Do NPO2000 para A futura Corveta

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junjun

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #15 em: Agosto 07, 2016, 07:41:35 pm »
Também acho q seria mais barato comprar uma plataforma já existente, não?

Meus senhores, como sabem eu disto pouco ou nada percebo, mas vou lendo umas coisitas e vou tentando aprender alguma coisa.

Construir uma nova classe de Corvetas baseada no NPO para mim não faz sentido, porque uma Corveta será sempre uma plataforma muito limitada. O maior custo em construir um navio nem sequer é o aço, mas sim os sistemas, como tal antes de pensarmos em construir corvetas deveríamos isso sim pensarmos em adquirir por exemplo mais helicópteros para a Armada. Depois disso temos que sistemas (radares, sonares, misseis, canhões e metralhadoras) é que a mesma deveria ou não ter. Para mim, um navio que pouco mais faz que patrulhar a nossa ZEE e resgatar refugiados no Mediterrâneo, faz pouco ou nenhum sentido ter misseis e radares complexos. Nós infelizmente não estamos a nadar em dinheiro, por isso um NPO com um helicóptero, talvez um armamento um pouco mais pesado e melhores radares já dava para o gasto.

Em relação a ser construído em Portugal é algo que sempre apoiei, afinal um NPO, uma Corveta ou uma Fragata não passam de navios e a estrutura seria facilmente construída em Viana ou no Alfeite. Agora os sistemas... aí penso que a cantiga seja outra e que eu saiba nenhum dos ditos estaleiros tem experiência nisso. Provavelmente teríamos que recorrer a terceiros para isso.

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mafets

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #16 em: Agosto 07, 2016, 10:34:42 pm »
Também acho q seria mais barato comprar uma plataforma já existente, não?

Meus senhores, como sabem eu disto pouco ou nada percebo, mas vou lendo umas coisitas e vou tentando aprender alguma coisa.

Construir uma nova classe de Corvetas baseada no NPO para mim não faz sentido, porque uma Corveta será sempre uma plataforma muito limitada. O maior custo em construir um navio nem sequer é o aço, mas sim os sistemas, como tal antes de pensarmos em construir corvetas deveríamos isso sim pensarmos em adquirir por exemplo mais helicópteros para a Armada. Depois disso temos que sistemas (radares, sonares, misseis, canhões e metralhadoras) é que a mesma deveria ou não ter. Para mim, um navio que pouco mais faz que patrulhar a nossa ZEE e resgatar refugiados no Mediterrâneo, faz pouco ou nenhum sentido ter misseis e radares complexos. Nós infelizmente não estamos a nadar em dinheiro, por isso um NPO com um helicóptero, talvez um armamento um pouco mais pesado e melhores radares já dava para o gasto.

Em relação a ser construído em Portugal é algo que sempre apoiei, afinal um NPO, uma Corveta ou uma Fragata não passam de navios e a estrutura seria facilmente construída em Viana ou no Alfeite. Agora os sistemas... aí penso que a cantiga seja outra e que eu saiba nenhum dos ditos estaleiros tem experiência nisso. Provavelmente teríamos que recorrer a terceiros para isso.
Tendo em conta os custos por exemplo da Corveta Barroso, das futuras Tamandaré, as derrapagens que por norma acontece nas poucas construções militares portuguesas era um caminho que não seguia. Quanto muito construía cá um projecto de outrem já com provas dadas e supervisão apertada dos licenciadores (seja corveta ou fragata ligeira) .
Citar
No total, a corveta – incluindo os custos de desenvolvimento do projeto – deve ter ficado a um preço unitário de cerca de 263 milhões de dólares...

https://movv.org/2008/08/08/a-corveta-barroso-da-marinha-brasileira-foi-lancada-ao-mar-finalmente/

http://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/

Alguns de diversos modelos interessantes:



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #17 em: Agosto 08, 2016, 12:25:36 am »
Compreendo o racional do Tenente, mas não acho que seja o caminho a seguir. Para missões em que se justifique o emprego de navios tipo corveta convencional (ou fragata ligeira) já temos as VdG. Assim como a assim, a falta de dinheiro e, principalmente, de vontade política já ditou que vai ser esse o destino das VdG que, no futuro, iremos ver a desempenhar missões de bandeira no Atlântico Sul e Índico em nome da NATO/UE, libertando assim os meios de marinhas mais sofisticadas para cenários mais sérios.

