Enviado por: Fábio G. em Maio 28, 2004, 11:42:05 am
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A RTP e o Instituto de Defesa Nacional assinaram ontem um protocolo para a produção de uma série de televisão chamada «Grandes Batalhas de Portugal». Serão 13 episódios sobre campanhas ou batalhas da História de Portugal, contadas e analisadas do ponto de vista estratégico, e - o que é muito interessante - prespectivando-as na actualidade da defesa nacional e da segurança internacional. Em suma, educar a opinião pública para as questões da defesa nacional.
Enviado por: komet em Maio 28, 2004, 12:01:24 pm
Enviado por: Luso em Maio 28, 2004, 12:32:58 pm
Mata! Mata!
Espero é que façam documentários decentes e que não se esqueçam da Índia, Malaca etc...
Enviado por: Spectral em Maio 28, 2004, 01:11:34 pm
Já agora, e que tal tentarmos adivinhar quais as batalhas presentes ?
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 01:28:53 pm
Citação de: "Spectral"
Uma excelente ideia, mas também espero que não se entre pelos caminhos ( às vezes habituais) do patriotismo e nacionalismo balofo, impedindo uma análise objectiva dos acontecimentos.
O que é o patriotismo e nacionalismo balofo, e o que é uma análise objectiva dos acontecimentos?
Enviado por: Spectral em Maio 28, 2004, 01:38:33 pm
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O que é o patriotismo e nacionalismo balofo, e o que é uma análise objectiva dos acontecimentos?
Aplicado ao que se está a discutir:
Dizer por exemplo que os portugueses são os melhores guerreiros do mundo, que um único português mata 100 indianos apenas com uma faca, que em todas as nossas batalhas nós tínhamos a desvantagem númerica e de equipamento e apenas ganhámos graças à nossa valentia, que o nosso país apenas se defendeu de Espanha, etc... Basta olhar para a descrição dos Descobrimento dada nos tempos da Ditadura para se ter um exemplo.
Entre muitas outras coisas.
Uma análise objectiva é procurar dados e informações sobre os acontecimentos dos 2 lados que se enfrentaram, já que muitas vezes os relatos são contraditórios. E acima de tudo, não dar maior credibilidade às fontes portuguesas do que às outras, só por serem portuguesas.
Entre muitas outras coisas.
Senão, caminha-se na direção da propaganda...
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 02:11:34 pm
Todas as outras nações do mundo, inclusive todas aquelas que fazem parte dos países do G7, e que ocupam os principaís lugares no index de desenvolvimento humano, não se preocupam em fazer análizes objectivas dos factos históricos dos grandes feitos das suas nações, sejam eles verdadeiros ou não. Essas nações simplesmente se limitam a celebrar o que fizeram, e especialmente a realçar o que fizeram bem feito.
Só em Portugal é que temos a mania de fazer de factos históricos questões de política de esquerda ou direita, e de procurar minimizar tudo o que de bom foi feito pelos nossos antepassados, e concentrar em procurar factores negativos para alimentar ainda mais a ideia que os Portuguêses não prestam.
Tomara que a série seja uma enaltação das grandes vitórias Portuguêsas, e das virtudes dos Português, e do patriotismo e nacionalismo Português, porque é isso que nós precisamos de ter mais, muito mais, aqui na nossa terra.
Viva Portugal!!!!!
Enviado por: komet em Maio 28, 2004, 03:55:44 pm
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Só em Portugal é que temos a mania de fazer de factos históricos questões de política de esquerda ou direita, e de procurar minimizar tudo o que de bom foi feito pelos nossos antepassados, e concentrar em procurar factores negativos para alimentar ainda mais a ideia que os Portuguêses não prestam.
Verdade, e até digo mais, nas circunstancias em que o povo se encontra, pode-se usar, mesmo com o objectivismo, o qual concordo com o Spectral, dar um maior enfâse, e o que foi realmente de caracter heróico deve ser celebrado como tal.
