Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 16, 2004, 03:20:31 pm
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The submarine "S101" is launched at the Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) shipyard in Kiel, northern Germany, on Tuesday, June 15, 2004. This submarine of the 209-class was officially handed over during a short naming ceremony to the Navy of South Africa.
Já repararam no "bicho" que se vê ao fundo?
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 03:34:24 pm
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Já repararam no "bicho" que se vê ao fundo?
É a nova fragata deles, a "AMATOLA"
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 03:36:47 pm
Nem de propósito a sua afirmação.
O submarino não me pareceu à primeira vistra especialmente temível, mas a minha primeira observação foi para o "bicho" que referiu.
Será que eles têm lá disso?
Se sim, em que número e com que sistemas de armas?
A menos que se trate de um barco de outro país que ali aportou em escala.
Mas dá que pensar...
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 03:47:31 pm
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 16, 2004, 03:48:16 pm
:arrow: http://212.72.173.53/en/presse.php?page_id=PT-58&jahr=2 (http://212.72.173.53/en/presse.php?page_id=PT-58&jahr=2)
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 03:48:55 pm
Enviado por: JNSA em Junho 16, 2004, 03:56:10 pm
Mas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE). Para mim, eles ficariam mais bem servidos com uns NPO 2000 com um upgrade, fabricados em Viana do Castelo 8) :wink:
Quanto à ideia de chamar corveta a um navio daquele tamanho...
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 03:59:02 pm
só se tivesse mal da amaTOLA :D
Enviado por: emarques em Junho 16, 2004, 04:01:49 pm
Até se lhes fazia um desconto se também comprassem meia dúzia de NPO 2000.
Enviado por: JNSA em Junho 16, 2004, 04:03:30 pm
Citação de: "P44"
troco mm uma AMATOLA por um NPO....
Eu também... Faziamos assim:
-trocávamos os 12 NPO por 4 Amatola
-fabricávamos mais 4 ou 5 NPO's e um iate de luxo, e trocávamos pelo Chakri Naruebet...
Que tal? 8) 8)
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 04:05:14 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 04:08:19 pm
Ou então dávamos de bom grado os Patrulhões a quem os queisesse comprar.
É o que eu digo: "nós a vê-los passar..."
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 04:10:08 pm
Enviado por: Guilherme em Junho 16, 2004, 04:23:37 pm
Enviado por: Spectral em Junho 16, 2004, 06:20:38 pm
Tem o problema de serem os últimos da linha. Os subs seguintes ( U-212, U-214, U209-PN 8) ) darão um salto qualitativo considerável.
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Mas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE).
Apesar de classificadas como corvetas, as Amatola serão fragatas por direito próprio. Vendo as pretensões da África do Sul de liderar a África Austral, faz sentido eles terem uma marinha com alguma capacidade.
Enviado por: FinkenHeinle em Junho 16, 2004, 09:06:51 pm
Citação de: "Spectral"
AIP acho que não têm, mas posso estar enganado.
Tem o problema de serem os últimos da linha. Os subs seguintes ( U-212, U-214, U209-PN 8) ) darão um salto qualitativo considerável.CitarMas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE).
Apesar de classificadas como corvetas, as Amatola serão fragatas por direito próprio. Vendo as pretensões da África do Sul de liderar a África Austral, faz sentido eles terem uma marinha com alguma capacidade.
Tanto mais faz sentido uma OTAS...
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 11:37:08 am
Citação de: "Spectral"
AIP acho que não têm, mas posso estar enganado.
Tem o problema de serem os últimos da linha. Os subs seguintes ( U-212, U-214, U209-PN 8) ) darão um salto qualitativo considerável.CitarMas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE).
Apesar de classificadas como corvetas, as Amatola serão fragatas por direito próprio. Vendo as pretensões da África do Sul de liderar a África Austral, faz sentido eles terem uma marinha com alguma capacidade.
Nesse caso, coitados dos países vizinhos, nomeadamente de Moçambique.
Este país lusófono e da CPLP (apesar de também ter aderido à Commonwealth) tende cada vez mais a ser uma espécie de satélite sul-africano.
Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?
Mais uma vez, um desafio para a CPLP!
Enviado por: P44 em Junho 17, 2004, 12:14:07 pm
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Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?
Nós nem as NOSSAS ÁGUAS conseguimos defender, agora só faltava ir gastar dinheiro com essa gente!!!!!!!