Quanto a NPO's mais musculados (peça de 76 e hangar), de forma a poderem lidar com ameaças assimétricas nos mares próximos — e não para andar aos tiros às Sigma marroquinas — aí estou completamente de acordo.
Talent de ne rien faire
 

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Edu

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #18 em: Agosto 08, 2016, 03:37:47 pm »


Edu, convence-te de uma coisa a Marinha nunca vai ter 08 ou 10 NPO's se conseguirem seis unidades, seria muitíssimo bom.
Penso que estes dois agora em construção serão os últimos VdC a serem construídos, e a ficarem quatro unidades no activo.

O futuro próximo nos dirá como a Armada ficará em termos de Navios mas não errarei muito se ficar com 04 fragatas, 04 NPO's, 04 LFC, os 02 Tridentes, umas 08 lanchas de 90/100 Tons, um muito necessário menos velho Abastecedor de frota, e se formos campeões do Mundo de futebol talvez consigamos mendigar um NPL. :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2:

È com base nestas minhas conclusões, e, a não estarem muito erradas, que iniciei este post sobre a possível Classe de Corvetas para a Armada, aproveitando a excelente plataforma dos VdG, porque MdG, não possuirá durante muito mais anos cinco Fragatas no seu inventário, já por si poucas quanto a mim, e, á falta delas, a MdG possa adquirir um meio de combate de superfície que :
- Irá complementar as Fragatas existentes;
- Esse novo Navio seja um projecto Português, com um periodo de construção bem menor, que uma Fragata;
- POSSA/DEVA ser construído em Estaleiro  Português;
- E permita executar as missões de baixa intensidade, missões essas que actualmente deverão/poderão ser desempenhadas pelas VdG, com os elevados custos inerentes de operação que todos bem conhecemos, custos esses muito superiores ao emprego de uma das ditas Corvetas.

Quanto ás alterações no desenho da NPO e sua adaptação á possível classe de Corveta, penso que se forem muito dispendiosos claro que nunca serão aprovados/adquiridos pela nossa Marinha, e lá continuaremos como até aqui com as calças seguras por uma mão e a outra estendida a pedir.
Na minha opinião este hipótese, a ser considerada por um estaleiro digno do Nome, poderia valer algumas vendas a Marinhas por aí além, digo eu na minha Santa Ignorância.

Agradeço as vossas opiniões e pontos de vista.

Abraços

Tenente, infelizmente tenho alguma dificuldade de compreender em como na mesma linha de pensamento que defende que Portugal nunca terá 8 ou 10 NPO e muito dificilmente 6 (e com esta opinião concordo), acredite que consiga produzir corvetas a partir do projecto NPO.

Há que dar pequenos passos e consequentes. Enquanto não formos capazes de produzir de forma fluída um classe de patrulhas oceânicos sem elevada complexidade técnica (relativamente a uma fragata ou corveta), como conseguiremos levar para a frente um projecto muito mais complexo?

O NPO seria o teste à nossa industria e capacidade de gestão de projectos, que nos diria se seriamos capazes de projectar e produzir por exemplo um NPL. Infelizmente chumbámos no teste.
« Última modificação: Agosto 08, 2016, 03:52:00 pm por Edu »
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #19 em: Agosto 08, 2016, 04:31:29 pm »
O NPO seria o teste à nossa industria e capacidade de gestão de projectos, que nos diria se seriamos capazes de projectar e produzir por exemplo um NPL. Infelizmente chumbámos no teste.

Não concordo com a afirmação. A plataforma NPO é uma plataforma moderna com um grau de autonomia altissimo e com provas dadas num dos mares mais difíceis do planeta. Como tal a nossa industria e capacidade de construção continua completamente intacta. Seja nos Estaleiros de Viana, ou por exemplo no Alfeite...

