Programa de substituição do C-130

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mafets

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1365 em: Abril 04, 2019, 03:24:19 pm »


mafets, de onde saiu esta imagem toda catita?

É claro que os nossos vão ser nato grey, mas gostava que fossem assim vintage :)

Retirei do GBN News (existe uma versão em cinza mas é com as marcas da Força Aérea Francesa):

http://www.gbnnews.com.br/2017/07/portugal-se-torna-primeiro-cliente.html



Saudações
« Última modificação: Abril 04, 2019, 03:25:48 pm por mafets »
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1366 em: Abril 04, 2019, 06:03:50 pm »
Resumindo:

Todo o que vêm da Airbus é bom e todo o que é novo não presta! Não sei como é que continuam a falar em F35 e afins...

As conclusões foram suas. Em ponto algum do texto disse que aquilo que vem da Airbus é o melhor, e tanto assim é que neste caso em particular até prefiro o C-130J Super Hercules.


Tanto o F35 como o Kc390 poderão via a ser grandes aviões, mas o problema é que actualmente não são. Um dá problemas atrás de problemas, o outro voa um protótipo, já que o primeiro saiu de pista e não foi reparado. Ou seja: Quem adquire aparelhos em fase embrionária, arrisca-se a pagar tudo o que for necessário para os tornar operacionais e cumprir as funções que originalmente deveriam fazer. Hoje, os parceiros do F35 e a LM discutem quem vai pagar todo o rol de actualizações e melhoramentos do aparelho, e nós, queremos o mesmo debate com a Embraer caso o KC necessite de melhoramentos e de extras? Recordo que para a defesa vão sempre tostões (não está em causa adquirir os aparelhos num futuro próximo como aconteceu com o F16 já sem bugs e com a maior parte dos problemas resolvidos, o que está em causa é adquirir já quando existem muitas incógnitas e não se sabe o futuro), ...  ;)

Totalmente de acordo contigo, caro amigo. ;)


Afinal, quantos KC-390 poderão ser vendidos?


A notícia está no mundo: cinco KC-390 devem ser vendidos para Portugal por 827 milhões de euros, com o negócio sendo fechado só depois de a Embraer dar um desconto não revelado. Com a primeira notícia de exportação, serão 28 aeronaves para a Força Aérea Brasileira, e cinco para Portugal. Mas o plano é não parar por aí.

Novamente a história do desconto? Hão-de falar nisso até se tornar realidade, não? ::)


Um dos desafios para Portugal será adaptar o sistema de reabastecimento em voo: o KC-390 utiliza o sistema de probe-and-drogue, típico da Força Aérea Brasileira. Já os F-16M portugueses necessitam do flying boom, como o visto nos KC-135. Essa adaptação será fundamental para conquistar vendas para os mais de vinte países que utilizam caças F-35, F-16 e F-15.

Bom, não sendo engenheiro aeronáutico, diria porém que esta premissa é impossível com o actual desenho da aeronave. Com a presente estrutura do aparelho não é possível instalar uma lança de reabastecimento tipo "flying boom", a não ser que se sacrifique a porta de carga traseira. Mas aí o aparelho tornar-se-ia somente num reabastecedor dada a necessidade igualmente de instalar um tanque interno suficientemente grande para ser capaz de fornecer combustível a outras aeronaves. Isto sem falar nas alterações aerodinâmicas necessárias para tal, no entanto visto ser uma aeronave ainda na sua infância é mais que possível a Embraer vir a idealizar uma versão como essa... só não vejo que isso caia muito bem na Boeing que quer, isso sim, promover e rentabilizar o KC-46A Pegasus acima de tudo. ::)


Na minha perspectiva o problema não é comprar mas sim comprar já. Se repararmos o caso de Singapura com o F35, face às duvidas sobre o modelo, o que fizeram foi comprar um pequeno lote para avaliação e depois logo se vê. É o que Portugal devia fazer com o Kc, tal como: 2 a 3 aparelhos e mais 3 de opção.

Exactamente, ou mesmo esperar que o sistema de armas mostre os seus verdadeiros "dentes" e só então se decidir pela sua aquisição para substituir ou eventualmente complementar os C-130 modernizados.


P.S. Relativamente à questão Embraer dois aparelhos com provas dadas: ERJ e Super Tucano. E davam jeito à FAP, qualquer um deles.  ;)

Já deviam ter chegado à FAP ontem. Ao contrário do KC-390, os dois aparelhos que mencionaste tem valor e provas dadas, só peca por tardia a sua introdução na Força Aérea Portuguesa. Assim houvesse ou haja vontade para tal porque para já está difícil.




mafets, de onde saiu esta imagem toda catita?

