Do NPO2000 para A futura Corveta

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #30 em: Agosto 09, 2016, 12:13:00 am »
Bem, teremos então de considerar também o armamento anti-aéreo dos nossos patrulha de defesa anti-aérea Viana do Castelo, com a metralhadora pesada .50 cal  :G-bigun: . Na segunda guerra mundial eram muito usadas nos navios americanos com essa função.  :G-sig:
V.exma conhece alguma calibre 0.50 actual que não possa disparar contra alvos aéreos (assim como algum CIWS)? Aliás até calibres inferiores, sejam em navios ou blindados (o sistema por norma está automatizado agora a arma é do mesmo calibre e dispara contra todos os tipos de alvos, incluindo os aéreos). Navios com misseis AA na segunda guerra mundial é que fico à espera que mos diga (inclusive com as classes de navios anti-aéreos WWII que invés dos calibres 127mm, 40mm e 20 mm, usem à fartazana o tal calibre .50 a que v.exma se refere).   ::) :P

Cumprimentos
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #31 em: Agosto 09, 2016, 01:22:09 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

O Cassidian TRS-3D, utilizado nas K130, não será talvez o radar mais impressionante do mercado (apesar de ter impressionado a USN e a USCG), mas é, certamente, superior a qualquer radar actualmente utilizado pela nossa Marinha.

Para finalizar, devido à curvatura da Terra, não há nenhum radar naval capaz de detectar outros navios a mais de 30/40 km. Para distâncias superiores existem os meios aéreos.
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #32 em: Agosto 09, 2016, 01:33:59 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

Não tinha a informação de que as K-130 usam o RAM block 2. Pelo menos não é a informação disponibilizada na wikipédia nem no naval-technology. Mas se assim for o caso então já terão uma capacidade anti-aérea bastante mais significativa. Agora relativamente à versão inicial do RAM terá de admitir que como defesa anti-aérea é algo limitado com o seu alcance de 9km.

Para finalizar, devido à curvatura da Terra, não há nenhum radar naval capaz de detectar outros navios a mais de 30/40 km. Para distâncias superiores existem os meios aéreos.

Mas se calhar por esse motivo é que as actuais fragatas e contratorpedeiros têm vindo a aumentar de tamanho para que possam ter os radares numa posição cada vez mais elevada, e ao mesmo tendo não ter um navio com falta de estabilidade.
« Última modificação: Agosto 09, 2016, 01:38:33 pm por Edu »
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #33 em: Agosto 09, 2016, 01:37:19 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

O Cassidian TRS-3D, utilizado nas K130, não será talvez o radar mais impressionante do mercado (apesar de ter impressionado a USN e a USCG), mas é, certamente, superior a qualquer radar actualmente utilizado pela nossa Marinha.

Para finalizar, devido à curvatura da Terra, não há nenhum radar naval capaz de detectar outros navios a mais de 30/40 km. Para distâncias superiores existem os meios aéreos.

 O maior cego/invisual é aquele que não quer ver.
Quando se põe em causa as capacidades em armamento da corveta Alemã, e ao lado de uma já de si capaz, mas com certas lacunas, VdG, eu apenas fico calado e leio o que vai aparecendo nos posts seguintes.

Este thread foi niciado como possibilidade de se adquirir um navio tipo corveta que fosse mais musculado que os NPO's e pudesse em algumas circunstâncias, teatros de intensidade mais reduzida, substituir o emprego de uma fragata nossa, Navios mais encorpados e dispendiosos de empregar, mas como já entramos na fase das comparações, vamos bem, e quando assim é, siga para BINGO !!!!

Abraços
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #34 em: Agosto 09, 2016, 01:44:30 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

O Cassidian TRS-3D, utilizado nas K130, não será talvez o radar mais impressionante do mercado (apesar de ter impressionado a USN e a USCG), mas é, certamente, superior a qualquer radar actualmente utilizado pela nossa Marinha.

Para finalizar, devido à curvatura da Terra, não há nenhum radar naval capaz de detectar outros navios a mais de 30/40 km. Para distâncias superiores existem os meios aéreos.

 O maior cego/invisual é aquele que não quer ver.
Quando se põe em causa as capacidades em armamento da corveta Alemã, e ao lado de uma já de si capaz, mas com certas lacunas, VdG, eu apenas fico calado e leio o que vai aparecendo nos posts seguintes.

Abraços

Se a justificação para ter corvetas for a comparação com uma fragata como a Vasco da Gama se calhar chegamos à conclusão de que todas as marinhas deviam avançar para corvetas. Pessoalmente acho que não é uma comparação justa, seria mais justo comparar com fragatas contemporâneas das K-130 ou que pelo menos tenha sofrido evolução tecnologica dos seus equipamento sob a via de modernizações.

Acontece que a tendência a nível mundial é abandonar os navio do tipo corveta, ou chamar corveta a navios que na realidade são fragatas, talvez estejam todos enganados. 

E caro tenente, do ponto de vista da ciência e tecnologia não considero que haja vacas sagradas. Para mim tudo pode ser posto em causa, desde que sejam obviamente dados argumentos validos. A capacidade de armamento da K-130 não é excepção, eu pús em causa a capacidade de armamento e dei argumentos para isso, não quer dizer que os meus argumentos sejam os mais correctos, qualquer um os pode refutar. Foi inclusivamente refutada a questão da defesa aérea, eu estou aberto a que isso seja refutado, com provas obviamente, a informação de que disponho justifica os meus argumentos, quem tiver informação do contrario que a divulgue.
Para mim a K-130 tem uma capacidade combatente bastante inferior a uma fragata contemporânea. Fico à espera que este argumento seja refutado com dado, e não tenho problema nenhum em assumir que a informação de que disponho esta errada.
« Última modificação: Agosto 09, 2016, 02:12:39 pm por Edu »
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #35 em: Agosto 09, 2016, 02:21:37 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

O Cassidian TRS-3D, utilizado nas K130, não será talvez o radar mais impressionante do mercado (apesar de ter impressionado a USN e a USCG), mas é, certamente, superior a qualquer radar actualmente utilizado pela nossa Marinha.

Para finalizar, devido à curvatura da Terra, não há nenhum radar naval capaz de detectar outros navios a mais de 30/40 km. Para distâncias superiores existem os meios aéreos.

 O maior cego/invisual é aquele que não quer ver.
Quando se põe em causa as capacidades em armamento da corveta Alemã, e ao lado de uma já de si capaz, mas com certas lacunas, VdG, eu apenas fico calado e leio o que vai aparecendo nos posts seguintes.

Abraços

Se a justificação para ter corvetas for a comparação com uma fragata como a Vasco da Gama se calhar chegamos à conclusão de que todas as marinhas deviam avançar para corvetas. Pessoalmente acho que não é uma comparação justa, seria mais justo comparar com fragatas contemporâneas das K-130 ou que pelo menos tenha sofrido evolução tecnologica dos seus equipamento sob a via de modernizações.

Acontece que a tendência a nível mundial é abandonar os navio do tipo corveta, ou chamar corveta a navios que na realidade são fragatas, talvez estejam todos enganados.
Basta consultar a tabela de preços das Corvetas, Fragatas e Contratorpedeiros para perceber-se que existem marinhas como a Alemã que pagam 309 milhões pela K130 que é uma corveta, enquanto que por um preço aproximado temos as Fragatas  Valour Meko 200A Sul Africanas a 327 milhões, os "contra-torpedeiros Absalon" a 269 milhões e as Iver-Huitfeldt Dinamarquesas a 332 milhões. Tem a ver com o que cada pais quer colocar num determinado casco tendo em conta as missões que destina a classe. Se é colocado um determinado armamento é evidente que para outro tipo de missões a Alemanha conta com unidade maiores e mais  bem armadas como é o caso das  Type 124 que custam 1,06 biliões. Aliás, as K130 são a continuação da Gepard que tinha armamento e missões semelhantes e até era considerada uma Schnellboot .  ;)


O mesmo se passa com os OPV, que existem preços e armamento para todos os gostos. No caso dos OPV 80 do Chile estes podiam ser convertidos para corvetas por um preço que não chegaria aos 100 milhões. Unidades mais baratas e tão bem armadas nem corvetas na China quanto mais fragatas. ;)



Saudações

P.S. Já agora o Carissimo Edu avise a Royal Navy, que nas unidades que ainda usam o SAM Sea Wolf esta enganada pois ali apenas têm um CIWS e não um míssil anti-aéreo (já que o mesmo apenas tem um alcance de 10 Km). Pode ser que acelerem a entrada em serviço do Sea Ceptor..  :P
Citar
Operational range
(VLS) 1–10 km (0.5–5.4 nmi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Wolf_(missile)

 
« Última modificação: Agosto 09, 2016, 02:42:39 pm por mafets »
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #36 em: Agosto 09, 2016, 02:41:10 pm »
Citar
Aliás, as K130 são a continuação da Gepard que tinha armamento e missões semelhantes e até era considerada uma Schnellboot .

Pois é, até pode ser considerada uma Schnellboot, mas falta-lhe a parte do Schnell. É que com uma velocidade máxima de 26 nós não são especialmente rápidas. Qualquer fragata moderna comum atinge velocidade na ordem dos 30 nós.
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #37 em: Agosto 09, 2016, 02:49:14 pm »
Citar
Aliás, as K130 são a continuação da Gepard que tinha armamento e missões semelhantes e até era considerada uma Schnellboot .

Pois é, até pode ser considerada uma Schnellboot, mas falta-lhe a parte do Schnell. É que com uma velocidade máxima de 26 nós não são especialmente rápidas. Qualquer fragata moderna comum atinge velocidade na ordem dos 30 nós.
E precisa de ser Schnellboat para que? É que por muito bonitas que sejam as imagens das ditas na Segunda Guerra mundial a levantar kg de espuma, a forma de operar destas lanchas era completamente diferente das fotos de propaganda. Da mesma forma que uma unidade com um míssil AA de alcance reduzido em missões específicas é usado com outra unidade portadora de armas AA de maior alcance...  ::)

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #38 em: Agosto 09, 2016, 03:03:06 pm »
E o RAM block 2, com alcance de 21 km (superior aos nossos NATO Sea Sparrow) também é um CIWS? O RAM foi inicialmente desenvolvido como um míssil antiaéreo com elevada capacidade anti-míssil (95 % de sucesso em todos os testes efectuados); posteriormente, foi modificado para poder também lidar com alvos de superfície. Não é um mero CIWS.

O Cassidian TRS-3D, utilizado nas K130, não será talvez o radar mais impressionante do mercado (apesar de ter impressionado a USN e a USCG), mas é, certamente, superior a qualquer radar actualmente utilizado pela nossa Marinha.

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Se a justificação para ter corvetas for a comparação com uma fragata como a Vasco da Gama se calhar chegamos à conclusão de que todas as marinhas deviam avançar para corvetas. Pessoalmente acho que não é uma comparação justa, seria mais justo comparar com fragatas contemporâneas das K-130 ou que pelo menos tenha sofrido evolução tecnologica dos seus equipamento sob a via de modernizações.

Acontece que a tendência a nível mundial é abandonar os navio do tipo corveta, ou chamar corveta a navios que na realidade são fragatas, talvez estejam todos enganados. 

E caro tenente, do ponto de vista da ciência e tecnologia não considero que haja vacas sagradas. Para mim tudo pode ser posto em causa, desde que sejam obviamente dados argumentos validos. A capacidade de armamento da K-130 não é excepção, eu pús em causa a capacidade de armamento e dei argumentos para isso, não quer dizer que os meus argumentos sejam os mais correctos, qualquer um os pode refutar. Foi inclusivamente refutada a questão da defesa aérea, eu estou aberto a que isso seja refutado, com provas obviamente, a informação de que disponho justifica os meus argumentos, quem tiver informação do contrario que a divulgue.
Para mim a K-130 tem uma capacidade combatente bastante inferior a uma fragata contemporânea. Fico à espera que este argumento seja refutado com dado, e não tenho problema nenhum em assumir que a informação de que disponho esta errada.

Caro EDU o Sr tem toda a razão, eu estou completamente errado !!!!!!!


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #39 em: Agosto 09, 2016, 04:22:54 pm »
Edu, eu não disse que as K130 dispunham de RAM Block 2. Tanto quanto sei, estarão equipadas maioritariamente com Block 1 - mas é impossível dizer porque o lançador é exactamente o mesmo e é até possível ter uma combinação dos dois tipos de míssil no mesmo lançador.

Como já disse anteriormente, compreendo o racional do Tenente, mas não concordo que corvetas sejam a melhor solução para Portugal. Na minha modesta opinião, o conceito a seguir seria o holandês: 4 fragatas/contratorpedeiros de 5000 ou 6000 toneladas para alta intensidade, 4 NPO musculados para baixa intensidade/assimétrica e patrulha. Mais 10 LFC; 1 AOR, 1 LPD, 3 ou 4 SSK e uma porrada de UAV's para patrulhar o imenso mar lusitano, apoiados pelos P-3 e C-295. Não esquecer, obviamente, uns helis de jeito para a Marinha (tipo 8 MH-60R + 8 MH-60S).

Ui espera aí, caí da cama! Será que estava a sonhar?  :G-beer2:
« Última modificação: Agosto 09, 2016, 04:24:41 pm por NVF »
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« Responder #40 em: Agosto 09, 2016, 04:27:06 pm »
Citar
Caro EDU o Sr tem toda a razão, eu estou completamente errado !!!!!!!

Tenente, isto está longe de ser sobre quem está certo e quem está errado. Eu simplesmente defendo um ponto de vista diferente do seu te tento argumentar (correcta ou erradamente) para fazer valer a minha opinião.

O tenente defende a adopção de navios do tipo corveta, permita-me tão simplesmente discordar. O tenente deu o argumento da classe de corvetas K-130 como um possível exemplo a seguir. Eu simplesmente penso que, comparadas a fragatas com preço equivalente e da mesma época, elas não acrescentam nenhuma vantagem, e continuo à espera que alguém me diga o que elas têm a mais que uma fragata que custa o mesmo (mais de 300 milhões de euros).

No entanto sou capaz de dizer o que uma fragata tem a mais. Tem mais velocidade, tem capacidade anti-submarina e anti-aérea (e aqui sei que há discordância), e por fim mais versatilidade para upgrades.

É simplesmente o meu ponto de vista, e espero não causar qualquer desconforto por tentar defendê-lo.

Edu, eu não disse que as K130 dispunham de RAM Block 2. Tanto quanto sei, estarão equipadas maioritariamente com Block 1 - mas é impossível dizer porque o lançador é exactamente o mesmo e é até possível ter uma combinação dos dois tipos de míssil no mesmo lançador.

Nas informações a que eu consigo ter acesso diz que o sistema RAM das corvetas K-130 é o block 1 com um alcançe de 9 km. Por isso é com os 9 km de alcance em mente que eu falo da falta de capacidade anti-aérea. Pode ser um excelente sistema anti-míssil, mas no sentido em que o termo defesa aérea é normalmente utilizado no contexto de vasos de guerra é claramente curto, talvez não o fosse nos anos 70 e 80 (respondendo ao Mafet sobre o Sea Wolf) mas considero que o seja no contexto actual.
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« Responder #41 em: Agosto 09, 2016, 04:54:34 pm »
Pois, mas apesar do que a Wikipedia e outras fontes online podem indicar, é difícil dizer especificamente quais os navios alemães que estão equipados com Block 1, com Block 2, ou com uma mistura de ambos.

Raytheon to Manufacture RAM Block 2 for German Navy
http://navaltoday.com/2013/04/02/raytheon-to-manufacture-ram-block-2-for-german-navy/

Citar
Following successful conclusion of the development phase, the RAM-System GmbH (RAMSYS) was awarded a procurement contract for 445 state-of-the-art RAM Block guided ship-defence missiles for the German Navy in March 2013. The new missiles will be delivered to the German Navy between 2016 and 2019 replacing older RAM Block 0 missiles, which have reached the end of their lifecycle after 20 years.
« Última modificação: Agosto 09, 2016, 04:56:09 pm por NVF »
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« Responder #42 em: Agosto 09, 2016, 05:57:35 pm »
Nas informações a que eu consigo ter acesso diz que o sistema RAM das corvetas K-130 é o block 1 com um alcançe de 9 km. Por isso é com os 9 km de alcance em mente que eu falo da falta de capacidade anti-aérea. Pode ser um excelente sistema anti-míssil, mas no sentido em que o termo defesa aérea é normalmente utilizado no contexto de vasos de guerra é claramente curto, talvez não o fosse nos anos 70 e 80 (respondendo ao Mafet sobre o Sea Wolf) mas considero que o seja no contexto actual.
O  Sea Wolf operava/opera em conjunto com o Sea Dart/ Sea Ceptor/Sea Viper. E relativamente ao binómio Sea Wolf/Sea Dart é ainda anterior às Falklands. A substituição do Sea Wolf/Sea Dart (substituído pelo Sea Ceptor e Sea Viper), ocorreu/ocorre na segunda década do século XXI, portanto 30 anos depois dos anos 70 e 80 (o Ceptor está previsto entrar este ano em serviço nas Type 23, o Viper já se encontra em serviço à práticamante uma década nos Type 45).

Citar
ASTER Sea Viper

Citar
http://www.naval-technology.com/projects/sea-ceptor-missile-system/

A Alemanha optou por um tipo de misseis AA em corvetas de 306 milhões de euros da mesma forma que optou por Fragatas de 1,6 Biliões de Euros com óbvias capacidades superiores em toda a linha. Bem ou mal tem a ver com questões operacionais que advém de uma opção da Marinha alemã. No caso português para mim o míssil custo-beneficio melhor é o ESSM, seja qual o navio que for (até porque a marinha de Portugal nem tem 306 milhões para um navio quanto mais um bilião de euros). Mas marinhas por esse mundo fora continuam a colocar em navios misseis AA como o Stinger ou o Mistral, mesmo em unidades capazes de suportar outros sistemas, caso dos Indonésios na Makasar ou dos Franceses com o Sirico. Curto ou não novamente é uma opção que tem a ver com o facto de serem navios para operarem em conjunto com outros dotados de Misseis AA de maior alcance. É discutível, com certeza, mas são os misseis que lá  estão lá e portanto são esses que temos de analisar como arma AA em conjunto com o costumeiro canhão, e não outro míssil porque no seu intender não é adequado. Simples.  ;)


Citar
The Makassar Class Landing Platform Dock is armed with a Mistral Simbad anti-air defence missile system. Image courtesy of Jean-Michel Roche.

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« Responder #43 em: Agosto 09, 2016, 06:40:56 pm »
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Curto ou não novamente é uma opção que tem a ver com o facto de serem navios para operarem em conjunto com outros dotados de Misseis AA de maior alcance. É discutível, com certeza, mas são os misseis que lá  estão lá e portanto são esses que temos de analisar como arma AA em conjunto com o costumeiro canhão, e não outro míssil porque no seu intender não é adequado. Simples.

Eu também concordo que a classe K-130 num qualquer teatro militar que não de baixa intensidade terá de operar em conjunto com outros navio que possuem misseis AA de maior alcance. Mas repare Mafets, todos esses navios na marinha alemã dispõem também do sistema RAM. As Sachen, as Brandenburg e as Bremen todas elas já têm esse sistema. Ou seja, na minha óptica, estes navios não vêm acrescentar nada a um battle group.
Na prática elas sozinhas apenas actuam num papel de patrulha muito armado, e em caso que conflito de maior intensidade precisam de operar num battle group que tenha capacidade anti-aérea (de maior alcance) e capacidade anti-submarina,  não dando qualquer capacidade extra à frota. Daí, que para mim, as corvetas Braunschweig não possam ser dadas como o exemplo a seguir para se justificar que precisemos de corvetas.
 
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« Responder #44 em: Agosto 09, 2016, 09:48:51 pm »
Concordo, Edu. Mas basta esperar para ver como os israelitas vão armar as suas K130 para entender que o problema não é do design, mas do que os cliente pretendem fazer, das suas necessidades e orçamento.
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