[papatango]

Dado ser um tema recorrente e considerando que noutros topicos, se discutem questões técnicas de estratégia e táctica militar, resolvi continuar aqui, a exposição das questões relativas ao tópico

"Espanha invade as desertas"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=256&start=45 e permito-me continuar aqui de seguida a apresentar alguns dos meus pontos de vista, por uma questão de organização do forum.

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O feito é absolutamente irrelevante, desde o punto de vista que eu discuto opinións, non a orixe de información.
Desde un punto de vista máis práctico, eu tamén podería descualificar calquera aportación súa polo feito da súa orixe, cousa que non fago.
Se non me gusta o que din outros, aporto información, non critico ós autores, tan dignos nas súas opinións coma vostede e coma mín.

Estamos naturalmente de acordo no que respeita á crítica ser dirigida não a quem a refere, mas ao autor original da crítica.

Veja que, quando referimos pontos de vista de autores portugueses e escritos produzidos por autores portugueses, muitas vezes nós temos um conhecimento mais pormenorizado das razões pelas quais tais autores produziram as declarações a que fazemos referência.

Ou seja: O que eu coloco em causa é que as declarações apresentadas sejam relevantes, por darem a impressão que têm algum suporte junto da opinião pública portuguesa. A corrente referida, não tem qualquer apoio junto da opinião pública que ou não conhece a situação em que nos estamos a meter ou então , quando a conhece, a começa a rejeitar.

Portanto, respeitando naturalmente a opção do Ferrol em apresentar aqueles escritos, acho que é perfeitamente normal, explicar a razão ou razões pelas quais os autores as produziram.

Lembro ao Ferrol que apresentou um texto de um português com a alusão a:
así que lle apresento un texto que rebate en parte ese concepto de "ameaza" por parte doutro Portugués, que igual coñece, D.Álvaro de Vasconcelos, director do Instituo de Estudios Estratéxicos e Internacionais:

Fico com a impressão que pretende que assim como há portugueses que são contrários á integração das economias ibéricas, também os há que são a favor.

O que eu contraponho, é que a entidade que nos refere, corresponde ao tipico perfil do portugues subsidiado e subserviente, da nossa elite “decadente” que acha que o povo não presta e que por isso o melhor é que nos entreguemos a outros para que nos governem (Europa ou Espanha).

Esse senhor Vasconcelos, e outros que tais, já nós sabemos ao que vêm.

É como se o Ferrol nos apresentasse algum escrito do anterior ministro português dos negócios estrangeiros (Sr. Martins Cruz, que se demitiu por causa de um escândalo de favorecimento familiar em que esteve envolvido), e o apresentasse para demonstrar a bondade das posições contrárias.

Ora este senhor (embaixador Martins da Cruz), sempre produzirá (em minha opinião, naturalmente) textos e opiniões favoráveis aos interesses de Espanha e contrárias aos interesses de Portugal. Aliás, não será de estranhar que quando (em má hora) o primeiro ministro o nomeou para o cargo (era embaixador em Madrid) o Sr, José Maria Aznar tivesse declarado públicamente que éra uma grande escolha para ministro dos negocios estrangeiros (como se o Sr. Aznar tivesse algo a ver com os assuntos portugueses).

Portanto, caro Ferrol, é da maior relevância referir as origens dos textos apresentados, porque a falta de credibilidade dos seus autores (e o conhecimento do seu comportamento e posicionamentos em termos gerais) condicionam enormemente a interpretação que se pode fazer dos textos.

= = =

Precisamente o que debilita á Europa é a existencia dos nacionalismos, excluíntes por definición. As probas están no nulo papel político internacional da Europa actual, debilitada polos intereses dos nacionalismos elevados ó papel de Estado-Nación.

Aqui não podería estar em maior desacordo.
Pelo contrário, as nações e as nacionalidades são o cimento, o pilar em que se construiu e fundou a Europa. A Europa, em toda a sua grandiosidade existe por causa da sua enorme e incrível diversidade.

Esta diversidade tem origens incrivelmente remotas e podemos ir tão longe como por exemplo ás rivalidades entre as cidades-estado da Grécia antiga para a encontrar.

É esta força que deu á Europa a sua forma actual. O que sería da Europa se não fossem os nacionalismos ?
Seríamos hoje algo amorfo. Provavelmente seríamos derrotados pelos árabes, pelos mongóis. Teríamos sido exterminados. Sem os nacionalismos fundadores, pura e simplesmente não haveria Europa. O seu argumento diz que o problema da Europa, é a existência da sua raiz.

Desculpe-me mas está a dizer que o problema do filho é ter Mãe?