É claro que os nossos vão ser nato grey, mas gostava que fossem assim vintage :)

Todas as aeronaves que entraram em serviço de 2009 em diante envergam ou envergarão o cinza "low-viz" padrão da NATO, assim como as insígnias nacionais de pequenas dimensões e o título "Força Aérea Portuguesa". Excepções apenas ao Alouette III que se encontra em fim de vida útil, e porque tal como o EH-101 Merlin é considerado que a camuflagem táctica que possui é mais eficaz na geografia/relevo nacional que o cinza-escuro NATO.





P.S. Já comprámos o KC? É que se ainda nem LOI é possível assinar...
« Última modificação: Abril 04, 2019, 08:37:06 pm por Charlie Jaguar »
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1369 em: Abril 04, 2019, 09:47:41 pm »
Não sei porque este debate trouxe-me à memoria dois antigos candidatos a substituir o C130. E até na altura ambos exederam as expectativas da  AMST...  :-P ;)




Cumprimentos
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1370 em: Abril 04, 2019, 09:50:24 pm »
 Como é que o Estado vai optar por uma aeronave de transporte que nem sequer tem autonomia para chegar a Cabo Verde?
 Já não digo com a carga máxima de 26 ton. Mas com 23ton.

 
 
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1371 em: Abril 05, 2019, 11:30:50 am »
Como é que o Estado vai optar por uma aeronave de transporte que nem sequer tem autonomia para chegar a Cabo Verde?
 Já não digo com a carga máxima de 26 ton. Mas com 23ton.

Quantas vezes foi necessário transportar uma carga destas dimensões nos últimos 20 anos para um range superior ao nosso interesse directo (território Português e/ou EU?)

A verdade é que o KC chega ao ponto mais distante Português (ilha do corvo - 1800km) com carga máxima...

Também é verdade que sou contra esta aquisição (só para relembrar..) pois acho que o valor gasto é absurdo (outro negócio à la submarinos) que só irá prejudicar ainda mais a imagem das FA cá fora e que conseguiriamos fazer mais com menos (leia-se €) optando por uma plataforma mais que comprovada (e melhor??), o Lockheed C-130 Hercules onde preço unitário ronda os 30 milhões € o que significaria que conseguiríamos comprar 12 unidades e ainda garantir manutenção e actualização dos mesmos para os próximos anos com o valor gasto em 5 KC's!!
 

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1372 em: Abril 05, 2019, 11:34:15 am »
Uma questão para o Vítor Santos, ou para alguém que esteja mais dentro do assunto - talvez mesmo para o Engenheiro da Embraer que de vez em quando nos brinda com a sua presença  :mrgreen: -, mas é possível saber porque razão o KC-390 não possui winglets?

É uma pergunta inocente e somente derivada da minha curiosidade. As winglets aumentam a performance do aparelho reduzindo o seu consumo de combustível (o que seria uma mais valia para o KC dadas as limitações de alcance quando carregado), ao mesmo tempo que aumentam a vida útil da asa e obviamente a sua capacidade de sustentação, factor importante quando nas pontas estiverem os pods de reabastecimento em voo.

Embora o KC-390 não vá concorrer com o C-17, este equipado com as referidas winglets, creio que seria uma adição bem-vinda à aeronave a não ser que estrutural ou aerodinamicamente tal não seja possível ou aconselhado. Por essas mesmas razões anda a USAF a testar as winglets em várias versões do C-130J e com resultados bastante satisfatórios. A Alenia começa este ano a entregar o C-27J Spartan com winglets como configuração padrão, e a Airbus seguiu também essa tendência ao oferecer o C-295W. No caso do A400M, o constructor europeu afirma que as hélices em forma de cimitarra (scimitar propellers) já eliminaram a necessidade de winglets no aparelho.





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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1373 em: Abril 05, 2019, 11:44:23 am »
Como é que o Estado vai optar por uma aeronave de transporte que nem sequer tem autonomia para chegar a Cabo Verde?
 Já não digo com a carga máxima de 26 ton. Mas com 23ton.

Quantas vezes foi necessário transportar uma carga destas dimensões nos últimos 20 anos para um range superior ao nosso interesse directo (território Português e/ou EU?)

A verdade é que o KC chega ao ponto mais distante Português (ilha do corvo - 1800km) com carga máxima...

Também é verdade que sou contra esta aquisição (só para relembrar..) pois acho que o valor gasto é absurdo (outro negócio à la submarinos) que só irá prejudicar ainda mais a imagem das FA cá fora e que conseguiriamos fazer mais com menos (leia-se €) optando por uma plataforma mais que comprovada (e melhor??), o Lockheed C-130 Hercules onde preço unitário ronda os 30 milhões € o que significaria que conseguiríamos comprar 12 unidades e ainda garantir manutenção e actualização dos mesmos para os próximos anos com o valor gasto em 5 KC's!!

