no papel, sobretudo quando se coloca a questão se os 100 milhões chegam para tudo. Quanto mais se quer meter no navio, mais risco há de derrapes. É aqui que a Marinha devia ter o bom senso de ter requisitos realistas.

Por outro lado, a conversa do NPM "faz tudo", nada muda face à conversa do Navpol "faz tudo". Utilizavam exactamente os mesmos argumentos para o NPL, tal como chegaram a usar para os NPOs, e mais recentemente nos KC-390. O NPL, chegou a ser colocado, por várias vezes, num patamar de prioridade acima de tudo o resto (excepto NPOs), incluindo acima do substituto do Bérrio, acima da substituição das VdG. E como foi até mencionado antes, até o Exército queria LPD na Marinha em vez dos submarinos. Também vimos episódios em que se adiou o MLU das VdG (orçamentado em LPM), por causa do LPD (compra de oportunidade), e acabámos por não ter nem um nem outro, e agora até temos a VdG encostada. Ou seja, o LPD/NPL, sempre distraiu muita gente para os reais problemas da Marinha.

Também acho que a Marinha não devia tentar vender o navio em questão como "navio faz tudo", acho que é um erro. Pode ressalvar as inovações e as capacidades, mas sem abusar como têm feito. Mas isto não muda o facto de que este é financiado em 100 milhões, e nenhum LPD no mundo Ocidental, se encaixa nesse valor.
E quando se fala "em vez do NPM, a Marinha devia mandar construir um LPD xpto", está-se a ignorar os valores em questão. Valores estes que até devem ser maiores do que falei antes, já que a inflação certamente pesará na construção naval! Se calhar um LPD/LHD pequeno baseado no Mistral, não ficaria a menos de 500 milhões. Alguém acha que a UE iria financiar um navio com esses valores? E se por algum milagre, fosse o caso, então meus amigos, que financiem novas fragatas em vez de um LPD!

É claro que a conversa seria outra, se este navio não fosse financiado, e fosse o nosso curto orçamento de defesa a pagar por ele.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #232 em: Julho 13, 2022, 11:14:22 pm »
Os pessimistas crónicos deviam estar menos preocupados com este projeto não ser aquilo que esperavam (a primeira peça de um Carrier Battle Group português, não?) e comentarem mais o facto de haver forças no nosso país que gostariam de destruir a empresa que o irá provavelmente construir - os estaleiros da West Sea em Viana do Castelo. É que quem quer ver o Mário Ferreira na prisão por fazer dinheiro com o negócio do Atlântida também gostaria de ver os estaleiros fechar. São demasiado "PRIVADOS".
Essas pessoas não querem nem a construção deste navio nem dos 6 NPOs. Podia criar a possibilidade de estaleiros portugueses - sei lá... exportarem navios de guerra. E alguém se calhar iria enriquecer com esse negócio.
Isso não pode acontecer no nosso pobre Portugal.
   

O que me ri agora, "exportar navios"... :bang:
Já se dizia isso dos NPO em 2003, exportar para Angola, Marrocos etc, quantas unidades exportamos?
Sem comentários.


Em 2003 todos os estaleiros em Portugal eram geridos pelo "povo". E eles não tinham a formação adequada.

Hein?
A West-Sea quantos NPO exportou?
Aparece aqui cada "maluco"...

Eu também podia querer vender a torre Eiffel, mas  não é minha…

A West Sea nem que quisesse não podia vender NPO’s.

O Projeto do navio é exclusivamente propriedade  da Marinheca Portuguesa.

A West Sea não tem nenhuns diretos sobre os NPO’s…

Não estou a ver a West Sea a « querer  fazer filhos na mulher dos outros. »
Nem tenho visto a Marinheca a participar em nenhum concurso internacional para vender NPO’s.

Por isso, simplesmente, não se vende o que não está a venda!!
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #233 em: Julho 13, 2022, 11:36:45 pm »
A certa altura havia a "vontade", ou pelo menos o wishful thinking, de exportar os NPOs. O problema, é que um projecto que teve tantos atrasos, mal equipado (originalmente com uma Bofors 40mm), e que custa 50 milhões cada um, vai ser vendido a quem? Se para a Marinha foi a lentidão que foi, algum país ver-se-ia disposto a ficar entalado à espera dos navios? Ia a Marinha perder a prioridade face aos clientes de exportação? Depois a questão da privatização do estaleiro lá pelo meio, o governo do Passos a cancelar/adiar o programa.

