Do NPO2000 para A futura Corveta

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mafets

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #45 em: Agosto 09, 2016, 10:38:56 pm »
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Curto ou não novamente é uma opção que tem a ver com o facto de serem navios para operarem em conjunto com outros dotados de Misseis AA de maior alcance. É discutível, com certeza, mas são os misseis que lá  estão lá e portanto são esses que temos de analisar como arma AA em conjunto com o costumeiro canhão, e não outro míssil porque no seu intender não é adequado. Simples.

Eu também concordo que a classe K-130 num qualquer teatro militar que não de baixa intensidade terá de operar em conjunto com outros navio que possuem misseis AA de maior alcance. Mas repare Mafets, todos esses navios na marinha alemã dispõem também do sistema RAM. As Sachen, as Brandenburg e as Bremen todas elas já têm esse sistema. Ou seja, na minha óptica, estes navios não vêm acrescentar nada a um battle group.
Na prática elas sozinhas apenas actuam num papel de patrulha muito armado, e em caso que conflito de maior intensidade precisam de operar num battle group que tenha capacidade anti-aérea (de maior alcance) e capacidade anti-submarina,  não dando qualquer capacidade extra à frota. Daí, que para mim, as corvetas Braunschweig não possam ser dadas como o exemplo a seguir para se justificar que precisemos de corvetas.
Para analisar essa questão temos de ver qual a doutrina da Marinha Alemã e ir até à constituição do próprio pais. A Alemanha até hoje praticamente mantém um paradigma relativo as intervenções militares no exterior bem patentes neste excelente trabalho de Patrícia Daehnhardt http://www.ipri.pt/images/publicacoes/revista_ri/pdf/ri40/n40a09.pdf. Muitas vezes a escolha de um determinado tipo de armamento reforça essa postura porque os eleitores olham desconfiados para um papel mais musculado da Bundeswehr e são eles que votam. Recordo também a lei Japonesa que proíbe ao pais ter "porta-aviões" (a lei foi contornada com as Plataformas de Desembarque que até agora só levam helicópteros e designam-se como "contra-torpedeiros porta helicópteros"), enquanto que aeronaves como o C1 estavam feitos com alcance apenas para cobrir as ilhas japonesas. A própria constituição que permite actualmente às tropas japonesas operar fora do pais só muito recentemente foi modificada (a Alemã foi mudada ainda na década de 90, mas o "conflito" de alguma forma continua até aos dias de hoje).
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Reorientation
A major event for the German military was the suspension of the compulsory conscription for men in 2011. In 2011/12, a major reform of the Bundeswehr was announced, further limiting the number of military bases and soldiers.[16] The last reform set a required strength of 185,000 soldiers.[17] As of December 2015, the number of active military personnel in the Bundeswehr was down to about 178,200, corresponding to a ratio of 2.3 active soldiers per 1,000 inhabitants.[18] Military expenditure in Germany was at €31.55 billion in 2011, corresponding to 1.2% of GDP.

German military expenditures are lower than comparable countries of the European Union such as France and the United Kingdom, especially when taking into account Germany's larger population and economy. This discrepancy is often criticized by Germany's military allies, especially the United States.

In September 2014, the Bundeswehr acknowledged chronic equipment problems that rendered its armed forces "unable deliver its defensive NATO promises". Among the problems cited were dysfunctional weapons systems, armored vehicles, aircraft, and naval vessels unfit for immediate service due to a neglect of maintenance, and serious equipment and spare parts shortages. The situation was so dire that it was acknowledged that most of Germany's fighter aircraft and combat helicopters were not in deployable condition.

In 2015, as a result of serious NATO-Russian tensions in Europe, Germany announced a major increase in defense spending. In May 2015, the German government approved an increase in defense spending from 1.3% to 6.2% over the following five years, allowing the Ministry of Defense to fully modernize the army.[25] Plans were also announced to significantly expand the tank fleet to a potential number of 328, order 131 more Boxer armored personnel carriers, increase the submarine fleet, and to develop a new fighter jet to replace the Tornado.[26][27][28][29] Germany is also considering increasing the size of the army.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr
Outro problema é o dinheiro. 2013 e 2014 viram grandes dificuldades nas Forças Armadas Alemãs quer ao nível de equipamento mas também ao nível de manutenção. Esta é uma consequência de duas décadas de cortes sucessivos que só em 2015 mudaram. Optar por material já existente não sobrecarregando a construção de navios já por si caros é mais uma forma de manter as contas a um nível aceitável, tanto para o poder politico como para os eleitores. Os RAM são usados desde as Fragatas Bremen e estas foram colocadas em serviço de 1982 a 1990.

