EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?

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Cabeça de Martelo

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #90 em: Maio 14, 2020, 03:50:44 pm »
Até posso sonhar, mas não com as EPC!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Red Baron

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #91 em: Maio 14, 2020, 03:51:53 pm »
Além do vil metal, aqui o problema prende-se também com os timings... para termos navios substitutos das VdG em 2030 (no máximo), temos que fazer a encomenda até 2023 (mais coisa menos coisa). Deixando de parte o “pequeno” problema de a LPM não prever nada nesse sentido, podemos optar por: a) navios usados; b) navios novos baratos. No primeiro caso, não há nada que valha a pena no mercado... as Anzac não vão estar disponíveis até 2030 e os italianos querem 600 milhões por cada uma das duas últimas FREMM GP. De resto não há nada disponível. De entre projetos de navios novos de baixo custo, só as AH140, na versão Economia, que a RN vai comprar, as FTI (que mesmo assim custam mais de 600 milhões cada) e uma série de corvetas musculadas como as EPC, as Sigma ou as Gowind. As EPC ficam muito mais baratas que qualquer outra opção é podem que possam ser apresentadas como uma excelente oportunidade de cooperação europeia, blá, blá, que neste país corre sempre bem. Nós nunca perdemos a oportunidade de ir a um bom subsídio...

Deixei alguma opção de fora?

Ab
João

Se for com o armamento completo, até essas duas FREMM italianas faziam o jeito, por esse preço.
Modernizavam apenas uma das VdG, e despachavam as outras 2.
E as EPC ficavam encomendadas aos italianos, para o início da próxima década. Entravam ao serviço à medida que as BD e a última VdG fossem descomissionadas.
Era um bom calendário.  :G-beer2:

Só se as FREMM forem um ativo lixo do BES, caso contrario não há dinheiro.
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #92 em: Maio 14, 2020, 03:52:17 pm »
As VdG com um upgrade a sério ficavam ao nível das BD, claro, mas eu estou a comparar as BD com o upgrade, com as VdG como estão actualmente e provavelmente serão abatidas. E nesse aspecto, não só os radares das BD são melhores, como o VLS é mais eficiente, como os mísseis AA são muito superiores aos Sea Sparrow das Melo, como os Harpoon receberão, à partida, o upgrade para Block 2. E isto faz das BD melhores que as VdG. Outro factor, a altura do mastro das M é uma vantagem na detecção de alvos a baixa altitude a uma maior distância, e também o design ligeiramente mais furtivo das BD, para não falar das BD terem sonar de casco e rebocado.
As VdG ganham já modularidade, mas isso nunca foi aproveitado, como já sabemos...

Por isso é que digo, substituir as VdG por EPC aceita-se, pois mesmo dentro da Marinha já são vistos como navios de segunda linha, fazendo mais sentido substituir por navios da mesma linha. Já as BD são os navios de "primeira linha", convém que sejam substituídos por navios da mesma "linha".

Os navios de primeira linha vão ser substituídos pelos nosso aliado até 2030. A Holanda vai receber a primeira fragata em 2024. :bang:
Ainda nem as começaram a construir... que eu saiba ainda estão na fase de projeto. A primeira até pode ser lançada em 2024 (o que duvido), mas só vai estar operacional la para 2026/27, na melhor das hipóteses. Se eles fizerem uma por ano, no ini Io da década de 30 já há lugar para fazer mais duas para os vizinhos do Sul... nos devíamos era já entrar no projeto e garantir que recebemos duas para substituir as BD até 2035... mas não há pilim... acredito que nesta questão das EPC e das M, a culpa nem seja da Marinha, mas sim da tutela, i.e., Finanças... se nem 12 milhões libertam pra as Marlin...

Os estaleiros da Damen na Holanda não são iguais aos da West Sea, nas fragatas M eles fizerem 1 por ano.

Na LPM já estão previstas verbas para os estudos iniciais la para o fim de 2028.