Objectividade sem emoção seria quase dizer que o Porto ganhou a taça da liga dos campeões através de mero desafio à lei das probabilidades...
Toca a dar mais emoção ao que temos de bom sem ligar tanto à balança política que é o que se costuma fazer, rotular o pré-25 Abril de fascismo mau e porco, e por outro lado darmos tao pouca importancia aos descobrimentos que se ve nos filmes americanos os supostos portugueses a falar um espanhol macarrónico. Oops off-topic, ou não.
Enviado por: papatango em Maio 28, 2004, 04:58:59 pm
Citação de: "Dremanu"
O que é o patriotismo e nacionalismo balofo, e o que é uma análise objectiva dos acontecimentos?
O nacionalismo balofo, é aquele que por exagerar na apresentação e descrição dos factos históricos, contribui objectivamente á posteriorí para a degradação da auto-estima dos portugueses.
Esse nacionalismo balofo, ao criar uma quantidade de disparates sobre a nossa grande e heroica história, acaba, quando os portugueses colocam o pé no chão (o que acontece sempre, mais tarde ou mais cêdo) por dar-lhes uma noção da realidade que os leva a concluir que afinal somos uma mxxxa.
Aquando da Expo98, vi um pouco desse triunfalismo no governo do Sr. Guterres. Quando inaugurou a ponte Vasco da Gama, (feita pelo Cavaco), aquilo é que era exalar confiança.
Depois na Expo, a mesma coisa. Eu visitei a Expo, e tudo aquilo me cheirava a estrangeiro. Não era natural. As ruas impecávelmente limpas, uma organização métodica e eficaz (a lembrar que de facto quando queremos somos capazes de uma organização quase germânica, só que não conseguimos manter a pose por muito tempo). Criou-se nas pessoas uma sensação de euforia.
Depois deu-se entre-os-rios. E os portugueses cairam com a cara no chão, este país afinal continuava a existir. Um país desleixado onde um imbecil (cujo nome nunca ninguém saberá, porque o Sr. Juiz disse que não conseguia encontrar razões para sequer haver um julgamento) meteu um relatório na gaveta e OBJECTIVAMENTE com o seu LAXISMO CRIMINOSO, foi responsavel OBJECTIVO pela morte de sessenta pessoas.
Aí passámos a achar que eramos os piores do mundo. Depois vem o Sr. do MRPP, dizer que estamos de tanga.
Enfim... O de sempre.
No periodo final do século XVI, ouve uma onda de hiper patriotismo heroico e épico. Muitos poemas e escritos épicos na altura, realçavam a nossa coragem e valor.
D. Sebastião, em 1577/78 preparou um exército para reconquistar o norte de África, com o objectivo de reviver os tempos de conquistas havidos mais de 150 anos antes.
Porém Em 1415, em Ceuta, a cidade foi tomada pelos portugueses. Mas a cidade estava deserta de tropas. Tomámos Ceuta, porque só lá estavam mulheres, crianças e velhos, e não deixámos de os matar quase todos.
Se a verdade sobre Ceuta não tivesse sido tão cantada como uma grande conquista dos férreos conquistadores da fortíssima Nação Lusitana, a lutar sob a bandeira de Cristo e a tomar o mundo em nome de Deus, provavelmente Alcacer Quibir não tería acontecido.
O mesmo acontece com a selecção nacional de futebol, onde muito "tonto" cria enormes expectativas, muitas vezes exageradas e baseadas mais em desejos patrióticos que na realidade do futebol jogado, e depois nas fases finais, levamos com um balde de agua fria e a selecção que éra bestial, passou a ser constituida por um grupo de bestas.
É uma situação de oito ou oitenta.
A falta de objectividade tão típica do nacionalismo "bolorento" é do meu humilde ponto de vista, uma praga anti-nacional, porque faz muito mais mal que bem.
O nacionalismo bolorento engorda o nosso Ego, para depois, a realidade nos fazer acordar para a dura verdade objéctiva. Promove o oitenta, e provoca o desespero que depois leva as pessoas a pensar que afinal era oito.
