25 de Abril de 1974

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antoninho

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« Responder #75 em: Maio 02, 2006, 11:51:42 pm »
Resumindo e concluindo ....
Volta Marquês que estás perdoado...não me tragas é o leão!!!!
Mais Iluminado que este e defensor do estado moderno é que por estas bandas não aparece outro.... nem o salazar, nem estes!!!
 

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RedWarrior

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« Responder #76 em: Maio 03, 2006, 01:04:16 am »
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Red Warrior. Naõ estará enganado?
Isso foi o Marcelo Caetano que deu!...
É possível que esteja errado, mas li aí algures que o subsídio de natal não existia para os funcionários públicos e que o de férias descontava com as faltas. Pergunto a alguém como funcionavam esses subsídios durante o marcelismo.


Citação de: "luis filipe silva"
O PCP deu mas foi prejuízo.

 Já conheço a teoria de que os meios de produção quando estão nas mãos do Estado dão prejuizo, quando passam para as mãos dos privados fomentam a economia, criam emprego e vivemos todos felizes e em harmonia :D
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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Azraael

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« Responder #77 em: Maio 03, 2006, 01:18:41 am »
Citação de: "RedWarrior"
queres sustentar a tua opinião em relação às nacionalizações  ??

Roubo de propriedade alheia, desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiro, concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos), etc...
 

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RedWarrior

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« Responder #78 em: Maio 03, 2006, 01:34:09 am »
Citação de: "Azraael"
Roubo de propriedade alheia
...dos meios de produção. Ninguém quere colectivizar a tua colecção de bonecos do Capitão América...tá descansado :wink:

Citação de: "Azraael"
desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiro
O Estado assume esse papel.

Citação de: "Azraael"
concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos)

 Isto é mau ?
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Azraael

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« Responder #79 em: Maio 03, 2006, 02:56:53 am »
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Roubo de propriedade alheia
...dos meios de produção.
Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privada... nem e' por isso que deixa de ser roubo (e os responsaveis, ladroes).

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiro
O Estado assume esse papel.
Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSS, que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos)
Isto é mau ?
Se gostas de corrupcao, nao.
 

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RedWarrior

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« Responder #80 em: Maio 03, 2006, 01:33:23 pm »
Citação de: "Azraael"
Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privada
Meios de produção entre-aspas ?? estava a falar de algo muito concreto.
 No feudalismo, as pessoas também eram propriedade da terra e dos senhores, também foi preciso "roubar" as pessoas, uma revolução é uma revolução, aqui até estamos de acordo. É preciso quebrar com as regras de uma época para que ela aconteça.

Citação de: "RedWarrior"
Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSS
Ascensão da URSS a segunda potência mundial, sim tens razão.

Citação de: "RedWarrior"
que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...
Esperemos para ver o que acontece.

Citação de: "Azraael"
Se gostas de corrupcao, nao.

 Já conheço a teoria de que os meios de produção nas mãos do Estado são sinónimo de corrupção e desleixe, e que nas mãos dos privados são sinónimo de crescimento e competência. Depois de uma análise, digamos que, melhor fundamentada, talvez eu fique a perceber melhor a teoria.
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emarques

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« Responder #81 em: Maio 03, 2006, 02:41:49 pm »
Citação de: "RedWarrior"
queres sustentar a tua opinião em relação às nacionalizações  ??

Ao que sei, a banca portuguesa tornou-se uma das mais dinâmicas do mundo desde a re-privatização.

No caso da siderurgia, de qualquer forma aquilo estava condenado, e a concentração na Siderurgia Nacional até pode ter ajudado a prolongar o funcionamento (ou a agonia, como se preferir).

Os transportes públicos são difíceis de analizar. Por um lado, todos gostaríamos que as empresas portuguesas de transporte fossem bem geridas, sem prejuízos. Por outro lado, também gostamos que passem comboios/autocarros na nossa terra/rua, o que às vezes até é incompatível com uma gestão não-deficitária...

Mas parece-me interessante notar que os ramos nacionalizados acabaram por ser os que não fizeram parte do crescimento económico posterior à entrada na CEE, pelo menos até à re-privatização.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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RedWarrior

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« Responder #82 em: Maio 03, 2006, 03:07:02 pm »
Citação de: "emarques"
Por um lado, todos gostaríamos que as empresas portuguesas de transporte fossem bem geridas, sem prejuízos.
Na minha opinião, os transportes deviam ser à partida um "prejuizo", ou chama-lhe, encargo estatal.

