Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa

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Major Alvega

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #360 em: Novembro 24, 2018, 08:16:29 pm »
Segundo entrevistas de responsáveis da Marinha (ver posts anteriores), o AOR tuga deve descolar 10,000 toneladas (cerca de metade dos espanhóis). A mão de obra portuguesa é mais barata que a espanhola e se houver inteligência para assinar um contrato com o estaleiro que cubra a construção do AOR, do LPD e dos NPO; se se adquirirem equipamentos comuns como motorização, geradores e sensores penso que sejam valores realistas. Se em cima de tudo isto vierem dinheiros europeus e do Ministério da Economia (apoio à industria, como fazem em Espanha) então ainda melhor.

@mafets o Karl Doorman ficou por mais de 400 milhões de euros e eles ainda vão construir mais um AOR. Para além do mais precisamos de cascos. O AOR norueguês (semelhante aos Tide mas mais pequeno) ficou por 160 milhões de euros. Os coreanos são tipos para nos venderem o projecto barato.

 Um AOR com 10 000 mil toneladas? Isso não existe, pelo menos neste mundo.
 Recordo que o Bérrio tem 16 000 e não sequer é um AOR.
 Reconheço que passar de 20 milhões para 150 para um reabastecedor é uma evolução fantástica, mas ainda está longe. E ninguém no mundo faz milagres se não for com o "pilim" à frente, nem os sul coreanos ou um estaleiro qualquer na India.
« Última modificação: Novembro 24, 2018, 08:19:22 pm por Major Alvega »
 

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mafets

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #361 em: Novembro 24, 2018, 10:06:32 pm »
@mafets o Karl Doorman ficou por mais de 400 milhões de euros e eles ainda vão construir mais um AOR. Para além do mais precisamos de cascos. O AOR norueguês (semelhante aos Tide mas mais pequeno) ficou por 160 milhões de euros. Os coreanos são tipos para nos venderem o projecto barato.

O Karel Dorman possivelmente com contratos de manutenção até foi aos 450 milhões quando completo mas esteve à venda, ainda em construção com o Ministério da Defesa Holandês a referir uma poupança mínima de 348 milhões se a venda se concretizasse (falou-se entre 300 a 350 milhões e depois era lá colocar o material que queríamos, mas certamente que pouparíamos uns cobres com os Phalanx)  ;)  .  Certo que precisamos de cascos mas também pessoal que os opere, pelo que numa Marinha em que retira-se pessoal de uma fragata para outra, não faz a meu ver sentido estar a colocar mais um navio em serviço com uma tripulação no mínimo de 80 elementos (nem dinheiro para mais Lynx temos e vamos gastar perto de 1000 milhões em AOR, LPD e NPO?). Além disso, se um navio faz a função dos dois ao duplicarmos meios temos além do preço de construção o de manutenção. Arriscamos a assim a ter um LPD atracado a maioria das vezes no Alfeite, sendo que se fosse também abastecedor sempre tinha mais hipóteses de sair do porto.  :-P

https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/dutch-mod-announces-sale-joint-support-ship/

Citar
The Royal Netherlands Navy’s Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman will be sold before commissioning and replaced by a smaller and cheaper supply ship as part of wider defence budget cuts, it has emerged.

The 2014 Dutch government budget, released on 17 September, announced €348 million in savings on top ...




Saudações


 
« Última modificação: Novembro 24, 2018, 10:08:44 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #362 em: Novembro 25, 2018, 02:56:20 am »
Segundo a Marinha, o deslocamento máximo do Bérrio é de cerca de 11.500 toneladas. Mas fui rever as minhas notas e o VALM referiu um AOR entre 15,000 e 16,000 ton. Nos catálogos terrestres de múltiplos fabricantes navais são oferecidos AOR pequenos, na casa das 10,000 a 12,000 toneladas — é questão de googlar.
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Stalker79

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #363 em: Novembro 25, 2018, 05:43:05 pm »
Aqui está um modelo de uma firma que de certeza aproveita a oportunidade se lhe for permitido.
Damen AOR 16000







https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-replenisher-16000

 ;)
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #364 em: Novembro 25, 2018, 06:55:18 pm »
Aqui está um modelo de uma firma que de certeza aproveita a oportunidade se lhe for permitido.
Damen AOR 16000







https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-replenisher-16000

 ;)

Essa proa faz-me lembrar uma coisa......com 15 anos

 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #365 em: Novembro 25, 2018, 07:05:31 pm »
Aqui está um modelo de uma firma que de certeza aproveita a oportunidade se lhe for permitido.
Damen AOR 16000







https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-replenisher-16000

 ;)

