[dc]

Qualquer pessoa consegue ter "visões" para a Marinha. Mas pouca gente tem uma posição de poder para que a sua visão seja aplicada. Quando quem tem poder para aplicar a sua visão, tem uma visão tão disruptiva, que acha que se vai conseguir substituir fragatas por navios logísticos com o dobro do deslocamento, muito mais lentos, e completamente desarmados (por outras palavras, substituir fragatas por alvos flutuantes), aí é que temos um problema. Quando esta visão vai completamente contra aquilo que os outros estão a fazer, temos um problema.

Quando esta visão ignora por completo a lógica e o historial de todos os conceitos tipo "motherships", e considera que este tipo de meio não precisa de escoltas, temos um problema.

Um Nimitz é essencialmente um mothership, que em vez de ter drones, tem aeronaves tripuladas (e agora também drones, muito mais complexos e capazes do que o que quer que consigamos pôr nos nossos porta-drones), e ainda assim, mesmo tendo a bordo mais caças, e mais munições para eles, do que temos na FAP, mesmo assim não abdicam de escoltas. Mas é o esperto do tuga, que acha que vai ter um "flagship" com capacidade para drones, e que este não precisa de nada para o escoltar.

Agora, eu pelo menos não vou levar muito a sério a visão sobre o futuro da Marinha, e da guerra, de alguém que fala tanto de drones e em como estes são o futuro, e ignora uma componente crucial para que nos consigamos defender dessa mesma ameaça (ou a vertente aérea dela), a defesa aérea.
Alguma vez falou da necessidade de ter mais capacidade AA nos navios da Marinha? Alguma vez falou em capacidade de atacar alvos em terra?

Neste momento, eu que não sou visionário, vejo um potencial adversário a tentar saturar as defesas aéreas de uma força tarefa com drones baratos às centenas, e depois do ataque inicial, com os navios sem munições, lançar um ataque com mísseis para afundar a frota toda. Diria até que, até mesmo grupos terroristas passarão a ter uma poderosa capacidade de negação marítima a partir de terra, e por cá nada se faz para ter navios que sejam capazes de responder a estas ameaças.

[P44]

Gostava que ele se preocupasse com o presente e não andasse sempre com a cabeça na lua 

https://sicnoticias.pt/podcasts/a-proxima-vaga/2024-03-28-No-futuro-tripulacoes-dos-navios-militares-vao-ser-mistas-seres-de-carbono-os-humanos-e-seres-de-silicio-que-sao-computadores-com-IA-42649fc0

Não me parece que o homem esteja errado sobre isto.

a questão não é essa

Mas quando tens uma marinha obsoleta com navios a cair de podre, sem o minimo dos minimos, e passas o tempo a sonhar com a Enterprise, pergunto-me se não terá as prioridades trocadas?

É que dá-me a sensação que por ele pode afundar tudo desde que daqui a uns 2 anos(?) venha a ter o seu brinquedo

[Pescador]

Qualquer pessoa consegue ter "visões" para a Marinha. Mas pouca gente tem uma posição de poder para que a sua visão seja aplicada. Quando quem tem poder para aplicar a sua visão, tem uma visão tão disruptiva, que acha que se vai conseguir substituir fragatas por navios logísticos com o dobro do deslocamento, muito mais lentos, e completamente desarmados (por outras palavras, substituir fragatas por alvos flutuantes), aí é que temos um problema. Quando esta visão vai completamente contra aquilo que os outros estão a fazer, temos um problema.

Quando esta visão ignora por completo a lógica e o historial de todos os conceitos tipo "motherships", e considera que este tipo de meio não precisa de escoltas, temos um problema.

Um Nimitz é essencialmente um mothership, que em vez de ter drones, tem aeronaves tripuladas (e agora também drones, muito mais complexos e capazes do que o que quer que consigamos pôr nos nossos porta-drones), e ainda assim, mesmo tendo a bordo mais caças, e mais munições para eles, do que temos na FAP, mesmo assim não abdicam de escoltas. Mas é o esperto do tuga, que acha que vai ter um "flagship" com capacidade para drones, e que este não precisa de nada para o escoltar.

Agora, eu pelo menos não vou levar muito a sério a visão sobre o futuro da Marinha, e da guerra, de alguém que fala tanto de drones e em como estes são o futuro, e ignora uma componente crucial para que nos consigamos defender dessa mesma ameaça (ou a vertente aérea dela), a defesa aérea.
Alguma vez falou da necessidade de ter mais capacidade AA nos navios da Marinha? Alguma vez falou em capacidade de atacar alvos em terra?

Neste momento, eu que não sou visionário, vejo um potencial adversário a tentar saturar as defesas aéreas de uma força tarefa com drones baratos às centenas, e depois do ataque inicial, com os navios sem munições, lançar um ataque com mísseis para afundar a frota toda. Diria até que, até mesmo grupos terroristas passarão a ter uma poderosa capacidade de negação marítima a partir de terra, e por cá nada se faz para ter navios que sejam capazes de responder a estas ameaças.