Citação de: "emarques"
Por outro lado, também gostamos que passem comboios/autocarros na nossa terra/rua, o que às vezes até é incompatível com uma gestão não-deficitária...
 Lógico, com a privatização os autocarros e afins apenas passavam nas zonas onde o fluxo lhes garantisse um lucro. O que iria gerar uma excessiva concentração populacional nas grandes cidades ( desertificação do interior ). Os meios não criam desenvolvimento porque estes têm que esperar pelo aparecimento da margem de lucro ( senão seria um investimento arriscado ), se fôr o Estado a investir, ele não tem que esperar por margem de lucro alguma e encarrega-se das despesas.

Citação de: "emarques"
Mas parece-me interessante notar que os ramos nacionalizados acabaram por ser os que não fizeram parte do crescimento económico posterior à entrada na CEE, pelo menos até à re-privatização.

 Não tenho conhecimento dessa realidade, talvez analisando números seja mais fácil.
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Rui Elias

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« Responder #83 em: Maio 03, 2006, 03:22:17 pm »
Citar
Ao que sei, a banca portuguesa tornou-se uma das mais dinâmicas do mundo desde a re-privatização.


E com lucros dignos dos melhores bancos suiços.

O que não se parece reflectir nos trabalhadores dessa instituições a quem foram impostos aumentos salariais este ano a rondar os 2,5%.

 :wink:
 

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Azraael

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« Responder #84 em: Maio 03, 2006, 03:31:44 pm »
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privada
Meios de produção entre-aspas ?? estava a falar de algo muito concreto.
Bancos e companhias de seguros sao meios de producao? Realmente tem a sua logica... quando se quer roubar o maximo possivel no minimo espaco de tempo comeca-se por "assaltar" os bancos..

Citação de: "RedWarrior"
No feudalismo, as pessoas também eram propriedade da terra e dos senhores, também foi preciso "roubar" as pessoas, uma revolução é uma revolução, aqui até estamos de acordo. É preciso quebrar com as regras de uma época para que ela aconteça.
LOL Tirando o pormenor de o feudalismo ter sido substituido por um sistema superior (capitalismo) de forma gradual e pacifica com o aproximar do fim da idade media e o despoletar do renascimento.

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSS
Ascensão da URSS a segunda potência mundial, sim tens razão.
Pois... por um breve periodo de tempo e a custa da miseria de todo um povo e ao aumento flagrante da corrupcao, se e' isso que defendes, os meus pesames. Compara isso com a "primeira" potencia mundial (EUA) que no mesmo periodo tinha (e tem) niveis de vida muito superiores e dos mais elevados do mundo, mas claro, no comunismo e' que se vive bem (os Cubanos que o digam).

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...
Esperemos para ver o que acontece.
No Zimbabwe ja vimos... o pais que era conhecido como "o celeiro de africa" agora anda a mendigar ajuda internacional para alimentar o seu povo... Quanto a venezuela e a bolivia nao deve demorar muito ate se verem os resultados....

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Se gostas de corrupcao, nao.
Já conheço a teoria de que os meios de produção nas mãos do Estado são sinónimo de corrupção e desleixe, e que nas mãos dos privados são sinónimo de crescimento e competência. Depois de uma análise, digamos que, melhor fundamentada, talvez eu fique a perceber melhor a teoria.

Contra factos nao ha argumentos... Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizos, ou quando basta pedir mais dinheiro ao estado para os cobrir? Quando e' que tentas minimizar os desperdicios e maximizar a eficiencia? Quando e' que arranjas mais "jobs", quando tens que os pagar do proprio bolso, ou quando sao os "outros" a pagar?
 

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RedWarrior

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« Responder #85 em: Maio 03, 2006, 04:12:01 pm »
Citação de: "Azraael"
Bancos e companhias de seguros sao meios de producao?
Facilitam a realização de grandes obras ( por exemplo ).

Citação de: "Azraael"
LOL Tirando o pormenor de o feudalismo ter sido substituido por um sistema superior (capitalismo) de forma gradual e pacifica
gradual a pacífica?? :lol:

Citação de: "Azraael"
Compara isso com a "primeira" potencia mundial (EUA) que no mesmo periodo tinha (e tem) niveis de vida muito superiores e dos mais elevados do mundo
Sim sim...isso eras tu que não andavas de sol a sol curvado a apanhar algodão, a viver numa barraca de madeira sem direito a serviço de saude, sem direito a uma educação, e num ambiente de segregação racial.
 A América tem duas faces...vai aos Estados do Interior ver o tamanho das filas no dia de acção de graças, para terem uma refeição gratuita.

Citação de: "Azraael"
os Cubanos que o digam
Cuba tem conseguido excelentes resultados para a situação em que se encontra. Nenhum outro país sofre um bloqueio económico tão forte como  Cuba e no entanto conseguem estar em 52º no IDH ( 20 lugares à frente  do Brasil ) e com excelentes serviços sociais.

