Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP

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nelson38899

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #840 em: Setembro 24, 2022, 09:55:21 am »
A culpa não é do governo, mas o idiota que faz os requisitos para a compra do heli.

Não acredito que mais 2000€ faça uma grande diferença, no meio de 10 milhões de euros.

Quem faz os requisitos é que é incompetente.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #841 em: Setembro 24, 2022, 11:44:00 am »
A FAP até que não está mal em termos de sensores ópticos. O problema é que os “cromos” que determinaram os requisitos do kualita nunca devem ter voado este tipo de missões — ou então fizeram-no há muito tempo. Mas a minha maca com a ausência de FLIR sempre foi mais dirigida a Marinheca e os seus Lynx.
Talent de ne rien faire
 

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dc

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #842 em: Setembro 24, 2022, 02:26:40 pm »
A FAP é o único ramo com FLIR a sério. Estão é todos instalados em aeronaves (tripuladas) com elevados custos de operação para tal missão. E usar o Koala com FLIR (que devia ter) sai mais barato que usar o Merlin, P-3, C-295 ou F-16.  ::)
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #843 em: Setembro 24, 2022, 03:45:20 pm »
Afinal o pessoal no Fórum da Má-Língua tinha razão, sempre faz falta um FLIR.  ::)

E será que alguém é capaz de dizer isto ao governo, que seria uma adição importante já que este hélis auxiliam combate aos fogos e não só?

Logo na localização de pessoas ou de combatentes do fogo.
Mas a ignorância está enraizada em quem tem o dom do planeamento e da decisão. Verbos de encher, mas virados para as suas necessidades 

O Flir MX 20


O MX15

Só não fazem falta em táxis
« Última modificação: Setembro 24, 2022, 05:50:26 pm por Pescador »
 

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Togus

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #844 em: Setembro 24, 2022, 08:47:51 pm »
A revista AirForces Monthly (AFM) de Outubro traz uma pequena peça de 3 páginas dedicada à Esq. 552 e ao Koala, ligada concretamente à sua missão de coordenação de meios aéreos de combate a fogos florestais e em terreno montanhoso. Acompanhou o "Fire 01", o AW119 da FAP sediado na Lousã.



O Zangão-Mor, Maj. PILAV João Pedro Inês, revelou à AFM que os dois restantes Koala (29706 e 29707) deverão chegar a Portugal entre Abril e Maio do próximo ano, tal como o forista Togus aqui escreveu anteriormente. A falta que faz um sensor electro-óptico, vulgo FLIR, é aparente nas palavras de outro entrevistado na peça, o Cap. PILAV Cruz, como todos nós por aqui já adivinhávamos:

Citar
(...) “Despite the AW119 being great, it would be amazing if we had some sort of targeting pod attached to our AW119s, such as Sniper or Litening to share locations and objectives with the helos, FireBosses and even the guys on the ground. “It makes it even more difficult when the air assets involved do not have ADS-B, therefore we still must trust the Mark 1 eyeball to keep a steady flow of flight operations to remain effective and, more importantly, avoid tragedy.” (...)


Custa assim tanto?  ::)





Boa noite pessoal.

Será que serei o único a achar totalmente ridículo o descrito no excerto do artigo da AFM?

Usar TGP Litening ou Sniper? Partilha de alvos e objetivos? E de que forma se pretende efetuar essa partilha? Link 16?

Eu entendo a ideia, seria perfeito, excelente, mas a que preço para os meios contratados?

Cumps. E bom fim de semana.
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #845 em: Setembro 24, 2022, 09:14:43 pm »
Boa noite pessoal.

Será que serei o único a achar totalmente ridículo o descrito no excerto do artigo da AFM?

Usar TGP Litening ou Sniper? Partilha de alvos e objetivos? E de que forma se pretende efetuar essa partilha? Link 16?

Eu entendo a ideia, seria perfeito, excelente, mas a que preço para os meios contratados?

Cumps. E bom fim de semana.

Falar de Sniper ou Litening no Koala é totalmente ridículo, isso eu concordo. De FLIR é que não, mas a isso já não se referiu.