Enviado por: lf2a em Junho 17, 2004, 12:20:43 pm
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Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?
Mais uma vez, um desafio para a CPLP!
Caro Rui,
Não sei se já reparou mas o único país realmente interessado nos destinos da CPLP é Portugal. Todos os outros (excepção feita ao Brasil) apenas a utilizam como "mama" para obter apoio económico nosso ou a redução da dívida externa que têm para com o nosso país.
Peço desculpa se ofendo alguém (este tema causa normalmente muita susceptibilidade) mas se durante a guerra em Moçambique morreram muitos portugueses foi porque os moçambicanos tinham o desejo de independência. Pois bem, desejo cumprido! Agora desenrasquem-se que já não têm aí a malvada da potência colonial a subjugá-los.
Portugal tem de parar de uma vez por todas com essa mania de grandeza de querer dar apoio a tudo e a todos passando a ideia de que somos um país rico e em que todos os portugueses vivem desafogadamente.
Não tenho espirito derrotista e não sou dos que andam por aí sempre a queixar-se de que não se faz nada no país, que está tudo tão mal ou pior do que antigamente. Mas a verdade é que ainda existem muitas coisas por fazer CÁ no nosso burgo e este fórum e este tema específico é apenas uma pequena prova disso.
Cumpts,
LF2A
Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 12:23:11 pm
Em relação às nossas águas, infelizmente você tem toda a razão.
Mas no que respeita à cooperação com os países lusófonos, essa poderá ser a nossa forma de nos afirmarmos perante eles e representarmos uma mais-valia importante no seio da União Europeia.
Uma boa relação com o mundo lusófono traz-nos vantagens ao nível europeu, e esse nível é o que nos permite que os próprios países lusófonos também nos olhem com outros olhos.
Coloque-se na pele de um angolano ou de um brasileiro: Se para ele Portugal for fraco a todos os níveis, eles preferirão relacionar-se economicamente e estratégicamente de uma forma directa com outros países da Europa, passando "por cima" de Portugal.
Enviado por: lf2a em Junho 17, 2004, 12:43:59 pm
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Mas no que respeita à cooperação com os países lusófonos, essa poderá ser a nossa forma de nos afirmarmos perante eles e representarmos uma mais-valia importante no seio da União Europeia.
Uma boa relação com o mundo lusófono traz-nos vantagens ao nível europeu, e esse nível é o que nos permite que os próprios países lusófonos também nos olhem com outros olhos.
Caro Rui,
Desculpe-me estar a meter a colherada mas acha que no mundo moderno com toda esta globalização a União Europeia, os E.U.A., a Rússia ou Japão precisam de Portugal para negociar com os PALOP ou vice-versa? Deve ser por isso que são empresas portuguesas que estão em Angola a extrair petróleo ou será essa a razão para serem empresas portuguesas que lá estão a explorar as minas de diamantes.
Citar
Coloque-se na pele de um angolano ou de um brasileiro: Se para ele Portugal for fraco a todos os níveis, eles preferirão relacionar-se economicamente e estratégicamente de uma forma directa com outros países da Europa, passando "por cima" de Portugal.
WAKE UP AND SMELL THE COFFEE! 8) Eles já o fazem actualmente!
Talvez se não tivessemos gasto com esses países alguns bons MILHÕES de Euros (e antigos contos) em fundos de desenvolvimento patrocinados pela UE e ao invés os tivessemos investido em infra-estruturas e equipamento em Portugal agora estivessemos numa situação em que realmente esses países e a própria UE nos tratassem com respeito. Mas o mal está feito e agora resta nos aprender com esses erros e não voltar a repetí-los.
Cumpts,
LF2A
Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 01:33:48 pm
Respeito a sua posição.
Mas tal como a França faz com as suas antigas colónias e a Inglaterra o mesmo, acho que à escala portuguesa, não deveríamos abandonar essa política de cooperação.
Porque ela é vantajosa para ambos.
Enviado por: P44 em Junho 17, 2004, 01:36:07 pm
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Agora desenrasquem-se que já não têm aí a malvada da potência colonial a subjugá-los.
Portugal tem de parar de uma vez por todas com essa mania de grandeza de querer dar apoio a tudo e a todos passando a ideia de que somos um país rico e em que todos os portugueses vivem desafogadamente.