Citação de: "Azraael"
Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizos
Ou quando tens que cumprir determinadas metas planificadas, e se não as cumpres, abate no teu bolso :P
 Não que esses lucros sirvam para investir...já se dizia "Portugal é um país de empresários ricos e empresas pobres".

Citação de: "Azraael"
Quando e' que arranjas mais "jobs", quando tens que os pagar do proprio bolso, ou quando sao os "outros" a pagar?

 Quando tens um determinado orçamento e uma meta planificada para cumprir, duvido que andes aí a oferecer tachos aos amigos. Mas lá está, isso seria "estalinista"... explorar o povo e obrigá-lo a cumprir "planos quinquenais", em seu próprio benefício ?!?!?  Isso é horrível...
 Aliás, eu por exemplo, estou solidário com os trabalhadores que se esfolaram a construir o metro de Moscovo para depois este ser utilizado por todos gratuitamente  :evil: Isso é absolutamente horrível. Ainda se fosse para colocar os azulejos na piscina da Senhora Doutora Maria Alice, na promessa de poder dar uns mergulhos de quando em quando...
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RedWarrior

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« Responder #86 em: Maio 03, 2006, 04:19:55 pm »
copy/paste de outro forum....

 Em 1897 a taxa de alfabetização na Russia era de 28.4% e em 1939 é de 87.4%. A Educação primária e secundária são gratuitas e obrigatórias, o ensino superior e quase gratuito, estando os alunos sujeitos a uma taxa. Em 1927 há, 7.9 milhões de estudantes em 118 558 escolas, em 1933 passam para 9.7 milhões de estudantes em 166 275 escolas; assim como mais 900 departamentos especializados e 566 instituições. O número de medicos formados aumenta e são lançadas campanhas contra a malária, o tifo e a cólera. A taxa mortalidade infantil desce de forma significativa.
Durante o primeiro plano quinquenal foram construidas 1500 fábricas, presume-se que tanto a productividade agrícola como industrial tenha aumentado 200%. A Produção de ferro subiu de 3.3 para 10 millhões de toneladas por ano, a extracção de carvão subiu de 35.4 para 75 milhões de toneladas por ano ( no segundo plano quinquenal ja era de 128 toneladas e no terceiro passou para 150 ), a extracção de minério de ferro subiu de 5.7 para 19 milhões de toneladas por ano.

talvez ajude a completar a tua teoria de que só com os meios de produção nas mãos dos privados é que pode haver crescimento económico :D
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emarques

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« Responder #87 em: Maio 03, 2006, 04:55:26 pm »
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizos
Ou quando tens que cumprir determinadas metas planificadas, e se não as cumpres, abate no teu bolso :P
 Não que esses lucros sirvam para investir...já se dizia "Portugal é um país de empresários ricos e empresas pobres".

Os lucros são uma excelente medida de eficiência, sim. O estudo da maximização de lucros faz com que a que as empresas procurem o ponto em que os custos totais de produção apresentam a maior diferença com o valor da receita esperada com a venda do produto.

Um exemplo: embora eu saiba perfeitamente que uma produção de 100.000 engenhocas levaria a que o custo por engenhoca fosse de 10 UM, enquanto que a produção de 50.000 teria um custo unitário de 12 UM, também tenho que saber que o mercado apenas precisa de 50.000 engenhocas. Se eu produzir 100.000, as 50.000 que vendo custaram apenas 500.000 UM, é verdade, enquanto que uma produção de 50.000 custaria 600.000 UM. Por outro lado, o custo total de produção no 1º caso é 1.000.000 UM, e essa diferença de 400.000 UM que não teriam possibilidade de ser transformados em lucro seria um desperdício de recursos imperdoável para um gestor preocupado com o lucro. Para um gestor com metas de produção, a produção de 100.000 engenhocas em vez de 50.000 resultaria numa condecoração e louvor públicos. Independentemente da necessidade de engenhocas que pudesse existir.

A utilização que é dada aos lucros é outra história. Um bom gestor sabe o que deve fazer aos lucros deste ano: usá-los para recompensar quem permitiu esses lucros (os investidores e accionistas, e os trabalhadores), tendo sempre a preocupação de usar uma boa parte deles para aumentar os lucros do próximo período de actividade.

A carência de bons gestores em Portugal indica que, se não somos capazes de gerir em economia de mercado, também não seríamos capazes de gerir em economia planificada. :P
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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RedWarrior

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« Responder #88 em: Maio 03, 2006, 05:31:23 pm »
Citação de: "emarques"
As metas planificadas acabam por destruír a economia. Criam, por exemplo, a necessidade de aumentos de produção constantes (embora por vezes suceda como no livro 1984, em que esse aumento se consegue alterando os registos de quanto era produzido antes), que levam ao mega-projecto de irrigação que destruiu o Mar de Aral
Isto não é necessariamente verdade, pode acontecer. Aliás, isso até é mais visível numa economia de mercado porque como o patrão nunca submete a sua margem de lucro aos esforços para ganhar à concorrência, o que se exige é que se produza mais por menos ordenados.
 
