[Red Baron]

Atenção que vamos comprar um cancro.
Só o programa MLU foi de 300M eles estão a vender TUDO por 45M.

Podem demorar anos a estarem operacionais. Mas vamos ficar com meios até 2040.

Apelidá-los de cancro é um claro exagero. No entanto não deixa de ser verdade que a carreira operacional dos P-3C CUP da Marinha Alemã tem sido bastante conturbada, por um sem número de razões, algumas das quais derivadas do facto de não possuírem experiência anterior na operação desta aeronave. Algo que por cá não se verifica, com a OGMA há mais de 4 décadas certificada na manutenção do Orion, e a FAP quase a atingir essa marca.

Foi um passo muito inteligente por parte da FAP (e um excelente negócio por aquele valor), isto porque muito provavelmente seremos o último operador NATO do P-3C após a desactivação da frota na Alemanha (e posteriormente Canadá), substituídos pelo Boeing P-8A Poseidon. Na Aliança Atlântica restará a Grécia com os seus P-3B, mas que diferem significativamente da variante que temos ao nosso dispôr. Teremos os kits MLU e as actualizações entretanto contratadas para os CUP+, daí que o resultado final será uma plataforma ainda mais capaz e polivalente que a existente. E assim terá forçosamente de ser, se se quer que mantenha alguma relevância operacional até pelo menos 2035.

Acho que só um deve estar em condições de voar, o 60+04. E talvez o 60+03, mas esse não tem o MLU.

Alguns só para peças:

To make things worse, a refueling incident damaged aircraft 60+01 beyond economical repair in March 2020

Aircraft 60+02 (undergoing IFR and mission equipment upgrades) was in a status that any try to bring it back into flying condition would have been way too costly if not impossible

O resto precisa de analise estrutural profunda e depois manutenção complexa e demorada.

Também estou convicto que o objectivo deverão ser as 5/6 aeronaves operacionais, com uma boa cadeia logística de salvaguarda. Avançar para o P-8 nesta altura, com o custo unitário somente da célula a rondar os 160M€, seria algo difícil de imaginar tendo em conta a realidade política no nosso país, e a forma como os sucessivos Governos encaram as Forças Armadas. O Poseidon será muito provavelmente o substituto do Orion lá para o final da próxima década, quando for possível aos EUA começarem a abdicar das células dos blocos de produção iniciais. Até hoje, e desde que existe a missão de patrulhamento marítimo na Força Aérea, nunca operámos um sistema de armas que não tivesse vindo em segunda-mão; o C-295M PG02 Persuader serve para vigilância marítima e fiscalização, tal como acontecia com os C-212-300, logo não o incluo neste lote.

Julgando pelos kits que vamos comprar do Canada, diria que são 5 operacionais.

O que vamos gastar em 6 P-3C da Alemanha e nos Kits do Canada não vamos gastar nem 70M. Nem para meio P-8 dava.

[Lampuka]

Dará tempo, com vontade,  de reorganizar as esquadras e preparar pessoal para as mesmas.
Porque vejo a chegada simultânea de helicópteros,  cargueiros, ST's, P3's... e temo que não haja pessoal para isso.
Ter o meios e estes não serem explorados por qualquer motivo é pior do que não ter nada.
Há muitas coisas a mudar.

[dc]

Também estou convicto que o objectivo deverão ser as 5/6 aeronaves operacionais, com uma boa cadeia logística de salvaguarda. Avançar para o P-8 nesta altura, com o custo unitário somente da célula a rondar os 160M€, seria algo difícil de imaginar tendo em conta a realidade política no nosso país, e a forma como os sucessivos Governos encaram as Forças Armadas. O Poseidon será muito provavelmente o substituto do Orion lá para o final da próxima década, quando for possível aos EUA começarem a abdicar das células dos blocos de produção iniciais. Até hoje, e desde que existe a missão de patrulhamento marítimo na Força Aérea, nunca operámos um sistema de armas que não tivesse vindo em segunda-mão; o C-295M PG02 Persuader serve para vigilância marítima e fiscalização, tal como acontecia com os C-212-300, logo não o incluo neste lote.

Eu pessoalmente, teria algumas dúvidas acerca da possibilidade e adquirir P-8 em segunda-mão, por algumas razões.

A primeira, prende-se pelo facto de que, a aeronave é muito boa, como tal, não lhe faltarão compradores, compradores esses que não terão problema em dar um pouco mais de dinheiro por elas (enquanto nós quereríamos gastar o mínimo possível). É um tipo de aeronave que, com o armamento certo, se torna numa espécie de mini-B-52, podendo usar, além dos típicos torpedos, Harpoon, cargas de profundidade e minas navais, pode ainda receber o SLAM-ER, LRASM, MALD, AARGM-ER e quem sabe um dia mais tarde JASSM/JASSM-ER, SDB, e outras bombas guiadas, tudo isto, aliado a uma aeronave com um raio de acção de combate de mais de 2000km, sem reabastecimento no ar. O valor estratégico é demasiado grande para que, a não ser que tenham problemas nas células, tipo P-3, não tenham vários compradores a fazer fila.

