Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 2664 Respostas
  • 304162 Visualizações
*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 1982
  • Recebeu: 1491 vez(es)
  • Enviou: 996 vez(es)
  • +2170/-1676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2655 em: Janeiro 29, 2023, 06:15:40 pm »
Estava aqui uma mensagem privada a bater-me na tola e pensei que raio disse eu, porque não sei a que se refere???????????
Andei aqui no forum a vasculhar temáticas e, de repente fico com a impressão que houve alguém que confundiu sátira a acontecimentos que até presenciei, com opinião de assuntos. E que possa ter sido aqui sobre o assunto no Congo. Aliás já o tinha comentado ha um ano atrás.

O exmo Corpo de Fuzileiros, de quem tenho grandes amigos, merece toda a consideração e respeito. Nem está em causa as suas capacidades e menos ainda questionada a necessidade da sua existência.
A questão dos mega transporte é outra. Tem a ver com Politica. Porque politicamente falando, somos uns vassalos. Quem não viu eu vi, dobrarem o lombo e quase darem o rabinho.
Por isso, nenhuma intervenção nos palop seria contra a vontade dos governos locais e, disso existem exemplos
Outras intervenções de força em locais não palop, precisaríamos de forças militares que não temos. Não confundir com meter forças destacadas no RCA com acordo do governo e a representar a ONU.

Estamos a falar de governos, sejam os de origem ou derivado de golpe de Estado formados por opositores e rebeldes, com forças de milhares de homens e que, embora não sejam forças sofisticadas, tem muito material militar capaz de fazer muitos danos e impedir muita coisa. E aliás também nós não temos forças armadas sofisticadas. Veja-se o triste exemplo do equipamento dos Fuzileiros, logo para começar.
Por isso, qualquer acção nesses países seria com outros países que ali também tem interesses. Como a França. Falamos numa intervenção aberta
Quando os paraquedistas Franceses entraram no Congo no inicio de anos 90 foram de mega navio? Não. E depois de serem recebidos a tiro, foi lá a Legião de mega navio? Não.
Claro que existe logo a ideia de potencia militar por de trás dessas intervenções, que impede muita coisa. O mesmo com os américas com uma Embaixada ao lado da nossa. No nosso caso não temos relevância como potencia.

Não vou entrar em "filmes" de estratégias e desembarques de forças motorizadas pesadas ou médias, que me ultrapassa, nem acho que vem ao caso nestas situações. Em principio.

Mas vendo as coisa no presente e futuro previsível, quantos portugueses estão no Congo? Eram poucas centenas no finais dos anos 90 e não aumentaram, só diminuíram.
No momento mais quente lá, muitos foram recolhidos para a Embaixada e para a Escola Portuguesa, muitos outros estavam bem longe dos acontecimentos da capital e arredores.

E os portugueses nos palop quais os riscos que correm? Portugueses com dupla nacionalidades há muito tempo na sua grande maioria.
E voltando a vaca fria, nos palop como ia correr politicamente esse assunto de uma intervenção de força?
E por onde andam esses portugueses espalhados?
Enfim

Esses Crossover com lanchas não serviriam para apoiar alguma situação pontual em que alguns quisessem abandonar o território?? Ou outro apoio
Os nossos Fuzileiros não estariam bem servidos com esses navios e as suas capacidades de projectar forças,  valorizando a papel deles?

Isto para dizer, é opinião e nada vale, que tendo em conta a miséria que se passa e as necessidades mais urgentes...........não vejo ter um "mega parado navio" e faltar tudo o mais. Só isso

Também têm sido apresentadas outras opções mais minimalistas de desembarque, mas tudo terá a sua limitação e inconveniência.
« Última modificação: Janeiro 29, 2023, 07:02:39 pm por Pescador »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: JohnM

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 1982
  • Recebeu: 1491 vez(es)
  • Enviou: 996 vez(es)
  • +2170/-1676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2656 em: Janeiro 29, 2023, 06:49:46 pm »
"O argumento principal dos autores é que a França não superou sua mentalidade
colonialista, calcada numa relação de superioridade frente aos africanos, e que a África ainda
é percebida pelos governantes franceses, independente de sua orientação partidária, como
área estratégica em sua política de busca de prestígio internacional. Além disso, os autores
consideram também o outro lado da relação, ou seja, a responsabilidade das elites africanas,
que acabam legitimando as intervenções francesas no continente quando buscam apoio de Paris
para se sustentarem no poder a qualquer preço ou para derrubarem um governo constituído ou
para sufocar revoltas e insurgências internas."