Citação de: "emarques"
Leva também a que um certo ramo de actividade tenha que ignorar procedimentos e regras para poder apresentar "resultados científicos importantes"
Não é verdade porque os planos são feitos de acordo com as possibilidades e as regras. Aliás, numa economia de mercado isso é mais provável porque aliciados por um aumento do lucro, acabam por desrespeitar regras para produzir mais.

Citação de: "emarques"
os ramos da produção procuram sempre produzir o volume necessário do seu produto para a economia existente (regidos pela simples lógica de que o excesso de produção é castigado pela baixa de preços e possíveis perdas no lucro potencial)

 Isto em concorrência perfeita seria muito bonito. Mas depois acontecem uns fenómenos que destabilizam tudo isso.

Citação de: "emarques"
A lógica das metas planificadas preocupa-se sempre em aumentar mais e mais a produção
Não é verdade, as metas planificadas devem ter em conta o consumo/procura. Numa situação de aumento populacional, desemprego e atraso industrial em que se encontrava a Russia aquando da revolução é que foi necessário percorrer essa maratona em 10 anos. Mas, numa situação normal, os planos têm concerteza, em conta o consumo e o emprego e todos os dados que possam fazer com que a produção não seja inferior nem supere aquilo que é necessário.

Citação de: "emarques"
o qual acabaria por espelhar o resultado de se permitir que os mercados (e os níveis de produção) se auto-regulassem.
Mas a verdade é que os mercados não se auto-regulam. A 5ª feira negra é um exemplo disso, e agora andamos numa selva com um estojo de primeiros-socorros que só dá para meia duzia.

Citação de: "emarques"
O estudo da maximização de lucros faz com que a que as empresas procurem o ponto em que os custos totais de produção apresentam a maior diferença com o valor da receita esperada com a venda do produto.

  Não só não é verdade que a maximização do lucro te auto-regula o mercado, como ainda por cima, acaba por te criar problemas graves a longo prazo.
 Exemplo: No mercado energético, nós hoje em dia não estamos a usar a energia mais limpa e barata que existe...então se os mercados se auto-regulassem já a deviamos estar a utilizar não?!?! Claro que não...chama-se, concentração monopolista, submissão do poder político ao poder económico. Em suma, a selva não se auto-regula, e minimizar a area que a selva tem para se "auto-regular" é um caminho errado.
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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TOMKAT

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« Responder #89 em: Maio 03, 2006, 06:30:04 pm »
Tanta discussão sobre nacionalizações e outras confusões para quê?

Onde param hoje as economias baseadas numa economia planificada pura e dura?

O que aconteceu à economia centralizada dos países de leste?

O que está a acontecer à economia centralizada chinesa?

Com está a economia cubana?

O Estado nunca foi bom motor de uma economia.
Regulador sim, motor não.

Ser o Estado a principal alavanca da economia de um país, cria vícios e dependências que a médio/longo prazo não serão sustentáveis, senão à custa do próprio Estado.

Empresas nacionalizadas?

Os "pérfidos" patrões apenas foram substituídos por outras entidades ainda mais pérfidas, pessoas que só conseguiram lugares de liderança devido à sua militância e côr política.

Sei do que falo, com conhecimento de causa.

Exerci funções durante largos anos, numa empresa do sector tranformador, à altura nacionalizada, e aconteciam coisas incríveis, como um delegado sindical ter mais poder do que o gestor que estava à frente da empresa, convocarem-se greves por "dá cá aquela palha", exigirem-se direitos e mais direitos para os trabalhadores sem lógica e com muito pouca justiça em nome duma pseudo-igualdade, esquecendo-se algo fundamental entre um empregado e um empregador que são os deveres, aliás ainda hoje um pecado capital de qualquer organização sindical... fala-se muito em direitos, nunca se fala em deveres.

Isto são apenas opiniões de quem passou por estas situações e que contribuiu financeiramente durante largos anos para a estrutura da CGTP, através das cotizações sindicais, e que na primeira vez em que um grupo de trabalhadores, por motivos de direito laboral, pediu assistência ao dito sindicato, o desinteresse tanto do sindicato como do representante na empresa foi por demais evidente.

As nacionalizações foram boas para alguns, ...poucos.

Para não falar das centenas de pequenas empresas nacionalizadas na euforia nacionalizadora (passe a redundância) que desapareceram passado pouco tempo, por evidente incapacidade empresarial dos pseudo-gestores nomeados.
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein