EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?

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Lightning

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #540 em: Janeiro 13, 2022, 05:42:34 pm »
Uma XO por 300 milhões?
Mas vocês afinal querem comprar navios novos  praticamente com o mesmo valor combativo das actuais M nacionais?

Mas o que se tem dito, é que Portugal também não quer levar dezenas de misseis, é no maximo uns 18, o que muda é serem misseis modernos como o ESSM.

Citar
Uma XO por esse preço pouco melhor será faz me lembrar os custos anunciados das 140 cerca de £250 milhoes, praticamente €300 e vinham com que armamento e sensores ??

Isso lembra-me quando fui ver os Dacia, para arranjar um carrinho para o dia a dia, no fim de me fazerem as contas com o que eu queria já custava o dobro do anunciado  :mrgreen:.

Citar
Um XO devidamente armado nunca ficará abaixo dos 500 milhoes, e continua a não ser carne nem peixe, lembra-me a compra dos A7P, para substituir que tipo de aeronave, lembram-se ???

Eu não sei as capacidades combativas do crossover, isso tem que ser avaliado por quem de direito, se acharem que não satisfaz nessa função, velocidade, manobrabilidade, etc, aceito.

Não me parece que duas crossover custar o tripo de um LPD seja mau, já que a ideia seria substituir o LPD e duas fragatas, teria que se ver o custo disto tudo.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #541 em: Janeiro 13, 2022, 06:10:40 pm »
O problema é que enquanto faltar um LPD, muitas vozes (militares e políticas) não se vão calar com isso. E enquanto for assim, haverá sempre uma fatia do orçamento "destinada" ao LPD que pode ou não vir. Depois, mesmo que venha ou não, a questão da guarnição, põe em causa o número de fragatas.

Pessoalmente, preferia que se desse 1000 milhões pela Van Speijk e 2 XO, e resolviam-se dois problemas. Já um LPD ficava muito mais barato, mas levantava outros problemas, como a questão das guarnições e a obsolescência das fragatas mantinha-se. O AOR não temos porque não queremos. Entre leasing ou compra do Wave Ruler, a solução está à frente de todos...

Quando dizes "leasing" estás a pensar em alugar um AOR? É que isso é difícil porque não há muitos.

Se falas de comprar em leasing então isso já é mais usual.

 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #542 em: Janeiro 13, 2022, 06:18:54 pm »
Não está fácil, mas é um brain storm pertinente

Mas punha a questão se algum dia poderia existir 5 fragatas de alta intensidade, acrescentado a isso mais algum tipo LPD, sendo que um pode ser constrangedor numa urgência  e ainda o AOR e tudo o mais necessário.

Dai que os dois Cross nas versão 139FC ou 131 C, poderem fazer algum sentido colmatando a média intensidade e alguma capacidade LPD, até ao encontro das reais potencialidades nacionais de meios e de capacidade de decisão politica e, do tal pertinente interesse de apoio aos arquipélagos em catástrofes.
Junto a 3 fragatas de alta intensidade, que me faz espécie a necessidade de duas soluções especificas em vez de serem todas generalistas, dado a capacidade que navios de 5500 e acima, possuírem uma panóplia de armas e sensores bastante abrangente e nas quantidades da filosofia nacional, até bem acima.
Navios com a base de umas 32 células verticais, 16 lançadores de misseis anti navio, mais arma principal ou duas num exemplo já aqui trazido e que me parece bem e, sistemas de defesa próxima, não faltam e se andarem com 50% é uma sorte.
É só escolher o que se lá quer colocar e de acordo com os sensores, que são outra questão sempre discutida, dado os valores. 

Mas é tudo uma questão de verba, claro. E dado que falta tudo em todo o lado.......a verba é bem grande   

Quero só notar que basta os 32 mínimo de células por cada das três de alta intensidade e mais 16 por cada cross, mais RAMs e lançadores Harpoon, é uma carrada de misseis capaz de fazer aquela gente na Assembleia ter um treque

« Última modificação: Janeiro 13, 2022, 06:21:36 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #543 em: Janeiro 13, 2022, 06:47:21 pm »
Os XO provavelmente levariam 8 VLS, sendo que por si só já davam 32 ESSM por navio (exactamente os mesmos que as BD). Claro que se viesse já com a segunda célula de 8, ainda melhor, mas nem seria por aí que o custo ia subir ou baixar. SSM, podíamos aproveitar os Harpoon e modernizar para Block II, e deixar para mais tarde (substituição das BD) a decisão do novo SSM da Marinha. De resto, tirando os Phalanx das VdG, teria de ser tudo novo. Eu até estou a dar margem para que custem à volta de 450/500 milhões cada, o que não é mau de todo se for o caso, já que não foge muito ao preço de uma fragata ligeira/média, à qual acresce a capacidade anfíbia.