Já ao nível de gestão e backoffice (leia-se politiquisses) concordo plenamente. Não somos um país de vanguarda nos assuntos marítimos devido a quem nos governa.
 
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #20 em: Agosto 08, 2016, 04:32:42 pm »


Edu, convence-te de uma coisa a Marinha nunca vai ter 08 ou 10 NPO's se conseguirem seis unidades, seria muitíssimo bom.
Penso que estes dois agora em construção serão os últimos VdC a serem construídos, e a ficarem quatro unidades no activo.

O futuro próximo nos dirá como a Armada ficará em termos de Navios mas não errarei muito se ficar com 04 fragatas, 04 NPO's, 04 LFC, os 02 Tridentes, umas 08 lanchas de 90/100 Tons, um muito necessário menos velho Abastecedor de frota, e se formos campeões do Mundo de futebol talvez consigamos mendigar um NPL. :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2:

È com base nestas minhas conclusões, e, a não estarem muito erradas, que iniciei este post sobre a possível Classe de Corvetas para a Armada, aproveitando a excelente plataforma dos VdG, porque MdG, não possuirá durante muito mais anos cinco Fragatas no seu inventário, já por si poucas quanto a mim, e, á falta delas, a MdG possa adquirir um meio de combate de superfície que :
- Irá complementar as Fragatas existentes;
- Esse novo Navio seja um projecto Português, com um periodo de construção bem menor, que uma Fragata;
- POSSA/DEVA ser construído em Estaleiro  Português;
- E permita executar as missões de baixa intensidade, missões essas que actualmente deverão/poderão ser desempenhadas pelas VdG, com os elevados custos inerentes de operação que todos bem conhecemos, custos esses muito superiores ao emprego de uma das ditas Corvetas.

Quanto ás alterações no desenho da NPO e sua adaptação á possível classe de Corveta, penso que se forem muito dispendiosos claro que nunca serão aprovados/adquiridos pela nossa Marinha, e lá continuaremos como até aqui com as calças seguras por uma mão e a outra estendida a pedir.
Na minha opinião este hipótese, a ser considerada por um estaleiro digno do Nome, poderia valer algumas vendas a Marinhas por aí além, digo eu na minha Santa Ignorância.

Agradeço as vossas opiniões e pontos de vista.

Abraços

Tenente, infelizmente tenho alguma dificuldade de compreender em como na mesma linha de pensamento que defende que Portugal nunca terá 8 ou 10 NPO e muito dificilmente 6 (e com esta opinião concordo), acredite que consiga produzir corvetas a partir do projecto NPO.

Há que dar pequenos passos e consequentes. Enquanto não formos capazes de produzir de forma fluída um classe de patrulhas oceânicos sem elevada complexidade técnica (relativamente a uma fragata ou corveta), como conseguiremos levar para a frente um projecto muito mais complexo?

O NPO seria o teste à nossa industria e capacidade de gestão de projectos, que nos diria se seriamos capazes de projectar e produzir por exemplo um NPL. Infelizmente chumbámos no teste.

Edu, como podes constatar eu mencionei, possível classe de Corvetas, e não que fossem construídas a partir da plataforma do NPO como dado adquirido.

Como em tudo na vida, a evolução é uma coisa natural, e, a meu ver porque não evoluirmos para a construção de um Navio, inferior de resto, no que concerne ás capacidades bélicas, comparando com as existentes nos anos 60, aos navios, que o ENVC, e Estaleiros da Lisnave na altura, já construíram para a nossa Armada, refiro-me ás três fragatas  classe Pereira Da Silva.

http://www.areamilitar.net/directorio/NAV.aspx?NN=8

Uma Corveta e, ou fragata Ligeira será a evolução lógica no caso de se possuir uma plataforma tipo NPO.
Veja-se o caso do PV85 da STX/Vard Canadiana, com os OPV classe OTAGO da RNZN evoluírem, para a possível classe de Corvetas ao serviço da RCN, rpt, possível, será que os Canadianos, estarão assim tão enganados quanto á possibilidade de construir uma corveta a partir de um NPO ??
Penso que não, digo eu, até porque se as Nações, optam por muscular em demasia os seus NPO's , os incultos responsáveis políticos, na sua infinda sabedoria, tomam como adquirido que se ali tem Navios de 2000/2500 Tons com peças de 76mm e helis embarcados então para quê comprar fragatas e destroyers se estes navios são bem mais baratos, fazem o seu trabalho e além disso também dão nas vistas ??
Este é o risco de sobrequipar os NPO's, pois o passo seguinte é envia-los para missões que não conseguirão desempenhar ou se conseguirem é apenas com grandes riscos e custos das suas guarnições.