"Agora, eu pelo menos não vou levar muito a sério a visão sobre o futuro da Marinha, e da guerra, de alguém que fala tanto de drones e em como estes são o futuro, e ignora uma componente crucial para que nos consigamos defender dessa mesma ameaça (ou a vertente aérea dela), a defesa aérea.
Alguma vez falou da necessidade de ter mais capacidade AA nos navios da Marinha? Alguma vez falou em capacidade de atacar alvos em terra?"

Refiro sistematicamente isto
Com tanta lenga lenga de drones e porta drones, o que já foi feito para melhorar a defesa contra drones das Fragatas ou mesmo dos NPO??
Zero

A conversa infantopsicadélica só serve para divagar e exibir lirismo técnico. Na prática nem tomadas de posição nem aplicar soluções, que até existem, para melhorar as defesas dos navios

[Charlie Jaguar]

Amigo Pescador, não sei se já sabes, mas segundo o CEMA também podes concorrer a Belém.

(Semanário Sol, 05/04/2024)

[Tritão]

Boa tarde a todos,

Há algum tempo que vou seguindo as discussões neste fórum mas esta é a primeira vez que participo. Encontrei uma notícia que poderia ser um balão de oxigénio para a capacidade de superfície da marinha (https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/norway-unveils-new-defence-plan-commits-to-frigate-program/): a Noruega vai começar a substituir as suas Fridtjof Nansen já em 2029. Nessa altura, o navio mais velho vai ter apenas 23 anos e o mais novo 18, pelo que para a MdGP estarão apenas a meio da sua vida útil (ou talvez menos de meio...)

Os sensores, equipamentos e armas destas fragatas colocam-nas num patamar acima das BD MLU, e tornam-nas num meio efectivamente credível e capaz de actuar em missões de alta intensidade se necessário. Se por algum milagre fossem compradas a 4 fragatas, o tema das FFG ficava resolvido a médio prazo. Não estou a ver outra maneira de a Marinha ter uma classe de 4 navios com AEGIS, Captas 2, NSM e ESSM!

Outro ponto é que as Fridtjof Nansen têm espaço para uma peça adicional (não ocupa o espaço do CIWS) e em teoria podem levar mais 16 células mk41 para um total de 24 (não encontrei nenhuma fonte oficial mas mas encontrei este factoide mencionado diversas vezes e dado como certo. Não sei se é verdade). Sendo esse o caso, poderiam ser modificadas duas ou três das fragatas com dois conjuntos mk41 adicionais + RAM no espaço da tal peça extra (algo como 20x SM2 + 16x ESSM + 21x RAM, ou 16x SM2 + 32x ESSM + 21x RAM), e obtia-se uma escolta AAW com uma capacidade mínima mas credível.

Em vez de adquirir as quatro, outra solução menos ideal mas mais realista seria comprar as duas M à Holanda, e no final da década comprar duas Fridtjof Nansen e efectuar o upgrade descrito acima para cumprirem a função AAW.

Depois há é outras incógnitas: será que a Noruega vai "despir" as fragatas de todo o seu equipamento para reutilizar na nova classe? Qual o estado dos navios, ainda para mais para a Noruega os querer substituir tão cedo? Seria planeado com seriedade um MLU para não deixar cair as (semi)novas fragatas na obsolescência ou iria-se cometer o mesmo erro uma quarta vez? Qual será o preço destas fragatas? Não devem ser os 120M/navio das BD...

[dc]

Já tinha pensado nas Nansen, mas não tinha visto data para a sua retirada ao serviço. A se confirmar 2029 (que estará sempre dependente do cumprimento dos prazos da sua substituição e de quão rápido constroem os navios novos), seria sem dúvida uma opção a ter em conta.

Mas é uma opção arriscada, porque mesmo que se parta do pressuposto que preferem vender os navios por inteiro e não retiram equipamento nenhum, vão ser navios com grande procura, e vai haver países que não terão problemas em oferecer mais dinheiro pelas ditas do que nós. De repente, passamos da possibilidade de adquirir 2-4 fragatas ASW decentes e com poucos anos de uso, para nada, ficando então a Marinha de mãos a abanar e sem um plano B.

Era preciso era haver um plano com pés e cabeça, do género adquirir a Van Speijk a curto prazo, e em 2029/30 substituir as 2 VdG por 2 Nansen, e depois em 2035 substituir as BD por 3 fragatas novas.

[JohnM]

Já tinha pensado nas Nansen, mas não tinha visto data para a sua retirada ao serviço. A se confirmar 2029 (que estará sempre dependente do cumprimento dos prazos da sua substituição e de quão rápido constroem os navios novos), seria sem dúvida uma opção a ter em conta.

Mas é uma opção arriscada, porque mesmo que se parta do pressuposto que preferem vender os navios por inteiro e não retiram equipamento nenhum, vão ser navios com grande procura, e vai haver países que não terão problemas em oferecer mais dinheiro pelas ditas do que nós. De repente, passamos da possibilidade de adquirir 2-4 fragatas ASW decentes e com poucos anos de uso, para nada, ficando então a Marinha de mãos a abanar e sem um plano B.

Era preciso era haver um plano com pés e cabeça, do género adquirir a Van Speijk a curto prazo, e em 2029/30 substituir as 2 VdG por 2 Nansen, e depois em 2035 substituir as BD por 3 fragatas novas.

Parceiros NATO têm prioridade na aquisição de material usado, portanto não seria por aí…

Já agora, outra ideia: os Italianos gostam de vender navios recentes ou ainda em construção (já venderam ao Egito e agora dois PPA à Indonésia). E ir buscar as 4 FREMM ASW ou 4GP e adicionar um VDS? De certeza que ficavam por metade do preço de umas novas… Os Italianos agora andar a construir FREMM 2.0…

[dc]

A questão é que há mais países da NATO que viriam com bons olhos a compra daquele tipo de navios. Uma Grécia, uma Roménia.

Se tal ideia resultasse, dos navios italianos, porque não? O único senão, é mesmo por causa dos ESSM Block II, consórcio no qual participamos. Ficaríamos com 2 tipos de mísseis de características idênticas (CAMM) na Marinha? Os ESSM passariam para sistemas em terra? Integrava-se os ESSM (e eventualmente o Mk-41 nas FREMM ou PPA)?

Não é que ter 2 modelos de mísseis similares fosse o fim do mundo, sendo que em fragatas podíamos usar o VLS Sylver para CAMM e Aster 30, e ter módulos Mk-41 para ESSM quad-packed em USVs...

[P44]

Amigo Pescador, não sei se já sabes, mas segundo o CEMA também podes concorrer a Belém.

(Semanário Sol, 05/04/2024)

 

[Subsea7]

Boa tarde a todos,

Há algum tempo que vou seguindo as discussões neste fórum mas esta é a primeira vez que participo. Encontrei uma notícia que poderia ser um balão de oxigénio para a capacidade de superfície da marinha (https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/norway-unveils-new-defence-plan-commits-to-frigate-program/): a Noruega vai começar a substituir as suas Fridtjof Nansen já em 2029. Nessa altura, o navio mais velho vai ter apenas 23 anos e o mais novo 18, pelo que para a MdGP estarão apenas a meio da sua vida útil (ou talvez menos de meio...)

Os sensores, equipamentos e armas destas fragatas colocam-nas num patamar acima das BD MLU, e tornam-nas num meio efectivamente credível e capaz de actuar em missões de alta intensidade se necessário. Se por algum milagre fossem compradas a 4 fragatas, o tema das FFG ficava resolvido a médio prazo. Não estou a ver outra maneira de a Marinha ter uma classe de 4 navios com AEGIS, Captas 2, NSM e ESSM!

Outro ponto é que as Fridtjof Nansen têm espaço para uma peça adicional (não ocupa o espaço do CIWS) e em teoria podem levar mais 16 células mk41 para um total de 24 (não encontrei nenhuma fonte oficial mas mas encontrei este factoide mencionado diversas vezes e dado como certo. Não sei se é verdade). Sendo esse o caso, poderiam ser modificadas duas ou três das fragatas com dois conjuntos mk41 adicionais + RAM no espaço da tal peça extra (algo como 20x SM2 + 16x ESSM + 21x RAM, ou 16x SM2 + 32x ESSM + 21x RAM), e obtia-se uma escolta AAW com uma capacidade mínima mas credível.

Em vez de adquirir as quatro, outra solução menos ideal mas mais realista seria comprar as duas M à Holanda, e no final da década comprar duas Fridtjof Nansen e efectuar o upgrade descrito acima para cumprirem a função AAW.

Depois há é outras incógnitas: será que a Noruega vai "despir" as fragatas de todo o seu equipamento para reutilizar na nova classe? Qual o estado dos navios, ainda para mais para a Noruega os querer substituir tão cedo? Seria planeado com seriedade um MLU para não deixar cair as (semi)novas fragatas na obsolescência ou iria-se cometer o mesmo erro uma quarta vez? Qual será o preço destas fragatas? Não devem ser os 120M/navio das BD...

Nunca se sabe...
Cps,

[Pescador]

Amigo Pescador, não sei se já sabes, mas segundo o CEMA também podes concorrer a Belém.

(Semanário Sol, 05/04/2024)

Tenho a vantagem de 2 em 1
Mas por outro lado falta-me a tal coisa de pessoa de fino trato

[Subsea7]

Quando questionado pelo jornal SOL, quais as principais carências materiais das FA, o CEMA disse" Naturalmente, e por razões óbvias não irei comentar esse assunto". 

[dc]

É a manter as coisas em segredo, que se vai convencer o governo ou população a investir na Defesa. 

[CruzSilva]

É a manter as coisas em segredo, que se vai convencer o governo ou população a investir na Defesa. 

Comandantes políticos.

[P44]

Mais uma péssima consequência do covid foi ter trazido esse boneco para a ribalta