Apoiado a 200%
:mrgreen:
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 02:19:05 pm
Aqui vai uma notícia perturbadora de mais um PALOP que se vai
Citar
Private US Security Firm Assessing Sao Tome Military
(Source: Voice of America news; issued June 16, 2004)
WASHINGTON --- A private American security company with close links to the U.S. military is conducting an assessment of the defense needs of Sao Tome, a tiny West African island nation poised to become a major oil producer.
A spokesman for MPRI, the private U.S. security company, confirms it dispatched a retired Army officer to Sao Tome earlier this year to conduct the defense assessment.
That officer, retired Army Colonel Raoul Henri Alcala, was identified in Sao Tomean news reports as the leader of what was described as "a team of U.S. military experts," suggesting he was there on official government business.
But Pentagon officials denied any knowledge of Mr. Alcala or his mission. Military spokesmen for the U.S. European Command, responsible for defense affairs in most of Africa, also claimed to have no connection with the retired Colonel.
After repeated inquiries, MPRI, which stands for Military Professional Resources Incorporated, confirmed this week it had sent Colonel Alcala to Sao Tome as a consultant. Spokesman for the firm Rick Kiernan told VOA Sao Tome requested the assessment mission to evaluate its military strengths and weaknesses.
MPRI is now completing its analysis and will submit its findings to authorities in Sao Tome, an island nation in the Gulf of Guinea off the West African mainland. The firm hopes it will ultimately receive a formal contract to provide security assistance to Sao Tome's defense establishment. Any such arrangement, along with possible military equipment purchases, will have to be reviewed by U.S. government authorities.
MPRI's previous effort to provide a comprehensive national security overhaul for another oil-rich African country, Equatorial Guinea, was thwarted by U.S. government objections. Those objections were related to human rights abuses in Equatorial Guinea.
However, defense sources indicate no such objections are likely to any eventual deal that might be worked between MPRI and Sao Tome. A recent U.S. State Department report said human rights are generally respected by Sao Tome's government although it also noted, quoting now, "security forces on occasion beat and abused detainees and violently dispersed a demonstration."
With an overall population of only about 180,000, Sao Tome's military is tiny. There are fewer than 1,000 security personnel and many are part-time farmers or fishermen. Its defense budget in 2001 was a mere $400,000.
U.S. military officials have indicated they favor closer defense ties with the island nation, where offshore exploratory oil drilling is expected to begin within 12 months.
The U.S. military's European Command has already dispatched a liaison officer to the island to consult on defense cooperation. The U.S. Navy is expected to send an aircraft carrier strike group into the waters off Sao Tome later this year for possible joint exercises.
For its part, MPRI has been involved for years in providing U.S. military expertise worldwide. It was founded by eight former senior military officers in 1988 and now has offices in several states and foreign countries.
The firm offers basic military training, advice on force development and management, logistics assistance, anti-terrorism expertise as well as peacekeeping and humanitarian aid training.
MPRI has been involved in Afghanistan, the Balkans, Kuwait and Nigeria.
-ends-
Enviado por: lf2a em Junho 17, 2004, 02:35:11 pm
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Mas tal como a França faz com as suas antigas colónias e a Inglaterra o mesmo, acho que à escala portuguesa, não deveríamos abandonar essa política de cooperação.
Porque ela é vantajosa para ambos.
Caro Rui,
COOPERAÇÃO significa que ambos os lados se entreajudam em busca de um objectivo comum. Desde que as antigas colónias portuguesas obtiveram a sua justa e merecida independência e até este momento Portugal apoiou-as constantemente (financeiramente, com apoio humanitário, servindo de mediador em algumas negociações de cariz económico, etc...). O que é que Portugal recebeu em troca por esses quase 30 anos de ajuda: NADA que outros países que não pertencem à chamada CPLP não tenham obtido também.
A França e a Inglaterra conseguiram tirar dividendos das ajudas às suas ex-colónias, quanto mais não seja em obtenção de negócios lucrativos para as suas empresas. Portugal nem isso.
Não Rui, peço imensa desculpa mas a chamada cooperação não tem sido (e provavelmente continuará a não ser) vantajosa para ambos.
Cumpts,
LF2A
Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
Enviado por: P44 em Junho 17, 2004, 02:37:28 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 02:59:35 pm
Leia o que escrevi a 28 de Abril neste forum, na secção Portugal:
"Não se pode enviar rapidamente em força, como dizia o outro, duas fragatas e 4 corvetas, com uns meios aéreos de apoio para lá intervir “a pedido” do governo são-tomense, ou "à francesa", impor um governo pró-português que defenda os interesses geo-estratégicos de Portugal, no seu espaço atlântico, e no seio da CPLP?