Estamos completamente de acordo quanto aos nossos NPO's bom seria termos pelo menos seis deles, mas não acredito que tal seja viável, porque não há pilim que chegue.
No entanto acredito que haja bom senso, e alguém com poder de decisão, esteja a pensar que mais vale termos quatro bons NPO's e um AOR novo ou quase novo, que seis bons NPO's e um AOR a cair de podre, é como o outro diz não ponhas os ovos todos na mesma cesta que os podes partir todos, como não temos dinheiro lá vamos tendo os NPO's aos bochechos e, a ver vamos se conseguimos o tão necessário novo abastecedor.

Já não posso concordar contigo quanto ao teu último paragrafo, acho que não chumbamos em teste algum haja vontade política e dinheiro, que garanto-te que construiriamos á semelhança do NPO, uma tão boa plataforma, para um futuro, NPL, não tenho qq dúvida. ;)

Abraços



« Última modificação: Agosto 08, 2016, 04:44:00 pm por tenente »


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #21 em: Agosto 08, 2016, 05:13:31 pm »
Já não posso concordar contigo quanto ao teu último paragrafo, acho que não chumbamos em teste algum haja vontade política e dinheiro, que garanto-te que construiriamos á semelhança do NPO, uma tão boa plataforma, para um futuro, NPL, não tenho qq dúvida. ;)

Tenente, o projecto dos NPO vem de uma altura de vacas gordas em que não havia falta de investimento publico. De 2000 a 2008 o estado basicamente gastou dinheiro à fartazana, isto no entanto não levou a que se conseguisse gerir o projecto de forma fluída e célere, muito pelo contrário.

8 anos passaram desde 2008, o tipo de políticos que temos é basicamente o mesmo que tinhamos no período anterior a 2008 (Antonio Costa é um discipulo de Sócrates), a diferença é que o dinheiro acabou. E o dinheiro é inexistente não apenas por agora, o dinheiro vai continuar escasso durante futuros largos anos. Por isso pergunto, o que lhe leva a crer que num futuro não extremamente distante seja possível de levar um projecto mais complexo que o NPO a bom porto?

Podemos sempre argumentar que não somos menos capazes que os outros, que outros países também o conseguiram fazer, que mesmo nós no passado o fizemos. Mas a verdade é só uma, quando num passado recente havia dinheiro não conseguimos levar um projecto a bom porto, agora que temos menos dinheiro mais difícil será ainda . Aquilo que fizemos no passado, fizemos liderados por pessoas completamente diferentes das que nos hoje lideram, infelizmente não tem comparação possível. No passado as obras públicas faziam-se em menos tempo que o previsto, actualmente não há nenhuma obra que não derrape em custo e duração.

Se é hipoteticamente possível transformar um projecto de NPO em converta, claro que é. Não tenho duvida nenhuma disso, como deu exemplo de varios outros países o fazem. Se é possível em Portugal isso acontecer, penso que sim. Agora se é possível em Portugal com o tipo de dirigentes que temos actualmente, muito dificilmente. Os problemas não são técnicos, temos profissionais e tecnologia para isso, e o que não tivermos podemos comprar fora. Os problemas são de gestão, de vontade politica (que não irá mudar), da mentalidade de quem manda, que em qualquer negócio o objectivo é desviar algum para eles.


Agora noutro plano, pessoalmente penso que não precisamos de corvetas para nada, precisamos de fragatas. O equipamento que se põe numa corveta de 80 metros mais facilmente se coloca numa fragata de 120 metros. Como se já disse aqui muitas vezes o aço é barato. Depois como já aqui foi falado corvetas e fragatas convém que atinjam 30 nós, o problema nem é tanto motores. O problema quanto a mim é mais do desenho do casco, e se é para atingir essas velocidades convém desenhar um casco do zero preparado para isso. Portanto, na minha opinião, o projecto NPO não serve.

