[P44]

Nessa altura vão constatar que é tudo navios com 30 ou mais anos. Até esfregam as mãos. 

Eles querem lá saber, é preciso é manter o tacho...arranjam-se umas "comissões de avaliação", vão fazer umas viagens, e no fim medalhas para todos.

Eu já cansei, pqp a todos.

[Red Baron]

Se alguem tivesse dois dedos de testa no MDN tambem assinavamos já a pensar em 2030 e no aposentamento das VDG....
 

Acho um erro substituir as VdG pelas EPC. O plano original com as "novas M" parece-me melhor.

Dependendo do preço e do financiamento das EPC, podem ser uma excelente opção para os 10 navios. Permitia a substituição do primeiro lote dos NPO mais cedo e dava mais capacidade de operação na zona mediterrânea e norte de África.

[dc]

Eu acho um erro substituir as VdG tão tarde. Tal como acho financeiramente impossível substituir tanta coisa num tão curto espaço de tempo, especialmente num país em que em toda a década de 20 não se investe quase nada (excepto no KC), na década de 30 vão surgir 10 mil milhões para tudo o resto. 

[Red Baron]

Só lembrar que neste momento o fim de produção das "novas M" está previsto para 2030(fragatas Belgas).
Ou seja ate 2036 tínhamos as 3 fragatas novas.

[dc]

Exacto, e isso para substituir as VdG, certo? Já que para substituir as BD só em 2040/45, pelo andar da carruagem. Para não falar do preço de 3 M novas, algo para custar a Norte de 2000 milhões.

Acho mais viável pensar nas M para substituir as M, e acelerar a substituição das VdG... mas...

[Lightning]

https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/


  A inscrição da Espanha para participar do programa EPC foi oficialmente aprovada, anunciou o infodefensa.com em 11 de maio. Segundo os especialistas em defesa, a candidatura da Espanha ao programa liderado pela França-Itália foi um pouco surpreendente porque eles têm navios de patrulha marítima da classe Meteoro construídos pela Navantia, mas com certeza não é uma corveta.A Grécia já aderiu ao programa EPC, Bulgária e Portugal estão considerando participar.[
O projeto é um dos muitos apoiados por uma iniciativa da UE chamada “Cooperação Estruturada Permanente” (PESCO), que deve ser apoiada por toda a comunidade da UE. Parece que isso pode estar se encaminhando para uma versão de construção naval do Airbus.
O programa European Patrol Corvette (EPC) visa projetar e desenvolver um protótipo de um combatente de capacidade reduzida com um deslocamento de 3.000 toneladas, um calado de menos de cinco metros e uma abordagem modular, com base em diferentes configurações.
A Navantia mantém contatos no nível industrial desde o início do ano para ingressar no programa com os estaleiros Fincantieri - Itália - e Naval Group - França, respectivamente. Esses dois construtores navais criaram recentemente uma joint venture, a Naviris, que seria lançada com este projeto.
Fincantieri e Naval Group são os principais contratados, sendo o coordenador o primeiro. O objetivo é que este seja o primeiro projeto Naviris, que também realizará projetos de P&D financiados pelos respectivos ministros da Defesa da Itália e da França.
Existem três configurações possíveis;uma corveta otimizada na guerra anti-submarina,

• uma fragata leve com recursos antiaéreos e anti-submarinos

• Navio de patrulha offshore

• O navio terá um deslocamento de 3.000t, um calado inferior a 5m e o design permitirá ajustes para atender a diferentes requisitos.
  
  O projeto é apoiado pelas marinhas da França e da Itália. A Marinha Francesa pretende substituir seis navios da classe Floreal e a Marinha Italiana quer substituir oito navios - quatro da classe Cassiopeia e quatro da classe Commander. A França planeja construir nove ou onze navios, enquanto a Itália pretende construir oito. A primeira classe seria italiana, com data de entrada em serviço em 2027. Enquanto a primeira variante francesa deve ser entregue em 2030.
  

A boa notícia é que poderiam substituir as João Coutinho ( 3 unidades ASW), a má é que muito provavelmente vai substituir as MEKO 200.

Cá está

O mal é que vão, porque na cabeça deles estes vão ser o contributo Nato com uns modelo ASW e os NPO mal amanhados vão fazer o resto. Chega para manter o STATUS QUO e a relevância turística.

Misseis ?? ui, então já é mesmo a conta e alguns embalados no paiol para não apanharem humidade marítima. Veja-se os simples Phalanx há anos em caixotes guardados para....o Dom Sebastião, que não se sabe qual, quando e como.