Que inclusive passe pelo estabelecimento de uma força militar permanente (uma pequena base naval) que ajude esse país a garantir a sua segurança perante o gigante nigeriano?
Afinal, para quem andou a apoiar a invasão do Iraque, parece que agora se está nas retrancas?
É que se não formos lá nós, irão os nigerianos, para ver se caçam o petróleo, e repare-se que os nigerianos foram há poucos meses visitados pelo presidente Bush.
Se tal fosse necessário, tentar congregar esforços junto de Angola para colaborar nessa intervenção, que se processaria no quadro da CPLP, e tiraria argumentos aos que logo clamariam contra o "neo-colonialismo".
Claro que em teoria não se deve defender intervenções em assuntos internos de estados soberanos, e por isso condeno a actual intervenção no Iraque.
Mas em São Tomé é diferente.
Na Guiné em 98, a acção de Portugal foi meritória no sentido de manter uma presença vigilante e de congregar esforços entre as partes no sentido de colocar as pessoas a falar umas com as outras.
Mas essa pressão só se consegue com uma força militar credível que permita que São Tomé mantenha a capacidade de soberania.
Ora se não fizermos nada, o mais provável é que a Nigéria tome conta do território, com o pretexto de impôr a "democracia", tal como a Indonésia fez com Timor em 75, quando a presença portuguesa desapareceu e os timorenses da UDT e da FRETILIN se guerreavam entre si.
Por isso, defendo que a intervenção portuguesa no quadro de concertação com os outros estados mais próximos, histórica e culturalmente de São Tomé (Angola e Brasil) pudessem participar numa força conjunta de protecção do território e assim permitisse a Portugal e à CPLP mostrar ao mundo que somos poucos e pobres, mas não somos parvos.
Relembro que no início de 2003 o primeiro-ministro de São Tomé em visita a Lisboa quase convidou o governo português a colocar lá uma força militar permanente para garantir a defesa do território perante as ameaças veladas vindas do vizinho gigante, que é a Nigéria.
E deu a entender que poderia estender esse convite aos EUA.
Simplesmente os EUA nunca tiveram grande propensão para intervir em assuntos africanos e se agora se verifica uma viragem é no sentido da África anglófona de que a Nigéria, com o seu petróleo e a sua numerosa população será um aliado preferencial.
E esta seria no fim de contas uma forma de Portugal demonstrar alguma política externa coerente com o discurso, e também coerente com o seu património histórico e cultural, em vez de se andar a dispersar pelos iraques e bósnias deste mundo.
Julgo que uma presença permanente de 1 fragata e duas corvetas (que seriam rendidas mensalmente e um destacamento da FAP através de um C-130 para rotação de forças e transporte de equipamentos) poderia marcar essa presença, sendo essa base poder ser potenciada com o concurso de meios navais brasileiros. "
Desse modo, o espaço lusófono ficaria com uma presença mais marcante no Atlântico Sul, e seria uma forma de dar algum corpo à CPLP."
Elucidativo de como Portugal e os seus governos continuam a olhar para a política externa de uma forma paroquial e pequena, não acha?
E por este andar, o governo São Tomense ainda dispensa o nosso Aviocar, e passa a operar com um ou dois aviões melhores, oferecidos pelos EUA.
Enviado por: Spectral em Junho 17, 2004, 08:21:58 pm
Citar
Tanto mais faz sentido uma OTAS...
André, o que é OTAS ?
Enviado por: FinkenHeinle em Junho 17, 2004, 10:15:55 pm
Citação de: "Spectral"
CitarTanto mais faz sentido uma OTAS...
André, o que é OTAS ?
Olá Spectral,
OTAS seria uma proposta de uma aliança sul-atlântica, entre os países da região, como o Brasil, a Argentina, a África do Sul, e por aí vai, em contraposição à OTAN, ou NATO, para esses seus lados...
Enviado por: Spectral em Junho 17, 2004, 11:01:23 pm
Realmente seria um proposta lógica, mas 1º os interesses estratégicos teriam de coincidir bastante mais do que na actualiadade ( apesar de o Brasil e a Argentina estarem cada vez mais próximos). Como são os interesses brasileiros em África ?