O projecto NPO serve no entanto para outras coisas. Uma versão armada do existe é algo com o qual concordo, sem no entanto ser algo que aspire a classificação de corveta. Um NPO com uma peça 57mm ou 76mm com o respectivo director de tiro, equipado talvez de um CIWS tipo phalanx, ao qual se associasse um helicóptero organico. Era algo que na minha opinião já seria um grande passo em frente. Seria um meio capaz de substituir as fragatas em qualquer tipo de conflito assimétrico. Mas para isso era preciso levar finalmente o projecto NPO a bom porto, ser capaz de produzir mais do que 2 por década.   
« Última modificação: Agosto 08, 2016, 05:17:36 pm por Edu »
 
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #22 em: Agosto 08, 2016, 05:44:44 pm »
Já não posso concordar contigo quanto ao teu último paragrafo, acho que não chumbamos em teste algum haja vontade política e dinheiro, que garanto-te que construiriamos á semelhança do NPO, uma tão boa plataforma, para um futuro, NPL, não tenho qq dúvida. ;)

Tenente, o projecto dos NPO vem de uma altura de vacas gordas em que não havia falta de investimento publico. De 2000 a 2008 o estado basicamente gastou dinheiro à fartazana, isto no entanto não levou a que se conseguisse gerir o projecto de forma fluída e célere, muito pelo contrário.

8 anos passaram desde 2008, o tipo de políticos que temos é basicamente o mesmo que tinhamos no período anterior a 2008 (Antonio Costa é um discipulo de Sócrates), a diferença é que o dinheiro acabou. E o dinheiro é inexistente não apenas por agora, o dinheiro vai continuar escasso durante futuros largos anos. Por isso pergunto, o que lhe leva a crer que num futuro não extremamente distante seja possível de levar um projecto mais complexo que o NPO a bom porto?

Podemos sempre argumentar que não somos menos capazes que os outros, que outros países também o conseguiram fazer, que mesmo nós no passado o fizemos. Mas a verdade é só uma, quando num passado recente havia dinheiro não conseguimos levar um projecto a bom porto, agora que temos menos dinheiro mais difícil será ainda . Aquilo que fizemos no passado, fizemos liderados por pessoas completamente diferentes das que nos hoje lideram, infelizmente não tem comparação possível. No passado as obras públicas faziam-se em menos tempo que o previsto, actualmente não há nenhuma obra que não derrape em custo e duração.

Se é hipoteticamente possível transformar um projecto de NPO em converta, claro que é. Não tenho duvida nenhuma disso, como deu exemplo de varios outros países o fazem. Se é possível em Portugal isso acontecer, penso que sim. Agora se é possível em Portugal com o tipo de dirigentes que temos actualmente, muito dificilmente. Os problemas não são técnicos, temos profissionais e tecnologia para isso, e o que não tivermos podemos comprar fora. Os problemas são de gestão, de vontade politica (que não irá mudar), da mentalidade de quem manda, que em qualquer negócio o objectivo é desviar algum para eles.


Agora noutro plano, pessoalmente penso que não precisamos de corvetas para nada, precisamos de fragatas. O equipamento que se põe numa corveta de 80 metros mais facilmente se coloca numa fragata de 120 metros. Como se já disse aqui muitas vezes o aço é barato. Depois como já aqui foi falado corvetas e fragatas convém que atinjam 30 nós, o problema nem é tanto motores. O problema quanto a mim é mais do desenho do casco, e se é para atingir essas velocidades convém desenhar um casco do zero preparado para isso. Portanto, na minha opinião, o projecto NPO não serve.