Onde é que se compra um c130j por 30 milhões? 😮
Então os alemães vão pagar quase 1000 milhões por 6 aviões e nós íamos comprar a 30 milhões cada um, se assim fosse tudo bem, mas a verdade é outra.
Todos os portugueses que gostam das suas forças armadas vão acabar por se renderem ao kc390 é um excelente avião.
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1374 em: Abril 05, 2019, 11:59:10 am »
Como é que o Estado vai optar por uma aeronave de transporte que nem sequer tem autonomia para chegar a Cabo Verde?
 Já não digo com a carga máxima de 26 ton. Mas com 23ton.

Quantas vezes foi necessário transportar uma carga destas dimensões nos últimos 20 anos para um range superior ao nosso interesse directo (território Português e/ou EU?)

A verdade é que o KC chega ao ponto mais distante Português (ilha do corvo - 1800km) com carga máxima...

Também é verdade que sou contra esta aquisição (só para relembrar..) pois acho que o valor gasto é absurdo (outro negócio à la submarinos) que só irá prejudicar ainda mais a imagem das FA cá fora e que conseguiriamos fazer mais com menos (leia-se €) optando por uma plataforma mais que comprovada (e melhor??), o Lockheed C-130 Hercules onde preço unitário ronda os 30 milhões € o que significaria que conseguiríamos comprar 12 unidades e ainda garantir manutenção e actualização dos mesmos para os próximos anos com o valor gasto em 5 KC's!!

Onde é que se compra um c130j por 30 milhões? 😮
Então os alemães vão pagar quase 1000 milhões por 6 aviões e nós íamos comprar a 30 milhões cada um, se assim fosse tudo bem, mas a verdade é outra.
Todos os portugueses que gostam das suas forças armadas vão acabar por se renderem ao kc390 é um excelente avião.

Então mas já voou num ou é apenas porque tem um feeling que vai ser uma grande máquina? Já agora estou curioso...  c56x1 ;)

Saudações

P.S. Já voei no C130 e foi uma maravilha, para que conste.  :) 8)
« Última modificação: Abril 05, 2019, 12:00:21 pm por mafets »
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1375 em: Abril 05, 2019, 12:07:33 pm »
Todos os portugueses que gostam das suas forças armadas vão acabar por se renderem ao kc390 é um excelente avião.

Então mas já voou num ou é apenas porque tem um feeling que vai ser uma grande máquina? Já agora estou curioso...  c56x1 ;)

De facto, agora também estou curioso. Em que se baseia para afirmar isso? ???

É que as tripulações dos Bisontes preferem de longe que o escolhido seja o C-130J e sentem que o KC lhes está a ser impingido pelas chefias e Governo, ou esse facto (já) desconhece?

« Última modificação: Abril 05, 2019, 12:08:21 pm por Charlie Jaguar »
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1376 em: Abril 05, 2019, 12:36:20 pm »
Citar
Uma questão para o Vítor Santos, ou para alguém que esteja mais dentro do assunto - talvez mesmo para o Engenheiro da Embraer que de vez em quando nos brinda com a sua presença  :mrgreen: -, mas é possível saber porque razão o KC-390 não possui winglets?


Não disponho de tal informação. Qualquer afirmativa minha a respeito estaria fazendo ilações, algo nada salutar para o bom nível do debate.
 

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1377 em: Abril 05, 2019, 12:38:55 pm »
Viajante não te esqueças que o 390 não é um projecto Nacional, mas apenas temos alguma, muito pouca, participação no mesmo.
Tanto o NPO como o NPL são projectos Nacionais .
Se no NPO o Projecto e concepção são inteiramente Nacionais no caso do NPL, o projecto do Navio foi-nos dado como uma das contrapartidas na compra dos Submarinos se não estou enganado, como tal não se podem comparar/colocar em pé de igualdade as situações das construções e aquisições dos Navios com o caso da possível aquisição e implicações dos 390.

Quanto aos trabalhadores envolvidos em ambas as unidades fabris vejamos…..
Se Portugal não comprar o 390, á EMB,  achas que vai fechar a sua unidade de produção em Portugal ?
Se o fizer, em que situação ficarão as entregas das 28 encomendas da FAB ??
haverá com certeza mais atrasos, só pode, e a EMB conseguirá financeiramente suportar tais atrasos e custos de relocalização da unidade fabril para outro País ??
Penso que não, ainda mais com os custos da aeronave acidentada.