CARTA INTERNACIONAL Publicação da Associação Brasileira de Relações Internacionais
156
A França na África: as intervenções militares
e suas motivações – o caso da Costa do Marfim
France in Africa: military intervetions and their
motivations – the case of Côte d’Ivoire

Vale o que vale, mas será sempre assim a imagem que se dá. Fica-se com mãos sujas ou pelo menos com o cheiro
Nada é de borla nem acontece por acaso. A questão é quem ganha com isso e quem sustenta isso. Não são os mesmos

Deixo as perguntas de exemplo.
Quem facilitou a s lavagens de milhares de milhões dos lideres palop?
Quem paga os milhões dados anualmente e quem beneficia disto tudo?

« Última modificação: Janeiro 29, 2023, 06:58:49 pm por Pescador »
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 6309
  • Recebeu: 477 vez(es)
  • +3066/-527
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2657 em: Janeiro 29, 2023, 07:55:39 pm »


Se me permitem dar uma achega ...
E ainda que o tópico seja sobre as Vasco da Gama ...

Eu não faço comentários sobre o tal do crossover, porque eu tenho que reconhecer, que não entendo o que é, nem  para que serve, e não consigo encontrar nenhum país que tenha tal meio e que o tenha utilizado ...

Já relativamente aos navios de apoio logístico, ainda que em muitos casos se trate de navios com doca e capacidade de desembarque, o pessoal anda a ver muitos filmes sobre o desembarque na Normandia e a pensar que o LPD seria para fazer desembarques em África,

Os franceses, utilizaram navios do tipo, na sua vertente de apoio logístico, nomeadamente quando não tinham o controlo seguro de um porto ou uma área onde seja possível desembarcar uma força.

Em situações mais ou menos normais mas de crise, o LPD com doca tem a capacidade para apoiar uma força em terra, sem ter que se aproximar de terra.

Ao mesmo tempo, num navio deste tipo com capacidade para apoio médico, daria ao país muito maior capacidade para apoiar partes do território português em caso de necessidade.

Um Navio de Apoio Logístico, recordo que na altura, custava menos que um submarino U-214

O problema não é o navio logístico, mas sim o estado de nanismo financeiro em que se encontram as forças armadas, e a marinha principalmente, porque quer se queira quer não, é o ramo mais importante de todos.

Um Navio Logistico, com capacidade para servir de base a uma qualquer força destacada ou a evacuação de emergência na realidade não é assim um meio tão vistoso.
É, isso sim,  mais volumoso, porque em termos de tripulação e guarnição, não deverá ultrapassar os 150 militares, o que é menos que a guarnição de uma fragata da classe João Belo, navios que estavam ao serviço quando se falava da necessidade de adquirir tal navio num prazo de alguns anos.

O problema da dimensão do navio polivalente logístico, a sua altura e o fato de ter pista de pouso para helicópteros pesados, passou a pesar mais à medida que o bloco de esquerda foi ganhando deputados.
A dimensão do navio é tal, que se transformaria no alvo mais apetecivel dos dois partidos comunistas.

Depois, o pessoal foi indo na cantiga, transformando o Navio Logistico, algo que a Grã Bretanha, a Holanda, a França, a Espanha, a Australia, a Nova Zelandia, a Indonesia, e países por esse mundo fora (com interesses em ilhas) possuem, numa coisa estranha e desnecessária.

O NavPol precisa de ser protegido ...
Sim precisa...
Mas na maior parte dos casos, até um NPO armado poderia servir de proteção.
E se fosse utilizado para apoio de emergência, então não seria preciso protege-lo com meios militares.

O NavPol é das coisas menos vistosas, aparentemente menos útil. Mas esperemos todos, não vir um destes dias a pagar um preço amargamente caro pela falta dele.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 6536
  • Recebeu: 2750 vez(es)
  • Enviou: 577 vez(es)
  • +1370/-534
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2658 em: Janeiro 29, 2023, 08:35:14 pm »
Os Crossover ninguém tem optado por eles, porque é um projecto recente, e poucos países têm necessidades de ter este tipo de navio. A Holanda dizia-se que estava a pensar optar por esse tipo de navio no futuro. De resto, quem não tem dinheiro para fragatas, geralmente também não tem para LPDs. Quem tem dinheiro para LPDs geralmente tem dinheiro para fragatas, ou já as tem. Há quem esteja a meio destas duas categorias, como nós, e vê-se obrigado a ter que escolher entre fragatas ou LPD.

O LPD na Marinha, se não houver nenhuma alteração em termos orçamentais, e se não se conseguir reforçar as fileiras de pessoal, então vai ser um navio que vai absorver os já poucos recursos que a Marinha dispõe. Se a situação com as fragatas já é o que é, tanto em termos de guarnição, como o estado da frota, então imagine-se com um navio extra que necessita de uma guarnição e custos de manutenção semelhante a uma fragata.