A segunda razão, prende-se pela possibilidade de conflito no Pacífico. A haver tal conflito, não vai haver P-8 em segunda-mão para ninguém.

Por 160 milhões unidade, não é nada. Não nos podemos esquecer que vamos pagar 110 milhões por cada cargueiro táctico. Quem dá 110 milhões por um cargueiro cujos equipamento de guerra electrónica foi pago de parte, só tem que ter capacidade de dar 160 por uma aeronave como o P-8 nova.

[Charlie Jaguar]

Eu pessoalmente, teria algumas dúvidas acerca da possibilidade e adquirir P-8 em segunda-mão, por algumas razões.

A primeira, prende-se pelo facto de que, a aeronave é muito boa, como tal, não lhe faltarão compradores, compradores esses que não terão problema em dar um pouco mais de dinheiro por elas (enquanto nós quereríamos gastar o mínimo possível). É um tipo de aeronave que, com o armamento certo, se torna numa espécie de mini-B-52, podendo usar, além dos típicos torpedos, Harpoon, cargas de profundidade e minas navais, pode ainda receber o SLAM-ER, LRASM, MALD, AARGM-ER e quem sabe um dia mais tarde JASSM/JASSM-ER, SDB, e outras bombas guiadas, tudo isto, aliado a uma aeronave com um raio de acção de combate de mais de 2000km, sem reabastecimento no ar. O valor estratégico é demasiado grande para que, a não ser que tenham problemas nas células, tipo P-3, não tenham vários compradores a fazer fila.

A segunda razão, prende-se pela possibilidade de conflito no Pacífico. A haver tal conflito, não vai haver P-8 em segunda-mão para ninguém.

Por 160 milhões unidade, não é nada. Não nos podemos esquecer que vamos pagar 110 milhões por cada cargueiro táctico. Quem dá 110 milhões por um cargueiro cujos equipamento de guerra electrónica foi pago de parte, só tem que ter capacidade de dar 160 por uma aeronave como o P-8 nova.

Parece que não sabes o que a casa gasta.

Se fosse o P-390 ou o Sea Sultan da Embraer já estariam encomendados; não sendo, nada feito, é muito caro. Às vezes não sei em que mundo é que vives.


P.S. Se houver conflito no Pacífico, creio que não valerá de nada nos estarmos a importar se temos P-3 ou P-8...

[Charlie Jaguar]

Público de hoje:

(...) Ao PÚBLICO, o Ministério da Defesa Nacional avança que estas aeronaves serão entregues a Portugal "faseadamente entre 2023 e 2025", embora não refira onde ficarão sediadas. E esclarece que não vão substituir a actual frota de P-3C CUP+ da Força Aérea, mas antes contribuir "para a sua sustentação e operação". As aeronaves serão acompanhadas de “kits estruturais de modernização de meia vida, peças sobresselentes, ferramentas" e bancadas de teste", informa também o Governo numa resposta escrita ao PÚBLICO. Segundo a resolução do Conselho de Ministros que aprovou a aquisição de “todo o inventário da frota” proveniente da Alemanha, acrescentam-se a esta lista "os simuladores de voo e de procedimentos tácticos". (...)

(...) Ao PÚBLICO, o Ministério da Defesa reitera que a "Força Aérea identificou esta aquisição como uma excelente oportunidade", dando como exemplo o facto de um custo unitário do kit de modernização de meia vida rondar os 20 milhões de euros. (...)

https://www.publico.pt/2023/08/31/politica/noticia/estado-vai-comprar-seis-aeronaves-alemas-45-milhoes-euros-2061659

[Red Baron]

Acredito mais no Kit missão dos franceses. Até podia ser colocado nos Embraer.

Mas se o problema do P-8 é o alcance, não estou a ver como um Embraer pode resolver isso.

[dc]

Parece que não sabes o que a casa gasta.

Se fosse o P-390 ou o Sea Sultan da Embraer já estariam encomendados; não sendo, nada feito, é muito caro. Às vezes não sei em que mundo é que vives.


P.S. Se houver conflito no Pacífico, creio que não valerá de nada nos estarmos a importar se temos P-3 ou P-8...

Obviamente que por cá, importa é a "marca" e não o preço. 

Mas em termos objectivos, 160 milhões por um P-8, é bem melhor do que gastar mais de 100 milhões por um cargueiro táctico, seja ele qual for!

Quanto à guerra no Pacífico, se ela acontecer, o Atlântico vai ficar "a descoberto", ficando a cargo dos países europeus da NATO que não participem, patrulhar e proteger o Atlântico. Poderá ser aí que, e tirando partido das Lajes, que Portugal poderá (se houver capacidade para tal) tornar-se num "player" neste nosso oceano.

[dc]

Mas se o problema do P-8 é o alcance, não estou a ver como um Embraer pode resolver isso.

O problema do P-8 é o alcance?   

[Red Baron]

Mas se o problema do P-8 é o alcance, não estou a ver como um Embraer pode resolver isso.

O problema do P-8 é o alcance?   

Acho que é a desculpa atual.

É preciso lembrar que primeiro está o SAR só depois está o ASW.

[oi661114]

Por 160 milhões unidade, não é nada. Não nos podemos esquecer que vamos pagar 110 milhões por cada cargueiro táctico. Quem dá 110 milhões por um cargueiro cujos equipamento de guerra electrónica foi pago de parte, só tem que ter capacidade de dar 160 por uma aeronave como o P-8 nova.

Fazes-me lembrar o raio dos políticos...

É só ler o contrato de aquisição dos KC-390 e o valor  dos equipamentos de guerra eletrónica estão incluídos e foram adjudicados à ELBIT!


Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019 - Diário da República n.º 143/2019, Série I de 2019-07-29123545115
PRESIDÊNCIA DO CONSELHO DE MINISTROS
Autoriza a realização da despesa para a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A.

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/123545115/details/maximized

[...]

1 - Autorizar a despesa com:

a) A aquisição de cinco aeronaves KC-390, com a calendarização de entrega prevista no anexo i da presente resolução e que dela faz parte integrante, e de um simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., até ao montante máximo de (euro) 606.158.571,00, a que acresce imposto sobre o valor acrescentado (IVA) à taxa legal em vigor;

b) A contratação dos serviços de sustentação logística das aeronaves e do simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Netherlands B. V., até ao montante máximo de (euro) 109.817.204,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor;

c) A aquisição dos equipamentos de guerra eletrónica (EW Suite) para as aeronaves KC-390, à Elbit Systems EW and Sigint - Elisra, até ao montante máximo de (euro) 44.969.053,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor.

2 - Autorizar a realização de despesas, não incluídas no número anterior, necessárias à plena concretização do programa de aquisição e sustentação das aeronaves KC-390, até ao montante máximo de (euro) 66.388.172,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor, nomeadamente:

a) A aquisição à International Aero Engines AG (IAE) dos serviços de sustentação logística dos motores;

b) A aquisição ao Governo dos Estados Unidos da América (EUA) dos equipamentos a fornecer pelo Estado Português à Embraer para instalação nas aeronaves (Government Furnished Equipment - GFE);

c) A aquisição dos equipamentos de apoio no solo (Ground Support Equipment - GSE) e demais equipamentos específicos não incluídos nos contratos a que se refere o n.º 1, necessários à execução dos vários elementos de missão;

d) A aquisição da infraestrutura SI/TIC para suportar os sistemas de treino e apoio à missão;

e) A construção e ou adaptação das infraestruturas necessárias à sua operação a partir da Base Aérea n.º 6; e

f) As demais despesas indispensáveis ao acompanhamento e fiscalização do programa.

[...]

[Charlie Jaguar]

Acho que é a desculpa atual.

É preciso lembrar que primeiro está o SAR só depois está o ASW.

Exactamente. Não nos esqueçamos que a compra foi alicerçada na vertente do LRSAR (Long-Range SAR), e aí o P-3C é algo superior em termos de alcance ao P-8A. Em missão ASW, o alcance com 3/4h de Time On Station é sensivelmente o mesmo para ambas as aeronaves.

[oi661114]

Acho que é a desculpa atual.

É preciso lembrar que primeiro está o SAR só depois está o ASW.

Exactamente. Não nos esqueçamos que a compra foi alicerçada na vertente do LRSAR (Long-Range SAR), e aí o P-3C é algo superior em termos de alcance ao P-8A. Em missão ASW, o alcance com 3/4h de Time On Station é sensivelmente o mesmo para ambas as aeronaves.

Mas o P-8 têm uma grande vantagem, pode ser reabastecido em voo e usa menos 4 tripulantes (estou a pensar nos 11 do P-3 e nos 7 do P-8)

[Red Baron]

Acho que é a desculpa atual.

É preciso lembrar que primeiro está o SAR só depois está o ASW.

Exactamente. Não nos esqueçamos que a compra foi alicerçada na vertente do LRSAR (Long-Range SAR), e aí o P-3C é algo superior em termos de alcance ao P-8A. Em missão ASW, o alcance com 3/4h de Time On Station é sensivelmente o mesmo para ambas as aeronaves.