Eu prefiro a história objectiva, mesmo que ás vezes ela seja desagradável, mesmo que muitas vezes tenhamos por esse mundo, feito muita coisa mal feita. Eu prefiro aceitar que somos um pequeno país colocado numa ponta do mundo, e que a nossa grandeza como nação advém não do facto de sermos grandes, mas sim, muito pelo contrario de sermos pequenos. E que somos um grande povo, não por sermos muitos, mas exactamente porque somos poucos.
Esperemos que tal série de TV seja o mais objectiva possível. Não nos faría mal nenhum um bocado de objectividade, para entendermos de uma vez por todas que não somos uma nação em decadência.
Não somos, pela simples razão de que na realidade nunca fomos o super-império que alguns nos quiseram fazer acreditar que fomos.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 05:15:06 pm
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... noção da realidade
O que é a realidade? Quem é que define quais os factos que são objectivos, e os que não são?
Enviado por: papatango em Maio 28, 2004, 05:21:00 pm
Dou-lhe um exemplo:
Em Ceuta não havia armas dos mouros, e não há registos de soldados mouros. Só há registos de a cidade, que era uma especie de porto comercial franco, ter uma quase inexistente guarnição e uma população civil de artifices, mulheres e crianças.
Essa é a realidad objectiva em que se deve basear a História. O relato épico da conquista de Ceuta, vai esquecer a realidade Histórica e arqueológica e referir que um pequeno povo, armou-se de ardor patriótico e valentia e que seguindo a cruz do Cristo Pai da Nação, que a guiou, se dirigiu a Ceuta para expandir a Pátria e vencer os mouros infiéis, em nome da Pátria e em nome da Santa Religião.
É esta a diferença
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 06:49:53 pm
A interpretação da realidade histórica é arbitrária, e aberta a várias interpretações. Interpretações objectivas da história é da mesma forma arbitrário, a não ser que simplesmente se apresente "factos" históricos conhecidos, e não se ofereçe uma interpretação que sejá por parte do apresentador, e sim deixa-se à audiência decidir por si própria se os "factos" são positivos, ou negativos.
Os "factos" históricos só são interpretados de uma forma desagradável, se o interpretador decidir que esses factos são desagradaveís, de acordo com um padrão qualquer de avaliação dos "factos". O mesmo aconteçe em reverso.
Sendo assim, o que é importante para o ser humano, e neste caso específico para o cidadão Português?
É ser feliz e ter sentimentos altos de auto-estima, ou ser infeliz e ter sentimentos de baixa-estima.
1. Interpretações arbitrárias de teor desagradavel, levam a sentimentos negativos e de baixa-estima.
Em oposto...
2. Interpretações arbitrárias agradaveís, levam a sentimentos positivos e de alta-estima.
Sentimentos positivos e de alegria motivam as pessoas para viverem melhor, e para valorizarem o mundo à sua volta. O reverso leva as pessoas a viverem infelizes e a sub-estimarem o mundo que os rodeia. Não é isto que aconteçe hoje em dia no nosso país?
Se tiver que escolher entre os dois prefiro o 2o do que o 1o. Não precisamos de interpretações negativas da nossa história, BASTA!!!! O ser humano é que decide se um objecto é bom ou mau, de acordo com um padrão qualquer que foi desenvolvido para avaliar o valor desse objecto. Em Portugal hoje em dia criou-se uma realidade que supostamente é objectiva, mas na verdade não passa de ser uma interpretação negativa de tudo o que têm a ver com este país.
Visão positiva do passado é bom.
Falhar é bom, saudável, e normal.
Errar é humano.
Ser Português é bom, e a nossa história é gloriosa, e há que ter orgulho nela.
A nossa história é um ponto de referência, uma lição de valor, à que aprender com ela, e emular o mesmo espírito aventureiro e industrioso dos nossos antepassados para construir o futuro de Portugal.