Estudos iniciais para 2028... Para isso é preciso verba? É que nós estamos a fazer esses mesmos "estudos" sobre o tema aqui mesmo no Fórum, e de graça...

Mas deve ser mais um caso em que precisam de criar uma comissão, um grupo de trabalho e uma equipa para inspecção do processo. Trabalho para uns 20 almirantes e companhia, que depois não dá em nada...  ::)

E 2028 é muito tarde, esses estudos já deviam estar a ser feitos, para os navios serem adquiridos o mais depressa possível.
 

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Red Baron

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #93 em: Maio 14, 2020, 03:55:15 pm »
As VdG com um upgrade a sério ficavam ao nível das BD, claro, mas eu estou a comparar as BD com o upgrade, com as VdG como estão actualmente e provavelmente serão abatidas. E nesse aspecto, não só os radares das BD são melhores, como o VLS é mais eficiente, como os mísseis AA são muito superiores aos Sea Sparrow das Melo, como os Harpoon receberão, à partida, o upgrade para Block 2. E isto faz das BD melhores que as VdG. Outro factor, a altura do mastro das M é uma vantagem na detecção de alvos a baixa altitude a uma maior distância, e também o design ligeiramente mais furtivo das BD, para não falar das BD terem sonar de casco e rebocado.
As VdG ganham já modularidade, mas isso nunca foi aproveitado, como já sabemos...

Por isso é que digo, substituir as VdG por EPC aceita-se, pois mesmo dentro da Marinha já são vistos como navios de segunda linha, fazendo mais sentido substituir por navios da mesma linha. Já as BD são os navios de "primeira linha", convém que sejam substituídos por navios da mesma "linha".

Os navios de primeira linha vão ser substituídos pelos nosso aliado até 2030. A Holanda vai receber a primeira fragata em 2024. :bang:
Ainda nem as começaram a construir... que eu saiba ainda estão na fase de projeto. A primeira até pode ser lançada em 2024 (o que duvido), mas só vai estar operacional la para 2026/27, na melhor das hipóteses. Se eles fizerem uma por ano, no ini Io da década de 30 já há lugar para fazer mais duas para os vizinhos do Sul... nos devíamos era já entrar no projeto e garantir que recebemos duas para substituir as BD até 2035... mas não há pilim... acredito que nesta questão das EPC e das M, a culpa nem seja da Marinha, mas sim da tutela, i.e., Finanças... se nem 12 milhões libertam pra as Marlin...

Os estaleiros da Damen na Holanda não são iguais aos da West Sea, nas fragatas M eles fizerem 1 por ano.

Na LPM já estão previstas verbas para os estudos iniciais la para o fim de 2028.

Estudos iniciais para 2028... Para isso é preciso verba? É que nós estamos a fazer esses mesmos "estudos" sobre o tema aqui mesmo no Fórum, e de graça...

Mas deve ser mais um caso em que precisam de criar uma comissão, um grupo de trabalho e uma equipa para inspecção do processo. Trabalho para uns 20 almirantes e companhia, que depois não dá em nada...  ::)

E 2028 é muito tarde, esses estudos já deviam estar a ser feitos, para os navios serem adquiridos o mais depressa possível.

Para 2028 só estão previstos 2M, deve dar para fazer o sorteio e para equipar o escritório de quem ganhar o sorteio para em 2029 sim poder montar a comissão que vai pensar sobre a futura fragata.
 

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JohnM

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #95 em: Maio 14, 2020, 04:26:39 pm »
As VdG com um upgrade a sério ficavam ao nível das BD, claro, mas eu estou a comparar as BD com o upgrade, com as VdG como estão actualmente e provavelmente serão abatidas. E nesse aspecto, não só os radares das BD são melhores, como o VLS é mais eficiente, como os mísseis AA são muito superiores aos Sea Sparrow das Melo, como os Harpoon receberão, à partida, o upgrade para Block 2. E isto faz das BD melhores que as VdG. Outro factor, a altura do mastro das M é uma vantagem na detecção de alvos a baixa altitude a uma maior distância, e também o design ligeiramente mais furtivo das BD, para não falar das BD terem sonar de casco e rebocado.
As VdG ganham já modularidade, mas isso nunca foi aproveitado, como já sabemos...