Mas se a França recebe EPC em 2030, então é certo que para Portugal só depois a partir de 2035 para substituir as mastro oco.
Agora 2 ou 3 fragatas de 5000 ton???
Era outra guerra como os submarinos.
E também pode ser demasiado complexo. Se o NPO é como fragata o EPC faz de destroyer.

Para mim o aceitável teria que ser um meio híbrido entre a primeira e segunda versão.


Fragata ligeira, optimizada para ASW, com capacidade antiaerea.

[Red Baron]

https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/


  A inscrição da Espanha para participar do programa EPC foi oficialmente aprovada, anunciou o infodefensa.com em 11 de maio. Segundo os especialistas em defesa, a candidatura da Espanha ao programa liderado pela França-Itália foi um pouco surpreendente porque eles têm navios de patrulha marítima da classe Meteoro construídos pela Navantia, mas com certeza não é uma corveta.A Grécia já aderiu ao programa EPC, Bulgária e Portugal estão considerando participar.[
O projeto é um dos muitos apoiados por uma iniciativa da UE chamada “Cooperação Estruturada Permanente” (PESCO), que deve ser apoiada por toda a comunidade da UE. Parece que isso pode estar se encaminhando para uma versão de construção naval do Airbus.
O programa European Patrol Corvette (EPC) visa projetar e desenvolver um protótipo de um combatente de capacidade reduzida com um deslocamento de 3.000 toneladas, um calado de menos de cinco metros e uma abordagem modular, com base em diferentes configurações.
A Navantia mantém contatos no nível industrial desde o início do ano para ingressar no programa com os estaleiros Fincantieri - Itália - e Naval Group - França, respectivamente. Esses dois construtores navais criaram recentemente uma joint venture, a Naviris, que seria lançada com este projeto.
Fincantieri e Naval Group são os principais contratados, sendo o coordenador o primeiro. O objetivo é que este seja o primeiro projeto Naviris, que também realizará projetos de P&D financiados pelos respectivos ministros da Defesa da Itália e da França.
Existem três configurações possíveis;uma corveta otimizada na guerra anti-submarina,

• uma fragata leve com recursos antiaéreos e anti-submarinos

• Navio de patrulha offshore

• O navio terá um deslocamento de 3.000t, um calado inferior a 5m e o design permitirá ajustes para atender a diferentes requisitos.
  
  O projeto é apoiado pelas marinhas da França e da Itália. A Marinha Francesa pretende substituir seis navios da classe Floreal e a Marinha Italiana quer substituir oito navios - quatro da classe Cassiopeia e quatro da classe Commander. A França planeja construir nove ou onze navios, enquanto a Itália pretende construir oito. A primeira classe seria italiana, com data de entrada em serviço em 2027. Enquanto a primeira variante francesa deve ser entregue em 2030.
  

A boa notícia é que poderiam substituir as João Coutinho ( 3 unidades ASW), a má é que muito provavelmente vai substituir as MEKO 200.

Cá está

O mal é que vão, porque na cabeça deles estes vão ser o contributo Nato com uns modelo ASW e os NPO mal amanhados vão fazer o resto. Chega para manter o STATUS QUO e a relevância turística.

Misseis ?? ui, então já é mesmo a conta e alguns embalados no paiol para não apanharem humidade marítima. Veja-se os simples Phalanx há anos em caixotes guardados para....o Dom Sebastião, que não se sabe qual, quando e como.

Mas se a França recebe EPC em 2030, então é certo que para Portugal só depois a partir de 2035 para substituir as mastro oco.
Agora 2 ou 3 fragatas de 5000 ton???
Era outra guerra como os submarinos.
E também pode ser demasiado complexo. Se o NPO é como fragata o EPC faz de destroyer.

Para mim o aceitável teria que ser um meio híbrido entre a primeira e segunda versão.


Fragata ligeira, optimizada para ASW, com capacidade antiaerea.

Não existe uma versão ASW das EPC, o que existe é a versão Grega.
Mas uma versão Grega das EPC não serve os nosso interesses.

[JohnM]

Já aqui postei este link há algum tempo, mas é sempre bom recorder… basicamente faz uma análise do que são os requisites das versões Francesa, Italiana (a Grega deve ser muito semelhante à Italiana) e Espanhola... https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

Acho que se Portugal vier a fazer parte do programa, os requisitos portugueses serão muito semelhantes aos dos espanhóis. Mais, a versão espanhola certamente terá uma sistema de combate diferente das outras duas, derivado do SCOMBA das F110 e compatível com mísseis ESSM 2, enquanto as versões Francesas utlizarão Aster e as Italianas Aster ou CAMM-ER... se a isso juntarmos o facto de que os estaleiros franceses e italianos estarão bem ocupados até meados da década de 30 com as suas próprias versões, acho que faria todo o sentido as nossas serem baseadas na versão Espanhola e construídas em Espanha.