O projecto NPO serve no entanto para outras coisas. Uma versão armada do existe é algo com o qual concordo, sem no entanto ser algo que aspire a classificação de corveta. Um NPO com uma peça 57mm ou 76mm com o respectivo director de tiro, equipado talvez de um CIWS tipo phalanx, ao qual se associasse um helicóptero organico. Era algo que na minha opinião já seria um grande passo em frente. Seria um meio capaz de substituir as fragatas em qualquer tipo de conflito assimétrico. Mas para isso era preciso levar finalmente o projecto NPO a bom porto, ser capaz de produzir mais do que 2 por década.   

No computo geral estou de acordo com tudo o que escreveste, á excepção, claro da necessidade de termos Corvetas.
O meu ponto de vista baseia-se na premissa de não termos dinheiro, e, como tal, as nossas fragatas terão o mesmo destino das restantes classes de Navios, navegar até mais não o que vai acontecer a todas elas sem excepção.
Deste modo, se não tivermos navios de combate, mesmo que com menor capacidade combativa, as possam substituir, lá irão os NPO's para a primeira linha, sem dó nem piedade, há alguns posts atrás, noutro tópico, comentei que não me admirava se daqui a uns anos os NPO's fossem os Navios da Armada com maior deslocamento, excepção ao NRP Bérrio, e, a meu ver é para lá que caminhamos e a passos largos.

Quanto á competência dos nossos responsáveis políticos, não me posso esquecer do caso das contrapartidas dos U214 que a determinado ponto da contenda jurídica, os Alemães atiraram para a resolução do problema a oferta a Portugal do terceiro Tridente, a custo zero, que prontamente foi recusado, grande decisão que nos permitiria mal ou bem possuir a terceira unidade, reduzindo desse modo o custo unitário, e havendo sempre a hipótese de o vender mais tarde, caso fosse necessário, a uma outra Marinha, mas é o que temos e mais não digo.

Abraços 
« Última modificação: Agosto 08, 2016, 05:47:48 pm por tenente »


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #23 em: Agosto 08, 2016, 06:21:44 pm »
Ora viva,
qual a utilidade de uma corveta na nossa marinha?
Num tempo em que as marinhas vão para fragatas/contratorpedeiros cada vez maiores e com mais valências, nós iríamos para uma corveta para?
Olhando para as marinhas da nato, actualmente as fragatas das nossas classes tomam cada vez mais as funções das antigas corvetas.
O objectivo dos NPOs  tal como muitas vezes ja referido, é fiscalizar e ser mais barato de o fazer do que com uma fragata, muita gente fala em trocar as marlin por uma 76mm ou 57, o que faria um NPO com uma peça destas que não faz com a 30mm? mais barulho apenas, estamos na época dos misseis e do "longo alcance e precisão" do furtivo e do BVR.
O mesmo com corvetas, acho as opções da Marinha face as limitações cronicas, as mais corretas: uma marinha de fiscalização/SAR o mais barata possível, e uma marinha de guerra o melhor possível, dentro de 15 a 20 anos temos de começar a substituir 5 fragatas, e acredito que dentro de 10 anos tenhamos 6 NPO +4 LFC para fiscalização, e que troquemos as 5 fragatas atuais por 3 a 4 fragatas mais pesadas, tipo as Nansen /LCF ou Fremm, navios nas 5000 6000 t, e com uma capacidade de combate muito superior as atuais.
alguém compara a capacidade de uma VdG com as 4 João belo? dos 3 Albacora com os 2 U214, ou levando a coisa para o exercito de 100 M60 com os 37 leo 2 A6.
Hoje em dia mais vale a qualidade e capacidade que o numero, na altura toda a gente ficou chocada com a redução de 3 para 2 SSK, hoje já ninguém põe fala nisso, mudamos doutrinas ciclos de manutenção e cumpre-se a missão com os 2 existentes.
Libertando as fragatas de SAR/Fiscalização etc, 4 LCF/Nansen + 2 U214 (e um reabastecedor moderno ou melhor um Navio Polivalente logistico) e ficávamos com uma capacidade de combate muito muito boa.
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #24 em: Agosto 08, 2016, 08:36:32 pm »
Suponho que estas duas classes de corvetas terão alguma utilidade nas respectivas  Marinhas e quanto a sistemas de combate, comparando-os com os das VdG, bem, em nada ficam atrás e com guarnições bem menores.