Mas agora pergunto-lhe eu meu caro, e com todo o respeito: continua à mesma a ser ridículo vindo da boca de quem neles [Koala] voa quase diariamente? De quem diz que era possível fazer mais e melhor, e sobretudo em maior segurança, e que face à ausência do equipamento tem de recorrer à observação visual, com todas as falhas óbvias a isso inerentes? Continuam essas palavras a ser ridículas, foram fruto de alguém a pensar alto, a divagar, ou estavam a brincar com o repórter da AFM quando as proferiram? Agora gostava que me explicasse por favor, quando puder amigo Togus.

Ah, e bom fim-de-semana também para si. ;)
« Última modificação: Setembro 25, 2022, 10:43:12 am por Charlie Jaguar »
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #846 em: Setembro 25, 2022, 12:15:19 am »
Eu acho que o piloto não disse que queria um litening ou sniper instalado no Koala, ele disse como num desejo "it would be amazing if we got (...).".

No fundo ele gostava de poder fazer como os caças e outras aeronaves mais tecnológicas fazem em combate, partilha de dados entre aeronaves e até com os FAC em terra, é que ele como piloto militar no Koala já pode ter participado em exercicios militares como o Real Thaw, participado nos briefings e nas analises dia a dia, e pelo menos vai parcebendo o que é que as outras aeronaves são capazes de fazer. Uma coisa boa destes exercicios é isto, em vez de cada um estar fechado na sua "bolha".

Ele gostava que essa partilha de informação fosse possível fazer entre as várias aeronaves e equipas terrestres de combate aos fogos, não seria obrigatório um sistema tão seguro como o link 16 da NATO, mas um sistema que fizesse o mesmo.

Mas claro que os Fire Boss e os helis alugados não tem nada disso, talvez os Black Hawk possam ter...
« Última modificação: Setembro 25, 2022, 12:16:51 am por Lightning »
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #847 em: Setembro 25, 2022, 11:21:03 am »
Eu acho que o piloto não disse que queria um litening ou sniper instalado no Koala, ele disse como num desejo "it would be amazing if we got (...).".

Claro que sim. O que o Capitão PILAV Cruz disse na peça era certamente nesse sentido, da mais valia de ter ao dispôr um equipamento electro-óptico, e não literalmente um pod Sniper ou Litening (até por ser algo completamente impraticável). O que a mim pessoalmente causa mais estranheza é o facto da crítica/desvalorização a essas afirmações partir de onde partiu, pois o Togus parece ser sempre uma fonte bem informada a respeito do que se passa nos Zangões.

Mas para que não hajam de todo quaisquer equívocos, vou colocar aqui em seguida o texto completo presente na peça da AirForces Monthly de Outubro de 2022.

Citar
Mountain fire Bees
AFM, October 2022

Joe Campion joined the Portuguese Air Force’s Esquadra 552 ‘Zangões’ for a mountain flying exercise. The unit has proven the relevance of training exercises – battling major wildfires

As Portugal’s biggest wildfire in years burned through the Serra da Estrela mountain range, Esquadra (Esq) 552 of the Portuguese Air Force (PoAF) was performing fire co-ordination missions daily. This location is where the squadron flew a mountain training exercise earlier in the year. Esq 552 is based at Air Base No 11 in Beja with a tasking to provide freshly qualified helicopter pilots to Portugal’s front line. But Esq 552 also takes on operational responsibilities. The unit completes these missions with a fleet of five Leonardo-built Agusta Westland AW119 Koalas.

Estrela fire

The major fire broke out on August 6 in the Serra da Estrela Mountain range in central Portugal. Since it started, the fire was releasing an accumulated amount of energy equal to 25 Hiroshima atomic bombs. To battle this fire, civilian aircraft such as helicopters, AT-802F FireBosses and Babcock-owned Canadair CL-215s were dropping water to suppress the flames. Many aircraft types were operating in a smoke-filled, low-visibility, multi-terrain location. Co-ordination was needed between the civilian control centre and the aircraft in the air. That was where Esq 552 came in; the squadron and its Koalas operated one-and-a-half-hour, sometimes two-hour fights in the location of the fire. This was performed by seasonally detached helicopters and crew between May and October from Beja Air Base to Aeródromo da Lousã in central Portugal to decrease the transit time to the areas most likely to experience wildfires.