Por isso é que digo, substituir as VdG por EPC aceita-se, pois mesmo dentro da Marinha já são vistos como navios de segunda linha, fazendo mais sentido substituir por navios da mesma linha. Já as BD são os navios de "primeira linha", convém que sejam substituídos por navios da mesma "linha".

Os navios de primeira linha vão ser substituídos pelos nosso aliado até 2030. A Holanda vai receber a primeira fragata em 2024. :bang:
Ainda nem as começaram a construir... que eu saiba ainda estão na fase de projeto. A primeira até pode ser lançada em 2024 (o que duvido), mas só vai estar operacional la para 2026/27, na melhor das hipóteses. Se eles fizerem uma por ano, no ini Io da década de 30 já há lugar para fazer mais duas para os vizinhos do Sul... nos devíamos era já entrar no projeto e garantir que recebemos duas para substituir as BD até 2035... mas não há pilim... acredito que nesta questão das EPC e das M, a culpa nem seja da Marinha, mas sim da tutela, i.e., Finanças... se nem 12 milhões libertam pra as Marlin...

Os estaleiros da Damen na Holanda não são iguais aos da West Sea, nas fragatas M eles fizerem 1 por ano.

Na LPM já estão previstas verbas para os estudos iniciais la para o fim de 2028.

Estudos iniciais para 2028... Para isso é preciso verba? É que nós estamos a fazer esses mesmos "estudos" sobre o tema aqui mesmo no Fórum, e de graça...

Mas deve ser mais um caso em que precisam de criar uma comissão, um grupo de trabalho e uma equipa para inspecção do processo. Trabalho para uns 20 almirantes e companhia, que depois não dá em nada...  ::)

E 2028 é muito tarde, esses estudos já deviam estar a ser feitos, para os navios serem adquiridos o mais depressa possível.

Para 2028 só estão previstos 2M, deve dar para fazer o sorteio e para equipar o escritório de quem ganhar o sorteio para em 2029 sim poder montar a comissão que vai pensar sobre a futura fragata.

Realmente é preciso um procedimento desses para preparar os requisitos e saber informações sobre os custos da aquisição.

Mas é sempre bom ver que velhos hábitos nunca mudam. É essencial substituir as Meko o mais depressa possível, portanto o que está planeado é começar a organizar o estudo em 2028, realizar os primeiros trabalhos em 2029, 2 anos para definir os requisitos, mais 1 ano para avançar o concurso para receber propostas, mais 1 ano para escolher após sucessivos adiamentos, outro ano para finalmente assinar o contrato... Depois entre tempo de construção, provas de mar, possíveis atrasos e tal, lá para 2050 tens navios novos...
 

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Lightning

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #96 em: Maio 14, 2020, 04:53:02 pm »
Como primeira opção preferia essas corvetas para complementar os NPO, não substituir as Fragatas Vasco da Gama.

Mas se não tivermos outra opção, a nivel das missões atribuídas às Vasco da Gama, segurança marítima, operações de baixa e média intensidade, as EPC chegam, missões UE pela Libia, Golfo da Guiné...

Mas não concordo que faça as de alta intensidade, os nossos navios desse nível são os que integram o SNMG1, e acho que as EPC não servem, para mim as limitações de navegação são inultrapassáveis, a SNMG1 não pára quieta, anda da Noruega, Bálticos, mar negro, passando pelos EUA.

No SNMG1 não interessa os navios terem todos super radares e super canhões do Yamato, até interessa é ter capacidades diferentes e complementares, muitos AOR não têm armamento e andam lá, mas interessa manter a força coesa, se a SNMG1 entrassemos em alta intensidade e o comandante ordenasse velocidade de combate, o que iria acontecer:

1-Todos os navios teriam que ir à velocidade do mais lento, EPC português, o que aumentaria o risco para todos.

2-A SNMG1 "metia a quinta" e nós ficávamos para trás, ai entrava em cena a outra limitação da EPC em relação a Fragatas a sério, a, autonomia, ficava o Reabastecedor da SNMG1 a fazer-nos companhia? Assim significa que estávamos a tirar capacidades à SNMG1 e a colocar mais esse navio em perigo.

2.5- A SNMG1 ia embora e o nosso EPC como não consegue acompanhar nem em velocidade nem em autonomia ia discretamente a um porto amigo abastecer para regressar a Lisboa, seria um navio irrelevante.
« Última modificação: Maio 14, 2020, 04:56:04 pm por Lightning »
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #97 em: Maio 14, 2020, 05:08:15 pm »
Como primeira opção preferia essas corvetas para complementar os NPO, não substituir as Fragatas Vasco da Gama.

Mas se não tivermos outra opção, a nivel das missões atribuídas às Vasco da Gama, segurança marítima, operações de baixa e média intensidade, as EPC chegam, missões UE pela Libia, Golfo da Guiné...

Mas não concordo que faça as de alta intensidade, os nossos navios desse nível são os que integram o SNMG1, e acho que as EPC não servem, para mim as limitações de navegação são inultrapassáveis, a SNMG1 não pára quieta, anda da Noruega, Bálticos, mar negro, passando pelos EUA.

No SNMG1 não interessa os navios terem todos super radares e super canhões do Yamato, até interessa é ter capacidades diferentes e complementares, muitos AOR não têm armamento e andam lá, mas interessa manter a força coesa, se a SNMG1 entrassemos em alta intensidade e o comandante ordenasse velocidade de combate, o que iria acontecer:

1-Todos os navios teriam que ir à velocidade do mais lento, EPC português, o que aumentaria o risco para todos.

2-A SNMG1 "metia a quinta" e nós ficávamos para trás, ai entrava em cena a outra limitação da EPC em relação a Fragatas a sério, a, autonomia, ficava o Reabastecedor da SNMG1 a fazer-nos companhia? Assim significa que estávamos a tirar capacidades à SNMG1 e a colocar mais esse navio em perigo.

2.5- A SNMG1 ia embora e o nosso EPC como não consegue acompanhar nem em velocidade nem em autonomia ia discretamente a um porto amigo abastecer para regressar a Lisboa, seria um navio irrelevante.

A versão da EPC francesa vai ter mais autonomia. O EPC vai ser uma base e depois cada marinha vai fazer uma diferente. Basta ver a FREMM, a italiana é diferente da francesa.
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #98 em: Maio 14, 2020, 05:17:49 pm »
Concordo absolutamente com essa primeira opção, nem que para isso tivessem que abdicar de 2 dos 10 NPOs planeados. No fim do processo, ficarmos com 5 fragatas + 2 EPC seria um luxo.

No "worst case scenario", seria substituir as VdG por 3 ou até 4 EPC.

Fora estas duas opções, não me parece adequado outra hipótese que inclua as EPC.

Baron, é possível que a versão francesa tenha mais autonomia em detrimento de algum armamento face à versão "full". No nosso caso, a não ser que as EPC viessem complementar os NPO, teriam de ser o mais bem equipadas possível.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #99 em: Maio 14, 2020, 05:21:03 pm »
"EPC optimised for anti-surface (ASuW) and anti-aircraft (AAW) warfare with the possibility of extending the warfare domains to anti-submarine warfare (ASW); the vessel is equipped with self-defence capabilities.

EPC optimized for ant-surface warfare (ASuW) and designed with oceanic reach (range of 10,000 nautical miles at 14 knots).