Em termos de timing, e como a Espanha não deverá contruir mais de 4-6, esta seria a oportunidade termos as nossas em 2035, o que quer dizer que iriam substituir as M, isto se não se mantiver as VdG a navegar preas por arames até 2035... afinal estamos em Portugal... não é realista ter EPC a substituir as VdG em 2030... pura e simplesmente não vão estar prontas a tempo...

[Kalil]

Se for mesmo uma corveta que se quer..., a partir de 2025 as Pohjanmaa começam a ir para a água e os estaleiros a ficar livres.
Antes de 2030 teríamos 4 prontas. 
O preço da construção está previsto ser à volta de 170M cada. No caso deles, o recheio dos navios é o investimento maior, cerca de 240M em armamento e sensores. Com radar 3d aesa S, sonar no casco, 8 vls (32essm), gabriel 5, torpedos e minas, não é um valor exagerado para o produto final.
Há um senão, que é o facto de o navio estar desenhado para o Báltico, que é bem diferente do nosso mar.

Pessoalmente, não acredito na hipótese de comprar fragatas ou corvetas para a Marinha, sem ser num negócio de ocasião. E se forem navios novos, serão 2 ou 3, devido ao valor.
Mas mesmo para comprar navios em segunda mão, teria de existir um grupo de trabalho para determinar os requisitos e os potenciais alvos.

Estamos a menos de 10 anos da obsolescência da frota de superfície, o Berrio foi apenas o primeiro. A questão é mesmo se vão chegar navios antes de 2030 ou não, o modelo do navio já será uma questão secundária.

Bom domingo

[Barlovento]

Já aqui postei este link há algum tempo, mas é sempre bom recorder… basicamente faz uma análise do que são os requisites das versões Francesa, Italiana (a Grega deve ser muito semelhante à Italiana) e Espanhola... https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

Acho que se Portugal vier a fazer parte do programa, os requisitos portugueses serão muito semelhantes aos dos espanhóis. Mais, a versão espanhola certamente terá uma sistema de combate diferente das outras duas, derivado do SCOMBA das F110 e compatível com mísseis ESSM 2, enquanto as versões Francesas utlizarão Aster e as Italianas Aster ou CAMM-ER... se a isso juntarmos o facto de que os estaleiros franceses e italianos estarão bem ocupados até meados da década de 30 com as suas próprias versões, acho que faria todo o sentido as nossas serem baseadas na versão Espanhola e construídas em Espanha.

Em termos de timing, e como a Espanha não deverá contruir mais de 4-6, esta seria a oportunidade termos as nossas em 2035, o que quer dizer que iriam substituir as M, isto se não se mantiver as VdG a navegar preas por arames até 2035... afinal estamos em Portugal... não é realista ter EPC a substituir as VdG em 2030... pura e simplesmente não vão estar prontas a tempo...

A nivel de la Armada, todavía no leí ningún documento ni comentario acerca de que tipo de EPC quieren o necesitan y me da la impresión que si se le preguntase, responderían que ninguna.

Si es cierto que en España al menos, los intereses de la industria van por delante de los de la defensa y si Navantia construye las EPC pues la Armada se vería obligada a utilizarlas, las quiera o no, las necesite o no.

Si hay una cierta campaña a su favor por parte de la prensa especializada en defensa, pero esa prensa come de los anuncios que publican las empresas, y eso se nota bien claramente, pues cuando la Armada anunció que quiere helicópteros de USA, la prensa empezó día tras día a hacer propaganda de los de Airbus.

[Pescador]

Já aqui postei este link há algum tempo, mas é sempre bom recorder… basicamente faz uma análise do que são os requisites das versões Francesa, Italiana (a Grega deve ser muito semelhante à Italiana) e Espanhola... https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

Acho que se Portugal vier a fazer parte do programa, os requisitos portugueses serão muito semelhantes aos dos espanhóis. Mais, a versão espanhola certamente terá uma sistema de combate diferente das outras duas, derivado do SCOMBA das F110 e compatível com mísseis ESSM 2, enquanto as versões Francesas utlizarão Aster e as Italianas Aster ou CAMM-ER... se a isso juntarmos o facto de que os estaleiros franceses e italianos estarão bem ocupados até meados da década de 30 com as suas próprias versões, acho que faria todo o sentido as nossas serem baseadas na versão Espanhola e construídas em Espanha.