A história de Portugal continua a ser feita, ainda não acabou, só acabara quando acabar o mundo, temos que continuar a trabalhar, e a manter vivo o mesmo espírito histórico dos nossos antepassados, para continuarmos a contruir Portugal.
Em todas as ações dos Portuguêses hà que destacar as qualidades que nos definem como um povo, coragem, espírito de sacrifício, trabalhadores, obstinados, generosos, lutadores, ganhadores, teimosos, emotivos, impulsivos, desorganizados, disciplinados por vezes, e indicisplinados noutras vezes, e sempre com dedicação à pátria, família, e amigos.
É essa a mensagem que têm que ser passada ao povo Português, por toda a gente, políticos, media, nós...chega de negativismos sem valor.
P.S.
Na questão dos registos de Ceuta que não indicam uma presença da guarnição e de armas, quem nos guarante que esses registos estam corretos? Quem nos guarante que esses registos não foram escritos, pelos mouros, com o intuito de minimizar o valor da ação dos Portuguêses? Portanto, se os nossos rivais podem escrever a diminuir o valor das nossas ações, porque não podemos nós escrever o reverso, e valorizar a nossa versão, e acreditar na nossa versão, em vez da dos nossos rivais.
Enviado por: fgomes em Maio 28, 2004, 07:07:30 pm
Enviado por: papatango em Maio 28, 2004, 07:46:08 pm
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Na questão dos registos de Ceuta que não indicam uma presença da guarnição e de armas, quem nos guarante que esses registos estam corretos? Quem nos guarante que esses registos não foram escritos, pelos mouros, com o intuito de minimizar o valor da ação dos Portuguêses?
SE vamos por este caminho, então estaríamos a abrir caminho para negar toda a História. Ou seja, tudo podería ser inventado.
O problema com este argumento é que a nossa própria História heroica, podería ser toda inventada.
Não acredito que seja.
De qualquer forma, os registos não são dos Mouros. São nossos. A questão de Ceuta, é aliás pacifica. Praticamente todos os historiadores concordam com a mesma visão, a começar, por exemplo, por José Hermano Saraiva.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Maio 28, 2004, 09:01:44 pm
E a questão de Ceuta é, como o Papatango disse, bem pacífica. Agora uma questão bem mais polémica é por exemplo Aljubarrota e a relação de forças presentes, com as fontes portuguesas e espanholas a divergirem.
Cumptos
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 28, 2004, 09:35:01 pm
Enviado por: Luso em Maio 28, 2004, 10:16:43 pm
"Foi aqui, nestas terrrras r-u-des... que o Graaande Nun´Alvares Pereira exclamou, com uma voz p-o-ten-te:
- Porrrrra qu´eles vêem mesmo aí!"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cm-castanheiradepera.pt%2Focastanheirense%2Fedicaoextra%2Fjose_he.jpg&hash=20cd338eafe57c479771489970384d25)
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 28, 2004, 10:43:51 pm
Enviado por: Guilherme em Maio 28, 2004, 11:44:55 pm
Enviado por: FinkenHeinle em Maio 29, 2004, 12:10:45 am
Citação de: "Fábio G."
Grandes Batalhas de PortugalCitarA RTP e o Instituto de Defesa Nacional assinaram ontem um protocolo para a produção de uma série de televisão chamada «Grandes Batalhas de Portugal». Serão 13 episódios sobre campanhas ou batalhas da História de Portugal, contadas e analisadas do ponto de vista estratégico, e - o que é muito interessante - prespectivando-as na actualidade da defesa nacional e da segurança internacional. Em suma, educar a opinião pública para as questões da defesa nacional.
Gostaria eu de poder assistir essa séria... Confesso que sou ignorante no que tange à história militar de Portugal...
Enviado por: papatango em Maio 29, 2004, 12:19:14 pm
Refere Hermano Saraivo que um dia se deslocou ao campo de batalha, onde se estavam a fazer escavações. A quantidade de ossadas era enorme. Ossos amontoados por todo o lado.