Se põe em causa a Mãe (Nacionalismo), está a pôr em, causa o filho (Europa). Uma coisa não existe sem a outra.

Este é o perigo, o grande perigo que Europa enfrenta. Ao tentar destruir as nações Europeias, é a propria Europa que é colocada em causa. Vamos expandir a Europa para oriente, e mais um pouco acrescenta-se-lhe a Russia e a Europa vai até Vladivostok.

Os povos e as nações têm que ter referências históricas e raizes para onde olhar e onde se possam rever. Assim como um Homem tem raizes e familia da qual se pode (ou não) orgulhar, também as nações necessitam dessas referências. Uma Europa sem nações é um Homem sem raízes, um Homem sem raízes torna-se num Homem sem principios, sem valores e sem moral.

Se não houver principios, e valores  (criados pelas nações) numa sociedade, esta entra (como o Homem) em decadência.

O problema da Europa é que está decadente não porque lhe falte unidade, mas sim porque o modelo que a Europa escolheu, está a falhar perante o modelo Americano.


Irritação Espanhola

¿Grande en que sentido?¿Comparado con quen?¿En qué época?¿Irritación ou defensa de intereses?

= = =
No sentido tradicional. O presidente do governo Espanhol tem uma força e uma importância maior se falar em nome de Espanha e de Portugal. Só para lhe dar um exemplo, a nossa Z.E.E. é a maior da Europa. O nosso espaço aéreo (tremendamente cobiçado pelas empresas Espanholas) é de tremenda importância estratégica, além de ser uma fonte de lucros. (Sabía por exemplo que a Espanha apoiou fortemente o single-sky, propondo a criação de uma entidade em Madrid para controlar o espaço aéreo português e espanhol? Sabia por exemplo que o espaço aéreo português é muitissimo melhor gerido que o espanhol, pelo que não se justifica estragar o que funciona bem, mas que como dá lucro a questão continua a ser apresentada como absolutamente necessária? Acha normal que seja a Espanha a controlar o espaço aéreo português ?. Se em Espanha se considerasse a possibilidade de o espaço aéreo Espanhol ser controlado desde Paris, acha que a democracía aguentava uma semana ?  

Cumprimentos

[Luso]

Papatango, não fosse a Christina ficar zangada comigo, até te dava um beijo!  

[C. E. Borges]

Possa...dedilhei um texto histórico de Hernâni Cidade a propósito da «Lusitânia Interior» e não é que o texto desapareceu ? Não brinco mais.

[Luso]

Não faça isso, Borges!
Peço-lhe encarecidamente que se dê novamente a esse trabalho.
Sugiro-lhe que o escreva primeiro em word e depois faça um copy-paste.

Obrigado.

[dremanu]

Papatango:



Vc falou perfeito.

[dremanu]

Fica aqui um artigo que toca neste assunto.

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Portugal «não tem uma estratégia para a nova realidade da abertura de mercados, da globalização e da competitividade no espaço ibérico», ao contrário da Espanha que soube «antecipar-se às mudanças e explorá-las vantajosamente» - disse o ex-secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, Luís Amado, no decurso de intervenção na conferência «Portugal e Espanha», na Sociedade de Geografia de Lisboa.

Amado revelou, a partir da sua experiência de governante no tempo da Executivo socialista de António Guterres, que essa «insegurança estratégica» dos governos portugueses conduziu, algumas vezes, a «uma relação de desconforto» perante os governos de Madrid, que sempre manifestaram, nas relações internacionais e na sua política externa, grande «segurança» quanto ao seu papel internacional.

Amado disse que, para além da vantagem inerente ao facto da sua dimensão económica e demográfica, a Espanha «fez reformas a tempo e nós não», adaptando-se «muito rapidamente» às novas realidades externas (espaço europeu e globalização). E chamou ainda a atenção para o facto de «o mercado ibérico» ser uma delas.

Nos planos político e cultural, para impedir a centralização da representação ibérica em Madrid, Luís Amado defendeu que «onde a Espanha está temos de estar nós (Portugal), senão poderá haver a tendência para ela nos representar».

O ex-governante socialista afirmou ainda que a alteração «da matriz tradicional de relacionamento» entre os dois países fez passar essa matriz de um certo «divórcio», para uma «convergência» e depois para «um desiquilíbrio peninsular», nos últimos 20 anos. E salientou que o Governo e os empresários espanhóis se anteciparam aos portugueses no desenho de uma nova matriz de relacionamento.

Amado sublinhou que os portugueses têm de passar da ideia de «ameaça» para a de «oportunidade», quando encaram as relações de mercado entre os dois países. E, em termos políticos, de definir quais «as áreas de cooperação» e aquelas em que a ideia de cooperação não serve os interesses nacionais.