Em termos de timing, e como a Espanha não deverá contruir mais de 4-6, esta seria a oportunidade termos as nossas em 2035, o que quer dizer que iriam substituir as M, isto se não se mantiver as VdG a navegar preas por arames até 2035... afinal estamos em Portugal... não é realista ter EPC a substituir as VdG em 2030... pura e simplesmente não vão estar prontas a tempo...

Posto assim, as VDG vão ficar até depois de 2030 e as ocas até perto de 2040, porque vai levar tanto tempo a decidir quais e que equipamentos, que ao tempo de construção se soma o tempo da comissão decidir e depois o tempo para pagar aquilo(uns 7 ou 8 anos cada um).
Uma imagem deprimente, mas antes disso virão os patrulhas complexos(eventualmente).

Alguém aqui já deu a ideia das A 200.
Talvez o problema seja pagar por inteiro por fragatas, que até são de porte médio dado o padrão actual. Então as EPC é o "utilitário" necessário a pedinchar.
Tendo em conta que a Marinha nunca terá muitos navios, as EPC pode ser um pau de dois bicos e ficar tudo por aí.

As novas M era bom, e se calhar as que tinham mais condições serem para construídas até 2030. Mas também trocar o meu peugeot por um mercedes era, mas...
A ver se eles fazem prestações como as FREEM, mas duvido, que já viram que os caloteiros nem para pagar o MLU desembolsam.

Como já foi dito, é uma questão de estratégia de meios. Sendo poucos, quais vão ser as opções, tendo em conta que depois mais nada pode vir.

[dc]

A nivel de la Armada, todavía no leí ningún documento ni comentario acerca de que tipo de EPC quieren o necesitan y me da la impresión que si se le preguntase, responderían que ninguna.

Si es cierto que en España al menos, los intereses de la industria van por delante de los de la defensa y si Navantia construye las EPC pues la Armada se vería obligada a utilizarlas, las quiera o no, las necesite o no.

Si hay una cierta campaña a su favor por parte de la prensa especializada en defensa, pero esa prensa come de los anuncios que publican las empresas, y eso se nota bien claramente, pues cuando la Armada anunció que quiere helicópteros de USA, la prensa empezó día tras día a hacer propaganda de los de Airbus.

Na Marinha Espanhola, as EPC não seriam para substituir as Descubierta? As EPC encaixariam que nem uma luva entre as as F100/F110 e os OPV Meteoro. E sendo financiado, ajuda.

[LM]

Mas onde está informação sobre a possibilidade de subsidiação directa das EPC? A ideia não será, sob o "chapéu de chuva" da UE, estimular projectos comuns e coordenar os mesmos, subsidiando apenas a fase de projecto?

[Pescador]

As EPC fazem-me lembrar a malta que anda nos smart achatados. Aquele modelo tipo desportivo de brincar. Prefiro a minha carrinha peugeot banal

Pode ser "preconceito" 

[JohnM]

Em resposta a vários posts de foristas diferentes:

Barlavento: obrigado pelo insight, mas julgo que se a Espanha acabou de se juntar oficialmente ao projeto, dificilmente a Marinha não as irá receber... e como diz o dc, são para substituir as Descubierta, portanto não há competição com as Bonifaz.

LM: O financiamento da  UE, através do programa PESCO,  é para subsidiar os custos de desenvolvimento, não de produção... claro que não tendo as empresas que recuperar estes custos, o custo final refletirá apenas os custos de produção, que levarão a valores finais bem mais baixos (cerca de 20-30%) que o normal. Por exemplo, o programa F-110 espanhol vai custar 4600 milhões € para 5 navios, por causa disso mesmo... e as primeiras Constellation vão custar mais de $1100 milhões, com o custo projetados eventualmente a descer para baixo dos $800 milhões.

Pescador: As EPC são chamadas de corvetas por motivo políticos, porque, dependendo da versão, podem ser qualquer coisa entre OPV musculado (versão francesa) e fragata ligeira... o deslocamento, dimensões, autonomia e nível possível de equipamento (radar AESA, VLS Sylver A50, sonar rebocado, etc.) colocam-na claramente como fragata ligeira...

Acho que as EPC não são concorrentes de fragatas de primeira linha atuais, como as ASWF, T31, T26, F-110, Meko A400, IH, FREMM, Constellation, etc., mas sim de fragatas hoje consideradas ligeiras, como a Meko A200 (e talvez as Tamandaré, que eu acho têm muito potencial). Claro que existe o risco de, se Portugal entrar no programa EPC, decidir comprar 4-5 fragatas ligeiras e “prontes”... infelizmente, não me admirava nada.