Até haver garantias de que o resto da Marinha não colapsa com a vinda do mega-navio, então lamento, mas é preferível arrumar primeiro a casa e só depois ver desse tipo de navio. Os outros países que os têm e os usam, também têm tudo o resto, é só olhar para a Espanha, Holanda, Itália, França, RU, EUA, Argélia, Austrália, etc.

E se a única razão lógica que se tem para a vinda deste tipo de navio, são as missões civis, então a solução é simples, comprem um navio civil, barato, com guarnição pequena e espetem-no numa Guarda Costeira, com jeitinho até o conseguem financiado pela UE.

Caso contrário, optem por algo mais versátil, que permita responder tanto à parte militar da logística/desembarques anfíbios, como à parte civil, e que ao mesmo tempo consiga substituir pelo menos as 2 VdG operacionais, como o Crossover 131C ou 139CF.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, Pescador

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 1982
  • Recebeu: 1491 vez(es)
  • Enviou: 996 vez(es)
  • +2170/-1676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2659 em: Janeiro 29, 2023, 09:59:08 pm »
Os Crossover ninguém tem optado por eles, porque é um projecto recente, e poucos países têm necessidades de ter este tipo de navio. A Holanda dizia-se que estava a pensar optar por esse tipo de navio no futuro. De resto, quem não tem dinheiro para fragatas, geralmente também não tem para LPDs. Quem tem dinheiro para LPDs geralmente tem dinheiro para fragatas, ou já as tem. Há quem esteja a meio destas duas categorias, como nós, e vê-se obrigado a ter que escolher entre fragatas ou LPD.

O LPD na Marinha, se não houver nenhuma alteração em termos orçamentais, e se não se conseguir reforçar as fileiras de pessoal, então vai ser um navio que vai absorver os já poucos recursos que a Marinha dispõe. Se a situação com as fragatas já é o que é, tanto em termos de guarnição, como o estado da frota, então imagine-se com um navio extra que necessita de uma guarnição e custos de manutenção semelhante a uma fragata.

Até haver garantias de que o resto da Marinha não colapsa com a vinda do mega-navio, então lamento, mas é preferível arrumar primeiro a casa e só depois ver desse tipo de navio. Os outros países que os têm e os usam, também têm tudo o resto, é só olhar para a Espanha, Holanda, Itália, França, RU, EUA, Argélia, Austrália, etc.

E se a única razão lógica que se tem para a vinda deste tipo de navio, são as missões civis, então a solução é simples, comprem um navio civil, barato, com guarnição pequena e espetem-no numa Guarda Costeira, com jeitinho até o conseguem financiado pela UE.

Caso contrário, optem por algo mais versátil, que permita responder tanto à parte militar da logística/desembarques anfíbios, como à parte civil, e que ao mesmo tempo consiga substituir pelo menos as 2 VdG operacionais, como o Crossover 131C ou 139CF.

Eu gostava de um TT, para as vezes pode ser que precise, ou possa, ir a locais fora de estrada. Mas.........

E o AOR para bastecer em missão naval de Navpol e mais uma fragata? Não quis colocar a  ideia de NPO, porque me lembrei logo era dois navios desarmados.
Falta tudo é verdade
Por isso há que ser inventivo, como isso de navios civis que podem fazer isso.

Eu estava a "ver" esse navio, pelas descrições que li anteriormente em certos comentários, como ponta de lança para desembarques de meios pesados e médios  e de doca alagável em situações de crise em países onde portugueses estão e deram o exemplo dos palop. Dai o que escrevi antes.

Agora, se é um navio hospital e de apoio a catástrofes o Crossover tem isso. Além de mais armado que as actuais fragatas, também tem convés para Merlin. capacidade de carga, hospital, lanchas de desembarque, outras lanchas, etc
Se não o Crossover, então navios civis transformados a exemplo do já aqui postado outras vezes, fazem o trabalho de cargueiro e hospital para apoio a populações nas Ilhas. Mas assim nada é para os Fuzileiros.

Este assunto do Megaship, parece feito de plasticina, vai mudando o aspecto do navio.

O tópico das substituição das VdG deu em algo previsível. Não vão ser substituídas, então arranja-se coisas diferentes, seja este, a bimby naval, ou patrulhas para substituir as fragatas. Ainda agora olhava a foto de uma e, se tirassem tudo menos as metralhadoras que não empatam nada, ficava um patrulha com muito espaço.
 