Este seria o ideal.
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #366 em: Novembro 27, 2018, 12:15:03 pm »
Aqui está um modelo de uma firma que de certeza aproveita a oportunidade se lhe for permitido.
Damen AOR 16000


Essa proa faz-me lembrar uma coisa......com 15 anos



Já se falou nisso tantas vezes,.. :bang:

Para mim isso sim seria a solução, arquitectura, engenharia e construção Portuguesas!!!

http://videos.sapo.mz/0RcQbFljzptFaf4IaHYe

« Última modificação: Novembro 27, 2018, 12:17:22 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #367 em: Novembro 27, 2018, 06:47:38 pm »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
Por mim todos os navios de guerra eram construidos cá tambem, mas ambos sabemos que não é assim do dia para a noite.
 :-P
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #368 em: Novembro 28, 2018, 09:53:48 am »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
Por mim todos os navios de guerra eram construidos cá tambem, mas ambos sabemos que não é assim do dia para a noite.
 :-P

Presumo que o plano, para melhor "vender"  o investimento (para além de apagar fogos ;) ), é construir o LPD em Portugal... construir um LPD em vez de um AOR é mais fácil?

Mas era conseguir juntar à capacidade hospitalar "tipo 2 naval" uns 70 fuzileiros e para mim esquecíamos o LPD...       
« Última modificação: Novembro 28, 2018, 12:06:26 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #369 em: Novembro 28, 2018, 11:39:53 am »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
Por mim todos os navios de guerra eram construidos cá tambem, mas ambos sabemos que não é assim do dia para a noite.
 :-P

Eu de navios percebo bola, mas olhando para os video que eu coloquei e pensando no que é um AOR, fico a pensar afinal qual é a dificuldade para um Estaleiro Português construir o dito navio. Para mim nem sequer é preciso ir comprar o design lá fora, bastava modificar o projecto do Carmel Ecofresh. Quem saiba do assunto que se pronuncie.

Citar
The hybrid reefer/container vessel CARMEL ECOFRESH, built by the Portuguese shipyard Estaleiros Navais de Viana do Castelo, is fitted with the first Wärtsilä Sulzer RT-flex60C main engine. The seven-cylinder model has an output of 16,520kw at 114rev/min. The steady running of this engine can be achieved at exceptionally low speeds; 10%-12% of nominal rotational speed, and smoke-free operation is another important feature.

The vessel is intended for operation between Haifa, Marseilles and Barcelona offering some 460,000ft3 of refrigerated space on the westbound voyage, and capacity for nearly 700 cars and 900TEU on the backhaul run.

An interesting feature is the adoption of an innovative arrangement with the superstructure located amdiships above the large, fully-insulated refrigerated hold. Three conventional cellular holds are placed forward of this hold and two aft, offering places for 266TEU. Additional 630TEU can be carried on hatch covers and open deck provided with lashing bridges.

The refrigerated hold is divided by six cargo decks, constructed of lightweight sandwich panels, into 18 compartments. No vertical access is provided to these spaces. Loading of palletised cargo and vehicles is accomplished by means of a Macor Neptun side-loader with a vertically sliding door giving access to deck N°3 starboard side. Internal distribution is carried out by a twin Hortal conveyor-lift system. Cargo can be handled at a rate of roughly 275 pallets/h or 500 cars in 8h.

Hold temperatures can be maintained between –30°C and +13°C, using a GEA-Grenco plant with three chiller units working on the indirect system. R407C is the primary refrigerant, and calcium chloride brine serves as the secondary heat transfer fluid. Cooling of cargo spaces is effected by a transverse flow, grating-less, recirculating air system. A mechanical ventilation system provides the refrigerated hold with 4 air changes/hour when carrying reefer cargo, and 10 air changes/hour when loaded with cars.

Length, oa: 185.50m, Length, bp: 174.53m, Breadth, mld: 24.14m, Depth to main deck: 16.40m, Design draught: 9.30m, Deadweight: 16,494dwt, Lightweight: 10,077 tonnes, Service speed: 21.00 knots, Refrigerated cargo capacity: 465,000ft3  (4221 pallets), Main engine: 1x Wärtsilä 7RT-flex-C, MCR: 16,520kW.
« Última modificação: Novembro 28, 2018, 11:43:20 am por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #370 em: Novembro 28, 2018, 03:50:50 pm »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
Por mim todos os navios de guerra eram construidos cá tambem, mas ambos sabemos que não é assim do dia para a noite.
 :-P

Presumo que o plano, para melhor "vender"  o investimento (para além de apagar fogos ;) ), é construir o LPD em Portugal... construir um LPD em vez de um AOR é mais fácil?