Enviado por: papatango em Junho 17, 2004, 11:21:54 pm
No entanto, devo dizer que para defender os nossos interesses á necessário que esses interesses existam, para que depois possam ser defendidos.
Entrar em aventuras disparatadas sem objectivo nenhum, dá sempre mau resultado. Em Africa lutamos durante 13 anos e no fim, já nem entendiamos bem qual era a razão da luta.
A CPLP é uma coisa muito bonita, mas que se depara com problemas de raiz:
1 – Portugal paga.
2 – O Brasil, eventualmente paga.
3 – Os países africanos nem pensam em pagar nada.
Na nossa História temos sempre esta ideia de que devemos defender coisas “etéreas” que ninguém vê.
Os nossos interesses nos países africanos, são relativamente reduzidos. O principal investimento em África chama-se Cabora-Bassa.
Com o dinheiro que Portugal investiu na barragem de Cabora Bassa, tinhamos construido pelo menos quatro barragens de Alqueva, há trinta ou quarenta anos atrás.
De resto que interesses é que temos?
Em Moçambique?
Uns hoteis
Em Angola?
Uns investimentos de alguns “capitães de abril” e de algumas sub-empreitadas que os Angolanos adjudicam a empresas francesas e americanas e que depois vêm sub-contratar (mão de obra qualificada e barata) a Portugal
Em São Tomé?
Uma ou outra roça transformada em “resort” e uns voos da Air Luxor
Na Guiné-Bissau
Não conheço absolutamente nada de relevo, excepção talvez a umas antenas para o operador de telefone móvel.
Em Cabo Verde ?
Provavelmente o unico país em que temos de facto interesses. Desde fábricas de texteis a bancos. Se calhar é por isso que Cabo-Verde é de todos os países africanos de lingua portuguesa, o mais rico.
Do meu ponto de vista, é mais importante para Portugal, o investimento em Marrocos que o investimento em Moçambique. A lingua é importante, mas se para eles não é assim tão importante, então porque é que havemos de insistir na mesma tecla.
No caso do Brasil, por exemplo, acho que os investimentos nas empresas Brasileiras são uma boa opção estratégica, mas não há nenhuma razão para Portugal olhar para a américa Latina e ver apenas o Brasil. O Brasil quando olha para Portugal, independentemente dos laços que existem, não deixa de olhar para os outros mercados.
Além do mais, o Brasil é um país onde não há perigos de convulsões, por isso não necessitamos de proteger nada no Brasil, porque para isso estão lá os Brasileiros.
Se a CPLP, não anda, não é porque Portugal não tente, mas se os outros não mostram nenhum tipo de sinal significativo, então se calhar o melhor é ficar por uma organização de “consulta política” e mais nada.
No entanto, faço uma resalva.
A situação pode mudar uma vez que os governos que estão no poder em Angola e em Moçambique mudem, e chegue ao poder um governo sem complexos. O MPLA, em Angola e a FRELIMO em Moçambique são os mesmos movimentos que encostaram Portugal á parede e que se aproveitaram da situação politica criada com o 25 de Abril (e da qual temos todos culpa) para chegar ao poder e cimentar o seu domínio.
Isso aconteceu em Cabo Verde e muitos dos complexos desapareceram.. Mas tanto quanto sei, em Moçambique até há pouco tempo ainda havia resistências a facilidades na movimentação e compra de terras, porque havia medo de que os portugueses voltassem a Moçambique.
Algumas entidades nesses governos ficam tremendamente irritadas quando se coloca em causa que tenham ganho alguma coisa a Portugal e que a independência tenha sido concedida por Portugal, e não conquistada por nenhum dos movimentos.
Há no entanto uma obrigação que temos perante nós proprios. Essa obrigação é a de garantir que a lingua portuguesa se expande como lingua oficial desses países. Porque essa expansão é necessária como forma de afirmação internacional, tanto de Portugal como desses países. Acho preferível enviar livros e professores que armas, fardamento e soldados.
Cumprimentos
Enviado por: lf2a em Junho 18, 2004, 11:23:50 am
CONCORDO A 100%!!! 8)
Cumpts,
LF2A
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 11:37:59 am
Respeito a sua ideia e acredito que se não fosse Portugal a dar "corda" à CPLP, esta seria uma organização no papel, já que por exemplo a Escola Portuguesa em Moçambique, os centros culturais e o Instituto Camões têm feito mais pela nossa língua e cultura que a CPLP.
Mas acredito que com vontade e com o tempo, Portugal pode capitalizar à sua dimensão e à dimensão das suas ex-colónias um papel interessante no seio do Atlântico Sul.
Claro que para isso há que dar tempo ao tempo.
Acredito que ao contrário da Hungria, Áustria ou outros, Portugal tem uma mais-valia no seio da UE que é uma proximidade cultural e interesses estratégicos únicos a defender no espaço lusófono.
Não será como a Commonwealth, mas repare que dos imensos países que a ela pertencem só a Inglaterra, Canadá, Austrália e Nova Zelândia são relevantes.
Mas não é por isso que a Inglaterra abandona os países africanos da organização nos seus interesses geo-estratégicos.
E porque é que a França promove encontros anuais do mundo francófono? Será que o Mali ou o Thad têm valor real?
Esses interesse só serão reais se os países lusófonos olharem para Portugal como um país empenhado e mais forte no seio da UE.
Por isso a vertente militar aliada a uma poltica externa pró-activa é fundamental.
Repare: o que é bom para outros países, não será bom para nós?
Porque é que em Portugal se vai regressando à mentalidade paroquial e provinciana de olharmos só para o nosso umbigo, quando vemos outros países a olharem par África (e olhe que até os EUA parecem ter despertado para esse continente)?
Por isso e com o risco de estar redondamente enganado, continuo a acreditar numa política externa forte em África e no Brasil para que possamos ter mais peso na UE e que esse peso na UE seja resultado dessa influência que possamos ter no mundo da lusofonia.
Enviado por: lf2a em Junho 18, 2004, 12:31:07 pm
Citar
Porque é que em Portugal se vai regressando à mentalidade paroquial e provinciana de olharmos só para o nosso umbigo, quando vemos outros países a olharem par África (e olhe que até os EUA parecem ter despertado para esse continente)?
Caro Rui,
Talvez porque em Portugal ainda não tenhamos atingido o mesmo nível de desenvolvimento que os outros países. Falta ainda fazer muita coisa por cá.
Quanto aos outros países olham para África com o intuito de fazerem HARD BUSINESS e tentarem ganhar dinheiro, Portugal tem (pelo menos até agora) olhado para África de uma forma saudosista e IMBECIL: vamos lá dar mais uma ajudinha aos taditos que não têm nada e pode ser que iremos todos parar ao céu pela bondade dos nossos actos.
Eu não disse até agora em nenhum dos meus posts anteriores que não devemos fazer negócios com os PALOP, o que disse foi que temos de acabar com as borlas, se querem a nossa ajuda que a PAGUEM. Este Síndroma de Culpa (ainda por cima injustificado) tem de acabar.
Cumpts,
LF2A
Enviado por: P44 em Junho 18, 2004, 01:29:31 pm
Estou de acordo!!!!
Citar
Quanto aos outros países olham para África com o intuito de fazerem HARD BUSINESS e tentarem ganhar dinheiro, Portugal tem (pelo menos até agora) olhado para África de uma forma saudosista e IMBECIL: vamos lá dar mais uma ajudinha aos taditos que não têm nada e pode ser que iremos todos parar ao céu pela bondade dos nossos actos.
JÁ CHEGA DE SERMOS PARVOS!!!!!!!!!
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 01:31:41 pm
Ninguem concorda comigo...
Acho melhor efectuar uma retirada estratégica :lol:
Enviado por: P44 em Junho 18, 2004, 01:39:57 pm
Não leve a minha opinião a mal :evil:
Veja-se o exemplo de Angola, não têm dinheiro para pagarem a dívida externa para connosco, e o Zé Eduardo dos Santos passa o tempo a transferir o $$ para a Suiça...
Ele que pague!!!!
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 02:43:23 pm
Não levo a mal, descanse
Enviado por: lf2a em Junho 18, 2004, 02:45:29 pm
Exacto!!!
Rui:
Citar
Ninguem concorda comigo...
Não é bem assim. :jaja:
Cmpts,
LF2A
Enviado por: P44 em Junho 18, 2004, 03:06:34 pm
8) retirada????
Agora é tarde...guerra total ....ehehehehehehe :G-beer2:
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 03:21:32 pm
:Tanque: :Tanque: :Esmagar: :G-Kill: :snipersmile: :snip: :G-beer2:
Enviado por: P44 em Junho 18, 2004, 03:26:34 pm
:Esmagar: :Tanque: :Ups: :Anti-tanque:
:Ups:
Quantos são, quantos sãooooooooooo caraguuuuuuuuu?????? :G-beer2:
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 04:17:15 pm
:wink:
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 04:21:36 pm
O artista é um bom artista...não havia nexexidade...
Enviado por: dremanu em Junho 18, 2004, 06:21:49 pm
Citação de: "papatango"
Eu pessoalmente, sou favorável a que o país defenda os seus interesses.
No entanto, devo dizer que para defender os nossos interesses á necessário que esses interesses existam, para que depois possam ser defendidos.
Entrar em aventuras disparatadas sem objectivo nenhum, dá sempre mau resultado. Em Africa lutamos durante 13 anos e no fim, já nem entendiamos bem qual era a razão da luta.
A CPLP é uma coisa muito bonita, mas que se depara com problemas de raiz:
1 – Portugal paga.
2 – O Brasil, eventualmente paga.
3 – Os países africanos nem pensam em pagar nada.
Na nossa História temos sempre esta ideia de que devemos defender coisas “etéreas” que ninguém vê.
Os nossos interesses nos países africanos, são relativamente reduzidos. O principal investimento em África chama-se Cabora-Bassa.
Com o dinheiro que Portugal investiu na barragem de Cabora Bassa, tinhamos construido pelo menos quatro barragens de Alqueva, há trinta ou quarenta anos atrás.
De resto que interesses é que temos?
Em Moçambique?
Uns hoteis
Em Angola?
Uns investimentos de alguns “capitães de abril” e de algumas sub-empreitadas que os Angolanos adjudicam a empresas francesas e americanas e que depois vêm sub-contratar (mão de obra qualificada e barata) a Portugal
Em São Tomé?
Uma ou outra roça transformada em “resort” e uns voos da Air Luxor
Na Guiné-Bissau
Não conheço absolutamente nada de relevo, excepção talvez a umas antenas para o operador de telefone móvel.
Em Cabo Verde ?
Provavelmente o unico país em que temos de facto interesses. Desde fábricas de texteis a bancos. Se calhar é por isso que Cabo-Verde é de todos os países africanos de lingua portuguesa, o mais rico.
Do meu ponto de vista, é mais importante para Portugal, o investimento em Marrocos que o investimento em Moçambique. A lingua é importante, mas se para eles não é assim tão importante, então porque é que havemos de insistir na mesma tecla.
No caso do Brasil, por exemplo, acho que os investimentos nas empresas Brasileiras são uma boa opção estratégica, mas não há nenhuma razão para Portugal olhar para a américa Latina e ver apenas o Brasil. O Brasil quando olha para Portugal, independentemente dos laços que existem, não deixa de olhar para os outros mercados.
Além do mais, o Brasil é um país onde não há perigos de convulsões, por isso não necessitamos de proteger nada no Brasil, porque para isso estão lá os Brasileiros.
Se a CPLP, não anda, não é porque Portugal não tente, mas se os outros não mostram nenhum tipo de sinal significativo, então se calhar o melhor é ficar por uma organização de “consulta política” e mais nada.
No entanto, faço uma resalva.
A situação pode mudar uma vez que os governos que estão no poder em Angola e em Moçambique mudem, e chegue ao poder um governo sem complexos. O MPLA, em Angola e a FRELIMO em Moçambique são os mesmos movimentos que encostaram Portugal á parede e que se aproveitaram da situação politica criada com o 25 de Abril (e da qual temos todos culpa) para chegar ao poder e cimentar o seu domínio.
Isso aconteceu em Cabo Verde e muitos dos complexos desapareceram.. Mas tanto quanto sei, em Moçambique até há pouco tempo ainda havia resistências a facilidades na movimentação e compra de terras, porque havia medo de que os portugueses voltassem a Moçambique.
Algumas entidades nesses governos ficam tremendamente irritadas quando se coloca em causa que tenham ganho alguma coisa a Portugal e que a independência tenha sido concedida por Portugal, e não conquistada por nenhum dos movimentos.
Há no entanto uma obrigação que temos perante nós proprios. Essa obrigação é a de garantir que a lingua portuguesa se expande como lingua oficial desses países. Porque essa expansão é necessária como forma de afirmação internacional, tanto de Portugal como desses países. Acho preferível enviar livros e professores que armas, fardamento e soldados.
Cumprimentos
O PT falou certinho. Só gostaria de adicionar uns pontos:
Acho que Portugal poderia estabelecer um relacionamento com benefícios mais tengiveís com os países africanos, e o nosso. Existe muita terra em Moçambique e Angola, terra essa que não está a ser explorada para fins agrículas, e é aqui que poderiamos ajudar os africanos, e a nós próprios ao mesmo tempo.
Não tenho dados específicos para saber de onde vem grande parte da comida que se consome no nosso país, mas sei que muita vem de Espanha, e de outros países Europeus. Sendo assim porque não ajudar os africanos a desenvolverem a terra deles, para que se possam alimentar a eles próprios, e eventualmente venderem-nos o excedente que não precisam, a um preço mais barato do que ao que compramos agora. Em contrapartida, nós podemos lhes vender a técnologia que necessitam para trabalhar e desenvolverem o país deles.
Acho que assim poderiamos chegar a algum lado, e criar as condições necessárias para os países africanos se desenvolverem gradualmente, a um ritmo adequado às suas capacidades de momento.
Enviado por: JLRC em Junho 18, 2004, 06:50:14 pm
Citação de: "Rui Elias"
Ninguem concorda comigo...
Amigo Rui, anime-se, eu concordo consigo. Eu também acho que devemos ter uma política activa nos PALOPS, interveniente, crédivel para depois podermos tirar dividendos. Lá diz o ditado que "é preciso semear para colher". Eu também penso que termos umas forças armadas credíveis é muito importante pois poderão complementar a vertente política. Deveria haver cooperação militar mais forte entre Portugal e os PALOPS em especial com a Guiné, Cabo Verde e São Tomé. Se pegarem num mapa, poderão verificar que se tivessemos facilidades militares nestes países (umas simples pistas de onde podessem deslocar uns aviões de patrulha/vigilância marítima), poderíamos controlar a passagem do Atlântico Sul para o Norte. Se complementássemos essas pistas com o Porto Santo e as Lages (ou Santa Maria) e as do continente, controlávamos uma área que ía da Islândia ao Golfo da Guiné, passando pelo Estreito de Gibraltar e Canárias e grande parte do Atlântico Norte. Já viram a importância estratégica que teríamos? E então com a colaboração do Brasil e de Angola nem vale a pena falar. Bastava que as nossas forças fossem minimamente credíveis, que tivéssemos acordos militares com os países da CPLP e passávamos a ser parceiros respeitados quer na OTAN, quer na UE, quer nos PALOPS. Haja vontade política e visão estratégica. Teríamos que apostar numa força de fragatas mais credível, provávelmente um LPH e um LPD, aviões de vigilância marítima a juntar aos de patrulha (os P-3 C ex-holandêses?), alguns bombardeiros navais (lá vem novamente o Su-32) e as duas esquadras de F-16 (de preferência todos com o MLU). Este dispositivo complementado com 3 brigadas do exército e 1 força de reação rápida e teríamos as forças armadas á altura das nossas necessidades. Embora esteja a sonhar, tudo o que disse é concretizável, basta haver vontade política para tal.
Como vê amigo Rui, concordo plenamente consigo neste ponto.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: NVF em Junho 19, 2004, 10:20:25 am
Na ocasião, toda a gente achou — e bem — que o seu plano para S. Tomé era excessivo. A prova disso é que os americanos enviaram somente uns consultores para efectuar uns estudos. Para controlar o arquipélago e uma vasta área circundante basta uma Perry e um P3.
Caro PT,
Não sei muito de investiomentos portugueses em África, mas penso que se não estamos a ganhar dinheiro por essas bandas deve-se mais à incapacidade das nossas empresas (mais uma vez) do que a outra coisa — os nossos sucessivos governos bem tentam incentivar, mas ...
Só para lhe dar um exemplo positivo, uma das principais empresas portuguesas (a Teixeira Duarte) tem grandes investimentos em Angola (construção civil, hotelaria e comércio automóvel), que já constituem uma parte significativa dos seus resultados. Não me consta que estejam insatisfeitos ou que pretendam abandonar estes negócios.
Enviado por: Fábio G. em Junho 20, 2004, 07:18:44 pm
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