O historiador António José Telo, que interveio antes de Luís Amado, salientou também ter havido uma «mudança substancial» nas relações Madrid-Lisboa, desde há 20 anos, com a entrada dos dois países na Comunidade Europeia, depois União Europeia - processo que «não tem a ver com Espanha», mas sim «parcialmente» com a UE e sobretudo com a globalização. Telo coincidiu com Amado na necessidade de Portugal encarar positivamente as relações entre os dois países, no momento em que «o centro da UE se desloca para Leste».

A conferência sobre as relações Portugal-Espanha fez parte do ciclo de conferências sobre a política externa portuguesa, organizado pela comissão de relações internacionais da Sociedade de Geografia de Lisboa, iniciado em 2003, e que prossegue no dia 17 de Junho.

JOSÉ MANUEL BARROSO

Diário de Notícias
25/05/2004

[dremanu]

«O futuro da Espanha passa por um Estado federal»

O MODELO de organização política da Península Ibérica, baseado em dois Estados, está em crise e a tendência é para a sua fragmentação em vários pólos, incluindo do ponto de vista político. A tese é defendida pelo general Loureiro dos Santos na sua mais recente obra, Convulsões, Ano III da Guerra ao Terrorismo, lançada na quinta-feira, em Lisboa.

Segundo o general, para quem a evolução dependerá muito das lideranças políticas, Portugal vai ser profundamente afectado política, económica e até militarmente, mas não poderá ficar neutral. «Ser neutral, nestas condições, já é uma posição política» - afirmou Loureiro dos Santos ao EXPRESSO - «Para Portugal poderia ser uma tragédia».

O general defende que o fim das colónias, que sustentavam o modelo bipolar da península (e a que chama de «Tordesilhas»), aliado aos efeitos da globalização e da pertença à União Europeia, fizeram ressaltar a importância das regiões históricas ibéricas, as principais das quais foram definidas ainda no tempo dos romanos.

Essas relações ainda hoje se mantêm, diz Loureiro dos Santos, nomeadamente as que estão ligadas à geografia. «Lisboa e o estuário do Tejo, a Catalunha virada para o Mediterrâneo, a Galiza com as suas rias e natureza atlântica, a região de Sevilha e a sua proximidade do Norte de África são factores permanentes», afirma, salientando que a riqueza actual da região central de Madrid, tradicionalmente pobre e árida, advém do facto de se ter tornado um centro político e de instalação de sedes económicas por essa razão.

Em termos geográficos, Portugal é também uma região, cujo pólo natural é Lisboa, diz o estratego: «Tem uma dimensão considerada crítica, em população e em espaço; ou seja, é suficientemente grande para ter capacidade de competição com outras regiões, mas não demasiado para ela própria ter problemas de fractura interna de espaço». Portugal é, pois, «uma região polarizada, mas homogénea», o que, em princípio, a põe ao abrigo de outras «atracções regionais».

O mesmo não acontece com Espanha. «A tendência natural é que as regiões que no fundo foram antigos reinos se venham a refazer, porque a riqueza está nessas regiões - País Basco, Catalunha, Galiza, Andaluzia», afirma Loureiro dos Santos. «E quem detém a riqueza quer ter uma palavra sobre a sua distribuição, a política fiscal. Actualmente, o País Basco já tem muito, a Catalunha quer mais e vai negociá-lo, a Andaluzia começa a pensar nisso e se na Galiza o fenómeno ainda não é tão forte é porque se deu historicamente a coincidência do líder do Partido Popular ser um galego, Fraga Iribarne».

Pressões regionais

A questão é crucial e será o principal repto para a nova liderança de José Luis Zapatero. Este, aliás, já anunciou uma viragem, prevendo a discussão da Constituição e reuniões mensais com os líderes das regiões e efectuando uma aliança tácita com os partidos nacionalistas, que se materializou com a investidura do novo Governo. Mas a solução, segundo o general, passará por ceder o suficiente para satisfazer certas reivindicações das regiões e manter outras essenciais ao Estado espanhol (política externa, segurança e defesa): «Vejo um futuro federal para o Estado espanhol, com regiões fortes e pujantes que dão dinheiro ao poder político central para aqueles aspectos essenciais».

Para Portugal, a atenção tem que ser máxima, adverte. Do ponto de vista económico, o facto de haver contiguidade de mercado favorece as empresas portuguesas mais do que as espanholas. Mas para tanto é preciso que sejam ajudadas pelo Estado, que tem a obrigação (e tem falhado) de criar todas as possibilidades para as empresas portuguesas prevalecerem no jogo económico com as outras.