Mas até mais importante que isto tudo, vendia-se a quem? Da CPLP, apenas Angola e Brasil teriam capacidade financeira para os comprar, mas os primeiros deviam logo preferir made in China, já os segundos abriam concurso internacional e os ENVC/WestSea teriam toda a concorrência internacional ao barulho. A não ser que houvesse corrupção à mistura, onde é que o nosso OPV ganharia? O mercado dos OPVs está saturado, com soluções para todos os gostos e a todos os preços, o NPO seria apenas mais um.

Por outro lado, o projecto das LFC, sempre teve mais potencial de exportação, pois muitos mais países precisam deste tipo de navios, e em muito maiores quantidades.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #234 em: Julho 13, 2022, 11:39:08 pm »
Complementando o post anterior….

Alguém que me responda:

O que é que a Marinheca fez ao Projecto das LFC’s que estava completo, e que foi espoliado  aos  ENVC, sem eles verem um único cêntimo pela quebra do contrato??
Só aí devem estar uns 20 milhões de euros investidos.

Digamos que era um projeto muito mais bem conseguido que o dos NPO’s e foi desenvolvido pelos ENVC e em parte pela Damen 

[/url]

CARACTERÍSTICAS PRINCIPAIS:
- Deslocamento: 700 toneladas;
- Dimensões: 59,9 x 9,9 x 2,7 metros;
- Velocidade máxima: 25 nós (46 km);

- Autonomia: 3.360 milhas em 10 dias a 14 nós;
- Guarnição:
    Oficiais: 5
    Sargentos: 6
    Praças: 16
    Total: 27

SISTEMAS DE ARMAS:
- 1 Peça OERLIKON Mk4 de 20mm/70 com direcção de tiro (2 Km de alcance);
- 2 Metralhadoras-ligeiras HK 21 de 7.62mm

- Duas embarcações semi-rígidas DELTA, uma de 8 e outra de 6,5 metros;
- Uma Lancha de Assalto Rápida com uma metralhadora-ligeira de 7,62mm



« Última modificação: Julho 14, 2022, 12:02:41 am por ICE 1A+ »
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #235 em: Julho 14, 2022, 12:00:44 am »
Deve ter tido o mesmo destino que o projecto do LPD que tínhamos recebido. Tudo colocado numa gaveta qualquer quando a Troika começou a mandar cortar na despesa. Entretanto vieram os Tejo, e agora as LFC em águas de bacalhau, até ao dia em que tiverem de substituir os Tejo.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #236 em: Julho 14, 2022, 12:11:25 am »
Deve ter tido o mesmo destino que o projecto do LPD que tínhamos recebido. Tudo colocado numa gaveta qualquer quando a Troika começou a mandar cortar na despesa. Entretanto vieram os Tejo, e agora as LFC em águas de bacalhau, até ao dia em que tiverem de substituir os Tejo.

E……..nessa altura o projeto que parecia “lindo” em 2005  vai estar mais “podre” que o projeto dos NPO’s feito nos anos de 1990 e começado a construir em 2005……
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #237 em: Julho 14, 2022, 12:50:29 am »
Bem, temos aqui alguém que lhe subiu a mostarda ao nariz.

Uma coisa é certa, o país bateu no fundo e a marinha é espelho disso.

Cada vez mais acho, que o problema não está na falta de dinheiro, mas na incompetência de quem o gere, e neste momento a marinha é reflexo de um elevado nível de incompetência.

Fragatas velhas e de segunda linha na NATO, milhares de euros gastos em medalhas, quando o mesmo podia servir para modernizar alguns sistemas da classe tejo. Fuzileiros são enviados para a frente de batalha, sem um blindado decente e apenas com carrinhos de golfe. Chefias que mesmo sem dinheiro, preferem investir em campos de golfe.

Mesmo a gestão do pessoal é mal feita, várias são as notícias de tripulações, sem o tempo mínimo de descanso, pois tem que saltar de navio para navio.

"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #238 em: Julho 14, 2022, 03:25:09 am »
 Um país movido por dinheiros que não são nossos. Pergunto o que seria das novas "aquisições" da lpm sem o prr numa situação destas de pós pandemia. Talvez chegariamos a 2030 com nem metade do programado.
Também gostava de saber onde andam os 6 npos que o pm falou há uns meses.  :bang:
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #239 em: Julho 14, 2022, 08:36:56 am »
Os 6 NPOs nunca construídos são apenas mais uma das mentiras de um dos maiores aldrabões à face da terra

Mas de um dos afilhados do Sócrates não se deveria esperar mais

E como daqui a uns 4 anos temos o FMI de novo a entrar por aqui adentro, esqueçam NPOs e fragatas, teremos o NRP HOLÍSTICO para servir de cruzeiros a África e entrega de presentes por drones desde a baía de Luanda
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