Mas era conseguir juntar à capacidade hospitalar "tipo 2 naval" uns 70 fuzileiros e para mim esquecíamos o LPD...     


Construir o LPD não é mais facil, mas é que o LPD tem um orçamento maior e já temos os planos que foram comprados á ThyssenKrupp por 15 milhões.
O que já ajuda bastante basta seguir o "manual", no caso do AOR seria uma experiencia a partir do zero que como sabemos descarrilam sempre enquanto que um contrato firmado com uma terceira parte tem mais hipoteses de ser cumprido dentro do orçamento.

PS: o AOR Damen 16000 tem 43 tripulantes, capacidade para 48 hospitalizados mais 116 "pessoal embarcado". E já vem com a capacidade hospitalar de nivel 2, mas não o considero um substituto para um LPD.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Replenisher-16000/Documents/Leaflet_Damen_LSV_Replenisher_16000.pdf

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #371 em: Novembro 28, 2018, 09:52:58 pm »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
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Eu de navios percebo bola, mas olhando para os video que eu coloquei e pensando no que é um AOR, fico a pensar afinal qual é a dificuldade para um Estaleiro Português construir o dito navio. Para mim nem sequer é preciso ir comprar o design lá fora, bastava modificar o projecto do Carmel Ecofresh. Quem saiba do assunto que se pronuncie.

A resposta a essa sugestao está na página 57 do thread do LPD onde um tal de Cabeça de Martelo :) sugeriu o Carmel Ecofresh como base para o NAVPOL e o saudoso Chaimites respondeu.
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #372 em: Novembro 28, 2018, 11:13:10 pm »
Mas infelizmente como não temos o know-how nem a experiencia na construção de AOR´s, os 150 milhões só iriam dar pra metade.
A Damen podia construir o navio nos estaleiros na Romenia e em portugal instalavasse os sistemas militares.
Só digo isto por uma questão de optimização de custos e e é preciso fazer compromissos.
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Perdoem-me a pergunta, mas,  o que é que um AOR tem de especial para além de ser um navio tanque com duas lanças um Hangar é um convés de voo? Para não poder ser construído em Portugal?

Navios tanque e químicos era especialidade dos Antigos ENVC

Inclusive o último em que trabalhei antes de sair daquela casa.
Este não fazia um buraco no casco  da fragata norueguêsa, cortava-a a meio, como faca em manteiga!


Se o problema é por ser militar e para transporte de cargas militares, os Americanos, não se queixam! E continuam a usar 4  navios construídos em Vianado Castelo!


Armamento e sensores podem muito bem ser montados no Alfeite

Não estou a ver a dificuldade!
« Última modificação: Novembro 28, 2018, 11:20:06 pm por ICE 1A+ »
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #373 em: Novembro 29, 2018, 07:49:01 pm »
Como também não sou entendido em construção naval não respondi, mas também acho que a construção do navio é o que em Viana sabem fazer e bem, estrutura, motores, parte electrica, etc, agora a parte tecnológica é que pode ser mais complicado, radares e outros sensores, isso é que talvez seja melhor ser instalado num local onde estejam habituados a fazer esse trabalho tipo Holanda.
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #374 em: Novembro 29, 2018, 11:12:10 pm »
Como também não sou entendido em construção naval não respondi, mas também acho que a construção do navio é o que em Viana sabem fazer e bem, estrutura, motores, parte electrica, etc, agora a parte tecnológica é que pode ser mais complicado, radares e outros sensores, isso é que talvez seja melhor ser instalado num local onde estejam habituados a fazer esse trabalho tipo Holanda.

A parte tecnológica que falas faz-se como fazem outros estaleiros e em Viana também com os motores e outros equipamentos como a ponte de comando.
É o fornecedor que envia a sua equipa de técnicos para instalar o equipamento na plataforma.  ( navio)
Como montou a Navantia o AEGIS nas F100? R: Lockeed  Martin
Toda a parte de integração de sistemas? E: -BAE Systems.
É preciso é ter poder comercial e político, para eles aceitarem colaborar/ ser fornecedores dos sistemas.
O Alfeite seria o ideal  para negociar essa parte. Pois já tem mais experiência no ramo.
Foi um “31 “. para a Otomelara fornecer dois simples sistemas 30mm aos ENVC imaginem sistemas mais avançados......

PS: não venham os amigos foristas espanhóis dizer, que não é assim, e que aquilo é 100% Espanhol!

 
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