« Última modificação: Janeiro 29, 2023, 10:16:25 pm por Pescador »
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 6309
  • Recebeu: 477 vez(es)
  • +3066/-527
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2660 em: Janeiro 29, 2023, 10:37:58 pm »
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 2218
  • Recebeu: 763 vez(es)
  • Enviou: 2453 vez(es)
  • +431/-52
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2661 em: Janeiro 30, 2023, 12:29:22 pm »
O LPD é melhor que o "crossover", na sua especialidade? É. Mas ter 1 é ter 0... o "crossover" mais "anfibio" permite uma fragata - fraca, concedo" - e permite ter 2. E chega para projectar uma companhia de fuzileiros, que é o que necessitamos. 

Mas o LPD "enche o olho", fica bem... vai ser sempre o preferido do governo e da Marinha.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 1982
  • Recebeu: 1491 vez(es)
  • Enviou: 996 vez(es)
  • +2170/-1676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2662 em: Janeiro 30, 2023, 01:29:21 pm »
O LPD é melhor que o "crossover", na sua especialidade? É. Mas ter 1 é ter 0... o "crossover" mais "anfibio" permite uma fragata - fraca, concedo" - e permite ter 2. E chega para projectar uma companhia de fuzileiros, que é o que necessitamos. 

Mas o LPD "enche o olho", fica bem... vai ser sempre o preferido do governo e da Marinha.

Uma fragata fraca, ainda assim melhor que as BD que estão no topo para os da teoria da complexidade. E não pretende ser uma fragata topo, mas sim um meio com capacidade de exercer soberania e de se defender. Veja-se os 8 MK41 dão 32 ESSM, mais o RAM (ou para poupar o phalanx armazenado), 8 misseis Harpoom e peças de artilharia. Acrescentar a isso a capacidade de helicópteros Merlin que não existe em mais nenhum navio nosso e, toda a capacidade logística que se fala alegando, e bem, os arquipélagos. Capacidade de desembarcar e apoiar forças de fuzileiros à nossa dimensão. Hospital a bordo.
Pouco é que não é.
Com dois destes estaria sempre, digo eu, pelo menos um pronto e facilmente outro se lhe seguia em caso de grande evento.
Mais um dia 3 Fragatas a sério, para substituir as BD e até parecia logo uma Marinha de Guerra, em vez de algo ....indefinido
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 6536
  • Recebeu: 2750 vez(es)
  • Enviou: 577 vez(es)
  • +1370/-534
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2663 em: Janeiro 30, 2023, 03:01:11 pm »
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)

E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.

Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.

Agora imagine-se desperdiçar 200 militares num navio essencialmente para missões civis (até porque numa Marinha sem escoltas, o LPD é inútil para qualquer missão militar), quando o que se pede é reforço dos meios militares. Para isso lá está, navio civil com guarnição de 70 ou 80, que até podem ser civis, bastava, e nem precisava de ser operado pela Marinha.

Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.

Quanto às "limitações" de armamento do XO, depende de nós. Pode ser mais ou menos básico, com a típica configuração de 8 VLS Mk-41, 8 Harpoon, sonar de casco e torpedos, Phalanx, e um radar de gama média/baixa, como pode ser muito superior, se puder receber 16 VLS, RAM, 8 NSM, CAPTAS 2 ou 4, e um radar tipo NS200 ou um mastro integrado. Com 16 VLS, poderia levar 64 ESSM prontos a disparar, o que é mais num único navio do que todas as 5 actuais fragatas somadas. Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 1982
  • Recebeu: 1491 vez(es)
  • Enviou: 996 vez(es)
  • +2170/-1676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2664 em: Janeiro 30, 2023, 03:23:38 pm »
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)

E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.

Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.

Agora imagine-se desperdiçar 200 militares num navio essencialmente para missões civis (até porque numa Marinha sem escoltas, o LPD é inútil para qualquer missão militar), quando o que se pede é reforço dos meios militares. Para isso lá está, navio civil com guarnição de 70 ou 80, que até podem ser civis, bastava, e nem precisava de ser operado pela Marinha.

Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.

Quanto às "limitações" de armamento do XO, depende de nós. Pode ser mais ou menos básico, com a típica configuração de 8 VLS Mk-41, 8 Harpoon, sonar de casco e torpedos, Phalanx, e um radar de gama média/baixa, como pode ser muito superior, se puder receber 16 VLS, RAM, 8 NSM, CAPTAS 2 ou 4, e um radar tipo NS200 ou um mastro integrado. Com 16 VLS, poderia levar 64 ESSM prontos a disparar, o que é mais num único navio do que todas as 5 actuais fragatas somadas. Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.

Estava-me a escapar a luta ASW, os Cross com torpedos e meios aéreos que os combatam, eram mais um reforço tão desejado neste imenso Atlântico