Quanto aos WestSea será que os 1200 trabalhadores estão nos estaleiros, são necessários, para construir NPO's e um possível NPL ??
As encomendas de Navios Militares de Portugal aos WS resumem-se a, se todas se concretizarem a uma unidade por ano a partir de 2021, logo um numero muito pequeno comparando com as encomendas que os estaleiros tem em carteira.
Será que se não houver encomendas de NPO/NPL os estaleiros despedem os trabalhadores, quando agora sem terem nenhum navio militar em construção precisam de mais 250/300 trabalhadores ?
parece-me que não, mas isto é apenas a minha opinião.
Abraços

Caro Tenente,

Julgo que não percebeu o que eu escrevi. Não referi que as OGMA ou a West Sea precisam das compras do KC-390 e do NPO para sobreviveram, o que eu referi é que é de longe mais fácil os políticos venderem essas compras se forem feitas respectivamente à Embraer e à West Sea, com a justificação dos postos de trabalho e até sem concurso!

Quer uma prova do que digo? Veja este vídeo do nosso PM entre o minuto 1:50 e 2:50h e veja quantas vezes se fala nos trabalhadores, nos jovens que saiem das Universidades……


Resumindo, eu que não percebo nada do meio militar já percebi à muito tempo que ou vem o KC-390 substituir o C-130 ou não vem nenhum outro. Mais uma vez, independentemente de ser a melhor escolha, mas não tenho dúvidas de que é a posição política (e já agora, a que vai passar o cheque).

Sem qualquer tipo de ironia, deixo-lhe a indicação do meu livro favorito de uma das 1ª disciplinas da licenciatura em 1992: A Psicologia das Multidões, de Gustav Le Bom, escrito no final do século XIX mas completamente actual, para perceber como funcionam os políticos, através da manipulação! Aliás a capa é bem ilucidativa!


Abraço
« Última modificação: Abril 05, 2019, 03:15:57 pm por Viajante »
 
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1378 em: Abril 05, 2019, 12:49:16 pm »
Citar
Então mas já voou num ou é apenas porque tem um feeling que vai ser uma grande máquina? Já agora estou curioso...  c56x1 ;)

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É que as tripulações dos Bisontes preferem de longe que o escolhido seja o C-130J e sentem que o KC lhes está a ser impingido pelas chefias e Governo, ou esse facto (já) desconhece?

Só o tempo de operação do KC tanto na FAP quanto na FAB (ressalto que aqui, no Brasil, ele será exigido de forma brutal) poderá responder os questionamentos e dúvidas levantadas.

O KC poderá ser um grande sucesso e alcançar níveis satisfatórios que o fará superar o C-130J (de avis rara, o jato da Embraer/Boeing poderá passar a ser cobiçado por demais forças aéreas da NATO/OTAN e de outros países fora da Alianças Militar do Atlântico Norte)... ou... Poderá ser um mero arroubo de marketing de uma das maiores fabricantes de aviões (civis e militares) do mundo.

Apostaria minhas fichas na primeira situação.
 
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1379 em: Abril 05, 2019, 01:19:02 pm »
Como é que o Estado vai optar por uma aeronave de transporte que nem sequer tem autonomia para chegar a Cabo Verde?
 Já não digo com a carga máxima de 26 ton. Mas com 23ton.

Quantas vezes foi necessário transportar uma carga destas dimensões nos últimos 20 anos para um range superior ao nosso interesse directo (território Português e/ou EU?)

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Também é verdade que sou contra esta aquisição (só para relembrar..) pois acho que o valor gasto é absurdo (outro negócio à la submarinos) que só irá prejudicar ainda mais a imagem das FA cá fora e que conseguiriamos fazer mais com menos (leia-se €) optando por uma plataforma mais que comprovada (e melhor??), o Lockheed C-130 Hercules onde preço unitário ronda os 30 milhões € o que significaria que conseguiríamos comprar 12 unidades e ainda garantir manutenção e actualização dos mesmos para os próximos anos com o valor gasto em 5 KC's!!

Onde é que se compra um c130j por 30 milhões? 😮
Então os alemães vão pagar quase 1000 milhões por 6 aviões e nós íamos comprar a 30 milhões cada um, se assim fosse tudo bem, mas a verdade é outra.
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P.S. Já voei no C130 e foi uma maravilha, para que conste.  :) 8)

O mundo está cheio de adivinhos e videntes ! :mrgreen:
E eu também já os utilizei várias vezes quando no serviço activo, década de 80, e nos vários voos que fiz, fiquei com uma excelente opinião da aeronave !
Para mim o " J "seria a escolha acertada e óbvia como substituto do "C".
Pelo facto do 390 como reabastecedor não servir para os nossos F's, para mim só esta limitação seria condição que afastaria logo, a escolha desta aeronave !

Abraços
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