Mas o P-8 faz ASW a alta altitude, por isso não tem MAD.

Ainda vamos ver um avião do tipo do P-3 mais moderno a aparecer(depois do Catalina tudo é possivel  ). O P-3 é simplesmente prefeito para SAR.

[Charlie Jaguar]

Mas o P-8 faz ASW a alta altitude, por isso não tem MAD.

Ainda vamos ver um avião do tipo do P-3 mais moderno a aparecer(depois do Catalina tudo é possivel  ). O P-3 é simplesmente prefeito para SAR.

Alguns têm MAD.

Mas sim, nem nós já utilizamos o MAD para ASW, apenas as sonobóias.

Pois era; recordo-me logo dos cancelados P-7 e Orion 21. Pena que tal como surgiu o C-130J, não tenha aparecido também o Super Orion.

Mas o P-8 têm uma grande vantagem, pode ser reabastecido em voo e usa menos 4 tripulantes (estou a pensar nos 11 do P-3 e nos 7 do P-8)

De acordo, pese embora para o nosso caso a vantagem do Poseidon poder ser reabastecido em voo fosse equivalente à dos F-16, ou seja, nenhuma. Ninguém está aqui a dizer que o P-8 é uma aeronave inferior, porque não é. Temos é de ter todos noção que muito dificilmente um Governo nacional gastaria 1000M€ em 4 aparelhos de última geração da Boeing, por exemplo, e que por isso é melhor operarmos por mais década/década e meia com a melhor versão possível do Orion, do que nada ter. Foi uma compra de oportunidade, inteligente, e que certamente será muito útil.

[dc]

Por 160 milhões unidade, não é nada. Não nos podemos esquecer que vamos pagar 110 milhões por cada cargueiro táctico. Quem dá 110 milhões por um cargueiro cujos equipamento de guerra electrónica foi pago de parte, só tem que ter capacidade de dar 160 por uma aeronave como o P-8 nova.

Fazes-me lembrar o raio dos políticos...

É só ler o contrato de aquisição dos KC-390 e o valor  dos equipamentos de guerra eletrónica estão incluídos e foram adjudicados à ELBIT!


Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019 - Diário da República n.º 143/2019, Série I de 2019-07-29123545115
PRESIDÊNCIA DO CONSELHO DE MINISTROS
Autoriza a realização da despesa para a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A.

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/123545115/details/maximized

[...]

1 - Autorizar a despesa com:

a) A aquisição de cinco aeronaves KC-390, com a calendarização de entrega prevista no anexo i da presente resolução e que dela faz parte integrante, e de um simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., até ao montante máximo de (euro) 606.158.571,00, a que acresce imposto sobre o valor acrescentado (IVA) à taxa legal em vigor;

b) A contratação dos serviços de sustentação logística das aeronaves e do simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Netherlands B. V., até ao montante máximo de (euro) 109.817.204,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor;

c) A aquisição dos equipamentos de guerra eletrónica (EW Suite) para as aeronaves KC-390, à Elbit Systems EW and Sigint - Elisra, até ao montante máximo de (euro) 44.969.053,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor.

2 - Autorizar a realização de despesas, não incluídas no número anterior, necessárias à plena concretização do programa de aquisição e sustentação das aeronaves KC-390, até ao montante máximo de (euro) 66.388.172,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor, nomeadamente:

a) A aquisição à International Aero Engines AG (IAE) dos serviços de sustentação logística dos motores;

b) A aquisição ao Governo dos Estados Unidos da América (EUA) dos equipamentos a fornecer pelo Estado Português à Embraer para instalação nas aeronaves (Government Furnished Equipment - GFE);

c) A aquisição dos equipamentos de apoio no solo (Ground Support Equipment - GSE) e demais equipamentos específicos não incluídos nos contratos a que se refere o n.º 1, necessários à execução dos vários elementos de missão;

d) A aquisição da infraestrutura SI/TIC para suportar os sistemas de treino e apoio à missão;

e) A construção e ou adaptação das infraestruturas necessárias à sua operação a partir da Base Aérea n.º 6; e

f) As demais despesas indispensáveis ao acompanhamento e fiscalização do programa.

[...]

E repara que esse valor não está incluído no preço unitário dos KC. 
Sendo que 606 milhões é só para as 5 aeronaves + simulador, e o contrato da Elbit, de 44 milhões, está noutra alínea. 
Sendo que o preço unitário de cada KC se incluirmos os sistemas da Elbit, e assumindo que o simulador custa cerca de 50 milhões, passariam a custar perto dos 120 milhões/unidade.

Já parecem os políticos.