Do ponto de vista político, a actual mudança política em Espanha também beneficia Lisboa. «O atlantismo acentuado de Aznar prejudicou-nos, porque tornou difícil a distinção das nossas posições e os EUA tendiam a olhar para a península como uma unidade política», diz Loureiro dos Santos, que justifica a «estridência» de algumas posições portuguesas com essa necessidade de distinção. «Mas regressando Madrid à posição anterior, atlantista moderada, convém-nos - continuamos no mesmo bloco, mas como Espanha está mais voltada para o continente e nós para o mar, é mais fácil separar-mo-nos».

Luísa Meireles

Expresso
24/05/2004

[C. E. Borges]

Tenho muita pena, caro «Luso», mas levei quase uma hora a escrever a "Carta Inédita" de Hernâni Cidade. Depois, ela tinha um interesse relativo porque se tratava de um texto com trinta e dois anos, numa altura em que em Portugal se reorientavam as energias nacionais do "afrocentrismo" para o Continente europeu, que era já, sim, CEE, mas não ainda UE.
E chegamos aqui, a este escrito acerca de um livro do Sr General Loureiro dos Santos, trazido por «dremanu», que eu leio, re-leio e volto a ler, como se tentasse desesperadamente vislumbrar o que é que o Sr General quer, com exactidão, dizer... mas não vou lá :
- «(...) O General defende que o fim das colónias que sustentavam o modelo bipolar da Península (...)»... étecetra e tal, baixamos à Duma das Regiões Ibéricas Federadas ?
E interpreta a realidade política portuguesa, fazendo depender todos estes séculos de penas e trabalhos, do "atlantismo moderado" de um tal de Sr Zapatero?
Estupenda elite, esta que alterna, num Estado de alterne e pirolitos de bola. Por doze votos (e trinta dinheirinhos), num universo de 345.
Cordiais saudações.
C. E. Borges

[papatango]

Papatango, não fosse a Christina ficar zangada comigo, até te dava um beijo!

Valha-me a Christina...
Livrei-me de boa  


A questão do modelo bi-polar Ibérico, já deu muito que falar em muito lugar.

Pessoalmente vejo a criação por parte de Portugal de um Império como uma forma de contrabalançar o poder crescente de uma Castela cada vez mais forte, onde uma eventual unificação com Aragão e eventualmente Navarra, junta á quase inevitável destruição do último estado muçulmano na peninsula, faría com que a balança de poder se tornasse demasiado favorável a Castela.

Portanto, quando em 1415 tomámos Ceuta, isso foi visto como uma continuação da re-conquista, mesmo depois de na peninsula, por força de todos os tratados, a expansão de Portugal ter ficado em Ayamonte, pesando embora o facto de os portugueses terem chegado a atacar Sevilha.

Logo, em 1492, Portugal já levava quase um século de descobertas e portanto, tinha já uma considerável vantagem sobre Castela e mesmo sobre a Espanha que se formava. Os nossos barcos eram técnologicamente mais avançados, as técnicas mais avançadas, e acima de tudo, os nossos mapas, fruto de quase um século de descobertas, colocavam-nos em vantagem sobre Espanha, ou sobre qualquer outra nação da Europa.

Quando a casa de Áustria, com Filipe I (II de Espanha) chega ao poder, Portugal tem um estatuto, muito parecido com um estado associado. Ou seja, tudo se negocio para que a divisão entre Portugal e os reinos Espanhois continuasse. Aliás chegou a haver confrontos navais entre Portugueses e Espanhois no extremo oriente, embora ambos tivessem o mesmo rei.

A importância de Portugal sempre foi potênciada pela existência de um império, que sempre deu ao país uma carta adicional para jogar, quando fosse necessário. O império serviu mesmo de moeda de troca em muitos casos.

Quando em 1640 se destituiu Filipe III e os Austrias foram substituidos pela casa de Brangança, (Aliás os Austrias duraram mais um século em Espanha até acabarem lá também) grande parte do império foi dado, repito dado aos ingleses e aos holandeses como troca do reconhecimento por parte deles da renovada existência de Portugal. O período seguinte a 1640, foi muito, mas muito mais grave que o actual. As nações europeias, muito mais interessadas em pilhar o império português que em serem nossos aliados, resistiram a reconhecer a independência de Portugal.

No entanto tinhamos “moeda de troca”. A perda do império foi decorrência da nossa independência e não, como muitos afirmam, decorrência do abandono dos Espanhois.