‘Fire 01’ callsign

Operating under the callsign ‘Fire 01’, usually one helicopter is detached from home base to Lousã, but when the prediction of fire risk is high, two helicopters can be detached. The helicopter flies with one pilot, a cabin operator and one specialised firefighter for air co-ordination missions. If possible, two pilots are sent on the mission purely so the crew can gain experience in such scenarios, as there is no way to train firefighting co-ordination without aircraft dropping water. Fire co-ordination missions are tasked to Esq 552 by civilian protection officials when the wildfire is at a size that requires four or more aircraft to drop water on it. The crew aboard ‘Fire 01’ assess the contour of the fire; the firefighter on board tries to mark the perimeter of the fire via apps on tablets. They then head outwards from the fire to identify hot spots – plotting the dangerous course of the fire that need to take priority, to be ‘killed’ so they do not reach villages or high vegetation continuity areas. The Esq 552 crew determine the positions where aircraft drop water and identify potential water scooping/pick-up locations. ‘Fire 01’ also determines where firefighters on the ground will be located. This is in liaison with the civilian protection control centre on the ground, which passes on the directions recommended by ‘Fire 01’ crew. ‘Fire 01’ provides a followme service to aircraft and/or guidance for the flying assets. The crew also takes on board the rescue operations commander, who oversees how to tackle the wildfire, providing a clearer view of the blaze as, from the ground, the image is not as clear due to smoke and blocked roads.

Speaking to Air Forces Monthly during the Estrela fire was Captain Cruz of Esq 552, who normally at this period in the year would be averaging six flight hours a week but has flown about six hours a day since the fire started. He said: “The AW119 certainly helps during these tough times, the speed and agility of the helicopter comes to hand, and even more so are our training exercises in this exact location earlier this year – it is heartbreaking to see it all now burnt! “Despite the AW119 being great, it would be amazing if we had some sort of targeting pod attached to our AW119s, such as Sniper or Litening to share locations and objectives with the helos, FireBosses and even the guys on the ground. “It makes it even more difficult when the air assets involved do not have ADS-B, therefore we still must trust the Mark 1 eyeball to keep a steady flow of flight operations to remain effective and, more importantly, avoid tragedy.”

Training for reality

The unit was contacted by the civilian protection office about the Estrela blaze and was particularly well-placed to accept the call due to the training exercise flown in the same location earlier this year. Aiming to qualify, requalify and maintain qualifications of mountain flight operations of every pilot in the squadron, Esq 552 had headed north to the highest peak of mainland Portugal for training in the Torre, Serra Da Estrela. The unit took three AW119s to a civilian airfield, Seia, close to the mountain range. A total of 24 military personnel were detached, with 18 pilots, of whom three were training on the basic helicopter course and two on the squadron’s operational course, two were fully operational pilots, four were instructor
pilots and the rest flight pilot-supervisors. These aircrew were augmented with four mechanics and two electricians.

Many missions were conducted to exploit myriad factors that are part of mountain flight. These range from sharp terrain, limitations of available power, manoeuvring in tight valleys and the different meteorological conditions that require specific training to operate in a safe manner, yet with good performance. Normally, the standard training profile involves getting to the mountain range, starting in flat terrains, landings and handling – then safe manoeuvring in tight valleys using the narrow space available. For operational training, generally the unit challenges students with tight spots for landing, with high contrasts of altitude valley/ mountain, so they are forced to carefully plan their climbs/ descents, trying to predict the effects of turbulence or winds throughout the route. The unit successfully qualified, requalified and maintained qualifications of mountain flight for each pilot who had been detached.

In January, when the unit was performing training exercises in the Estrela location, AFM asked Cruz about the relevance of this type of training and he replied: “Although Portugal is not very mountainous per se, we do have to guarantee that every pilot flying our helicopters is able to understand and operate in these conditions. “On the operational side, we employ a lot of this type of flight in rural firefighting co-ordination. The smoke, low visibility, high number of aircraft performing firefighting in the same area are huge concerns, so the pilots must be trained to the point where we find it natural and the concepts are embedded, so we can have our focus on these other factors.”