Entre os destroços desenterrados, encontrava-se um homem que ali estava a trabalhar, e depois de alguma conversa, o homem disse ao professor que se quisesse podia levar um osso de recordação.
Hermano Saraiva achou aquilo algo estranho, mas aceitou. A seguir o homem perguntou-lhe se queria braço ou perna.
Hermano Saraiva, pensando num lutador a empunhar a sua espada, pediu um braço. O homem lá lhe arranjou um braço, mas era um braço pequeno.
Por isso, pediu ao homem que lhe arranjasse um braço mais vigoroso e maior, porque seria mais representativo, apontando para um osso especificamente.
Trouxeram então o braço de um valente lutador, que seguramente tería empunhado a sua espada em defesa da Pátria.
Mais tarde, a embrulhar o osso, Hermano Saraiva proferia palavras melancólicas:
"... Vejam, lá o que é a vida, aqui está um homem que deu valentemente a vida pela pátria e agora aqui está embrulhado num papel de jornal. Nem sequer sabemos se era português ou se era castelhano..."
Ao que o homem respondeu:
"... Deixe lá que ele também não ..."
O professor Saraiva ficou espantado, e perguntou, como é que se podia dizer uma coisa dessas ? Então o dono deste braço não sabía por quem lutava e por quem dava a vida ?
E o homem respondeu:
"... Não, porque esse era cavalo! "
Cumprimentos
Enviado por: JNSA em Maio 29, 2004, 12:26:19 pm
papatango, eu vi essa pérola, não numa cassete, mas no próprio programa que o Dr. José Hermano Saraiva apresentava na altura (já foram tantos que nem sei qual era o nome :? (e eu cheguei a pensar ir para História, portanto não julguem que sou só eu a "cascar" :wink: )
Enviado por: emarques em Maio 30, 2004, 01:04:32 am
Algumas batalhas que penso que poderiam encontrar o caminho para a série:
- Aljubarrota (esta deve ser mesmo inevitável)
- Montes Claros
- Linhas de Elvas
- Alcácer-Quibir
- Toro
- Bussaco (comandante estrangeiro, mas é um momento importante) ou toda a campanha da 3ª invasão.
- Almanza (nem só de vitórias vive o homem, e se se incluírem todas as manobras do Marquês das Minas para tomar Madrid e a sua progressão para Valência depois de o ter feito, deve ser uma autêntica aula de estratégia)
- Padrões da Teixeira (há alguma coisa em irregulares portugueses a obrigar a coluna do general Loison a retirar que é apelativa.)
Problemas internos:
- Guerras liberais (cerco do Porto e a manobra
- Revolta dos Marechais
Algumas que, se não for preciso mandar equipas ao local (€€€) seriam interessantes:
- Guararapes (e o resto da guerra com os holandeses no Brasil)
- a guerra do Gungunhana
- Lys (ou a 1ª Guerra Mundial toda, em dois episódios, um na Europa e outro em África)
- Luanda (e o resto da guerra com os holandeses em África)
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Estava todo entusiasmado a escrever isto, e encontrei uma listagem dos livros da colecção "Batalhas de Portugal". Curiosamente, são 13:
- Conquista de Madrid - Portugal faz aclamar o rei de Espanha
- Conquista do Algarve - O segundo reino
- Cerco do Porto - A cidade invicta
- La Lys - Os soldados desconhecidos
- Moçambique - Operação Nó Górdio
- Invencível Armada - A participação portuguesa
- Ceuta - A conquista
- Angola - Vitória militar no Leste
- Salamanca - Companheiros de honra
- Chaul e Diu - O domínio do Índico
- Linhas de Elvas - Prova de forças
- Guiné - Soldados uma vez, sempre soldados
- Aljubarrota - A batalha real
Não está uma lista má de todo, e cheira-me que vão ser mesmo estas. E eu ia-me esquecer das guerras coloniais.