Repare entretanto num aspecto importante da marinha alemã: A Ausência de um LPD (no seu inventário apenas existem duas singelas lanchas de desembarque da classe Barbe).
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https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_German_Navy_ships


Portanto não é tão fácil assim analisar estas questões, quando desde a gastos, questões operacionais, passando por limitações legislativas ou sociais, acrescentam muitas varáveis a escolha do tal material curto. 

Volto novamente a referir algo que já tinha dito e que o NVF voltou a reforçar com o exemplo israelita: As K130 são um casco Meko CLS ( https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO ) : Até uma certa tonelagem coloca-se lá o que o fabricante quiser. E os alemães eram para colocar por exemplo o SSM Polyphen, o qual foi cancelado https://en.wikipedia.org/wiki/Polyphem_(missile).
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Originally the K130 class was supposed to be armed with the naval version of the Polyphem missile, an optical fiber-guided missile with a range of 60 kilometres (37 mi), which at the time was under development. The Polyphem program was canceled in 2003 and instead the designers chose to equip the class with the RBS-15. While the RBS-15 has a much greater range (250 kilometres (160 mi)), the current version mounted on the ships, Mk3, lacks the ECM-resistant video feedback of the Polyphem. The German Navy has ordered the RBS-15 Mk4 in advance, which will be a future development of the Mk3 with increased range (400 kilometres (250 mi)) and a dual seeker for increased resistance to electronic countermeasures

http://www.naval-technology.com/projects/k130corvette/

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #46 em: Agosto 09, 2016, 11:13:28 pm »
Atenção mafets, que devido a atrasos no desenvolvimento do míssil, os RAM não fizeram parte do equipamento inicial das Bremen (o Goalkeeper chegou até a ser instalado, a título temporário, nalgumas unidades). Salvo erro, os RAM só começaram a ser instalados em meados dos anos 90, altura em que o DA08 também foi substituído pelo TRS3D/3.
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #47 em: Agosto 09, 2016, 11:42:36 pm »
Concordo, Edu. Mas basta esperar para ver como os israelitas vão armar as suas K130 para entender que o problema não é do design, mas do que os cliente pretendem fazer, das suas necessidades e orçamento.

Pela Wikipedia...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #48 em: Agosto 09, 2016, 11:54:47 pm »
Concordo, Edu. Mas basta esperar para ver como os israelitas vão armar as suas K130 para entender que o problema não é do design, mas do que os cliente pretendem fazer, das suas necessidades e orçamento.

Pela Wikipedia...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette

Prevê-se que essas corvetas custem quase tanto como as fragatas (na realidade contra-torpedeiros) Aegis F100 espanholas. Será essa a linha que se pretende para uma futura corveta baseada no NPO 2000?
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #49 em: Agosto 10, 2016, 02:06:06 am »
Assim como assim, os alemães arcam com parte do custo, o que dá um total de 545 milhões de euros por quatro navios. Não é um mau negócio. Presume-se que o custo dos sistemas israelitas seja adicional, mas segundo as minhas notas, a última F100 custou umas centenas mais do que o valor planeado para estes quatro navios.

Não sei se era esta a linha que o OP tinha em mente para eventuais corvetas portuguesas, mas não parecem tratar-se de maus navios, com sistemas e armas de fazer inveja à pobre Marinha Portuguesa.
« Última modificação: Agosto 10, 2016, 02:09:35 am por NVF »
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #50 em: Agosto 10, 2016, 02:40:57 pm »
Fonix. Está armada até aos dentes...  :P

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The Sa'ar 6 has a displacement of 2,000 tons and is 90 m (300 ft) long. It is armed with an Oto Melara 76 mm main gun, two Typhoon Weapon Stations, 32 vertical launch cells for Barak-8 surface-to-air missiles, the C-Dome point defense system, 16 anti-ship missiles, the EL/M-2248 MF-STAR AESA radar, and two 324 mm torpedo launchers. It has hangar space and a platform able to accommodate a medium class SH-60-type helicopter.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/august-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3029-design-of-future-tkms-built-saar-6-meko-a100-corvettes-for-israeli-navy-unveiled.html





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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #51 em: Agosto 10, 2016, 03:00:56 pm »
Ah pois está! O problema que eu tenho (baseado em opiniões de gente conhecedora), é que navios pequenos têm menor capacidade para absorver porrada, i.e., danos sofridos em combate. Por outro lado, têm a vantagem de serem um alvo menor e, consequentemente, mais difícil de adquirir pelos sistemas de armas inimigos.
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #52 em: Agosto 10, 2016, 03:18:01 pm »
Ah pois está! O problema que eu tenho (baseado em opiniões de gente conhecedora), é que navios pequenos têm menor capacidade para absorver porrada, i.e., danos sofridos em combate. Por outro lado, têm a vantagem de serem um alvo menor e, consequentemente, mais difícil de adquirir pelos sistemas de armas inimigos.
Correcto. Mas possivelmente e tendo em conta a experiência das Saar 5, serão as duas ultimas a prevalecer, embora a mesma não se tenha livrado dum balázio...



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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #53 em: Maio 18, 2017, 10:27:48 pm »
Aos Poucos lá vai o Canadá reconstruindo a sua Marinha.

http://shipsforcanada.ca/images/uploads/Irving_Shipbuilding_Community_Feature_September_2016.pdf

http://www.naval-technology.com/features/featurefuture-fleet-royal-canadian-navy-limbers-up-to-meet-modern-maritime-challenges-4552695/

http://news.gc.ca/web/article-en.do?nid=886119

http://cimsec.org/corvette-next/8697




Quanto a nós o WestSea, tem mais que capacidade de construir um Navio de Combate, aproveitando até se necessário a a plataforma dos nossos NPO's, que JUNTO COM A ACTUAL E ENORME, força de Fragatas que possuímos, adicionasse maior valor combativo á nossa MdG, assim houvesse vontade política.


Abraços
« Última modificação: Maio 18, 2017, 10:53:01 pm por tenente »


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #54 em: Maio 19, 2017, 09:42:08 am »
Pessoalmente não me parece que faça muito sentido avançar para uma corveta. até porque vendo os preços das mesmas que se pratica por aí (caso da alemã ou brasileira), adquire-se uma fragata, que não apenas tem mais capacidade de sobrevivência como inclusive mais espaço para futuros upgrades. Ainda por cima por cá as chefias não gostam muito de corvetas e estar a investir dinheiro para depois serem colocadas em missões de baixa intensidade sem investimento algum (ou encostadas), já bastou as que por cá passaram, nomeadamente as Baptista de Andrade.

Parece-me sim fazer todo o sentido, a partir dos NPO desenvolver não apenas uma versão mais musculada que permita por exemplo missões contra a pirataria (com módulos de missão seria o ideal), mas também a tal versão de combate à poluição, balisagem e mesmo uma de desminagem, já que os Sf300 que poderiam fazer essas missões deixaram os módulos na Dinamarca. Também não me parece que fosse descabido desenvolver a partir da estrutura dos NPO um navio de apoio logístico, como fez a China, dando mais uma vez uma capacidade á marinha que está já não tem.

Citar
Logistics Support Ship for South China Sea Islands Support

http://www.keywordsuggests.com/PqhJAJ29*gXelqLaAzAAVj8NRiX6kaU5wHfUk5DtaJRTfJyXBDHgygC9NgsvOZ7xZ9E8vOOlkjg%7CcXyZ990nCA/
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #55 em: Maio 21, 2017, 12:39:02 pm »
Podia ser que a Holanda nos vendesse daqui a uns anos as suas duas fragatas M e depois "acorvetavam-se" as Vasco da Gama (já que é isso mesmo mais ou menos que irá acontecer), porém acho que é mais fácil sair-me o jackpot do Euromilhões do que ver semelhante coisa a acontecer.  ::)

Aqui no fórum falamos, brincamos, somos irónicos, e a verdade é que enquanto todo o resto da Europa e do mundo se vai rearmando, de certa forma acautelando-se para aquilo que possa vir, aqui no país do sol eterno e cantinho à beira-mar plantado a classe reinante continua a acreditar que tudo são rosas e que a Nossa Senhora de Fátima cá estará para nos proteger e afastar todo o mal que por aí possa vir. Veremos até quando.
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #56 em: Maio 21, 2017, 02:43:47 pm »
Podia ser que a Holanda nos vendesse daqui a uns anos as suas duas fragatas M e depois "acorvetavam-se" as Vasco da Gama (já que é isso mesmo mais ou menos que irá acontecer), porém acho que é mais fácil sair-me o jackpot do Euromilhões do que ver semelhante coisa a acontecer.  ::)

Aqui no fórum falamos, brincamos, somos irónicos, e a verdade é que enquanto todo o resto da Europa e do mundo se vai rearmando, de certa forma acautelando-se para aquilo que possa vir, aqui no país do sol eterno e cantinho à beira-mar plantado a classe reinante continua a acreditar que tudo são rosas e que a Nossa Senhora de Fátima cá estará para nos proteger e afastar todo o mal que por aí possa vir. Veremos até quando.

Verdade verdadinha, é por isso que ás vezes exalto-me um pouco com as questões dos gastos militares porque não percebo esta classe politica que pensa que como tudo está bem hoje não significa que estejamos em sarilhos no amanhã e vejo a fazerem pouco ou nada para remediar a situação.
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #57 em: Maio 22, 2017, 07:37:51 am »
Podia ser que a Holanda nos vendesse daqui a uns anos as suas duas fragatas M e depois "acorvetavam-se" as Vasco da Gama (já que é isso mesmo mais ou menos que irá acontecer), porém acho que é mais fácil sair-me o jackpot do Euromilhões do que ver semelhante coisa a acontecer.  ::)


Penso que vai ser uma das opções em cima da mesa das aquisições, lá para 2022/23 quando irão entrar ao serviço da marinha Holandesa as novas Fragatas, altura essa já sem o Mister Compras 20 milhões.........e lá ficaremos nós, como já tenho dito e redito, com uma força de quatro fragatas! :2gunsfiring: :2gunsfiring:

Outra opção está ligada as Anzac Australianas, que provavelmente começarão a ser substituidas para 2020/21, devido ao enormíssimo Investimento na Defesa que os Aussies, estão actualmente a fazer, e se conseguíssemos comprar as três mais recentes penso que seria melhor negócio que as M, pois tem menos de nove a doze anos de operação.
Como mais valia em qq das opções, ambas as classes já foram devida e extensivamente melhoradas, cá pelo Burgo a virem como chegarem ASSIM UMAS DECADAS DEPOIS, irão ser desactivadas nem mais um tusto se gastará nesses Navios, PROCEDIMENTO DE ROTINA !!!!

Abraços
« Última modificação: Maio 22, 2017, 07:47:02 am por tenente »


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #58 em: Junho 11, 2017, 05:34:49 pm »
...parece que a esperança está a renascer por estes lados...ainda bem...estes NPO, se estão bem concebidos, podem ser um ponto de partida para refazer a construção naval militar...passo a passo...é acarinahar a ideia e não desistir...e por isso não convém denegrir o que é nosso desnecessaíamente, como ás vezes acontece... abrs.
 
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #59 em: Junho 11, 2017, 05:46:38 pm »
...parece que a esperança está a renascer por estes lados...ainda bem...estes NPO, se estão bem concebidos, podem ser um ponto de partida para refazer a construção naval militar...passo a passo...é acarinahar a ideia e não desistir...e por isso não convém denegrir o que é nosso desnecessaíamente, como ás vezes acontece... abrs.

Era bom construir NCO´s a partir da plataforma do NPO, mas sinceramente mas não me parece que vá haver verbas e vontade politica para isso.