The AW119

Portugal retired its long-serving Sud Aviation SE 3160 Alouette IIIs in June 2020; Esq 552 now completes its taskings with the single-engine AW119 Koala. After years searching for a replacement for the Alouette with many contenders, including the Airbus H125 and Bell 407, Portugal announced the procurement of five AW119s with an option for two more in December 2017. The first two AW119s, serials 29701 and ’02, arrived at Beja in February 2019. The third and fourth AW119s, serials 29703 and 04, followed in October and December that year. The final Koala arrived at Esq. 552 in September 2020, just months after the retirement of the Alouette.

Taking up the option

Portugal agreed on five AW119s with the option for two more. The country’s defence took up the option to purchase two more AW119s in the latter end of 2021. Serials 29706 and ’07 are scheduled to arrive at the fleet in April/May 2023. The commanding officer of the unit, Major Joao Pedro Ines talked to AFM about the almost 50% increase in fleet size for the squadron: “With us expecting two more AW119s next year, we expect to do more and possibly to expand the mission roles we do. “We are building and developing our tactical expertise, we will have a crucial role in the increased number of pilots that the PoAF will have in the near future and our role in firefighting – directly, co-ordinating or both – is about to gain relevance.”

AFM

Depois da leitura acho que fica bem patente que todos teriam a ganhar com a integração de um equipamento como o FLIR no Koala.
« Última modificação: Setembro 26, 2022, 06:40:02 am por Charlie Jaguar »
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #848 em: Setembro 27, 2022, 12:10:00 am »
 Na minha modesta opinião o AW119 só deveria ser usado exclusivamente para treino. E no limite nunca deveria ter sido adquirido. Usá-lo como pau para toda a obra é mais por pelintrice e pelo estado de indigência das nossas FA's do que outra coisa. A opção pela sua aquisição não se baseou em nenhum critério técnico e operacional. Mas exclusivamente pelo preço. Não vale a pena fingir que não foi por isso. Se o EC125 fosse muito mais barato, apanhávamos com o Ecureuil.

A opcão mais adequada deveria ser por um heli bimotor com aptidão para treinamento e com mais alguma capacidade para executar essas missões. A opção original pelo EC635 estava correcta. Agora vamos ser sérios, este Koala como aeronave de asa rotativa fora do âmbito de treino de pilotos é uma perfeita treta. Mas o pobre tuga habituado a pilotar helis com 60 anos, acha o máximo. Era como estivesse habituado a conduzir um Fiat 127 no séc. XXI e de repente metem-lhe um Panda de 2020 nas mãos e ele dá pulos de entusiasmo. Acha que aquilo é o supra-sumo.
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #849 em: Setembro 27, 2022, 04:10:54 am »
Na minha modesta opinião o AW119 só deveria ser usado exclusivamente para treino. E no limite nunca deveria ter sido adquirido. Usá-lo como pau para toda a obra é mais por pelintrice e pelo estado de indigência das nossas FA's do que outra coisa. A opção pela sua aquisição não se baseou em nenhum critério técnico e operacional. Mas exclusivamente pelo preço. Não vale a pena fingir que não foi por isso. Se o EC125 fosse muito mais barato, apanhávamos com o Ecureuil.

A opcão mais adequada deveria ser por um heli bimotor com aptidão para treinamento e com mais alguma capacidade para executar essas missões. A opção original pelo EC635 estava correcta. Agora vamos ser sérios, este Koala como aeronave de asa rotativa fora do âmbito de treino de pilotos é uma perfeita treta. Mas o pobre tuga habituado a pilotar helis com 60 anos, acha o máximo. Era como estivesse habituado a conduzir um Fiat 127 no séc. XXI e de repente metem-lhe um Panda de 2020 nas mãos e ele dá pulos de entusiasmo. Acha que aquilo é o supra-sumo.

Completamente de acordo!!

O mal não será tanto o Kualita não ter o FLIR, o mal é a FAP ter este Heli a desempenhar outras missões sem ser a instrução, ou até como eu venho defendendo, desde a sua escolha, ter  adquirido este Heli !

Este heli onde poderia e deveria estar era nas forças de segurança/protecção Civil, nunca na FAP.

Quando da substituição, muitíssimo tardia,  do ALIII, a compra deveria ter recaido num bimotor de até 4 Tons, permitindo à FAP utilizar essa aeronave num espectro de missoes mais alargado, com mais capacidade e em condições de segurança de voo bem melhores que as do Kualita Civil.

A escolha, como o Major Alvega diz, foi pressionada pelo custo/unidade nada mais que isso, a prova-lo está o número de unidades adquirida, cinco, para desempenhar cinco missões, o que é completamente insuficiente para não dizer mesmo ridículo.
 
Como tal, se alguém pensa o contrário quanto ao motivo que levou a esta escolha, Está Redondamente Enganado !

Abraços
« Última modificação: Setembro 27, 2022, 07:06:21 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #850 em: Setembro 27, 2022, 09:17:25 am »
Como as coisas mudam em 20-30 anos.

Acho que diz muito quando há duas décadas atrás a FAP andava a namorar o A109, os PC-21 e os M-346. Lembram-se quando em 2013 a AgustaWestland até chegou a trazer ao Montijo um A109 para demonstração?

Cumprimentos,
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #851 em: Setembro 27, 2022, 09:39:15 am »
O namoro da FAP pelo A109 já vem do início dos anos 80, quando se considerou essa aeronave (juntamente com o Gazelle e o Bo 105) como opção mais económica para heli multi-role/anti-carro. O Gazelle era o preferido, por ser francês; o Bo 105 era o mais caro; o A109 era o melhor compromisso, oferecendo maior versatilidade que o Gazelle por ser bimotor.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #852 em: Setembro 27, 2022, 01:05:08 pm »
O namoro da FAP pelo A109 já vem do início dos anos 80, quando se considerou essa aeronave (juntamente com o Gazelle e o Bo 105) como opção mais económica para heli multi-role/anti-carro. O Gazelle era o preferido, por ser francês; o Bo 105 era o mais caro; o A109 era o melhor compromisso, oferecendo maior versatilidade que o Gazelle por ser bimotor.

Até te digo mais: é um namoro que ainda vem da década de 70, nomeadamente de 1978 com a reestruturação da FAP e reorientação do foco principal de África para a Europa. Aliás, 1978 foi denominado "o ano do helicóptero" pois foi quando começaram os estudos e avaliações operacionais com vista à substituição do Alouette III, nomeadamente entre o Gazelle, Bo-105 e A109 como bem disseste.

O A109 destacou-se logo a partir do Verão desse ano, ficando em primeiro lugar, e as conversações no início de 1979 já englobavam a versão terrestre anti-carro e com armamento guiado, e também a versão naval para o "retrofit" das fragatas JB que se pretendia levar adiante. Foi nomeada uma delegação para tratar de todos os pormenores com a Agusta, de modo a que a entrega dos primeiros helicópteros à FAP ocorresse no início do Verão de 1981, mas as negociações colapsaram (provavelmente devido ao preço pedido e ambiente económico no país), e optou-se antes por actualizar e modernizar as frotas AL III e Puma.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #853 em: Setembro 27, 2022, 03:46:56 pm »
Tens razão, como habitual. Estava a falar de memória de um artigo li numa revista militar de 81 ou 82. Infelizmente, já não tenho a publicação em causa, nem tão pouco me recordo do seu nome. Mas recordo-me que o artigo era escrito por um oficial da FAP, possivelmente na reserva — por esta altura já deve ter falecido. E a revista era bastante boa para o panorama editorial da altura.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #854 em: Setembro 27, 2022, 04:11:24 pm »
nomeadamente de 1978 com a reestruturação da FAP e reorientação do foco principal de África para a Europa.

A ironia desta frase, face àquela que será a mais recente aquisição da FAP, e orientação do foco principal por cá. Voltámos mesmo atrás no tempo.  ::)
 
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