A existência de Portugal éra naquele tempo, práticamente ignorada. Em 1716, Portugal envia ao Papa, uma embaixada “resplandecente” de ouro e luxo (e ainda não havia diamantes do Brasil) com o objectivo de impressionar o Papa e afirmar Portugal como grande nação. No ano seguinte envia uma esquadra para o mediterrâneo para combater os turcos, também a pedido do Papa. Portugal não ganha nada do ponto de vista prático, no entanto, ganha em termos políticos, o direito á existência e ao reconhecimento internacional. Aliás, É dessa altura a elevação de Lisboa a Patriarcado, sendo que Lisboa continua a ter um dos poucos Cardeais-Patriarcas da igreja Católica, por causa disso.

Posteriormente, mesmo com a perda do Brasil, foi o império africano que nos deu peso específico, embora no entanto, numa época de plena revolução industrial, aproveitámos fracamente as “colónias”.

Salazar, entendia, que essa visão de Portugal era correcta, e que não podíamos deixar a nossa parte Africana, porque perante Espanha e a Europa, passaríamos a ser aquilo que já éramos na realidade. Uma pequena nação europeia.

Com o fim do império, estamos perante a situação que se queria evitar com o inicio das descobertas, ou seja, um enorme desequilibro ibérico.

É tendo estes factores em consideração que me pergunto, que capacidade terá o Sr. Durão Barroso, para entender a História e as lições que ela nos dá, lembrando-me que quando era pequenino e irresponsável, com 18 anos, andava ele a pintar foices e martelos e murais revolucionários pelas paredes de Lisboa.

(Caramba, eu também já tive 18 anos e na altura não dei em revolucionário Maoista)

É aqui que as coisas se complicam, quando interpretações simples e históricamente fundamentadas, como  aquela a que aludi, nem sequer são entendidas pelas nossas elites dirigentes, dado normalmente se tratar de pessoas intelectualmente deficientes, que empinaram umas quantas formulas para se formar, e que depois se entregaram á nobre arte de ser eleito sem fazer nada que não seja, ter dedos ágeis para pegar no telefone e pedir para entrar num lugar elegível numa lista num distrito qualquer.

No entanto, é preciso dizer que nem tudo está perdido. E a capacidade que a sociedade civil hoje tem de se organizar e discutir assuntos, é para estes politicos que temos, absolutamente aterrorizadora. Aqui há uns anos, nós estaríamos a discutir estes assuntos em mesas de café e os nossos argumentos seríam ouvidos por dois ou três. Hoje, as discussões de “Café” continuam, mas as discussões em forums como este, em Blogs, em maling-lists, vão ganhando terreno.

Aliás não é por acaso que se preparam leis, para tentar acabar com os Blogs, embora sejam seguramente leis efémeras, por causa da estrutura dinâmica da Internet. Os imbecis que tiveram a ideia, vão continuar a receber o seu chorudo salário, mas a ideia, provavelmente não dará em nada – ás vezes também temos que agradecer a imbecilidade de tantos dos nossos “governantes”.

O desiqulibrio peninsular é um problema e não podemos esperar apoios de ninguém. Portugal, como o mais antigo Estado-Nação da europa, é um alvo preferencial a abater. Se um dia o espirito nacionalista/patriótico dos portugueses desaparecer, nenhuma das pequenas nações da europa figurará já no mapa. Nessa altura seremos todos europeus e nós, aqui á beira mar plantados, não seremos ninguém.

Se seremos ou não capazes de resistir, estamos cá para ver. Pessoalmente acredito que como as nações são a razão de ser da Europa, elas nunca perecerão. E nunca morrerão, porque em desespero de causa, as nações fazem qualquer sacrificio para sobreviver. E estamos cá nós, em Portugal, para mostrar quanto isso é verdade.

Cumprimentos

[C. E. Borges]

Caro Papatango :
Parcelas do Império dadas-dadas, parece-me talvez que tenha sido Bombaim aos ingleses. Hernâni Cidade na tal «Carta Inédita» ao Presidente da Sociedade Histórica da Independência de Portugal (12 de Abril de 1972) escreve : - «(...) Porque Castela pondo o pé em Portugal, de mais a mais como nosso credor, nunca mais daqui arrancaria, como nunca mais o arrancou das Canárias, das Molucas, da Colónia do Sacramento, de Fernando Pó, de Ano Bom, de Ceuta, de Olivença. (...)». Hernâni Cidade foi membro do directório da Aliança Republicana-Socialista de 1931 a 1935. É um pormenor.
Também subscrevo que não deva haver histerias anti-espanholas e que os assuntos devam ser tratados fria e racionalmente. Mas o entalanço parece-me monumental, e parece-me partilhável por toda uma classe política inteira.
Melhores cumprimentos.

[ferrol]

Desde logo, esta pequena conversa está sendo realmente interesante.
Vou tentar mante-lo ton axeitado a este intercambio de opinións:

Paréceme adecuado trata-lo tema nun aparte, é certo que a conversa estábase a desviar do tema das salvaxes.

Imos ver logo de contrastar opinións:

A corrente referida, não tem qualquer apoio junto da opinião pública que ou não conhece a situação em que nos estamos a meter ou então , quando a conhece, a começa a rejeitar.

Pero póñase no meu lugar. Eu, desde fóra do país atopo outro portugués que di cousas contrarias ás deste forum e máis preto das miñas posicións. Logo vostede díme que non ten apoio social e que non deben ser tidas en conta.
É dicir, descalifica a variable discordante da súa tese, e non só iso , dinos que esa variable non existe (socialmente, claro). Non me parece xusto, nin para mín, como soporte da miña opinión, nin para o Sr. Vasconcelos.

Creo que unha persoa non está trabucada porque teña poucos seguidores ou porque diga o mesmo ca os que o pagan. Unha persoa está trabucada porque as súas ideas son contraditas pola realidade.

E a realidade de Portugal, desde o meu punto de vista, é que o país desde que entrou na CEE primeiro, logo UE, medrou tanto a niveis de PIB como de riqueza persoal dos seus habitantes en termos descoñecidos por Portugal en séculos. E que este crecemento débese en parte, e podemos discutir en qué porcentaxe concreta, á boa relación con España e o incremento dos trocos comerciais entrámbolos países.

Esto é o que consigna Vasconcelos, o que eu vexo que ocorreu na España e que non atopo ningunha razón para dubidar que ocorrese en Portugal. Por suposto, agardo novas informacións pola súa parte ó respecto

As nações e as nacionalidades são o cimento, o pilar em que se construiu e fundou a Europa. A Europa, em toda a sua grandiosidade existe por causa da sua enorme e incrível diversidade.

O que sería da Europa se não fossem os nacionalismos ?
Seríamos hoje algo amorfo. Provavelmente seríamos derrotados pelos árabes, pelos mongóis. Teríamos sido exterminados. Sem os nacionalismos fundadores, pura e simplesmente não haveria Europa. O seu argumento diz que o problema da Europa, é a existência da sua raiz.

Desculpe-me mas está a dizer que o problema do filho é ter Mãe?

¿Decátase de que fala vostede do pasado? Esa é a miña opinión, precisamente. Os nacionalismos teñen cabida como explicación histórica da realidade europea, pero non a teñen como modelo da futura Europa.

O Estado europeo xa non é válido na futura realidade globalizada, en tanto en canto esa globalización, como vostede mesmo dixo, tende a anula-las diferencias e homoxeneizar o pensamento e os costumes. Os cartos, as persoas, ideas e mercancias non teñen fronteiras, os nosos cerebros sí.

¿Como podemos superar esa marea globalizadora que ameaza con tragar todas as culturas e diferencias deixando na superficie un mar calmo e nas profundiades Estados asulagados?
Pois desde a miña opinión, formando un illote de realidade económica-política-cultural distinta da que a globalización (fundamentalmente norteamericana) pretende impoñer ó mundo.
¿E como evitar que ese illote nos impoña unha realidade distinta da nosa, dentro dun grupo doutras realidades? Pois formando parte do cerne do illote, do grupo que dí cara a onde debe medrar cultural-ecómicamente ese illote.

E eu digo ¿Acaso non é iso a Unión Europea? ¿Non é un illote (case) alleo ó poder omnímodo dos ianquis?¿Acaso non podemos todos (cidadáns,gobernos) decidir cara onde queremos medrar nese illote e defende-lo que nos parece xusto?
Pense nun caso práctico. Un coral está a mercede das correntes cálidas, cando se xunta con outros millóns de corais, forma un atolón e ningunha corrente cálida, por forte que esta sexa, pode arrincalo.

Recuperando a súa analoxía. Non se trata de que o problema sexa que o fillo ten nai. O problema é que o fillo pense coma a nai e non se adapte ós novos tempos.

Eu simplemente trato de sustitui-la máquina de vapor, que fixo a Revolución Industrial e foi boa noutro tempo, polo motor de explosión interna, máis productivo e adecuado para os novos tempos.

Se não houver principios, e valores  (criados pelas nações) numa sociedade, esta entra (como o Homem) em decadência.

