Ferrol:
Opiniões há muitas. Naturalmente, nem eu nem você, nem nenhum dos presentes, estará à espera de ver na página do Ministério da defesa de Espanha, qualquer coisa a dizer algo que não seja que Gibraltar é Espanhol, e que até os macacos do rochedo, são católicos.
Você gosta de links, e eu não tenho nada contra, pois, só para lhe dar um exemplo, e sem referir links ingleses, veja esta opinião, curiosamente publicada num jornal da Corunha:
http://www.laopinioncoruna.com/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=3830Portanto, neste caso, e citando:
-Sin embargo el Reino Unido habla con España sobre la soberanía del Peñón tal y como se recogía en el tratado del Utrecht, en el que ustedes se basan para no ser españoles...
-No se equivoque. Nosotros no nos basamos en Utrecht. Por ejemplo en las Falklands Islands [Islas Malvinas] no existe un tratado y el Reino Unido defiende en ellas la soberanía británica por la conquista no por medio de ningún tratado. A nuestro juicio si no hubiera habido tratado que, de todas maneras, es irrelevante, puesto que quien ahora lo argumenta, España, dos meses después de su firma, en 1713, trató de conquistar Gibraltar militarmente rompiendo lo firmado, la situación sería la misma. (Joe Bossano)
O próprio tratado de Utrecht, que é a base da argumentação Espanhola, para provar que Gibraltar é uma colónia, afinal, parece que é totalmente inválido, e a argumentação para o provar por curioso e RIDICULO que seja, é exactamente nos argumentos de um tal “Senhor Deptre”, que organizou uma vasta documentação, exactamente para, durante o Franquismo, provar que o tratado de Utrecht não tinha validade e que por isso o Reino Unido tinha que saír de Gibraltar.
Tipicamente castelhano, o que um dizia (no tempo de Franco) é agora completamente “desdito” pelo governo de José Maria Aznar. Muda o Governo e a Espanha dança para o outro lado.
Veja em:
http://www.gibraltar.freeuk.com/articles/utrechtdead.htmVeja Ferrol, que a argumentação do Estado Espanhol HOJE, é desmentida pela própria argumentação do mesmo estado Espanhol do tempo de Franco. Onde é que a Espanha fica em termos de credibilidade internacional? Os argumentos de há 50 anos provavam que o tratado de Utrecht era inválido, os argumentos de hoje, dizem exactamente o contrario.
Em qual das Espanhas devemos acreditar?O que é que nos garante que amanhã o mesmo estado Espanhol, não vai dizer outra coisa qualquer?Quando amanhã o mesmo Estado Espanhol concluir que o tratado de Badajoz é ilegal, qual vai ser o tratado que vai “inventar” para justificar a ocupação?Em Portugal costumamos dizer que a mentira tem perna curta, e um país não pode, ou não deve dar-se ao luxo de ter este tipo de comportamento e dualidade de critérios.
Opiniões e argumentos há os em todos os lados, e vão dos links acima até ao seguinte, que é de um ridículo quase delirante (do meu ponto de vista, claro) mas que também justifica a presença britânica em Gibraltar e o anacronismo da pretensão de Espanha sobre o rochedo
http://www.anycities.com/jahtruth/britspan.htmHá relatos históricos que baseiam a possessão de Gibraltar no heroísmo britânico, que foi capaz de defender Gibraltar mesmo de um cerco de quatro anos.
http://www.idealspain.com/Pages/Information/GibHistory.htmPortanto, Ferrol, se Joseph Goebbels viesse a este fórum defender o nazismo, ele seguramente que nos apresentaria links para uma enorme quantidade de sites (nazistas, naturalmente) e se calhar também acusaria os outros de não apresentarem “links” para justificarem os seus pontos de vista.
É dicir, que cando fala vostede de devolver Olivenza, fala de devolver moralmente Olivenza, non xurídicamente. Pois si é por iso, eu lle devolvo moralmente hasta o norte de África, Guinea e Mozambique, e así non nos preocupamos xurídicamente de pequeneces coma Olivenza, jeje.
Do meu ponto de vista Ferrol, as leis existem e servem para implementar princípios morais que fazem parte da tradição, no nosso caso judaico-cristã.
As leis são um conjunto de códigos que implementam e determinam regras MORAIS de comportamento, quer entre as pessoas, quer, naturalmente entre as nações.
As leis são senso-comum, são aquilo que está certo, que faz sentido. MORAL, Ferrol, para este humilde “escrevedor” é o outro nome que se dá à justiça. Ao que está certo, segundo o senso comum.
O contexto actual implica uma situação em que Olivença é “De Jure” portuguesa e “De Facto” Espanhola. Mas isso acontece porque Espanha usa a razão da força para impor a sua vontade, achando que a razão da força se pode opor eternamente à força da razão.
Eu tenho Razão, Ferrol, não porque tenha mais links no meu computador, não porque tenha mais livros, não porque seja mais ou menos esclarecido. Eu tenho razão porque as minhas opiniões baseiam-se na moral.
E a moral, porque é justa, tem uma característica extremamente desagradável para aqueles que sabem não ter a moral do seu lado. Normalmente quando nos falta a força que nos dá a certeza de termos a justiça do nosso lado, o nosso argumento é o mesmo que você apresenta:
Tamén sei por qué nunca chegaremos a un acordo. Porque eu falo de feitos, vostede de ideas. Vostede voa por riba de todos nós coma un anxo inmaculado, eu prefiro referirme ó mundo dos vivos...
A eterna força da razão sobre a razão da força. Eu defendo ideias (o direito moral a recuperar o que nos pertence), você defende factos (o facto de a Espanho ocupar efectivamente Olivença, embora contra o que é correcto justo e moral)
A Ocupação de Olivença por Espanha: É um facto não é uma ideia
Olivença foi criada e construída por Portugal: É um facto não é uma ideia
Olivença resistiu às invasões Castelhanas: É um facto não é uma ideia
Olivença foi das primeiras cidades a revoltar-se contra Filipe III em 1640: É um facto não é uma ideia
A Espanha violou o tratado de Badajoz e hoje esquece-se (convenientemente disso): É um facto não é uma ideia
Mesmo depois da guerra das laranjas Olivença foi libertada e entregue pelos ingleses aos espanhóis: É um facto não é uma ideia
A população continuou portuguesa em Olivença: É um facto não é uma ideia
Em 1840 a língua portuguesa foi PROÍBIDA: É um facto não é uma ideia
Foram trazidos colonos Castelhanos para descaracterizar a região e efectuar uma limpeza étnica: É um facto não é uma ideia
Eu rejo-me de facto por ideias e por princípios, mas não deixo de apresentar factos. Perante os factos, Ferrol, é a Espanha que nos apresenta “ideias”: “Isto não faz sentido”, ”Somos todos Hermanos” etc…
= = =
Historiografía:
1. f. Arte de escribir la historia.
2. f. Estudio bibliográfico y crítico de los escritos sobre historia y sus fuentes, y de los autores que han tratado de estas materias.
3. f. Conjunto de obras o estudios de carácter histórico
Como ve, no diccionario non se inclúen definicións morais da Historiografía. Nin en Castela, que supoño quere dicir España, nin en calquera outro país do mundo. Excepto, coma sempre, na súa ampla biblioteca.
Ferrol, por acaso no meu diz:
a) Arte de escrever história
b) A descrição dos acontecimentos
c) Estudo critico e histórico sobre os historiadores
A Historiografia, Ferrol, não faz outra coisa que esgrimir definições morais.
Depois de Aljubarrota, por exemplo, a derrota dos castelhanos foi justificada com uma maldição divina sobre os Castelhanos, pela sua “Soberbia”. O rei entrou em Sevilha, coberto por um manto negro, em sinal de humildade. A História, é também uma analise da moral subjacente aos factos históricos. A Historiografia Castelhana utiliza profusamente a MORAL, para justificar os actos dos Castelhanos. Mas claro, não tem nenhumas preocupações morais quando se trata de Olivença.
¿Pon vostede a man no lume por todos os empresarios portugueses?
Para falar así dos empresarios españois, ¿coñeceos a todos?¿A todos os franceses, ingleses, belgas?¿Ou estará vostede xeneralizando unha situación particular?
Eu não generalizei, aliás se ler o meu texto poderá ver o que escrevi:
Eu posso ser influenciado nas minhas opiniões por este tipo de casos.
E, até
sublinhei Ferrol.
Eu tenho opiniões, e escrevo-as. As minhas opiniões são condicionadas pela minha vivência, as suas são condicionadas, como as minhas pela Historiografia, e pela MORAL que lhe é subjacente.
mén. Sobre moral non discuto. Nin penso facelo sobre a súa, nin penso facelo sobre a miña. Se vostede cre que moralmente Olivenza é súa, paréceme magnífico, pero eu non discuto eso. A moral non está escrita e sobre ela non se pode discutir, cada un ten a sua
Não Ferrol, a moral não é discutível. É apenas uma. A moral não é como uma “coisa” que se tem ou não se tem. Todos nós temos princípios morais. Esses princípios morais são-nos inculcados à nascença e dependem da tradição judaico-cristã. Têm princípios básicos, em todas as religiões monoteístas do mundo expressos em 10 leis básicas que conhecemos como dez mandamentos.
Um desses mandamentos diz:
Não Roubarás.
A nossa história, como portugueses diz-nos que Olivença foi roubada. Não há nenhuma moral que se possa sobrepor a esta.
Se você é Cristão, a sua moral é igual à minha. A única diferença, é que a sua História não entende o roubo de Olivença como roubo, e não entende que tendo os portugueses a noção de que Olivença foi roubada, a posição de Espanha será sempre uma posição amoral.
Portanto, nunca poderemos ter uma paz a sério com a Espanha, enquanto esta questão não for resolvida.
Eu discuto que as situacións de Xibraltar e de Olivenza sexan semellantes xurídicamente, porque de todo elo SI hai xurisprudencia sobre a que podamos discutir de aportar datos.Pela enésima vez Ferrol, neste ponto, talvês o único, estamos de acordo. Do ponto de vista Jurídico Olivença e Gibraltar são diferentes. Portugal tem juridicamente direito a Olivença porque o tratado de Badajoz foi violado pela Espanha, e Espanha não tem direito a Gibraltar, porque o tratado de Utrecht foi violado pela Espanha.
A única similaridade entre os dois casos, é que nos dois casos, é a Espanha, que com a sua tradição de não respeitar os tratados que assina, torna os tratados inúteis. De resto são situações diferentes
Quanto ao facto de eu ser um anjo… bom…
Talvez…
Mas realmente gostava de ouvir um só argumento para justificar a ocupação de Olivença, sem ser o tradicional "Es nuestra porque estamos alli, Olé!"
Cumprimentos