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_corvette_Steregushchiy
« Última modificação: Agosto 08, 2016, 08:38:42 pm por tenente »


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #25 em: Agosto 08, 2016, 10:34:36 pm »
Suponho que estas duas classes de corvetas terão alguma utilidade nas respectivas  Marinhas e quanto a sistemas de combate, comparando-os com os das VdG, bem, em nada ficam atrás e com guarnições bem menores.

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_corvette_Steregushchiy

Relativamente à classe Braunschweig tem certamente utilidade na marinha alemã, nem que seja como navio patrulha. Agora como navio combatente tenho algumas duvidas. Não tem capacidade anti-submarina (não tem sensores), não tem capacidade anti-aérea, tem apenas um CIWS para auto-defesa. Tem apenas capacidade anti-superficie com os misseis anti-navio e a peça, no entanto a nível de radares não é nada de especial e é um navio lento comparativamente a outras classes de navios combatentes. Este navio teria muitas dificuldades em lidar com outros navios combatentes, a não ser que integrado numa frota bem protegida, e neste caso não acrescentaria nada de novo à força.

A classe tem inclusivamente tido vários problemas técnicos e não me parece que a marinha alemã veja neste navio algo mais que um patrulha mais armado.

Relativamente à classe Russa, não tenho muito conhecimento sobre a mesma, no entanto ela está no limiar de poder ser considerada uma fragata. Agora se o objectivo for construir uma corveta com mais de 100 metros de comprimento e mais de 2000 ton de deslocamento... Mas aí já há quem lhe chame fragata, e não será certamente um projecto derivado do NPO.

O problema das corvetas é que para poderem ser verdadeiros navios combatentes precisam de radares e sensores potentes e isto ocupa espaço no navio. De que vale ter misseis cruzeiro com 250km de alcançe se depois os radares do navio não permitem ver nenhum alvo de superficie a mais de 80 ou 100 km? É por esta razão que a maior parte das marinhas abandonou o conceito de corveta. E mesmo muitas fragatas actuais são autenticos contra-torpedeiros.
Nós, um país com pouco dinheiro, que já temos dificuldade em ter as nossas fragatas armadas com o número total de misseis que podem transportar, não nos podemos dar ao luxo de andar a por misseis em navios com inferior capacidade de os usar na sua máxima eficiência possível.
« Última modificação: Agosto 08, 2016, 10:52:27 pm por Edu »
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #26 em: Agosto 08, 2016, 11:05:37 pm »
Suponho que estas duas classes de corvetas terão alguma utilidade nas respectivas  Marinhas e quanto a sistemas de combate, comparando-os com os das VdG, bem, em nada ficam atrás e com guarnições bem menores.

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_corvette_Steregushchiy

Relativamente à classe Braunschweig tem certamente utilidade na marinha alemã, nem que seja como navio patrulha. Agora como navio combatente tenho algumas duvidas. Não tem capacidade anti-submarina (não tem sensores), não tem capacidade anti-aérea, tem apenas um CIWS para auto-defesa. Tem apenas capacidade anti-superficie com os misseis anti-navio e a peça, no entanto a nível de radares não é nada de especial e é um navio lento comparativamente a outras classes de navios combatentes. Este navio teria muitas dificuldades em lidar com outros navios combatentes, a não ser que integrado numa frota bem protegida, e neste caso não acrescentaria nada de novo à força.

A classe tem inclusivamente tido vários problemas técnicos e não me parece que a marinha alemã veja neste navio algo mais que um patrulha mais armado.

O problema das corvetas é que para poderem ser verdadeiros navios combatentes precisam de radares e sensores potentes e isto ocupa espaço no navio. De que vale ter misseis cruzeiro com 250km de alcançe se depois os radares do navio não permitem ver nenhum alvo de superficie a mais de 80 ou 100 km? É por esta razão que a maior parte das marinhas abandonou o conceito de corveta. E mesmo muitas fragatas actuais são autenticos contra-torpedeiros.
Nós, um país com pouco dinheiro, que já temos dificuldade em ter as nossas fragatas armadas com o número total de misseis que podem transportar, não nos podemos dar ao luxo de andar a por misseis em navios com inferior capacidade de os usar na sua máxima eficiência possível.
Estes navios são feitos com base no casco Meko CLS ( https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO ), e portanto conforme qualquer meko coloca-se o armamento e sensores que o fabricante quiser até como evidente um determinado peso. Os alemães optaram por não colocar armamento nem sensores ASW, mas em termos de AA tem dois Rim 166 RAM.  ;)