Desde o meu punto de vista, as nacións non crean principios nin valores. As nacións non son máis que o reflexo cultural dun grupo ou etnia de persoas con vivencias e bagaxe tradicional semellante. Se a eso lle engadimos un Estado, temos o concepto de Estado-Nación.
Non é un invento meu. Míre en calquera diccionario a definición de nación e de estado.

Os principios e valores dunha persoa concreta teñen infindade de orixes. A relixión, as tradicións, as influencias dos antepasados, tan importante tempo atrás, tornouse hoxe nun sinfín de pequenas correntes, moitas veces contrapostas, chamadas TV, xornais, radio o Internet, deixando cada vez menos espacio ás influencias digamos "tradicionais". Son estas novas influencias as que as que degradan e igualan, homoxeneizan a persoalidade do individuo, logo da sociedade como conxunto de individuos.

O problema da Europa é que está decadente não porque lhe falte unidade, mas sim porque o modelo que a Europa escolheu, está a falhar perante o modelo Americano.

Europa só está decadente, creo, se a comparamos segundo esquemas americanos. Medramos económicamente menos, certo, pero a nosa sociedade é máis sá (nin nos matamos na rúa, nin discriminamos minorías institucionalmente, nin os enfermos morren na rúa, por exemplo), o cal é un trunfo do modelo cultural euopeo.

¿Por qué estamos atrás no eido económico?Porque o modelo americano baséase no criterio da prosperidade persoal e o noso no do benestar social. Un americano só ten saúde se a paga, aquí o Estado a proporciona polo feito de ser persoa.

¿Por qué estamos atrás no eido cultural?Porque desque a cultura pasou a ser industria xa entra no eido económico.

Acha normal que seja a Espanha a controlar o espaço aéreo português ?. Se em Espanha se considerasse a possibilidade de o espaço aéreo Espanhol ser controlado desde Paris, acha que a democracía aguentava uma semana ?

Verá, Francia, de feito, controla o espacio aéreo Ibérico, desde o momento en que tódolos voos europeos que veñen para os nosos países pasan necesariamente pola área de París-Orly ou de Marsella. Francia, asemade, controla o espacio aéreo do Benelux e o de entrada e saida de Europa para Centroeuropa.

Repítolle que a practicidade e a economía de medios, desde o meu punto de vista, non é contrario ó sentido nacional. ¿Que utilidade ten para vostede poñer un ordenador en cada habitación se vive só? ¿Que utilidade ten para Portugal gastar millóns en controis aéreos propios se os españois dan o mesmo servicio? Ou ó revés, se iso fose posible.

O que eu lhe digo, é que em Portugal o preço da energia para os particulares é mais barato que em Espanha. Ao contrário em Espanha o preço da energia para as empresas é mais barato.

Perfecto, prezos portugueses para os particulares e prezos españois para as empresas. Eu son consumidor, non accionista de empresas eléctricas. Os meus intereses escasamente coinciden cos das empresas (e viceversa, supoño)

De maneira nenhuma. Lembro que as empresas portuguesas são tão ou mais competitivas que as empresas espanholas. Isto acontece porque Portugal sempre teve uma economía muito, mas muito mais aberta que a Espanha. O problema é que em Espanha as regras não são iguais.

Disinto diso, amigo PT. Estou a buscar os datos oficiais, desde logo, pero, a título orientativo ¿Quen é o propietario de Portugal Telecom?¿E de GALP?¿E de TAP?¿E da Electricidade de Portugal?

Un exemplo:
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodi ... 95746.html

Actualmente, otro de los escollos para la creación del Mibel, según denuncian las eléctricas españolas, es la falta de apertura del mercado eléctrico portugués, donde Electricidade de Portugal (EDP) -controlada por el Estado luso- prácticamente monopoliza la distribución y comercialización de energía.

Las empresas españolas que pretenden acceder al mercado luso en igualdad de condiciones con sus competidoras portuguesas ya han mostrado su preocupación, al señalar que es necesario que desaparezcan esos contratos para que puedan acceder al mercado vecino compitiendo libremente con EDP.

Non vexo liberdade aquí. Sen embargo:

http://elmundodinero.elmundo.es/mundodi ... 74855.html

El Consejo de Ministros [español] autorizó el ejercicio por EDP de los derechos políticos correspondientes al incremento del 9,6% al 37,54% en Hidroeléctrica del Cantábrico (Hidrocantábrico)

Un auténtico mercado aberto. Sen fronteiras ós investidores.

A desproporção é tremendamente favorável a Espanha e ultrapassa enormemente a diferença de tamanho das economias.

Como tremendamente favorabel é a desproporción entre a España e Alemaña e non vai oír a ningún español queixarse de que non temos unha economía grande. Queixarémonos das empresas incapaces de invertir no exterior, e as empresas non esperarán que o Estado lles arranxe os seus problemas.

Os mecanismos anti-trust Europeus têm tendência a funcionar (se alguma vez funcionarem) a nível Europeu.

Non é certo. Cando se fusionaron as dúas plataformas dixitáis na España, a UE obligou a que a maioritaria se desprendese de varios medios de comunicación escrita españois que posuía para non caer en monopolio informativo.

As elites nacionais apresentam um grau de decadência moral e intelectual gritante. No entanto, Portugal tem sempre uma reserva moral nos portugueses que como sempre andam a dormir.

Con esas mesmas verbas xustificou Franco o golpe de Estado, logo Guerra Civil no ano 1.936. Non creo que sexa vostede quen de decidir quen é ou non é decadente. Picasso e Van Gogh tamén foron cualificados de decadentes no seu tempo.

E penso que nada máis, de certo que me quedou unha mensaxe longa como poucas. En fin, saúde ós lectores.

[fgomes]

Aplaudo os post de Papatango ! Parece-me uma análise realista da actual situação das relações Portugal - Espanha.

Quanto às afirmações do General Loureiro dos Santos, embora ele não o diga expressamente, trata-se de equacionar a hipótese do alargamento das autonomias, podendo culminar em independências.

Penso que para Portugal, uma vez perdido o Império, o fim de uma península Ibérica bipolar, ou seja, em vez de 2, passarem a haver 4 ou 5 estados independentes, era Sorte Grande geopolítica, que nos calhava.

[dremanu]

Creio que o que general pretende dizer é que existe a possibilidade de Espanha evoluir para um sistema político federal, devido às pressões internas independentistas espanholas, que aumentam em intensidade por causa do desenvolvimento económico. A unica forma do poder central de Madrid procurar apaziguar estes desejos independentistas, e manter o estado Espanhol intacto, é efectivamente dar mais autonomia política a estas regiões. A possibilidade desta evolução tornou-se mais forte devido ao novo governo de Zapatero, que em contraste ao governo de Aznar, está disposto a abrir um dialoguo sobre este tema.

Qual o impacto para Portugal a existência de um estado Espanhol federal, em termos económicos e políticos?

Creio que aqui o general deslumbra um oportunidade para Portugal, caso a Espanha federal se torne uma realidade.

O general diz que apesar de haver uma polarização norte-sul no nosso país, existe homogenia populacional, ou cultura, diminuindo a possibilidade de em Portugal se desenvolverem pressões federalistas. No entanto, é necessário que o governo Português passe a agir como um parceiro das empresas Portuguêsas para que estas possam se aproveitar desta realidade Espanhola, ou caso contrário estas pressões regionais podem se desenvolver.

O general vê na existência de uma Espanha federal, e na postura do governo de Zapatero, uma oportunidade política para Portugal, tendo em conta que os Espanhoís vão procurar se orientar mais para o eixo França/Alemanhã, onde assim nós podemos nos orientar para o nosso o nosso espaço tradicional Atlântico.

Creio que o que o general procura dizer é que o governo Português deve implementar políticas de estado que acentuem estas diferenças entre Portugal e Espanha, e não procurar se alinhar ao lado do poder central de Madrid, porque isso não é benéfico para nós.

[Luso]

"Valha-me a Christina...
Livrei-me de boa"

Olha que não sabes o que perde!  

Agora a sério: aprecio bastante as contribuições do Papatango e do Borges (não sei porquê mas ambos algo me pede para tratar-vos por "senhor").
As suas contribuições trazem consigo uma maturidade que ajuda a equilibrar este fórum - e a isso faço um brinde.
Venham daí mais comentários!

[C. E. Borges]

Caro Luso :
Podemos tratar-nos por "tu", problema nenhum. Tenho 53 anos mas sou um eterno adolescente, ehehe. Nasci em Ponta Delgada, onde vivo, fui refractário ao Exército no tempo do esforço de guerra no Ultramar (do que tenho um inexplicável e sentido remorso), sou psicólogo de profissão e vivi em Paris (onde me formei) durante seis anos. Tenho uma filha de 20 anos a estudar Direito em Lisboa (2ºano) e um filho de 16 no 10º ano  de ciências. A minha mulher, bastante mais nova do que eu, é uma excelente companheira e melhor mãe. Vivo numa Quinta (histórica ; por aqui passaram o Marquês de Sá da Bandeira e D. Pedro IV) e numa casa construída pelo então Consul Inglês nos Açores William Harding Read, em 1802. Não fosse funcionário público, e tivesse uma pequena "telha corrida", era um homem excepcionalmente feliz...