Mais uma vez repito, a ideia seria fazer algo parecido com a Marinha Dinamarquesa. Qualquer navio moderno, se não se investir a sério, nunca terá muito mais capacidade que as M, de qualquer das formas. Veja-se as Nansen norueguesas, ou as futuras ASWF belgas, custaram/custarão um dinheiro doido, para navios relativamente contidos. As Meko A200 não irão fugir muito à regra, quanto mais se mete, mais caro fica. Daí que os XO (+ a Van Coiso), para abater as VdG e terminar de vez com o tema LPD na Marinha (que tem sido mais um atraso de vida, que outra coisa, ao ponto que não se modernizavam as fragatas, à espera do LPD), seria uma solução viável.

Sem esta alternativa, o mais certo é a saga do LPD continuar, e aí nem fragatas nem nada. Ou então conseguimos um LPD, e continuamos quase 15 anos com as actuais 5 fragatas, com operacionalidade questionável, e capacidade quase nula.
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #544 em: Janeiro 14, 2022, 11:48:26 am »
Os XO provavelmente levariam 8 VLS, sendo que por si só já davam 32 ESSM por navio (exactamente os mesmos que as BD). Claro que se viesse já com a segunda célula de 8, ainda melhor, mas nem seria por aí que o custo ia subir ou baixar. SSM, podíamos aproveitar os Harpoon e modernizar para Block II, e deixar para mais tarde (substituição das BD) a decisão do novo SSM da Marinha. De resto, tirando os Phalanx das VdG, teria de ser tudo novo. Eu até estou a dar margem para que custem à volta de 450/500 milhões cada, o que não é mau de todo se for o caso, já que não foge muito ao preço de uma fragata ligeira/média, à qual acresce a capacidade anfíbia.

Mais uma vez repito, a ideia seria fazer algo parecido com a Marinha Dinamarquesa. Qualquer navio moderno, se não se investir a sério, nunca terá muito mais capacidade que as M, de qualquer das formas. Veja-se as Nansen norueguesas, ou as futuras ASWF belgas, custaram/custarão um dinheiro doido, para navios relativamente contidos. As Meko A200 não irão fugir muito à regra, quanto mais se mete, mais caro fica. Daí que os XO (+ a Van Coiso), para abater as VdG e terminar de vez com o tema LPD na Marinha (que tem sido mais um atraso de vida, que outra coisa, ao ponto que não se modernizavam as fragatas, à espera do LPD), seria uma solução viável.

Sem esta alternativa, o mais certo é a saga do LPD continuar, e aí nem fragatas nem nada. Ou então conseguimos um LPD, e continuamos quase 15 anos com as actuais 5 fragatas, com operacionalidade questionável, e capacidade quase nula.

A segunda célula de 8 nos Cross, ou como eu disse erradamente oito células, poderiam em vez de ESSM ser o futuro para cruzeiro ou alguns vls asroc, já que parece ter havido um aumento de aquisições de submarinos. Se os EUA, Japão e creio a Grécia os usam, não será por ser irrelevante.
Tal com a capacidade de 32 lançadores nas de alta intensidade pode conjugar uma variada  gama de outras soluções que não seja só ESSM, sendo navios polivalentes.
Muita importância também tem vindo a ser dada a sistemas de propulsão mais silenciosos.
Também os calibres 96mm e 127mm parecem um boa solução mista para as duas classes.
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #545 em: Janeiro 14, 2022, 01:11:29 pm »
Aqui deixo o PDF do VLS Mk-41, só para contextualizar (sobretudo com a imagem os diferentes mísseis):
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41-VLS-product-card.pdf

A segunda célula de 8 nos Cross, ou como eu disse erradamente oito células, poderiam em vez de ESSM ser o futuro para cruzeiro ou alguns vls asroc, já que parece ter havido um aumento de aquisições de submarinos. Se os EUA, Japão e creio a Grécia os usam, não será por ser irrelevante.
Tal com a capacidade de 32 lançadores nas de alta intensidade pode conjugar uma variada  gama de outras soluções que não seja só ESSM, sendo navios polivalentes.
Muita importância também tem vindo a ser dada a sistemas de propulsão mais silenciosos.
Também os calibres 96mm e 127mm parecem um boa solução mista para as duas classes.

O termo correcto é mesmo 8 células.
Eu já me contentava com as 8 nos XO, que já é muito melhor que as VdG, apesar de claro preferir as 16 células. Ter 16 não significa que o navio ande com elas cheias o tempo todo, mas permite sim uma maior variedade de configurações: 32 ESSM + 8 VLA, 32 ESSM + 8 SM-2, ou 64 ESSM (isto assumindo que o navio se ficava pelo Tactical Module). De frisar que o SM-2 pode ser usado contra navios, tornando-se no nosso primeiro míssil anti-navio supersónico. Já a arma principal, gostava de ver um canhão de 127 mm, nomeadamente o modelo da Leonardo com a munição Vulcano, no entanto contentava-me com 76mm, e o resto da verba ia ou para o reforço do stock de mísseis, ou para um RAM por cima do hangar.

Já as de "1ª linha", mínimo 16 células, idealmente 32. O meio termo, 24, não seria mau. Nestes navios optava pelo Strike Module, ligeiramente mais caro certamente, mas aumenta o leque de opções.
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #546 em: Janeiro 14, 2022, 03:28:35 pm »
Aqui deixo o PDF do VLS Mk-41, só para contextualizar (sobretudo com a imagem os diferentes mísseis):
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41-VLS-product-card.pdf

A segunda célula de 8 nos Cross, ou como eu disse erradamente oito células, poderiam em vez de ESSM ser o futuro para cruzeiro ou alguns vls asroc, já que parece ter havido um aumento de aquisições de submarinos. Se os EUA, Japão e creio a Grécia os usam, não será por ser irrelevante.
Tal com a capacidade de 32 lançadores nas de alta intensidade pode conjugar uma variada  gama de outras soluções que não seja só ESSM, sendo navios polivalentes.
Muita importância também tem vindo a ser dada a sistemas de propulsão mais silenciosos.
Também os calibres 96mm e 127mm parecem um boa solução mista para as duas classes.

O termo correcto é mesmo 8 células.
Eu já me contentava com as 8 nos XO, que já é muito melhor que as VdG, apesar de claro preferir as 16 células. Ter 16 não significa que o navio ande com elas cheias o tempo todo, mas permite sim uma maior variedade de configurações: 32 ESSM + 8 VLA, 32 ESSM + 8 SM-2, ou 64 ESSM (isto assumindo que o navio se ficava pelo Tactical Module). De frisar que o SM-2 pode ser usado contra navios, tornando-se no nosso primeiro míssil anti-navio supersónico. Já a arma principal, gostava de ver um canhão de 127 mm, nomeadamente o modelo da Leonardo com a munição Vulcano, no entanto contentava-me com 76mm, e o resto da verba ia ou para o reforço do stock de mísseis, ou para um RAM por cima do hangar.

Já as de "1ª linha", mínimo 16 células, idealmente 32. O meio termo, 24, não seria mau. Nestes navios optava pelo Strike Module, ligeiramente mais caro certamente, mas aumenta o leque de opções.

Pois será em módulos de oito. Havendo depois aqueles grupos de 16 ou 32 em cada ponto dos navios. Depois as células levam um a quatro, consoante os casos.
Daí que diga que um bom navio pode ser equipado com um panóplia bastante abrangente. Assim tenha os sensores adequados.
O 127mm creio que mesmo só com as 8 células nos Cross seria pertinente dada a sua função também na vertente de abordagem a litorais. A possibilidade de outro modulo de 8 estaria sempre na mesa.
Nas outras o 76mm.
Afinal é como se diz, um dia caso necessário atesta de material.

Isto tudo a fazer fé no real interesse de existir uma força naval com presença no mar com alguma capacidade dissuasora e de alguma possibilidade de projecção e acudir a catástrofes, realmente  credível e equilibrada.
E não nas filosofias actuais demonstradas de ir ali dar uma volta ao bilhar e tirar fotos. A marinha mercante também pode fazer isso. Ou os tais navios reforçados com MG e G3  ;)
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #547 em: Janeiro 16, 2022, 12:56:37 pm »
Muito tempo livre têm vocês

Trabalhar malandros  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #548 em: Janeiro 16, 2022, 06:04:50 pm »
Muito tempo livre têm vocês

Trabalhar malandros  :mrgreen:

trabalhar, quem ?????? :mrgreen:
Isto é muito á frente, tarda nada aparece o Homem dos AB's e lá vamos nós continuar a sonhar, se calhar até chegamos aos Mistral, mas com F35 O/B. ::)

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #549 em: Janeiro 17, 2022, 10:39:12 pm »
Muito tempo livre têm vocês

Trabalhar malandros  :mrgreen:

trabalhar, quem ?????? :mrgreen:
Isto é muito á frente, tarda nada aparece o Homem dos AB's e lá vamos nós continuar a sonhar, se calhar até chegamos aos Mistral, mas com F35 O/B. ::)

Abraços

Cuidado a falar de Mistral que vem logo a filosofia não combatente ao de cima. Nada de assustar cabecinhas com complexidades fora do baralho
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #550 em: Janeiro 18, 2022, 12:20:54 am »
Mistral, só se forem os mísseis... e mesmo assim nem isso se arranja. :mrgreen:
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #551 em: Janeiro 18, 2022, 05:12:49 pm »
Mistral, só se forem os mísseis... e mesmo assim nem isso se arranja. :mrgreen:

Nem Marlin e o EO quanto mais.
Há que poupar para...diversos
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #552 em: Setembro 16, 2022, 11:03:16 am »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #554 em: Outubro 19, 2022, 06:38:53 am »
Firmado el acuerdo preliminar del consorcio para la Corbeta Europea (MMPC)



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Los consejeros delegados de las cuatro empresas del programa de la Corbeta  Europea o Modular and Multirole Patrol Corvette (MMPC) han firmado hoy en París, en el marco de la feria Euronaval, un acuerdo preliminar de consorcio, cuyo objetivo es sentar las bases de la ejecución de la convocatoria.  En julio de 2022, la Comisión Europea seleccionó la propuesta presentada por el consorcio liderado por Naviris junto con Fincantieri, Naval Group y Navantia para la convocatoria del Fondo de Defensa Europeo (EDF) para el programa de la Corbeta  Europea (EPC, European Patrol Corvette).
 

El objetivo de la propuesta del consorcio es maximizar las sinergias y la colaboración entre empresas industriales europeas de construcción naval. Al desarrollar juntos un nuevo buque, el EPC, contribuirán a asegurar la soberanía europea en el buque de guerra de segundo rango.

La futura Corbeta Europea será un buque inteligente, innovador, sostenible, interoperable y flexible, diseñado para cumplir una amplia gama de misiones futuras en un contexto global en continua evolución. Basado en tecnologías innovadoras y disruptivas, este programa contribuirá fuertemente a la soberanía europea en el ámbito naval, fortaleciendo la industria europea, aumentando la cooperación, la eficiencia y reduciendo la duplicación en el gasto de defensa.

El principal objetivo del acuerdo firmado hoy será desarrollar el diseño inicial del buque, maximizando las innovaciones, las sinergias y la colaboración entre la industria naval europea mediante la participación de:

4 países en el marco del proyecto PESCO (Cooperación Estructurada Permanente) (Italia, Francia, España y Grecia).
6 países que participan en la cofinanciación (Italia, Francia, España, Grecia, Dinamarca y Noruega).
3 grandes industrias europeas de construcción naval (Fincantieri, Naval Group y Navantia).
40 empresas de sistemas y equipos marítimos de 12 países de la UE.
El programa MMPC
La Corbeta Europea (MMPC) es un programa innovador de buques militares que está siendo desarrollado de forma colaborativa por varias Armadas y Estados miembros de la Unión Europea, bajo 2  la bandera del proyecto PESCO. Cuatro Armadas (Italia, Francia, España y Grecia) se han unido oficialmente al proyecto para definir conjuntamente los requisitos de un buque de combate de superficie de segundo rango de unos 110 metros de eslora y 3.000 toneladas, capaz de remplazar en un futuro a varias clases de buques, desde patrulleros hasta fragatas ligeras. Además, Noruega y Dinamarca están apoyando el proyecto mediante la participación de su industria nacional.

El proyecto EPC cuenta con el firme apoyo de la Comisión Europea y de los Estados miembros participantes. El Fondo Europeo de Defensa abrió una convocatoria denominada MMPC -Modular and Multirole Patrol Corvette- para la que Naviris coordinó la elaboración de una propuesta reuniendo la experiencia de un consorcio europeo (40 empresas de 12 países) que se presentó en diciembre de 2021. Esta propuesta ha sido seleccionada en julio de 2022 y cuenta con financiación para una fase inicial de dos años de diseño, el desarrollo de ‘technological bricks’ y la definición de metodologías de trabajo, reglas y normas comunes. el programa pretende crecer gracias a la experiencia de empresas europeas especializadas, alineadas con la estrategia de la Comisión Europea.

https://www.defensa.com/defensa-naval/firmado-acuerdo-preliminar-consorcio-para-corbeta-europea-mmpc
A España servir hasta morir