EPC optimized for blue-water (off shore) patrol mission"

A de 10.000 milhas de alcance e com capacidades blue water não me parece muito "limitada", é preciso ver é se haveria espaço para aumentar a velocidade pelo menos até aos 28 nós.

 :-P
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #100 em: Maio 14, 2020, 05:34:00 pm »
A questão perceber que limitações terão em concreto para ter maior raio de acção. Mais concretamente que armamento e/ou sensores seriam retirados dos navios.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #101 em: Maio 14, 2020, 06:33:50 pm »
Pode ser que finalmente o centeno se vá embora e volte a haver pilim :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #102 em: Maio 14, 2020, 06:34:36 pm »
Até posso sonhar, mas não com as EPC!

cuidado com os sonhos, podem-se realizar !!!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Stalker79

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #103 em: Maio 14, 2020, 06:50:35 pm »
Pode ser que finalmente o centeno se vá embora e volte a haver pilim :mrgreen:

Ou pelo menos uma redução nas "cativações"....
 :-P
 

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tenente

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #104 em: Maio 14, 2020, 06:52:44 pm »
A minha opinião acerca das EPC's é que não servem para a Marinha.

A nossa Marinha precisa de Navios maiores e com tripulações de maior vulto, isto de ter apenas Cinco fragatas e tão fraquinhas está a dar que falar nos bastidores/corredores do Poder Naval.

Pelo que sei estão a planear adquirir seis fragatas novas, em duas classes distintas de três, ASW e AAW, um AOR novo, um NPL também novo, mais dois 214, e os futuros seis NPO que integrarão a 2S, terão armamento/sensores/radares reforçados e de última geração, nada de Marlin 30mm WS, essas não servem de modo algum para armar os nossos actuais e futuros NPO.
Os seis VdC2S comportarão também um hangar telescópico para embarcar um heli de cinco tons, tipo Panther ou similar.

Vai-se iniciar a construção, em estaleiro ainda a designar, de uma classe de LFC, para substituir as unidades existentes, que já estão praticamente em final de vida. As suas características serão semelhantes ás actuais, mas terão uma velocidade muito maior para ocorrerem ás situações da apanha ilegal da ameijoa japonesa no rio Tejo, apanha essa que faz com que o canal de acesso á BNL seja afectado, e obrigue á sua dragagem com maior periodicidade.

O efectivo do CF será aumentado de modo a levantar mais duas FFZ, sendo uma equipada com VBL e a outra com uma viatura blindada de modelo ainda desconhecido, mas de tonelagem muito semelhante aos Pandur, os assobios que ouvi remetem para uma parceria com a infanteria de Mariña Espanhola, e os seus blindados actuais, claro que para os fuzos não pode ser tudo novo.
O armamento individual do CF irá ser substituído, finalmente, pelo armamento existente no Exército e nos Paras, parece que alguém abriu os olhos de vez.

Os custos destas aquisições para a marinha serão, cobertos pela venda das três Fragatas VdG, venda essa que está, ao que parece, iminente á marinha de um PALOP Africano, que não só comprará as três fragatas, como também ficará com as duas últimas corvetas abatidas.
O dito PALOP, ainda tentou adquirir o AOR da Armada, mas foi desaconselhado devido á falta de alguns equipamentos que se encontravam a bordo e que, recentemente, desapareceram, impedindo desse modo que o navio navegasse em segurança.

A verba que sobrar depois da aquisição para a marinha, dos navios acima referidos, será entregue no MdF para ser encaminhada para o NB, e, se não for totalmente absorvida pelo buraquinho do dito banco será usada para reforçar a injecção de capital da TAP, ou colocada á disposição do destacamento da gestão Brasileira, que tão bem tem defendido as cores Nacionais da Transportadora Lusa.

Qualquer dúvida, não hesitem em me contactar estou disponível para esclarecer todas as dúvidas, que possam advir da leitura, deste pequeno post.

Abraços
« Última modificação: Maio 15, 2020, 02:15:51 pm por tenente »
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