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1000/2500 tons Corvettes/OPV:

- Dutch "Holland": 169 $ million.
- German Braunschweig K-130 :$309 million
- Turkish Milgem : $250 million
- Malaysian Kedah : $300 million
- Omani Khareef : $262 million
- UAE Baynunah : $137 million
- UAE Falaj 2 : $136 million
- UK Clyde : $47,000,000
- Danish Knud Rasmussen : $50 million
- Spanish BAM : $116 million
- New Zealand Otago : $62.6 million
- Trinidad & Tobago Port of Spain : $76 million
- UK River $31,400,000
- South Africa Sarah Baartman/ Damen 8313 : $20 million
- Sentinel : $47 million
- Indonesian/Moroccan Sigma : $222 million
- Sweden Visby : $184 million
Agora comparemos estes preços  com fragatas:
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3000/4000 tons Corvettes/OPV/Frigates:

- US Bertholf cutter: 641 $ million.
- US LCS Freedom: 637 $ million.
- US LCS Independance: 704 $ million.
- Norwegian "Nansen": 557 $ million.
- South African Valour Meko 200A: 327 $ million.
- Paskistani F-22P: 200 $ million.
E até alguns contra-torpedeiros:
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5000+ tons Cruisers/Destroyers:

- US DDG 1000 class: 6,3 $ billion for the first two; 2,7 $ billion for the 3rd ship.
- US Arleigh Burke Flight III: +/- 2/2,4 $ billion.
- US Arleigh Burke class: 1,8 $ billion.
- UK Daring DDG: 976 $ million.
- Franco-Italo FREMM: 745 $ million.
- Spanish F-100 Bazan: 600 $ million.
- Spanish F-105 Cristobal Colomb: 954 $ million.
- Dutch De Zeven Provincien: 532 $ million.
- Danish Absalon: 269 $ million.
- Danish Iver-Huitfeldt: 332 $ million.
- German Type 124: 1,06 $ billion.
Ainda acham que vale a pena falar de corvetas quando algumas custam mais que algumas fragatas e contratorpedeiros?  ;)
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http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=27420.0

Cumprimentos
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #27 em: Agosto 08, 2016, 11:19:14 pm »
Os alemães optaram por não colocar armamento nem sensores ASW, mas em termos de AA tem dois Rim 166 RAM.  ;)

Tenho alguma dificuldade em considerar o sistema RIM-116 (e não 166) como defesa anti-aérea, no sentido que normalmente é dado à capacidade AA de um vaso de guerra. Alias ele é considerado um sistema CIWS, os misseis têm um alcance de apenas 9 km, logo qualquer caça esta imune ao sistema mesmo que passe exactamente por cima de o navio.
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #28 em: Agosto 08, 2016, 11:27:44 pm »
Os alemães optaram por não colocar armamento nem sensores ASW, mas em termos de AA tem dois Rim 166 RAM.  ;)

Tenho alguma dificuldade em considerar o sistema RIM-116 (e não 166) como defesa anti-aérea, no sentido que normalmente é dado à capacidade AA de um vaso de guerra. Alias ele é considerado um sistema CIWS, os misseis têm um alcance de apenas 9 km, logo qualquer caça esta imune ao sistema mesmo que passe exactamente por cima de o navio.
Por essa lógica de ideias desde o mistral ao stinger, nenhum é sistema AA...  ::)



Saudações
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #29 em: Agosto 08, 2016, 11:38:21 pm »
Bem, teremos então de considerar também o armamento anti-aéreo dos nossos patrulha de defesa anti-aérea Viana do Castelo, com a metralhadora pesada .50 cal  :G-bigun: . Na segunda guerra mundial eram muito usadas nos navios americanos com essa função.  :G-sig: