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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Força Aérea Portuguesa => Tópico iniciado por: tgcastilho em Abril 22, 2007, 12:00:50 am

Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tgcastilho em Abril 22, 2007, 12:00:50 am
Boas.
Qual acham o aviao que melhor poderia substituir o f-16 na FAP um Sukoi 35 ou talvez um f-35???
Título:
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 22, 2007, 12:04:54 am
Lockheed Martin F-35A Lightning II, claramente, embora o SAAB JAS-39C/D Gripen também constituísse uma boa escolha. Su-35 não, isso será mais para o paladar dos nossos amigos brasileiros.  :wink:
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Abril 22, 2007, 12:05:51 am
Portugal como naçao da Otan tem varias Opçoes, A melhor na minha Opiniao seria o Eurofighter, mas tambem tem a Opçao Americana do F-35, Sueca do Gripen e Francesa do Rafale, duvido que Portugal va comprar Su-35
Título:
Enviado por: Nuno Calhau em Abril 22, 2007, 12:06:02 am
Subestituir?
Então ainda nem a meio da modernização vão, nos anos mais simeiros não veras nada mais nos céus de Portugal (a não ser estrangeiro claro).
Título:
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 22, 2007, 12:11:09 am
Citação de: "Von Einsamkeit"
Portugal como naçao da Otan tem varias Opçoes, A melhor na minha Opiniao seria o Eurofighter, mas tambem tem a Opçao Americana do F-35, Sueca do Gripen e Francesa do Rafale, duvido que Portugal va comprar Su-35

Olha quem por aqui anda.  :wink:
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Abril 22, 2007, 12:20:43 am
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "Von Einsamkeit"
Portugal como naçao da Otan tem varias Opçoes, A melhor na minha Opiniao seria o Eurofighter, mas tambem tem a Opçao Americana do F-35, Sueca do Gripen e Francesa do Rafale, duvido que Portugal va comprar Su-35
Olha quem por aqui anda.  :wink:


Eurofighter alem de fortalecer a Aliança Europeia, tem um custo beneficio muito maior que o do F-35
Título:
Enviado por: Get_It em Abril 22, 2007, 12:29:33 am
Vou esperar por mais pormenores sobre o novo projecto da Saab para um irmão mais velho do Gripen antes de mandar bitaites para o ar.

Quanto ao preço não temos muito a temer - em teoria -, pois a NATO, ao que me lembro recusou-se, a "financiar" a nossa compra de novos submarinos, mas mostrou-se disposta a "financiar" a compra de novos caças e outros meios de defesa aérea para a FAP.

Não percebo é como é que ao comprar Eurofighter estaremos a fortalecer a aliança europeia, visto até que os países dividiram-se entre o Eurofighter, Gripen, F-35 e Rafale.

Cumprimentos,
PS: Há que procurar um outro tópico aqui nesta secção pois isto já foi discutido. No qual até me lembro de na altura escrever um post em que eu duvidava - e continuo a duvidar - que venhamos a adquirir o F-35.
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Abril 22, 2007, 12:36:40 am
Irmao mais velho voce fala o Gripen-N?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 22, 2007, 12:49:59 am
Com as coisas no estado em que estão, o próximo caça da FAP será o Typhoon.

Os Typhoon espanhóis que vão ficar nas base de Ovar, claro...
Eventualmente teremos algum destacamento de F-18 na isla de Madera, ou em Puerto Santo.

Trata-se de globalizar as Forças Armadas.
Utilizar prestadores de serviços (fica mais barato)

Nós pagamos, e os espanhóis vêm para Portugal tratar da nossa defesa.
Alguém acredita que não será um boa ideia ?

A TVI deve começar a amaciar o terreno para explicar essas vantagens dentro de pouco tempo  :?
Título:
Enviado por: Luso em Abril 22, 2007, 11:07:21 am
Citação de: "papatango"
A TVI deve começar a amaciar o terreno para explicar essas vantagens dentro de pouco tempo  :?


Nem mais.
Palavras para quê?
Para quê falar de defesa nacional que é a morte de Portugal que se pretende?
Título:
Enviado por: tgcastilho em Abril 22, 2007, 12:41:27 pm
http://www.hi5.com/friend/video/displayViewVideo.do?videoId=4127705&ownerId=10360526
o que acham deste video???
Título:
Enviado por: papatango em Abril 22, 2007, 02:10:53 pm
O Su-27 Flanker, é um avião muito bom para acrobacias...

Mas nunca provou absolutamente nada em termos de combates.
Do meu ponto de vista, o «Flanker» é o T-72 dos aviões.

Até que se demonstrou que era um veículo demasiado fácil de destruir, ele era considerado melhor que qualquer tanque ocidental. Tinha um armamento mais poderoso, um perfil baixo que reduzia as possibilidades de ser atingido, um carregador automático, com consideravel rapidez de fogo...

Enfim, o T-72 tinha tudo.

Na realidade, tudo o que tinha era «imagem». Quando precisou entrar em combate, foi um fiasco em todos os cenários em que participou.

Eu sou um adepto de alguns equipamentos russos, mas acho que o Flankler como caça, é dos aviões mais sobrevalorizados que existem.


Já o SU-34 .... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Abril 22, 2007, 07:56:37 pm
Um excelente video dum excelente avião.
No meu ver as fracas prestaçoes que os equipamentos russos/sovieticos demonstram em combate,e derivado a fraca manutençao que os mesmos tem e da falta de treino nos mesmos equipamentos.
Título:
Enviado por: Nuno Calhau em Abril 22, 2007, 09:36:01 pm
O viriato tem razão.
Temos o exemplo da guerra da Coreia, em que os Mig eram superiores e todos sabemos como acabou.
Título:
Enviado por: Menacho em Abril 28, 2007, 12:22:37 pm
Portugal deberia modernizar sus F-16, para mantenerlos operativos hasta el 2020, y luego dar el salto a un UCAV directamente, tipo 45.

Ese es el futuro.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2007, 02:58:48 pm
Citação de: "Menacho"
Portugal deberia modernizar sus F-16, para mantenerlos operativos hasta el 2020, y luego dar el salto a un UCAV directamente, tipo 45.

Ese es el futuro.


Menacho mas é isso que estamos a fazer...a um ritmo irritante, mas estamos a fazer. Em relação aos UCAV, vamos ver o que o futuro nos reserva.  :wink:
Título:
Enviado por: oultimoespiao em Abril 30, 2007, 01:12:21 am
Boa noite a todos... Confesso que nao entendo nada de aviacao, mas acho que se as armas forem sofisticadas os componentes electronicos do melhor, o aviao em si e o que conta menos, se se pode atirar no inimigo primeiro que ele, se o inimigo for paralizado com "counter measures", etc etc. e o mais importante! Pedia a vossa opiniao se o mais importante e o aviao, ou toda a electronica que o aviao pode ter? Obrigado
Título:
Enviado por: p_shadow em Abril 30, 2007, 02:44:43 am
Citação de: "oultimoespiao"
Pedia a vossa opiniao se o mais importante e o aviao, ou toda a electronica que o aviao pode ter? Obrigado

Como resposta rápida, atente no último modelo norte-americano, o F-22. Sem dúvida a melhor plataforma existente do género, com uma conjugação superior de performance, agilidade e electrónica.


Cumptos
Título:
Enviado por: old em Abril 30, 2007, 08:49:45 am
Cual es el horizonte de vida de los F16 MLU?
Título:
Enviado por: Sintra em Abril 30, 2007, 12:32:33 pm
Citação de: "old"
Cual es el horizonte de vida de los F16 MLU?


 Depende de quem der a resposta...

 Se for a FAP a resposta vai ser algo como "2020", se for o Ministro da defesa a resposta vai ser "vamos organizar uma comissão para estudar essa questão", se for o Ministro das Finanças a resposta vai ser, "nem me falem nisso".
 A FAP tem apontado os anos de 2019/2020 como data da entrada ao serviço do substituto, mas na prática isto vai depender do poder politico, e até agora não se houve um rumorzinho que seja.:wink:
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 01, 2007, 02:24:08 am
Veio na Visão que a FAP tencionava substituir os F16 por F35 JSF em 2020.
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 01, 2007, 11:08:03 am
Citação de: "Typhonman"
Veio na Visão que a FAP tencionava substituir os F16 por F35 JSF em 2020.


Pois mas essas coisas não são assim, tem que haver um concurso etc e tal.
Se ouver requesitos quanto ao numero de motores vamos ter F-35/Gripen VS Eurofighter/Rafale, se quiser um aeronave +- furtiva então o concurso será feito para o F-35 ganhar, se só interessar o preço por unidade pelo que tenho lido o F-35 é o mais caro seguido de perto pelo Eurofighter, e aqui será o Gripen que terá as maiores hipoteses. Mas é claro que a unica aeronave que proporciona uma evolução sem comparação em relação ao F-16 é o F-35.
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 01, 2007, 01:12:18 pm
Citação de: "Lightning"
Pois mas essas coisas não são assim, tem que haver um concurso etc e tal.


Não é obrigatório que haja concurso. Por exemplo, em relação aos F-16 quais foram os caças em concurso? E em relação às novas fragatas quando foi aberto o concurso? Ou em relação aos Leo II que CC's estiveram em concurso? A aquisição pode ser feita por compra directa e ao abrigo do acordo das Lages. Já agora, a propósito do acordo das Lages, foi-me dito por um oficial superior da Marinha que os EUA tinham inflacionado o preço das OHP (compra e reactivação) para descontarem esse valor das contra-partidas das Lages.
Título:
Enviado por: p_shadow em Maio 02, 2007, 03:45:42 am
E agora caro JLRC, se as fragatas não vieram eles vão pagar em quê? Cheira-me a "calote"... :roll:

Já é hora deste "processo de arrendamento" ser mais transparente.

Cumptos
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 02, 2007, 04:57:02 am
O problema é que não há nada para pagar. Desde há uns anos para cá que não existe qualquer acordo formal.

Ou o processo para se chegar a um acordo não tem sido transparente, ou nenhum governo ainda teve os cojones de iniciar um processo nesse sentido.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 02, 2007, 03:22:21 pm
Citação de: "p_shadow"
E agora caro JLRC, se as fragatas não vieram eles vão pagar em quê? Cheira-me a "calote"... :roll:

Já é hora deste "processo de arrendamento" ser mais transparente.

Cumptos


Infelizmente tenho a mesma opinião. Julgo que as contra-partidas nunca foram pagas na totalidade.
Título:
Enviado por: antoninho em Maio 02, 2007, 04:15:05 pm
Não foi o actual Presidente da Republica(ainda PM), que prescindiu do apoio militar(ARMAMENTO) que vinha dos E.U.A. como forma de pagamento da base das Lages e cito : ``por não sermos mis um país atrasado em termos economicos e de por esse motivo não irmos sobcarregar um aliado nosso com essas despesas.....````
se não foi assim que ele afirmou andou por lá perto, ou seja foi conversa de novo rico que falou antes de tempo......
Se Portugal fosse a fazer contas, do que não foi entregue nos acordos, logo veriamos o nosso aliado com outros olhos, o pior, é que temos politicos que limpam sempre essa falta com ..."o nosso país já não necessita" e o amigo do USA logo aprecia tal gesto de boa vontade.....
Título:
Enviado por: tgcastilho em Maio 02, 2007, 07:04:08 pm
Boas
Alguem sabe quando foi o ultimo acordo formal sobre as lajes
Título:
Enviado por: MaisAlto em Maio 02, 2007, 09:42:52 pm
Acordo de Cooperação e Defesa entre Portugal e os EUA, 01JUN1995.
Título:
Enviado por: Mar Verde em Maio 03, 2007, 10:37:12 am
actualmente qual é a versão mais avançada do F 16 ?

a versão israelita, F-16I Sufa ?


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Fisrael%2Fimages%2Ff-16i-12.jpg&hash=c7ec7b4a0409882e85bf2ffc3c896ce2)



(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.israeli-weapons.com%2Fweapons%2Faircraft%2Ff-16i%2Ff-16I_5.jpg&hash=fd8d476d4bd474f06dd27780f9ac4281)
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 03, 2007, 08:48:02 pm
O Desert Falcon dos UAE. Aquele APG-80...
Título:
Enviado por: tgcastilho em Maio 10, 2007, 10:53:33 pm
Citar
In August, 2006, Portuguese news agencies reported that both governments were in discussions for a new agreement that could allow the use of Lajes for the training of a permanent F-22 Raptor squadron. Since 1943, the use of Lajes by the U.S. military allowed Portugal to strengthen diplomatic relations with the U.S. as well as obtain military equipment for the Portuguese armed forces, including two P Corsair II squadrons and the co-finance of the Peace Atlantis I program.

Encontrei este artigo na wikipedia alguém ouviu falar algum sobre isto?E se sim o esquadrão era português ou americano
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 10, 2007, 11:55:56 pm
Citação de: "tgcastilho"
Encontrei este artigo na wikipedia alguém ouviu falar algum sobre isto?E se sim o esquadrão era português ou americano
Citar
In August, 2006, Portuguese news agencies reported that both governments were in discussions for a new agreement that could allow the use of Lajes for the training of a permanent F-22 Raptor squadron. Since 1943, the use of Lajes by the U.S. military allowed Portugal to strengthen diplomatic relations with the U.S. as well as obtain military equipment for the Portuguese armed forces, including two P Corsair II squadrons and the co-finance of the Peace Atlantis I program.

Vou presumir que esteja-se a referir à parte sublinhado (por mim) na citação da Wikipédia. Sim, isso já foi referido e discutido aqui no fórum, vamos ver se a pesquisa retorna alguma o tópico.
Quanto à sua segunda pergunta. Se o esquadrão de treino permanente de aeronaves F-22 seria português ou norte-americano? Cruz credo, claro que seria norte-americano. Esquadrão português de F-22? Cof, cof.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 11, 2007, 06:20:26 am
Voces que tem relaçoes fortes com os EUA, Nao é dificil de se Obter F-35 num futuro Proximo
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 11, 2007, 11:01:07 pm
Na minha opinião é o substituto do F-16 MLU.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Maio 12, 2007, 03:53:11 am
Citação de: "Von Einsamkeit"
Voces que tem relaçoes fortes com os EUA, Nao é dificil de se Obter F-35 num futuro Proximo


"Vocês que tem relações fortes com os EUA, não é dificil de se obter F-35 num futuro" longínquo.... talvez seja a forma mais realista de por a questão. Mesmo assim....

Os F16 estão para lavar e durar...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 12, 2007, 11:19:24 am
Citação de: "TOMKAT"
Citação de: "Von Einsamkeit"
Voces que tem relaçoes fortes com os EUA, Nao é dificil de se Obter F-35 num futuro Proximo

"Vocês que tem relações fortes com os EUA, não é dificil de se obter F-35 num futuro" longínquo.... talvez seja a forma mais realista de por a questão. Mesmo assim....

Os F16 estão para lavar e durar...


X2
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 12, 2007, 11:22:33 am
Até 2020/2025.
Título:
Enviado por: Lancero em Junho 04, 2007, 09:15:15 pm
Citar
DATE:05/06/07
SOURCE:Flightglobal.com

Air forces keep faith with JSF waiting game

By Craig Hoyle


While the cutting edge of next-generation fighter design - Lockheed Martin's F-22 Raptor - will remain beyond the means of all but a few of the wealthiest nations, the company's smaller F-35 Joint Strike Fighter is already on the shopping lists of many air forces eager to acquire their first stealthy combat aircraft.

The JSF programme office proved its detractors wrong late last year by successfully keeping all eight of Washington's international partners inside the F-35 project, despite many months of tough discussion.

Financial commitments are in place from Australia, Canada, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway, Turkey and the UK to support the programme's production, sustainment and follow-on development phase, but Team JSF will face an equally tough battle if it is to keep the nations convinced that they should wait for the aircraft in the event of additional schedule delays and cost increases.

Norway's pressing need to replace its Lockheed F-16s by around 2015 makes it reluctant to fully commit to the JSF project's uncertainties, and Oslo is continuing its parallel involvement in the Eurofighter Typhoon and Saab Gripen programmes.

Similarly, while Australia's recent order for 24 Boeing F/A-18F Super Hornets has been described as an interim measure to plug a capability gap until the frontline availability of the F-35, its plans could be reviewed if dissatisfaction increases over issues such as industrial workshare and technology transfer.

Having already spent over £1 billion ($2 billion) on the JSF project, the UK remains determined to secure approvals from Washington to obtain a sovereign capability to perform in-service support and embody upgrades for its future short take-off and vertical landing F-35Bs, which will operate alongside the Royal Air Force's Eurofighters. "Typhoon is a better air-to-air platform, and in terms of offensive capability will offer you everything that JSF does, except the low-observable capability against the more advanced surface-to-air missile systems," says chief of the air staff Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy. "That's what we're buying JSF for: that low-observable, first-day capability that we believe the UK needs in a coalition."

Underlining the anticipation felt across the nine-nation programme, Torpy adds: "This is not just going to be a stealthy bomb truck, it is going to be a fantastic intelligence, surveillance and reconnaissance platform as well."

While conceding that key technology transfer issues have yet to be resolved, US Air Force Brig Gen Charles Davis, head of the JSF programme executive office, says: "I don't think it's a big problem. At the working level we're making significant progress."


Fonte (http://http)
Título:
Enviado por: Pedro Fernandes em Maio 03, 2008, 11:25:56 pm
Na minha opinião o substituto do f-16 não passa por ser o f-35 porque a meu ver o f-35 vai ser sempre  um segredo Americano até ser substitiudo tal  como acontece com os tanques da Abrams.
Título:
Enviado por: pmdavila em Maio 03, 2008, 11:33:28 pm
Citação de: "Pedro Fernandes"
Na minha opinião o substituto do f-16 não passa por ser o f-35 porque a meu ver o f-35 vai ser sempre  um segredo Americano até ser substitiudo tal  como acontece com os tanques da Abrams.


O F-35 não é 100% americano. Faz parte de um concórcio internacional onde até a Turquia faz parte (e já realizou encomenda deste).

E quanto aos Abrams, faz ideia de quantos países o utilizam? Não é exclusivo dos EUA.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 03, 2008, 11:40:50 pm
¿Y que tal como sustituto de los Falcon,el Eurofighter?Yo creo que seria una gran opcion para un pais como Portugal.Con 30-40 unidades de este caza y teneis una fuerza aerea de primera!! :wink: Ademas,dejando a un lado,las capacidades de este excepcional avion, ya archiconocidas por todos o casi todos,podria ser tambien una gran opcion en el campo industrial,ya que al ser un pais de la union europea,de la otan y demas..quizas obtuvieseis grandes contraprestaciones,y quien sabe si en forma de cadena de montaje en la propia Portugal,o al menos la fabricacion de partes del avion.
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: Pedro Fernandes em Maio 03, 2008, 11:49:33 pm
Em relação ao f-35 nao fazia ideia pensei mesmo que era exclusivo dos EUA em relação ao Abrams os novos tanques só os EUA é que o utilizam segundo um programa que eu vi na discovery porque o antigo tanque era facilmente destruido pelos irquianos e a empresa modificou e até agora esse  tanque não é utilizado por mais pais algum.
Título:
Enviado por: lurker em Maio 04, 2008, 01:49:48 am
AMRAAM,
a questão com o Eurofighter é a de sempre: os euros, os euros!
Título:
Enviado por: psychocandy em Maio 04, 2008, 09:04:26 am
Citação de: "Pedro Fernandes"
Em relação ao f-35 nao fazia ideia pensei mesmo que era exclusivo dos EUA em relação ao Abrams os novos tanques só os EUA é que o utilizam segundo um programa que eu vi na discovery porque o antigo tanque era facilmente destruido pelos irquianos e a empresa modificou e até agora esse  tanque não é utilizado por mais pais algum.


M1
Used by United States, Australia, Egypt, Kuwait, Saudi Arabia
Título:
Enviado por: pmdavila em Maio 04, 2008, 10:02:50 am
E não esquecer que os da Arábia Saudita são os mais novos de todos, o modelo M1A2. Aliás, se não fosse o interesse deste reino, provavelmente nem sequer se tinha desenvolvido esta "actualização".

Quanto aos Eurofighter...quem tivesse dinheiro... :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 05, 2008, 12:22:09 am
Citação de: "lurker"
AMRAAM,
a questão com o Eurofighter é a de sempre: os euros, os euros!


Se a questión com o Eurofighter son os euros, enton mellor olvidar o F-35 que non para de subir de precio :roll:
Título:
Enviado por: lurker em Maio 05, 2008, 12:35:48 am
Isso também é verdade. :)
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 05, 2008, 12:37:22 am
Citação de: "lurker"
Isso também é verdade. :)


É que os holandeses recibiron o primeiro o ano pasado e se mal non lembro tiveron de pagar 142 millóns de dolares, e eso por un avión "capado" que non será nen muito menos stealth.
Título:
Enviado por: NVF em Maio 05, 2008, 05:03:46 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "lurker"
Isso também é verdade. :)

É que os holandeses recibiron o primeiro o ano pasado e se mal non lembro tiveron de pagar 142 millóns de dolares, e eso por un avión "capado" que non será nen muito menos stealth.


Fuentes?  Ainda nao entrou ao servico das FA americanas, como se explica que os holandeses ja tenham recebido um?
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 05, 2008, 05:46:12 am
Citação de: "NVF"

Fuentes?  Ainda nao entrou ao servico das FA americanas, como se explica que os holandeses ja tenham recebido um?


Defensetech

http://www.defensetech.org/archives/003799.html (http://www.defensetech.org/archives/003799.html)

Os holandeses ja os recibiron por que son os de proba que se entregan antes dos de serie ¿pode ser por eso? :twisted:
Título:
Enviado por: pmdavila em Maio 05, 2008, 10:42:06 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "NVF"

Fuentes?  Ainda nao entrou ao servico das FA americanas, como se explica que os holandeses ja tenham recebido um?

Defensetech

http://www.defensetech.org/archives/003799.html (http://www.defensetech.org/archives/003799.html)

Os holandeses ja os recibiron por que son os de proba que se entregan antes dos de serie ¿pode ser por eso? :twisted:


O artigo não diz que a Holanda recebeu o seu primeiro F-35, apenas refere o preço que este lhes vai custar...
Título:
Enviado por: NVF em Maio 05, 2008, 09:22:42 pm
Citar
The first Joint Strike Fighter aircraft to be ordered by the Netherlands, an F-35A to be used in the Operational Test & Evaluation (OT&E) program for the type, will cost approximately $142 million, the Netherlands defense ministry said October 17.

The Dutch are planning to participate in the OT&E program with two aircraft, the preliminary order for the first of which is to be placed at the end of this year.

According to the defense ministry, Lockheed Martin will start ordering long lead items for the OT&E aircraft at the beginning of 2008, and The Hague is expected to pay 10% of the cost of the first jet, an estimated $14.2 million, at that point.

The final and legally binding contract for the first aircraft is to be signed in 2009, the ministry says.

The second OT&E aircraft is to be ordered one year later.

The OT&E aircraft are standard F-35A production aircraft equipped with test instrumentation.

-- Aviation Week’s Ares weblog


A primeira frase do artigo e' muito esclarecedora, diz que o primeiro aparelho a ser encomendado pela Holanda custará aproximadamente 142 milhões de USD. Mais ainda, diz que o aparelho se destinará ao Programa Operacional de Testes e Avaliação. Um prototipo, portanto!  Segundo a noticia, o aparelho tera' sido pre-encomendado no final de 2007, e o contrato formal de encomenda sera' assinado (firmado) em 2009.

Duvido que o construissem em 5 meses (especialmente sem encomenda assinada), no entanto, garantem fontes bem informadas, que neste momento o aviao e' stealth  :twisted:
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 05, 2008, 10:30:09 pm
Só para as eventuais duvidas, a primeira entrega à holanda e à Grã Bretanha é para 2011 (o documento de onde foi retirada a imagem foi tornado publico à poucos dias) :wink:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg217.imageshack.us%2Fimg217%2F446%2Ff35scheduleew1.jpg&hash=5511724b5f95d2a17430243263e7387d)
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 05, 2008, 10:59:58 pm
Citação de: "pmdavila"

O artigo não diz que a Holanda recebeu o seu primeiro F-35, apenas refere o preço que este lhes vai custar...


Aínda así pmdavila 142 millóns de dolares seguen a ser máis que o prezo do Typhoon a pesar de non ser avións stealth, os únicos stealth serán os dos EUA, os ingleses e israelíes estarán un pouco capados en ese aspecto e os dos demáis estarán muito capados, e eso é algo que ate os italianos, turcos ou holandeses teñen asumido.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 05, 2008, 11:04:14 pm
Isso não quer dizer que os aviões não possam possuir materiais que absorvam a radiação dos radares. A propria holanda e reino unido possuiem industrias capazes de fazer essa substituição. Se alguem tiver interessado até posso dizer alguns materiais que a fuselagem do f22 possui e que absorvem as ondas de radar
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 05, 2008, 11:20:13 pm
Citação de: "nelson38899"
Isso não quer dizer que os aviões não possam possuir materiais que absorvam a radiação dos radares. A propria holanda e reino unido possuiem industrias capazes de fazer essa substituição. Se alguem tiver interessado até posso dizer alguns materiais que a fuselagem do f22 possui e que absorvem as ondas de radar


Sempre e quando os EUA lles permitan meter man nelson, por ejemplo España por moito que quera ou poda, sen o permiso dos EUA non pode fozar nos radares dos F/A-18 que mercamos, e aqui ingleses e holandeses e o resto terán ese mesmo problema.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 05, 2008, 11:32:40 pm
Isso não quer dizer que os aviões não possa ter esses materiais. Pois cada país tem as suas especificidades, para o seu avião. Um exemplo as nossas Ogmas produzem componentes para aviões, se nós quiser-mos um avião com certas especificidades as ogmas podem fazer.
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 07, 2008, 06:12:12 pm
Citação de: "nelson38899"
Isso não quer dizer que os aviões não possa ter esses materiais. Pois cada país tem as suas especificidades, para o seu avião. Um exemplo as nossas Ogmas produzem componentes para aviões, se nós quiser-mos um avião com certas especificidades as ogmas podem fazer.


 O quê?! As OGMA meterem-se a alterarem as caracteristicas técnicas LO de algo como um F-35A sem o apoio directo da Lockheed Martin?!
 Nem sonhem.
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Maio 07, 2008, 06:48:36 pm
Citar
O quê?! As OGMA meterem-se a alterarem as caracteristicas técnicas LO de algo como um F-35A sem o apoio directo da Lockheed Martin?!
Nem sonhem.


Uma pergunta inocente: Qual é o mal?
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 07, 2008, 06:55:14 pm
Capacidade e conhecimento para tal, presumo eu.
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 07, 2008, 11:15:12 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Citar
O quê?! As OGMA meterem-se a alterarem as caracteristicas técnicas LO de algo como um F-35A sem o apoio directo da Lockheed Martin?!
Nem sonhem.

Uma pergunta inocente: Qual é o mal?


Para a OGMA nenhum, para o que tenha de pilotar o avión despois a saber :?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 08, 2008, 09:18:26 am
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 08, 2008, 05:15:47 pm
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto


 Nelson, era tão bom, mas tão bom que a nossa Industria fosse capaz de fazer algo como o que propões, infelizmente não tem  :wink:
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 08, 2008, 05:38:31 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto

 Nelson, era tão bom, mas tão bom que a nossa Industria fosse capaz de fazer algo como o que propões, infelizmente não tem  :(
 A não ser que estejamos a falar de "um parafuso ou dois", se vamos mudar uma parte importante dos materiais da fuselagem de algo tão complexo como o F-35A, vamos mudar imediatamente a repartição de pesos do avião,  o comportamento/resistência aerodinâmica dos materiais com a camada de ar, a relação de forças internas da estrutura do avião, comportamento dos materiais ao calor, mais uma serie de outras coisas. Para validar essas alterações, só o tempo, o dinheiro gasto em simulações computadorizadas, em de tunel vento, os tecnicos necessários para fazer isto (que não os temos)


Agora vou defender algo que não é verdade, não sei se leu algumas mensagens minhas sobre a modernização do P3C, esses tecnicos que diz que não existem em portugal, acho que não deve conhecer a realidade, porque a analise estrutural do P3 foi realizada em Portugal. Daqui alguns anos eu posso mostrar não analise estrutural dos P3 porque não fui eu que fiz, mas outro projecto interessante. Quanto a fazer peças para aviões, as Ogmas fazem peças para o NH90 e se não estou enganado a parte central da fuselagem dos C295, ja agora não sei se sabe mas os gabinetes de engenharia do f35, são na europa e como qualquer projecto europeu, podiamos europeus criar a nossa versão stealth, pois temos condições para isso.

Cump.
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 08, 2008, 06:45:22 pm
Nelson
 Digamos que acho que tenho uma certa ideia sobre a realidade Portuguesa.
 Existe uma diferença gigantesca entre a estrutura de um Lockheed electra (avião original de onde derivou o P-3 Orion) dos anos 50 e um F-35, tal como existe uma diferença massiva entre peças de um helicoptero e de um caça supersonico LO... Alguma da tecnologia aplicada num airframe deste tipo é pura e simplesmente "Sci-Fi" para as nossas empresas e é muitissimo mais sofisticado do que o que se encontra num F-16, por exemplo.
 Quanto  aos "gabinetes de engenharia do f35" serem na Europa... Existem gabinetes de Engenharia a trabalhar para este projecto em nove Paises, mas o desenho e a coordenação do projecto estão divididos entre Forth Worth e o "Skunk Works" ambos nos EUA e ambos pertencentes à empresa Lockheed Martin.
 Encontra mais sobre o assunto (inclusivamente uma lista de todos os fornecedores por país) aqui:
http://www.jsf.mil/downloads/documents/ ... FEB_13.pdf (http://www.jsf.mil/downloads/documents/AV_Week_Brief_-_2008_FEB_13.pdf)

 E é claro que os "Europeus" seriam capazes de criar uma versão sua, na realidade podem perfeitamente construir um aparelho equivalente a partir de uma "folha em branco", mas uma coisa são a BAE, a EADS ou a Dassault, outra coisa são as OGMA, são realidades incrivelmente distintas.
 Se o que o Nelson está a propor é um projecto Pan Europeu com uma pequena participação das OGMA para a substituição dos Eurocanards e outros Vipers e hornets, parece-me perfeitamente exequivel.

 Neste exacto momento está a decorrer um debate interessantimo no Blog Ares da "Aviation Week", acerca do F-35 e do caso Holandês, onde vários dos intervenientes colocam em causa a capacidade da Industria Holandesa conseguir manter uma capacidade logistica eficaz com este aparelho, na discussão estão a participar vários dos mais reputados jornalistas da área de defesa ao nivel mundial, Graham Warwick da Flight Global, Bill Sweetman e Jancis Lok da AW, mais algumas pessoas da industria (e um ou dois "cromos" que se limitam a ler demasiadas revistas). No computador aonde estou a escrever este texto não tenho acesso a Blogs (regras da rede) mas o Blog é o ARES e o artigo diz algo como "ARES go Dutch, again".
 Vale a pena ler, principalmente o dialogo entre Bill Sweetman e Jancis Lok, já que tanto um como o outro sabem o que estão a dizer e apresentam pontos de vista antagónicos acerca do projecto F-35.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... cebafbe12d (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a413ac5fe-26c6-49ae-8934-1bcebafbe12d)
 Abraço  :wink:
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 11, 2008, 02:58:57 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"
A TVI deve começar a amaciar o terreno para explicar essas vantagens dentro de pouco tempo  :?

Nem mais.
Palavras para quê?
Para quê falar de defesa nacional que é a morte de Portugal que se pretende?


grande exagero!!!!
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 15, 2008, 10:47:11 am
Citação de: "Sintra"
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto

Se vamos mudar uma parte importante dos materiais da fuselagem de algo tão complexo como o F-35A, vamos mudar imediatamente a repartição de pesos do avião,  o comportamento/resistência aerodinâmica dos materiais com a camada de ar  


Eu tive a pensar no que me disse e estive a ver alguns conceitos aerodinâmicos, que controlam o avião, ou seja o drag e o lift e também tive a ver os seus coeficientes e eu não percebi porque por materiais compósitos que absorvem ondas de radar, vão mudar o comportamento versus resistência, pois esses materiais já foram testados nesses factores e depois quando o avião entra em velocidade supersónica a onda de choque provocada por essa velocidade, não afecta a fuselagem mas o bico á frente do avião, por isso é que se põe um ponta em metal, porque caso contrário o motor do avião não ia ter ar para funcionar (numero de Reynolds]. Quanto á repartição de pesos, essa também não percebi, pois se mudar-mos a parte de cima da fuselagem de um material para o outro, mantendo as dimensões e a estrutura aerodinâmica, o avião vai continuar equilibrado.
Se o que disse está errado, está á vontade em contradizer.


Drag
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_%28physics%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_%28physics%29)

Lift

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29)
Título:
Enviado por: Smoke Trails em Maio 15, 2008, 12:53:03 pm
Bom dia a todos!

Penso que para Portugal a melhor opção para substituir o F-16 é o Typhoon.

O Typhoon foi concebido durante a guerra-fria para ser superior ao Su-27, tendo por isso sido dada prioridade á agilidade em detrimento da capacidade de ataque ao solo.
No entanto no entender de algumas pessoas essa ameaça hoje não existe.
O Rafale tem sido descrito como mais flexível devido á sua superior capacidade de ataque ao solo.

Posso estar errado mas actualmente conferir a um avião como o Typhoon uma maior capacidade de ataque ao solo será mais uma questão de software do que outra coisa.
Têm aparecido em revistas fotos publicitárias do Typhoon com seis bombas guiadas por laser ou com três depósitos suplementares, três mísseis Meteor, um pod TIALD, dois mísseis ALARM e dois mísseis ASRAAM, tendo nesta ultima configuração uma capacidade superior ao F-16.

Li, na Airforces Monthly na secção dos leitores, uma reposta de um militar da RAF na qual ele referia que nos Estados Unidos um piloto de um Typhoon tinha sido “adquirido” por um F-22. Ele não detectou o F-22 no radar mas o avisador de radar do Typhoon detectou as emissões de radar do F-22. O piloto do Typhoon tomou as medidas “adequadas”. Ao chegarem a curta distancia, o Typhoon derrotou o F-22 e os americanos ficaram “chocados e as sessões de treino previstas para os dias seguintes foram suspensas.
Tem sido referido que as capacidades “stealth” e maneabilidade não são exactamente compatíveis por isso o F-22 foi concebido desde o inicio com empuxo vectorado.

Numa análise efectuada, o avião que obtinha a melhor relação vitórias / perdas era o F-22 seguido pelo Typhoon e depois o Rafale.

Li num artigo, da autoria de um americano, que o F-35 vai ser um avião pesado porque vai levar combustível e armamento internamente. Apesar de ter o motor mais potente alguma vez instalado num avião mono motor a sua agilidade não vai ser muito superior á do F-16, e, vai depender de um outro avião, do F-22 no caso dos Estados Unidos, para limpar o espaço aéreo á sua frente. Isso poderá ser uma desagradável surpresa para as nações nas quais o F-35 será o único avião de combate.

Foi, anteriormente, feita referencia aos materiais de absorção de ondas radar; não podemos esquecer de que os Tornados da RAF na Tempestade do Deserto tinham materiais desses aplicados nas entradas de ar e no bordo de ataque da cauda.

Foi referido, diversas vezes, neste fórum que Portugal é considerado pelos Estados Unidos um aliado de confiança, logo a seguir ao Reino Unido.
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 15, 2008, 01:35:18 pm
Citar
Posso estar errado mas actualmente conferir a um avião como o Typhoon uma maior capacidade de ataque ao solo será mais uma questão de software do que outra coisa.

Exacto.De hecho,los eurofighter tranche 3,con la que se terminara la produccion de este avion,a expensas de las posibles exportaciones asi como las posibles opciones extras que puedan ejercer los distintos paises del consorcio,van a ser en la practica verdaderos cazas multirol,pudiendo llevar un gran arsenal de armas en sus 13 estaciones subalares y ventrales segun la mision que se requiera.
De hecho si alguien esta interesado ,que se pase por el link que dejo donde vienen datos y graficos acerca de las posibles configuraciones de armamaneto que este avion puede realizar.(recomiendo tambien un vistazo general a los distintos apartados que hay en esa pagina,son muy interesantes sobre las capacidades generales de este avion):

 :wink:
http://www.eurofighter.com/et_sr_mc_sw.asp
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 15, 2008, 01:50:18 pm
Citação de: "Smoke Trails"
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

O material militar que adquirimos novo ou usado não tem muito a ver com sermos aliados mais ou menos fiaveis pois esse equipamentos não é "dado" é comprado, tem sim a ver com o dinheiro que queremos gastar, por exemplo se tivessemos dinheiro para estar no programa do F-35 podiamos estar sem problemas para os EUA.

Citar
O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

Já muitas vezes foi neste forum referido que pelo menos o Gripen existente (o NG não sei mas penso que ainda não existe nenhum), não trás nenhuma vantagem em relação ao F-16 axepto ser uma plataforma nova, além de ter a desvantagem de ter um menor raio de acção.

Citar
O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.


Para isso mais vale continuar com os F-16 MLU, visto eles ficarem equivalentes à melhor versão dos F-16C/D.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 15, 2008, 02:35:47 pm
Fotos da FAP na Exponor, tiradas por 'Ricardo'

Citação de: "Ricardo"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg527.imageshack.us%2Fimg527%2F9931%2Fcimg0543va5.th.jpg&hash=37602a8a1366e2ae9abb6d247c12079a) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F1235%2Fcimg0544uj4.th.jpg&hash=53df030656387754967f9cc4c0cd9aaa) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg501.imageshack.us%2Fimg501%2F4379%2Fcimg0545ie5.th.jpg&hash=49291eba79d98b974c3c839fd69f3a27) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F3664%2Fcimg0546kh7.th.jpg&hash=13ef77d5f1c4dfbabef73cb8e7dab2ed) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg185.imageshack.us%2Fimg185%2F5393%2Fcimg0547yy5.th.jpg&hash=fc89381ea963e7d1f2ca60da40b426f4) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg501.imageshack.us%2Fimg501%2F148%2Fcimg0558bd7.th.jpg&hash=a8902e8ea4213b06d07318ee8a8e02d8) (http://http)
Título:
Enviado por: lurker em Maio 15, 2008, 04:58:52 pm
Caro Nelson,
além de manter os coeficientes de lift e drags, para você mudar o material que cobre a superficie do avião você tem que conhecer

a) as forças a que este está sujeito durante o vôo para saber a resistência necessária em cada parte da aeronave
b) como a diferente distribuição de peso do novo material afecta o vôo
c) como o diferente peso total afecta o vôo

Ora, eu não sou engenheiro aeronáutico. Suspeito que um lhe poderia enumerar mais umas milhantas coisas.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 15, 2008, 05:13:20 pm
a) as forças a que este está sujeito durante o vôo para saber a resistência necessária em cada parte da aeronave

As partes mais sensiveis dos aviões são os bordos de ataque, como a frente das asas (titânio), a frente da cauda e o bico do avião, por isso mudar um material na fuselagem que em principio ja é composito por outro que tambem é compósito mas que tem caracteristicas de absorção de ondas de radar, não vai alterar muito as caracteristicas

b) como a diferente distribuição de peso do novo material afecta o vôo

a fuselagem não tem uma contribuição muito significativa no peso do avião estamos a falar de placas com cerca de tres milimetros e espessura no caso do aluminium e mais um pouco composito, que por acaso em principio é mais leve.

c) como o diferente peso total afecta o vôo

Em principio os materiais que absorvem as ondas de radar são em composito, como o composito em principio é mais leve isso significa menor consumo de combustivel, maior raio de acção.
Título:
Enviado por: Smoke Trails em Maio 15, 2008, 05:33:15 pm
Citação de: "Smoke Trails"
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

Eu ouvi dizer que os Estados Unidos nos queriam fornecer F-4 ou F-16 "usados". Técnicos da Dassault estiveram em Portugal e disseram que para optarmos pelo Mirage 2000 eram necessárias mudanças nas infra-estruturas para operar aviões franceses.
Se isto é verdade então estivemos perante a questão de nós termos dinheiro para comprar e eles não nos querem vender.
Era a isto que me referia quando falei acerca do material que nos fornecem.


Citação de: "Smoke Trails"
O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

O Grippen NG só existe em modelo estático. O facto de a Noruega se ter mostrado impressionada com o desempenho do Grippen e o Data Link a ele associado parece ter estado por detrás desta nova variante, além de ela tornar o Grippen mais apelativo a novos clientes.
Mencionei esta nova variante porque não é para já que vamos equacionar a substituição dos F-16. Quando essa altura chegar esta nova variante (se tudo correr bem) já estará em serviço.


Citação de: "Smoke Trails"
O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.


O F-16 MLU é equivalente ao Blk 40 ou ao Blk 50?
Um piloto americano que voou no F-16AM disse que era equivalente ao Blk 40.
A única coisa que invejou foi o AIFF.
Nessa altura a mantermos os F-16MLU vamos continuar uma geração atrasados.
Título:
Enviado por: Smoke Trails em Maio 15, 2008, 05:57:26 pm
Citação de: "AMRAAM"
Citar
Posso estar errado mas actualmente conferir a um avião como o Typhoon uma maior capacidade de ataque ao solo será mais uma questão de software do que outra coisa.
Exacto.De hecho,los eurofighter tranche 3,con la que se terminara la produccion de este avion,a expensas de las posibles exportaciones asi como las posibles opciones extras que puedan ejercer los distintos paises del consorcio,van a ser en la practica verdaderos cazas multirol,pudiendo llevar un gran arsenal de armas en sus 13 estaciones subalares y ventrales segun la mision que se requiera.
De hecho si alguien esta interesado ,que se pase por el link que dejo donde vienen datos y graficos acerca de las posibles configuraciones de armamaneto que este avion puede realizar.(recomiendo tambien un vistazo general a los distintos apartados que hay en esa pagina,son muy interesantes sobre las capacidades generales de este avion):

 :wink:
http://www.eurofighter.com/et_sr_mc_sw.asp


Os críticos do Typhoon devem ter-se deixado iludir pelo facto das nas versões iniciais ter sido dada prioridade ás capacidades ar-ar e nas demonstrações aéreas ter sido evidenciado um grande poder de manobra.
Se o clima da guerra-fria tem continuado e não tivesse havido a redução de forças que houve na Europa, na RAF, as primeiras unidades a converterem para o Typhoon seriam os esquadrões de Jaguar (6, 41 e 54) e os dois esquadrões de Phantom (56 e 74).
O Jaguar tinha uma função de ataque ao solo e normalmente era destacado para a Noruega como parte da força de intervenção rápida.
Na Alemanha as unidades que vão receber o Typhoon são as de defesa aérea equipadas com o Phantom e o MiG-29 (JG71, JG72, JG73 e JG74) e uma unidade de ataque ao solo equipada com o Tornado (JBG 31).
Em Espanha o Typhoon vai substituir o Mirage F1M da Ala 14. Os Mirage F1M também têm uma função secundária de ataque ao solo, correcto?
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 15, 2008, 07:49:08 pm
Citar
Em Espanha o Typhoon vai substituir o Mirage F1M da Ala 14. Os Mirage F1M também têm uma função secundária de ataque ao solo, correcto?

Correcto :wink:
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 16, 2008, 10:54:24 am
Citação de: "nelson38899"
a) as forças a que este está sujeito durante o vôo para saber a resistência necessária em cada parte da aeronave

As partes mais sensiveis dos aviões são os bordos de ataque, como a frente das asas (titânio), a frente da cauda e o bico do avião, por isso mudar um material na fuselagem que em principio ja é composito por outro que tambem é compósito mas que tem caracteristicas de absorção de ondas de radar, não vai alterar muito as caracteristicas

b) como a diferente distribuição de peso do novo material afecta o vôo

a fuselagem não tem uma contribuição muito significativa no peso do avião estamos a falar de placas com cerca de tres milimetros e espessura no caso do aluminium e mais um pouco composito, que por acaso em principio é mais leve.

c) como o diferente peso total afecta o vôo

Em principio os materiais que absorvem as ondas de radar são em composito, como o composito em principio é mais leve isso significa menor consumo de combustivel, maior raio de acção.


 Nelson

 O que você escreve seria parcialmente verdade até aos anos 70 do século passado quando os aviões eram naturalmente estáveis, hoje em dia um avião de combate é aerodinâmicamente instavel, ele é mantido no ar através de multiplos movimentos por segundo das várias superficies dinâmicas das asas,cauda, etc, que são controlados automaticamente por computador. Se desligarmos os sensores e/ou os computadores do FCS (Flight Control System) o avião perde imediatamente o controlo e vai "estatelar-se" no chão. Ora se alteramos os materiais, alteramos a interacção destes com o ar, os pesos relativos destes no interior do avião, as resistências internas destes, etc. Imediatamente a primeira coisa que se tem de fazer é redesenhar todo o "Flight Control System" do avião, se as alterações não forem profundas, a alteração do software bastará, mas mesmo algo tão simples como mudar linhas de codigo requer simulação em grandes quantidades e um sem fim de horas de vôo de teste, isto é caro e Portugal tem capacidades minimas nesta área, o unico avião instavel com o qual já se trabalhou por estas bandas é o Viper e se temos dificuldades em arranjar gente suficiente para fazer um upgrade MLU que basicamente é uma montagem "lego" em grande escala e em que as alterações de software vêm da Lock Mart, imagine o diabo em que nos metiamos se nos pusessemos a modificar estruturas sem o apoio de ninguém e a mexer no software do avião "á lá gardere". Isto se as alterações não forem muito profundas, porque se o forem, alterar os materiais de grande parte da fuselagem, por exemplo, ai se calhar estamos a falar num sistema FCS completamente customizado, os Indianos (HAL) andam a tentar dominar esta tecnologia à duas decadas com a ajuda de vários parceiros externos com um sucesso relativo (HAL LCA).
 É claro que se tivessemos mercado e dinheiro, tudo se consegue mas não seria barato, nem rapido, nem facil.

 Abraço  :wink:
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Maio 16, 2008, 03:50:05 pm
Boas!
Sou novo no fórum, mas gostaria de dizer que tenho sido um usuário fiel, pois parece-me que este é uma das grandes fontes de informação acerca de sistemas de defesa, um tema pelo qual tenho interesse.

Ainda assim, há algumas coisas com as quais não concordo muito.  Por exemplo, creio que o JAS39 Gripen é bastante subestimado.

Citar
Já muitas vezes foi neste forum referido que pelo menos o Gripen existente (o NG não sei mas penso que ainda não existe nenhum), não trás nenhuma vantagem em relação ao F-16 axepto ser uma plataforma nova, além de ter a desvantagem de ter um menor raio de acção.


Talvez eu seja suspeito por ser apreciador da lendária série J de caças suecos. Mas, a verdade, é que os engenheiros da SAAB têm sido capazes de criar os melhores caças ligeiros de cada geração.  Lembro-me que o Draken  conseguía fazer cobras, e era uma aeronave monomotor  da década de 50!
Dito isto, o Gripen, na minha opinião, possui muitas das características de peso pluma, que tornaram o Viper uma máquina tão fenomenal no seu tempo, com a vantagem de ser muito mais recente e polivalente, e de ter uma aerodinâmica mais conseguida. Tenho um livro acerca da aviação moderna que refere dados extraordinários acerca do Gripen JAS39C, incluindo a sua capacidade de super-cruzeiro (não esperada pelos designers) e as suas perfomances em termos de viragem e altitude, que superam até as do F-22.
Tem uma aerodinâmica muito bem conseguida. Por outro lado a manutenção é muito mais barata do que a dos Vipers, o que significaria poupanças enormes com o passar dos anos,  mesmo que o preço de fábrica seja um pouco maior do que o de um F-16 novo.
Não nos esqueçamos que o Viggen foi considerado superior ao Tornado ADV, por uma fracção do preço de fábrica e com uma manutenção muito mais barata e simples.
Creio que se a nossa FAP apostasse nos Gripen não ficaria assim tão mal servida!

Desculpem o longo post  deste novato, mas creio sinceramente que o JAS39 é uma aeronave muito melhor do que os media mundiais a pintam!
Título:
Enviado por: Luso em Maio 16, 2008, 04:31:46 pm
Um outro aspecto vantajoso do Grippen será a sua superioridade em operações de dispersão. No contexto da defesa do território nacional não me parece que isso deja de desprezar.
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Maio 16, 2008, 04:42:02 pm
Certamente!
Se nos detruirem os campos, ou quisermos diminuir a  probabilidade de destruição do nosso material essas capacidades serão sempre de grande utilidade.
E para lá disso a noção de guerrilha aplicada ao contexto aéreo é algo que me entusiasma de uma perspectiva táctica. E os Gripen têm uma extraordinária capacidade de operar desde estradas e assim, e de serem remuniciados, mantidos e abastecidos nessas condições, no meio do nada e sem grandes infraestruturas. Sei que com bons técnicos um JAS39 pode aterrar, mudar um motor e  voltar a subir nos céus em 45 minutos! E sei que bons técnicos não faltam no nosso país!
Para além disso imagino qual seria o estado de espírito dos nossos pilotos ao ver uma daquelas belas máquinas na pista e saberem que tinham um brinquedo novo e que o seu governo estava a gastar uns trocos neles!   :D
Título:
Enviado por: JMM em Maio 16, 2008, 11:41:14 pm
Ora até que enfim que vejo alguém a defender a solução óbvia para a substituição dos F-16, se houvesse dinheiro... O Gripen, além de todas as vantagens associadas com os custos de manutenção ao longo do seu ciclo de vida, tem uma pequena vantagem de que toda a gente se está a esquecer: foi o primeiro avião de combate com capacidade operacional de partilha de informação em tempo real sem voz por toda a formação, o que fez com que em DACT contra toda a espécie de super-máquinas ocidentais tenha "brincado" com o pessoal todo... eles só viam um Gripen nos radares e de repente apareciam-lhes não sei quantos a dispararem AMRAAMs de todas as direcções!!! E as capacidades do novo Gripen NG nem se falam... querem relação preço/qualidade? Comprem Gripen e esqueçam os F-35... toda a gente os vai conseguir apanhar nos radares, excepto aos americanos e aos ingleses! Vai ser como aquelas séries dos Mig-21 e 23 e dos Sukhoi dos anos 70 que os russos exportavam para todos o lado só com metade do equipamento e depois eram autênticos "patos" (perguntem aos israelitas, por exemplo)...

O Gripen tem dois potenciais problemas, que não o são em Portugal:

i) Um só motor. É menos fiável que um bimotor, mas as alternativas realistas tb são monomotores e não há, nem nunca vai haver, "pilim" para comprar e manter duas esquadras de bimotores.

ii) Um alcance relativamente limitado. Agora pergunto: para que é que queremos um alcance enorme? Vamos atacar Marrocos entrando pelo Shara Ocidental à laia dos israelitas em 67 contra o Egipto? Não me parece... Os caças portugueses têm que ser polivalentes, baratos de manter, ter capacidade e raio de acção para defender o território nacional e para participar condignamente em missões multi-nacionais (o que quer dizer que não devem ser só para fazer de ama de AWACS e reabastecedores, percebem?).

O Gripen foi pensado exactamente para tudo isto: é verdadeiramente multi-role (é o único avião de combate da Suécia, lembrem-se que substituiu n versões do Viggen), foi pensado para defender a Suécia dos russos (e que eu saiba as fronteiras suecas são grandes como o raio), portanto também devem ter alcance para defender este cantinho da Europa, para ser barato, fiável e manter taxas de operacionalidade elevadas. Além disso, as novas versões são um autêntico "mimo"... é só vantagens!

Batam à vontade... c34x
Título:
Enviado por: lurker em Maio 16, 2008, 11:54:20 pm
Caro Sintra,
um excelente exemplo dessa questão foi o lançamento do primeiro Ariane V que falhou espectacularmente porque o software, adaptado do Ariane IV, não estava completamente preparado para a maior aceleração do Ariane V.
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Maio 17, 2008, 01:34:58 pm
Boas!
Descobri este site, que refere que a Noruega pretende substituir os seus F-16 por Gripens NG.

www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2 ... ivered.htm (http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2008/Gripen_proposal_to_Norway_delivered.htm)

Citar
28/4/2008 | The 48 Gripen fighters that Sweden has offered to Norway meets all the requirements that Norway has specified in the request documentation for the Royal Norwegian Air Force Future Combat Aircraft.

The Gripen fighter for Norway is a true swing-role, next generation combat fighter to meet Norway’s needs for the defence of its national territory, including surveillance of the high North, and participation in international, multi-national forces. Gripen is fully NATO interoperable, can carry a wide range of internationally sourced weapons, includes increased combat range and endurance, additional weapons carriage capability and increased payload, a more powerful engine and super cruise capability. The proposal also includes a joint logistic solution and other areas of multi-national co-operation that will reduce the operational cost for both countries.

Besides the operational requirements, the Swedish offer meets the Norwegian requirements regarding life cycle costs and the Swedish offer includes very low acquisition, operation and support costs compared to alternative platforms.

– I am proud to say that the offer we have delivered today meets, or exceeds, all Norwegian operational and other requirements. This has been possible through a joint effort between the Swedish Government, FMV and Swedish industry, and we are confident that the Swedish offer is the complete solution to meet Norway’s future combat aircraft requirements, says Gunnar Holmgren, Director General of FMV.

An integral part of the Swedish offer to Norway, is a commitment on the part of the Swedish Government to operate the same advanced version of the Gripen fighter aircraft as offered to Norway, in the event that Norway selects Gripen as its future combat aircraft. This offer creates a win-win situation for both countries, as they would not only share the development costs for the new fighter but would also share future enhancements over the future operational life of Gripen fighter aircraft for the next 30-40 years.


Com um serviço ao cliente e perfomances destas, poderíamos, de facto, substituir os nossos veneráveis vipers por belezas destas. Não esqueçamos que o NG tem perfomances ainda superiores às do JAS-39C, que já se encontrava entre os melhores caças do mundo, a um preço de compra e de manutenção de facto excelentes.
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Maio 17, 2008, 01:35:59 pm
Citar
Vai ser como aquelas séries dos Mig-21 e 23 e dos Sukhoi dos anos 70 que os russos exportavam para todos o lado só com metade do equipamento e depois eram autênticos "patos" (perguntem aos israelitas, por exemplo)...

O Gripen tem dois potenciais problemas, que não o são em Portugal:

i) Um só motor. É menos fiável que um bimotor, mas as alternativas realistas tb são monomotores e não há, nem nunca vai haver, "pilim" para comprar e manter duas esquadras de bimotores.

ii) Um alcance relativamente limitado. Agora pergunto: para que é que queremos um alcance enorme? Vamos atacar Marrocos entrando pelo Shara Ocidental à laia dos israelitas em 67 contra o Egipto? Não me parece... Os caças portugueses têm que ser polivalentes, baratos de manter, ter capacidade e raio de acção para defender o território nacional e para participar condignamente em missões multi-nacionais (o que quer dizer que não devem ser só para fazer de ama de AWACS e reabastecedores, percebem?).


Exactamente o que eu penso acerca do assunto.
Desconfio muito do F-35. Não representa um progresso real em relação à geração anterior (assim como o F-22, digo eu), e com preços demasaiado grandes. A versão internacional vai ser exactamente como disseste, e, mesmo assim, se apanhado de trás, com aquela grande tubeira traseira, o stealth do Lightning deixa muito a desejar.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 17, 2008, 02:16:36 pm
O problema é que nem tão cedo vamos substituir os F-16.
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 17, 2008, 02:26:10 pm
Falava-se da sua substituição por F-35 em 2020/2025.
Título:
Enviado por: nonameboy em Maio 17, 2008, 03:13:09 pm
E os Rafale franceses? Bi-Motores mas com baixo custo inicial(?) e nao estou muito dentro do assunto mas, quero acreditar que tambem nao deve ser um aviao com custos de manutençao mais altos que um F-16 nao?
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 17, 2008, 03:22:44 pm
Tanto o EF como o Rafale têm custos de aquisição e de manutenção superiores aos F-16.
Título:
Enviado por: P44 em Maio 20, 2008, 01:18:40 pm
até os Romenos....

Citar
Romania - F-16C/D Block 50/52 Aircraft
   
   
(Source: US Defense Security Cooperation Agency; dated May 16, web-posted May 19, 2008)
 
 
   
   WASHINGTON --- The Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Romania of F-16C/D Block 50/52 Aircraft as well as associated equipment and services.

The total value, if all options are exercised, could be as high as $4.5 billion.

The Government of Romania has requested a possible sale of:

-- 24 F-16C/D Block 50/52 aircraft with either the F100-PW-229 or F110-GE-129 Increased Performance Engines (IPE) and APG 68(V)9 radars;

-- refurbishment and upgrades of 24 F-16C/D Block 25 aircraft being provided as Excess Defense Articles with the F100-PW-220 Increased Performance Engines (IPE) and APG-68(V)1 radars;

-- 4 F100-PW-229 or F110-GE-129 IPE spare engines;
-- 5 F100-PW-220 IPE spare engines;
-- 4 APG-68(V)9 spare radar sets;
-- 60 LAU-129/A Launchers;
-- 30 LAU-117 Launchers;
-- 6 Joint Helmet Mounted Cueing Systems;
-- 4 AN/ARC-238 Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS) with HAVE QUICK I/II;
-- 24 Conformal Fuel Tanks (pairs);
-- 4 Link-16 Multifunctional Information Distribution System-Low Volume Terminals;
-- 2 Link-16 Ground Stations;
-- 4 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded GPS/ Inertial Navigation Systems (INS);
-- 12 AN/AAQ-33 Sniper or AN/AAQ-28 Litening Targeting Pods;
-- 4 Tactical Air Reconnaissance Systems or DB-110 Reconnaissance Pods (RECCE);
-- 4 AN/APX-113 Advanced Identification Friend or Foe (AIFF) Systems;
-- 28 AN/ALQ-213 Electronic Warfare Management Systems;
-- 28 AN/ALQ- 211 Advanced Integrated Defensive Electronic Warfare Suite (AIDEWS); or AN/ALQ-187 Advanced Countermeasures Electronic Systems (ACES), or AN/ALQ-178 Self-Protection Electronic Warfare Suites (SPEWS).

Also included: support equipment, software development/integration, tanker support, ferry services, CAD/PAD, repair and return, modification kits, spares and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $4.5 billion.

The proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by enhancing the capability of Romania, a NATO ally. Delivery of this weapon system will greatly enhance Romania’s interoperability with the U.S. and other NATO nations, making it a more valuable partner in an important area of the world, as well as supporting Romania’s legitimate need for its own self-defense.

The proposed sale will allow the Romanian Air Force to modernize its aging air force by acquiring both new and used fighter aircraft, thereby enabling Romania to support both its own air defense needs and coalition operations. The country will have no difficulty absorbing this new capability into its armed forces.

The proposed sale of this weapon system will not affect the basic military balance in the region.

The principal contractors will be:
-- BAE Advanced Systems Greenlawn, New York
-- Boeing Corporation Seattle, Washington
-- Boeing Integrated Defense Systems St Louis, Missouri (three locations) Long Beach, California, San Diego, California
-- Raytheon Company Lexington, Massachusetts (two locations) Goleta, California
-- Raytheon Missile Systems Tucson, Arizona
-- Lockheed Martin Aeronautics Company Fort Worth, Texas
-- Lockheed Martin Missile and Fire Control Dallas, Texas
-- Northrop-Grumman Electro-Optical Systems Garland, Texas
-- Northrop-Grumman Electronic Systems Baltimore, Maryland
-- Pratt & Whitney United Technology Company East Hartford, Connecticut
-- General Electric Aircraft Engines Cincinnati, Ohio
-- Goodrich ISR Systems Danbury, Connecticut
-- L3 Communications Arlington, Texas

There are no known offset agreements in connection with this proposed sale.

Implementation of this proposed sale will require multiple trips to Romania involving U.S. Government and contractor representatives for technical reviews/support, program management, and training over a period of 15 years.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.

This notice of a potential sale is required by law; it does not mean that the sale has been concluded.

-ends-


fonte (http://http)
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2008, 03:28:06 pm
Se temos cerca de 38 F-16, uns com o modelo Block 15, outros com o modelo MLU e outros ainda por montar, porque nao fazemos o seguinte:
- Ficavamos com uma esquadra de 16 F-16 MLU de combate ar-solo;
Vendiamos os restantes F-16 depois de integrados no modelo MLU enquanto tem algum valor militar a países tipo Marrocos, e da América Latina, e compravamos uma esquadra de 20 avioes JAS39C Gripen para defesa ar-ar.
Possuíamos avioes muito mais baratos de sustentar e muito mais modernos.
Ai se eu fosse Ministro da Defesa ou se fosse rico oferecia uma esquadra de Gipens à nossa FAP :lol:
Título:
Enviado por: JMM em Maio 20, 2008, 03:49:01 pm
E ficávamos com duas cadeias logísticas separadas? Má ideia e caro... duas esquadras de 12 Gripen NG cada e mais 2 ou 4 para rotação e reserva e eu garanto-vos que apanhava uma das grandes...
 :G-beer2:
Saudações
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 20, 2008, 04:46:07 pm
mas será assim tão necessária a substituição dos F-16 para breve??

não poderão aguentar mais uns anitos???

e adquirir uns F-35 não eria possivel???
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2008, 05:09:16 pm
Caro major, até nem poderiamos quer ver substituidos os F-16 para breve caso estes ja estivesses todos nos mesmo padrao MLU tirando partidos do grande investimento neles feitos, agora repare numa coisa, os F-16 chegaram a Portugal no ano de 1993 a primeira esquadra de F-16 vieram novos, a segunda esquadra de F-16 provenientes dos EUA vieram em 1999 ja com muitos anos de vida, são estes F-16 mais antigos que estao a sofrer a modernização MLU, mas somente estao operacionais 7 avioes, a este ritmo e para termos as duas esquadras de F-16 MLU operacionais só lá para 2015, ora sejamos sensatos, voces acham que vamos só ter cerca de 5 anos as duas esquadras a 100% durante 5 anos?? Até 2020 altura em que se esta a pensar estudar a substituição dos F-16?? Na minha opinião não faz sentido nenhum, é muito dinheiro gasto neste programa de modernização para nao termos nenhum ou quase nenhum proveito dele, desta forma cancelavamos este programa e o dinheiro gasto nele compravamos entao cerca de 24 aeronaves GRIPEN com a vertende de combate ar - ar e ar - solo.
Desta forma poderiamos vender os F-16, e com o dinheiro ganho com a sua venda e com a poupança no programa MLU dos F-16 compravamos cerca de 24 aeronaves JAS 39D Gripen. Esta aeronave é muito mais moderna do que um caça F-16 MLU e a sua manutenção também muito mais barata. Sejamos realistas quando os F-16 estiverem todos operacionais com o programa MLU os computadores atem podem ser novos, mas a carcaça ja tem mais de 23 anos.... Acho que poderiamos vender os F-16 agora ainda com algum valor de mercado e pensar seriamente no Gripen.
Ja agora e pessoalmente, vejam na pagina www.areamilitar.com (http://www.areamilitar.com) e procurem caças de superioridade aérea, na fotografia do Gripen cliquem e procurem a fotografia do JAS 39 D GRIPEN da Força Aérea Sul Africana, para mim o mais bonito avião alguma vez construído pelo Homem, e muito mais moderno que um F-16 MLU.

PS: Meus senhores, uma coisa que nos estamos a esquecer, o défice, se para o ano de 2010 o défice portugues vai derrapar com a compra de 2 sub por um preço de 980 milhoes de euros, que ira a susseder para o ano 2020 e tal com as seguintes compras caso o governo não haja ja em conformidade.
Se nada for feito agora e podendo comprar ja novos caças Gripen vejamos as comprar que serao feitas depois do ano 2020:
- Substituição das 3 Fragatas VdG na altura com mais de 30 anos;
- Substituição das 2 Fragatas BD com cerca com mais de 30 anos;
- Substituição de 38 caças F-16 MLU com mais de 30 anos;
- Substituição dos 5 P3PC com mais de 20 anos;
.... Em quanto irá derrapar do défice nesta altura???
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 20, 2008, 11:04:07 pm
Instrutor

 Não é com toda a certeza com o valor que obteriamos com a venda de um par de dezenas de Vipers em segunda mão que conseguiriamos adquirir 24 Gripens novos. Os Holandeses venderam Vipers MLU M2 aos
 Chilenos por cerca de 10 milhões de dolares a unidade, uma pequenina parte do que custa um Gripen novo...
 Além do mais, o que menos falta no mercado são Vipers em segunda mão à venda, eles são Holandeses, Belgas, Israelitas, Norte Americanos, ou seja é maior a oferta que a procura.
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 10:09:46 am
Temos de procurar soluçoes, ou vamos andar sempre a perder dinheiro com modernizações que nunca mais acabam? Mesmo se vendermos os 38 F-16 por 10 milhoes de euros a unidade prefaz cerca de 380 milhoes de euros, mais o dinheiro gasto nas modernizações dos F-16 MLU, poderiamos juntar cerca de 600 milhoes de euros, será que não poderiamos obter ajuda financeira por parte dos aliados? Poderiamos juntar cerca de 700 milhoes de euros para comprar 24 JAS 39D GRIPEN´s.
Marrocos, Brasil, Angola, países de leste, Uruguai, Venezuela este podiamos dar petróleo para mais de 10 anos :lol:  nem que fosse necessário dar formação aos pilotos, agora uma coisa é certa, se a substituição dos F-16 esta prevista para 2020 e se o programa MLU esta previsto para 2015 andamos a gastar tanto dinheiro para que? só os usarms durante 5 ou 6 anos? Acho que desta forma não compensa os gastos. Além do  mais como ja referi à o problema do défice, se com a compra do seguinte material o défice já é um problema (2 Sub, NPO/NPC, ...) o que vamos fazer quando para o ano 2020 tivermos de substituir 2 esquadras de F-16, 5 Fragatas entre outro equipamento. Só se andarmos como sempre andamos juntamos tudo para o fim e depois é o que se vê hoje em dia, somos os coitadinhos da NATO, com submarinos com mais de 40 anos, corvetas com mais de 40 anos, helicopteros com mais de 30 anos, carros de combate com mais de 30 anos os M60, M113 de 1978 e G3 dos tempos dos afonsinhos.
Não sei se este forum é visto ou visitados por senhores políticos com alguma influencia governamentativa, mas como ex-militar que fui e sempre militar um dos problemas graves também da falta de voluntarismo das nossas Forças Armadas são os materiais oferecidos para o combatente, e eu falo mesmo em voluntarios com amor á patria, nada de alguns que vao a procura de um emprego para fugirem ao desemprego, eu queria ver se a procura não era mais se Portugal tivesse umas Forças Armadas condignas de um país da NATO, não era preciso muito, bastava haver querer em apostar na segurança dos Portugueses, neste caso da Força Aérea, bastava desde ja duas compras, trocar os 38 F-16 por 24 GRIPEN´s e trocar os 16 Allouette III por cerca de 12 Helis EC-635.
No Exérctito previa a substituição da G-3 pela G-36; A compra em vez de 37 CC Leo´s por cerca de 50; o Pandur foi uma óptima escolha, mas apostava também na substituição da artilharia anti-aérea por meios mais modernos.
Na marinha foi uma muito boa compra os Sub da classe Tridente e as Fragatas da classe BD, os Pandur II para os Fuzus, as unicas coisas que eu apostava era no apressamento dos NPO/NPC para substituir as Corvetas e a compra ou construção nacional do NAVpol.
É a minha opinião pessoal cerca de 1500 milhoes de euros bastavam repartidos por cerca de 5 anos para modernizar as nossas Forças Armadas convenientemente.
PS. A compra mais cara ja foi feita, os Sub (980 milhoes de euros)
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 21, 2008, 03:12:22 pm
Lá para 2030 vem o F-35...
Título:
Enviado por: ruben lopes em Maio 21, 2008, 04:10:29 pm
na minha opinião, com o programa MLU que é um atraso do caraças.
devemos entrar no programa joint strike force e aquirir 15 f-35, que chegam muito bem e comprar mais uns vinte f-16 (dos mais modernos que houver) mas isto só devia ser feito lá para 2016!
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 04:17:37 pm
Ah, ok, pensei que estavamos a debater sobre possibilidades reais, pelos vistos enganei-me.

Sabes quanto é que custa um F-35 A? Se temos F-16 encaixotados para quê adquirir mais?
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 04:23:12 pm
Thyphooman não me acredito nisso, ate poderá ser o F-35 mas la para 2020, voce quer a Força Aérea com avioes no qual a carcaça dos F-16 tenham mais de 40 anos?? O programa MLU só contempla a aviónica e computadores de bordo, de tiro e potencia do motor, nao comtempla a modificação ou substituição da carcaça :lol: , vamos ter no ar material mais velho que as corvetas no mar.
Quem se lembra dos A7 P-Corsair  chegaram 50 a Portugal em segunda mao, no início dos anos 80, e só estiveram 17 anos ao serviço da FAP em 1999 com a chegada da segunda esqudra de F-16 despacharam-nos logo. Muito se fala aqui que Portugal não deveria ter mais do que um aparelho de combate devido ao custo de sustentação. Actualmente avioes a jacto e relativamente de combate Portugal tem dois tipos o F-16 e o Alpha Jett na vertente de caça bombardeiro ligeiro. Nos anos 80 Portugal chegou a ter os seguintes avioes de combate e ja não estavamos em guerra nem tinhamos um governo militarista:
- F-86 Sabre
- A7 P Corsair substituto do Sabre;
- Fiat G-91 R
- T-38 Tallon aviao de caça destinado à instrução avançada de pilotos como o nosso actual Alpha Jett.
Nesta altura não se falava muito em dinheiros com a logistica para suportar estas aeronaves todas. Não percebo porque é que agora se fala tando que Portugal não tem condiçoes de suportar mais do que um tipo de aeronave de combate, estará isso na moda??
Na minha opinião e aquela que mais cria seria:
Esquadra 301 equipada para ataque ao solo com 12 F-16MLU;
Esqudra 201 equipada com 20 JAS 39D Gripen, existinto um destacamento de 4 aeronaves nos Açores e mais 4 aeronaves em Porto Santo;
Isto sim era qualidade com um verdadeiro poder aéreo.
Enquanto uns se armam até aos dentes outros anda impávios e serenos ao bom sabor da brisa marítima do Atlantico depois acontece como aconteceu no a Guerra Colonial, ja sabiamos da hipotética intenção de independencia das nossas ex-colónias, mas nada fizemos depois quando rebentou a guerra ai ai ai foi apressar a fuga em massa dos nossos compatriótas foi comprar material de guerra ja existente á pressa e nem da melhor qualidade enfim.
Hoje em dia até temos umas razoávies relaçoes diplonaticas com os nossos queridos vizinhos do Norte de Africa, o problema é se algum cai num governo fundamentalista e instável. Depois é novamente ai ai ai quem nos acode venha la a NATO ai ai ai. È a miséria que se vive em Portugal, o principal é encher bem os bolsos de alguns senhores, em segundo é encher bem os bolsos de alguns senhores, em terceiro é encher bem os bolsos de alguns senhores e depois la mesmo para o fim alguma migalha para o zé povinho?, como a sua saúde educação e segurança????
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Maio 21, 2008, 04:45:40 pm
Citar
É a minha opinião pessoal cerca de 1500 milhoes de euros bastavam repartidos por cerca de 5 anos para modernizar as nossas Forças Armadas convenientemente.
Citar
e aquirir 15 f-35, que chegam muito bem e comprar mais uns vinte f-16 (dos mais modernos que houver)


Meus Senhores:

Será que neste fórum se crê que para obter euros basta mandar folhas de papel branco para a Imprensa Nacional, no Carregado?

Alguém aqui, individualmente,  não gostaria de ter um Porsche, dois Ferraris, mansão na Quinta da Marinha, iate na Marina de Cascais e jacto particular em Tires e jogar no casino de Monte-Carlo? e não têm porquê? porque para tanto é preciso milhões de euros e, tanto quanto me ponho a advinhar, não os temos. É muita areia para a nossa camioneta.

É importante que as pessoas pensem que para se gastar estas massas, elas terão que vir dos bolsos de todos nós e todos nós já estamos " esganados " por este Estado que chegou a este estado.

Com esta forma de pensar, atrevo-me a a deduzir, sem ofender ninguém, que há por aqui quem a primeira prioridade de vida seja comprar um vistoso Mercedes, anualmente gozar uma quinzena de férias nas caraíbas e, depois, almoçar e jantar sandes de fiambre ao longo do ano, reclamar por habitação social e, em caso de infelicidade com doença, esperar meses por uma consulta no posto da caixa e não comprar os medicamentos porque não há pilim.

Temos o país que temos e este modelo já faliu. Quanto mais se for buscar ao bolso dos portugueses para saciar o " monstro ", mais o país anda para trás e mais os mesmos ( os tais que já estão esganados ) não têm costas para aguentar tanto peso fiscal. Quando estes " arrearem ", entregamos isto à UE, a Espanha, aos americas ou aos marroquinos.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 04:49:09 pm
Citação de: "Instrutor"
O programa MLU só contempla a aviónica e computadores de bordo, de tiro e potencia do motor, nao comtempla a modificação ou substituição da carcaça :lol: , vamos ter no ar material mais velho que as corvetas no mar.


Por acaso o programa MLU prevê o reforço estrutural.
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 04:50:20 pm
Caro João Silva
"É importante que as pessoas pensem que para se gastar estas massas, elas terão que vir dos bolsos de todos nós e todos nós já estamos " esganados " por este Estado que chegou a este estado."
Citar

Prefiro mil vezes que aumentassem os impostos para pagar a nossa educação saúde e defesa do que pagar para encher os bolsos de alguns boys do poleiro nacional.

Já agora deixava aqui outra questão, algum dos caros camaradas sabe quantos avioes F-16 ja foram até há data de hoje moficados para o padrao MLU e qual o grau de desenvolvimento?? M2; M3; M4 e até ja se fala de M5??????
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 05:01:11 pm
M4 e acho que neste momento são uns 8.
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 05:09:30 pm
Nem tudo é mau ao menos o grau de desenvivento é do melhor que há, vamos apressar o numero de aeronaves. Existem ainda alguns F-16 empacotados em caixas?? Mas são estes que estão a sofre as modernizaçoes?
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 05:10:58 pm
Até agora sim, mas de acordo com que eu li noutro fórum, a FAP está já a fazer o MLU nos F-16 já operacionais.
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 05:14:11 pm
Mas entao pode-me esclarecer de uma coisa? Se neste momento existem operacionais e não operacionais 38 F-16, quantos é que a força aérea esta pensar modernizar para o padrao MLU M4 e quantos é que estao destinados a esquadra 201 e 301?? Obrigado
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2008, 05:22:22 pm
15133 ª, F-16AM (2003)
15139 ª, F-16BM (2004)
15121 º, F-16AM (2004; 1º voo BA5, 28Set04)
15138 º, F-16BM (2005; 1º voo BA5, 23Nov05)
15137 , F-16BM (2006; 1º voo BA5, 29Jun06)
15123 , F-16AM (2007; 1º voo BA5, 11Jan07)
15124 , F-16AM (2007; 1º voo BA5, ??Jun07)
15140 , F-16BM
15122 , F-16AM
15134 , F-16AM

aviões operacionais fonte forum 9gs
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 05:24:15 pm
Citação de: "Instrutor"
Mas entao pode-me esclarecer de uma coisa? Se neste momento existem operacionais e não operacionais 38 F-16, quantos é que a força aérea esta pensar modernizar para o padrao MLU M4 e quantos é que estao destinados a esquadra 201 e 301?? Obrigado


Uma pergunta que eu não sei responder.
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2008, 05:26:31 pm
Oscar Kilo, muito obrigado na mesma, se algum camarada souber responder á minha duvida agradeço.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2008, 05:31:50 pm
boas

o objectivo é ter 33 aviões MLU para as duas esquadras, ou seja, metade para cada uma. Neste momento estão a ser modernizados os aviões que vieram em segunda mão, para a esquadra 301 jaguares, padrão M5 fala-se que ja existe um avião com esse padrão o avião com a matricula 15138, quanto aos restantes encontram-se no padrão M4, não tenho a certeza mas Portugal comprou 12 kites para estes aviões
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 21, 2008, 05:37:44 pm
12 kits e 33 aviões? Só sou eu, ou há mais pessoas a acharem que há algum problema matemático nesta afirmação?!
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2008, 05:52:52 pm
esses 12 kites são para os MLU da esquadra 301 que vieram em segunda mão
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 22, 2008, 12:40:29 pm
Citação de: "Instrutor"
Temos de procurar soluçoes, ou vamos andar sempre a perder dinheiro com modernizações que nunca mais acabam? Mesmo se vendermos os 38 F-16 por 10 milhoes de euros a unidade prefaz cerca de 380 milhoes de euros, mais o dinheiro gasto nas modernizações dos F-16 MLU, poderiamos juntar cerca de 600 milhoes de euros, será que não poderiamos obter ajuda financeira por parte dos aliados? Poderiamos juntar cerca de 700 milhoes de euros para comprar 24 JAS 39D GRIPEN´s.
Marrocos, Brasil, Angola, países de leste, Uruguai, Venezuela este podiamos dar petróleo para mais de 10 anos :lol:  nem que fosse necessário dar formação aos pilotos, agora uma coisa é certa, se a substituição dos F-16 esta prevista para 2020 e se o programa MLU esta previsto para 2015 andamos a gastar tanto dinheiro para que? só os usarms durante 5 ou 6 anos? Acho que desta forma não compensa os gastos. Além do  mais como ja referi à o problema do défice, se com a compra do seguinte material o défice já é um problema (2 Sub, NPO/NPC, ...) o que vamos fazer quando para o ano 2020 tivermos de substituir 2 esquadras de F-16, 5 Fragatas entre outro equipamento. Só se andarmos como sempre andamos juntamos tudo para o fim e depois é o que se vê hoje em dia, somos os coitadinhos da NATO, com submarinos com mais de 40 anos, corvetas com mais de 40 anos, helicopteros com mais de 30 anos, carros de combate com mais de 30 anos os M60, M113 de 1978 e G3 dos tempos dos afonsinhos.
Não sei se este forum é visto ou visitados por senhores políticos com alguma influencia governamentativa, mas como ex-militar que fui e sempre militar um dos problemas graves também da falta de voluntarismo das nossas Forças Armadas são os materiais oferecidos para o combatente, e eu falo mesmo em voluntarios com amor á patria, nada de alguns que vao a procura de um emprego para fugirem ao desemprego, eu queria ver se a procura não era mais se Portugal tivesse umas Forças Armadas condignas de um país da NATO, não era preciso muito, bastava haver querer em apostar na segurança dos Portugueses, neste caso da Força Aérea, bastava desde ja duas compras, trocar os 38 F-16 por 24 GRIPEN´s e trocar os 16 Allouette III por cerca de 12 Helis EC-635.
No Exérctito previa a substituição da G-3 pela G-36; A compra em vez de 37 CC Leo´s por cerca de 50; o Pandur foi uma óptima escolha, mas apostava também na substituição da artilharia anti-aérea por meios mais modernos.
Na marinha foi uma muito boa compra os Sub da classe Tridente e as Fragatas da classe BD, os Pandur II para os Fuzus, as unicas coisas que eu apostava era no apressamento dos NPO/NPC para substituir as Corvetas e a compra ou construção nacional do NAVpol.
É a minha opinião pessoal cerca de 1500 milhoes de euros bastavam repartidos por cerca de 5 anos para modernizar as nossas Forças Armadas convenientemente.
PS. A compra mais cara ja foi feita, os Sub (980 milhoes de euros)



desculpe corrigi-lo mas neste momentos temos carros blindados novos, os pandur, e tambem vamos receber novos tanques os leopard 2 A6!!!
e quanto aos submarinos o antigo ministro da defesa Paulo Portas não mandou comprar submarinos moderno???
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 22, 2008, 10:49:01 pm
todas as pessoas discutem várias versões de aviões de combate para Portugal, uns querem os grippen, outros o typhoon e outros o f35. Eu sou de opinião diferente, eu quero é Portugal com F22 e a minha explicação encontra-se no texto a seguir c34x

Citar
Exportable F-22A Raptors would take 5-plus years to develop, build
BY: Marcus Weisgerber, Inside the Air Force
05/20/2008

The exportability of the computer systems in one of the Air Force’s two premier fifth-generation fighters, coupled with legislation prohibiting foreign sales of the other, will inevitably prevent any ally from purchasing an F-22A Raptor within the next five years.

Many of the F-22A’s computers and its highly advanced radar system were built using secret U.S. technology the service will not export. This means an alternate system would need to be developed for foreign Raptors. It would take nearly three years to develop, design and start producing an international configuration that would even be acceptable to the closest U.S. allies, Inside the Air Force has learned.After that technology is developed, it takes about three years to build a Raptor, meaning it could take as many as six years before an international version of the F-22A would roll off Lockheed Martin’s Marietta, GA, production line.

The first international versions of the F-35 Joint Strike Fighter, designed with tamper-proof safeguards, are expected to be ready for export around 2013.

Preventing any type of F-22A international development work is a decade-old piece of legislation that bans export of the most-advanced fighter jet ever built. Two years ago, Rep. Kay Granger (R-TX) -- a member of the House Appropriations Committee -- tried unsuccessfully to overturn the Raptor export ban, which was written by committee
Chairman Dave Obey (D-WI) in 1998.

A congressional source said earlier this month that Granger -- whose Fort Worth, Texas, congressional district includes Raptor-builder Lockheed Martin -- is mulling a similar amendment to the House fiscal year 2009 defense appropriations bill (ITAF, May 2, p2).
Analysts believe it would cost more than $1 billion to develop an exportable version of the F-22A, which would include modifications of the fighter’s advanced Active Electronic Scanned Array radar and high-tech datalinks.

“It would probably cost over $1 billion in order to make F-22 fully export safe because the plane’s airframe contains embedded sensors that were not designed for sharing with allies or other countries,” said Loren Thompson, a military aviation analyst with the Lexington Institute who has close ties to the Air Force. Thompson’s comments came during a May 15 telephone interview.

“It sounds like an awful lot of software and . . . any performance impediment that might need to be negotiated one way or another,” defense aviation analyst Richard Aboulafia said in a May 13 telephone interview.

Another possible issue with exporting the F-22A could be in the area of work-share and technology transfer between the U.S. and potential Raptor customers, Aboulafia noted. This issue was not a major factor in the export of fourthgeneration fighters, like the F-15 Eagle, because there were significantly fewer numbers of computers in those jets.
The FY-09 authorization and appropriations bills also could put any type of future buy in jeopardy. The FY-09 Air Force budget includes 20 planes as the final part of a multiyear procurement deal. But Air Force and industry officials say they must have a decision by October or November on the future of the production line or a supply chain gap will occur.
Right now there are “at least” 23 parts -- mainly electronic subcomponents -- that require “redesign and/or requalification,” Maj. Gen. Jeffrey Riemer, the F-22A program executive officer, told ITAF in an e-mail last week.

“The number of parts continue to grow as diminishing manufacturing sources for future production viability cannot be mitigated without a decision to continue the production line,” he said.

Any gap in production will drive up the cost of the planes and delay Raptor fielding, Thompson said. “The absence of that money [in the Pentagon’s budget] tells you that this administration really has begun the process of killing the program,” he said, considering Lockheed Martin needs about three years to acquire materials for each jet.

The Air Force says it needs 381 F-22As, but the Office of the Secretary of Defense says the service only needs 183. The current multiyear buy brings the Air Force to the OSD-recommended number of jets. In addition, Pentagon officials have said they would like the next administration to determine the future of Raptor production.
Senators appear to side with OSD as members of that chamber’s armed services committee have proposed legislation explicitly requiring the next president to make that decision at some point early in their administration.

But if the future of the production line is pushed to the next president, a decision would likely occur several months after he or she takes office, sources say. The new president would likely request studies pushing a decision back to at least summer 2009.

On the other hand, House members appear to be on the Air Force’s side and are proposing the approval of more than half-a-billion dollars in advance procurement money in the FY-09 defense authorization bill for an eventual 20-jet F-22A buy in FY-10.

“The committee feels that the Air Force should continue F-22 procurement in FY-10, and adds $523 million for the advance procurement of long-lead components for 20 additional F-22 aircraft in FY-10,” a May 15 House Armed Services Committee summary of the panel’s FY-09 authorization bill mark-up notes.

But, if the Senate language prevails when the two chambers meet in conference on the bill, Lockheed Martin ill be forced to make a decision of whether to fund the F-22A suppliers on its own dime, similar to the way oeing did with the C-17 line several times. But unlike the C-17 -- which has numerous foreign buyers -- the Raptor has none, making the decision on footing the bill riskier for Lockheed, should the Pentagon decide to close the line.

When asked about the possibility of eventually selling Raptors to allies, Bruce Lemkin, deputy under secretary of the Air Force for international affairs, said: “The USAF position is to follow the law forbidding export of the F-22.”Lemkin’s comments came in a May 12 e-mail in which he also touted the advanced capabilities of the Joint Strike Fighter.

“The F-35 will provide a tremendously capable, multirole fighter with great efficiencies in terms of initial acquisition and life-cycle costs and will form a foundation for great interoperability and relationship-building between the USAF and numerous air forces around the world,” he said.
But even though the Joint Strike Fighter might be available to foreign countries sooner than an exportable version of the F-22A, ally nations might change their F-35 acquisition strategy if Raptors were on the menu. “Customers might prioritize getting an F-22 over getting any kind of fifth-generation fighter,” Aboulafia said. “An F-35 might be a quicker way to a fifth-generation fighter, but it’s no F-22.”


http://aimpoints.hq.af.mil/display.cfm?id=26025 (http://aimpoints.hq.af.mil/display.cfm?id=26025)
Título:
Enviado por: PedroM em Maio 22, 2008, 11:23:38 pm
Acho que não serão F22 mas sim F22(-)(-)-).

No que se refere ao futuro dos aviões de superioridade aérea a transferência de tecnologia é fundamental, vejam-se as opções que o Brasil está a tomar nesta matéria. Os EUA nunca equiparão os seus aliados com aviões do mesmo nível daqueles que possuem. Até o Reino Unido está com sérios problemas neste aspecto no caso do programa F35.

Este ciclo vicioso tem de ser quebrado.
Mais tarde ou mais cedo os países europeus, através da EADS, terão de desenvolver tecnologia de nível idêntico àquela que os EUA utilizam, não obviamente porque os EUA sejam o inimigo, mas sim porque outros entretanto também podem obter essa capacidade tecnológica, Rússia, China, India.

Por isso quanto a mim a solução será pelo eurofighter typhoon, que a seu tempo também terá o seu MLU e posicionarmo-nos de maneira a não perdermos a oportunidade de participarmos no desenvolvimento do sucessor do typhoon quando a europa avançar nesse sentido.
Título:
Enviado por: LuisC em Maio 22, 2008, 11:49:45 pm
Era bom era, nem o F-35 quanto mais o F-22! :lol:
Na minha opinião, a saga vai continuar…seremos o ultimo país a deixar de operar o F-16, tal como aconteceu com o Fiat G-91.
O que virá seguir não sei, mas não será certamente a ultima palavra em aviões de caça. Acontecerá o mesmo que aconteceu com a compra já “fora de prazo” dos F-16 A/B block 15, quando existia na altura já a versão C block 40 em produção.
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 22, 2008, 11:55:15 pm
A ideia da FAP é adquirir o F-35... Não se sabe é quando, mas lá para 2030..
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 23, 2008, 09:40:27 am
Um momento caros camaradas. Então é assim Portugal tem neste momento 38 F-16, se pretende modernizar 33 avioes como o camarada nelson disse, o que vai fazer aos restantes 5 F-16??? Se estes 33 avioes vão ser repartidos pelas duas esquadras, a esq. 201 vai ficar com 16 aeronaves. Não acham que 16 avioes um número relativamente pouco quando se quer imnplementar caças F-16 na Madeira e nos Açores??
Poderá ficar assim??
Madeira - 4 caças F-16
Açores - 4 caças F-16
Continente - 8 caças F-16
Pessoalmente preferia ver os 38 aparelhos modernizados e distribuidos desta forma:
Esq. 201 - 24 caças F-16 MLU M5
Esq. 301 - 14 caças F-16 MLU M5

Algum dos camaradas me sabe dizer a que nível tecnológico e padrao fica um caça F-16 MLU M5? Talvez um F-16 C/D Block 50/52???
Título:
Enviado por: pmdavila em Maio 23, 2008, 11:55:49 am
Os outros caças serão vendidos, está previsto na LPM. Não há volta a dar. Quanto às esquadras, o mínimo aceitável por esquadra é de 12 aparelhos, por isso os 16 ainda são acima deste valor.

F-16 nos Açores e na Madeira, serão sempre em regime de destacamento, não vejo qual o grande problema nisso. Tal como duvido que os destacamentos de F-16 sejam de mais de 2 unidades...
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 23, 2008, 02:03:39 pm
Em todo o caso nao faz sentido nenhum vender os restantes 5 F-16, poderiam moderniza-los e enquadra-los na defesa aérea das ilhas, em todo o caso e como perguntei ja atras este padra dos F-16 MLU M5 coloca-os ao mesmo nível dum F-16 C/D Block 50/52 ou inferior a nível tecnológico?
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 23, 2008, 10:54:07 pm
Citação de: "Instrutor"
Em todo o caso nao faz sentido nenhum vender os restantes 5 F-16, poderiam moderniza-los e enquadra-los na defesa aérea das ilhas, em todo o caso e como perguntei ja atras este padra dos F-16 MLU M5 coloca-os ao mesmo nível dum F-16 C/D Block 50/52 ou inferior a nível tecnológico?


 Francamente inferior, desde o radar, passando pelos sistemas de EW,  a impossibilidade de utilizar CFT´s, etc.
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 23, 2008, 10:55:51 pm
Citação de: "pmdavila"
Os outros caças serão vendidos, está previsto na LPM. Não há volta a dar. Quanto às esquadras, o mínimo aceitável por esquadra é de 12 aparelhos, por isso os 16 ainda são acima deste valor.

F-16 nos Açores e na Madeira, serão sempre em regime de destacamento, não vejo qual o grande problema nisso. Tal como duvido que os destacamentos de F-16 sejam de mais de 2 unidades...


 Esqueçam a venda, para isso ocorrer é necessário que alguém esteja interessado, que os os EUA não bloqueiem e que o Ministério baixe drasticamente o valor que o nosso Ministro da Defesa mencionou. Se formos ver o que tem sido escrito nas LPM´s anteriores e o que realmente foi feito...
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 24, 2008, 12:22:58 am
Acerca de los f-16 portuguese y su mlu,aqui un articulo muy interesante ,sobre todo,para quien tenga conocimientos escasos en el asunto :wink:
http://www.f-16.net/f-16_users_article16.html
Título:
Enviado por: HSMW em Maio 25, 2008, 06:49:36 pm
Cá estão eles

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi279.photobucket.com%2Falbums%2Fkk144%2FHSMW%2FAvioes%2FSemttulo.jpg&hash=0265702fe82816c64af805beaca56e38)
Título:
Enviado por: ShadIntel em Maio 25, 2008, 07:09:51 pm
Citação de: "HSMW"
Cá estão eles

 :?
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 25, 2008, 09:11:25 pm
Isso são carcaças de A-7P que sinceramente não sei o que fazem no DGMFA a apodrecer...
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 25, 2008, 09:30:21 pm
Citação de: "Typhonman"
Isso são carcaças de A-7P que sinceramente não sei o que fazem no DGMFA a apodrecer...


Cria que estivessem na BA5 a voar :lol: .

E ai além dos A-7P há de tudo um pouco, Noraltas, Dakotas, Fiats G91, F-86 Sabre, e até peças de artilharia...
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 25, 2008, 10:00:56 pm
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "HSMW"
Cá estão eles
:?


Chiiiiiiiiiiiiu! É para enganar os espanhóis e bombardearem o sucateiro e não a BA5 - Monte Real :wink:
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 25, 2008, 11:02:47 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "HSMW"
Cá estão eles
:?

Chiiiiiiiiiiiiu! É para enganar os espanhóis e bombardearem o sucateiro e não a BA5 - Monte Real :shock: ,no nos hubiesemos dado cuenta.. :twisted: {IRONIC MODE OFF}
Título:
Enviado por: HSMW em Maio 26, 2008, 12:00:49 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "HSMW"
Cá estão eles
:?

Chiiiiiiiiiiiiu! É para enganar os espanhóis e bombardearem o sucateiro e não a BA5 - Monte Real :wink:


Pois claro! Os nossos "deuses da guerra" têm tudo planeado.
Título:
Enviado por: nonameboy em Maio 26, 2008, 05:54:56 pm
Só uma coisa afinal os F16 vão ser vendidos ou nao? :conf:
Título:
Enviado por: pmdavila em Maio 26, 2008, 07:29:49 pm
Citação de: "nonameboy"
Só uma coisa afinal os F16 vão ser vendidos ou nao? :conf:


Se alguém os quiser comprar...
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 26, 2008, 10:27:51 pm
boas

Eu ouvi em forma de comentário, por isso pode ou não ser verdade (isto é para depois alguem não me mandar um PM a mandar vir comigo c34x ), mas segundo me disseram a venda dos f16 foi cancelada, os aviões que sobram dos 33 vão servir para reposição de peças
Título:
Enviado por: nonameboy em Maio 27, 2008, 06:03:17 pm
Ainda bem!

Algo tem de ser feito!!!!!!!!! :shock:

Segundo o jornal 24 Horas
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Maio 27, 2008, 09:20:57 pm
Citar
Ás TONELADAS de impostos que pagamos vivemos num país que nem tem superioridade aerea!


Mais importante que a superioridade aérea é que vivemos num País que têm pouca educação, saúde, justiça, solidariedade social, etç, etç.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2008, 12:28:17 am
Citação de: "João Oliveira Silva"
Citar
Ás TONELADAS de impostos que pagamos vivemos num país que nem tem superioridade aerea!

Mais importante que a superioridade aérea é que vivemos num País que têm pouca educação, saúde, justiça, solidariedade social, etç, etç.

Cumprimentos,


Até parece que não ha dinheiro para tudo!!

Neste momento Portugal investe avultadas somas de dinheiro em saude, educação e obras públicas, e já no passado recente assim foi. Resultados?
Aonde estão? Graça no nosso país muita desorganização, e muita fuga aos impostos, se o MDN quizesse investir dinheiro a séria, podiamos ter uma capacidade de defesa aérea e superioridade aérea credivel, vide programa F-35, SAM´s, Centros de Comando e Controlo aeronaves AEW/C..etc
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 29, 2008, 07:55:46 pm
o que eu ouvi á uns dias foi o ministro da defesa querer modernizar as nossas forças armadas!!

na minha opinião este é o ministro que está com mais vontade de modernizar as nossas forças armadas,e já começou!!!


quanto custa ao nossa força aerea adquirir uns F-35???
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 29, 2008, 08:06:40 pm
Pues creo que cada unidad de este avion estaba tasada ultimamente en unos 100 mill.$.
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 29, 2008, 08:17:41 pm
100 milhões???



fogo é mesmo carote :lol:

mas porque o exército(força aerea,enganei-me) português não adquire uns 10 15 F-35??? é caro, mas vale a pena!!!



hoje vi um programa no discovery chanel, de um porta aviões americano, aquilo é que era , dá pa levar carradas de aviões, e possui a mais elevada ultra tecnologia americana, e tambem vi um submarino USS nebraska(penso eu) modernissimo, que tem capacidade de andar 3 dias debaixo de agua sem vir á superficie, e com capacidade de ver se existe outros navios ou submarinos a 4000 e tal km!!! e mais umas quantas capacidades!!!
Título:
Enviado por: Johnny em Maio 29, 2008, 08:50:16 pm
A serem adquiridos F-35 seria pela Força Aérea e não pelo exército!!!! Á pois são caros e se já para concretizar o programa MLU dos F16 é o que é quanto mais comprar F35.... :(

PS: Os futuros submarinos da Marinha Portuguesa terão capacidadede estar cerca de 15 dias em imersão sem vir à superfície

Cumprimentos
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 29, 2008, 09:02:22 pm
Vão ser vendidos a Israel a 70 milhões de dolares cada um.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Maio 29, 2008, 09:02:46 pm
Es cierto ,que a Israel,parece que se los van a dejar mas baratos que al resto ,por unos 70 u 80 mill$.Pero lo cierto es que el valor aproximado,de los aviones de serie seran cercanos o un poco superiores a los 100mill.$
 :arrow: Dutch Reveal Cost of First JSF Aircraft.The first Joint Strike Fighter aircraft to be ordered by the Netherlands, an F-35A to be used in the Operational Test & Evaluation (OT&E) program for the type, will cost approximately $142 million, the Netherlands defense ministry said October 17.
http://www.military.com/features/0,15240,153122,00.html

PD.¿El USS Nebraska,solo puede estar 3 dias bajo el agua?Es muy poco,teniendo en cuenta que los submarinos nucleares como ese pueden estar mas de 60 dias en inmersion(bajo el agua).
Título:
Enviado por: ruben lopes em Maio 29, 2008, 09:18:01 pm
No site da wikipedia, dizia lá sobre o F-35, que no ano de 2007, 83 milhões de dolares foi o preço imposto sobre esta aeronave.
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 29, 2008, 09:47:48 pm
Não se fie em tudo o que está na wikipédia.
Título:
Enviado por: major-alvega em Maio 29, 2008, 09:52:36 pm
Citação de: "Johnny"
A serem adquiridos F-35 seria pela Força Aérea e não pelo exército!!!! Á pois são caros e se já para concretizar o programa MLU dos F16 é o que é quanto mais comprar F35.... :(

PS: Os futuros submarinos da Marinha Portuguesa terão capacidadede estar cerca de 15 dias em imersão sem vir à superfície

Cumprimentos


e o que voce acha, do progama MLU dos F-16, e dos novos submarinos da marinha portuguesa???

PS: VIVA AO NOSSO GRANDE HERÓI DA NOSSA HISTÓRIA PORTUGUESA:Fernando José Salgueiro Maia, que infelizmente é um heroi desconhecido por muita gente e infelizmente faleceu em 1992!!!! que descanse em paz um dos nossos maiores herois da historia portuguesa!!!
Título:
Enviado por: Johnny em Maio 29, 2008, 10:12:01 pm
Bem, não sou a pessoa mais indicada para comentar esses programas pois como não sou entendido na matéria tenho apenas uma vaga ideia!!!!!

Penso que o programa MLU é ajustado à nossa realidade económica mas deixa a desejar pelos prazos de concretização.

Os submarinos da Armada são bastante modernos.... talvez dos melhores submarinos convencionais do mundo. Têm um excelente sistema de propulsão ( AIP) e a capacidade de lançar misseis anti-navio o que é uma mais valia hoje em dia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JMM em Maio 29, 2008, 11:24:19 pm
Citação de: "major-alvega"
hoje vi um programa no discovery chanel, de um porta aviões americano, aquilo é que era , dá pa levar carradas de aviões, e possui a mais elevada ultra tecnologia americana, e tambem vi um submarino USS nebraska(penso eu) modernissimo, que tem capacidade de andar 3 dias debaixo de agua sem vir á superficie, e com capacidade de ver se existe outros navios ou submarinos a 4000 e tal km!!! e mais umas quantas capacidades!!!


Só para informação, o USS Nebraska é um SSBN da classe Ohio, o que quer dizer que é atómico e, portanto, pode navegar imerso durante anos (claro que as patrulhas demoram apenas 2 ou 3 meses, porque entretanto se acabam os mantimentos e as tripulações começam a saturar ao fim desse tempo) e leva a módica quantia de 24 mísseis Trident 2, cada um com um máximo de 14 ogivas nucleares de última geração e, como tal, pode arrasar qualquer país por si só...

Quanto aos porta-aviões, é melhor nem comentar... :roll:
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 30, 2008, 01:11:38 am
Citação de: "Typhonman"
Não se fie em tudo o que está na wikipédia.


 Por curiosidade, neste caso a Wikipedia está correctissima. Ou melhor, o valor de 83.131 milhões de dolares é o Unit Production Cost que a USAF ESTIMA que vai custar cada um dos seus 1763 F-35A, de notar que este valor corresponde apenas à construção do avião e não comporta os valores gastos em desenvolvimento, treino, manutenção, armamento, etc.
 Mas trata-se apenas uma estimativa muito por "alto" para toda uma frota que vai demorar cerca de três decadas a construir. Neste exacto momento cada um dos F-35A a serem entregues à USAF este ano fica por sensivelmente 200 milhões de dolares a unidade, este é o valor de construção dos aviões, sem mais nada.
Título:
Enviado por: zocuni em Maio 30, 2008, 03:09:53 am
Ou seja,sejamos realistas.Não é para as nossas posses imediatas. :evil:

Abs,
Título:
Enviado por: JMM em Maio 30, 2008, 09:20:48 am
Embora eu seja um defensor do Gripen NG, como já aqui referi há uns dias, quanto é que vale uma apostinha que os F-16 vão ser substituídos lá para 2025-2030 por F-35A em segunda mão ao abrigo do programa Foreign Military Sales. Digo isto porque os primeiros entram ao serviço lá para 2013/4 e, portanto, 10 ou 15 anos depois vão começar a aparecer as primeiras versões melhoradas pelo que as versões iniciais vão começar a ser armazenadas no AMRC em Davis-Monthan.

Mais, ainda aposto que mesmo assim vamos receber aviões com capacidades degradadas, i.e., com menos capacidade stealth, porque só os Ingleses (e, desconfio, os Israelitas e Australianos) é que vão receber os aviões com as capacidades completas.
Título:
Enviado por: major-alvega em Junho 08, 2008, 09:56:48 pm
gostaria de ouvir a vossa opinião dos F-16 que a nossa força aerea tem?

cumprimentos
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 08, 2008, 10:03:37 pm
???
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Junho 09, 2008, 03:22:27 am
Rebenta a bolha!
Título:
Enviado por: ShadIntel em Junho 09, 2008, 10:40:27 am
Citação de: "major-alvega"
gostaria de ouvir a vossa opinião dos F-16 que a nossa força aerea tem?

cumprimentos

Major, que tal ler os diferentes tópicos referentes aos nossos F-16, começando pela primeira página do presente. Seria a via mais rápida para conhecer as diversas opiniões emitidas aqui.
Título:
Enviado por: Francisco em Junho 16, 2008, 06:02:25 pm
MQ-9 «Reaper» substitui caças em missões de apoio

segundo esta noticia sera possivel portugal vir a adquirir no futuro F-16 block C/D??
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 16, 2008, 08:03:37 pm
Para que é que Portugal quer o F-16C/D quando tem ou vai ter o F-16A/BMLU que é quase a mesma coisa? E com os padrões de actualização M....até ao M5 teremos uma aeronave capaz de efectuar um variado leque de missões.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Setembro 22, 2008, 10:18:27 am
Aqui fica a ficha técnica do rafale.

Citar
Type Multirole fighter aircraft
Manufacturer Dassault Aviation
Maiden flight 1986-07-04
Introduced 2000-12-04
Status In production
Primary users French Air Force French Navy
Unit cost €48 million

http://www.airramstein.nato.int/bold_av ... rafale.pdf (http://www.airramstein.nato.int/bold_avenger07_factsheet_rafale.pdf)
Título:
Enviado por: triton em Setembro 22, 2008, 08:08:11 pm
quando a nossa Fap aquiriu os F16, no inicio dos anos 90, devia era ter logo adquirido F16 block 50 :idea:
Título:
Enviado por: HSMW em Setembro 23, 2008, 03:19:10 pm
Citação de: "triton"
quando a nossa Fap aquiriu os F16, no inicio dos anos 90, devia era ter logo adquirido F16 block 50 :shock:
Título:
Enviado por: nelson38899 em Setembro 23, 2008, 03:25:11 pm
Não tenho a certeza mas em 1993 o F16 mais evoluído era o block40 o nosso é block 15

Citar
Production of the block 40/42 totals 615 airframes. Manufacturing started in 1989 as a successor of the block 30/32 airframe. It ended in the late nineties with a follow-on order from Egypt. Block 40 aircraft were delivered to the USAF, Turkey, Bahrain, Israël and Egypt. Block 42 aircraft were only delivered to the USAF.
http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html (http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html)
Título:
Enviado por: triton em Setembro 23, 2008, 08:00:44 pm
O que me irrita é comprar-mos material em segunda mão? porque raio é que não compramos os F16 mais modernos da altura? e para quê estas caganeiras em volta do programa MLU, andar a renovar aviões a prestações, só lá para não sei quanto é que estarão prontos.
era mais fácil adquirir os F16 mais modernos que existem do que andar a brincar ao MLU.
Título:
Enviado por: antoninho em Setembro 23, 2008, 09:26:05 pm
Por acaso sabe como foram "comprados" os F16??
Temos que saber como foi feito o "negócio" e depois criticar...se procurar vai ver porque razão se optou pelo MLU.....novos só em sonhos............os que foram parte do primeiro pacote era o que se podia ter com o graveto disponivel.
Só para titulo de informação.....

http://www.falcoes.net/servico.htm (http://www.falcoes.net/servico.htm)
Título:
Enviado por: Sintra em Setembro 23, 2008, 10:28:28 pm
Citação de: "triton"
O que me irrita é comprar-mos material em segunda mão? porque raio é que não compramos os F16 mais modernos da altura? e para quê estas caganeiras em volta do programa MLU, andar a renovar aviões a prestações, só lá para não sei quanto é que estarão prontos.
era mais fácil adquirir os F16 mais modernos que existem do que andar a brincar ao MLU.


 Grande ideia, gastar cerca de 4 Biliões de dolares num avião que está próximo do final de produção...
 Tem alguma ideia da diferença massiva de custos?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Setembro 23, 2008, 10:50:20 pm
Fazer alguns dos componentes que constituem o avião em Portugal, visto que o programa tem um preço tão elevado podíamos sempre exigir transferência de tecnologia.
Título:
Enviado por: PedroM em Setembro 23, 2008, 11:30:22 pm
Sendo apenas um curioso nestes assuntos, parece-me muito válido o programa MLU e é a meu ver, a opção indispensável e correcta para dar alguma capacidade real aos F16.
Como exemplo, as capacidades de um F16 MLU versão M4 ou, futuramente M5, nada têm a ver com as capacidades dos F16 bloco 15 que a FA adquiriu há 15 anos. Quase se pode dizer que "qualquer semelhança é pura coincidência".

Preocupante parece-me ser a abordagem do CEMFA ao tema da substituição dos F16 na entrevista dada à Take-Off, remetendo essa alteração lá para 2025, ao mesmo tempo que propõe que ela se faça para essa incógnita que dá pelo nome de F35, em cujo programa, segundo o CEMFA, Portugal devia participar desde já.
E há ainda a questão também referida naquela entrevista, que a Força Aérea já tinha elaborado e apresentado para "despacho superior", uma lista de 12 F16 para venda.
Em tantos assuntos se arrastam os pés, mas neste foi um sempre a despachar... Inacreditável!!!
Título:
Enviado por: Lightning em Setembro 24, 2008, 10:00:00 am
Citação de: "HSMW"
Citação de: "triton"
quando a nossa Fap aquiriu os F16, no inicio dos anos 90, devia era ter logo adquirido F16 block 50 :shock:

Pelo que li na net já existia em 1991 mas só os Americanos é que o tinham, os outros paises que o usam como a Grécia e Israel só por 1996 e 1997 é que os receberam, mas toda a gente sabe quanto custa um :lol: .

Citar
The first Block 50 F-16 was delivered to the USAF in November of 1991. Over 300 have been delivered by early 1997, to four different customers.
Título:
Enviado por: ShadIntel em Setembro 24, 2008, 11:19:11 am
Citação de: "Lightning"
Pelo que li na net já existia em 1991 mas só os Americanos é que o tinham, os outros paises que o usam como a Grécia e Israel só por 1996 e 1997 é que os receberam, mas toda a gente sabe quanto custa um :lol: .

Israel não recebeu F-16 entre 1994 e 2003. Os F-16C/D israelitas são das versões Block 30 e 40. Os F-16I são F-16D Block 52 mas começaram a entrar ao serviço muito recentemente.
Para além da USAF, as forças aéreas que receberam F-16 Block 50 ainda nos anos 90 foram Grécia (1997-98), Singapura (1998-99), Coreia do Sul (1994-2000), e Turquia (1996-99).
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 19, 2008, 11:17:48 pm
substitutos:

Rafale:

caraceteristicas:

Crew: 1–2
Length: 15.27 m (50.1 ft)
Wingspan: 10.80 m (35.4 ft)
Height: 5.34 m (17.4 ft)
Wing area: 45.7 m² (492 ft²)
Empty weight: 9,060 kg (20,000 lb)
Useful load: 9,500 kg (21,000 lb)
Max takeoff weight: 24,500 kg (54,000 lb)

Powerplant:
2× SNECMA M88-2 turbofans
Dry thrust: 50 kN (11,250 lbf) each
Thrust with afterburner: 75 kN (17,000 lbf) each

Performance:
Maximum speed: >Mach 1.8 (2,130 km/h, 1,320 mph)
Range: 1,800 km (970 nm, 1,100 mi)
Service ceiling: 18,000 m (60,000 ft)
Rate of climb: >305 m/s [8] (60,000 ft/min)
Wing loading: 326 kg/m² (83 1/3 lb/ft²)
Thrust/weight: 1.13

Armament:
Guns: 1× 30 mm (1.18 in) GIAT 30/719B cannon with 125 rounds

Air-to-air:
MICA IR/EM or
AIM-9 Sidewinder or
AIM-132 ASRAAM or
AIM-120 AMRAAM or
MBDA Meteor or
Magic II

Air-to-ground:
MBDA Apache or
SCALP EG or
AASM or
AM 39 Exocet or
ASMP nuclear missile

Avionics:
Thales RBE2 radar
Thales SPECTRA electronic warfare system.
Thales/SAGEM OSF (Optronique Secteur Frontal) infrared search and track system.

F35

características:

Note: Some information is estimated.
General characteristics
Length: 50 ft 6 in (15.37 m)
Wingspan: 35 ft 0 in (10.65 m)
Height: 17 ft 4 in (5.28 m)
Wing area: 459.6 ft² (42.7 m²)
Empty weight: 26,000 lb (12,000 kg)
Loaded weight: 44,400 lb (20,100 kg)
Max takeoff weight: 60,000 lb (27,200 kg)

Powerplant:
1× Pratt & Whitney F135 afterburning turbofan
Dry thrust: 25,000 lbf (111 kN)
Thrust with afterburner: >40,000 lbf (178 kN)
Secondary Powerplant: 1× General Electric/Rolls-Royce F136 afterburning turbofan, >40,000 lbf (178 kN) [in development]
Lift fan (STOVL): 1× Rolls-Royce Lift System driven from either F135 or F136 power plant, 18,000 lbf (80 kN)

Performance
Maximum speed: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,931 km/h)
Range: A: 1,200 nmi; B: 900 nm; C: 1400 nm (A: 2,200 km; B: 1,667 km; C: 2,593 km) on internal fuel
Combat radius: 600 nmi (690 mi, 1,110 km)
Wing loading: 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)

Thrust/weight:
With full fuel: A: 0.89; B: 0.92; C: 0.81
With 50% fuel: A: 1.12; B: 1.10; C: 1.01

G-Limits
F-35A: +9G
F-35B: +7G
F-35C: +7.5G

Armament
1 × GAU-12/U 25 mm cannon - slated to be mounted internally with 180 rounds in the F-35A and fitted as an external pod with 220 rounds in the F-35B and F-35C.

Internally (current planned weapons for integration), up to four AIM-120 AMRAAM, AIM-9X Sidewinder or AIM-132 ASRAAM internally or two air-to-air and two air-to-ground weapons (up to two 2,000 lb weapons in A and C models; two 1000 lb weapons in the B model) in the bomb bays.

These could be AMRAAM, the Joint Direct Attack Munition (JDAM) - up to 2,000 lb (910 kg), the Joint Standoff Weapon (JSOW), Small Diameter Bombs (SDB) - a maximum of four in each bay, the Brimstone anti-armor missiles, Cluster Munitions (WCMD) and High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM). The MBDA Meteor air-to-air missile is currently being adapted to fit internally in the missile spots and may be integrated into the F-35.

Gripen

características:

Crew: 1-2

Dimensions:
Length: 14.1 m (46 ft 3 in)
Wingspan: 8.4 m (27 ft 7 in)
Height: 4.5 m (14 ft 9 in)
Wing area: 25.54 m (274.9 ft)

Weights:
Empty weight: 6,620 kg (14,600 lb)
Loaded weight: 8,720 kg (19,200 lb)
Maximum gross takeoff weight: 14,000 kg (31,000 lb)

Powerplant:
1× Volvo Aero RM12 (GE404) afterburning turbofan, 54 kN dry, 80 kN with afterburner (12,000 lbf / 18,000 lbf)

Performance:
Maximum speed: Mach 2
Range: 800 km (500 mi)
Service ceiling: 15,000 m (50,000 ft)
Thrust/weight: 0.63:1

Armament:
1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
6x AIM-9 Sidewinder
4x AIM-120 AMRAAM; or MICA
AGM-65 Maverick, KEPD 150, or various other laser-guided bombs, rocket pods.

Eurofighter Typhoon:

caracteristicas:

 Length: 15.96 m (52 ft 5 in)
Wingspan: 10.95 m (35 ft 11 in)
Height: 5.28 m (17 ft 4 in)
Wing area: 50 m² (540 ft²)
Empty weight: 11 000 kg (24,250 lb)
Loaded weight: 15 550 kg (34,280 lb)
Max takeoff weight: 23 500 kg (51,809 lb)


Powerplant:

2× Eurojet EJ200 afterburning turbofans, 60 kN dry, 90 kN with afterburner (13,500 lbf / 20,250 lbf) each

Performance:

Maximum speed: Mach 2.0+, 2390 km/h (1,480 mph) at high altitude; Mach 1.2, 1470 km/h (915 mph) at sea level; supercruise Mach 1.3+ at altitude with typical air-to-air armament
Range: 1390 km (864 mi)
Service ceiling: 18 000 m (60,000 ft)
Rate of climb: 255 m/s (50,000 ft/min)
Wing loading: 311 kg/m² (63.7 lb/ft²)
Thrust/weight: 1.18

Armament:

gun: 1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
air-to-air missiles: AIM-9 Sidewinder, AIM-132 ASRAAM, AIM-120 AMRAAM, IRIS-T, MBDA Meteor
air-to-ground missiles: AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM, AGM Armiger, ALARMs, Storm Shadow (AKA "Scalp EG"), Brimstone, Taurus, Penguin
bombs: Paveway 2, Paveway 3, Enhanced Paveway, JDAM
Laser designator, e.g. LITENING pod

http://quicklink.all.googlepages.com/ (http://quicklink.all.googlepages.com/)

f16 block60

características:

Engine: One General Electric F110-GE-132 turbofan, rated at 19,000 lb.s.t. dry and 32,500 lb.s.t. with afterburning.

Performance: Maximum short-endurance speed: Mach 2.02 (1333 mph) at 40,000 feet. Maximum sustained speed Mach 1.89 (1247 mph) at 40,000 feet.

Dimensions: wingspan 31 feet 0 inches, length 49 feet 4 inches, height 16 feet 8 1/2 inches, wing area 300 square feet.

Weights: around 22,000 pounds empty, 29,000 pounds normal loaded (air-to-air mission), 46,000 pounds maximum takeoff.

full armament capability of the Block 50's and adds several new capabilities. The Block 60's basic design and weapon interfaces are compatible with projected future weapons including new air-to-air missiles such as the AIM-132 Advanced Short Range Air-to-Air Missile (ASRAAM). The aircraft will also support all-weather standoff weapons, such as the AGM-154 Joint Standoff Weapon (JSOW), and AGM-84E Standoff Land Attack Missile (SLAM).
http://www.f-16.net/f-16_versions_article10.html (http://www.f-16.net/f-16_versions_article10.html)

depois destas caracteristicas todas já podemos começar a discutir a sério qual o melhor substituto, se faltar algum podem por.
Título:
Enviado por: Instrutor em Outubro 20, 2008, 12:11:15 am
F-22 sem duvida mas la para 2050 :lol:
Título:
Enviado por: Lightning em Outubro 20, 2008, 12:13:13 am
Citação de: "Instrutor"
F-22 sem duvida mas la para 2050 :lol: .
Título:
Enviado por: triton em Outubro 20, 2008, 08:19:46 pm
Só sei que até 2025 vamos aguentar com os F16, a partir dessa data que caças é que iremos adquirir? F35 usados?
Título:
Enviado por: jmg em Outubro 20, 2008, 10:09:38 pm
Citação de: "triton"
Só sei que até 2025 vamos aguentar com os F16, a partir dessa data que caças é que iremos adquirir? F35 usados?


Nessa altura já não há "gasolina" para os aviões. :wink: ) não tem capacidade suficiente para garantir a defesa do nosso espaço aéreo?
Falo de todo o nosso espaço de interesse estratégico, claro ZEE incluída.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 20, 2008, 10:37:54 pm
se vir nas características que pus anteriormente vai poder ver que o gripen só tem um raio de alcance de 800Km enquanto o preferido pela FAP tem um alcance de 1100Km, se formos ver só por isto o f35 é melhor, mas também já ouvi que em termos de manutenção o gripen é muito mais barato de manter.
Título:
Enviado por: PedroM em Outubro 21, 2008, 03:42:20 pm
Se a escolha pudesse ser simplesmente como quem compra por catálogo, creio que a melhor escolha, a melhor relação qualidade/preço seria o Rafale.

É um avião que a meu ver cumpre todos os requisitos exigíveis para a defesa aérea do país, e que está em pé de igualdade com aquilo que os nossos aliados já têm ou terão em breve, o que nos permitiria participar em todos os tipos de missões conjuntas.
Acresce que é 20-30% mais barato que o Typhoon e será por certo bem mais barato que o F35.

Além do mais é um avião que já existe, ao contrário do Grippen NG e do F35 que são ainda duas incógnitas, especialmente este último.
Aliás no que se refere ao F35 suspeito que haverá duas versões, um F35+, que será utilizado pelos EUA e um F35-, com menos capacidades e menos stealth, que será vendido aos aliados europeus.
É só uma suspeita, aguardemos para ver…

Continuando a divagar lembro que o Brasil está no inicio de um processo de selecção do caça que equipará a sua Força Aérea, e que o Rafale se apresenta como um dos principais favoritos, senão o principal.
Que tal um programa conjunto Luso-brasileiro? Era capaz de baixar um pouco os custos não? E da maneira “desesperada” como os franceses andam à procura de clientes para exportar o seu avião, o preço era mesmo capaz de ser bem “atraente”…
Mas isto são devaneios, regressemos à realidade.

Realisticamente o que acho é que Portugal aqui não deve inventar nada. Deve é acertar o passo com os seus aliados europeus. Concretamente:

- Levar o programa MLU até onde for possível.
- Esperar que os países europeus recebam os F35 e perceber até que ponto  é ou não um bom avião, até onde vão as suas capacidades e decidir então, considerando também o preço, se vale ou não a pena avançar para a sua aquisição.

Se a opção for por adquirir o F35, então problema resolvido. Se ao contrário, se optar pela não aquisição do F35, então na altura, talvez valha a pena pensar ”Porque não o Rafale?”.
Título:
Enviado por: Sintra em Outubro 22, 2008, 01:43:27 pm
Citação de: "PedroM"
- Levar o programa MLU até onde for possível.
- Esperar que os países europeus recebam os F35 e perceber até que ponto  é ou não um bom avião, até onde vão as suas capacidades e decidir então, considerando também o preço, se vale ou não a pena avançar para a sua aquisição.

 Completamente de acordo.

Citação de: "PedroM"
Se a opção for por adquirir o F35, então problema resolvido. Se ao contrário, se optar pela não aquisição do F35, então na altura, talvez valha a pena pensar ”Porque não o Rafale?”.


 Porque a linha de construção do RAFALE já deve ter fechado por essa altura... E porque logisticamente é completamente diferente de tudo o que operamos ou esperamos vir a operar.
Título:
Enviado por: PedroM em Outubro 22, 2008, 11:12:30 pm
Citação de: "Sintra"
Porque a linha de construção do RAFALE já deve ter fechado por essa altura... E porque logisticamente é completamente diferente de tudo o que operamos ou esperamos vir a operar.


Sintra,

Quanto a mim o horizonte temporal mais acertado para tomar uma decisão nesta matéria será por volta de 2015/2016. Não o disse no post anterior mas eram essas as datas que tinha em mente e não 2020 ou muito menos 2025, datas que considero muito tardias para a substituição dos F16. Se para 2020 ainda vá lá... então manter 30 F16 MLU até 2025 será fortemente penalizador da capacidade da FAP e vai-nos atirar novamente para o último lugar regional. Marrocos aqui ao lado terá dentro de poucos anos 24 F16 Block 50.

Se os países europeus participantes do programa F35 começarem a receber os aviões a partir de 2012 ou 2013 como está previsto, será perfeitamente possível a Portugal ter conhecimento da real valia do F35 em 2015 ou 2016 e tomar uma decisão nesta matéria.
Nestas datas o RAFALE estará certamente ainda em produção.

Quanto ao facto de toda a logística ser diferente de tudo aquilo que operamos até ao presente... certamente que sim, mas o mesmo não se pode dizer da opção pelo F35, Gripen NG ou Typhoon?

Mas concedo que as hipóteses do RAFALE são mínimas até porque uma decisão deste tipo não é apenas militar, é também e em primeiro lugar uma decisão política, e a mudança em questão é demasido grande para ser sequer considerada pelos responsáveis.

Mas continuo a pensar que, caso o F35 não seja a opção o RAFALE seria a melhor solução.
Título:
Enviado por: Edu em Outubro 22, 2008, 11:56:10 pm
Sei que aquilo que vou dizer vai contra a opinião de muita gente aqui no forum, mas sinceramente de todas as opções de substituição o F-35 parece-me a pior para Portugal, qualquer uma das outras possibilidades é melhor para o nosso país (Eurofigther, Rafale ou Gripen NG).
 Do meu ponto de vista o melhor candidato de todos seria sem duvida o Eurofigther, é uma caça bastante manobravel, tem um elevado grau de compatibilidade com as armas que utilizamos hoje (misseis e bombas), é um caça com bons avionicos, tem um bom radar com muita possibilidade de evolução neste campo, já deu sem duvida algumas provas de capacidade (a celebre vitoria contra o F-22), alguem do mais tem uma boa motorização. O factor contra o Eurofigther que tem vindo a ser apresentado é sem duvida o preço, bem ai o F-35 está claramente pior já que se prepectiva um preço mais elevado para ele, se nós chegarmos a comprar o F-35 será sem duvida uma versão desactualizada (como aconteçeu com o F-16), muito provavelmente tambem será uma versão sem uma das mais relevantes caracteristicas do F-35 (a capacidade furtiva) ou pelo menos com essa capacidade degradada, e alem do mais o avião viria sempre em pequeno numero (cerca de 20). Mesmo que tivessemos dinheiro para o F-35 eu optaria pelo Eurofighter. No entanto já que o problema do Eurofigther é o dinheiro sem duvida que faz muito mais sentido vir para Portugal o Rafale ou o Gripen NG, e começarmos a adquirilos sem duvida nas datas que o PedroM referiu, concordo com ele totalmente neste ponto das datas, nunca 2025 isso é tarde de mais (o F-35 muito dificilmente viria antes de 2025...).
 O gripen NG, apesar de ser um bom avião talvez seja pequeno de mais, e nesse ponto claramente que um bom sucessor seria o Rafale, que apesar de para mim ser um pouco sub-motorizado em relação a outros caças, e talvez não ter um grau de compatibilidade tão grande como os concorrentes, ele é sem duvida um bom caça, talvez não muito caro e com um alcançe bastante bom.

 A forma de fazer a transição para esse caso podia passar por continuarmos o MLU nos F-16 e começar já a estudar o novo caça, e adquirilo pouco tempo depois do programa MLU manter numa fase de transição os F-16 e o novo caça e quando tivessemos o novo caça completamente incorporado tentar vender os F-16 MLU, parece-me que seria o melhor, claro que para isto o F-35 estaria claramente excluido.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: AMRAAM em Outubro 23, 2008, 12:33:14 am
Sinceramente no entiendo de donde sacan que a dia de hoy un rafale es mas barato que un eurofighter. :wink: :
- EUROFIGHTER---->104 millones de euros.
- RAFALE         ---->138'9 millones de euros.

SALUDOS!!
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 23, 2008, 09:18:40 am
Eu continuo achar que o Gripen NG é o caça mais indicado para nós, pois a sua manutenção é barata e com as novas evoluções penso que o gripen é um caça capaz para a defesa de Portugal

Armament:
1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
6x AIM-9 Sidewinder
4x AIM-120 AMRAAM; or MICA
AGM-65 Maverick, KEPD 150, or various other laser-guided bombs, rocket pods.
Título:
Enviado por: pmdavila em Outubro 23, 2008, 12:09:46 pm
Citação de: "nelson38899"
Eu continuo achar que o Gripen NG é o caça mais indicado para nós, pois a sua manutenção é barata e com as novas evoluções penso que o gripen é um caça capaz para a defesa de Portugal

Armament:
1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
6x AIM-9 Sidewinder
4x AIM-120 AMRAAM; or MICA
AGM-65 Maverick, KEPD 150, or various other laser-guided bombs, rocket pods.


O Gripen tem a vantagem de ser monomotor (neste momento a FAP ia-se tramar ao arranjar um caça bimotor...), mas tem a desvantagem de ter um alcance extremamente limitado, comparando com outros da classe. Teria vantagem só se os conceitos tácticos fossem mudados e eles fossem distribuídos por todo o território nacional, em vez de ficarem concentrados em Monte Real. Penso eu de que...
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 23, 2008, 12:34:22 pm
pela wikipédia

Performance

    * Maximum speed: Mach 2 (2,410 km/h, 1,500 mph)
    * Combat radius: 800+ km (500 mi, 430 NM)
    * Ferry range: 2,800 km (1,740 mi)
    * Service ceiling 15,240 m (50,000 ft)
    * Wing loading: 341 kg/m² (70.3 lb/ft²)
    * Thrust/weight: 0.94

For aircraft, ferry range means the maximum range the aircraft can fly. This usually means maximum fuel load, optionally with extra fuel tanks and minimum equipment. It refers to transport of aircraft for use on remote location.

ou seja o gripen com os depósitos externos tem uma bom alcance 2800 km
Título:
Enviado por: Lightning em Outubro 23, 2008, 04:21:36 pm
Citação de: "nelson38899"
pela wikipédia

Performance

    * Maximum speed: Mach 2 (2,410 km/h, 1,500 mph)
    * Combat radius: 800+ km (500 mi, 430 NM)
    * Ferry range: 2,800 km (1,740 mi)
    * Service ceiling 15,240 m (50,000 ft)
    * Wing loading: 341 kg/m² (70.3 lb/ft²)
    * Thrust/weight: 0.94

For aircraft, ferry range means the maximum range the aircraft can fly. This usually means maximum fuel load, optionally with extra fuel tanks and minimum equipment. It refers to transport of aircraft for use on remote location.

ou seja o gripen com os depósitos externos tem uma bom alcance 2800 km


Ou seja, os depósitos externos aumentam-lhe o raio de acção mais 2.000km mas, o mais certo é, não poder levar armamento nenhum.

Essa informação interessa para quando se quiser mandar um destacamento de Gripens para um lado qualquer pois se for uma distância inferior a 2.800km, os Gripen podem ir sozinhos mas, se for uma distância superior tem duas hipoteses, ou são acompanhados por aviões-reabastecedores ou tem que parar para reabasteceder em algum aerodromo a meio do caminho.
Título:
Enviado por: Edu em Outubro 23, 2008, 04:40:42 pm
Caro Lightning, ferry range ou alcance maximo em Português não é nem raio de acção nem raio de combate. Raio de acção implica uma deslocação em cruzeiro, executar a missão, e regresso á base, e esse raio é a distancia maxima a que o avião tem capacidade de excutar essas 3 coisas. Por isso os tanques não adicionam 2000 km extra de alcance ao avião. No entanto de facto quando está em ferry range o avião não tem capacidade de desempenhar nenhuma missão, já que a distancia de 2800 km não incluem o regresso nem tão pouco o tranporte de qualquer outro equipamento significativo, como misseis ou bombas.

Do meu ponto de vista penso que o Gripen é um pouco pequeno, não sei se será bem o que a FAP poderia necessitar, alem de que tem uma relação T/W algo baixa para um caça actual, já que por norma hoje em dia todos têm a tracção com aproximadamente o mesmo valor do peso, apesar de tudo gosto mesmo muito do Gripen.

Caro AMRAAM, não fazia a ideia que o Rafale era mais caro que o Eurofighter, assim sendo tenho como preferencia claramente o Eurofighter.

Gostaria de perguntar qual a desvantagem da operação de uma aeronave de combate com dois motores por parte da FAP, já que foi referido que a FAP se iria tramar caso adquirisse um caça bimotor.

Cumprimentos  :wink:
Título:
Enviado por: pmdavila em Outubro 23, 2008, 05:06:17 pm
Citação de: "Edu"
Gostaria de perguntar qual a desvantagem da operação de uma aeronave de combate com dois motores por parte da FAP, já que foi referido que a FAP se iria tramar caso adquirisse um caça bimotor.

Cumprimentos  :wink:
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 23, 2008, 05:12:16 pm
Citação de: "Edu"
Caro Lightning, ferry range ou alcance maximo em Português não é nem raio de acção nem raio de combate. Raio de acção implica uma deslocação em cruzeiro, executar a missão, e regresso á base, e esse raio é a distancia maxima a que o avião tem capacidade de excutar essas 3 coisas. Por isso os tanques não adicionam 2000 km extra de alcance ao avião. No entanto de facto quando está em ferry range o avião não tem capacidade de desempenhar nenhuma missão, já que a distancia de 2800 km não incluem o regresso nem tão pouco o tranporte de qualquer outro equipamento significativo, como misseis ou bombas.

Do meu ponto de vista penso que o Gripen é um pouco pequeno, não sei se será bem o que a FAP poderia necessitar, alem de que tem uma relação T/W algo baixa para um caça actual, já que por norma hoje em dia todos têm a tracção com aproximadamente o mesmo valor do peso, apesar de tudo gosto mesmo muito do Gripen.

Caro AMRAAM, não fazia a ideia que o Rafale era mais caro que o Eurofighter, assim sendo tenho como preferencia claramente o Eurofighter.

Gostaria de perguntar qual a desvantagem da operação de uma aeronave de combate com dois motores por parte da FAP, já que foi referido que a FAP se iria tramar caso adquirisse um caça bimotor.

Cumprimentos  :wink:


o mais importante para a FAP na minha opinião é ter um caça barato de manter e com múltiplas capacidades, o gripen tem essas características e com o aumento das capacidades do gripen ng era o ideal para a FAP. O f35 também é um bom caça o problema é se vier para FAP vem liso, como já anteriormente foi falado.
Título:
Enviado por: Lightning em Outubro 23, 2008, 05:26:42 pm
Citação de: "Edu"
Caro Lightning, ferry range ou alcance maximo em Português não é nem raio de acção nem raio de combate. Raio de acção implica uma deslocação em cruzeiro, executar a missão, e regresso á base, e esse raio é a distancia maxima a que o avião tem capacidade de excutar essas 3 coisas.

Tem razão enganei-me, eu quando referi raio de acção, queria dizer alcance, se ler o exemplo que eu dei a seguir é a isso que me refiro, a uma viagem do ponto A para o ponto B com o máximo de combustivel e a velocidade cruzeiro, e não ir do ponto A ao ponto B, combater e regressar ao ponto A.

Citar
No entanto de facto quando está em ferry range o avião não tem capacidade de desempenhar nenhuma missão, já que a distancia de 2800 km não incluem o regresso nem tão pouco o tranporte de qualquer outro equipamento significativo, como misseis ou bombas.

É ao que eu me refiro também.

Citar
Gostaria de perguntar qual a desvantagem da operação de uma aeronave de combate com dois motores por parte da FAP, já que foi referido que a FAP se iria tramar caso adquirisse um caça bimotor.


Deve consumir mais combustível  :lol: .
Título:
Enviado por: PedroM em Outubro 23, 2008, 09:40:25 pm
Citação de: "AMRAAM"
Sinceramente no entiendo de donde sacan que a dia de hoy un rafale es mas barato que un eurofighter.
SALUDOS!!


Aqui por exemplo:
http://www.iht.com/articles/2006/07/16/ ... rfight.php (http://www.iht.com/articles/2006/07/16/business/rairfight.php)
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-48362.aspx (http://www.strategypage.com/militaryforums/6-48362.aspx)

Mas existem muitos mais sitios onde essa informação é passada.
Contudo também é verdade que na net existem muitos sites que veículam a informação contária  :oops:.
Há aqui qualquer coisa que não bate certo e vale a pena tentar esclarecer.

Seja como for, se o Rafale não for significativamente mais barato que o Typhoon então não vale a pena pensar nele, nem como hipótese académica.
Nesse caso se a opção não for pelo F35 então a escolha circunscreve-se ao Typhoon II e ao Grippen NG.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Outubro 24, 2008, 02:37:52 am
Citação de: "PedroM"
Citação de: "AMRAAM"
Sinceramente no entiendo de donde sacan que a dia de hoy un rafale es mas barato que un eurofighter.
SALUDOS!!

Aqui por exemplo:
http://www.iht.com/articles/2006/07/16/ ... rfight.php (http://www.iht.com/articles/2006/07/16/business/rairfight.php)
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-48362.aspx (http://www.strategypage.com/militaryforums/6-48362.aspx)

Mas existem muitos mais sitios onde essa informação é passada.
Contudo também é verdade que na net existem muitos sites que veículam a informação contária  :oops:.
Há aqui qualquer coisa que não bate certo e vale a pena tentar esclarecer.

Seja como for, se o Rafale não for significativamente mais barato que o Typhoon então não vale a pena pensar nele, nem como hipótese académica.
Nesse caso se a opção não for pelo F35 então a escolha circunscreve-se ao Typhoon II e ao Grippen NG.

Para mi tienen mayor valor y mayor credibilidad los datos oficiales existentes,como son por un lado los datos aportados por el Ministerio de Economia y Hacienda de España en relacion al coste del programa Eurofighter,y por otro lado las cifras aportadas por la propia empresa Dassault en la oferta que realizo a Marruecos para una posible adquisicion por parte de este pais de 18 aviones Rafale. :wink:

SALUDOS!!
Título:
Enviado por: nelson38899 em Outubro 24, 2008, 08:56:08 am
Citação de: "nelson38899"
Aqui fica a ficha técnica do rafale.

Citar
Type Multirole fighter aircraft
Manufacturer Dassault Aviation
Maiden flight 1986-07-04
Introduced 2000-12-04
Status In production
Primary users French Air Force French Navy
Unit cost €48 million
http://www.airramstein.nato.int/bold_av ... rafale.pdf (http://www.airramstein.nato.int/bold_avenger07_factsheet_rafale.pdf)


de acordo com a nato, que é mesmo o dado oficial o preço do rafale é de 48 milhões de euros.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Outubro 24, 2008, 01:01:30 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "nelson38899"
Aqui fica a ficha técnica do rafale.

Citar
Type Multirole fighter aircraft
Manufacturer Dassault Aviation
Maiden flight 1986-07-04
Introduced 2000-12-04
Status In production
Primary users French Air Force French Navy
Unit cost €48 million
http://www.airramstein.nato.int/bold_av ... rafale.pdf (http://www.airramstein.nato.int/bold_avenger07_factsheet_rafale.pdf)

de acordo com a nato, que é mesmo o dado oficial o preço do rafale é de 48 milhões de euros.
Tambien el precio del F-35 supuestamente y dado su gran numero de aviones previstos para la construccion,mediante la aplicacion de economias de escala,deberia rondar si no recuerdo mal y segun estimaban algunas previsiones de hace algunos años entre los 60-80 millones de euros y la realidad ha demostrado que esto no es cierto,ya que ahi tenemos los datos de los precios de los prototipos pagados por Holanda presupuestados ampliamente en mas de 100 millones de euros,o el reciente contrato con Israel en donde la unidad de este avion les sale por cerca de 200 millones de euros,aunque eso si con mantenimiento y armamento incluido durante varios años.

En el caso del Rafale ha ocurrido lo mismo,ahi estan las previsiones iniciales francesas en cuanto al numero de aviones a comprar,y su posterior recorte debido al alto precio del avion,y es que el desarrollar un avion en solitario tienes sus desventajas..   :roll: .
De hecho en relacion a lo que te digo te dejo un articulo interesante en frances.

Citar
22/10/2008
Exclusif :sérieux coup de frein sur les commandes de Rafale

Le ministère de la Défense pourrait ne commander que cinquante avions de combat Rafale, au cours des six prochaines années. Selon nos informations, la loi de programmation militaire (2009-14), qui a été approuvée le 10 octobre lors d'un Conseil de défense à l'Elysée - et qui sera à l'ordre du jour du Conseil des ministres du mercredi 29 octobre, prévoit l'acquisition d'environ cinquante Rafale, soit un peu plus de huit par an. Il s'agit toutefois d'un chiffre plancher, car la loi de programmation laisse la porte ouverte à des commandes plus importantes, jusqu'à soixante-six avions, soit onze par an. Le rythme actuel de livraison est d'une quinzaine par an.

L'ajustement se fera, sans doute en 2010, en fonction des succès de l'appareil à l'exportation. Deux contrats sont en cours de discussion, l'un avec les Emirats arabes unis (60), l'autre avec la Libye (14). Si ces contrats sont signés, la commande de l'Etat français sera plus faible - pouvant descendre donc jusqu'à 50. En revanche, si le Rafale enregistre de nouveaux échecs à l'export [ce qui est aujourd'hui peu probable], l'Etat français augmentera ses commandes afin de maintenir les cadences de production. Celles-ci baisseront, quoi qu'il advienne, passant de 14 avions construits par an actuellement à 11 au maximum.

La baisse prévue du rythme de livraison de cet avion de combat provoque de sérieuses tensions entre l'Armée de l'air et la Marine nationale, qui en sont, toutes les deux, équipées. La Marine fait valoir que ses Super-Etendard arriveront en fin de vie en 2015, et qu'il faudra alors une quarantaine de Rafale Marine, afin de pouvoir armer un Groupe aérien embarqué de trente avions. Dans le même temps, l'Armée de l'air transforme ses escadrons sur Rafale. Si les appareils ne sont livrés qu'au compte-gouttes, il faut plusieurs années pour mettre sur pied un escadron opérationnel de 20 appareils.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/10/exclusif-srieux.html#more

SALUDOS!!
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 07, 2008, 10:15:01 am
Citar


Jane's believes the Gripen team has reasons for optimism, however.

First of all, in terms of the aircraft's capability, Saab is offering its enhanced Gripen NG (Next Generation) variant for the Brazilian, Danish, Dutch, Indian and Norwegian requirements, which incorporates a number of significant improvements over the baseline Gripen C/D. These enhancements include: an active electronically scanned array radar developed in conjunctionwith Thales (due to begin flight testing in 2009); General Electric F-414G engines, which provide increased thrust and maximum take-off weight; additional weapons stores; enhanced avionics and electronic warfare capabilities; and increased range.


While currently in the developmental stage, the Gripen NG programme would be accelerated in the event of a contract win and the aircraft would be available to enter service from 2014.

Bob Kemp, sales and marketing director for Gripen International, citing figures produced for the Dutch fighter contest, said Saab believes that the Gripen NG, as part of an 85-aircraft fleet, would cost EUR6 billion (USD7.6 billion) less than the F-35 in terms of life-cycle costs over a 30-year period.

At a unit cost of between USD50 million andUSD60 million, the Gripen also offers the lowest-cost platform in terms of acquisition expenditure. By comparison, according to Fiscal Year 2009 US Air Force (USAF) and US Navy (USN) budgetary documentation, the unit costs of the F-35 and F/A-18E/F are USD83.1 million and USD82.7 million respectively.


http://www.janes.com/news/defence/air/j ... _1_n.shtml (http://www.janes.com/news/defence/air/jdi/jdi081106_1_n.shtml)


achei que também devia por aqui parte da noticia sobre o gripen.
Pela conceituada janes o gripen é mais barato tem as suas capacidades aumentas e uma vida útil de trinta anos, ou seja, o melhor avião para servir os interesses Portugueses
Título:
Enviado por: Portucale em Novembro 07, 2008, 12:47:45 pm
Dado o actual estado das coisas vamos ter F16MLU durante os próximos 15 a 20 anos, a não ser que o mundo dê uma volta muito grande esse será o nosso futuro próximo.
Depois disso tudo depende dos produtos que estiverem disponiveis, do enquadramento estratégico e do dinheiro.

Pessoalmente penso que por esta altura a Europa irá funcionar melhor e os politicos vão dar prioridade ao material fabricado na Europa.
Dos equipamentos disponiveis neste momento, Eurofighter, Rafale e Gripen, penso que apenas um poderá ainda ser produzido ou estar disponivel em 2ª mão em quantidade e qualidade, o Eurofighter.
Isto porque serão produzidos em quantidade e utilizados por vários paises que terão de os modernizar e evoluir nas próximas duas decadas.
Além disso não nos podemos esquecer do ciclo de vida das aeronaves, pelo que temos assistido no passado recente um avião é lançado mas ao fim de 15 a 20 anos é modernizado ou fica em desvantagem.

Sobre O rafale penso que é um avião extraordinário, pois foi e é produzido e desenvolvido apenas pela França.

O gripen é um avião que representa uma mentalidade, a Sueca, foi feito para ser fácil e barato de manter, para operar em estradas e pistas reduzidas.
Tem várias desvantagens, pertence a um país não nato, podem dizer que isto não é argumento válido mas foi o usado por um embaixador Americano quando a Rep. Checa e a Hungria adotaram o avião, a mensagem é clara e politica, leva nos á maior fragilidade do avião, partes importantes deste são produtos americanos, é olhar para o motor e para o armamento.

Sobre os produtos americanos, ou eles voltam a ter algum respeito pelos europeus ou vão perder clientela para os equipamentos novos.
Têm sempre o material usado para vender........

Para terminar este texto recordo que vários países europeus têm conversado sobre o desenvolvimento e produção do avião para a próxima geração, inclusivé o Reino Unido, a França e a Suecia.
Podemos estar em presença de uma evolução.
Na Europa irá apenas haver um projecto em vez de vários, que é o que temos agora, e se assim for esse poderá ser o nosso proximo caça.
Título:
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2008, 04:03:53 pm
Citação de: "Portucale"
Para terminar este texto recordo que vários países europeus têm conversado sobre o desenvolvimento e produção do avião para a próxima geração, inclusivé o Reino Unido, a França e a Suecia.
Podemos estar em presença de uma evolução.
Na Europa irá apenas haver um projecto em vez de vários, que é o que temos agora, e se assim for esse poderá ser o nosso proximo caça.


O Eurofighter já foi uma tentativa disso entre as grandes nações europeias, mas os Franceses não se entenderam com as outras nações do projecto e abandoram o Eurofighter para produzir o Rafale.
Título:
Enviado por: LuisC em Novembro 08, 2008, 02:06:22 am
Eu aposto no Eurofighter em 2ª mão para FAP dentro de uns 15 anos e isto porque, provavelmente irão ser substituídos parcialmente por UCAVs nas mais poderosas Forças Aéreas da Europa (Reino Unido, Alemanha, etc.).

Cumps
Título:
Enviado por: typhonman em Novembro 08, 2008, 12:00:54 pm
Não se iludam, a FAP vai operar a bem ou a mal o F-35A Lightning II.
Título:
Enviado por: Lightning em Novembro 08, 2008, 11:39:45 pm
Citação de: "Typhonman"
Não se iludam, a FAP vai operar a bem ou a mal o F-35A Lightning II.


Ou então fazemos um MLU aos F-16 MLU :lol: .
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: 01 em Novembro 09, 2008, 10:51:51 pm
1º para ke substituir um dos caças de combate mais multifuncionam do mundo, ñ sera por acaso ke é o mais utilizado muldialmente.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fconteudos%2Faeronaves%2Ff16am%2Ff16am-12z.jpg&hash=0326a553d7f0d2cd12335710965cc883)

no caso de moderniza.lo com MLU program é uma das tarefas indispensaveis e ke a FAP ja vem a realizar, mesmo ke seja a conta gotas.

o F-35, é um caça ke se provavar o seu valor na USAF e na RAF, pode ser uma boa aquisição futura e esperemos ke seja.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airforce.gov.au%2Faircraft%2Fimages%2Fjsf%2Fjsf_in_flight.jpg&hash=c965eacd77a8c26d052dfe6cf81d4a34)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 10, 2008, 09:02:57 am
Citação de: "01"
1º para ke substituir um dos caças de combate mais multifuncionam do mundo, ñ sera por acaso ke é o mais utilizado muldialmente.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fconteudos%2Faeronaves%2Ff16am%2Ff16am-12z.jpg&hash=0326a553d7f0d2cd12335710965cc883)

no caso de moderniza.lo com MLU program é uma das tarefas indispensaveis e ke a FAP ja vem a realizar, mesmo ke seja a conta gotas.

o F-35, é um caça ke se provavar o seu valor na USAF e na RAF, pode ser uma boa aquisição futura e esperemos ke seja.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airforce.gov.au%2Faircraft%2Fimages%2Fjsf%2Fjsf_in_flight.jpg&hash=c965eacd77a8c26d052dfe6cf81d4a34)


Apesar de contínuos MLU o f16 apesar de disparar neste momento armas actuais, não deixa de ser um avião desenvolvido nos anos 70, e no caso dos nossos em que maioria já tem alguma idade principalmente os que recebemos do programa peace atlantis II a fadiga dos materiais dentro de algum tempo já se vai começar a notar e por muito que se diga pessoalmente não considero um MLU um caça de 4ª geração. Quanto ao f35 apesar de ser um caça de 5ª geração, não acredito que seja um caça bom para nós pois como já referi anteriormente acredito que se comprar-mos esse caça ele virá sem uma capacidade que será fundamental nos próximos campos de batalha que é a sua capacidade stealth e com o andar do programa o preço irá continuar a aumentar e como não somos um país rico teremos que esperar pelo mercado de segunda mão, ou seja, a história vai-se repetir vamos nós andar de f86 (F16) enquanto os nossos vizinho vão andar de eurofighter, rafale em versões actualizadas. Acabando este testamento penso que dentro de dez anos  era uma boa altura para pensar em comprar outro caça, neste caso penso que a futura versão do gripen ou mesmo o futuro caça sul coreano ou japonês seriam boas escolhas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 10:38:52 am
Citação de: "nelson38899"
pessoalmente não considero um MLU um caça de 4ª geração.

Então considera o que?

Citar
Quanto ao f35 apesar de ser um caça de 5ª geração, não acredito que seja um caça bom para nós pois como já referi anteriormente acredito que se comprar-mos esse caça ele virá sem uma capacidade que será fundamental nos próximos campos de batalha que é a sua capacidade stealth e com o andar do programa o preço irá continuar a aumentar e como não somos um país rico teremos que esperar pelo mercado de segunda mão, ou seja, a história vai-se repetir vamos nós andar de f86 (F16) enquanto os nossos vizinho vão andar de eurofighter, rafale em versões actualizadas. Acabando este testamento penso que dentro de dez anos  era uma boa altura para pensar em comprar outro caça, neste caso penso que a futura versão do gripen ou mesmo o futuro caça sul coreano ou japonês seriam boas escolhas.


Mas se escolhermos outro caça que não seja o F-35 ele também não será furtivo.
Título:
Enviado por: HSMW em Novembro 10, 2008, 10:45:32 am
Ponho de parte tudo o que não seja material NATO.
Título:
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 10:55:49 am
Citação de: "HSMW"
Ponho de parte tudo o que não seja material NATO.


Mas o Gripen deve ser compativel pois já é usado por paises da NATO.
Título:
Enviado por: HSMW em Novembro 10, 2008, 11:07:54 am
Citação de: "Lightning"
Citação de: "HSMW"
Ponho de parte tudo o que não seja material NATO.

Mas o Gripen deve ser compativel pois já é usado por paises da NATO.
Pronto, excepto o Gripen.  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 10, 2008, 11:47:08 am
Citação de: "Lightning"
Citação de: "nelson38899"
pessoalmente não considero um MLU um caça de 4ª geração.

Então considera o que?

Citar
Quanto ao f35 apesar de ser um caça de 5ª geração, não acredito que seja um caça bom para nós pois como já referi anteriormente acredito que se comprar-mos esse caça ele virá sem uma capacidade que será fundamental nos próximos campos de batalha que é a sua capacidade stealth e com o andar do programa o preço irá continuar a aumentar e como não somos um país rico teremos que esperar pelo mercado de segunda mão, ou seja, a história vai-se repetir vamos nós andar de f86 (F16) enquanto os nossos vizinho vão andar de eurofighter, rafale em versões actualizadas. Acabando este testamento penso que dentro de dez anos  era uma boa altura para pensar em comprar outro caça, neste caso penso que a futura versão do gripen ou mesmo o futuro caça sul coreano ou japonês seriam boas escolhas.

Mas se escolhermos outro caça que não seja o F-35 ele também não será furtivo.


O único que considero de 4ª geração é o block60, posso estar enganado mas o MLU é inferior ao block 60. Os outros não são furtivos mas pelo menos vão ser mais baratos.
Título:
Enviado por: Vicente de Lisboa em Novembro 10, 2008, 03:47:44 pm
Citação de: "HSMW"
Ponho de parte tudo o que não seja material NATO.

Isso inclui o Eurofighter? Imagino que sim mas só para ter a certeza...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 04:26:22 pm
Citação de: "nelson38899"
O único que considero de 4ª geração é o block60, posso estar enganado mas o MLU é inferior ao block 60. Os outros não são furtivos mas pelo menos vão ser mais baratos.


Você sabe as diferenças entre um caça a jacto de 1ª geração, 2ª geração, 3ª geração, 4ª geração, geração 4.5 e 5ª geração? Não me parece que saiba...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_ai ... d-1950s.29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_aircraft#First-generation_jet_fighters_.28mid-1940s_to_mid-1950s.29)
Título:
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 04:28:21 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Isso inclui o Eurofighter? Imagino que sim mas só para ter a certeza...


O Eurofighter é construido pela Alemanha, Reino Unido, Itália e Espanha, que são paises da NATO por isso penso que sim :D .
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 10, 2008, 04:31:06 pm
já vi que me enganei, afinal os nossos f16 são de 4 geração.  :oops:
Título:
Enviado por: zé do bone em Novembro 10, 2008, 06:37:11 pm
Meus amigos

A substituição (daqui por uns largos anos) dos F16 por outros aviões, terá sempre de ser equacionada de forma a se puder aproveitar as contrapartidas da utilização da Base das Lajes pelas forças americanas. Tem sido sempre assim, para qualquer aeronave "made in US", e não vai deixar de ser assim no futuro, por isso eu penso que de uma forma ou de outra, o F35 há-de cá chegar.
A utilização de uma outra qualquer aeronave sem ser americana, só mesmo dentro de uma provável politica de defesa europeia comum, que venha a ser criada. E nesse caso, não me admiro nada de ainda vir a ver nos nossos céus aeronaves "patrocinadas" pela UE, sejam elas EF2000 ou Rafales (ou outras que apareçam).
Tudo o resto são, como dizia o artista, "cantigas".
Título:
Enviado por: JMM em Novembro 11, 2008, 01:21:35 am
Citação de: "zé do bone"
Meus amigos

A substituição (daqui por uns largos anos) dos F16 por outros aviões, terá sempre de ser equacionada de forma a se puder aproveitar as contrapartidas da utilização da Base das Lajes pelas forças americanas. Tem sido sempre assim, para qualquer aeronave "made in US", e não vai deixar de ser assim no futuro, por isso eu penso que de uma forma ou de outra, o F35 há-de cá chegar.
A utilização de uma outra qualquer aeronave sem ser americana, só mesmo dentro de uma provável politica de defesa europeia comum, que venha a ser criada. E nesse caso, não me admiro nada de ainda vir a ver nos nossos céus aeronaves "patrocinadas" pela UE, sejam elas EF2000 ou Rafales (ou outras que apareçam).
Tudo o resto são, como dizia o artista, "cantigas".


Concordo. Como já disse noutros threads, aposto que vamos acabar com F-35A em segunda mão lá para 2025, quando estiverem a entrar em serviço versões melhoradas do avião na US Air Force, como contrapartida pelas Lajes.

No entanto, como também já referi, a minha preferência vai claramente para o Gripen NG.

Saudações

João
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 18, 2008, 12:31:37 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg529.imageshack.us%2Fimg529%2F2245%2Fgripen20ng20reachyh3.jpg&hash=92359f45d42846ba658d264b6b5055aa)
Citar

fonte:forum defesa brasil /bolovo
Título:
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 09, 2008, 12:13:56 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defesanet.com.br%2Ff16%2Fslide4.jpg&hash=f0cbd1bf66074de59a5f335c82f7e07e)
Título:
Enviado por: pchunter em Janeiro 07, 2009, 05:47:17 pm
Substituir F-16 por F-16 não é mal penssado visto que os modelos E/F são bastante avançados, embora menos manobravel que os recentes caças Europeus com asa delta canard.
Já agora alguém sabe quanto custa cada unidade F-16 E/F?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 07, 2009, 05:54:35 pm
Citação de: "pchunter"
Substituir F-16 por F-16 não é mal penssado visto que os modelos E/F são bastante avançados, embora menos manobravel que os recentes caças Europeus com asa delta canard.
Já agora alguém sabe quanto custa cada unidade F-16 E/F?


eu não concordo muito com a solução, mas acredito que os f16 block60 venham substituir os nossos mlus, pelo menos até que os f35 estejam em segunda mão. Mas continuo a apostar no gripen NG :D
Título:
Enviado por: pchunter em Janeiro 07, 2009, 06:08:30 pm
Citação de: "nelson38899"
eu não concordo muito com a solução, mas acredito que os f16 block60 venham substituir os nossos mlus, pelo menos até que os f35 estejam em segunda mão. Mas continuo a apostar no gripen NG :D


Considerando apenas os custos de aquisição e operação qual seria mais vantajoso, F-16 E/F ou Gripen NG?
Título:
Enviado por: Get_It em Janeiro 07, 2009, 10:49:37 pm
Citação de: "pchunter"
Considerando apenas os custos de aquisição e operação qual seria mais vantajoso, F-16 E/F ou Gripen NG?

A nível de aquisição ficaria mais barato o Gripen NG e seria mais fácil o povo engolir o gasto de milhões de euro em novos caças, pois já estou a ver o pessoal a perguntar "Então vamos gastar milhões para o comprar o mesmo caça que já temos?!"
Quanto às relações políticas talvez ficasse mais barato e fácil o F-16.
Agora, a nível de operação e logística pode ir para ambos os lados. Pois por um lado temos um caça mais moderno, o Gripen NG, que é bastante reconhecido por ter esses custos baixos; e por outro lado, temos o F-16 o qual a FAP já tem uma grande experiência e pessoal bem qualificado, portanto os custos para a implementação (alguém que traduza isto para português, que eu já estou demasiado cansado para escrever num português que se entenda) do F-16 E/F nunca seriam tão grandes como os do Gripen NG.

Se de facto na altura em que for necessário substituir os F-16 os EUA proporem o F-16 X/Z para venda a Portugal e mais tarde a substituição por caças F-35 baratuchos e em segunda mão, não ficaria nada surpreendido que Portugal escolhe-se esta opção.

Agora, há também levar em consideração a minha dúvida pessoal de que existirão alguma vez F-35 em segunda mão disponíveis para Portugal nas próximas quatro décadas. Digo isto pois se olharmos para os problemas actuais da USAF e dos EUA, o mais provável é os norte-americanos preferirem mil vezes actualizar os F-35 mais velhos em vez de estar a produzirem mais caças novos.

Mas é como eu escrevi acima, hoje foi um dia cansativo e será necessário alguém mais descansado e que possa explicar melhor traduza o que eu escrevi.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 08, 2009, 09:48:39 am
Citação de: "pchunter"
Citação de: "nelson38899"
eu não concordo muito com a solução, mas acredito que os f16 block60 venham substituir os nossos mlus, pelo menos até que os f35 estejam em segunda mão. Mas continuo a apostar no gripen NG :D

Considerando apenas os custos de aquisição e operação qual seria mais vantajoso, F-16 E/F ou Gripen NG?


posso estar enganado mas começa a ser pouco vantajoso actualizar os f16, por algumas razões:

- Pelo que me disseram a lockeed já começa a fechar a linha de montagem do f16, estando a reconverter essa linha para o f35

- os Principais utilizadores do f16 estão a começar a abrir concursos para a sua substituição, logo começa a ser pouco vantajoso investir num caça que está a deixar de ser usado, claro a não ser que se Portugal queira num futuro fazer um programa parecido com o que o Brasil fez nos seus F5, pelo menos para manter os nossos caças mais ou menos actualizados

- os f16 block60 mesmo sendo aviões de 4ª geração ++, não deixa de se basear num caça desenvolvido nos anos setenta o que num futuro cheio de aviões stealth, vai-se tornar obsoleto a não ser que tenha um radar que detecte os aviões de 5ª e 6ª geração.



-
Título:
Enviado por: pchunter em Janeiro 09, 2009, 01:20:08 am
Na minha opção pessoal o F-35 ainda vai dar muito que falar, vejamos o casa do f-22 eles não vendem a ninguém mesmo sabendo que isso baixaria o preço de aquisição para eles, o que permitia ter mais do que os actuais 180 aparelhos. Com isto quero dizer não a credito que os F-35 americanos sejam iguais aos outros, por isso e como bimotores estão fora de questão acho o Gripem a melhor escolha.
Título:
Enviado por: antoninho em Janeiro 09, 2009, 09:16:04 pm
Por falar em asas deltas...
Se o Fabricante do F16 quiser ainda poderia dar cartas, esqueceram-se disto, o F16 XL.....agora imaginem isto actualizado....

http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX2 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX28Ys&feature=related)
Título:
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 10, 2009, 12:05:26 pm
O meu voto vai para o futuro Gripen NG.  c34x

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg526.imageshack.us%2Fimg526%2F3056%2F39cdcaesar012anorgeframfz2.jpg&hash=e9557f61edb2aac47cfb95da23b5b4b5) (http://http)
Título:
Enviado por: pchunter em Janeiro 10, 2009, 02:32:30 pm
Citação de: "antoninho"
Por falar em asas deltas...
Se o Fabricante do F16 quiser ainda poderia dar cartas, esqueceram-se disto, o F16 XL.....agora imaginem isto actualizado....

http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX2 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX28Ys&feature=related)


O problema é que F-16 e F-35 são do mesmo fabricante e eles vão precisar das linhas de montagem do f-16 para o f-35.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 10, 2009, 05:32:11 pm
Citação de: "pchunter"
Citação de: "antoninho"
Por falar em asas deltas...
Se o Fabricante do F16 quiser ainda poderia dar cartas, esqueceram-se disto, o F16 XL.....agora imaginem isto actualizado....

http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX2 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=5bZXErX28Ys&feature=related)

O problema é que F-16 e F-35 são do mesmo fabricante e eles vão precisar das linhas de montagem do f-16 para o f-35.


eles usam a mesma linha de montagem, o f16 apenas vai continuar a ser montado caso ganhe no concurso na índia caso contrário penso que os f16 no futuro só em 2ª mão.
Título:
Enviado por: Get_It em Janeiro 10, 2009, 06:03:06 pm
Citação de: "nelson38899"
eles usam a mesma linha de montagem, o f16 apenas vai continuar a ser montado caso ganhe no concurso na índia caso contrário penso que os f16 no futuro só em 2ª mão.

Penso que para uns 40 caças novinhos sempre se poderia recorrer às industrias aeroespaciais japonesas, belgas ou turcas.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 10, 2009, 06:45:07 pm
Citação de: "Get_It"
Citação de: "nelson38899"
eles usam a mesma linha de montagem, o f16 apenas vai continuar a ser montado caso ganhe no concurso na índia caso contrário penso que os f16 no futuro só em 2ª mão.
Penso que para uns 40 caças novinhos sempre se poderia recorrer às industrias aeroespaciais japonesas, belgas ou turcas.

Cumprimentos,


belgas ou turcas, pode explicar melhor?
Título:
Enviado por: Lightning em Janeiro 10, 2009, 09:53:43 pm
Citação de: "nelson38899"
belgas ou turcas, pode explicar melhor?


Em 1975 a Holanda, Bélgica, Dinamarca e Noruega escolheram o F-16 para equipar as suas Forças Aéreas, as 4 nações construiriam partes do F-16 e eles seriam montados em 2 locais, na Fokker da Holanda e na SABCA da Bélgica, a Fokker foi à falencia nos anos 90, a SABCA ainda existe mas desconheço se ainda produz F-16.

A Turquia também constroi F-16 sob licença para a sua propria Força Aérea (mais de 200).

O Japão penso que nunca construi F-16, mas sim o F-2 que é um F-16 de proproções maiores e com o preço de um F-15 :lol: , na Coreia do Sul é que sim também fizeram F-16 sob licença.
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Janeiro 15, 2009, 04:51:13 pm
Não sei esta informação deve ser tida a sério (ou se este é o local certo para este tópico, mas não encontrei melhor), mas na Air Internacional de Dezembro há uma notício que refere que certos analistas nos EUA estariam a pensar que se deveriam construir mais F-15 e F-16 para a USAF, uma vez que os novos F-22 e F-35 seriam demasiado caros, o que reduziria imenso o tamanho da frota de caças a médio prazo.
Sinceramente, a ser real, parece-me uma jogada da Lockheed e da Boeing para venderem mais caças, mas sinceramente... A USAF comprar unidades de aeronaves da década de 70? Não que não sejam boas unidades, mas algo não me parece bem...
Sendo real, então os novos projectos não estariam a dar assim tantas cartas (sobretudo o F-35). Em qualquer dos casos, talvez os F-16E/F e os F-15E possam realmente suplementar os baixos numeros de caças de quinta geração...

Opiniões?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 15, 2009, 04:57:30 pm
Citação de: "Stalker"
Não sei esta informação deve ser tida a sério (ou se este é o local certo para este tópico, mas não encontrei melhor), mas na Air Internacional de Dezembro há uma notício que refere que certos analistas nos EUA estariam a pensar que se deveriam construir mais F-15 e F-16 para a USAF, uma vez que os novos F-22 e F-35 seriam demasiado caros, o que reduziria imenso o tamanho da frota de caças a médio prazo.
Sinceramente, a ser real, parece-me uma jogada da Lockheed e da Boeing para venderem mais caças, mas sinceramente... A USAF comprar unidades de aeronaves da década de 70? Não que não sejam boas unidades, mas algo não me parece bem...
Sendo real, então os novos projectos não estariam a dar assim tantas cartas (sobretudo o F-35). Em qualquer dos casos, talvez os F-16E/F e os F-15E possam realmente suplementar os baixos numeros de caças de quinta geração...

Opiniões?

eu respondo com esta noticia:

Citar
How important have unmanned aircraft become to the US military? Well how's this: the Air Force says next year it will acquire more unmanned aircraft than manned.

Air Force Lt. Gen. Norman Seip this week said the service is "all in" when it comes to developing unmanned systems and aircraft.

"Next year, the Air Force will procure more unmanned aircraft than manned aircraft," the general said. "I think that makes a very pointed statement about our commitment to the future of [unmanned aircraft] and what it brings to the fight in meeting the requirements of combatant commanders."

Seip said the Air Force currently has 85% of its unmanned air force deployed in Southwest Asia operations and 15% stateside to train pilots and for operational test and development. The Air Force is doing all it can to speed up the UAS pilot training process, he added.

Published reports note that the Air Force wants to produce 300 unmanned aerial vehicle pilots over the next three years because they're badly needed in Iraq and Afghanistan. The service has 27 unmanned aircraft flying over Iraq and Afghanistan at any time, but it wants to almost double those patrols by 2012, according to the mysantantonio.com Web site.

Additionally, he said, teams at the Air Warfare Center at Nellis Air Force Base, Nev., are developing countermeasures for potential enemy use of unmanned aerial systems.

The use of unmanned aircraft is exploding in the military and commercial communities. Federal agencies such as the DHS, the Department of Commerce, and NASA alone use unmanned planes in many areas, such as border security, weather research, and forest fire monitoring. Researchers at the Teal Group said in their 2008 market study estimates that UAV spending will more than double over the next decade from current worldwide UAV spending of $3.4 billion annually to $7.3 billion, totaling close to $55 billion in the next ten years. The forecast also indicates that the US could account for 73% of the world's research and development investment unmanned flight in the next decade.
http://www.networkworld.com/community/node/37275 (http://www.networkworld.com/community/node/37275)
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker em Janeiro 16, 2009, 02:41:13 pm
Sim, de facto faz sentido. Uma unidade da USAF substituiu recentemente os seus F-16 por UAVs, não sei agora onde vi esta noticia...
A ideia é a de que o futuro irá ser na base destes aparelhos sem piloto, mas, sinceramente, continuo a achar que, embora os UAVs sejam uteis e necessários, para certas missões precisaremos sempre de ter um piloto a bordo. Ao contrário de certas autoridades, não creio que o último dia do voo tripulado militar esteja a chegar.
Por outro lado, e correndo o risco de repetir o que já foi dito noutro local deste forum, é meio triste fazermos máquinas voadoras para ninguém voar lá dentro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: General Spínola em Janeiro 16, 2009, 07:34:26 pm
Citação de: "Stalker"
Não sei esta informação deve ser tida a sério (ou se este é o local certo para este tópico, mas não encontrei melhor), mas na Air Internacional de Dezembro há uma notício que refere que certos analistas nos EUA estariam a pensar que se deveriam construir mais F-15 e F-16 para a USAF, uma vez que os novos F-22 e F-35 seriam demasiado caros, o que reduziria imenso o tamanho da frota de caças a médio prazo.
Sinceramente, a ser real, parece-me uma jogada da Lockheed e da Boeing para venderem mais caças, mas sinceramente... A USAF comprar unidades de aeronaves da década de 70? Não que não sejam boas unidades, mas algo não me parece bem...
Sendo real, então os novos projectos não estariam a dar assim tantas cartas (sobretudo o F-35). Em qualquer dos casos, talvez os F-16E/F e os F-15E possam realmente suplementar os baixos numeros de caças de quinta geração...

Opiniões?



 De facto é verdade que surgiram nos anos 70, mas já sofreram inúmeras modificações.
Título:
Enviado por: nelson henriques em Janeiro 16, 2009, 07:56:07 pm
É a mesma situação que se passou no fim dos anos 50/ principios dos 60 em que, com a crescente sofisticação dos SAM e SSM, se acreditou que o dia das aeronaves tripuladas tinha acabado. Na verdade uns e outros complementam-se.
Título:
Enviado por: Lightning em Janeiro 16, 2009, 09:26:02 pm
Até posso acreditar que os UAV substituam as aeronaves de combate, reconhecimento e outras mas os aviões e helicopteros de transporte já penso que não, acho que o pessoal vai sentir-se nervoso por ir um "computador" a leva-los de férias para o Brasil, e quem diz isso pode dizer soldados a ir para o Afeganistão
Título:
Enviado por: Smoke Trails em Janeiro 29, 2009, 12:43:46 pm
Já vi manifestada por diversas vezes neste fórum a opinião de que o F-16 e o Alpha Jet devem ser substituídos por aparelhos mono motores, pois estes têm menos custos de manutenção do que um aparelho bimotor.

Muitos foristas são também da opinião de que o sucessor do F-16 deve ser o F-35, pois este tem características furtivas e será mais avançado do que os ‘eurocanards’.

O F-22 deve as suas características furtivas não só ao seu desenho, mas também ao material de que é revestido (low-observable coating). Este material requer uma manutenção e uma equipa específicas. Se este for o caso do F-35 isto não será um contra-senso?
Título:
Enviado por: pchunter em Fevereiro 19, 2009, 11:56:54 am
Citar
In an exclusive June 2006 interview, Israeli Air Force (IAF) chief procurement officer Brigadier-General Ze’ev Snir told Israel’s Globes publication that the F-35 Joint Strike Fighter was a key part of their IAF recapitalization plans, and that Israel intends to buy over 100 of the fighters to replace their F-16s over time. A 100-plane deal would cost at least $5 billion under Israel’s original estimates, and would involve the F-35A conventional take-off Air Force version. Snir added that:

“The IAF would be happy to equip itself with 24 F-22s but the problem at this time is the US refusal to sell the plane, and its $200 million price tag.”

Unfortunately, Israel’s September 2008 request for its first 75 F-35s would end up costing them an estimated $15 billion – or about $200 million per plane, in return for a fighter with poorer air-to-air performance, and less stealth.

The necessary next step is a contract, which must deal with that sticker shock, and with issues like the incorporation of Israeli technologies, before it can be signed. Recent reports indicate that the standard practice of switching in key Israeli technologies and components, which Israel considers vital to its security, may be denied. Even as IDF sources continue to be concerned by the aircraft’s price…


http://www.defenseindustrydaily.com/

200 milhões? Abençoado Gripen!
Título: Qual seria o melhor aviao para a sustituicao do nosso f-16
Enviado por: luis simoes em Abril 22, 2009, 06:52:33 pm
Havera muitas opcoes no mercado claro esta mas ja aqui defendi a substituicao pelo f-18 super hornet nao me oponho ao eurofighter nem mesmo ao f-35 americano mas a meu ver ficaria-mos bem servidos ultimo grito em tecnologia de ponta um belissimo arsenal de armamento que pode ser configurado para diversos cenarios e utilizado por um numero infinito de missoes quer a nivel NATO  quer como na nossa defesa nacional somos um pais pequeno logo o seu ponto fraco (autonomia) nao sera o mais importante
mas mesmo assim nao fica a dever nada a outros cacas modernos mas tem outros pontos muitissimos fortes um abraco
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Abril 22, 2009, 07:01:23 pm
Tem a certeza que somos um país pequeno.... que eu saiba existe algo mais que Portugal Continental.
Título:
Enviado por: Mercurio em Abril 22, 2009, 09:44:19 pm
Façam lá as contas que quizerem. A opção lógica é ter F16 (MLU) até 2025 e começar a pensar já na sua substituição. O avião natural para o substituir será o F22 ou o F35, uma vez que será o avião eleito pelos nossos principais aliados.

Actualmente os Grippen que os Checos compraram, bem como os Eslovácos, não têm compatibilidade total com os mais modernos F16/F18. Resultado, ..., estão fora do "club" NATO dos caças de ataque ao solo e não podem entrar nas missões compostas que os outros (entre os quais Portugal) fazem.

Ou seja, ..., enquanto os USA forem a potencia dominante, quem não tiver material USA estará muito próximo da segunda divisão nas operações de ponta.

Não é à toa que os britânicos acabaram de receber o eurofighter e já estão a planear a sua substituição deste modo.

Reparem ainda no facto de somente o F22 ser Stealth o que o ajuda de sobre-maneira a escapar aos mais avançados mísseis ao contrário dos caças de 4ª GERAÇÃO.
Título:
Enviado por: typhonman em Abril 22, 2009, 10:01:21 pm
Citação de: "Mercurio"
Façam lá as contas que quizerem. A opção lógica é ter F16 (MLU) até 2025 e começar a pensar já na sua substituição. O avião natural para o substituir será o F22 ou o F35, uma vez que será o avião eleito pelos nossos principais aliados.

Actualmente os Grippen que os Checos compraram, bem como os Eslovácos, não tem compatibilidade total com os mais modernos F16/F18. Resultado, ..., estão fora do "club" NATO dos caças de ataque ao solo e não podem entrar nas missões compostas que os outros (entre os quais Portugal) fazem.

Ou seja, ..., enquanto os USA forem a potencia dominante, quem não tiver material USA estará muito próximo da segunda divisão nas operações de ponta.

Não é à toa que os briânicos acabaram de receber o eurofighter e já estão a planear a sua substituição deste modo.

Reparem ainda no facto de somente o F22 ser Stelth o que o ajuda de sobre-maneira a escapar aos mais avançados missies ao contrários dos caças de 4ª GERAÇÃO.


Caro mercúrio, o F-22 além de não estar disponível para venda nem para os aliados mais próximos, quanto mais para nós..

O natural substituto do F-16 será o F-35, vontade essa já expressa pelo actual CEMFA, Gen. Luís Araújo.
Título:
Enviado por: Instrutor em Abril 23, 2009, 02:48:12 pm
Isto é claro a minha opiniao..... concluir o processo MLU dos F-16 ate 2012, manter os F-16 MLU ate 2025, em 2020 abre-se concurso para aquisição de 30 F-35. Daqui a 10/15 anos o F-35 ja nao custara 100 milhoes de euros, andara por volta dos 50 milhoes, e pode ser que consiga-mos alguns em contra partida da utilização da Baje das Lajes.
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Abril 23, 2009, 03:29:17 pm
Os EUA já disseram que as contrapartidas agora não contempla material mas sim outras formas...
Título:
Enviado por: typhonman em Abril 23, 2009, 09:23:32 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Os EUA já disseram que as contrapartidas agora não contempla material mas sim outras formas...


Se assim é vamos lá ver qual o governo que está disponível para dar entre 50 a 70 milhões de euros por aeronave...


 :roll:
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Abril 24, 2009, 01:18:41 am
Citar
Pagamento pelo uso da Base das Lajes é "passado"
Regional | 2009-03-27 08:30

Os Açores "são muito importantes" para os Estados Unidos , mas "as ajudas financeiras" a Portugal ( e à Região) são uma imagem do passado". Sobretudo, se pensarmos nelas como uma contrapartida financeira pela utilização da Base Aérea das Lajes, na ilha Terceira.
A posição norte-americana, manifestada ontem pelo Ministro Conselheiro da Embaixada Americana em Lisboa, David Ballard, que se encontra de visita à Região para assinar um protocolo de cooperação com o Governo Regional para instalar, na Graciosa, uma infra-estrutura móvel de investigação para medição da radiação atmosférica e mudanças climáticas, numa parceria com a Agência Norte Americana de Energia, não poderia ser mais objectiva.

As contrapartidas financeiras decorrentes do uso das Lajes, "já não fazem sentido" porque Portugal cresceu e "graduou-se", está integrado numa realidade específica que é a União Europeia e isso fez com que "as nossas relações passassem a ser de parceria", precisou David Ballard. Uma ideia reforçada pela própria cônsul norte- americana nos Açores: "em vez de pagarmos uma conta optámos por fazer uma parceria".

A revisão do acordo de cooperação e defesa, entre os dois países, na década de 90, foi um passo importante nessa clarificação. Os projectos de cooperação são especialmente de natureza científica. Mas também neste caso, o envelope financeiro está vazio e dependerá do esforço que cada um dos parceiros fizer na angariação de fundos.

"Se há 30 anos a presença em Portugal da Agência Norte Americana para o Desenvolvimento abriu a porta a uma solução global que permitiu intercâmbios universitários e científicos financiados pelos EUA, hoje a realidade é diferente" diz David Ballard e, por isso "cada instituição" portuguesa ou norte-americana "tem de procurar as suas próprias fontes de financiamento", para cada projecto específico.

De resto, " foi para sustentar estas parcerias que se criou a Fundação Luso Americana para o Desenvolvimento", rematou.

A resposta foi "realista" segundo o próprio afirmou tal como todas as outras que se seguiram. A "conferência" prevista para a UAç, com a presença de autoridades académicas e da sociedade em geral, acabou por ser uma conversa "mais informal", ao jeito de perguntas e respostas.

Foi o próprio orador principal que lançou o desafio. "O que é que é importante nas relações bilaterais entre os EUA e Portugal", devolvendo a pergunta à plateia. A resposta veio em jeito de pergunta: Os Açores, as Lajes e a situação laboral dos trabalhadores portugueses ao serviço dos norte- americanos.

Sem muito para poder dizer, até porque a próxima reunião da Comissão Bilateral de acompanhamento do Acordo vai ter lugar no dia 4 de Abril e "nada está ainda concluído", o Ministro Conselheiro teve o seu "primeiro desabafo público optimista em 19 meses" de presença em Portugal, segundo afirmou.

"Embora seja um assunto menor nas relações bilaterais preocupa-nos muito e estamos atentos. De forma séria, todos os dias trabalhamos nesse dossiê e não posso dizer que tenhamos chegado a uma conclusão mas estamos empenhados em encontrá-la".

No final o AO tentou precisar os contornos desta "solução" mas sobre este assunto "nada mais há a acrescentar".
Título:
Enviado por: typhonman em Abril 24, 2009, 01:37:47 am
Citação de: "Cabecinhas"
Citar
Pagamento pelo uso da Base das Lajes é "passado"
Regional | 2009-03-27 08:30

Os Açores "são muito importantes" para os Estados Unidos , mas "as ajudas financeiras" a Portugal ( e à Região) são uma imagem do passado". Sobretudo, se pensarmos nelas como uma contrapartida financeira pela utilização da Base Aérea das Lajes, na ilha Terceira.
A posição norte-americana, manifestada ontem pelo Ministro Conselheiro da Embaixada Americana em Lisboa, David Ballard, que se encontra de visita à Região para assinar um protocolo de cooperação com o Governo Regional para instalar, na Graciosa, uma infra-estrutura móvel de investigação para medição da radiação atmosférica e mudanças climáticas, numa parceria com a Agência Norte Americana de Energia, não poderia ser mais objectiva.

As contrapartidas financeiras decorrentes do uso das Lajes, "já não fazem sentido" porque Portugal cresceu e "graduou-se", está integrado numa realidade específica que é a União Europeia e isso fez com que "as nossas relações passassem a ser de parceria", precisou David Ballard. Uma ideia reforçada pela própria cônsul norte- americana nos Açores: "em vez de pagarmos uma conta optámos por fazer uma parceria".

A revisão do acordo de cooperação e defesa, entre os dois países, na década de 90, foi um passo importante nessa clarificação. Os projectos de cooperação são especialmente de natureza científica. Mas também neste caso, o envelope financeiro está vazio e dependerá do esforço que cada um dos parceiros fizer na angariação de fundos.

"Se há 30 anos a presença em Portugal da Agência Norte Americana para o Desenvolvimento abriu a porta a uma solução global que permitiu intercâmbios universitários e científicos financiados pelos EUA, hoje a realidade é diferente" diz David Ballard e, por isso "cada instituição" portuguesa ou norte-americana "tem de procurar as suas próprias fontes de financiamento", para cada projecto específico.

De resto, " foi para sustentar estas parcerias que se criou a Fundação Luso Americana para o Desenvolvimento", rematou.

A resposta foi "realista" segundo o próprio afirmou tal como todas as outras que se seguiram. A "conferência" prevista para a UAç, com a presença de autoridades académicas e da sociedade em geral, acabou por ser uma conversa "mais informal", ao jeito de perguntas e respostas.

Foi o próprio orador principal que lançou o desafio. "O que é que é importante nas relações bilaterais entre os EUA e Portugal", devolvendo a pergunta à plateia. A resposta veio em jeito de pergunta: Os Açores, as Lajes e a situação laboral dos trabalhadores portugueses ao serviço dos norte- americanos.

Sem muito para poder dizer, até porque a próxima reunião da Comissão Bilateral de acompanhamento do Acordo vai ter lugar no dia 4 de Abril e "nada está ainda concluído", o Ministro Conselheiro teve o seu "primeiro desabafo público optimista em 19 meses" de presença em Portugal, segundo afirmou.

"Embora seja um assunto menor nas relações bilaterais preocupa-nos muito e estamos atentos. De forma séria, todos os dias trabalhamos nesse dossiê e não posso dizer que tenhamos chegado a uma conclusão mas estamos empenhados em encontrá-la".

No final o AO tentou precisar os contornos desta "solução" mas sobre este assunto "nada mais há a acrescentar".


Cabecinhas, não estou a duvidar de si, duvido é do governo da altura, se vai desembolsar esses milhões, ou vai andar a passar graxa ao aliado americano...
Título:
Enviado por: Mercurio em Abril 24, 2009, 07:39:50 am
Em política internacional, o que hoje é verdade já não o é amanha.

Muita coisa muda e se ajusta em questão de poucos anos.

A mim parece-me que o F35 será o avião de combate que hostentará as cruzes de cristo no futuro. Tem tudo para ser o substituto do F16 em termos de internacionalização.
Título:
Enviado por: pchunter em Abril 24, 2009, 11:30:59 am
Citação de: "Mercurio"
Façam lá as contas que quizerem. A opção lógica é ter F16 (MLU) até 2025 e começar a pensar já na sua substituição. O avião natural para o substituir será o F22 ou o F35, uma vez que será o avião eleito pelos nossos principais aliados.

Actualmente os Grippen que os Checos compraram, bem como os Eslovácos, não têm compatibilidade total com os mais modernos F16/F18. Resultado, ..., estão fora do "club" NATO dos caças de ataque ao solo e não podem entrar nas missões compostas que os outros (entre os quais Portugal) fazem.

Ou seja, ..., enquanto os USA forem a potencia dominante, quem não tiver material USA estará muito próximo da segunda divisão nas operações de ponta.

Não é à toa que os britânicos acabaram de receber o eurofighter e já estão a planear a sua substituição deste modo.

Reparem ainda no facto de somente o F22 ser Stealth o que o ajuda de sobre-maneira a escapar aos mais avançados mísseis ao contrário dos caças de 4ª GERAÇÃO.


Não sei onde foi buscar esta informação, o gripen foi desenhado de inicio para operações ar4-ar e ar-solo e as estações de armas do gripem seguem a doutrina NATO e podem receber praticamente todo o armamento dos EUA.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg99.imageshack.us%2Fimg99%2F971%2Fairjas39weaponsoptionsepy1.jpg&hash=f64b1c5e309d4ea23983718f115f54e5)
Título:
Enviado por: typhonman em Abril 24, 2009, 05:56:39 pm
Citação de: "pchunter"
Citação de: "Mercurio"
Façam lá as contas que quizerem. A opção lógica é ter F16 (MLU) até 2025 e começar a pensar já na sua substituição. O avião natural para o substituir será o F22 ou o F35, uma vez que será o avião eleito pelos nossos principais aliados.

Actualmente os Grippen que os Checos compraram, bem como os Eslovácos, não têm compatibilidade total com os mais modernos F16/F18. Resultado, ..., estão fora do "club" NATO dos caças de ataque ao solo e não podem entrar nas missões compostas que os outros (entre os quais Portugal) fazem.

Ou seja, ..., enquanto os USA forem a potencia dominante, quem não tiver material USA estará muito próximo da segunda divisão nas operações de ponta.

Não é à toa que os britânicos acabaram de receber o eurofighter e já estão a planear a sua substituição deste modo.

Reparem ainda no facto de somente o F22 ser Stealth o que o ajuda de sobre-maneira a escapar aos mais avançados mísseis ao contrário dos caças de 4ª GERAÇÃO.

Não sei onde foi buscar esta informação, o gripen foi desenhado de inicio para operações ar4-ar e ar-solo e as estações de armas do gripem seguem a doutrina NATO e podem receber praticamente todo o armamento dos EUA.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg99.imageshack.us%2Fimg99%2F971%2Fairjas39weaponsoptionsepy1.jpg&hash=f64b1c5e309d4ea23983718f115f54e5)


Pela enésima vez,a FAP não se vai aventurar a comprar um avião do estilo A-7, ou seja, que muitos poucos aliados tenham comprado, o que poderá trazer no futuro complicações a nível de logistica..Mas sem dúvida que o Grippen é um caça bonito.
Título:
Enviado por: Mercurio em Abril 24, 2009, 07:12:46 pm
Fui buscar a informação aos pilotos checos que já sabem que não podem entrar nos COMAO dos F16!

Não esquecer que nem tudo se passa em termos de descolar, largar armas e aterrar. Tem de haver dialogo entre aeronaves (DATA LINK) e aí ...
Título:
Enviado por: pchunter em Abril 24, 2009, 07:38:54 pm
Os Checos sabem mais do que nos mas é no mínimo estranho pois tanto o gripen como todos os caças ocidentais utilizam o link16, durante o RedFlag não houve problemas. Segundo algumas fontes o Gripem tem o mais avançado datalink do mundo.
Título:
Enviado por: typhonman em Abril 24, 2009, 09:05:15 pm
Citação de: "pchunter"
Os Checos sabem mais do que nos mas é no mínimo estranho pois tanto o gripen como todos os caças ocidentais utilizam o link16, durante o RedFlag não houve problemas. Segundo algumas fontes o Gripem tem o mais avançado datalink do mundo.


Sabem mais que nós ?
Título:
Enviado por: pchunter em Abril 25, 2009, 12:00:24 pm
Citação de: "typhonman"
Citação de: "pchunter"
Os Checos sabem mais do que nos mas é no mínimo estranho pois tanto o gripen como todos os caças ocidentais utilizam o link16, durante o RedFlag não houve problemas. Segundo algumas fontes o Gripem tem o mais avançado datalink do mundo.

Sabem mais que nós ?


Sobre as potencialidades e debilidades do gripem sabem mais do que nos de certeza.
Título:
Enviado por: Hammerhead em Maio 02, 2009, 02:09:06 pm
Eu penso que a melhor soluçao para Portugal seria de escolher entre estas tres possiblidades: o rafale/Eurofifhter nas suas versoes mais evoluidas(ja sao muito discretos e no futuro terao capacidade stealh tambem) sao versatis e muito capazes o entao iniciar un projeto Europeu d'um caça da 5 géraçao para os estados membros...
Dos Americanos recebemos sempre matrial em segunda mao o entao versoes menos sofisticadas e acho que o F35 nao é assin tao bom como muitos pensao... os Russos, Chineses estao a olhar muito para o lado dos F22 e F35 Americanos e estao a desemvolver tambem avioes 5 géraçao radares e sistemas ECM + missil muito sofisticados... nos Europeus temos capacidade para construir un tal aviao mas temos que trablhar todos juntos solidarios e parar de comprar Americano porque como em tudo a vantagems e desavatagems...O futuro da Europa é a Europa
Título:
Enviado por: Mercurio em Maio 02, 2009, 05:12:24 pm
concordo.

Mas esqueçam lá comparar o Eurofighter e o Rafale com aeronaves de 5ª geração. Nunca serão Stelth porque a assinatura dos motores é tremenda. Aliás como o é o F35 (mas o resto supera essa má caracteristica)..

Acho que sim, a Europa tem de começar a desenvolver um outro Eurofighter (que só irá voar dentro de uns 10 anos).
Título: substituicao do f-16
Enviado por: luis simoes em Maio 02, 2009, 11:34:04 pm
Decerto o nosso F-16  estara por ca ainda  muito tempo chega e basta para as necessidades em que portugal participa equipados com um dos  melhores caca da actualidade decerto de futuro tere-mos que estar actualizados como os restantes parceiros nato e a opcao pa mim passa por um caca em tudo identico custo relacao do nosso F-16 pa mim a FAP ira ser equipada com os f-18 super hornet visto o f-35 ou mesmo f-22 serem bastante carissimos ou entao portugal tem como opcao o eurofighter....tendo em conta a aquisicao nunca inferior de 40 unidades para equipar as duas esquadras e fazer as contas penso tambem e isso sim encontrar uma alternativa ao nosso alfa jet bons voos.
Título:
Enviado por: typhonman em Maio 02, 2009, 11:37:32 pm
Citação de: "Hammerhead"
Eu penso que a melhor soluçao para Portugal seria de escolher entre estas tres possiblidades: o rafale/Eurofifhter nas suas versoes mais evoluidas(ja sao muito discretos e no futuro terao capacidade stealh tambem) sao versatis e muito capazes o entao iniciar un projeto Europeu d'um caça da 5 géraçao para os estados membros...
Dos Americanos recebemos sempre matrial em segunda mao o entao versoes menos sofisticadas e acho que o F35 nao é assin tao bom como muitos pensao... os Russos, Chineses estao a olhar muito para o lado dos F22 e F35 Americanos e estao a desemvolver tambem avioes 5 géraçao radares e sistemas ECM + missil muito sofisticados... nos Europeus temos capacidade para construir un tal aviao mas temos que trablhar todos juntos solidarios e parar de comprar Americano porque como em tudo a vantagems e desavatagems...O futuro da Europa é a Europa


LOL, o que o leva a afirmar que os caças Russos e Chineses vão ser muito sofisticados ?
Neste momento, e num futuro médio o F-22A é a "aeronave" e o resto é treta... O Typhoon e o Rafale vão ter sempre um RCS maior que o F-35, até pelo facto de levarem as armas externamente.

O futuro da FAP passa pelo F-35, de uma maneira ou de outra.. Ou então não.. Poderá vir um eventual F-16 Block 70 substituir os MLU´s, e aí deixamos de ter capacidade de entrar em futuros "strike pacages", pois todas as aeronaves serão stealth.
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 03, 2009, 01:59:16 pm
Citação de: "typhonman"
e aí deixamos de ter capacidade de entrar em futuros "strike pacages", pois todas as aeronaves serão stealth.


E no passado alguma vez tivemos?  :roll:
Título:
Enviado por: Mercurio em Maio 03, 2009, 02:05:32 pm
Mas temos agora!

Eu lanço um outro tema de conversa:

Atendendo aos custos que são necessários suportar para se ter uma Força Aérea credivel (em todas as áreas de actuação) porque não lançar-se as bases de uma Força Aérea Europeia.

Faz-se um estudo sobre cada país (população, PIB, território, etc.) e chega-se à conclusão com quanto é que cada um tem de contribuir (dinheiro e pessoal). A seguir a União Europeia cria uma FAE transversal a todos os países.

Total - actualmente não se consegue fazer defesa aérea de uma forma isolada! os aviões de combate têm de entrar nos espaços aéreos do país vizinho para cumprir a missão e a vigilância RADAR é partilhada!
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 03, 2009, 03:58:20 pm
Citação de: "Mercurio"
Mas temos agora!

Eu lanço um outro tema de conversa:

Atendendo aos custos que são necessários suportar para se ter uma Força Aérea credivel (em todas as áreas de actuação) porque não lançar-se as bases de uma Força Aérea Europeia.

Faz-se um estudo sobre cada país (população, PIB, território, etc.) e chega-se à conclusão com quanto é que cada um tem de contribuir (dinheiro e pessoal). A seguir a União Europeia cria uma FAE transversal a todos os países.

Total - actualmente não se consegue fazer defesa aérea de uma forma isolada! os aviões de combate têm de entrar nos espaços aéreos do país vizinho para cumprir a missão e a vigilância RADAR é partilhada!



Não acredito nisso. Nenhum país quererá abdicar da sua capacidade militar própria para fazer o que bem entender (leia-se defender os seus interesses intrínsecos) e sujeitar-se perigosamente ao que decida a maioria da União.

Dificilmente iremos para além de programas como o Euro-NATO Joint Jet Pilot Training.

Já estivemos mais perto disso. Neste momento em toda a UE começam a surgir “dúvidas” que fazem com que cada vez mais o interesse geral europeu seja posto de lado a favor dos interesses nacionais. Enfim, desconfianças…

Eu também não quero ver Portugal a abdicar das suas capacidades próprias e independentes. Deus nos livre!
Título:
Enviado por: macer em Maio 03, 2009, 05:58:19 pm
russia, china, índia, Brasil

acha que existe realmente um lugar no mundo para portugal, ou existe apenas lugar para uma Europa?

nao querendo faltar ao respeito  :wink:

cumprimentos
Título:
Enviado por: HSMW em Maio 03, 2009, 06:07:39 pm
Citação de: "macer"
acha que existe realmente um lugar no mundo para Portugal,  
:twisted:
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 03, 2009, 07:55:43 pm
Citação de: "Mercurio"
Atendendo aos custos que são necessários suportar para se ter uma Força Aérea credivel (em todas as áreas de actuação) porque não lançar-se as bases de uma Força Aérea Europeia.

Faz-se um estudo sobre cada país (população, PIB, território, etc.) e chega-se à conclusão com quanto é que cada um tem de contribuir (dinheiro e pessoal). A seguir a União Europeia cria uma FAE transversal a todos os países.

Então fazemos algo mais fácil: acabamos com a Esquadra 201, e até talvez com a 301, e passamos a contratar os espanhóis para fazerem a defesa do nosso espaço aéreo com os seus Typhoon. Passávamos a utilizar apenas os caças para fazer as missões NATO ou acabávamos logo com eles e comprávamos uma aeronave ao género do AT-6 Texan II, mais económica e, provavelmente, também mais apropriada em cenários como o Afeganistão.

São ideias...

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Edu em Maio 03, 2009, 09:15:51 pm
Já aqui o afirmei à algum tempo e mantenho a minha opinião de que o melhor substituto para o F-16 é o Gripen, pelo seu custo, pelas suas boas caracteristicas tanto em manobrabilidade como em baixa visibilidade (se aquele HUD não fizer muito reflexo, isso já foi criticado pelos pilotos) tanto visual como ao radar e também pela sua elevada compatibilidade. Relativamente à logistica não sei porque é assim tão complicada, o motor, que normalmente requer mais manutenção, é o mesmo utilizado pelo F-18 E/F que se prevê que se mantenha em operação ainda por muitos anos.

Quando a foristas que atiram com F-22 para esses nem há resposta.

Quanto ao F-35 custa-me muito a acreditar que alguma vez tenhamos dinheiro para aviões em primeira mão, se o tivermos serão sempre aviões usados e com a capacidade furtiva degradada em relação ao utilizado pelos EUA. Depois é preciso ter em conta que o F-35 será muito provavelmente menos manobravel que qualquer caça europeu (seja, Eurofighter, Rafale ou Gripen), pois as capacidades Stealth mostram-se incompativeis com uma aerodinâmica mais manobrável. Por fim em relação ao F-35 é preciso dizer que tal como o F-22 para manter a sua capacidade stealth ele necessita de uma manutenção muito cara, cuidada e demorada, aumentando muito os seus custos de operação e diminuindo a sua operacionalidade, não sei até que ponto a nossa força aerea tem capacidade para lidar com isso.
Eu li na fligth internacional que uma operação tão simples como mudar uma bomba de combustivel que num caça normal demora entre 30 min a 1 hora, no F-22 demora 18 horas, porque tem de se remover com muito cuidado a cobertura stealth do avião e voltar a colocala com ainda mais cuidado. No F-35 os procedimentos não devem andar muito longe.

Cumprimentos  :wink:
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 03, 2009, 09:24:17 pm
Citação de: "Edu"
pois as capacidades Stealth mostram-se incompativeis com uma aerodinâmica mais manobrável.


Isso é reconhecido por outras entidades ou é a opinião pessoal do Edu? É que eu nunca tinha ouvido falar nisso.
Título:
Enviado por: Lightning em Maio 03, 2009, 09:32:29 pm
Citação de: "Mercurio"
Atendendo aos custos que são necessários suportar para se ter uma Força Aérea credivel (em todas as áreas de actuação) porque não lançar-se as bases de uma Força Aérea Europeia.


Isso acho impossivel.
Cada nação europeia tem os seus interesses e não os confia a terceiros.
Também não acho credivel que se formasse uma Força Aérea Europeia e continuasse a existir Exércitos e Marinhas Nacionais, e isso vai embater no primeiro ponto, cada governo quer ter a sua capacidade bélica independente.

Mesmo que se formasse uma especie de "Defesa Aérea Europeia Conjunta" (foi um nome que eu inventei), apenas com os sistemas de radar, comando e controlo e parelhas de caças de alerta, já era um grande passo que poderia ser dado mas mesmo assim não sei se os diversos paises o aceitariam.

No fundo para isso acontecer só desaparecendo todos os paises europeus e formando uma nação Europa.
Título:
Enviado por: Edu em Maio 03, 2009, 09:37:21 pm
Bem eu já tenho lido sobre isso em alguma literatura da area, e esta opinião é partilhada por bastante gente, não lhe afirmo isto categoricamente. Mas se formos pensar bem, com deve ter noção na aviação para tudo tem de se estabalecer um compromisso, ora ao estarmos a criar um formato exterior que seja stealth estamos a impor certas formas à aeronave formas essas que têm de existir para o avião ser stealth mas que nada têm a haver com uma configuração mais manobrável, já uma avião que não imponha regras de furtividade terá toda a sua aerodinâmica optimizada para a maior manobrabilidade possivel.

Além do mais já foi referido neste forum (não sei se neste topico) que em manobrabilidade o F-22 apesar de ter thrust vectoring era menos manobravel que o Eurofigther e que perdeu em jogos de guerra para ele exactamente na manobrabilidade.

Cumprimentos  :wink:
Título:
Enviado por: Mercurio em Maio 03, 2009, 10:06:03 pm
Calma aí!

Onde é que foram arranjar esta informação?

O F16 não perde nada em relação ao Eurofighter e. contudo, cada vez que entra em combate com o F22, perde!

Para que serve a manobrabilidade em combates feitos a 60 Milhas de distancia, quando o nosso radar de bordo não vê o inimigo e o Radar dele já nos abateu?!?!??

Recordo que o Eurofither foi desenhado para a guerra fria, com ataques massivos de aviões Sovieticos. O eurofighter é um caça puro!

Actualmente não se necessita nada disto (à exepção da USAF) Agora o que se pretende é um avião multirool.

Os ingleses acabaram de receber o Euriofigther e já estão no JSF (ainda por cima querem a versão VTOL!)

Quanto a custos, ..., será que o pessoal se apercebe de quanto é que custa um F16 MLU completamente equipado? Só o novo capacete custa tanto quanto uma vivenda! (e ainda não falei do avião e seus sistemas!)
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 03, 2009, 10:56:15 pm
F16 E/F custo aproximado de 50 a 60 milhoes de euros.........

F-16 MLU custo aproximado de 30 milhoes de euros.....


Como veem mesmo um F-16 usado com algum valor militar e capacidade custa balurdios......... não se enganem o F-35 vai ser mesmo o aviao que vai substituir os F-16 dentro de 20 anos.... nesse tempo a estratégia militar certamente será muito diferente da actual, a evolução das maquinas e do equipamento vai permitir que futuramente um F-35 MLU irá ter muito mais poder de fogo graças a constante modernização dos sistemas de armas do que agora uma esq. de F-16 MLU.... possivelmente daqui a 20 / 25 anos existiram misseis muito superiores ao acutal Amrram 120D acutalmente com capacidade de 120km, certamente daqui a 20 anos existiram outros misseis com capacidades superiores a 200 km de alcance...... vejamos acerca de 25 anos a nossa FAP existiam 50 A7 e 65 F-86 so estes avioes representam mais do que actualmente todas as esquadras juntas e os aprelhos todos juntos ao nosso serviço, daqui a 25 anos o mesmo se vai passar é sempre assim....... não podemos equiparar se actualmente e num futuro proximo iremos ter 39 F-16MLU que daqui a 25 anos iremos tambem ter 40 F-35.... futuramente vao diminuir o numero de avioes, mas estes iram ser tecnologicamente muito mais avançados, capazes de uma parelha futura de avioes fazerem o serviço de cerca de 10 avioes hoje em dia.....

Futuramente iremos ter somente uns 20 F-35, ja la vai o tempo das Forças Aereas de paises desenvolvidos terem centenas e centenas alguns milhares mesmo de avioes ou outros equipamentos como CC para o Exercitos e navios para a Marinha...... o futuro é reduzir o numero de veiculos e aumentar a capacidade de destruição e sofisticação das suas armas.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 03, 2009, 11:02:11 pm
Citação de: "Mercurio"
Calma aí!

Onde é que foram arranjar esta informação?

O F16 não perde nada em relação ao Eurofighter e. contudo, cada vez que entra em combate com o F22, perde!

Para que serve a manobrabilidade em combates feitos a 60 Milhas de distancia, quando o nosso radar de bordo não vê o inimigo e o Radar dele já nos abateu?!?!??

Recordo que o Eurofither foi desenhado para a guerra fria, com ataques massivos de aviões Sovieticos. O eurofighter é um caça puro!

Actualmente não se necessita nada disto (à exepção da USAF) Agora o que se pretende é um avião multirool.

Os ingleses acabaram de receber o Euriofigther e já estão no JSF (ainda por cima querem a versão VTOL!)

Quanto a custos, ..., será que o pessoal se apercebe de quanto é que custa um F16 MLU completamente equipado? Só o novo capacete custa tanto quanto uma vivenda! (e ainda não falei do avião e seus sistemas!)


e eu pergunto-lhe quanto custa a nossa liberdade, ou seja, o poder de definir o nosso futuro por nós próprios???
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 03, 2009, 11:04:12 pm
Citação de: "Instrutor"
vejamos acerca de 25 anos a nossa FAP existiam 50 A7 e 50 F-86


Impossível. A-7 Corsair II e F-86 Sabre nunca foram contemporâneos na FAP.
Título:
Enviado por: Johnnie em Maio 03, 2009, 11:56:45 pm
Deve ser um erro o colega deve ter querido dizer 50 A7 e 50 FIAT mas mesmo assim tal nunca se veio a verificar, pois nunca tivemos os 50 A7 a voar  :wink:
Título:
Enviado por: Silva Neto em Maio 04, 2009, 01:08:24 am
Citação de: "Mercurio"
Mas temos agora!

Eu lanço um outro tema de conversa:

Atendendo aos custos que são necessários suportar para se ter uma Força Aérea credivel (em todas as áreas de actuação) porque não lançar-se as bases de uma Força Aérea Europeia.

Faz-se um estudo sobre cada país (população, PIB, território, etc.) e chega-se à conclusão com quanto é que cada um tem de contribuir (dinheiro e pessoal). A seguir a União Europeia cria uma FAE transversal a todos os países.

Total - actualmente não se consegue fazer defesa aérea de uma forma isolada! os aviões de combate têm de entrar nos espaços aéreos do país vizinho para cumprir a missão e a vigilância RADAR é partilhada!



 :shock:  :shock:


Espero que este não seja o pensamento dominante nas nossas FA. Que eu saiba só existe uma razão para a existência das nossas FA: A defesa de PORTUGAL livre e soberano!
Título:
Enviado por: Instrutor em Maio 04, 2009, 11:11:06 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Instrutor"
vejamos acerca de 25 anos a nossa FAP existiam 50 A7 e 50 F-86

Impossível. A-7 Corsair II e F-86 Sabre nunca foram contemporâneos na FAP.


Sim correcto, o que quero dizer é que antigamente adquiriam-se grandes quantidades de material neste caso avioes, em 1ª ou segunda mão vinham sempre avioes em razoável numero....
65 - F-86
50 - A7
50 - Alpha Jett
134 - Fiats G91 R3/R4

Embora nem todos voassem em condiçoes são estes números que quero frizar e que futuramente não se justificam.... podemos ver pelas actuais aquisiçoes.........

24 Aviocars - 12 C295
13 Pumas - 12 Merlins
160 Alluetts III embora operacionais 18 - futuro helicoptero da FAP ??? (10)

A tendencia é para reduzir o numero de aparelhos mas aumentar a sua capacidade.
Com isto quero dizer que a medio prazo nao vamos substituir logicamente os 39 F-16 por 40 F-35......... só se os americanos forem muito muito muito nossos amiguinhos e maos largas........... mas nem aos irmaozinhos australianos, japoneses, israelitas e principalmente ingleses querem vender a sua joia da coroa o que dizer a nos que somos somente o segundo mais credivel aliado americano na Europa. Nem os pneus veem dados, quando mais 1 ou 2........ Se queremos temos de os pagar e bem pagos e nem sempre veem com a tecnologia toda.... por isso penso e defendo que nós nos deviamos voltar para o mercado europeu ou quiça futuramente um aviao a ser produzido em Portugal pelas OGMA da embraer...... era bom não era.....
Título:
Enviado por: ShadIntel em Junho 28, 2009, 06:39:47 pm
Citação de: "Moisés Magalhães"
Penso que seria de reflectir um pouco sobre a substituição no futuro, para o nosso F 16, na minha opinião e esta, será sempre uma mera opinião de alguem que não detém informação e conhecimento como muitos de vós, mas que no entanto gostaria de a colocar.
Penso que no caso da substituição do F 16 por um outro avião como o f 35, pelo Gripen NG ou mesmo Typhoon, não seria de repensar o F 16 E/F block 60, será que não poderia ser uma mais valia racional no contexto das sempre condicionantes financeiras, e ao mesmo tempo não se perderia de todo uma experiência e saber acumulados nestes ùltimos anos na nossa FAP.
Se compararmos as características do F 16 Block 60, com equivalentes, não serão assim tão desajustadas, um radar do tipo AESA bem como sensores de última geração, um novo motor mais potente, capacidade de autonomia bastante melhorada com depósitos comformais, entre diversas melhorias a todos os níveis que como alguns críticos apontam como sendo um novo avião.
Obviamente pouco mais este avião poderá evoluir, contudo seria no contexto actual e no curto prazo, a meu ver uma decisão racional para o presente e com certeza num futuro próximo, porque após o términus do MLU actual, rápidamente estes se tornarão obsoletos.

www.lockheedmartin.com/products/f16/ (http://www.lockheedmartin.com/products/f16/)

Cumprimentos,
Título: Grippen NG
Enviado por: Filipe de Chantal em Agosto 01, 2009, 05:03:33 am
Sabendo-se a capacidade destes aviões para utilizarem inclusive estradas para operar, tendo em conta que são monomotores, e ainda com baixa assinatura nos radares, parece-me ser o sucessor ideal para os F-16 da FAP.
Acrescento que seria uma opção por aviões novos e não uma repetição da compra dos F-16 Atlantis-II, velhos e a necessitar de MLU's caríssimos e demorados...
Para quando a recusa definitiva em aceitar as sucatas dos EUA?
Título: Re: Grippen NG
Enviado por: migbar2 em Agosto 01, 2009, 11:20:39 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Sabendo-se a capacidade destes aviões para utilizarem inclusive estradas para operar, tendo em conta que são monomotores, e ainda com baixa assinatura nos radares, parece-me ser o sucessor ideal para os F-16 da FAP.
Acrescento que seria uma opção por aviões novos e não uma repetição da compra dos F-16 Atlantis-II, velhos e a necessitar de MLU's caríssimos e demorados...
Para quando a recusa definitiva em aceitar as sucatas dos EUA?







Caro colega, eu penso é que está na hora de se deixar de falar como se os E.U.A. nos obrigassem a ficar com alguma coisa! Essa da recusa definitiva em aceitar sucatas dos E.U.A. ou é mais uma desinformação, ou um equívoco.
Os primeiros F-16 que adquirimos eram novos porque assim os pedimos e o 2º lote de F-16 foi em 2ª mão porque assim o pedimos, não estando dispostos a pagar por mais 20 novos. Qual recusa definitiva qual quê? Nós recebemos aquilo que pedimos para comprar e nem mais nem menos, ou foram os E.U.A. que se recusaram a vender material novo?
Já chega de tentar usar os E.U.A como culpados das compras que fazemos e nos desagradam...Eu quando quero uma coisa nova abro a carteira e pago-a que é o remédio!
Título:
Enviado por: old em Agosto 02, 2009, 12:48:02 pm
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "Moisés Magalhães"
Penso que seria de reflectir um pouco sobre a substituição no futuro, para o nosso F 16, na minha opinião e esta, será sempre uma mera opinião de alguem que não detém informação e conhecimento como muitos de vós, mas que no entanto gostaria de a colocar.
Penso que no caso da substituição do F 16 por um outro avião como o f 35, pelo Gripen NG ou mesmo Typhoon, não seria de repensar o F 16 E/F block 60, será que não poderia ser uma mais valia racional no contexto das sempre condicionantes financeiras, e ao mesmo tempo não se perderia de todo uma experiência e saber acumulados nestes ùltimos anos na nossa FAP.
Se compararmos as características do F 16 Block 60, com equivalentes, não serão assim tão desajustadas, um radar do tipo AESA bem como sensores de última geração, um novo motor mais potente, capacidade de autonomia bastante melhorada com depósitos comformais, entre diversas melhorias a todos os níveis que como alguns críticos apontam como sendo um novo avião.
Obviamente pouco mais este avião poderá evoluir, contudo seria no contexto actual e no curto prazo, a meu ver uma decisão racional para o presente e com certeza num futuro próximo, porque após o términus do MLU actual, rápidamente estes se tornarão obsoletos.

www.lockheedmartin.com/products/f16/ (http://www.lockheedmartin.com/products/f16/)

Cumprimentos,


Un F16 block 60 es un excelente aparato modernizado con lo ultimo en radares y sensores, pero creo que cuestan como 100 mill $. Muito dinero
Título:
Enviado por: Filipe de Chantal em Agosto 03, 2009, 03:03:02 am
Caro colega migbar2:
Gostaria de tentar repor a questão em discussão nuns termos mais acertados e melhor explicados. Isto porque, se há aqui alguma desinformação ou equívoco, não creio que seja da minha parte...
Vamos lá a ver: todas as compras de material de guerra que fazemos aos EUA são-no sempre ao abrigo dos programas de auxílio militar americano, como parte das contrapartidas, pelas facilidades que lhes concedemos na Base Aérea das Lajes nos Açores. Já ouviu falar?...
Pois bem, o que se passa é que o Governo norte-americano se mostra sempre avarento, na qualidade e na quantidade do material que nos "cede" (leia-se vende):
  1.º - Tal se passou com os velhíssimos 50 A-7P, canibalizados na sua sucataria dos primeiros aparelhos usados no Vietname. Depois se viu como acabaram por se tornarem caixões voadores para tantos pilotos portugueses...
  2.º - Também igual se veio a verificar, aquando da necessidade de a Marinha portuguesa adquirir fragatas. Vejam-se os exemplares O.H.Perry, velhas e fora de serviço, cuja operacionalização nos iria custar "os olhos da cara", e as quais nos queriam impingir por um "preço baratinho"... Ainda bem que o Governo português preferiu comprar material em condições decentes, mas abrindo os cordões à bolsa!
  3.º - Finalmente, o mesmo veio a acontecer com os F-16 do tal programa (que eu já referira) Peace Atlantis-II, com células no final da sua vida útil, da Air National Guard (força aérea de reserva dos EUA). Tão verdade assim é que têm obrigatoriamente de passar por um grande programa MLU, que lhes permita voar por mais uns anitos e alguns foram directamente armazenados para sobresselentes, pois não valia a pena... A primeira encomenda, o Peace Atlantis-I, ainda foi fornecida com 20 aviões novos, os últimos saídos da linha de produção F-16 A/B; mas depois já os "camones" acharam demais e toca de mandar velharias...
Só queria concluir que, quando compramos material de guerra aos EUA, não estamos a fazer uma compra normal, como outra qualquer. Mas sim a encomendarmos material, dentro das contrapartidas devidas pelo uso gratuito de uma Base Aérea portuguesa.
Caro migbar2: não sei se me fiz entender... Percebe agora o meu ponto de vista?
Por todas estas razões, e outras mais, é que sou de opinião que Portugal deve preferir o mercado europeu, mesmo que se tenha de pagar o que for necessário. Das diversas opções possíveis, creio que a mais acessível em termos de custos seria o Grippen NG.
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 03, 2009, 11:43:13 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Caro colega migbar2:
Gostaria de tentar repor a questão em discussão nuns termos mais acertados e melhor explicados. Isto porque, se há aqui alguma desinformação ou equívoco, não creio que seja da minha parte...
Vamos lá a ver: todas as compras de material de guerra que fazemos aos EUA são-no sempre ao abrigo dos programas de auxílio militar americano, como parte das contrapartidas, pelas facilidades que lhes concedemos na Base Aérea das Lajes nos Açores. Já ouviu falar?...
Pois bem, o que se passa é que o Governo norte-americano se mostra sempre avarento, na qualidade e na quantidade do material que nos "cede" (leia-se vende):
  1.º - Tal se passou com os velhíssimos 50 A-7P, canibalizados na sua sucataria dos primeiros aparelhos usados no Vietname. Depois se viu como acabaram por se tornarem caixões voadores para tantos pilotos portugueses...
  2.º - Também igual se veio a verificar, aquando da necessidade de a Marinha portuguesa adquirir fragatas. Vejam-se os exemplares O.H.Perry, velhas e fora de serviço, cuja operacionalização nos iria custar "os olhos da cara", e as quais nos queriam impingir por um "preço baratinho"... Ainda bem que o Governo português preferiu comprar material em condições decentes, mas abrindo os cordões à bolsa!
  3.º - Finalmente, o mesmo veio a acontecer com os F-16 do tal programa (que eu já referira) Peace Atlantis-II, com células no final da sua vida útil, da Air National Guard (força aérea de reserva dos EUA). Tão verdade assim é que têm obrigatoriamente de passar por um grande programa MLU, que lhes permita voar por mais uns anitos e alguns foram directamente armazenados para sobresselentes, pois não valia a pena... A primeira encomenda, o Peace Atlantis-I, ainda foi fornecida com 20 aviões novos, os últimos saídos da linha de produção F-16 A/B; mas depois já os "camones" acharam demais e toca de mandar velharias...
Só queria concluir que, quando compramos material de guerra aos EUA, não estamos a fazer uma compra normal, como outra qualquer. Mas sim a encomendarmos material, dentro das contrapartidas devidas pelo uso gratuito de uma Base Aérea portuguesa.
Caro migbar2: não sei se me fiz entender... Percebe agora o meu ponto de vista?
Por todas estas razões, e outras mais, é que sou de opinião que Portugal deve preferir o mercado europeu, mesmo que se tenha de pagar o que for necessário. Das diversas opções possíveis, creio que a mais acessível em termos de custos seria o Grippen NG.



Caro colega a desinformação continua. Os "camones" não acharam nada demais nem demenos, venderam F-16 novos quando pedimos novos e enviaram F-16 em 2ª mão quando pedimos F-16 em segunda mão, se estivessemos dispostos a comprar novos era novos que viriam e F-16C se assim o entendessemos.
O 2º programa de aquisição de F-16 contemplou a aquisição de 25 F-16 e nenhum foi armazenado por falta de condições, a questão é que cinco deles foram adquiridos propositadamente para canibalização! Todo o programa está a decorrer dentro do previsto. O programa MLU é um programa de modernização de sistemas que abarca todos os F-16, quer novos quer usados, para os catapultar para padrões tecnológicos muito mais avançados. A questão é que as celulas dos F-16 novos aquando do MLU não necessitam de reforço estrutural, enquanto que os F-16 em 2ª mão como são de projecto mais antigo necessitam dessa intervenção na sua estrutura. Se tivessemos comprado um 2º lote de F-16 novos já não haveria nada destas polémicas e isso não impediria qualquer contrapartida por parte dos E.U.A. é só negociar a utilização do crédito que temos e dar o dinheiro em falta e já está, onde é que está o problema?
Volto a repetir, nós recebemos o que pedimos e nada vem para cá sem uma vistoria de peritos nossos, portanto...
A Espanha tem estado muito satisfeita com os seus F-18 e as O.H.Perry ainda por lá navegam e grande parte dos sistemas dos novos navios são dos E.U.A. sabe porquê? Compram novo!
Nem sempre se arranja material encostado prematuramente como na Holanda, isso foi um caso de excepção devido a reorganizações provocadas por uma subita mudança nas realidades geo-estratégicas.

P.S. Devo ainda realçar que o Sr Professor Cavaco Silva aquando da aquisição dos F-16 novos frisou que estes tinham sido inteiramente pagos com o nosso dinheirinho, assim e como vê recebemos aquilo que pedimos e nada mais, foram F-16A OCU que recebemos porque foi isso exactamente que encomendamos ao fabricante . Penso que continua sem analisar bem o problema, se compramos novo somos bem servidos, se vamos á sucata procurar material é obvio que recebemos sucata, aonde é que está a duvida?
Título:
Enviado por: Filipe de Chantal em Agosto 04, 2009, 04:15:39 am
Tudo o que era necessário dizer-se já o disse.
A sua resposta evita o principal que está em discussão e reafirma ideias que não têm nada a ver com a realidade. Paciência, quem não quer ver!...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 04, 2009, 02:56:01 pm
O mesmo pode-se dizer do meu caro. Filipe tem algum documento que sustente a sua argumentação? Eu até não me importava de ver.
Título:
Enviado por: FFAP em Agosto 04, 2009, 05:42:59 pm
Boas


 Será que são os americanos que só nos querem vendar velharia ou somos nós que não temos dinheiro para comprar material novo??
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 04, 2009, 05:59:37 pm
Eu acredito que seja mais a segunda hipótese.
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 04, 2009, 07:06:43 pm
Ou não queremos gastar, temos 1000 milhões para gastar em submarinos, e centenas de milhões para EH101 e C295M, por isso dinheiro há, pode não haver é vontade.

Ou então para se comprar certos equipamentos novos há outros equipamentos que tem que ser em 2ª mão.
Título:
Enviado por: sivispacem em Agosto 04, 2009, 08:18:41 pm
Eu tenho para mim que por cá raramente houve $$$ para investir na Defesa...

A compra do 1º lote de F16 e algumas das compras recentes de material terão sido a excepção!
Dito isto, os EUA fornecem o que ´nós lhes pedimos... como já alguém disse, 'you get what you buy'! E muitas das vezes a nossa opção foi por material usado; outras houve em que ele nos foi cedido a título gratuito, na maior parte dos casos nem sempre em condições exemplares (veja-se o caso dos M60...). Mas competia-nos a nós (Portugal) recusar essas ofertas, como aliás aconteceu em mais do que uma vez.

A nossa politica de compras em matéria de Defesa é que está errada... perdoem-me a comparação, mas é como aqueles tipos que preferem comprar um BMW Série 7 com 10 anos de uso e a cair da tripeça... eu prefiro o meu A4 novo....

Até porque nestas coisas muitas vezes a 'poupança' é uma ilusão e a manutenção torna-se um pesadelo de trabalho e um sorvedouro de $$

Cpmts
Carlos Ferreira
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 04, 2009, 09:24:22 pm
Citação de: "sivispacem"
Eu tenho para mim que por cá raramente houve $$$ para investir na Defesa...

A compra do 1º lote de F16 e algumas das compras recentes de material terão sido a excepção!
Dito isto, os EUA fornecem o que ´nós lhes pedimos... como já alguém disse, 'you get what you buy'! E muitas das vezes a nossa opção foi por material usado; outras houve em que ele nos foi cedido a título gratuito, na maior parte dos casos nem sempre em condições exemplares (veja-se o caso dos M60...). Mas competia-nos a nós (Portugal) recusar essas ofertas, como aliás aconteceu em mais do que uma vez.

A nossa politica de compras em matéria de Defesa é que está errada... perdoem-me a comparação, mas é como aqueles tipos que preferem comprar um BMW Série 7 com 10 anos de uso e a cair da tripeça... eu prefiro o meu A4 novo....

Até porque nestas coisas muitas vezes a 'poupança' é uma ilusão e a manutenção torna-se um pesadelo de trabalho e um sorvedouro de $$

Cpmts
Carlos Ferreira





Ora aí está uma forma simples e clara de levantar a questão!
Título:
Enviado por: Filipe de Chantal em Agosto 05, 2009, 02:19:20 am
A dúvida está em que passamos a vida a "baixar as calças" em tudo o que diz respeito às relações com os EUA, mesmo quando eles roubam descaradamente os trabalhadores portugueses da Base das Lajes ( nada menos que 4 milhões de Euros!!!...)
E quando se trata do fornecimento de material de guerra, eles impingem-nos a sua sucata.
Repito que não estamos perante compras normais, como em relação a qualquer outro país (aproveito para dizer que não nos andam a vender material "encostado", isso é falso! Então as nossas compras à Holanda são de material obsoleto???)
Os EUA é que estão em dívida para connosco e fazem pouco de nós!...
Qualquer outra posição a este respeito só se pode classificar como pouco patriótica!...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 05, 2009, 12:50:09 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
A dúvida está em que passamos a vida a "baixar as calças" em tudo o que diz respeito às relações com os EUA, mesmo quando eles roubam descaradamente os trabalhadores portugueses da Base das Lajes ( nada menos que 4 milhões de Euros!!!...)

Acho mal, acho malissimo, afinal até tenho pessoas da minha familia a trabalhar para eles (e eles até não estão muito chateados). Para isso é que serve haver um governo nacional e um regional, se os dois não fazem nada, então temos é que nos queixar da nossa classe politica. :evil:

Citar
Repito que não estamos perante compras normais, como em relação a qualquer outro país (aproveito para dizer que não nos andam a vender material "encostado", isso é falso! Então as nossas compras à Holanda são de material obsoleto???)

Não e por isso mesmo é que reside a diferença, quisemos algo e pagamos para isso. As aquisições aos EUA por norma dão problemas porque os politicos Portugueses querem dizer que adquiriram algo, mesmo quando o material está a cair aos bocados (ou perto disso). É uma imposição politica colocada pelo nosso próprio governo. Felizmente parece que algo está a mudar, adquirimos umas boas fragatas e uns bons CC, se tivessemos ido aos EUA, tinhamos recebido fragatas antigas e CC desgastados pela guerra. Essa é a grande diferença, é que na Europa consegue-se bons negócios porque as Forças Armadas estão a encolher.

Citar
Os EUA é que estão em dívida para connosco e fazem pouco de nós!...
Qualquer outra posição a este respeito só se pode classificar como pouco patriótica!...


Acha mal? Eu também! Que partido politico vai mudar a politica de defesa nacional? Qual é que vai bater com o pé e dizer:

-Meus senhores querem a base das Lajes?! Então contratem mais Portugueses, paguem-lhes melhor e façam mais obras nos Açores.
Título:
Enviado por: sivispacem em Agosto 05, 2009, 01:27:49 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
A dúvida está em que passamos a vida a "baixar as calças" em tudo o que diz respeito às relações com os EUA, mesmo quando eles roubam descaradamente os trabalhadores portugueses da Base das Lajes ( nada menos que 4 milhões de Euros!!!...)
E quando se trata do fornecimento de material de guerra, eles impingem-nos a sua sucata.
Repito que não estamos perante compras normais, como em relação a qualquer outro país (aproveito para dizer que não nos andam a vender material "encostado", isso é falso! Então as nossas compras à Holanda são de material obsoleto???)
Os EUA é que estão em dívida para connosco e fazem pouco de nós!...
Qualquer outra posição a este respeito só se pode classificar como pouco patriótica!...


Desculpe, mas estou em total desacordo consigo...

Se, como diz, "baixamos as calças", depois não nos podemos queixar que alguém nos tenha "inspeccionado" aquele canal onde o sol não brilha...
Mas eu até concordo consigo na parte em que a culpa é nossa, por termos "baixado" as calças deamasiadas vezes.

A questão fundamental continua a ser o que 'nós' (Portugal) queremos fazer e o quanto estamos disposto a gastar para isso...
Normalmente é sempre muito pouco... por isso de pouco adianta uma reacção de 'transfer' e dizer que a culpa é dos 'camones' quando, em boa verdade, somos nós os principais responsáveis...

Violações da lei portuguesa nas Lajes??? que sejam rapida e irresoluvelmente resolvidas!
Se não são??? De quem é a culpa??? ou acha que se quisesse vir mandar para minha casa (exemplo absurdo, bem sei...) eu o deixava???

Cpmts
Carlos Ferreira
Título:
Enviado por: Instrutor em Agosto 05, 2009, 02:20:45 pm
Eu continuo a defender todo e qualquer substituto neste caso dos F-16 daqui a 15 anos deve passar por avioes made in Europa e temos um roll bastante considerável de opções:
- Typhoon;
- Rafalle;
- Grippen;


Qualquer um destes aparelhos ficamos muito mais bem servidos na relação qualidade / preço do que o F-35 ou entao como ja ouvi falar por aqui do F-16 Block 60.

P.S. Se o Exercito e a Marinha começam a olhar para o mercado europeu nas suas compras, porque nao a força aerea fazer o mesmo?
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 05, 2009, 02:26:36 pm
Citação de: "Instrutor"
P.S. Se o Exercito e a Marinha começam a olhar para o mercado europeu nas suas compras, porque nao a força aerea fazer o mesmo?


A Força Aérea já o fez no caso do Merlin e do C295, que tinham concorrentes americanos (ou parcialmente no caso do C-27J).

Mas curiosamente no caso de caças sempre usamos made in USA (F-84, F-86, A-7, F-16)...
Título:
Enviado por: raphael em Agosto 05, 2009, 02:35:47 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Instrutor"
P.S. Se o Exercito e a Marinha começam a olhar para o mercado europeu nas suas compras, porque nao a força aerea fazer o mesmo?

A Força Aérea já o fez no caso do Merlin e do C295, que tinham concorrentes americanos (ou parcialmente no caso do C-27J).

Mas curiosamente no caso de caças sempre usamos made in USA (F-84, F-86, A-7, F-16)...


O Fiat G-91 é o quê concretamente? Caça? E não tem nada de europeu? o De Havilland Vampire não era inglês?
Título:
Enviado por: Instrutor em Agosto 05, 2009, 03:01:31 pm
Caça Bombardeiro ligeiro (Fiat G91 R3 e R4)

O que eu queria dizer é que por norma a FAP substitui o aparelho por um novo dentro do mesmo mercado.

Ex...

Puma (Frances) -------- Merlim (Franco-Italo-Frances)
C212 Casa ( Espanhol) ----------- C295M (Espanhol)
A7/F86 (EUA) ------------------------ F16 (EUA)
P3 AB (EUA) -------------------------- P3C (EUA) veio da Marinha da Holanda

Futuramente a Europa apresenta muito melhores maquinas que os EUA,

 Vejamos aquilo que pode interessar a Portugal futuramente

CAÇA DE SUPERIORIDADE AEREA
EUA                                                 Vs                                    Europa
F22  :lol:  brincadeira                                                       Thyphoon
F35 (Projecto/Prototipos)                                                            Rafalle
F16 Block 60                                                                           Grippen NG
F-18 CD Super Hornet

AVIOES DE TRANSPORTE
EUA                                                 Vs                                Europa / Outro
C17                                                                                    A400M (Projecto)
C130J                                                                                    Embraer 390
                                                                                                  C295M

HELICOPTEROS
EUA                                                  Vs                                       Europa
AH64 Apache                                                                                  Tiger
Cobra                                                                                           Merlin
S70 Blackhaak                                                                                NH90
                                                                                                    A109
                                                                                                    A129
                                                                                                    EC 635
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 05, 2009, 07:33:17 pm
Citação de: "raphael"
O Fiat G-91 é o quê concretamente? Caça? E não tem nada de europeu? o De Havilland Vampire não era inglês?


Não é caça mas é um avião a jacto na mesma só que vocacionado para o ataque ao solo, pois tem razão esqueci-me desses, é que só estava a olhar para Monte Real :lol: Alemão.
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 05, 2009, 07:41:38 pm
Citação de: "Instrutor"
Puma (Frances) -------- Merlim (Franco-Italo-Frances)

Não percebi muito bem essa do Franco-Italo-Francês :lol: , sei que o Puma é Francês e o Merlin é Italo-Britânico ou Anglo-Italiano, conforme as preferências :lol:  :lol: , é para comprar mais? O que interessa agora é o substituido do C-130 que ou é mais C-130, ou A400 ou KC-390, ou qualquer outro que se ache correcto.

Citar
HELICOPTEROS
EUA                                                  Vs                                       Europa
AH64 Apache                                                                                  Tiger
Cobra                                                                                           Merlin
S70 Blackhaak                                                                                NH90
                                                                                                    A109
                                                                                                    A129
                                                                                                    EC 635
Título:
Enviado por: Instrutor em Agosto 06, 2009, 09:52:42 am
Não, era úma tabela para por lado a lado avioes americanos e europeus, nao tem nada a ver em comparaçoes entre duas aeronaves, de um lado avioes americanos do outro avioes europeus. sim Enganei-me relativamente ao Merlin ele é anglo-italiano.
Título:
Enviado por: Filipe de Chantal em Agosto 08, 2009, 04:54:28 am
Sivispacem, você tem a mesma posição de todos os portugueses, governantes incluídos, que querem manter a mesma posição (no sentido literal) relativamente aos EUA.
Pura e simplesmente recusa-se a perceber.
É o que se chama uma atitude "inteligente e digna"!
Título:
Enviado por: sivispacem em Agosto 08, 2009, 10:46:25 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Sivispacem, você tem a mesma posição de todos os portugueses, governantes incluídos, que querem manter a mesma posição (no sentido literal) relativamente aos EUA.
Pura e simplesmente recusa-se a perceber.
É o que se chama uma atitude "inteligente e digna"!


Confesso que não percebi muito bem esta sua mensagem... se calhar a culpa é minha  c34x

E o que mais é que me "recuso a perceber"?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Outubro 06, 2009, 10:22:28 am
Gripen NG Brasil será mais nacional do que o AMX, diz Saab  


Citar
“Nós propomos que o Gripen NG seja produzido no Brasil, para o Brasil e para o mercado mundial”. A declaração do CEO da Saab, Åke Svensson, é a tônica da proposta final da empresa, entregue à Força Aérea Brasileira na última sexta-feira (2/10). Ainda buscando desbancar o favoritismo explícito do francês Rafale na concorrência que vai definir a nova aeronave de combate brasileira, o Projeto F-X2, os suecos ampliaram seus esforços para tentar convencer o governo brasileiro de que o agora chamado Gripen NG Brasil seria a melhor oferta entre os concorrentes.

Diante dessa tarefa pouco confortável, estiveram presentes na coletiva de imprensa realizada na mesma sexta-feira, na Embaixada da Suécia, em Brasília, além do CEO Åke Svensson, o Secretário de Estado da Defesa Håkan Jevrell, o Tenente General Mats Nilsson, Chefe do Departamento de Assuntos Militares, e o Diretor-Geral da Saab para o Brasil, Bengt Jéner.

Primeiro a falar, o Secretário de Defesa Håkan Jevrell declarou que sua presença no Brasil significava o apoio do Governo sueco à proposta da Saab. Jevrell argumentou que a oferta da empresa, apresentada na última quinta-feira (1/10) para o Senado brasileiro e discutida com o Ministro da Defesa Nelson Jobim, não se resume a uma simples venda de caças. “A Suécia pode oferecer uma parceria muito ampla, muito além do Gripen NG Brasil. Entre outras coisas, não estamos procurando um comprador e sim um parceiro”, disse. Ele também afirmou que a oferta do país inclui 100% de transferência de tecnologia, total financiamento pelo governo sueco e lembrou que Brasil e Suécia já possuem cooperação em muitas áreas, entre elas a de alta tecnologia.

O secretário garantiu que o Governo sueco se compromete a adquirir o Gripen NG em caso de escolha pelo Brasil. “Nós temos o apoio do Parlamento, se o Brasil decidir adquirir o Gripen NG, a Suécia participará disso e nós também iremos comprar essas aeronaves no futuro”. Jevrell, no entanto, disse que não poderia adiantar o número de aeronaves a serem adquiridas, pois isso será tema de votação no Parlamento. “Por enquanto, o Parlamento decidiu que nós deveremos ter 100 aeronaves [Gripen C/D]. A decisão sobre a frota futura acontecerá em breve, mas o número ainda não está definido”, disse.

Assim que assumiu a palavra, o CEO da Saab, Åke Svensson, procurou demonstrar a importância da oferta da empresa ao Brasil. “Agora é a oportunidade perfeita para uma parceria perfeita. A proposta que nós entregamos hoje (2/10) é uma proposta revisada da primeira e o que nós oferecemos é uma solução completa para a FAB. Nós propomos que o Gripen NG seja produzido no Brasil, para o Brasil e para o mercado mundial. Uma parceria de longo prazo e uma maneira de desenvolvermos tecnologias”, afirmou.

Em seguida, Svensson iniciou a apresentação de slides detalhando alguns itens da oferta. Segundo o executivo, a proposta da Saab inclui 36 caças Gripen NG Brasil, sendo 28 monopostos e 8 bipostos, radar AESA de segunda geração, capacidade super cruise (voo supersônico sem necessidade de utilizar pós-combustão), pacote de armas nacionas e “não-alinhadas”,  simuladores e suporte logístico. Ele afirmou que o pacote “cumpre todos os requisitos da FAB e, em alguns casos, os excede”.

Uma das grandes críticas que as versões anteriores do Gripen recebiam estava relacionada ao seu mais reduzido raio operacional. Na nova versão, a Saab afirma que o raio de combate foi ampliado para 1300 Km, podendo a aeronave permanecer por até 30 minutos na área de patrulha, armado com quatro mísseis BVR, dois WVR e um tanque de combustível central. O alcance de translado chegará aos 4 mil Km.

Após falar das capacidades técnicas da aeronave, o executivo destacou os pontos relacionados à transferência de tecnologia, item considerado essencial pelo governo brasileiro. De acordo com Svensson, a proposta sueca prevê 175% de offsets. Ele informou também que 40% do desenvolvimento da aeronave seria de responsabilidade da indústria brasileira, que teria, porém, acesso e total participação nos 60% de atividades restantes. A oferta prevê ainda que 80% da célula da aeronave seja produzida no Brasil. Para isto, está incluída a instalação de uma linha de montagem completa no país, que seria também capaz de garantir a manutenção e reparo das aeronaves, incluindo os motores.

A Saab também ofereceu ao Brasil direitos exclusivos de venda do Gripen NG aos países da América Latina e “oportunidades conjuntas” para o resto do mundo. A Suécia também se compromete a “avaliar a possibilidade de compra” do KC-390 e do Super Tucano, ambos da Embraer, para equipar a Força Aérea local.

Svensson encerrou a apresentação demonstrando confiança. “[A proposta] oferece um casamento perfeito baseado em habilidades complementares e excelência tecnológica. O compromisso da Suécia para com o Brasil oferece independência e não dependência. O pacote exclusivo de compensações industriais significa um envolvimento direto de empresas brasileiras no desenvolvimento, produção e manutenção do Gripen NG Brasil. Isto irá criar e manter oportunidades de trabalho em alta tecnologia no Brasil”, concluiu.

Ao final da apresentação de Svensson, a entrevista coletiva foi aberta para perguntas dos jornalistas (ouça alguns trechos abaixo).

Para o Diretor da Saab no Brasil, Bengt Jéner, a oferta final da empresa permite que o Gripen NG Brasil seja desenvolvido, ensaiado, homologado e produzido no Brasil, sob os requisitos operacionais da FAB. “Por tudo isso, eu diria que o Gripen NG Brasil seria um avião mais brasileiro do que o AMX”, disse aos repórteres ao lembrar que o Brasil ficou responsável por apenas 30% do projeto AMX. [DB]


Supondo que o Gripen NG seja o caça escolhido pelo Brasil e sabendo que produção mundial do Gripen NG será no Brasil, pergunto, Portugal não poderia aproveitar também uma parceria nessa construção tipo Suécia, Brasil e Portugal e assim já ter no futuro um substituto para o F16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: triturador em Outubro 06, 2009, 10:26:48 am
lo mejor seria esperar si Brasil compra al final el Gripen NG,si Embaer abre una planta que queria poner en Portugal os podriais comprar 20-24 de estos excelentes cazas
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 07, 2009, 05:21:16 pm
Citação de: "triturador"
lo mejor seria esperar si Brasil compra al final el Gripen NG,si Embaer abre una planta que queria poner en Portugal os podriais comprar 20-24 de estos excelentes cazas

O Brasil vai comprar é o Rafale. Com a modernização em curso dos F-16, a FAP só vai adquirir novos caças daqui a uns bons anos.

:arrow: http://www.operacional.pt/um-dia-na-bas ... n%C2%BA-5/ (http://www.operacional.pt/um-dia-na-base-aerea-n%C2%BA-5/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 23, 2009, 10:29:02 pm
li aqui com muita atencao de facto vossas opinioes , tenho sido um elemento que  tenho abordado a modernizacao da nossa FAP, nao que os nossos governantes nao tentem ,mas de facto as grandes apostas deste governo centram-se nas   obras publicas, nao sou contra, e tenho que enaltecer a vontade politica em dar ou oferecer melhores condicoes aos nossos militares, mas que tardam em aparecer. De facto estou muito longe do nosso portugal pois sou emigrante na alemanha e nao sei ao certo que se passa nas forcas armadas, sei que no meu tempo em 1994, onde fiz servico em 300 carros de combate vulgo tanques, operacionais para missoes de guerra real  se 50 estivessem a 100% era muito bom, e isto, numa brigada de reaccao rapida o que seria de nós se por acaso dos 40 F-16 so 10 estariam em iguais codicoes, ou na marinha de facto á muito por fazer, e pouca abertura para que aquilo que aqui nós aborda-mos  se tornasse um dia real.
   Facto é que ,quer seja  no exercito, forca aerea ou  marinha existem problemas,  eu acho que, quem esta a frente destes tres ramos quereria ter mais e melhores armamentos, mas infelizmente nao existe essa possibilidade em nome tambem, da crise e claro esta de portugal nao estar sob ameaca de outro país, a nao ser por fazer-mos  parte da NATO, se for esse o caso, nao tema-mos, outros parceiros estarao do nosso lado e vice versa, ou seja o que temos é pouco mas dá  para sobreviver, agora claro que eu aqui, vivo num país diferente, estou a pouco mais de 1000Klms da russia, e como tal, sendo uma  super potencia, tem que se precaver ou seja, conta desde ja com a presenca assidua dos americanos com duas bases muito importantes, uma de logistica outra de  reaccao rapida, permanente 24 horas /dia  365 dias/  ano ou seja uma conta com C-17,C-130 a outra com F-15 strike eagles entre outras  mas tirando esta presenca a alemanha so por si conta com F-4 Phantoms, para missoes de reconhecimento, os Tornado para ataque ao solo e intercepcao os novissimos Eurofigthers, que vem substituir estes anteriores  e nao esquecendo os Mig-29 ,entre outras, Portugal quanto a mim, deveria quanto antes arranjar um novo helicoptero ligeiro, os allouettes ja estao demasiado ultrapassados , e uma plataforma aerea de comando, um aviao com caracteristicas para patrulhar o nosso espaco aereo e que identificasse em tempo real possiveis ameacas, quer por ar, terra e mar e a aquisicao de mais armamento inteligente, outra lacuna que deveria ser preenchida era a aquisicao de uma plataforma para alvos terrestres, que passaria ou pelos helis ou por um novo aviao de caracteristicas para ataque ao solo...libertanto assim os f-16 para missoes de defesa aerea ou itercepcao.

um abraco...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 24, 2009, 11:48:48 am
Citação de: "luis simoes"
li aqui com muita atencao de facto vossas opinioes de facto tenho sido um elemento que muito tenho defendido a modernizacao da nossa FAP nao que os nossos governantes nao tentem mas de facto as grandes apostas deste governo e nas grandes obras publicas nao sou contra e tenho que enaltecer a vontade politica em dar ou oferecer melhores condicoes aos nossos militares mas que tardam em aparecer de facto estou muito longe do nosso portugal pois sou emigrante na alemanha e nao sei ao certo que se passa nas forcas armadas sei que no meu tempo em 1994 onde fiz servico em 300 carros de combate vulgos tanques operacionais para missoes de guerra real  se 50 estivessem a 100% era muito bom e isto numa brigada de reaccao rapida o que seria de nos se por acaso dos 40 F-16 so 10 estariam em iguais codicoes ou na marinha de facto a muito por fazer e pouca abertura para que aquilo que aqui nos fala-mos se tornasse um dia real  se de facto quer no exercito forca aerea e marinha tem seus problemas eu acho que quem esta a frente destes tres ramos quereria ter mais e melhores armamentos mas infelizmente nao tem essa possibilidade em nome tambem da crise e claro esta de portugal nao estar sob ameaca de outro pais a nao ser por fazer parte da NATO se for esse o caso nao tema-mos outros parceiros estaram do nosso lado e vice versa ou seja o que temos e pouco mas da para sobreviver agora claro que eu aqui vivo um clima diferente estou a pouco mais de 1000Klms da russia e como tal e como a alemanha e uma super potencia tem que se precaver ou seja conta desde ja com a presenca assidua dos americanos com duas bases muito importantes uma de logistica outra de alerta maximo ou esquadra de reaccao rapida permanente 24 horas /dia  365 dias/  ano ou seja uma conta com C-17,C-130 a outra com F-15 strike eagles entre outras mas que por motivos nao enumero aqui mas tirando esta presenca a alemanha so por si conta com F-4 Phantoms para missoes de reconhecimento
os Tornado para ataque ao solo e intercepcao os novissimos Eurofigthers e nao esquecendo os Mig-29 entre outras Portugal quanto a mim, deveria quanto antes arranjar um novo helicoptero ligeiro os allouettes ja estao demasiado ultrapassados  e uma plataforma aerea de comando um aviao com caracteristicas para patrulhar o nosso espaco aereo e que identificasse em tempo real possiveis ameacas quer por ar terra e mar e aquisicao de mais armamento inteligente outra lacuna que deveria ser preenchida era a aquisicao de uma plataforma para alvos terrestres que passaria ou pelos helis ou por um novo aviao de caracteristicas para ataque ao solo...libertanto assim os f-16 para missoes de defesa aerea ou itercepcao.

um abraco...

Caro Luis Simões, percebo que ao estar imigrante na Alemanha possa cometer erros de português, mas as palavras até estão bem escritas (faltam alguns acentos mas pode ser do teclado), poderia era espalhar por esse texto umas virgulas (,) e pontos (.) ? :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JLRC em Outubro 24, 2009, 01:15:14 pm
Eu desisti de ler o texto porque a falta de pontuação tornou-o ilegível. Lamento :cry:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 24, 2009, 02:14:21 pm
de facto agradeco sua atencao mas apesar de estar emigrado nunca esqueci o que aprendi em portugal logo peco desculpa pela falta de virgulas etc... mais importante e que se percebeu aqui a minha intencao e claro que a falta deve-se ao teclado que nao e igual ao nosso ai mas obrigado pela sua atencao ...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Malina em Novembro 07, 2009, 03:22:22 am
Não sei se colocar a questão que tenho é a ideal aqui neste tópico, mas como achei que não valia a pena estar a abrir um novo só para colocar uma questão, aproveito este.

Ora, hoje em conversa animada com o meu moço estávamos a falar dos nossos queridos F-16. E surgiu uma questão: a que velocidade aterra um F-16? Só por curiosidade. Ou seja a que velocidade tocam as rodas no solo durante uma aterragem. Até falámos dos aviões a jacto dos porta-aviões que precisam de ajuda dum "gancho" para evitar problemas e... despistes.
E já agora alguém sabe dizer a velocidade de aterragem de aviões comerciais?

É mais por comparação. Eu puxei por um lado, ele puxou por outro, agora quero saber quem estava mais perto da razão.

Já agora eu não percebo nada de aviões nem nomes muito técnicos, por isso se souberem uma resposta sejam simples  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 07, 2009, 10:14:07 am
Sem certezas, diria entre 150 km/h e 200 km/h.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ShadIntel em Novembro 07, 2009, 10:50:05 am
Em média 250 km/h, mais ~8 km/h por cada meia tonelada de carga. Exemplo: se o F-16 aterra com 500 kg de combustível e 1500 kg de armamento, a velocidade necessária é de ~280 km/h.

No caso dos aviões comerciais, também anda à volta de 260 a 280 km/h, dependendo do modelo.
Sempre pensei que quanto mais pesado, mais elevada era a velocidade necessária, o que não é bem verdade; pelo que li, os gigantes A380 e Boeing 747 têm velocidades de aterragem bastante baixas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Malina em Novembro 07, 2009, 03:52:40 pm
Obrigada pelas respostas! Dúvida esclarecida  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2009, 06:02:17 pm
Citação de: "ShadIntel"
Sempre pensei que quanto mais pesado, mais elevada era a velocidade necessária, o que não é bem verdade; pelo que li, os gigantes A380 e Boeing 747 têm velocidades de aterragem bastante baixas.

Por essa lógica um caça poderia aterrar a uma velocidade muito menor do que um avião de carga :wink: .

Na realidade o caça precisar de um velocidade superior ao avião de carga para aterrar, o importante aqui não é tanto o peso do avião mas sim o tamanho da asa, quanto maior for a asa menor é a velocidade necessária, um caça precisa de descolar e aterrar a uma alta velocidade porque tem uma asa pequena, um avião de carga descola e aterra a velocidades menores porque tem uma asa grande, é um conceito que tem a ver com a "velocidade de perda" que é sobre a velocidade minima a que um certo avião pode ter sustentabilidade, abaixo desta velocidade ele "cai".

Parte 2 :lol: , os flaps são usados quando os aviões descolam ou aterram porque, aumentam o tamanho da asa, logo permitem que o avião tenha sustentabilidade a velocidades menores do que com a asa "normal", o que é bom quando se pretende aterrar ou descolar, quando mais devagar melhor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Malina em Novembro 08, 2009, 03:46:03 am
Já agora que falam em asas coloco a questão
Os aviões têm isto nas asas porquê?
http://www.baixaki.com.br/imagens/wpape ... iao800.jpg (http://www.baixaki.com.br/imagens/wpapers/BXK16237_asa-do-aviao800.jpg)

Mais uma vez foi uma pergunta que surgiu em conversa quando andávamos por Faro e víamos vários aviões a aterrar com essa dobra nas asas.
É para aumentar a estabilidade ou quê?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabecinhas em Novembro 08, 2009, 10:48:56 am
Citação de: "Malina"
Já agora que falam em asas coloco a questão
Os aviões têm isto nas asas porquê?
http://www.baixaki.com.br/imagens/wpape ... iao800.jpg (http://www.baixaki.com.br/imagens/wpapers/BXK16237_asa-do-aviao800.jpg)

Mais uma vez foi uma pergunta que surgiu em conversa quando andávamos por Faro e víamos vários aviões a aterrar com essa dobra nas asas.
É para aumentar a estabilidade ou quê?


Citar
Porque é que os aviões tem flaps? Não é para ficar bonito :lol: , os flaps são usados quando os aviões descolam ou aterram porque, aumentam o tamanho da asa, logo permitem que o avião tenha sustentabilidade a velocidades menores do que com a asa "normal", o que é bom quando se pretende aterrar ou descolar, quando mais devagar melhor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 08, 2009, 04:22:19 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Citação de: "Malina"
Já agora que falam em asas coloco a questão
Os aviões têm isto nas asas porquê?
http://www.baixaki.com.br/imagens/wpape ... iao800.jpg (http://www.baixaki.com.br/imagens/wpapers/BXK16237_asa-do-aviao800.jpg)

Mais uma vez foi uma pergunta que surgiu em conversa quando andávamos por Faro e víamos vários aviões a aterrar com essa dobra nas asas.
É para aumentar a estabilidade ou quê?


Citar
Porque é que os aviões tem flaps? Não é para ficar bonito :lol: , os flaps são usados quando os aviões descolam ou aterram porque, aumentam o tamanho da asa, logo permitem que o avião tenha sustentabilidade a velocidades menores do que com a asa "normal", o que é bom quando se pretende aterrar ou descolar, quando mais devagar melhor.

O que a Melina está a falar não é de flaps
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aircraftmech.com%2Fpics%2Fflaps.jpg&hash=f7d3714ee246890e2bf32f2c49dcca51)

mas sim da ponta das asas levantada (conhecidas pelo nome em inglês, Winglet).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm4.static.flickr.com%2F3216%2F2726980351_a2d8ed4d6b.jpg%3Fv%3D0&hash=ff7d8b3b075612aa8ee5462db46eb593)

Citar
Winglet é um componente aerodinâmico posicionado na extremidade livre da asa de uma aeronave, que tem por função diminuir o arrasto induzido, relacionado ao vórtice de ponta de asa. Em geral, tem a forma de uma aba vertical ou inclinada. A redução do arrasto melhora a eficiência da aeronave, significando aumento da velocidade e economia de combustível.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Winglet (http://pt.wikipedia.org/wiki/Winglet)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 08, 2009, 09:22:26 pm
ou Wingtips, ajudam a poupar combustível nas descolagens.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Malina em Novembro 08, 2009, 09:57:50 pm
Obrigada, é isso mesmo  :wink:
Como nem sabia o nome daquilo, não pude pesquisar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabecinhas em Novembro 09, 2009, 01:05:12 am
:mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2009, 01:10:39 pm
Citação de: "typhonman"
ou Wingtips, ajudam a poupar combustível nas descolagens.

Eu por acaso também conheço por wingtips, mas como enquanto estava à procura do texto na net para colar aqui, apareceu winglet, decidi colar o que estava na net :lol: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 09, 2009, 11:17:52 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
ou Wingtips, ajudam a poupar combustível nas descolagens.

Eu por acaso também conheço por wingtips, mas como enquanto estava à procura do texto na net para colar aqui, apareceu winglet, decidi colar o que estava na net :lol: .
:P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pchunter em Novembro 10, 2009, 06:45:35 pm
E que tal mais este upgrade. :wink:

Raytheon discute venda de radar AESA com dois países operadores de F-16

A Raytheon informou nesta segunda-feira, 9 de novembro, que está se aproximando da primeira venda internacional do RACR (Raytheon Advanced Combat Radar – Radar de Combate Avançado da Raytheon), após receber a aprovação para avançar nas discussões técnicas com dois clientes potenciais. Trata-se de dois países que pretendem modernizar suas frotas de F-16 nos próximos dois anos (os nomes não foram revelados).

O programa RACR, que foi projetado para todos os F-16 e está aprovado para exportações, vem sendo desenvolvido dentro do prazo, segundo a empresa. O primeiro voo de um F-16, equipado com um exemplar de hardware de produção do RACR, está programado para a primeira metade de 2010.

O programa já teria demonstrado várias das capacidades do radar nos modos ar-ar e ar-terra assim como sua integração com o display central dos F-16, produzido pela Raytheon. Trata-se de uma nova tela colorida que permite ao piloto conduzir operações simultâneas, com uma visão geral aprimorada da arena de combate.

Ainda segundo a empresa, o RACR tem 90% de comunalidade, em hardware e software, com o radar AESA que equipa os F/A-18 Super Hornet (AN/APG-79), um sistema já em operação com diversos esquadrões da US Navy (Marinha dos EUA) e no qual a Real Força Aérea Australiana (RAAF – Royal Australian Air Force) está treinando.

No ano passado, a empresa já instalou o RACR duas vezes em aeronaves F-16, na Lockheed Martin e na Base Aérea de Edwards (da USAF – Força Aérea dos EUA), demonstrando a facilidade de instalação do equipamento em modernizações dos caças do tipo, graças ao design modular. A Lockheed Martin e a Raytheon têm trabalhado em conjunto nos últimos seis anos para desenvolver o RACR para os F-16.

http://www.aereo.jor.br/2009/11/10/raytheon-discute-radar-aesa-com-dois-usuarios-internacionais-de-f-16/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 05, 2010, 02:59:45 pm
Boas
Quais são os dois paises?
Fazendo as contas (2010+2 anos=2012)somos nós um desses paises. :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 05, 2010, 05:10:27 pm
De facto esperava uma vossa opiniao á possivel substituicao dos nossos f-16 certo que ainda andarao por ca muitos anos é esta a minha conviccao, mas se pudermos numa hipotetica compra futura, sem sombra de duvida optaria  pelo eurofighter ou  f-18 super hornet....um abraco.
Aguardo comentarios...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 06, 2010, 10:05:10 am
Boas
Eu na minha opinião acho que lá para 2020 os F-16 MLU deveriam ser substiuidos por F-35 ou se não for possivel devido a custos o F-16 Block 70.

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Abril 06, 2010, 11:17:03 am
eu na minha opinião deviam substituir as frotas mais antigas...porque pensar em substituir uma frota que ainda consegue 100% de operacionalidade...enfim... isto não é só jactos monolugares (e alguns bilugares)...lol não podemos todos gostar do mesmo! :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2010, 12:45:35 pm
Citação de: "dc"
ou se não for possivel devido a custos o F-16 Block 70.

Isso existe?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Abril 06, 2010, 03:12:29 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "dc"
ou se não for possivel devido a custos o F-16 Block 70.

Isso existe?

Se não me engano são os que foram oferecidos à India também chamado de  F-16IN Super Viper
 :arrow: http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2010, 05:57:33 pm
Citação de: "sergio21699"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "dc"
ou se não for possivel devido a custos o F-16 Block 70.

Isso existe?

Se não me engano são os que foram oferecidos à India também chamado de  F-16IN Super Viper
 :arrow: http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html

Ah está bem, mas então essa aeronave também só vai existir se alguém (India) o comprar em grandes numeros, senão não estou a ver os Americanos a esperar ate 2020 para vender uns 20 a nós.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2010, 06:19:33 pm
Sou apenas eu, ou mais pessoas no fórum preferiam que a FAP vira-se para outros fornecedores sem ser os Norte-Americanos?

O F-35 já deu para ver que tem que fazer tudo e mais alguma coisa e no final não vai ser capaz de fazer nada muito bem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Abril 06, 2010, 08:42:38 pm
Se fizerem o upgrade MLU em todos os F16 já é muito bom
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 06, 2010, 08:53:54 pm
Citação de: "sergio21699"
Se fizerem o upgrade MLU em todos os F16 já é muito bom

se tudo correr bem iremos ter cerca de 40 MLU M4/M5 em 2012
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Abril 06, 2010, 11:33:13 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "sergio21699"
Se fizerem o upgrade MLU em todos os F16 já é muito bom

se tudo correr bem iremos ter cerca de 40 MLU M4/M5 em 2012

e Deus queira que corra...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Abril 07, 2010, 11:07:55 pm
Na minha opinião penso que de deveriamos optar pelo eurofigther cerca de 40 unidades la para o ano 2020 firmar a encomenda para os recebermos em 2025 . :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 08, 2010, 01:02:37 pm
Em Outubro de 2009 o site Aviationweek.com noticiava o interesse da Coreia do Sul num radar AESA para o F-16.

Citar
South Korea is planning to retrofit an active, electronically scanned array radar to its fleet of Lockheed Martin F-16s, sparking a competition liable to be repeated for a swath of Fighting Falcon operators.

The South Korean air force will likely issue a request for proposals in 2010 or early 2011 for an active, electronically scanned array (AESA) radar for its F 16C/D aircraft. The air force has around 40 Block 32 aircraft and 140 Block 52-standard aircraft.

South Korea is believed to be looking to upgrade 135 aircraft, most likely all at the Block 52 standard. Under present plans, upgraded aircraft will enter service in 2014-15.

Seoul’s pending competition could also pose some challenges for the U.S. administration in terms of technology release. Raytheon has already been cleared to offer its RACR (Raytheon Advanced Combat Radar) AESA, while Northrop Grumman is still awaiting U.S. approval for its Scalable Agile Beam Radar (SABR). The South Korean air force has already had a classified briefing on Raytheon’s RACR.

South Korean technology access aspirations may also go unfulfilled, at least initially, if either the Raytheon or Northrop Grumman radar is selected.

Replacing the F-16’s mechanically scanned array radar with an AESA will provide not only performance but reliability and maintenance improvements. Radar performance is at least doubled, while reliability is improved by an order of magnitude. The latter has significant through-life cost implications when compared with the maintenance bill for supporting conventional radar.

Seoul’s program is running on about the same time scale as a similar U.S. Air Force requirement for retrofitting its F-16s with an AESA. South Korea, however, is expected to keep pushing ahead independently, since grafting the local program on to the U.S. effort could delay deployment by up to two years.

Either country could make the first selection between Northrop Grumman’s SABR, which is a derivative of the APG 80 in the F-16E/F, and the Raytheon RACR, which has been developed from the APG-79 fitted to the Boeing F/A-18E/F Super Hornet.

The total F-16 market for AESA technology may exceed 1,000 units. Along with South Korea, Greece has also had a classified briefing on the RACR as it considers a similar upgrade for its F-16 fleet, and many other air forces will likely follow as the aircraft’s life is extended. Industry executives suggest an overall contract value in the billions of dollars.

One non-U.S. manufacturer doubts that anyone but Raytheon and Northrop Grumman has much chance of getting the South Korean contract.

Washington is likely to try to keep foreign competitors out by using its diplomatic clout and its contract rights to control the F-16 configuration, says an official from that company, who adds that they will bid anyway.

U.S. government restrictions on technology transfer may also frustrate South Korean ambitions to advance its own know-how from the F-16 upgrade, which also includes cockpit improvements.

“For an AESA radar, the technology transfer will be very limited,” says Arlene Camp, Northrop Grumman’s director of F-16 radar programs. But experience from earlier projects suggests that the U.S. will become progressively less restrictive, she adds.

“As time evolves, I am sure there would be more [technology] available for transfer at the end of the program than at the beginning.”

South Korean defense electronics supplier LIG Nex 1 hopes to participate in the program. The company has designed an AESA concept radar but its executives acknowledge that it does not have the technical experience to develop that concept into a system that could be installed in the F-16 in any reasonable time scale.

Northrop Grumman is targeting the F-16 market in South Korea but thinks it might also have a chance to fit the radar to Korean Aerospace Industries’ TA-50 and FA-50, even though the Elta EL/M-2032 has already been chosen for that aircraft. “There is a desire for commonality in the South Korean air force,” says Camp.

The antenna and back end of the SABR can be scaled to fit aircraft smaller and larger than the F-16. Northrop Grumman says it has developed the SABR with an eye on both the U.S. and export markets.

Designed specifically for retrofitting, it can be installed with less space, power and cooling than the APG-80 needs, says the manufacturer.

Like the RACR, it has been installed in a Block 50 F-16 to confirm physical compatibility. Flight tests should be complete by the end of the year, Northrop Grumman says.

The Block 50 was chosen for the testing because that model is the most challenging: The extra equipment added to successive versions of the F-16 has left the Block 50 with the least resources remaining for a retrofitted radar.

Raytheon will begin flight testing a production standard RACR on an F-16 in the first half of 2010.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ (http://www.aviationweek.com/aw/generic/) ... el=defense
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 08, 2010, 01:05:24 pm
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SABR (Scalable Agile Beam Radar – Radar de Feixe Ágil Adaptável)

February 19, 2008 (by Asif Shamim) – Northrop Grumman Corporation unveiled a new company funded program to develop an Active Electronically Scanned Array (AESA) at the Singapore Air Show.

The Scalable Agile Beam Radar (SABR) will be a full performance fire control derived from proven AESA technology. The new radar is being designed for retrofit to existing F-16 aircraft and can be scaled to fit other platforms and mission areas.

"SABR is the most recent development in a long line of Northrop Grumman AESA airborne fire control radars," said Chris Sheppard, F-16 Sensor Systems Program Development manager. "SABR will offer all the advantages of an active electronically scanned multi-function array, more than just a radar, but at a lower price than AESA fire control radars now available."

"We look forward to supporting the F-16 aircraft worldwide for at least 30 more years, and SABR is our investment towards maintaining the F-16's combat capability. SABR leverages investment in technologies derived from AESAs produced for the U.S. Air Force and our international partners," said Sheppard.

Northrop Grumman is designing SABR to accommodate the F-16 electrical and physical interfaces without modification to the aircraft. It will fit within currently defined power and cooling requirements and support the existing pilot-vehicle interface. Although currently being designed for F-16, the array is scalable and adaptable to other platforms and missions.

The new radar will provide the increased multi-function performance inherent to AESA technology: improved situational awareness and detection, high-resolution synthetic aperture radar (SAR) and interleaved air-to-air and air-to-ground modes provide pilots true all-weather, day or night precision strike capability. SABR demonstration flights are planned for later this year on Northrop Grumman's Sabreliner, which emulates the F-16 avionics suite and has been used for previous F-16 radar testing.

Northrop Grumman Corporation is a $32 billion global defense and technology company with 120,000 employees worldwide.

Source: Northrop Grumman Corp.

http://www.f-16.net/news_article2748.html (http://www.f-16.net/news_article2748.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 08, 2010, 01:06:26 pm
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July 23, 2009 (by Asif Shamim) – Northrop Grumman Corporation's newest active electronically scanned array (AESA) fighter sensor, the Scalable Agile Beam Radar (SABR), has been successfully installed on a F-16 at Edwards Air Force Base.

In November, SABR began a series of flight demonstrations aboard the company's test aircraft, successfully detecting and displaying multiple aerial targets and generating high resolution Synthetic Aperture Radar (SAR) ground maps.

“The fit-check completed on June 29, is another important milestone leading up to a planned F-16 flight demonstration later this year,” said Arlene Camp, director of Advanced F-16 Radar Programs at Northrop Grumman's Aerospace Systems Division. "Installation took less than five hours and assessed SABR's design goals to integrate seamlessly within existing F-16 Block 50/52 physical constraints for interface to aircraft power, cooling, and avionics."

The aircraft was returned to original configuration after the installation evaluation.

"Northrop Grumman is the sole provider of radars for the F-16 and for over 30 years has continually improved the F-16 radar's performance and reliability. SABR is Northrop Grumman's latest investment towards enhancing and sustaining the F-16's combat capability for decades to come," added Camp.

Although designed specifically for the F-16, SABR is scalable and adaptable to other platforms and missions. In comparison to the mechanically-scanned array radars it is designed to replace, the new radar will provide increased performance, multi-functionality and greater reliability.

With a greater detection and tracking range, high-resolution SAR maps, and interleaved mode operations it will provide pilots with better situational awareness and all-environment precision strike capability.

Courtesy of Northrop Grumman

http://www.f-16.net/news_article3660.html (http://www.f-16.net/news_article3660.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 08, 2010, 01:08:24 pm
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Northrop Grumman's Scalable Agile Beam Radar (SABR) Successfully Demonstrated Aboard U.S. Air Force F-16
LINTHICUM, Md., Jan. 25, 2010 (GLOBE NEWSWIRE) -- Northrop Grumman Corporation (NYSE:NOC), in conjunction with the U.S. Air Force, has successfully completed a series of demonstration flights of its Scalable Agile Beam Radar (SABR) installed in an F-16 fighter aircraft at Edwards Air Force Base, Calif.  The demonstration was in support of a U.S. Air Force F-16 Active Electronically Scanned Array (AESA) feasibility study.

"Almost two years ago Northrop Grumman said that air forces of the future will necessarily gravitate toward using AESA technology – especially through scalable retrofit technology. Our team has worked diligently to make that possible and today we've made it a reality. This officially marks the first time a retrofit AESA has ever flown in a legacy F-16," said Arlene Camp, director of Advanced F-16 Radar Programs at Northrop Grumman's Electronic Systems sector.

"This demonstration validated our goal of developing an AESA that can be easily installed on the flight line and integrated with existing power and cooling provisions of currently fielded F-16s," Camp added. "With regard to installed performance, SABR's air-to-air and air-to-ground detection and tracking and Synthetic Aperture Radar (SAR) mapping performance met or exceeded our predictions."  

SABR is an affordable and scalable AESA radar designed for retrofit in current F-16s and other legacy fighter, attack, and training aircraft. Compared to mechanically-scanned array radars, SABR will provide the increased performance, multi-functionality, and greater reliability inherent in AESA radars. In terms of combat capability, SABR provides improved situational awareness, greater detection, high-resolution SAR maps, interleaved air-to-air and air-to-surface mode operations, and an all-environment precision strike capability.

Northrop Grumman has been the sole provider of radars for the F-16 and for over 30 years has continually improved the F-16 radar's performance and reliability. More than 5,000 F-16 radars have been produced for the U.S. Air Force and 24 nations worldwide.

Because of this extensive foundation and rich F-16 heritage and platform intimacy, Northrop Grumman is the first to design, develop, integrate, test and successfully demonstrate retrofit AESA capability in flight on a legacy F-16.  SABR is part of Northrop Grumman's robust product family of multi-function sensors and capabilities

http://www.irconnect.com/noc/press/page ... l?d=182641 (http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=182641)

Vídeo do radar SABR

http://www.es.northropgrumman.com/solut ... s/sabr.wmv (http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/assets/sabr.wmv)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 08, 2010, 06:02:07 pm
De facto seria a melhor opccao para Portugal aquisicao do eurofighter certo que temos e normalmente compra-mos material Americano devido ao uso da base aerea das lajes por estes enfim sao negocios mas mantenho esta opiniao pois de facto de momento é a melhor solucao para Portugal uma vez que a maioria dos paises Europeus estao a optar por esta plataforma mas nao esqueco tambem a aquisicao do f-18 super hornet, se portugal optar pelos  Americanos.
Mais a India adquiriu recentemente para a sua Marinha o novo Mig- 29 K uma bellissima aeronave um abraco....

As vírgulas fugiram...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 09, 2010, 11:48:18 am
Há uma corrente de opinião que sustenta que o substituto do F-16 deve ser um mono motor. Custos de aquisição, operação e manutenção mais baixos, bem como uma maior fiabilidade dos motores actuais, são os pontos a favor.

Assim sendo, os candidatos mais prováveis são o F-35 e o Gripen NG. O Gripen, com a sua carga útil e o seu raio de acção, não preenchem os requisitos de Portugal.

Há quem refira também variantes avançadas do F-16, apesar de este ser um aparelho concebido nos anos 70.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2010, 02:08:32 pm
Citação de: "Smoke Trails"
Há uma corrente de opinião que sustenta que o substituto do F-16 deve ser um mono motor. Custos de aquisição, operação e manutenção mais baixos, bem como uma maior fiabilidade dos motores actuais, são os pontos a favor.

Assim sendo, os candidatos mais prováveis são o F-35 e o Gripen NG. O Gripen, com a sua carga útil e o seu raio de acção, não preenchem os requisitos de Portugal.

Há quem refira também variantes avançadas do F-16, apesar de este ser um aparelho concebido nos anos 70.

Portugal é assim tão grande? Salvo erro a FAP até gostava de ter um destacamento permenente na Madeira.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 09, 2010, 05:16:33 pm
São opiniões que por aí circulam.
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras
Caro Hollywood, o Grippen é mais pequeno que o F-16 por isso, não tem tanta autonomia e não consegue levar tanto armamento como o F-16. Portugal não é só o continente.

Lá por o F-16 conseguir levar á volta de 6000 kg de armamento, não significa que na prática isso possa ser viável, a não ser que seja só para bombardiar as Berlengas. O combustivel também pesa.
Cumprimentos

Citação de: "Marauder"
Epá...podemos dizer que uma versão maior dos Gripen, maior alcance, maior payload, com uma melhor função de ataque ao solo, como irá acontecer no futuro, seria ouro sobre azul na força aérea, tendo em conta as restrições económicas que as FA sofrem. (Na minha opinião)

Citação de: "Leonidas"
Eu também acredito no Grippen, mas penso não ser a melhor opção para Portugal como também já referi. Se é para optar pelo Grippen então acho melhor continuarmos com os F-16 que são melhores.

Citação de: "Leonidas"
Citação de: "pchunter"
Citação de: "leonidas"
Se é para optar pelo Grippen então acho melhor continuarmos com os F-16 que são melhores
Caro Leonidas quais os critérios base para esta afirmação?
Caro Pchunter, o grippen é um avião muito válido para qualquer país. Portugal já opera o F-16 há 15 anos com muita eficiência e já conhece muito bem as suas potêncialidades tais como os seus defeitos. Acresce-se a razão que temos uma linha de montagem própia de modernização e isso é um trunfo adicional sobre outra qualquer aeronave, porque se conhece com muito mais detalhe o avião e  todos os outros diferentes do F-16 que poderão ter muita coisa em comum. Coisa que, caso nunca optasse-mos por uma modernização por conta própria, talvez nunca chegariamos a retirar conclusões (planeamento de ataque e defesa mais aproximadas possíveis da realidade) a que uma força aérea pode chegar estando a conhecer a máquina a 100%.
 
O F-16 é uma máquina muito potente e com um raio de acção superior ao Grippen para um avião monomotor. Isso é muito importante para Portugal, porque tem várias vezes a sua supreficie terrestre em zona marítima e também assim poder ir mais além caso seja necessário atacar. Estes são os principais factores que enumero para que continuemos com os F-16, desde que actualizados tecnológicamente. E depois existem as razões políticas, estratégicas, económicas, etc, etc, etc, que tendem  mais para o F-16 do que para o Grippen.

Se continuarmos “lisos” daqui a uns anos e se um qualquer governo desejar adquirir aviões novos, aí sim, acredito que o grippen seja um sério candidato.

Cumprimentos

PS:Desculpe a demora a responder. não tenho andado muito por casa desde algum tempo.
Os Fiat iam á Madeira e aos Açores. Os A-7 faziam defesa aérea. O Gripen é superior a qualquer um deles.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Abril 09, 2010, 11:23:19 pm
O melhor substituto do F16 é futuramente o Typhoon em relação/preço. Uma aeronave à nossa medida.

Eis uma pequena lista de concorrentes directos à substituição do F-16:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=105 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=105)  - Typhoon

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=106 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=106)  - F35 A

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=189 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=189)   - F18 Super Hornet

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=115 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=115)  - Rafale B/C

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=224 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=224)  - Grippen NG

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=133 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=133)   - F16 E/F Block60

Tirem as vossas conclusoes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2010, 11:25:01 pm
E estará o governo disposto a dar 60 milhões de euros por cada aeronave? Já deixei de acreditar no F-35 devido ao preço...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Abril 09, 2010, 11:37:43 pm
Vejamos hipotéticamente o seguinte cenário em 2025:

- Esquadra 201 equipada com 24 Eurotyphoons vocacionados e com armamento ar-ar
- Esquadra 301 equipada com 24 UCAVs Avenger com armamento ar-terra e ar-mar e 6 UAV EADS Talarion para missoes de reconhecimento (designada URAV - Unidade Robótica de Ataque e Vigilancia).

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=280 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=280)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Abril 10, 2010, 01:27:47 am
A menos que ocorra uma milagrosa evolução económica, não estou a ver qualquer possibilidade de o país suportar os custos de 30 ou 40 caças de combate novos nas próximas duas décadas.

O F-16 vai ser utilizado pela FAP até à exaustão e depois, na melhor das hipóteses, talvez uns F-35 ou uns Typhoons em 2ª mão dos primeiros lotes de produção, entretanto já em phase out ou excendentes noutras forças aéreas da Nato.

Por muito que me custe, é o cenário que prevejo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 10, 2010, 09:47:04 am
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Aperto e vendas falhadas

O tempo é de aperto. O ministro resume assim a questão. "Lido com a obrigação de saber que a crise é mundial. A dificuldade dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo para o sector civil, as dificuldades de venda dos F-16, as dificuldades de venda dos Puma, todas elas decorrem não por ser Portugal que está a cortar na despesa militar, pois até não é dos que mais corta na despesa militar, o problema aqui é de procura."

Neste capítulo, a situação não é risonha. Além das fragatas já vendidas ao Uruguai, negócio feito em 2008, a venda de 10 caças F-16 está num impasse, aguardando-se uma resposta da Força Aérea do Paquistão. A venda dos oito Puma é difícil, dado que há quatro aparelhos que necessitariam de uma "profunda manutenção" para voltar a pô-los a voar. Dos dez Aviocar para venda, parte deles são para sucata. Os restantes 14, ainda a voar, só serão vendidas depois de terem sido entregues os novos aviões C-295M.

http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/ree ... 09_1431568 (http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/reequipamento-das-forcasarmadas-com-buraco-de-66-milhoes-em-2009_1431568)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 10, 2010, 12:25:49 pm
Esse texto não é muito recente pois não? Ainda refere a preparação de 4 Pumas para voltarem a voar e em estarmos à espera dos C-295M.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Abril 10, 2010, 05:50:14 pm
Mas seria excelente, termos ao nosso dispor uma esquadra equipada com UCAV´s e UAV´s os Avenger e o Talarion para missões de ataque ao solo e vigilancia/reconhecimento. E os Typhoon como aeronave eleita para o combate aéreo.   Futuramente era excelente ver 6 Avenger a efectuar ataques ao solo e lá no alto a servirem de "gaviões" 4 Typhonns a limparem os céus sobre qualquer ameaça à missao dos Avenger.... Sonhar não custa.... mas este meu sonho é uma realidade ao nosso alcançe .... claro basta haver sempre vontade.

24 Typhoons a 50 milhoes de euros - 2400 milhoes de euros;
24 Avenger a 10 milhoes de euros - 240 milhoes de euros;
6 Talarion a 6 milhoes de euros - 36 milhoes de euros.

Se forem realmente estes os custos nao tenho a certeza é somente um valor aproximado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Abril 10, 2010, 06:34:06 pm
Citação de: "Instrutor"
Mas seria excelente, termos ao nosso dispor uma esquadra equipada com UCAV´s e UAV´s os Avenger e o Talarion para missões de ataque ao solo e vigilancia/reconhecimento. E os Typhoon como aeronave eleita para o combate aéreo. Futuramente era excelente ver 6 Avenger a efectuar ataques ao solo e lá no alto a servirem de "gaviões" 4 Typhonns a limparem os céus sobre qualquer ameaça à missao dos Avenger.... Sonhar não custa.... mas este meu sonho é uma realidade ao nosso alcançe .... claro basta haver sempre vontade.

24 Typhoons a 50 milhoes de euros - 2400 milhoes de euros;
24 Avenger a 10 milhoes de euros - 240 milhoes de euros;
6 Talarion a 6 milhoes de euros - 36 milhoes de euros.

Se forem realmente estes os custos nao tenho a certeza é somente um valor aproximado.

Não será mais: 24 Typhoons a 50 milhoes de euros - 1200 milhoes de euros, se bem que duvido um bocado que o preço do Typhoon seja esse...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Camuflage em Abril 10, 2010, 06:51:51 pm
Citação de: "Instrutor"
Mas seria excelente, termos ao nosso dispor uma esquadra equipada com UCAV´s e UAV´s os Avenger e o Talarion para missões de ataque ao solo e vigilancia/reconhecimento. E os Typhoon como aeronave eleita para o combate aéreo. Futuramente era excelente ver 6 Avenger a efectuar ataques ao solo e lá no alto a servirem de "gaviões" 4 Typhonns a limparem os céus sobre qualquer ameaça à missao dos Avenger.... Sonhar não custa.... mas este meu sonho é uma realidade ao nosso alcançe .... claro basta haver sempre vontade.

24 Typhoons a 50 milhoes de euros - 2400 milhoes de euros;
24 Avenger a 10 milhoes de euros - 240 milhoes de euros;
6 Talarion a 6 milhoes de euros - 36 milhoes de euros.

Se forem realmente estes os custos nao tenho a certeza é somente um valor aproximado.

Era... depois deixavam-se nos estaleiros com os pandurs, submarinos e helis.
Sem falar nos custos de manutenção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 11, 2010, 12:52:05 pm
Citação de: "Lightning"
Esse texto não é muito recente pois não? Ainda refere a preparação de 4 Pumas para voltarem a voar e em estarmos à espera dos C-295M.


sexta feira passada
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Abril 11, 2010, 06:55:12 pm
Citação de: "Lightning"
Esse texto não é muito recente pois não? Ainda refere a preparação de 4 Pumas para voltarem a voar e em estarmos à espera dos C-295M.

A pesquisa que os jornalistas fizeram é que não deve ser muito recente (se é que foi mesmo feita)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 11, 2010, 07:15:46 pm
Acho que vocês é que não estão a interpretar bem a coisa...O artigo refere que serão vendidos os Aviocar quandoos C-295 tiverem sido entregues, o que provavelmente quereriam dizer é quando forem todos entregues, coisa que ainda não aconteceu. Por outro lado, quando refere que quatro dos oitos Pumas disponíveis não estão em condições de voar, também me parece que se referem aos quatro que estão armazenados/inactivos em Beja e não aos quatro que estão a ser utilizados nos Açores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 16, 2010, 11:45:12 am
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SAAB OFRECE A RUMANÍA GRIPEN AL PRECIO DE F-16 DE SEGUNDA MANO
El pasado mes Rumanía anunció la intención de comprar 24 F-16 de segunda mano a los Estados Unidos por un valor de algo mas de 1000 millones de dólares.
Ahora Saab contraataca ofreciendo 24 Gripen nuevos al mismo precio, pagaderos en 15 años a un bajo interés.
http://eltiradorsolitario.blogspot.com/ (http://eltiradorsolitario.blogspot.com/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 16, 2010, 12:02:52 pm
Citação de: "nelson38899"
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SAAB OFRECE A RUMANÍA GRIPEN AL PRECIO DE F-16 DE SEGUNDA MANO
El pasado mes Rumanía anunció la intención de comprar 24 F-16 de segunda mano a los Estados Unidos por un valor de algo mas de 1000 millones de dólares.
Ahora Saab contraataca ofreciendo 24 Gripen nuevos al mismo precio, pagaderos en 15 años a un bajo interés.
http://eltiradorsolitario.blogspot.com/ (http://eltiradorsolitario.blogspot.com/)


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Saab offers Bulgaria a cut-price deal


15 April 2010

Saab has offered the Bulgarian government JAS-39 Gripen fighters at the price of “second-hand US F-16s”.
 

April 15: Bulgarian news agency Novinite claims that Swedish aerospace manufacturer Saab has offered the Bulgarian government JAS-39 Gripen fighters at the price of “second-hand US F-16s”.

Saab was recently rattled by the Romanian government’s decision to buy second-hand F-16s from the US, and is making strenuous efforts to close a deal with Bulgaria. The country is looking to replace ageing MiG-21 fighters, of which around 12 are currently operational. It is thought that around 20 new fighters are required, and the Head of Defence General Simeon Simeonov has recently stated that Bulgaria needs to buy new multi-purpose fighters, rather than second-hand ones.

http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1909 (http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1909)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 16, 2010, 12:41:05 pm
Boas pelas informações que tenho o preço de cada caça é +/- o seguinte:

Typhoon - US$91 milhões*------------------30x91=2730
Rafale - US$67.2 milhões*------------------30x67.2=2016
F-16 Block70 - US$50 milhões*-------------30x50=1500
Gripen NG - US$48 milhões*----------------30x48=1440
F-18 E/F Super Hornet - US$58 milhões*--30x58=1740
Mig35 - US$38.5 milhões*-------------------30x38.5=1155
SU-35 - ?
F-35 - ?

Penso que no futuro Portugal  vai ter +/- 30 caças.

*Preços propostos à força aerea indiana no programa MRCA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: DMG em Abril 19, 2010, 06:15:26 pm
Citação de: "LuisC"
A menos que ocorra uma milagrosa evolução económica, não estou a ver qualquer possibilidade de o país suportar os custos de 30 ou 40 caças de combate novos nas próximas duas décadas.

O F-16 vai ser utilizado pela FAP até à exaustão e depois, na melhor das hipóteses, talvez uns F-35 ou uns Typhoons em 2ª mão dos primeiros lotes de produção, entretanto já em phase out ou excendentes noutras forças aéreas da Nato.

Por muito que me custe, é o cenário que prevejo.


É cenário que prevejo também. Com o poder económico que temos não conseguimos andar na linha da frente a nivel de aéronautica (nem precisamos, pois estamos integrados na NATO). Parece-me que aguentaremos os F´s durante uns bons anos , na versão MLU, e lá pra 2020 talvez apareçam ai uns caças provenientes de excedentes em 2ª mão de algum pais da NATO, mais provavelmente USA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 19, 2010, 09:52:04 pm
Em 2025 vai haver no AMARC, F-16 Block30/40/42, F-15C/D, provavelmente alguns F-15E, F-18C/D todos fritos e a alguns F-18E/F todos fritos também, não sei o que poderemos usar em 2º mão com um mínimo de qualidade.

Há que fazer valer o acordo das Lajes na altura..E adquir algo novo, mesmo que seja em pequenas quantidades, 25 a 30 F-18E/F..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 19, 2010, 11:27:46 pm
Caças de dois motores?  Hmm :?  Duvido.
Portugal já tem vindo à muitos anos a operar caças mono-motor e chegamos a uma altura em que os motores já são muito mais eficazes e seguros para não termos que nos preocupar em ter caças desse tipo a voar sobre distâncias enormes de água. Especialmente quando se alia a evolução tecnológica e qualidade dos motores com o profissionalismo e competência do pessoal de manutenção da FAP.

Ainda falta muito tempo para uma decisão ser tomada, e até lá já deverá haver uma nova versão do Gripen que deixe muitos caças por terra, caças Eurofighter britânicos e italianos em segunda-mão, e possivelmente, também caças Rafale em segunda-mão; agora uma coisa que poderia dizer com mais alguma certeza e confiança é que não irão existir F-35 em segunda-mão nem haverá F-35 novos por um preço acessível e que as Lajes possam ajudar a adquirir. Mas principalmente, aposto que se as coisas não mudarem até lá vai ser uma decisão totalmente política e económica (económica para o bolso do engenheiro que tiver no topo na altura, ou seja, subornos).

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 20, 2010, 12:11:17 am
É vontade do CEMFA actual adquirir F-35 lá para 2025, vamos ver...

E penso que podemos esquecer aeronaves de 5º geração como o F-35 no AMARC em 2025/2030, simplesmente não vai acontecer.. :mrgreen:

É politica da FAP ter caças made in USA, além de não querer ter um avião que poucos países tenham, o que poderá traduzir-se em quebra de spares no futuro, vide "A-7P"..

Se o preço do F-35A CTOL, andar na ordem dos 100 $ de euros por unidade, podemos esquecer,há sempre a hipótese de continuar na Lockheed, e comprar F-16 Block 70 ou adiante. Como disse e bem a FAP também não é adepta de caças com 2 motores...
Título: Re: Substituição dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 20, 2010, 02:17:04 am
Citação de: "typhonman"
É vontade do CEMFA actual adquirir F-35 lá para 2025, vamos ver...
Essas afirmações por parte do CEMFA já foram há mais de um ano não foram? É isso ou o General passou demasiado tempo com o pessoal do PowerPoint da Lockheed Martin e da USAF.

Citação de: "typhonman"
E penso que podemos esquecer aeronaves de 5º geração como o F-35 no AMARC em 2025/2030, simplesmente não vai acontecer.. :mrgreen:
Existem inclusive relatórios e estudos a afirmar que nem a própria USAF e ANG vão ter os números necessários de F-35 entregues para a missão de defesa área (Air Sovereignty Alert sites) deles.
Quanto a F-35 novos, não vejo uma situação económica ou política favorável a tal coisa. Não me parece que as Lajes sejam suficientes para tal coisa e de que existirão outras prioridades para outros equipamentos.

Ainda faltam uns bons anos mas já estou muito curioso para ver o que vai sair daqui. Será que chegando a 2025 os políticos adiam a decisão e continuamos com F-16s no estado que estiverem ou será que após ~67 anos (em 2025) a operar caças a jacto norte-americanos mudamos de rumo? Talvez a SAAB faça uma oferta e passemos a operar Gripen, mas quem sabe. Vão de certo ser tempos interessantes esses que vêm por aí.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituição dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 20, 2010, 02:34:46 am
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Essas afirmações por parte do CEMFA já foram há mais de um ano não foram? É isso ou o General passou demasiado tempo com o pessoal do PowerPoint da Lockheed Martin e da USAF.

Disse até que deveriamos ser parceiro nível 3 do projecto, penso que em declarações a revista Sirius.

Sim, a USAF planeia manter a par do F-35A, F-15C modernizados com AESA e F-16C/D Block52+, no CONUS (Continental United States) para manter as operações de defesa aérea. Já se falou que a falta de caças poderá fazer com que a ANG, use F-18E/F, mas penso que irão torcer o nariz a proposta.

Caro Get_It, das duas uma, ou a FAP continua a optar os EUA para fornecimento de caças, usando o factor Lajes, ou dá-se o rompimento e começamos a comprar material EADS, partindo a tal relação de 67 anos, sinceramente duvido muito que isso aconteça.

Há sempre a hipótese de a Lockheed avançar para a frente com um F-35A menos avançado (menos stealth) logo mais barato (a partida)...
Título: Re: Substituição dos F-16's
Enviado por: nelson henriques em Abril 20, 2010, 07:55:13 pm
Citação de: "typhonman"
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Há sempre a hipótese de a Lockheed avançar para a frente com um F-35A menos avançado (menos stealth) logo mais barato (a partida)...

Quanto a mim, a Lockheed irá manter sucessivas versões do F-16 em produção como alternativa ao F-35. Está visto que o F-35 nunca irá ser o caça acessivel que foi prometido, logo os EUA terão de manter um segundo caça em produção para exportação, tal como aconteceu nos anos 60/ 70 com os F-5.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 20, 2010, 09:52:03 pm
F-16E/F, mas vai chegar a um ponto que o F-16, como plataforma não poderá crescer mais...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabecinhas em Abril 21, 2010, 06:22:17 pm
Toda a gente anda à espera para ver quando é que o Porsche 911 deixa de evoluir ou mesmo o Mitsubishi Lancer... Os actuais a única coisa que têm em comum com a 1º geração é só o nome, acredito que com os F-16 poderá se passar o mesmo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson henriques em Abril 21, 2010, 07:55:56 pm
Bom exemplo. Pelos vistos, o F-35 vai ser tudo menos acessivel e, ainda por cima deverá vir com limitações. Portanto, e como um novo caça demora 10/ 15 anos a ser desenvolvido, não vejo uma alternativa americana credível até 2020/ 25. Além disso, se retirarmos a furtividade, quais serão as vantagens do F-35 sobre o F-16 E/F? Claro que o projeto básico do F-16 não é eterno mas penso que ainda tem muito para dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Abril 21, 2010, 09:30:27 pm
Citação de: "nelson henriques"
Além disso, se retirarmos a furtividade, quais serão as vantagens do F-35 sobre o F-16 E/F? Claro que o projeto básico do F-16 não é eterno mas penso que ainda tem muito para dar.

E então face aos “eurocanards”, será certamente uma alternativa ainda mais consistente.

Com tudo, receio que mesmo um eventual F-16E/F tenha um preço fora das nossas possibilidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 22, 2010, 12:32:47 am
Citação de: "LuisC"
Citação de: "nelson henriques"
Além disso, se retirarmos a furtividade, quais serão as vantagens do F-35 sobre o F-16 E/F? Claro que o projeto básico do F-16 não é eterno mas penso que ainda tem muito para dar.

E então face aos “eurocanards”, será certamente uma alternativa ainda mais consistente.

Com tudo, receio que mesmo um eventual F-16E/F tenha um preço fora das nossas possibilidades.


Se o F-16E/F está fora das nossas possibilidades estará o Rafale ou o Typhon II ou uma evolução deste? Não me parece...

Eurocanard´s acima de 60 milhões de euros por unidade...No mesmo patamar dos F-16E/F..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 26, 2010, 03:49:16 pm
Boas

Tem toda a razão caro Typhoonman o Rafale e o Eurofighter são aviões muito caros.
No caso do Eurofighter para além de ser mais caro de manter é muito mas caro que o F-16 Block70, F-18 E/F e Gripen NG, chegando a custar quase o dobro do dos  caças que mencionei.
Por isso é que na minha opinião o futuro caça deveria ser o Block70 (se não fosse possivel adquirir o F-35 devido ao preço) porque se o compararmos com o Gripen tem grande vantagem no raio de acção, na capacidade de carga e o facto de utilizarmos um caça identico (F-16 MLU).
Para além disso eu nunca fui muito a favor do Gripen porque quando entrou ao serviço, 4 anos depois fizeram logo uma modernização (A/B para C/D) o que me leva a pensar que o avião está em constantes modernizações (actualmente a nova versão NG) ou seja no espaço ~10 anos já teve 2 modernizações e ainda há outra coisa que é o simples facto de que a própria força aérea sueca não planeia adquirir o NG.

Mas é apenas a minha opinião e cada um tem a sua.

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Abril 26, 2010, 06:03:50 pm
Boa Tarde,

O Saab Gripen A/B preenche os requisitos da Força Aérea Sueca para substituir o Draken e o Viggen.
A Saab recorreu á ajuda da BAe para tornar o Gripen mais exportável, e o resultado foi o Gripen C/D.
No entanto, as dimensões do Gripen situavam-no na classe do F-5 / F-20, o que limitava um pouco as exportações. Esse facto levou ao desenvolvimento do Gripen NG.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pchunter em Abril 27, 2010, 06:13:24 pm
Citação de: "dc"
Boas

Tem toda a razão caro Typhoonman o Rafale e o Eurofighter são aviões muito caros.
No caso do Eurofighter para além de ser mais caro de manter é muito mas caro que o F-16 Block70, F-18 E/F e Gripen NG, chegando a custar quase o dobro do dos  caças que mencionei.
Por isso é que na minha opinião o futuro caça deveria ser o Block70 (se não fosse possivel adquirir o F-35 devido ao preço) porque se o compararmos com o Gripen tem grande vantagem no raio de acção, na capacidade de carga e o facto de utilizarmos um caça identico (F-16 MLU).
Para além disso eu nunca fui muito a favor do Gripen porque quando entrou ao serviço, 4 anos depois fizeram logo uma modernização (A/B para C/D) o que me leva a pensar que o avião está em constantes modernizações (actualmente a nova versão NG) ou seja no espaço ~10 anos já teve 2 modernizações e ainda há outra coisa que é o simples facto de que a própria força aérea sueca não planeia adquirir o NG.

Mas é apenas a minha opinião e cada um tem a sua.

Cumps

O facto de estar em constante modernização é positivo, não correm o risco de terem um caça desactualizado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: slowghost em Maio 13, 2010, 06:17:35 am
O F-16 tem muito e vai dar muito e com mais updates e upgrades, já agora espanhois eles nem o espaço aéreo deles defendem, um pais que avisa o outro olha vai ai um avião que não tem autorização sai o alerta da montereal e quando o avião se apercebe e regressa para os lados de espanha eles nem F/A-18 nem eurofighter nem F-16C de USAF tiveram de ser os tugas a fazer o avião com droga a aterrar em torrejon depois de ser autorizado a entrar em casa de nuestros hermanos. :snipersmile:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 13, 2010, 02:41:07 pm
Citação de: "slowghost"
O F-16 tem muito e vai dar muito e com mais updates e upgrades, já agora espanhois eles nem o espaço aéreo deles defendem, um pais que avisa o outro olha vai ai um avião que não tem autorização sai o alerta da montereal e quando o avião se apercebe e regressa para os lados de espanha eles nem F/A-18 nem eurofighter nem F-16C de USAF tiveram de ser os tugas a fazer o avião com droga a aterrar em torrejon depois de ser autorizado a entrar em casa de nuestros hermanos. :snipersmile:

Aonde estavam os F-16C da USAF ? :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 03, 2010, 10:20:59 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc05.deviantart.net%2Ffs70%2Ff%2F2010%2F139%2Fd%2F8%2Fd8656af503d5ccf54a1404e4b44cf27a.jpg&hash=4a0b8ebf6e92b1636b7d15ca45e45b4e)
http://ws-clave.deviantart.com/gallery/#/d2pzmct (http://ws-clave.deviantart.com/gallery/#/d2pzmct)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Junho 04, 2010, 12:20:55 am
Citação de: "slowghost"
O F-16 tem muito e vai dar muito e com mais updates e upgrades, já agora espanhois eles nem o espaço aéreo deles defendem, um pais que avisa o outro olha vai ai um avião que não tem autorização sai o alerta da montereal e quando o avião se apercebe e regressa para os lados de espanha eles nem F/A-18 nem eurofighter nem F-16C de USAF tiveram de ser os tugas a fazer o avião com droga a aterrar em torrejon depois de ser autorizado a entrar em casa de nuestros hermanos. :snipersmile:

Repare no seguinte... se fosse ao contrario estarimos todos a espumar pela boca a falar mal uns dos outros a dizer que a FAP anda a dormir não tem capacidade de defender o seu espaço aéreo, enfim uma série de baboseiras. Agora que a FAP foi interceptar um aviao ao espaço aéreo espanhol que conclusoes podemos tirar? Falta de capacida da Força Aérea Espanhola? Não creio, com uma força composta por cerca de 90 caças F-18 cerca de 24 Typhoons com vista ao numero subir para as 80 unidades, vejo isto sim como uma poupança de algumas centenas de euros em combustivel, e porque penso nisto? Ja que os nossos F-16 estavam no ar, os espanhois "pediram-nos" façam o favor de entrar e interceptar a avioneta. Também 2 caças F-16 pouco poderiam fazer numa hipotética invasão :lol:  Mas como a maioria dos portugueses são logo criticos se fosse ao contrário, não pensariam com a inteligencia de podermos poupar alguns euros.... numa sítuação única, que deixe isto bem claro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Duarte em Junho 04, 2010, 03:10:07 am
Citação de: "nelson38899"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc05.deviantart.net%2Ffs70%2Ff%2F2010%2F139%2Fd%2F8%2Fd8656af503d5ccf54a1404e4b44cf27a.jpg&hash=4a0b8ebf6e92b1636b7d15ca45e45b4e)
http://ws-clave.deviantart.com/gallery/#/d2pzmct (http://ws-clave.deviantart.com/gallery/#/d2pzmct)

Tá bonito, tá.. Se Portugal ainda for um país soberano, responsável pela sua própria defesa, lá para 2050 podemos ver algo assim.  :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Junho 04, 2010, 11:05:48 am
caro nelson38899:

Apoio sua escolha mas de facto sabe que é impossivel o nosso governo adquirir esta aeronave pese o caso do seu valor manutencao  etc...nao nego que seria uma optima opcao ao nosso f-16 mas como aqui ja alguem frisou ire-mos ter f-16 ainda para muito tempo alias satisfaz todas as necessidades do nosso enquadramento militar missoes de Defesa Aerea e missoes no ambito da NATO logo temos uma belissima aeronave eu pessoalmente nao gostava do f-16 teria optado por outra aeronave mas como houve upgrades na plataforma base "OCU" para MLU com esta intervencao usufrui-mos dum aviao moderno e com muito ainda para dar....teria optado sem duvida ou no f-18 superhornet ou mesmo eurofighter acredito que sera uma destas que virao substituir os nossos falcoes....um abraco luissimoesst@msn.com
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 04, 2010, 01:28:33 am
god afterday. na minha humilde opiniao, acho que a substituiçao dos f-16 será mais um tipico caso portugues como subs/g3/m60(ainda se lembram do "acidente"?)/chaimites/alouettes III/ helis do exercito/... ou seja, vai acabar por acontecer... nenhum de nos deve estar vivo para o presenciar, mas vai acontecer... ja agora, acho mesmo que um bom aviao seria o f-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 06, 2010, 11:24:11 am
Tu sabes o preço a que está neste momento o projecto? Já passou e muito do razoável! Se é para gastar dinheiro então que venham uns Typhoon, sempre é material Europeu.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 06, 2010, 02:02:56 pm
mas se vir-mos as coisas assim, entao o typhoon tambem nao se adequa, porque o projecto demorou tanto tempo a ser desenvolvido que os primeiros exemplares a sair da linha de montagem tiveram de passar por um programa de modernizaçao... e já que estamos condenádos a ter material com 20, 30, 30  anos nas nossas fileiras, entao mais vale comprar o melhor para que ao fim desse prazo ainda tenha algum valor. e outro exemplo: A-400. os C-130 já estao velhos e penso que o A-400 seria uma optima escolha. mas mais uma vez, é um projecto com alguns anos. e se todos pensarem assim vamos acabar por adquirir o C-130J, mais um exemplo do tradicional desenrascanço...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 06, 2010, 02:26:38 pm
E quem te disse que os F-35 serão melhores do que os Typhoon dessa altura? Em relação aos C-130 o mais provavel é a FAP comprar o KC-390. Já agora os problemas que o EF-2000 teve o A-400 também está a ter (muitos países, redução do número de aparelhos a ser adquirido por cada país, etc).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 07, 2010, 10:12:46 pm
nao, o kc-190 nao devera ser comprado. ia ser uma acção um bocado (e desculpa, mas é a unica palavra que encontro) meio parva. porque o kc-190 é um c-130 com motor a jacto... mas o a-400 tem maior capacidade de carga,  e como é não é um aviao com motores a jacto, a sua manutençao é mais barata. o f-35 é um voto  de confiança. o typhoon é um tiro no escuro... e então, quem te diz que o typhoon será melhor que o f-35 nessa altura?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 12:30:59 pm
Estás mal informado, o KC-390 apesar de ir ter mais ou menos as mesmas dimensões, graças ao formato do próprio avião poderá levar carga mais volumosa. É impossível poder afirmar que um KC-390 irá ter ou não uma manutenção mais cara que um C-130 ou um A-400 M. Um A-400 M é um avião muito maior e muito mais caro que um C-130, está noutro patamar. Para além disso a Embraer é accionista principal da OGMA para além de estar a construir duas fábricas no Alentejo. Quem achas que o governo irá preferir para fornecedor de aparelhos para a FAP?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 08, 2010, 01:15:57 pm
a ideia é essa... jã que nao possuimos um navpol, é necessario uma minima capacidade de projecção de forças... e o A-400, exactamente por ser maior do que o kc-190 é a escolha certa... e sei o preço, obrigado... mas adquirir avioes desse tipo é o futuro... e o A-400 entrincheirou-se num nicho de mercado que nao tem concorrentes (tirando o c-17, mas o preço...) e é necessario esse tipo de capacidade de transporte aereo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 01:35:47 pm
Continuo a dúvidar que isso aconteça, até por causa do custo de aquisição e o facto de a Embraer representar postos de trabalho em Portugal. Já agora, um A-400 M nunca irá substituir um NavPol, são dois programas diferentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 08, 2010, 01:51:20 pm
cclaro que nao substitui... mas nao te esqueças do lema das fa portuguesas: "o desenrascanço é o caminho..." e teoricamente é possivel fazer com a-4000 certas coisas que se fazem com o navpol (invasoes e desembarques)... e infelizmente é esse o pensamento portugues: se nao dá lucro, nao pensem nisso...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 02:59:32 pm
Teóricamente até se pode fazer com o C-295...teoria é teoria, a prática é a prática. Um aparelho é um investimento em Espanha, o outro é um investimento no próprio país, qual é que achas que é mais preciso?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 08, 2010, 03:07:10 pm
Citação de: "GI Jorge"
cclaro que nao substitui... mas nao te esqueças do lema das fa portuguesas: "o desenrascanço é o caminho..." e teoricamente é possivel fazer com a-4000 certas coisas que se fazem com o navpol (invasoes e desembarques)... e infelizmente é esse o pensamento portugues: se nao dá lucro, nao pensem nisso...

Caro GI Jorge, como é que se faz, mesmo teoricamente, um desembarque com um A-400M (obviamente não se esta a falar de desembarque no sentido de sair da aeronave)?

Cumprimentos  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 03:40:56 pm
Ó Edu faz-se como fizeram os Comandos no Apolo 10, sai-se a correr do C-130 numa pista (nem que seja improvisada). O problema é que tem que haver uma força no chão a enviar informação para os aviões, essa mesma força tem que ter alguma capacidade para lidar com possiveis inimigos na área. A força a ser usada seria militares da Companhia de Precursores e se possível com mais Pára-quedistas dos BIParas. A força desembarcada teria que ser suficientemente numerosa para conseguir aguentar o choque inicial com o contra-ataque inimigo, além disso a força tinha que dispor de bastantes meios aéreos de forma a poder reforçar continuamente a cabeça de ponte aérea com mais homens e material. A supremacia aérea seria essencial para uma missão do género.

Ou seja, uma missão do género teria que ser muito bem preparada e treinada para dar resultado e o inimigo não poderia ser muito forte.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 08, 2010, 04:19:23 pm
De facto não fazia ideia que a essa tipo de operações aéreas se chamavam de desembarques. Obrigado pelos esclarecimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 04:31:06 pm
Edu eu não disse que se chamavam uma coisa ou outra, eu descrevi como seria uma missão onde a infiltração no TO seria através de avião sem o uso de Pára-quedas (excepto os primeiros).

Podes ver os Comandos a fazerem algo do género aqui:

 c34x

As operações Aeroterrestres são de uma complexidade bastante elevada e eu não sei nem 1/10 do que há para saber.

Eis o que aparece no texto onde se pode ver isso mesmo:

Citar
A aterragem de assalto pode ser executada quando se controla a zona de aterragem. Colocam-se meios e homens no terreno rapidamente, prontos a iniciar uma acção de imediato

Citar
Os precursores aeroterrestres são uma especialização imprescindível para permitir operações deste tipo com meios aéreos. Verificam as condições no terreno e comunicam-nas aos meios aéreos

Citar
Os "Light-Gun" do Grupo de Artilharia da BrigRR. A capacidade para reforçar a "cabeça de ponte aérea" com meios mais pesados de modo a garantir a sua manutenção também foi testada neste exercício.

Citar
Esta M-11 do ERec da BrigRR também chegou ao "campo de batalha" via aérea. O C-130 não pára motores, dentro de momentos pode voltar a descolar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 08, 2010, 04:49:28 pm
Caro Cabeça de Martelo, eu comentei a afirmação do GI Jorge por ele referir que o A-400M poderia substituir um navpol numa missão de desembarque, de facto foi algo que não me soou muito bem, uma aeronave (não navalizada) fazer um desembarque, no entanto poderia ser esse o nome dado a esse tipo de missões e a minha estranheza perante a utilização desse termo se dever à minha ignorancia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 04:54:57 pm
Eu acho é que está-se a debater estas coisas no tópico errado. :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 08, 2010, 05:01:00 pm
Edu, ainda bem que houve quem me entendesse... é que tambem nao sei os nomes...  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2010, 05:22:22 pm
Citação de: "GI Jorge"
Edu, ainda bem que houve quem me entendesse... é que tambem nao sei os nomes...  :mrgreen:

Jorge cé verdade que com um A-400 levas o mesmo que em vários C-130, mas se tu quiseres fazer algo de semelhante a isto, precisas de mais meios do que 3 A-400 M. O novo projecto Brasileiro chama-se KC-390 e não C-190. Para uma Força Aérea tão pequena como a FAP ter C-295, KC-390, A-400 M... seria extremamente complicado por causa da logistica. Na minha opinião vamos de C-295 e de KC-390, e vamos muito bem servidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 08, 2010, 05:42:26 pm
desculpa, nao sei porque raio escrevi c-190  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 09, 2010, 05:44:37 pm
Citação de: "GI Jorge"
porque o kc-190 é um c-130 com motor a jacto... mas o a-400 tem maior capacidade de carga,  e como é não é um aviao com motores a jacto, a sua manutençao é mais barata.

Eu sei que este tópico não é sobre aeronautica nem motores, mas não posso deixar passar esta grande patada, ambos esses aviões usam motores de turbina mas nenhum deles é jacto, ou melhor dito um turbojacto (motores normalmente usados em caças), o C-130 e o A-400M são turbo-helice e o KC-390, o C-17 e a maior parte dos aviões comerciais da boeing e da Airbus por exemplo são turbofan.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Motor_a_jato (http://pt.wikipedia.org/wiki/Motor_a_jato)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 09, 2010, 05:51:05 pm
O homem não deixa escapar nenhuma... :lol:

E o C-295? esqueces-te do C-295, completa de 5 (para pessoal da FAP as praxes têm que ser com tranquilidade porque senão os aviões não levantam)... :twisted:  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 09, 2010, 06:21:27 pm
ok, nao volto a cometer o mesmo erro...  :D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 09, 2010, 06:26:43 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O homem não deixa escapar nenhuma... :lol:

E o C-295? esqueces-te do C-295, completa de 5 (para pessoal da FAP as praxes têm que ser com tranquilidade porque senão os aviões não levantam)... :twisted:  :lol: , olha esqueci-me de muitos, querias que pusesse os aviões todos da FAP é :mrgreen: ) por isso faz tu se quiseres que hoje já é fim de semana para mim e não me apetece :twisted: .

E antes que me chamem à atenção, há aeronaves que usam motores a pistão como os carros, mas são aviões pequeninos estilo as avionetas dos aeroclubes, na Força Aérea o Epsilon e o Chipmunk usam motores a pistão, tudo o resto é motores de turbina a gás.

Curiosidade aeronautica :mrgreen: .

motor do P-3 (entrada de ar por cima)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn-www.airliners.net%2Faviation-photos%2Fphotos%2F3%2F0%2F3%2F1174303.jpg&hash=7e046a5bd8d107f0423cbc02dfe9106a)

motor do C-130 (entrada de ar por baixo)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdigart.img.digart.pl%2Fdata%2Fimg%2Fvol1%2F37%2F6%2Fdownload%2F4303795.jpg&hash=4dcc46b307cd527f7b5e05ab64dd8daf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 10, 2010, 11:59:54 am
Eu...fazer completas? Moderação o Relâmpago quer matar-me, por favor façam algo. Se eu fizer hoje em dia uma completa caiu para o lado com um AVC, estou gordo que nem um techugo... :evil:

Por acaso até sabia dessa particularidade, vez, até sei umas coisas. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 10, 2010, 05:07:16 pm
Bem, eu não sei exactamente o que a força aérea brasileira pretende do KC-390, agora uma coisa é certa, o KC-390 não é certamente a aeronave mais indicada para subtituir o C-130 nas missões para que ele foi projectado.
O C-130 é um avião que pela sua robustez e "simplicidade" permite operar em qualquer tipo de pistas (mesmo sem pista) e mesmo quando o espaço de aterragem/descolagem é muito limitado. Não sei se se considera que o C-130 é uma aeronave STOL mas ele consegue sem duvida operar em muito pouco espaço. Já quanto ao KC-390 duvido que com motores turbofan ele alguma vez venha a conseguir operar em pistas mal preparadas, de gravilha, terra batida ou relva e muito menos que consiga descolar em pistas pequenas. Terá no entanto melhores capacidades que o C-130 em viagens a maiores distâncias entre aeroportos bem preparados, já que terá uma maior velocidade de cruzeiro  e um menor consumo de combustivel.


Assim sendo para a FAP a opção KC-390 nunca será aquela que melhor substituirá o C-130 nas suas capacidades, no entanto se ele reprensentar postos de trabalho em Portugal e acima de tudo a participação de Portugal no projecto é sem duvida a escolha e ai penso que se deva comprar o maior número possivel de aeronaves para termos uma maior participação num possivel concorcio e desta forma também haver uma maior percentagem de lucro que revertam para a nossa industria.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 10, 2010, 05:09:47 pm
KC-390 vai substituir o C-130 a FAB, isso quer dizer que tem que fazer no minimo dos minimos o que o C-130 faz.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 10, 2010, 05:22:28 pm
Eu já vi, à minha frente, um C-130 a tirar as rodas do chão em 300 metros (obviamente que decarregado), duvido que alguma vez um avião turbofan de dimenções similares consiga fazer isso, umas das vantagem de ser turboprop é exactamente a elevada tracção que se obtem a baixas velocidades, os turbofans só se tornam mais eficientes a velocidades acima de mach 0.6/0.7 até essas velocidades ser turboprop é sempre melhor.

Outra questão é a operação de um turbofan em pistas de terra e gravilha, é algo que se torna bastante complicado devido ao elevados danos que a fan tem tendência a sofrer. E depois mesmo que o core do motor seja o mesmo os turbo-fan são bastante mais propensos a FOD's que os turboprop que costumam ter as entradas de ar mais resguardadas...

Assim sendo não me parece que o KC-390 consiga fazer exactamente tudo o que o C-130, pelo mesmo não com a mesma margem de segurança, mas posso tar equivocado...


Cumprimentos  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 10, 2010, 06:25:27 pm
Com calma tudo se consegue:



 :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 10, 2010, 07:33:22 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu...fazer completas? Moderação o Relâmpago quer matar-me, por favor façam algo. Se eu fizer hoje em dia uma completa caiu para o lado com um AVC, estou gordo que nem um techugo... :evil:

Queixinhas :mrgreen:  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 10, 2010, 08:28:27 pm
Caro Cabeça de Martelo o Antonov 74 tem algumas caracteristicas especiais que lhe dão caractersticas STOL e possibilidade operar em pistas pouco preparadas. Aquela colocação de motores por cima das asas faz com que os mesmos se encontrem bastante resguardados relativamente a FOD's já que estes estão bastante altos, o Be-200 usa um principio alto parecido para impedir a entrada de água nos motores (esse usa uma protecção ainda maior das asas).

E depois há outra caracteristica derivada da colocação dos motores por cima das asas, que é a existencia do efeito Coanda no extradorso das asas devido aos gases de escape com grande velocidade passarem imediatamente por cima das asas. O efeito Coanda não é mais do que uma bolha de recirculação que se gera do extradorso das asas devido ao degrau existente para os gases de escape entre a tubeira do motor e a superficie da asa, esta bolha de recirculação conduz a uma diminuição bastante acentuada da pressão no extradorso e desta forma o coeficiente de sustenteção da asa observa um grande aumento. É isto que contribui em muito  as caracteristicas STOL ao Antonov 74

Olhando o KC-390 concluisse que ele não tem nenhuma destas caracteristicas, por isso julgo que não será assim tão simples vê lo a operar em pistas curtas e mal preparadas. Mas é só a minha opinião, e só quando a aeronave voar se poderam tirar as verdadeiras conclusões.

Cumprimentos  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Agosto 20, 2010, 12:31:31 am
o unico dos avioes de combate ocidentais que verdadeiramente poderia substituir o F-16 seria o F-35
o eurofighter pode ser mais moderno mas nao representa propriamente um salto tecnologico em relaçao ao F-16.

por outro lado o F-35 tem uma relaçao custo/beneficio algo absurda.

penso que a melhor alternativa seria extender a vida das celulas dos F-16 com recurso a materiais mais modernos
remotorizar, etc. ou seja uma expecie de programa SLEP.

na realidade a superioridade esta nao na plataforma mas nos sistemas, radar e armas principalmente.
deviamos investir nisso.
misseis AAM BVR e off-boresight de ultima geraçao
misseis de cruzeiro e armamento expecializado: anti-navio, anti-radar, etc.
radar modernizado
upgrade do sistema de armas
se necessario recorrer a outros fornecedores, como Israel ou a africa do sul.
Os F-16 ainda tem muito para dar!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: teXou em Agosto 20, 2010, 10:08:53 am
Citação de: "junger"
o unico dos avioes de combate ocidentais que verdadeiramente poderia substituir o F-16 seria o F-35
o eurofighter pode ser mais moderno mas nao representa propriamente um salto tecnologico em relaçao ao F-16.

por outro lado o F-35 tem uma relaçao custo/beneficio algo absurda.

penso que a melhor alternativa seria extender a vida das celulas dos F-16 com recurso a materiais mais modernos
remotorizar, etc. ou seja uma expecie de programa SLEP.

na realidade a superioridade esta nao na plataforma mas nos sistemas, radar e armas principalmente.
deviamos investir nisso.
misseis AAM BVR e off-boresight de ultima geraçao
misseis de cruzeiro e armamento expecializado: anti-navio, anti-radar, etc.
radar modernizado
upgrade do sistema de armas
se necessario recorrer a outros fornecedores, como Israel ou a africa do sul.
Os F-16 ainda tem muito para dar!
Hummm ...  :roll: ... Há uma mistura de conceitos !

Se falarmos de aviões de 4ta geração, há outras opções (F-15 ou F-15 SE, Super Hornet, Rafale, Gripen NG, EF) para além da vossa proposta. Porque o custo de uma modernização como a que propõe arrisca ter quase o mesmo custo que o novo.

Em contrapartida, para os aviões de 5ta geração (Stealth), só há certamente uma única solução na OTAN o F-35.

A pergunta é: Temos-nos a necessidade de aviões da 5ta geração ?
Os F-15 SE não seriam um bom compromisso ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 20, 2010, 11:00:38 am
Citação de: "teXou"
Citação de: "junger"
o unico dos avioes de combate ocidentais que verdadeiramente poderia substituir o F-16 seria o F-35
o eurofighter pode ser mais moderno mas nao representa propriamente um salto tecnologico em relaçao ao F-16.

por outro lado o F-35 tem uma relaçao custo/beneficio algo absurda.

penso que a melhor alternativa seria extender a vida das celulas dos F-16 com recurso a materiais mais modernos
remotorizar, etc. ou seja uma expecie de programa SLEP.

na realidade a superioridade esta nao na plataforma mas nos sistemas, radar e armas principalmente.
deviamos investir nisso.
misseis AAM BVR e off-boresight de ultima geraçao
misseis de cruzeiro e armamento expecializado: anti-navio, anti-radar, etc.
radar modernizado
upgrade do sistema de armas
se necessario recorrer a outros fornecedores, como Israel ou a africa do sul.
Os F-16 ainda tem muito para dar!
Hummm ...  :roll: ... Há uma mistura de conceitos !

Se falarmos de aviões de 4ta geração, há outras opções (F-15 ou F-15 SE, Super Hornet, Rafale, Gripen NG, EF) para além da vossa proposta. Porque o custo de uma modernização como a que propõe arrisca ter quase o mesmo custo que o novo.

Em contrapartida, para os aviões de 5ta geração (Stealth), só há certamente uma única solução na OTAN o F-35.

A pergunta é: Temos-nos a necessidade de aviões da 5ta geração ?
Os F-15 SE não seriam um bom compromisso ?

O F-15 SE (S de silent), o Rafale, o Gripen e o EF não são de quarta geração, penso que são da geração 4.5. E reforcei o facto de o S de SE significar silent, ou seja, tem caracteristicas stealth. Mas a performance do avião é quase a mesma. Penso que se não puder ser adquirido o F-35, o Typhoon seria a melhor escolha, já que em exercicios de treino deu uma abada ao F-15.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 20, 2010, 11:26:27 am
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "teXou"
Citação de: "junger"
o unico dos avioes de combate ocidentais que verdadeiramente poderia substituir o F-16 seria o F-35
o eurofighter pode ser mais moderno mas nao representa propriamente um salto tecnologico em relaçao ao F-16.

por outro lado o F-35 tem uma relaçao custo/beneficio algo absurda.

penso que a melhor alternativa seria extender a vida das celulas dos F-16 com recurso a materiais mais modernos
remotorizar, etc. ou seja uma expecie de programa SLEP.

na realidade a superioridade esta nao na plataforma mas nos sistemas, radar e armas principalmente.
deviamos investir nisso.
misseis AAM BVR e off-boresight de ultima geraçao
misseis de cruzeiro e armamento expecializado: anti-navio, anti-radar, etc.
radar modernizado
upgrade do sistema de armas
se necessario recorrer a outros fornecedores, como Israel ou a africa do sul.
Os F-16 ainda tem muito para dar!
Hummm ...  :roll: ... Há uma mistura de conceitos !

Se falarmos de aviões de 4ta geração, há outras opções (F-15 ou F-15 SE, Super Hornet, Rafale, Gripen NG, EF) para além da vossa proposta. Porque o custo de uma modernização como a que propõe arrisca ter quase o mesmo custo que o novo.

Em contrapartida, para os aviões de 5ta geração (Stealth), só há certamente uma única solução na OTAN o F-35.

A pergunta é: Temos-nos a necessidade de aviões da 5ta geração ?
Os F-15 SE não seriam um bom compromisso ?

O F-15 SE (S de silent), o Rafale, o Gripen e o EF não são de quarta geração, penso que são da geração 4.5. E reforcei o facto de o S de SE significar silent, ou seja, tem caracteristicas stealth. Mas a performance do avião é quase a mesma. Penso que se não puder ser adquirido o F-35, o Typhoon seria a melhor escolha, já que em exercicios de treino deu uma abada ao F-15.

Pelo conhecimento que tenho da FAP, ela nunca adquiriu como avião de defesa de primeira linha, aviões bimotores. Pelas ideia que tenho os custos de manutenção de um bimotor é bastante superior ao mono motor. Logo tendo em conta que a FAP anda sempre a debater-se, por falta de fundos para a manutenção. Na minha opinião os caças mais prováveis a serem adquiridos pela FAP seriam o gripen NG (possível versão stealth), F35 ou então acabar com a aviação de Combate em Portugal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 20, 2010, 01:20:38 pm
Citação de: "nelson38899"
Pelo conhecimento que tenho da FAP, ela nunca adquiriu como avião de defesa de primeira linha, aviões bimotores. Pelas ideia que tenho os custos de manutenção de um bimotor é bastante superior ao mono motor. Logo tendo em conta que a FAP anda sempre a debater-se, por falta de fundos para a manutenção. Na minha opinião os caças mais prováveis a serem adquiridos pela FAP seriam o gripen NG (possível versão stealth), F35 ou então acabar com a aviação de Combate em Portugal.


De facto não tinha pensado nisso de m bimotor ter maiores custos de manutençao em relação a um monomotor, mas de facto faz sentido. O gripen e o f-35 são ambos boas aeronaves, sendo o F-35 o melhor, penso eu. Agora essa ideia de acabar com a aviação de combate em Portugal... Que exagero. Seria como acabar com as forças blindadas do exercito e as fragatas e submarinos da marinha... Estamos mal, mas não assim tanto...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 20, 2010, 03:09:38 pm
Citação de: "GI Jorge"
Que exagero. Seria como acabar com as forças blindadas do exercito

Já esteve mais longe, por exemplo, países com dimensão demográfica semelhante, Bélgica e Hungria, acabaram com as suas forças de Carros de Combate.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Agosto 20, 2010, 05:02:01 pm
Boas
Esqueceram-se de um possivel substituto do F16 monomotor.O F16 que agora tem versões Block60 (utilizada pelos Emirados) e 70(que entrou em concurso para o programa indiano).Estas duas versões fo F16 são as propostas ocidentais mais baratas.
Já agora isso dos Eurofighter, Rafales e Gripen NG ganharem em combates aéreos aos F15 e a outros caças americanos em exercicios não quer dizer nada. Os F22 fartam-se de levar abadas dos caças europeus mas não é por serem maus aviões (pelo contrário) não querem é mostrar as tacticas em combates aéreos.
Para mim a escolha do novo caça seria o F35 (como a própria força aérea ambiciona). Se não fosse viavel economicamente a minha escolha recairia sobre o F16 Block 70 q em relaçao ao Gripen NG o preço é equivalente a capacidade de carga é ligeiramente superior tem maior raio de acção e para não falar que a nossa força aérea já utliza caças "iguais" o que facilita o emprego da aeronave e a sua manutençao.
Em relação aos Eurofighter o preço por unidade é elevadissimo em comparação à concorrencia chegando a custar quase o mesmo que o F22.

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 20, 2010, 05:12:15 pm
Citação de: "dc"
Boas
Esqueceram-se de um possivel substituto do F16 monomotor.O F16 que agora tem versões Block60 (utilizada pelos Emirados) e 70(que entrou em concurso para o programa indiano).Estas duas versões fo F16 são as propostas ocidentais mais baratas.
Já agora isso dos Eurofighter, Rafales e Gripen NG ganharem em combates aéreos aos F15 e a outros caças americanos em exercicios não quer dizer nada. Os F22 fartam-se de levar abadas dos caças europeus mas não é por serem maus aviões (pelo contrário) não querem é mostrar as tacticas em combates aéreos.
Para mim a escolha do novo caça seria o F35 (como a própria força aérea ambiciona). Se não fosse viavel economicamente a minha escolha recairia sobre o F16 Block 70 q em relaçao ao Gripen NG o preço é equivalente a capacidade de carga é ligeiramente superior tem maior raio de acção e para não falar que a nossa força aérea já utliza caças "iguais" o que facilita o emprego da aeronave e a sua manutençao.
Em relação aos Eurofighter o preço por unidade é elevadissimo em comparação à concorrencia chegando a custar quase o mesmo que o F22.

Cumps

Quanto aos F-22 não mostrar as tácticas faz sentido, mas com o F-15 não. É possivel ver dogfiting com F-15's no youtube.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: teXou em Agosto 20, 2010, 05:59:27 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "GI Jorge"
Que exagero. Seria como acabar com as forças blindadas do exercito

Já esteve mais longe, por exemplo, países com dimensão demográfica semelhante, Bélgica ..., acabaram com as suas forças de Carros de Combate.
Com o fim do Pato de Varsóvia, os belgas adaptaram com o acordo da OTAN as suas forças de blindados em função das missões atuais e futuras que eles farão para a  OTAN, Eurocorps e O.N.U.
http://www.mil.be/armycomp/subject/index.asp?LAN=fr&ID=1170

É claro que é necessário se perguntar se temos realmente necessidade de carros de combate às vistas das nossas missões.  :?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 20, 2010, 06:05:19 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "nelson38899"
Pelo conhecimento que tenho da FAP, ela nunca adquiriu como avião de defesa de primeira linha, aviões bimotores. Pelas ideia que tenho os custos de manutenção de um bimotor é bastante superior ao mono motor. Logo tendo em conta que a FAP anda sempre a debater-se, por falta de fundos para a manutenção. Na minha opinião os caças mais prováveis a serem adquiridos pela FAP seriam o gripen NG (possível versão stealth), F35 ou então acabar com a aviação de Combate em Portugal.


De facto não tinha pensado nisso de m bimotor ter maiores custos de manutençao em relação a um monomotor, mas de facto faz sentido. O gripen e o f-35 são ambos boas aeronaves, sendo o F-35 o melhor, penso eu. Agora essa ideia de acabar com a aviação de combate em Portugal... Que exagero. Seria como acabar com as forças blindadas do exercito e as fragatas e submarinos da marinha... Estamos mal, mas não assim tanto...

Quando eu falei em acabar com a aviação de combate, estava a pensar no possível futuro exercito europeu. Na minha opinião, com a criação desse exercito o mais certo é Portugal perder, algumas valências militares de combate. Espero que o políticos nessa altura tenham dois dedos de testa e imponham-se. Caso contrario, com uma Europa federalista e com esse exercito, Portugal não será mais que uma província, cuja a protecção militar será dada por algum dos outros grandes países.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 20, 2010, 08:38:38 pm
Citação de: "nelson38899"
Quando eu falei em acabar com a aviação de combate, estava a pensar no possível futuro exercito europeu. Na minha opinião, com a criação desse exercito o mais certo é Portugal perder, algumas valências militares de combate. Espero que o políticos nessa altura tenham dois dedos de testa e imponham-se. Caso contrario, com uma Europa federalista e com esse exercito, Portugal não será mais que uma província, cuja a protecção militar será dada por algum dos outros grandes países.

ok, já percebi. Mas eu espero é que o exército europeu não passe de uma ideia. Uma coisa são as missoes conjunta, outra é ter apenas um exercito controlado pelas nações mais fortes como a Inglaterra, Alemanha ou Itália (ou mais pseudo-fortes) como a França e a Espanha.
Já agora, inclui a França no grupo dos pseudo fortes por razoes obvias e coloquei a Espanha nesse grupo porque as provincias com ideias independentistas deverão dilacerá-la daqui a pouco tempo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 20, 2010, 08:47:04 pm
Citação de: "teXou"
Com o fim do Pacto de Varsóvia, os belgas adaptaram com o acordo da OTAN as suas forças de blindados em função das missões atuais e futuras que eles farão para a  OTAN, Eurocorps e O.N.U.
http://www.mil.be/armycomp/subject/index.asp?LAN=fr&ID=1170

É claro que é necessário se perguntar se temos realmente necessidade de carros de combate às vistas das nossas missões.  :?

Não são suficientemente numerosos face-to-face, mas caso Espanha ainda sofra da mesma "cagança" dos ultimos 900 anos, em caso de guerra, provavelmente mandavam os CC's deles em direcção aos nossos, sem qualquer sentido táctico, originando uma enorme matança de CC's espanhois e alguns portugueses, claro. Desmoralizando o tipicamente fraco (de força de vontade) soldado espanhol e moralizando os soldados portugueses. claro que necesitariamos de superioridade aerea, ou no minimo, manter os céus o mais "limpos" possivel.  
Se isto não acontecer, ainda assim prefiro os Carl Gustav, os Milan, os TOW e os outros materiais anti-tanque e os 36+18 Leos 2 do que só os materiais anti-tanque.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Agosto 20, 2010, 10:54:45 pm
Lamento discordar dessa opiniao, pois estas a por em duvida o melhor para mim, caca do mundo, ou seja o f-15, nao sei se te referes ao novo SE ou ao strike eagle e lamento informar-te, se estiveres a comparar o eurofighter ao f-15 strike eagle, nao concordo contigo e nem vou entrar em discussoes nao existe melhor e temos o exemplo de abates em guerra o caso F-117 que eu conheca o euro ainda nao entrou em conflitos armados e o f-15 continua imbativel ate hoje sem percas logo o SE ainda se encontra em fase proveta logo logo te garanto assim que esteja pronto sera e continuara a ser o melhor caca do mundo,so uma questao porque sera que mesmo com o RAPTOR o F-35 F-117 a boeing lanca um projeto desta envergadura? porque  pegar no que tinha de melhor e apostar no SILENT EAGLE muito obg.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Agosto 20, 2010, 11:03:46 pm
resposta para gi jorge
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 21, 2010, 12:33:30 am
Citação de: "luis simoes"
Lamento discordar dessa opiniao, pois estas a por em duvida o melhor para mim, caca do mundo, ou seja o f-15, nao sei se te referes ao novo SE ou ao strike eagle e lamento informar-te, se estiveres a comparar o eurofighter ao f-15 strike eagle, nao concordo contigo e nem vou entrar em discussoes nao existe melhor e temos o exemplo de abates em guerra o caso F-117 que eu conheca o euro ainda nao entrou em conflitos armados e o f-15 continua imbativel ate hoje sem percas logo o SE ainda se encontra em fase proveta logo logo te garanto assim que esteja pronto sera e continuara a ser o melhor caca do mundo,so uma questao porque sera que mesmo com o RAPTOR o F-35 F-117 a boeing lanca um projeto desta envergadura? porque  pegar no que tinha de melhor e apostar no SILENT EAGLE muito obg.

Luis, um conselho: para a próxima usa mais pontuação, para tornar a leitura mais fácil, é que demorei algum tempo a perceber e não sei se percebi bem.
Vamos por partes (e aproveito para dizer que não sou nenhum expert, estou aqui para partilhar opiniões). Os F-15 e F-16 foram e são optimos caças. Mas agora começam a perder o seu maior trunfo, a sua superioridade tecnologica. E o F-15 teve a sorte de efrentar pilotos sem grande qualidade e avioes mais antigos opostos a pilotos muito bem treinados. Se agora um F-15 estivesse frente a frente com um Mig 29, sem os "brinquedos" tipicos americanos, como o AWACS, e com pilotos com um nivel de treino equivalente, penso que o F-15 iria passar um mau bocado. Os aviões russos sempre foram muito melhores em dogfiting. Um bom exemplo é o vietname, em que os F-4 americanos com os misseis primitivos e pilotos bem treinados sofreram bastantes baixas contra o Mig 17 de uma geração anterior, já que este conseguia virar quase no seu eixo e o F-4 tinha de dar uma volta imensa. E isso ainda hoje se percebe nos avioes actuais.
Agora pensa. Sabes o preço de um F-22? E de um F-35? Pronto. Agora imagina que tens uma força aerea com numeros muito grandes de F-15 e F-16, que ainda são bastante bons e relativamente superiores a qualquer outra força aerea. E os americanos modernizam constantemente as suas aeronaves. Digam o que disserem, ainda são os F-15 e os F-16 que garantem a defesa do espaço aereo Norte Americano. E como ambos estao muito perto do máximo que se pode fazer com upgrades, o Silent Eagle foi lançado não como um novo produto por si só, mas como um novo upgrad, para dar um novo sopro de vida aos ainda bons F-15. Aliás, duvido muito, mas mesmo muito, que os Silent Eagle sejam vendidos a outro pais, só talvez a Israel. E com muita sorte e pressão do "lobby" israelita em Washington.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Agosto 21, 2010, 02:54:10 am
Citação de: "dc"
Boas
Esqueceram-se de um possivel substituto do F16 monomotor.O F16 que agora tem versões Block60 (utilizada pelos Emirados) e 70(que entrou em concurso para o programa indiano).Estas duas versões fo F16 são as propostas ocidentais mais baratas.
Não esquecer que o desenvolvimento do F-16 Block 60 foi pago pelos Emirados, isto significa que teríamos de pagar também uma licença aos UAE e também ter a permissão da parte deles.

Estou na dúvida quanto a essa afirmação sobre novos F-16 serem a aeronave ocidental mais barata. Mas como não tenho ideia dos números vou passar à frente.

A grande desvantagem que eu vejo em relação a novos F-16 em vez dos Eurocanards ou até F-35 é o facto de deixar já pouco espaço de manobra para possíveis upgrades. Temos de nos lembrar que o que vier substituir os F-16 vai continuar em serviço depois durante 25-30 anos.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: teXou em Agosto 21, 2010, 02:37:09 pm
Citação de: "GI Jorge"
... , o Silent Eagle foi lançado não como um novo produto por si só, mas como um novo upgrad, para dar um novo sopro de vida aos ainda bons F-15. Aliás, duvido muito, mas mesmo muito, que os Silent Eagle sejam vendidos a outro pais, só talvez a Israel. ...
Bom ...  :roll:

1° - O F-15 SE está previsto para a exportação !
Citar
... new F-15 configuration designed to meet the future needs of international customers.

"The F-15 Silent Eagle is designed to meet our international customers' anticipated need for cost-effective stealth technologies, as well as for large and diverse weapons payloads," said Mark Bass, F-15 Program vice president for Boeing. .. http://www.boeing.com/news/releases/2009/q1/090317a_nr.html
Já voa ==> http://www.aeroweb-fr.net/actualites/2010/07/boeing-premier-vol-du-demonstrateur-f-15-silent-eagle

2° - O F-15E sera utilizado atè 2035.
Citar
... The service plans to keep it in action until around 2035. ....
http://pentagonbrief.blogspot.com/2009/03/f-15e-strike-eagle-in-service-til-2035.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 23, 2010, 12:15:06 pm
Sendo assim peço desculpa. Mas como é que os americanos vão vender um avião stealth? Já com o F-35 querem por restrições até aos países que o co-financiaram... Humm, isso traz água no bico... Cá para mim vendem, mas depois se o avião tiver avarias tem de ir para a américa para ser reparado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Agosto 23, 2010, 03:42:16 pm
GI Jorge existem vários tipos de stealth, sejam eles passivos (tintas especiais, forma da aeronave, etc) ou activos (sistemas electrónicos), tal como existem vários níveis. Sinceramente não sou a melhor pessoa para explicar.

Se for a ver os mesmos utilizadores que os EUA, ou melhor, a Boeing está a ver como possíveis compradores para o F-15SE são quase os mesmos que a Lockheed Martim tem debaixo de olho para o F-35.

No caso em concreto do F-35 o principal problema que os americanos têm levantado é o código-fonte do software e não a aeronave em si.

E por falar em Israel e aviões stealth: adoro o facto de eles só por comprarem 20 F-35 com dinheiro dado (sim, é dado, não é emprestado) pelos EUA já vão ter direito a coisas que outros países com encomendas superiores e com muito mais recursos nacionais gastos no programa não vão ter direito. Um dos artigos acerca do assunto que eu li já há alguns dias: Israel defense cos press for bigger stake in F-35 (http://http).

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Agosto 25, 2010, 10:15:34 pm
Citação de: "Get_It"
GI Jorge existem vários tipos de stealth, sejam eles passivos (tintas especiais, forma da aeronave, etc) ou activos (sistemas electrónicos), tal como existem vários níveis. Sinceramente não sou a melhor pessoa para explicar.

Se for a ver os mesmos utilizadores que os EUA, ou melhor, a Boeing está a ver como possíveis compradores para o F-15SE são quase os mesmos que a Lockheed Martim tem debaixo de olho para o F-35.

No caso em concreto do F-35 o principal problema que os americanos têm levantado é o código-fonte do software e não a aeronave em si.

E por falar em Israel e aviões stealth: adoro o facto de eles só por comprarem 20 F-35 com dinheiro dado (sim, é dado, não é emprestado) pelos EUA já vão ter direito a coisas que outros países com encomendas superiores e com muito mais recursos nacionais gastos no programa não vão ter direito. Um dos artigos acerca do assunto que eu li já há alguns dias: Israel defense cos press for bigger stake in F-35 (http://http).

Cumprimentos,

Meu caro, é assim. Tudo bem que os judeus foram exterminados no holocausto, sofreram mais do que alguém pode imaginar, mas já podiam deixar de se fazer de vitimas. O que acontece é que basta os israelitas levantarem o tópico do holocausto, toda a gente tem pena e dão-lhes o que querem quando querem. Mas ninguém se lembra do que os israelitas estão a fazer às pessoas da faixa de Gaza...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Agosto 27, 2010, 04:10:34 am
Citação de: "GI Jorge"
Meu caro, é assim. Tudo bem que os judeus foram exterminados no holocausto, sofreram mais do que alguém pode imaginar, mas já podiam deixar de se fazer de vitimas. O que acontece é que basta os israelitas levantarem o tópico do holocausto, toda a gente tem pena e dão-lhes o que querem quando querem. Mas ninguém se lembra do que os israelitas estão a fazer às pessoas da faixa de Gaza...
Posso concordar um bocado no caso da relação entre a Alemanha e Israel, mais concretamente com os submarinos, mas acaba aí. Aqui já não entra em jogo o holocausto ou Gaza, simplesmente um lobby bem poderoso em Washington e muita política que está ligada ao facto de Israel ser um dos poucos países aliados dos EUA naquela região.

Mas isto já é algo à parte que depende muito da opinião de cada um e de muita história.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 01, 2010, 04:50:33 pm
Acho que Portugal deveria entrar para o programa JSF para depois adquirir o aviao la para 2025.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 01, 2010, 06:13:45 pm
Citação de: "dc"
Acho que Portugal deveria entrar para o programa JSF para depois adquirir o aviao la para 2025.

saímos do A-400, não entramos em quase nenhum projecto europeu, (alguns com um custo bastante inferior ao do JSF) e iríamos entrar num projecto tão caro? nunca na vida. E em 2025 ainda vais ter F-16, se tiveres aviação militar de todo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 02, 2010, 05:32:37 pm
Eu defendo a automatização da esq. 301 com UCAvs Avenger e UAVS Talarion e dotar a esq. 201 com Typhoons la para 2025
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 02, 2010, 09:25:50 pm
Citação de: "Instrutor"
Eu defendo a automatização da esq. 301 com UCAvs Avenger e UAVS Talarion e dotar a esq. 201 com Typhoons la para 2025

E DINHEIRO para isso ??????

Com que doutrina de uso ??????

Typhon com hora de voo acima de 70 mil euros ? Não me cheira... :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 03, 2010, 09:22:20 am
Sempre reduzimos as unidades de +- 40 F-16 para cerca de 20 Typhons e 12 Avenger e 12 Talarion. A doutrina aprende-se e conquista-se, na marinha e exercíto fizeram o mesmo em equipamentos passar de M60 para Leo II é um grande salto tecnologico o mesmo de passou na Marinha com a aquisição dos novos SUB, acredito nas capacidades dos militares da FAP em operar UCVS e UAVS de relembrar que o preço de 12 UCAVS e 12 UAVS fica sensivelmente no preço de 6 Typhoons.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 03, 2010, 11:41:59 am
Citação de: "Instrutor"
Sempre reduzimos as unidades de +- 40 F-16 para cerca de 20 Typhons e 12 Avenger e 12 Talarion. A doutrina aprende-se e conquista-se, na marinha e exercíto fizeram o mesmo em equipamentos passar de M60 para Leo II é um grande salto tecnologico o mesmo de passou na Marinha com a aquisição dos novos SUB, acredito nas capacidades dos militares da FAP em operar UCVS e UAVS de relembrar que o preço de 12 UCAVS e 12 UAVS fica sensivelmente no preço de 6 Typhoons.

Caro amigo, nada a haver.

Passar de M-60 para LEO, a doutrina de uso é a mesma, so hovue um upgrade da tecnologia, quem é que na europa vai usar Taalarion, o UK ?

Nós não temos dinheiro...para UCAV´s
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 03, 2010, 12:11:31 pm
Talarion deverá ser usado pela França, Alemanha e Espanha, sendo estes os países que desenvolvem o projecto (EADS). Sairá do projecto em 2013 estando operacional em 2015 se tudo correr bem. e Sim temos dinheiro, pode não é haver vontade política que isso é outra história deverá rondar os 10 milhoes de euros unidade.
Avenger deverá ser usado pelos EUA e RU, preço por unidade deverá rondar os 13 a 15 milhoes de euros a unidade.

Desta forma aquisição de 12 Talarion a 10 milhoes a unidade prefaz 120 milhoes de euros;
Aquisicção de 12 Avenger a 15 milhoes prefaz 180 milhoes
Dá um total de 300 milhoes de euros.

Preço unidade de Typhoons 70 milhoes de euros dá mais ou menos 4/5 unidades. assim com o preço de 5 unidades Typhoon da prefeitamente para pagar os Talarion e Avenger.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 03, 2010, 01:59:34 pm
Citação de: "Instrutor"
Talarion deverá ser usado pela França, Alemanha e Espanha, sendo estes os países que desenvolvem o projecto (EADS). Sairá do projecto em 2013 estando operacional em 2015 se tudo correr bem. e Sim temos dinheiro, pode não é haver vontade política que isso é outra história deverá rondar os 10 milhoes de euros unidade.
Avenger deverá ser usado pelos EUA e RU, preço por unidade deverá rondar os 13 a 15 milhoes de euros a unidade.

Desta forma aquisição de 12 Talarion a 10 milhoes a unidade prefaz 120 milhoes de euros;
Aquisicção de 12 Avenger a 15 milhoes prefaz 180 milhoes
Dá um total de 300 milhoes de euros.

Preço unidade de Typhoons 70 milhoes de euros dá mais ou menos 4/5 unidades. assim com o preço de 5 unidades Typhoon da prefeitamente para pagar os Talarion e Avenger.

É preciso a FAP querer, o que duvido mesmo muito, até o F-35 não me parece que venha, veja-se a Dinamarca que quer desistir do F-35 e comprar F/A-18E/F...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 03, 2010, 02:16:22 pm
Claro que a ultima palavra é sempre da FAP, no entanto ou se combate a sério a falta/saída de pilotos ou temos aqui uma boa alternativa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 03, 2010, 02:56:51 pm
Citação de: "Instrutor"
Claro que a ultima palavra é sempre da FAP, no entanto ou se combate a sério a falta/saída de pilotos ou temos aqui uma boa alternativa.


Pois mas para pilotar esses, é preciso arranjar pilotos com as capacidades iguais as das aeronaves tripuladas..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AtInf em Setembro 03, 2010, 03:42:54 pm
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Instrutor"
Claro que a ultima palavra é sempre da FAP, no entanto ou se combate a sério a falta/saída de pilotos ou temos aqui uma boa alternativa.


Pois mas para pilotar esses, é preciso arranjar pilotos com as capacidades iguais as das aeronaves tripuladas..

Os requesitos fisicos é que não precisam de ser os mesmos ( resistência às forças G ) :idea:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 03, 2010, 03:52:41 pm
lolool hoje em dia qualquer miudo com 10 anos habituado a jogos de computador e manobrar joysticks consegue manorar um brinquedo destes, lolol eu por exemplo levo cada malheiro no pes sooccer 2010 contra um miudo de 12 anos :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 03, 2010, 09:58:19 pm
Citação de: "Instrutor"
lolool hoje em dia qualquer miudo com 10 anos habituado a jogos de computador e manobrar joysticks consegue manorar um brinquedo destes, lolol eu por exemplo levo cada malheiro no pes sooccer 2010 contra um miudo de 12 anos :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Setembro 07, 2010, 11:58:28 pm
boa noite ja aqui foi debatido por diversas vezes este assunto duvido que portugal venha comprar o f-35 ou outra aeronave nos proximos dez anos garantidamente para substituir o nosso belissimo F-16 eu pessoalmente nao sou um fanatico por esta aeronave mas gosto sabe-se la porque agora num futuro proximo nao duvido que a escolha recaia em duas plataformas e americanas F-18 super hornet ou f-35....um abraco
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 08, 2010, 05:49:29 pm
Citação de: "luis simoes"
boa noite ja aqui foi debatido por diversas vezes este assunto duvido que portugal venha comprar o f-35 ou outra aeronave nos proximos dez anos garantidamente para substituir o nosso belissimo F-16 eu pessoalmente nao sou um fanatico por esta aeronave mas gosto sabe-se la porque agora num futuro proximo nao duvido que a escolha recaia em duas plataformas e americanas F-18 super hornet ou f-35....um abraco

Sim, também acho que nos próximos 10 anos não se vai comprar nada.E não acho que se vá comprar o F-18. Seria como substituir a G-3 pela M-16...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 09, 2010, 11:48:55 am
O F-35 é muito caro, temos na Europa avioes capazes de dar à FAP optimas performances ( Typhoon, Grippen NG, Rafales)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 09, 2010, 12:03:50 pm
Citação de: "Instrutor"
O F-35 é muito caro, temos na Europa aviões capazes de dar à FAP óptimas performances ( Typhoon, Grippen NG, Rafales)

Eu , dos aviões europeus, o que gosto mais é o gripen. Mas se os nossos governantes forem inteligentes, podem vir a obter um bom contrato para o F-35, por causa das lajes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 09, 2010, 12:28:41 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Instrutor"
O F-35 é muito caro, temos na Europa aviões capazes de dar à FAP óptimas performances ( Typhoon, Grippen NG, Rafales)

Eu , dos aviões europeus, o que gosto mais é o gripen. Mas se os nossos governantes forem inteligentes, podem vir a obter um bom contrato para o F-35, por causa das lajes.


LOLOLOL não são não são..... acontecer o que aconteceu com os A7; F-16 em 2ª Mão.............. para depois gastarmos dinheiro a moderniza-los ja estou a ver F-35 MLU...... nã.... prefiro que venham 20 F-35 novos e modernos do que 40 em segunda mao.... lololol e isto já é abuso.

Isto dos americadependencia..... preferia voltar para o mercado europeu e entramos para o consórcios europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 04:36:02 pm
O F-22 por este andar vai-se tornar uma espécie de versão Low cost do F-35, visto que agora os EUA estão a postar tudo no F-35 como em contraposição ao poderoso Pak-Fa russo.

Convêm também dizer que os russos com menos de metade do que os states gastaram com o F-22 criaram, um caça igual ou superior ao F-35, que no fundo vai devolver á Rússia a igualdade tecnológica com os EUA que tinham perdido com o aparecimento do F-22.

E isto com menos de metade do que os americanos gastaram para desenvolver o F-22, se tivessem um orçamento quase ilimitado como têm os americanos pode imaginar o que poderia sair dos estiradores da Suhkoy e da Mig.

Até se diz que o F-22 pode sair da linha de produção, visto que os States se preparam para introduzir o F-35  em força nos 3 ramos das suas forças armadas, usaf, Us army e Us navy.

Para alem disso, os Ingleses também se vão equipar com esta máquina, parece que os Eurofighter's não são assim tão bons como se dizia.

E não só os beef’s, os italianos parece que também querem, isto demonstra que o Eurofighter não é assim tão bom, se não iam comer fora.
Por isso, e se pudéssemos escolher era preferível o F-35.

E novos!

Já bastou termos sido comidos uma vez com os Mid Life Upgrade.

Por mim já chega de caças obsoletos encaixotados.

Depois nada de Eurofighter's, Rafale's ous Gripen's suecos, estes últimos pelos nome dá logo para desconfiar.

Nós não estamos metidos no capital a EADS, por isso não temos que estar a sustentar os negócios dos outros.

Para além disso não me agrada nada ter o mesmo caça que castela, assim eles sabiam com o que contavam, penso que devemos ter sempre caças diferentes dos deles, porque isso pode-nos dar sempre uma vantagem tecnológica.

Por isso o Typhon para mim deve ser sempre a última opção.

Eu até digo mais, se os americanos começarem aos couçes, e não nos quiseram mandar máquinas em condições, e se o Brasil entrar mesmo a sério no Pak -Fa e os fabricar no Brasil na Embraer sob licença russa, com a designação de Pak-Fa ou seja lá qual for porque não este caça de origem Russa mas proveniente do Brasil em Portugal.

O problema é que a NATO não aceitaria isso, mas que este Pak-Fa é uma grande máquina, lá isso parece ser.

E quando vieram não deviam vir 40 ou 50 para substituir os das esquadras 201 e 301.

Deviam ser muitos mais, pelos menos 60 ou 70, que tal 20 ou 30 meninos destes na base aérea 1 em Sintra, ficavam lá tão bem, a proteger a capital.

Ou então colocados em Ovar, onde não temos nada, é que qualquer dia se não nos pomos finos os castelhanos estão a oferecer-se á NATO para colocar lá uma vintena de eurofughter's, ou pensam que isto é um cenário irrealista, não tarda nada o canal castelhano, a TVI, está ai a lançar está ideia para o ar, para ver se amacia as mentes dos tugas.

Portugal tinha que ter muitos mais caças, e não é necessariamente para andar à mocada com os castelhanos.

Se países com a dimensão do nosso, alguns muito mais pequenos, e com um pib equivalente tem centenas de aviões de combate porque motivo Portugal tem apenas 40 e tal, e muitos ainda para por modernizar, o que os torna quse obsoletos pelos padrões actuais.

A Dinamarca, a Grécia, a Bélgica, a Holanda tem centenas de aviões de combate Portugal tem 40 e tal, vejam aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component)

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth ... _Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Air_Force)

Mas que é isto, isto é uma vergonha, são países ao nível de Portugal, tanto economicamente, como populacionalmente e a nível territorial muito inferiores.

No mínimo uns 60 ou 70, e se fossem mais não estorvavam nada, seriam muito bem vindos.

:G-bigun:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cláudio C. em Setembro 12, 2010, 05:06:33 pm
Holanda e Belgica apesar de demograficamente serem equivalentes a Portugal, e de certa forma em tamanho geografico, em termos de capacidade economica nao se assemelham a nos, aproxima-se muito mais a nos  a Grecia nestes dois dominios, contudo a Grecia tem um pequeno problema que se chama Turquia, sendo que se encontra tambem na situaçao financeira que todos nos ja sabemos... Por isso nao sonhes muito, Pak Fa esquece... F-35 talvez daqui a nao menos de 15 anos e esquece esses numeros tambem, porque nem 40 serao... E quanto a aos nossos caças serem obsoletos discordo completamente dessa ideia apesar de haver por ca quem te possa ilucidar muito melhor que eu acerca desse assunto!

(desculpem-me a falta de acentuaçao)

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 12, 2010, 06:06:33 pm
Pois sim, vamos adquirir 60/70 caças quando não temos pilotos nem sequer para 30. :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 06:58:47 pm
Citação de: "Cláudio C."
Holanda e Belgica apesar de demograficamente serem equivalentes a Portugal, e de certa forma em tamanho geografico, em termos de capacidade economica nao se assemelham a nos, aproxima-se muito mais a nos  a Grecia nestes dois dominios, contudo a Grecia tem um pequeno problema que se chama Turquia, sendo que se encontra tambem na situaçao financeira que todos nos ja sabemos... Por isso nao sonhes muito, Pak Fa esquece... F-35 talvez daqui a nao menos de 15 anos e esquece esses numeros tambem, porque nem 40 serao... E quanto a aos nossos caças serem obsoletos discordo completamente dessa ideia apesar de haver por ca quem te possa ilucidar muito melhor que eu acerca desse assunto!

(desculpem-me a falta de acentuaçao)

Abraço


A Bélgica tem um PIb ligeiramente supeior ao nosso, 300 e tal biliões contra os nossos 255 biliões, e tem 70 caças F-16 sob os padrões MLU.

Sendo assim, em comparação com eles deviamos ter perto de 60, e temos 40 e tal, e muitos por modernizar para MLU.

Em relação Holanda, esses tem um Pib superior ao nosso, quase o dobro, e têm quse 110 caças, para não falar nos apaches, sendo assim nós em comparação e já que falas de Pib's deviamos ter pelo menos 55.

A Dinamarca tem um pib inferior ao nosso, nem chega 200 biliões, e tem 60 F-16.

Ou seja, e por este termo de comparação, pelo Pib, estamos bem abaixo do que deviamos em comparação com estes paises.

A Grécia, esses têm um pib superior ao nosso, na ordem dos 400 biliões, mas têm quase 300 caças entre F-16, Mirages, A-7 P, ou seja estamos muito abaixo do que deviamos.

Depois o argumento da Turquia não colhe, que eu saiba a Turquia faz parte da Nato tal como a Grécia.

E se achas que eles têm um problema chamado Turquia, nós não temos um menor, chamado Castela.

Ou não concordas comigo?

Quando me referia ao Pak-Fa, nem era ao Pak-Fa propriamente dito como expressei, ate porque a NATO não engoliria material russo como disse, é aquilo que os brasileiros venham a desenvolver com base no Pak-Fa ou noutro caça, há quem fale que eles ate vão comprar o gripen, mas uma coisa é certa a Embraer vai desenvolver caças.

Em relação aos numeros, quero acreditar que Portugal no futuro terá mais que os 40 que tu referes.

Quando se gastam melhares de milhões de euros em TGV iberistas, não percebo porque não se pode ter mais um esquAdra operacinal com pelo menos mais 20 meninos destes, baseados em Sintra ou Ovar.

Depois eu relação à obssolência dos nossos caças, o que disse foi que os que não se encontram modernizados para os padrões MLU basicamente estão obsoletos segundo os padrões actuais, e isto não anda longe da verdade.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 07:05:31 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pois sim, vamos adquirir 60/70 caças quando não temos pilotos nem sequer para 30. :evil:  
:G-bigun:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 12, 2010, 07:20:57 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Até se diz que o F-22 pode sair da linha de produção, visto que os States se preparam para introduzir o F-35  em força nos 3 ramos das suas forças armadas, usaf, Us army e Us navy.

O US Army (Exército dos Estados Unidos) não tem, nem vai ter caças. o ramo das Forças Armadas norte-americanas que falta ai é o Corpo de Marines dos Estados Unidos (USMC).

Citar
Nós não estamos metidos no capital a EADS, por isso não temos que estar a sustentar os negócios dos outros.

Essa conversa de ter capital aqui ou ali parece-me parva, temos capital onde? Na Lockheed Martin, na Boeing, na Northop Grumman, na General Dynamics... não!

Citar
Para além disso não me agrada nada ter o mesmo caça que castela, assim eles sabiam com o que contavam, penso que devemos ter sempre caças diferentes dos deles, porque isso pode-nos dar sempre uma vantagem tecnológica.

Vantagem ou desvantagem, ter diferente não é sinónimo de ter melhor, podemos ter pior como "teoricamente" é a nossa situação actual.

Citar
E quando vieram não deviam vir 40 ou 50 para substituir os das esquadras 201 e 301.

Deviam ser muitos mais, pelos menos 60 ou 70, que tal 20 ou 30 meninos destes na base aérea 1 em Sintra, ficavam lá tão bem, a proteger a capital.

O senhor não deve conhecer a Base de Sintra, aquilo é uma "mini-base" não dá para ter lá uma unica esquadra de caças, nem tem placas de disperção nem nada, além de que a Base que "protegia a capital" foi a Base Aérea nº2 na Ota nos anos 50 (essa sim é grande, cabe lá dentro 3 ou vezes a Base de Sintra e a Academia juntas), na época equipada com F-84, mas com a vinda dos F-86, e com capacidade de vigilância do espaço aéreo dos radares deixou de ser necessário estar a "semear" esquadras de caças pelo pais.

Citar
Ou então colocados em Ovar, onde não temos nada, é que qualquer dia se não nos pomos finos os castelhanos estão a oferecer-se á NATO para colocar lá uma vintena de eurofughter's, ou pensam que isto é um cenário irrealista, não tarda nada o canal castelhano, a TVI, está ai a lançar está ideia para o ar, para ver se amacia as mentes dos tugas.

Porque é que os Espanhois haviam de colocar Eurofighters em Ovar, está a pensar no que escreve? Isso não tem lógica nenhuma, os F-16 ao descolarem de Monte Real em alguns minutos estão em qualquer parte dos Norte do pais, essa parte do pais não está assim tão longe para um F-16 não ter autonomia para lá chegar, Portugal ainda não é a Lituânia que não tem defesa aérea.

Citar
Portugal tinha que ter muitos mais caças, e não é necessariamente para andar à mocada com os castelhanos.

Se países com a dimensão do nosso, alguns muito mais pequenos, e com um pib equivalente tem centenas de aviões de combate porque motivo Portugal tem apenas 40 e tal, e muitos ainda para por modernizar, o que os torna quse obsoletos pelos padrões actuais.

A Dinamarca, a Grécia, a Bélgica, a Holanda tem centenas de aviões de combate Portugal tem 40 e tal, vejam aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component)

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth ... _Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Air_Force)

Mas que é isto, isto é uma vergonha, são países ao nível de Portugal, tanto economicamente, como populacionalmente e a nível territorial muito inferiores.

No mínimo uns 60 ou 70, e se fossem mais não estorvavam nada, seriam muito bem vindos.

:lol: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Setembro 12, 2010, 07:56:31 pm
Esses dados dos PIB´s dos paises indicados acima não estão de todo correctos... :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 09:22:47 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Até se diz que o F-22 pode sair da linha de produção, visto que os States se preparam para introduzir o F-35  em força nos 3 ramos das suas forças armadas, usaf, Us army e Us navy.

O US Army (Exército dos Estados Unidos) não tem, nem vai ter caças. o ramo das Forças Armadas norte-americanas que falta ai é o Corpo de Marines dos Estados Unidos (USMC).

Foi um lapso da minh a parte, coloquei o Us army no lugar do Us marine Corps.

Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Nós não estamos metidos no capital a EADS, por isso não temos que estar a sustentar os negócios dos outros.

Essa conversa de ter capital aqui ou ali parece-me parva, temos capital onde? Na Lockheed Martin, na Boeing, na Northop Grumman, na General Dynamics... não!.

Penso que o facto de ser administrador não lhe dá o direito de tecer considerações de ordem pesoal, mas enfim.

Não temos em nenhuma deles, é verdade, mas na minha opinião o material americano é melhor do que o da EADS, é apenas aminha opinião mas tenho direito ela.

E depois se os próprios paises que estão ligados ao projecto do eurofighter fazem intenção de adquirir o F-35, ou seja, vão comer fora, deve ser porque vêm vantages no F-35, não?

E se eles vão eles vão, porque motivo nós não pode-mos ficar com o material americano em detrimento do da EADS.


Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Para além disso não me agrada nada ter o mesmo caça que castela, assim eles sabiam com o que contavam, penso que devemos ter sempre caças diferentes dos deles, porque isso pode-nos dar sempre uma vantagem tecnológica.

Vantagem ou desvantagem, ter diferente não é sinónimo de ter melhor, podemos ter pior como "teoricamente" é a nossa situação actual..

Penso que é consensual que os caças americanos são superiores aos da EADS.


Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"

E quando vieram não deviam vir 40 ou 50 para substituir os das esquadras 201 e 301.

Deviam ser muitos mais, pelos menos 60 ou 70, que tal 20 ou 30 meninos destes na base aérea 1 em Sintra, ficavam lá tão bem, a proteger a capital.

O senhor não deve conhecer a Base de Sintra, aquilo é uma "mini-base" não dá para ter lá uma unica esquadra de caças, nem tem placas de disperção nem nada, além de que a Base que "protegia a capital" foi a Base Aérea nº2 na Ota nos anos 50 (essa sim é grande, cabe lá dentro 3 ou vezes a Base de Sintra e a Academia juntas), na época equipada com F-84, mas com a vinda dos F-86, e com capacidade de vigilância do espaço aéreo dos radares deixou de ser necessário estar a "semear" esquadras de caças pelo pais.

Admito que você a conheça melhor do que eu.

Pode argumentar que tem uma pista relativamente curta, 1900 metros, e não tem a estrutura de apoio de Montereal, mas com certeza que albergava lá 20 caças.

As placas de dispersão teriam que ser feitas, mas se não lhe agrada Sintra sempre podiam ficar na Ota já que o aeroporto não vai para lá.

Depois se reparar eu disse isso, um bocado na ironia, e depois referi-me a ovar, ou vai-me dizer que base de ovar também não tem condições para receber 20 ou 30 caças.

Pode não ter as condições de Monte Real, e teriam que ser gastos uns trocos valentes na parte da manutenção e do alojamento do pessaol, mas Maceda tem uma boa pista e  raquetes de estacionamento.

Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Ou então colocados em Ovar, onde não temos nada, é que qualquer dia se não nos pomos finos os castelhanos estão a oferecer-se á NATO para colocar lá uma vintena de eurofughter's, ou pensam que isto é um cenário irrealista, não tarda nada o canal castelhano, a TVI, está ai a lançar está ideia para o ar, para ver se amacia as mentes dos tugas.

Porque é que os Espanhois haviam de colocar Eurofighters em Ovar, está a pensar no que escreve? Isso não tem lógica nenhuma, os F-16 ao descolarem de Monte Real em alguns minutos estão em qualquer parte dos Norte do pais, essa parte do pais não está assim tão longe para um F-16 não ter autonomia para lá chegar, Portugal ainda não é a Lituânia que não tem defesa aérea.

Não sou eu apenas que o digo, reporto para o inicio deste tópico onde isto também é dito da maneira que eu o disse, ironizando um pouco tal como eu fiz, mas não afastando de todo o cenário.

viewtopic.php?f=27&t=5206 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=5206)


Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Citar
Portugal tinha que ter muitos mais caças, e não é necessariamente para andar à mocada com os castelhanos.

Se países com a dimensão do nosso, alguns muito mais pequenos, e com um pib equivalente tem centenas de aviões de combate porque motivo Portugal tem apenas 40 e tal, e muitos ainda para por modernizar, o que os torna quse obsoletos pelos padrões actuais.

A Dinamarca, a Grécia, a Bélgica, a Holanda tem centenas de aviões de combate Portugal tem 40 e tal, vejam aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component)

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth ... _Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Air_Force)

Mas que é isto, isto é uma vergonha, são países ao nível de Portugal, tanto economicamente, como populacionalmente e a nível territorial muito inferiores.

No mínimo uns 60 ou 70, e se fossem mais não estorvavam nada, seriam muito bem vindos.

:lol: .


Portugal precisa de ter estes aviões para poder assegurar as funções de soberania inerentes ao nosso vasto território.

E para poder participar nos compromissos internacionais no ambito da Nato.

E sem dúvida para estes servirem de disuasor para com espanha, porque não dize-lo?

Afinal no fórum defesa, não se pode tocar em espanha, que parece que cai logo o carmo e trindade.

E depois não se tratam de concursos de medições, trata-se de olhar para o panorama europeu e para os países de dimensões semelhantes ás nossas, e constatar que Portugal podia e deveria ter mais aviões deste tipo.

Agora que você não concorde, isso é problema seu.

Eu tenho direito á minha opinião, exposta com educação e sem insultar ninguém, opinião esta que é partilhada por muita gente.

Passar bem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 09:26:54 pm
Citação de: "Johnnie"
Esses dados dos PIB´s dos paises indicados acima não estão de todo correctos... :?:

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 12, 2010, 10:02:50 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Penso que o facto de ser administrador não lhe dá o direito de tecer considerações de ordem pesoal, mas enfim.

Não temos em nenhuma deles, é verdade, mas na minha opinião o material americano é melhor do que o da EADS, é apenas aminha opinião mas tenho direito ela.

Você tem direito à sua opinião, e eu acho que tenho direito à minha, ou por ser moderador já não posso dar a minha opinião?
E para completar esta parte do seu texto não percebo porque quando fala em material europeu só fala na EADS, caso não saiba há outras empresas europeias que projectam/constroem equipamento militar (hardware e/ou software), alias até lhe dou um bom exemplo, a maior empresa do mundo de armamento nem é americana é europeia e não é a EADS, a empresa em causa é a britânica BAE Systems, e se quiser dar uma vista de olhos pelo TOP pode ver no link várias empresas europeias além da EADS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_contractor (http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_contractor)

Citar
E depois se os próprios paises que estão ligados ao projecto do eurofighter fazem intenção de adquirir o F-35, ou seja, vão comer fora, deve ser porque vêm vantages no F-35, não?

E se eles vão eles vão, porque motivo nós não pode-mos ficar com o material americano em detrimento do da EADS.

Eu não estou muito por dentro do programa do F-35, sei que a nivel das Marinhas há necessidade para os porta-aviões ligeiros, a nivel de Força Aérea desconheço mas de certo que tem vantagens em relação ao Eurofighter, tal como acredito que o Eurofighter também deve ter as suas vantagens, senão não faziam mais nenhum.
E nós (Portugal) não temos que ir comprar o que os outros compram, só porque eles compram, não temos dinheiro para isso (é como o vizinho que tem um carro de grande cilindrada na garagem para andar ao fim de semana), quando compramos algo tem que ser porque há uma necessidade, e o material que comprarmos (aeronaves, navios, etc) tem que ser muito bem estudada para suprimir essa necessidade, pode até se achar que o F-35 é, demasiado bom (e caro) para essa necessidade! Quando compramos os F-16 nos anos 90 já havia aviões melhores na época como o F-15 e não compramos F-15, se quando chegar à altura de substituir e quem de direito disser que é o F-35 que devemos ter, muito bem.

Edit: lembrei-me agora de uma coisa, a Alemanha que está no projecto do eurofighter, não quer o F-35 e a Espanha (se bem que vai precisar deles para substituir o Harrier da Marinha), não falou nada em ter o F-35 para a Força Aérea, por isso temos um empasse de 50%, isto é, metade dos paises que estão no eurofighter (Reino Unido e Itália) é que também querem F-35 para a Força Aérea, a outra metade, a Alemanha e a Espanha, parece que não quer.

Citação de: "Luso-Efe"
Penso que é consensual que os caças americanos são superiores aos da EADS.

Quais é que são os caças que a EADS constroe? A EADS (que representa os Alemães e Espanhois) em conjunto com os ingleses (BAE Systems) e os italianos (Alenia Aeronautica) constroi o Eurofighter, mas não é a EADS sozinha (isto parece uma teoria da conspiração contra a EADS :mrgreen: ), na europa além do eurofighter temos outros caças como o Rafale (feito pela Dassault da França) e o Gripen (feito pela Saab da Suécia), isso de ser consensual que os caças americanos são superiores aos da EADS é falso, isso é apenas a sua opinião, existem outras pessoas que não concordam consigo.

Citação de: "Luso-Efe"
Admito que você a conheça melhor do que eu.

Pode argumentar que tem uma pista relativamente curta, 1900 metros, e não tem a estrutura de apoio de Montereal, mas com certeza que albergava lá 20 caças.

As placas de dispersão teriam que ser feitas, mas se não lhe agrada Sintra sempre podiam ficar na Ota já que o aeroporto não vai para lá.

Depois se reparar eu disse isso, um bocado na ironia, e depois referi-me a ovar, ou vai-me dizer que base de ovar também não tem condições para receber 20 ou 30 caças.

Pode não ter as condições de Monte Real, e teriam que ser gastos uns trocos valentes na parte da manutenção e do alojamento do pessaol, mas Maceda tem uma boa pista e  raquetes de estacionamento.

Sim as bases da Ota e de Ovar tem melhores condições de serem construidas as infra-estruturas para alojar uma força de caças de combate, mas a base de Sintra não tem, além de ter boa parte do espaço ocupado pelo museu do ar e pela esquadra dos aviões da Academia e a propria Academia em si, eu não estou a dizer que a pista é curta, estou a dizer é que as placas de estacionamento, os hangares de manutenção, a falta de raquetes de dispersão, a falta de terreno para construir essas mesmas raquetes, a falta de espaço para construir depositos de armamento, depositos de combustivel, o espaço da base em si é pequeno, teriam que ficar "umas coisas em cima das outras", ou então teria que se comprar mais terreno para aumentar a base.

Citação de: "Luso-Efe"
Não sou eu apenas que o digo, reporto para o inicio deste tópico onde isto também é dito da maneira que eu o disse, ironizando um pouco tal como eu fiz, mas não afastando de todo o cenário.

viewtopic.php?f=27&t=5206 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=5206)

Cada um tem direito à sua opinião.


Citação de: "Luso-Efe"
Portugal precisa de ter estes aviões para poder assegurar as funções de soberania inerentes ao nosso vasto território.

E para poder participar nos compromissos internacionais no ambito da Nato.

A Força Aérea Portuguesa não precisa de 70 ou 80 caças para fazer isso, nem usamos todos os que temos, quer por falta de pilotos, quer também para cortar nas despesas.

Citar
E sem dúvida para estes servirem de disuasor para com espanha, porque não dize-lo?
~
Sim isso é verdade, mas há mais considerações a ter em conta quando se decide comprar equipamento militar além disso.

Citar
Afinal no fórum defesa, não se pode tocar em espanha, que parece que cai logo o carmo e trindade.

E depois não se tratam de concursos de medições, trata-se de olhar para o panorama europeu e para os países de dimensões semelhantes ás nossas, e constatar que Portugal podia e deveria ter mais aviões deste tipo.

Pois eu também gostava que tivessemos mais isto e aquilo, até havia por ai um tópico que tinha um nome do género "As minhas forças armadas" e o pessoal punha lá as suas ideias, umas mais realistas que outras, mas todos tinham direito a colocar lá as suas opiniões.

Citar
Agora que você não concorde, isso é problema seu.

Eu tenho direito á minha opinião, exposta com educação e sem insultar ninguém, que é partilhada por muita gente.

Passar bem.

Obrigado e igualmente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 14, 2010, 10:07:34 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pois sim, vamos adquirir 60/70 caças quando não temos pilotos nem sequer para 30. :evil:  
:G-bigun:

 :mrgreen:  :mrgreen:  :G-beer2: , caro camarada muitos são os problemas que assolam as nossas FAP em geral, dentro da falta de verbas, falta de vontade política e mesmo falta de vontade de alguns militares, Portugal não necessita de comprar grandes quantidades para continuar a ser um livre e soberano estado. Na nossa posição geoestratégica muitos de nós gosta de acarinhar nossos Hermanos de inimigos, mas dentro do actual cenário internacional os Espanhois são nossos aliados tanto na NATO como na UE, sendo assim o nosso mais proximo vizinho é Marrocos, que com os acontecimentos recentes com um autocarro e cidadaos mostraram-se muitos prestaveis, amigos e solidários. Contudo é imperativo mantermos umas FAP profissionais equipadas com o melhor material dentro das nossas possibilidades mas continuar-mos a defenir o nosso caminho. Se comparar-mos Portugal na ultima década embora tenhamos comprado em menor quantidade estamos muito mais bem servidos hoje do que à uma decada atras. Com isto vou dar aqui alguns exemplos que englobam todas as forças:
- Aviocar Vs C295M
- A7 Vs F-16
- 2 Sub da classe albacora Vs futuramente 2 U209PN somente o melhor submarino convencional do mundo
- 4 Fragatas Joao Belo Vs 2 Fragatas tipo M
- 100 CC M60 Vs 37 Leo II A6 com possibilidade de mais 18
- Chaimites Vs Pandur II

... etc. Quantidade não indica qualidade. :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 14, 2010, 10:58:40 pm
Citação de: "Instrutor"
Na nossa posição geoestratégica muitos de nós gosta de acarinhar nossos Hermanos de inimigos, mas dentro do actual cenário internacional os Espanhois são nossos aliados tanto na NATO como na UE

Pois, o problema é que nos estamos a tornar aliados demasiado bons. Quando isso acontece, nada de bom se sucede. A desconfiança moderada é sempre boa. e eu de facto também considero os espanhois nossos irmãos, não nossos amigos. É que amigos pudemos escolher, irmãos já não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 15, 2010, 10:56:28 am
GI Jorge
Citar
e eu de facto também considero os espanhois nossos irmãos, não nossos amigos. É que amigos pudemos escolher, irmãos já não.

Não será ao contrário :shock: vizinhos sim, mais que isso é um mito. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 15, 2010, 04:28:02 pm
Totalmente de acordo consigo Daniel.

Vamos entregar a defesa do nosso país a um povo que andou séculos e séculos a tentar conquistar-nos? Quem quer que deu esta ideia, devia mas é ter respeito por aqueles que tombaram sem vida nos campos de Portugal, na defesa da nossa Pátria contra os invasores castelhanos. Irmãos? Amigos? Oh meu caro amigo GI Jorge, isso é pura ficção.

Em relação à substituição dos F-16, isto não pode ser uma bandalhada. Eu não tou a querer ofender nínguem. Só que há gente aqui que pensa que se compram aviões, como se compra uma playstation. Aquilo não é só comprar, meter gasolina e andar por aí a voar. Para caças avançados como o F-35 Lightning, seria necessária a formação de pilotos e de técnicos especializados na manutenção de tal tecnologia, já para não falar que o caça em si, custa 100 milhões de dólares! Não é ideia, nem muito menos sonho pensar nisso. É locura.
 Para quem fala de Sukhois, há que ter em mente que um tratado de armamento não é apenas um papel que está lá para se dizer que se tem um. A NATO tem padronizado quantos caças pode ter cada país, e de quem os deve obter. Passo a explicar:

A Sukhoi é uma empresa russa (óbvio!). A Rússia não faz parte da NATO, ou seja, a lógica leva-nos a um príncipio muito básico: Quem não é nosso amigo, não significa que seja nosso inimigo, mas pode, no entanto, ser uma potencial ameaça.  Portanto, as regras da NATO dizem que Portugal só pode ter uma X quantidade de caças, uma Y quantidade de caças bombardeiros, uma Z quantidade de aviões de patrulha e transporte e por aí fora... Caso um país exceda o número de aviões que está estipulado, inicia-se um processo que muitos já devem ter ouvido falar: Um tratado de desarmamento. O número de aviões que se pode ter depende de vários factores, como a localização geográfca do país (posição estratégica), a importância na diplomacia mundial, a economia do país e muitos outros. E se Portugal tem tratados com países da NATO, tem duas hipóteses: Ou compra aviões de empresas desses países, ou desenvolve uma indústria nacional de defesa. Como não reunimos condições (falta de vontade política) para criarmos projectos só nossos, temos de comprar aos outros. E não se pode comprar aos russos assim sem mais nem menos, porque ao fazê-lo, estamos a dar-lhes mais dinheiro para se armarem. Além disso, eles possuem os códigos de activação dos sistemas electrónicos dos aviões, logo, podem destruí-los assim que quiserem. Na minha opinião, isto é pura tirania americana. Eles estipulam quantos caças os outros podem ter, dizem que não podemos comprar nem vender aos russos, mas depois vendem Blackhawks aos chineses e compram aviões aos russos. O único país europeu que foi suficientemente inteligente para não cair nessa treta imperialista foi a França, quando no final da Segunda Guerra Mundial decidiram que a França iria ter um exército competente e organizado, com armas criadas por indústrias de defesa nacionais. Quando os americanos lhes fizeram a proposta de se juntar a NATO (desculpa esfarrapada para criar dezenas de bases no país deles), eles rejeitaram, e colocaram-se apenas como "amigos" da NATO. E assim são. Peço desculpa pela informação política completamente incontextualizada, mas foi só um desabafo. Na minha opinião, os Alpha Jets eram vendidos e compravam-se F-4S, que são grandes plataformas de armas e também, em caso de necessidade, podem servir como caças de intercepção. Além disso, só custam 2,5 milhões de dólares. Uma pechincha. Como substituição aos F-16, eu optaria ou pelo F-15 Eagle (robusto e ágil), ou pelo Mirage 2000 francês (pequeno, dificíl de detectar e ainda mais ágil). São muito mais baratos do que o Eurofighter Typhoon e têm basicamente o mesmo desempenho. Os F-4's fariam o trabalho do Eurofighter como caça bombardeiro (sim, o Eurofighter Typhoon é um caça bombardeiro) e uma daquelas duas opções o trabalho do F-16, como caça de intercepção, porque estamos a falar da substituição de caças feitos para combate ar-ar, e não ar-terra, logo, substituir o F-16 pelo Eurofighter Typhoon é o mesmo que num jogo de futebol, tirar um ponta de lança para meter um defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 15, 2010, 05:22:06 pm
Substituir uma aeronave, que essencialmente e actualmente, serve para apenas para treino (Alpha Jet), por uma aeronave da geração anterior, que está a ser substituída em todos os países utilizadores (F-4 Phantom) e que já não é usada pelo país fabricante (EUA), que pode apenas ser utilizada como caça-bombardeiro e sem utilidade como avião de treino...Basicamente é o mesmo que uma escola de condução substituir os Opel Corsa da década de 80/90 por Porsche da década de 60...

F-16 por F-15 ou Mirage 2000...são tudo equivalentes e da mesma geração...mas claro um Ford Fiesta ou um Renaul Clio são muito melhores que um Opel Corsa (do mesmo ano e com a mesma cilindrada)...já para não falar que o F-15 é bimotor (mais €€€ na manutenção).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 15, 2010, 05:22:55 pm
Citação de: "whiskey01"
Totalmente de acordo consigo Daniel.

Vamos entregar a defesa do nosso país a um povo que andou séculos e séculos a tentar conquistar-nos? Quem quer que deu esta ideia, devia mas é ter respeito por aqueles que tombaram sem vida nos campos de Portugal, na defesa da nossa Pátria contra os invasores castelhanos. Irmãos? Amigos? Oh meu caro amigo GI Jorge, isso é pura ficção.

Pois, de facto quis dizer que os espanhois não são nossos amigos. falei em irmãos porque muitos se odeiam, tipo Caim e Abel.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 15, 2010, 07:06:24 pm
Citação de: "Daniel"
GI Jorge
Citar
e eu de facto também considero os espanhois nossos irmãos, não nossos amigos. É que amigos pudemos escolher, irmãos já não.

Não será ao contrário :shock: vizinhos sim, mais que isso é um mito. :G-beer2:

Os espanhóis são nossos vizinhos, por isso devemos manter uma relação de cordialidade com eles por força da geografia, mais nada.

Sendo assim, para mim Espanha é no máximo é um vizinho, mais vezes mau que bom vizinho, e muitas delas inimigo, chamar-lhe hermanos é para mim fazer propaganda iberista, e é cuspir na história Portuguesa e desonrar as memórias de milhares de Portugueses que durante séculos lutaram e ainda hoje lutam contra o inimigo castelhano.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 15, 2010, 07:09:53 pm
Citação de: "Instrutor"

 :mrgreen:  :mrgreen:  :G-beer2: , caro camarada muitos são os problemas que assolam as nossas FAP em geral, dentro da falta de verbas, falta de vontade política e mesmo falta de vontade de alguns militares, Portugal não necessita de comprar grandes quantidades para continuar a ser um livre e soberano estado. Na nossa posição geoestratégica muitos de nós gosta de acarinhar nossos Hermanos de inimigos, mas dentro do actual cenário internacional os Espanhois são nossos aliados tanto na NATO como na UE, sendo assim o nosso mais proximo vizinho é Marrocos, que com os acontecimentos recentes com um autocarro e cidadaos mostraram-se muitos prestaveis, amigos e solidários. Contudo é imperativo mantermos umas FAP profissionais equipadas com o melhor material dentro das nossas possibilidades mas continuar-mos a defenir o nosso caminho. Se comparar-mos Portugal na ultima década embora tenhamos comprado em menor quantidade estamos muito mais bem servidos hoje do que à uma decada atras. Com isto vou dar aqui alguns exemplos que englobam todas as forças:
- Aviocar Vs C295M
- A7 Vs F-16
- 2 Sub da classe albacora Vs futuramente 2 U209PN somente o melhor submarino convencional do mundo
- 4 Fragatas Joao Belo Vs 2 Fragatas tipo M
- 100 CC M60 Vs 37 Leo II A6 com possibilidade de mais 18
- Chaimites Vs Pandur II

... etc. Quantidade não indica qualidade. :G-beer2:


Em primeiro lugar eu não vim para aqui barafustar com ninguém, se você o fazia isso é problema seu.

Depois eu posso estar registado no fórum à relativamente pouco tempo, mas já acompanho isto há muito.

Eu fiz uma exposição fundamentada baseada numa análise comparativa entre Portugal e outros países da Europa de dimensão e poder económico similar ao de Portugal, nomeadamente Holanda, Bélgica, Grécia e Dinamarca.

E depois disto chega-se á conclusão, que comparativamente Portugal devia dispor de muito mais que 40 caças F-16, muitos deles ainda por modernizar para os padrões MLU.

Depois houve quem disse-se que alguns destes países tinham pib’s mais elevados, e ai eu fiz uma análise comparativa analisando os respectivos pib’s e esquecendo a parte territorial onde somos claramente superiores a qualquer um dos países com quem eu comparei Portugal, e a conclusão é que ao nível de caças de combate Portugal está claramente deficitário, no mínimo devíamos ter 65/70 aeronaves.

Quantidade não é qualidade, nisso tem razão.

Mas dizer que não precisamos de mais aeronaves para mim isso é mentalidade de :

PORTUGAL DOS PEQUEINNOS.

Depois em relação a Espanha, para mim Espanha no máximo é um vizinho, mais vezes mau que bom, e muitas delas inimigo, chamar-lhe hermanos é para mim fazer propaganda iberista, e é cuspir na história Portuguesa e desonrar as memórias de milhares de Portugueses que durante séculos lutaram e ainda hoje lutam contra o inimigo castelhano.

E a mim choca-me ver um Transmontano com essa retórica, Trás-os-Montes e os Transmontanos sem desfazer de outras regiões do pais foi sempre um bastião de patriotismo, e por aqui os castelhanos nunca fizeram farinha, e você com essa retórica dos hermanos não honra sem duvida a historia patriótica de Trás-os-Montes e dos Transmontanos, não sei se algum dia ouviu falar dos capitães de ordenanças e dos fossados Transmontano, não sei se isso para si é um corpo estranho.

O slogan da infantaria do marão diz, tudo, nem um passo atrás.

Por fim as FAP e a este ritmo vão acabar por desaparecer, que é o que os iberistas socialistas, e não só pelos vistos querem, já Mário Soares, um dos maiores traidores á pátria de todos os tempos em Portugal, veio aqui há uns tempos dizer que a solução é acabar com as Fap, que estas não tem capacidade para defender o pais de nada, este tipo cospe assim na cara dos militares, e pior parece eu tem gente que o apoia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 15, 2010, 07:39:37 pm
Bem meu caro PereiraMarques, peço-lhe desculpa. Pensei que os Alpha Jets ainda estavam em serviço como caças-bombardeiro. Neste caso claramente temos um problema. Portugal deveria ter uma esquadra de caças de combate ar-ar, e outra de caças bombardeiros. Agora estar a usar os F-16 para fazer tudo e mais alguma coisa, é o mesmo que não estar a fazer nada. E quando eu falei em trocar os F-16 pelos F-15, estava a dar opções realistas. Não quero ofender nínguem, mas já vi aqui com cada recomendação idiota, que até me deu vontade de chorar. Desde F-35 a Eurofighter Typhoons. Enfrentem a realidade. Portugal não tem, nem dinheiro, nem vontade política para ter tais aeronaves. O Eurofighter Typhoon custa 60 milhões de dólares, e o F-35 custa 100 milhões de dólares. Fora a manutenção e o treino. Portugal gasta 2.3% do PIB nas forças armadas (Manutenção). Isso equivale a cerca de 5 biliões de euros. Só de manutenção. E temos de ter em conta que há F-16 que não estão em manutenção, porque estão a ser melhorados. E não podemos concentrar todo o PIB na Força Aérea. Temos de ter exército terrestre e marinha. Saliento também que na compra de novos aviões, gasta-se dinheiro na manutenção, gasolina, transportes e, por fim, na compra em si. Disse-me que o F-15 tem dois motores, logo era mais dinhero na manutenção. Verdade. Então e o Eurofighter? Tem quantos motores? E a gasolina que o F-35 gastaria? Além disso, a maioria das pessoas está a falhar o ponto: O F-35, apesar de aparecer em todo o lado como sendo um caça "multi-role", foi desenhado para fazer dupla com o Raptor como caça bombardeiro, e não como caça de superioridade aérea. Para isso é que existe o F-22. O Eurofighter Typhoon pode ser usado para vários serviços, mas seria melhor termos aviões especializados, para máxima eficácia. Por esta razão, insisto no F-15. E para caça bombardeiro, tem razão. O F-4 está a ser retirado de serviço. Nesse caso, posso dar outra opção que serviria os interesses de Portugal. Além de ser robusto e uma enorme plataforma de armas, o Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II é barato (aprox. 11.8 milhões de dólares). E por alguma razão, ficou conhecido como "Tank Killer". É uma excelente hipótese. Quanto aos Alpha Jets, poderíamos ficar com uns quantos para a instrução.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 15, 2010, 07:41:14 pm
" E a mim choca-me ver um Transmontano com essa retórica, Trás-os-Montes e os Transmontanos sem desfazer de outras regiões do pais foi sempre um bastião de patriotismo, e por aqui os castelhanos nunca fizeram farinha, e você com essa retórica dos hermanos não honra sem duvida a historia patriótica de Trás-os-Montes e dos Transmontanos, não sei se algum dia ouviu falar dos capitães de ordenanças e dos fossados Transmontano, não sei se isso para si é um corpo estranho".

E não... aqui os Espanhois não mandam, mas sabe isto pode vir a ser influencia da proximidade da fronteira..... gasoleo e gasolina mais barato, melhores estradas, melhores hospitais e maternidades, produtos alimentares mais baratos, enfim uma panoplia de géneros muito mais baratos.... será disso?? Ah é verdade uma coisa é patriotismo isso eu tenho e orgulho em ser Portugues e pertencer a este magnifico quadrado... outra coisa é vergonha de ser governado da forma que sou eu e os transmontanos principalmente do Distrito de Bragança, o porquê? pergunta vossa excelencia? Será por sermos o unico distrito do país sem um km de autoestrada? Será por sermos o Distrito mais pobre e menos industrializado do país? Será por termos umas das maiores taxas de desemprego do país? Será por termos 1 maternidade e as gravidas terem os bebes em Espanha ou nalguma ambulancia a caminho dessa maternidade de Bragança? Será por sermos o povo mais esquecido deste país por parte dos nossos políticos? Mas contudo, é com orgulho que somos Portugueses, e o pouco que contribuimos de impostos os cerca de 150 000 habitantes do distrito de Bragança, servirá este dinheiro para ser investido no nosso distrito? Nahhhhhhhh, serve para construir autoestradas Lisboa-Porto, TGV que vão passar pelo distrito de Bragança ahahaha; industrias na zona de Braga Porto Coimbra Lisboa e Setubal.... enfim contribuimos por sermos patriotas mas somos colocados de parte no desenvolvimento do país.... Mas ORGULHOSAMENTE SOMOS PORTUGUESES. :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 16, 2010, 04:51:40 pm
Boas
Eu sei que todos têm o direito de opinar mas têm que dar opiniões com sentido.
1º-Substituir os F-16 MLU por Mirage 2000 :shock:  nas missões de ataque é um disparate.Isto seria voltar atrás no tempo. :mrgreen:
Os possiveis concorrentes para substituir o F-16 lá para 2025 são o Typhoon (muito caro),Rafale (caro),F16 Block60/70 (proposta bastante acessivel),Gripen NG (igualmente acessivel mas com algumas limitações no alcance),F-35 (teóricamente muito caro mas com a vantagem de ser stealth e levar grande variedade de armamentos),F-18 E/F (bastante acessivel mas é bimotor, o que a FAP não quer),Mig-35 (é acessivel mas é russo) SU-35(tambem é russo).
Até ao momento não sei de mais nenhuma proposta viável no mercado de aviões de geração 4.5 e não estou a incluir nenhum tipo de F-15 porque a versão C/D já é "velha" e a versão E não sei se seria viável devido a ser um avião mais virado para missões de ataque.
A coisa mais engraçada é terem afirmado que o preço do Typhoon é de 60 milhões.Penso que foi o próprio forista Menacho que disse que a força aerea espanhola pagou cento e tal milhões por cada Typhoon.Quase o preço do F-22.
Sendo assim pensem antes de escrever certas "barbaridades".
Aquilo do Typhoon ter abatido um F-22 não é nada de especial já que foi um F-16 C/D americano o primeiro caça a conseguir abater um.Ou seja o tal avião a que vocês chamam algo desactualizado a comparar com Typhoons, Rafales e Gripens. :lol:

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AC em Setembro 16, 2010, 05:45:29 pm
dc,
o potencial preço de uma aeronave é um pouco mais complicado.

Espanha participou e participa no desenvolvimento do Typhoon. Esses 100+ M€ que Espanha "pagou" incluiram custos fixos: desenvolvimento, etc.
Igualmente, a última avaliação do GAO pôe o custo dos F-22 em 360M€/unidade mas isso também inclui custos fixos.

Agora, quanto é que custariam 20 Typhoons ou 20 F-35 ou 20 F-22 a Portugal?
Algures entre o custo real de produzir +20 aeronaves, sobresselentes e treino e... aquilo que o vendedor conseguir sacar do cliente.
Sendo que o custo real
a) vai variar muito conforme o estado da linha de produção
b) é sempre um dos segredos mais bem guardados de qualquer negócio

A melhor perspectiva disto que podemos ter é tentar analizar as propostas que os fornecedores fazem aos clientes externos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2010, 06:07:39 pm
dc,

Sugiro que leia outra vez o meu post. Quando você diz que substituir os F-16 por A-10 é um disparate, concordo plenamente consigo. É, no mínimo, uma autêntica idiotice. Outro disparate foi ler o meu texto "na diagonal", se é que me entende. Eu sugeri que se substituisse alguns Alpha Jets por A-10, e F-15, pelos F-16. Além disso, as versões mais avançadas do F-15 são tão boas como as do F-16, não me diga que o F-15 é pior. Mas acho que os F-16 melhorados servirão melhor o país, pois não iremos querer ter uma Força Aérea com aparelhos muito diferentes uns dos outros. Isso é uma complicação. Em suma, acho que a melhor substituição dos F-16's seria um upgrade dos F-16's. No entanto, 40 caças não nos servirão bem. Pelo menos uns 60 ou 70 iriam ser perfeitos. Mantinha-se os Alpha Jets como avião de treino avançado. A única desvantagem de mantermos os F-16's são o raio de acção relativamente pequeno que possuem, o que é mau para o mar que temos de defender. Quando falei em 60 milhões, estava a falar em custos do avião, sem contar com armamento. Então agora veja: Se 60 milhões já é caro, imagine 100 milhões. E se 100 milhões já é impensável, imagine o preço do F-35 com armamento. Nem pensem nisso. A não ser que os militares se mexam e limpem estes políticos que estão a estragar e roubar a nossa nação, Portugal só vai ter aviões stealth quando os americanos inventarem aviões invisíveis. Portanto, engraçado é pensarem em comprar Rafales e nesses aviões baratinhos (ironia). Fala em substituir F-16 por Gripens? Isso é o mesmo que trocar uma moeda de 2 euros por duas de 1. Não saímos do mesmo sitío. Para isso melhora-se com armamento e electrónica do Block 60/70. Note que eu nunca disse que os F-16 estavam desactualizados, ou até mesmo antigos. Eu apenas dei sugestões para substituições. Até agora, nínguem deu uma boa sugestão, tirando a sua do F-16 Block 60/70, que é barata e excelente. Há pessoas que o vêm como um pequeno passinho em frente. Eu vejo isso como juntar o agradável ao útil. Falando agora da substituição, deve-se saber que o avião deve obedecer aos seguintes critérios:

- Raio de acção considerável, de modo a permitir que a aeronave patrulhe o nosso território marítimo;
- Seja moderno e capaz de fazer frente a qualquer outro caça;
- Multi-role, ou seja, capaz de desempenhar missões de intercepção, escolta, CAS (Close Air Support), bombardeamento e superioridade aérea.

Eu sei que o F-35, o Eurofighter e mais algum exemplo que encontrem que custe mais do que 100 milhões cumpre todos os requisitos, mas não digam estes, por favor. São simplesmente demasiado caros para nós.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 16, 2010, 07:30:07 pm
Citação de: "whiskey01"
- Raio de acção considerável, de modo a permitir que a aeronave patrulhe o nosso território marítimo

O nosso território maritimo pode ser entendido por duas coisas, uma é o "mar territorial" esse é todo o oceano até 12 milhas da costa, outro entendimento que se pode ter é a "Zona Económica Exclusiva" que se prolonga até às 200 milhas da costa.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mar_territorial (http://pt.wikipedia.org/wiki/Mar_territorial)

A grande diferença é que a primeira (mar territorial), é para todos os efeitos territorio nacional e o seu espaço aéreo também é nacional, enquanto que o segundo é todo internacional, quer o ar quer o mar, sendo que é "económicamente" para uso exclusivo de Portugal, isto é, só nós (ou alguém que o governo permita) é que pode explorar os seus recursos, por isso é que a ZEE é patrulhada regularmente por navios da Marinha e aeronaves de patrulhamento maritimo da Força Aérea a fim de controlar por exemplo os pescadores (actividade economica) mas não há qualquer controlo de quem por lá queira passar pelo mar ou pelo ar (caças) visto que é espaço internacional. Esse controlo de caças só é feito no espaço aéreo nacional (que vai no máximo até às 12 milhas do mar territorial).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2010, 08:32:53 pm
Verdade. No entanto, isso não invalida o facto de os F-16's terem um raio de acção relativamente curto. Convinha termos um caça com um RA maior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 16, 2010, 10:39:24 pm
Citação de: "whiskey01"
Verdade. No entanto, isso não invalida o facto de os F-16's terem um raio de acção relativamente curto. Convinha termos um caça com um RA maior.

nada que um par de reabastercedores não resolvam
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2010, 10:51:31 pm
Excelente sugestão. Bem visto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 17, 2010, 10:26:39 am
Vocês estão a nadar em dinheiro... :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 17, 2010, 03:44:21 pm
Citação de: "whiskey01"
Verdade. No entanto, isso não invalida o facto de os F-16's terem um raio de acção relativamente curto. Convinha termos um caça com um RA maior.

Porque é acha que o actual raio de acção dos F-16 é curto?

Quanto é que seria para si o raio de acção indicado?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 17, 2010, 04:12:33 pm
Caro whiskey01 eu por acaso tava na ideia que estava a pensar substituir os F-16 da 301 por A-10, peço desculpa pela confusão.
Concordo consigo numa coisa, Gripens cá não. :(
Deixo-vos um video do F-16 Vista.

http://www.youtube.com/watch?v=dj8OJs6E3JM (http://www.youtube.com/watch?v=dj8OJs6E3JM)

O que acham disto?

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 17, 2010, 04:37:29 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "whiskey01"
Verdade. No entanto, isso não invalida o facto de os F-16's terem um raio de acção relativamente curto. Convinha termos um caça com um RA maior.

Porque é acha que o actual raio de acção dos F-16 é curto?

Quanto é que seria para si o raio de acção indicado?


Chiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiu, não estás a ver que o pessoal quer um PA para o colocar entre o continente e as regiões (RAA e a RAM)?! Melhor ainda 2 PA, um para colocar entre o continente e as regiões (RAA e a RAM) e outro para colocar entre a madeira e as Canárias! c34x  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 17, 2010, 06:09:46 pm
Lightining, peço desculpa, pensei que o raio de acção do F-16 fosse menor. Na realidade, tem um RA de cerca de 2100 mn (3900 km). Não necessitamos então de um par de reabastecedores.

Cabeça de Martelo. Ainda estou para saber o que é um PA. O meu palpite é que seja um reabastecedor? Os estrangeiros chamam-lhe "tanker". Não estou a ver de onde vem o "PA".

Por fim, dc.
Eu achei que a substituição dos F-16 dos "Jaguares" (Esquadra 301) pelo A-10 Thuderbolt II seria adequada, mas pensei que não gostassem da ideia. Entretanto, estive a pesquisar, e não seria possível. Neste momento, os A-10 só estão em uso exclusivo pelas Forças Armadas dos Estados Unidos. Eles não iriam querer vendê-los. Em relação ao F-16 VISTA, isso seria bastante vantajoso, pois daria mais agilidade em "dogfight". O problema é que o nosso governo não sabe negociar. Se eu entrasse em negociações, e me dissessem que o A-10 está em uso exclusivo pelos EUA, eu dizia que a Base das Lages estava em uso exclusivo deles, e se não passassem para cá os A-10, bem que podiam agarrar no "uso exclusivo" deles e desandar do nosso país. Mas isso era eu. Os acordos da NATO são tudo uma grande aldrabice. Políticas de fora, sim dc, esse é o nome correcto. Thrust Vectoring, ou, em português, tal como disse, propulsão vectorial.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Setembro 17, 2010, 06:47:18 pm
Citação de: "whiskey01"
Cabeça de Martelo. Ainda estou para saber o que é um PA. O meu palpite é que seja um reabastecedor? Os estrangeiros chamam-lhe "tanker". Não estou a ver de onde vem o "PA".


Eu aposto mais em Porta-aviões  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 17, 2010, 06:57:26 pm
whiskey01
Citar
Cabeça de Martelo. Ainda estou para saber o que é um PA. O meu palpite é que seja um reabastecedor? Os estrangeiros chamam-lhe "tanker". Não estou a ver de onde vem o "PA".

Pois, o caro Cabeça de Martelo quiz dizer com PA, porta aviões. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 17, 2010, 07:09:17 pm
Citação de: "dc"
Como já disse eu acho que os Typhoon são muito caros para o avião que é, ainda por cima sem radar AESA que todos os seus concorrentes actuais têm (F-16 block60/70,Rafale,Gripen NG,SU-35,Mig-35,F-18 E/F,F-35).

Eu não me meto na guerra dos preços :(
Deixo-vos um video do F-16 Vista.

http://www.youtube.com/watch?v=dj8OJs6E3JM (http://www.youtube.com/watch?v=dj8OJs6E3JM)

O que acham disto?

Cumps[/quote]

Esse tipo de aeronaves são apenas para estudos de novas tecnologias, (como os aviões da série X) mas não são construidas em série, normalmente esses estudos servem para a construção de aviões futuros como o F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 17, 2010, 07:13:30 pm
Citação de: "whiskey01"
Lightining, peço desculpa, pensei que o raio de acção do F-16 fosse menor. Na realidade, tem um RA de cerca de 2100 mn (3900 km). Não necessitamos então de um par de reabastecedores.

Exacto :wink: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 17, 2010, 10:33:20 pm
Então está tudo de acordo, compra-se mais uns misseis (50/100 já que me sinto generoso) e está a andar de mota. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 17, 2010, 10:35:56 pm
Exacto. Até porque os F-16 são Patriots com asas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2010, 03:31:41 am
Pela milésima vez, o CEMFA quer o F-35A, mas se na altura não houver dinheiro, não haverá também para Typhoon ou Rafale, teremos de arranjar uma solução alternativa, ou adquirir F-16C/D Block 52+ ou 60, ou então adquirir algo bimotor, do tipo F-18E . A Dinamarca está a pensar no F-18E..
Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 18, 2010, 10:11:55 am
Tudo menos o F-18, se é para ter um caça que tens inúmeras restrições, mais vale continuar com o F-16 que não tem nenhuma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 18, 2010, 02:43:54 pm
Pela milésima vez, não temos dinheiro para isso. E sim, na altura também não haverá dinheiro nem vontade política. Sim, porque ao contrário do que muita gente pensa, nós poderíamos ter umas forças armadas muito melhores, se os políticos não fossem o que são. Ainda se hão de lembrar de fazer mais um aeroporto, um TGV, ou se calhar de comprar um par de submarinos que custem mais que o USS Eisenhower. Há que pensar: Na altura em que Portugal adquiriu os F-16 (1994), os americanos já tinham o F-14, o F-15, o F-16 e o F-18 em uso, e já o F-22 Raptor tinha feito o seu primeiro voo! Mais. Durante a Guerra do Kosovo, os F-16 da FAP já não estavam ao nível dos caças modernos utilizados pelos países da NATO, e, portanto, a sua utilização foi bastante restrita, sendo utilizados apenas como caças de escolta e patrulha de combate, devido à falta de equipamento de combate ar-terra moderno. Ainda hoje só temos o F-16A, ou seja, a primeira versão! E ainda estão à espera que em 2020 passemos do F-16 para o F-35? Isso não passam de falsas esperanças. Por essa altura, iremos adquirir outro caça, não sei qual. Por agora, uns F-16 melhorados são a nossa melhor opção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2010, 04:04:29 pm
Citação de: "whiskey01"
Pela milésima vez, não temos dinheiro para isso. E sim, na altura também não haverá dinheiro nem vontade política. Sim, porque ao contrário do que muita gente pensa, nós poderíamos ter umas forças armadas muito melhores, se os políticos não fossem o que são. Ainda se hão de lembrar de fazer mais um aeroporto, um TGV, ou se calhar de comprar um par de submarinos que custem mais que o USS Eisenhower. Há que pensar: Na altura em que Portugal adquiriu os F-16 (1994), os americanos já tinham o F-14, o F-15, o F-16 e o F-18 em uso, e já o F-22 Raptor tinha feito o seu primeiro voo! Mais. Durante a Guerra do Kosovo, os F-16 da FAP já não estavam ao nível dos caças modernos utilizados pelos países da NATO, e, portanto, a sua utilização foi bastante restrita, sendo utilizados apenas como caças de escolta e patrulha de combate, devido à falta de equipamento de combate ar-terra moderno. Ainda hoje só temos o F-16A, ou seja, a primeira versão! E ainda estão à espera que em 2020 passemos do F-16 para o F-35? Isso não passam de falsas esperanças. Por essa altura, iremos adquirir outro caça, não sei qual. Por agora, uns F-16 melhorados são a nossa melhor opção.

Então é contra os políticos mesmo que comprem submarinos para a Marinha ?

As obras públicas como o aeroporto são necessárias ao país, já o TGV não o é.

Você quer comparar o orçamento e as necessidades de defesa dos EUA para Portugal ?

Não ha termo de comparação...

Hoje temos o F-16A/B MLU (Mide Life Upgrade), que é quase o equivalente a um F-16 Block 50/52.

Só não passamos de F-16MLU para F-35 se o país tiver ido a falência, ou se a escolha for outra por motivos económicos.


Os F-16 que temos servem muito bem, mas mesmo muito bem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 18, 2010, 04:36:00 pm
Acho que não percebeu o que eu quis dizer. Eu não sou contra os políticos por eles terem comprado submarinos para a marinha. Eu sou contra os políticos por eles fazerem negócios terrivéis, incluindo a a compra dos submarinos (isto não é só opinião minha, mas também a  de ex-militares e economistas). Se acompanhar as noticías, vai perceber que os dois submarinos já estão a custar mais de 1 bilião de euros, ou seja, mais do que um super porta-aviões. Nestes termos, sim, sou contra. As obras públicas que o senhor diz que são necessárias, como o aeroporto, não são. O aeroporto da OTA, aquele classificado por si como "necessário", por instância, provou ser, neste Inverno que passou, um charco no meio de um monte de colinas. Isto é terreno para um aeroporto necessário? Não me parece. Além disso, não precisamos de outro aeroporto. No máximo, mudava-se o aeroporto da Portela de sitío. Quanto ao orçamento e às necessidades de defesa, sim, não há comparação possível. Mas não foi a esse ponto que quis chegar. Eu quis dizer que, na altura em que comprámos os F-16, o modelo que adquirímos na altura já nem se comparava aos caças daquela época, tal como provei naquele episódio do Kosovo. O F-16 MLU que o senhor diz que temos, só poucos, mas mesmo muito poucos é que já sofreram a transformação, os outros ainda estão em processo de. Continua a dizer que iremos ter F-35 em 2020? Nessa altura, se tudo correr bem, estarei cá para ver isso e o senhor também. Na melhor das hipóteses, a escolha será outra. Por enquanto, os F-16 MLU que temos, ou, pelo menos, que vamos ter dentro de pouco tempo, servem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 18, 2010, 04:48:24 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Vocês estão a nadar em dinheiro... c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 18, 2010, 05:50:15 pm
Continuo com a mesma opinião que tinha em Abril: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=182226#p182226.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2010, 06:10:03 pm
Citação de: "whiskey01"
Acho que não percebeu o que eu quis dizer. Eu não sou contra os políticos por eles terem comprado submarinos para a marinha. Eu sou contra os políticos por eles fazerem negócios terrivéis, incluindo a a compra dos submarinos (isto não é só opinião minha, mas também a  de ex-militares e economistas). Se acompanhar as noticías, vai perceber que os dois submarinos já estão a custar mais de 1 bilião de euros, ou seja, mais do que um super porta-aviões. Nestes termos, sim, sou contra. As obras públicas que o senhor diz que são necessárias, como o aeroporto, não são. O aeroporto da OTA, aquele classificado por si como "necessário", por instância, provou ser, neste Inverno que passou, um charco no meio de um monte de colinas. Isto é terreno para um aeroporto necessário? Não me parece. Além disso, não precisamos de outro aeroporto. No máximo, mudava-se o aeroporto da Portela de sitío. Quanto ao orçamento e às necessidades de defesa, sim, não há comparação possível. Mas não foi a esse ponto que quis chegar. Eu quis dizer que, na altura em que comprámos os F-16, o modelo que adquirímos na altura já nem se comparava aos caças daquela época, tal como provei naquele episódio do Kosovo. O F-16 MLU que o senhor diz que temos, só poucos, mas mesmo muito poucos é que já sofreram a transformação, os outros ainda estão em processo de. Continua a dizer que iremos ter F-35 em 2020? Nessa altura, se tudo correr bem, estarei cá para ver isso e o senhor também. Na melhor das hipóteses, a escolha será outra. Por enquanto, os F-16 MLU que temos, ou, pelo menos, que vamos ter dentro de pouco tempo, servem.

Você sabe quanto é 1 bilião de euros ?

1 000 000 000 = 1000 milhões de euros

1 000 000 000 000 = 1 bilião de euros

Ex-militares e economistas e advogados como o judíce, que ficou muito triste quando o Submarino que ele representava, o Scórpene não ganhou o concurso.

O F-16 usado no Kosovo não se comparava aos caças da época porque o MLU não foi feito mais cedo, quanto aos MLU, já temos mais de 20 modernizados, concerteza que deve saber que iremos ficar com 33 no máximo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 18, 2010, 06:24:33 pm
typhonman
Citar
concerteza que deve saber que iremos ficar com 33 no máximo.

Só 33 F16 no máximo, então e o resto, creio que haverá pelo menos mais 5 ou 6 ou estou errado. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2010, 07:22:35 pm
Citação de: "Daniel"
typhonman
Citar
concerteza que deve saber que iremos ficar com 33 no máximo.

Só 33 F16 no máximo, então e o resto, creio que haverá pelo menos mais 5 ou 6 ou estou errado. c34x

Os outros vão ser modernizados, mas são para vender....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 18, 2010, 07:35:36 pm
typhonman
Citar
Os outros vão ser modernizados, mas são para vender....

Ok mas isso já é definitivo, falou-se nessa hipotética venda de 10 F16, mas pelo que sei ainda não havia comprador, outra pergunta, diz que tem uma lei se assim posso chamar, que limita cada país a ter um certo número de caças, qual é o limite de caças que Portugal pode ter segundo essa lei, realmente concordo que temos pouco caças se comparado com outros países, mesmo ao nível de população.
Qual foi o máximo de caças que a FAP já teve c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2010, 07:41:44 pm
Citação de: "Daniel"
typhonman
Citar
Os outros vão ser modernizados, mas são para vender....

Ok mas isso já é definitivo, falou-se nessa hipotética venda de 10 F16, mas pelo que sei ainda não havia comprador, outra pergunta, diz que tem uma lei se assim posso chamar, que limita cada país a ter um certo número de caças, qual é o limite de caças que Portugal pode ter segundo essa lei, realmente concordo que temos pouco caças se comparado com outros países, mesmo ao nível de população.
Qual foi o máximo de caças que a FAP já teve c34x


O máximo que Portugal pode ter de acordo com o CFE, penso ser 160 caças.

Se não os conseguirem vender, ficaremos com eles, o problema é a falta de pilotos.

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: cromwell em Setembro 18, 2010, 07:48:21 pm
A opção de vender 10 f-16 foi abandonada?
Nunca mais ouvi falar dela.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 18, 2010, 07:51:18 pm
Peço desculpa, são 1000 milhões, então. Estava a pensar como o sistema económico brasileiro, onde um bilião equivalem a mim milhões. Mesmo assim, mil milhões não é negócio que se faça. Isso lhe garanto.
Em relação à sua pergunta Daniel, não é uma lei, é uma condição dentro dos acordos que os países da NATO fazem. Tem a ver com o controlo de armamento. O número de caças que a FAP teve é bastante variável. Já chegámos a ter 96 Fiat G.9, apesar do facto de que só 44 voavam, os outros eram usados como reserva ou como aeronaves para retirar peças em falta nos 44 que estavam operacionais e 50 A-7 Corsair II, e cerca de 125 F-84G. Tal como disse, o número varia. Se o país está em guerra com outro país ou não, também é um factor. Nesse caso, poderá ou não possuir um maior número de aeronaves, de acordo com o que a NATO ponderar. O mais provável é que possa ter acesso a um arsenal aéreo maior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 18, 2010, 08:11:44 pm
É o Tratato sobre as Forças Convencionais na Europe (Conventional Forces in Europe Treaty)

http://www.osce.org/documents/doclib/19 ... 760_en.pdf (http://www.osce.org/documents/doclib/1999/11/13760_en.pdf)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg814.imageshack.us%2Fimg814%2F8058%2Fcfew.jpg&hash=28e77b1e5d1ed6a9c9aa0490794e4b59)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 18, 2010, 08:31:16 pm
Citação de: "PereiraMarques"
É o Tratato sobre as Forças Convencionais na Europe (Conventional Forces in Europe Treaty)

http://www.osce.org/documents/doclib/19 ... 760_en.pdf (http://www.osce.org/documents/doclib/1999/11/13760_en.pdf)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg814.imageshack.us%2Fimg814%2F8058%2Fcfew.jpg&hash=28e77b1e5d1ed6a9c9aa0490794e4b59)

300 tanques? 160 Caças? 450 peças de artilharia? 26 helis de ataque? pois, claro. Para isto, nem era preciso o tratado...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 18, 2010, 09:19:47 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "PereiraMarques"
É o Tratato sobre as Forças Convencionais na Europe (Conventional Forces in Europe Treaty)

http://www.osce.org/documents/doclib/19 ... 760_en.pdf (http://www.osce.org/documents/doclib/1999/11/13760_en.pdf)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg814.imageshack.us%2Fimg814%2F8058%2Fcfew.jpg&hash=28e77b1e5d1ed6a9c9aa0490794e4b59)

300 tanques? 160 Caças? 450 peças de artilharia? 26 helis de ataque? pois, claro. Para isto, nem era preciso o tratado...

Neste momento se não me engano temos cerca de 100 carros de combate, cerca de 30 caças de combate
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 18, 2010, 09:38:40 pm
Citação de: "typhonman"
Pela milésima vez, o CEMFA quer o F-35A, mas se na altura não houver dinheiro, não haverá também para Typhoon ou Rafale, teremos de arranjar uma solução alternativa, ou adquirir F-16C/D Block 52+ ou 60, ou então adquirir algo bimotor, do tipo F-18E . A Dinamarca está a pensar no F-18E..
Cumprimentos

Boa escolha, O F-35 é de longe o melhor caça que ai anda, e só tem comparação possivel no pak-Fa russo, de resto eurofighter, rafale's ou grippen's é só conversa.

Mas se este pais continuar a ser desgovernado por iberistas, não sei se os chegamos a ver, eles tem feito tudo e continuarão a fazer tudo o que puderem  para debilitar ao máximo as forças armadas Portuguesas, com o objectivo de as reduzir á insignificancia e de acabar com elas, o próprio Mário Soares, outro traidor á patria já veio cuspir na cara dos militares portugueses para dizer que as nossas forças armadas não tem capacidade de defender o pais de nada e o melhor é acabar com elas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 18, 2010, 10:02:27 pm
Citação de: "nelson38899"

Neste momento se não me engano temos cerca de 100 carros de combate, cerca de 30 caças de combate

Falta-nos 200 tanques e 130 caças
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 18, 2010, 10:24:33 pm
Em relação ao numero de aeronaves caça que o pais tem, esse numero apenas se pode apelidar de anedótico, e já não é primeira vez que o digo aqui, da ultima quase que me lincharam, mas pelos vistos e ainda bem que há mais gente que também acha que deviamos ter mais máquinas destas.

Deviam ser muitos mais, pelos menos 60 ou 70, e que ninguem diga que os não podemos ter, o Pereira marques fez questão de esclarecer toda gente, e os americanos querem é vender, desde que paguemos, eles vendem, os Gregos endividados como andam estão a receber neste momento um lote de 30  F-16C/D  Block 52+.

Portugal tinha que ter muitos mais caças, e não é necessariamente para andar à mocada com os vizinhos, por que isso é um cenário que não se põe ao nível da NATO, mas não podemos pensar que o mundo vai ficar imutável para sempre, e que “pax americana” vai durar toda a vida, e tal como diz o ditado, um dos erros mais frequentes do homem moderno é pensar que as coisas passadas não se voltarão a repetir.

E a própria NATO pode vir a enfrentar ameaças, como devem saber a tensão entre a Turquia e Israel tem aumentado muito principalmente depois do caso da frota com ajuda humanitária para Gaza, e fala-se que Israel tem planos para atacar o Líbano novamente, por isso e como aquilo é um barril de pólvora não se pode por totalmente de parte um conflito entre os Turcos e Israel, e isso significaria a morte da NATO pelo menos nos moldes que a conhecemos hoje em dia.

Não é fácil isto acentecer, tanto é que os americanos já avisaram os turcos, mas nunca sabemos o que é que os Otomanos se vão lembrar de fazer.

Por tudo isto, não podemos brincar com a defesa nacional, e ter a componente de defesa aérea entregue a apenas 40 e poucos caças F-16, muitos deles por modernizar para MLU, quando ao lado termos um vizinho que tem neste momento cerca de 150 caças e tem mais 80 eurofighter’s encomendados, isto para não falar na componente aero-naval, aqui contam com um porta aviões com 20 aviões harrier’s embarcados, e preparam-se para lançar outro.

Ou seja, fazendo as contas, estes tipos neste momento tem quase 200 caças de combate, contra 40 e pouco de Portugal e alguns por modernizar, o que dá uma desvantagem de mais de 4 para um.

Não podemos brincar com a defesa nacional, tal como disse o presidente cavaco na cerimónia do 10 de Julho ultima, os períodos em que se descurou na história Portuguesa a defesa nacional, corresponderam invariavelmente a épocas em que a soberania este em causa, e agora não é diferente.

Se países com a dimensão do nosso, alguns muito mais pequenos, e com um pib equivalente tem centenas de aviões de combate porque motivo Portugal tem apenas 40 e tal, e muitos ainda para por modernizar para MLU, o que os torna quase obsoletos pelos padrões actuais.

A Dinamarca, a Grécia, a Bélgica, a Holanda tem centenas de aviões de combate Portugal tem 40 e tal, vejam aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component)

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth) ... _Air_Force

Mas que é isto, isto é uma vergonha, são países ao nível de Portugal, tanto economicamente, como populacionalmente e a nível territorial muito inferiores.
E não vale a pena virem para aqui dizer que estes países tem um pib muito superior ao nosso, e por isso mesmo ficam já aqui estes dados.

A Bélgica tem um PIb ligeiramente superior ao nosso, 300 e tal biliões contra os nossos 255 biliões, e tem 70 caças F-16 sob os padrões MLU.

Sendo assim, em comparação com eles devíamos ter perto de 60, e temos 40 e tal, e muitos por modernizar para MLU.

Em relação Holanda, esses tem um Pib superior ao nosso, quase o dobro, e têm quase 110 caças, para não falar nos apaches, sendo assim nós em comparação e já que falas de Pib's deviamos ter pelo menos 60.

A Dinamarca tem um pib inferior ao nosso, nem chega 200 biliões, e tem 60 F-16.

Ou seja, e por este termo de comparação, pelo Pib, estamos bem abaixo do que devíamos em comparação com estes países, o número mínimo era 60 caças.

A Grécia, têm um pib superior ao nosso, na ordem dos 400 biliões, mas têm quase 300 caças entre F-16, Mirages, A-7 P, ou seja estamos muito abaixo do que deviamos.

Depois o argumento de que a Grécia tem um problema chamado Turquia não colhe, que eu saiba a Turquia faz parte da Nato tal como a Grécia.

E se os Gregos têm um problema chamado Turquia, nós não temos um menor, chamado Castela.

Ou seja, mediante esta análise comparativa, tendo em conta os países com dimensão demográfica semelhante á nossa e o PIB, e desta análise excluo a área territorial, e ai teríamos grande vantagem, mas analisando apenas a população e o PIB chega-se à conclusão que Portugal devia ter no mínimo 60/70 caças de combate, a Dinamarca um pais com u Pib menor que o nosso e com menos população que Portugal tem 60 caças e combate.

Deixem-se do Portugal dos pequeninos.

Portugal devia ter no mínimo uns 60 ou 70, e se fossem mais não estorvavam nada, seriam muito bem vindos.

Só espero que não apareçam por aqui os parasitas do costume a dizer que não temos pilotos.

Se não os há é porque o estado esta interessado que assim seja, não lhes paga como deve ser e depois possibilita que eles vão para o sector privado, que o remunere como deve ser e impeça estas saídas que se tem verificado nos últimos anos.

Quando se gastam milhares de milhões de euros em TGV iberistas, não percebo porque não se pode ter mais um esquadra operacional com pelo menos mais 20 meninos destes, baseados na OTA ou em Ovar.

É que muita gente esquece-se que ter os caças baseados todos no mesmo sitio não é nada aconselhável, e esta temática já foi explorada aqui no fórum, num hipotético conflito com Castela, bastava um ataque maciço para acabar com a nossa componente aérea e por a base de Monte real inoperacional.

E Portugal tem mais 2 bases que podia receber outra vintena de caças, fosse a Ota ou Ovar, onde não temos nada, é que qualquer dia se não nos pomos finos os castelhanos estão a oferecer-se á NATO para colocar lá uma vintena de eurofughter's, ou pensam que isto é um cenário irrealista, não tarda nada o canal castelhano, a TVI, está ai a lançar está ideia para o ar, para ver se amacia as mentes dos tugas, é um cenário não muito provável, mas que não pode ser afastado de todo.

Mas palavras para quê?

Para quê falar de defesa nacional que é a morte de Portugal que se pretende por parte destes traidores iberistas?

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 19, 2010, 12:39:30 am
Citação de: "Luso-Efe"
Em relação ao numero de aeronaves caça que o pais tem, esse numero apenas se pode apelidar de anedótico, e já não é primeira vez que o digo aqui, da ultima quase que me lincharam, mas pelos vistos e ainda bem que há mais gente que também acha que deviamos ter mais máquinas destas.

Sim, acho que deveríamos ter mais, mas 300 tanques e 160 caças? Jasus... Onde se iam estacionar??? Estava a falar até chegar-mos ao limiar do tratado. a única coisa que acho que estamos pior servidos, penso que é na artilharia, quer auto-propulsada, quer antiaérea (e se calhar uns quantos M777 até calhavam bem). Com as novas aquisições e os projectos em estudo... Já não estamos assim tão mal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 12:44:12 am
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Luso-Efe"
Em relação ao numero de aeronaves caça que o pais tem, esse numero apenas se pode apelidar de anedótico, e já não é primeira vez que o digo aqui, da ultima quase que me lincharam, mas pelos vistos e ainda bem que há mais gente que também acha que deviamos ter mais máquinas destas.

Sim, acho que deveríamos ter mais, mas 300 tanques e 160 caças? Jasus... Onde se iam estacionar??? Estava a falar até chegar-mos ao limiar do tratado. a única coisa que acho que estamos pior servidos, penso que é na artilharia, quer auto-propulsada, quer antiaérea (e se calhar uns quantos M777 até calhavam bem). Com as novas aquisições e os projectos em estudo... Já não estamos assim tão mal.


Portugal dos pequeninos?

Estou farto!!!! :snipersmile:

Se os outros paises os têm, e paises como provei da dimensão do nosso, porque nós não podemos ter!!!!!!!!!!!!!!

Se não é pelos pilotos, arranjam outros motivos totalmente descabidos, como o estacionamento, mesmo que nãohovesse raquetes faziam-se, isso nãofica assim tão caro, mas temos instalações para as tripulações e hangares de manutenção, porque estas bases já tiveram meios, podia necessitar de umas obras de melhoramente mas a estrutura já existe que é o essencial.

Depois Gi Jorge, as raquetes de estacionamente na Ota e Ovar são mais que suficientes para albergar os caças, e estão vazias.

Se nunca lá estive vá ao goole earth e vai ver raquetes de dispersão tanto na Ota, como em Ovar vazias, alias, nem as de Monte real estão todas ocupadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 19, 2010, 12:59:36 am
Abram os olhos, por favor. Eu não sou pessimista, nem tenho nada contra Portugal. Aliás, devo ser mais patriótico do que metade das pessoas que opinam neste fórum. Mas nós não estamos a nadar em dinheiro, é um facto. Gente, há mais outras coisas para além das Forças Armadas, ou vocês comem Sidewinders e radares AESA, e vivem debaixo da asa de um F-16? Ou se calhar na porão de um C-130? Portugal, neste momento, tem uma divída externa no valor estupidamente rídiculo de 150 biliões (sim, não me enganei, biliões) de euros. E, tal como já aqui foi dito, temos um PIB de 250 biliões, isto quer dizer que, se tivéssemos de pagar a divída imediatamente, o povo ficava todo à fome. E agora? Ainda pensam em 300 Leopard 2A6, ou em 160 F-16 MLU? Já disse, isto não é só meter gasolina e pôr a voar. Manutenção existe. Nós, com os recursos que temos e como excelente massa humana que somos, tinhamos capacidade para ser um dos países mais ricos da Europa. E nessa altura, sim, poderíamos pensar nos F-35, e, quiçá, em 300 carros de combate. É um cenário realissímo. E sim, esse cenário de os espanhóis virem para cá meter os Typhoons deles é possível e bem possível. Para isto não acontecer, os 60, 70 F-16 seriam perfeitos. Todos sabemos que estes castelhanos sempre foram amigos do alheio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 01:14:57 am
Citação de: "whiskey01"

Abram os olhos, por favor. Eu não sou pessimista, nem tenho nada contra Portugal. Aliás, devo ser mais patriótico do que metade das pessoas que opinam neste fórum. Mas nós não estamos a nadar em dinheiro, é um facto. Gente, há mais outras coisas para além das Forças Armadas, ou vocês comem Sidewinders e radares AESA, e vivem debaixo da asa de um F-16? Ou se calhar na porão de um C-130? Portugal, neste momento, tem uma divída externa no valor estupidamente rídiculo de 150 biliões (sim, não me enganei, biliões) de euros. E, tal como já aqui foi dito, temos um PIB de 250 biliões, isto quer dizer que, se tivéssemos de pagar a divída imediatamente, o povo ficava todo à fome. E agora? Ainda pensam em 300 Leopard 2A6, ou em 160 F-16 MLU? Já disse, isto não é só meter gasolina e pôr a voar. Manutenção existe. Nós, com os recursos que temos e como excelente massa humana que somos, tinhamos capacidade para ser um dos países mais ricos da Europa. E nessa altura, sim, poderíamos pensar nos F-35, e, quiçá, em 300 carros de combate. É um cenário realissímo. E sim, esse cenário de os espanhóis virem para cá meter os Typhoons deles é possível e bem possível. Para isto não acontecer, os 60, 70 F-16 seriam perfeitos. Todos sabemos que estes castelhanos sempre foram amigos do alheio.

Não tenha duvidas, qualquer dia castela está a propor a colocação de 20 Typhoon's em Ovar no ambito da NATO, aliás a base de Ovar até é uma base de recurso operacional da NATO.

Se nós não ocuparmos o espaço, alguém o vem ocupar por nós, se isto se aplica aos submarinos também se aplica ao nivel da componente aérea.

Em relação á divida existe, e  quase todos os paises da europa estão endividados, mas isso não é motivo para por de parte a defesa nacional, veja o caso dos Gregos 10 X pior que nós e estão a receber neste momento um lote de 30 F-16C/D Block 52+.

E não eram 20 ou 30 caças que iam deitar o pais à falencia, este TGV iberista é bem pior para a divida do pais que 20 ou 30  caças F-16 novos, pode estar certo.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 19, 2010, 01:55:20 am
Citação de: "Luso-Efe"
Portugal dos pequeninos?

Estou farto!!!! :snipersmile:

Se os outros paises os têm, e paises como provei da dimensão do nosso, porque nós não podemos ter!!!!!!!!!!!!!!

Se não é pelos pilotos, arranjam outros motivos totalmente descabidos, como o estacionamento, mesmo que nãohovesse raquetes faziam-se, isso nãofica assim tão caro, mas temos instalações para as tripulações e hangares de manutenção, porque estas bases já tiveram meios, podia necessitar de umas obras de melhoramente mas a estrutura já existe que é o essencial.

Depois Gi Jorge, as raquetes de estacionamente na Ota e Ovar são mais que suficientes para albergar os caças, e estão vazias.

Se nunca lá estive vá ao goole earth e vai ver raquetes de dispersão tanto na Ota, como em Ovar vazias, alias, nem as de Monte real estão todas ocupadas.

"Se a pila deles é cor de rosa, a minha também tem de ser!" Como o whiskeyo1 disse, e muito bem, apesar das FA serem uma prioridade, neste momento, não são A prioridade. E com todos os concursos a serem feitos, as nossas FA vão sofrer saltos tecnológicos bem grandes. Veja-se os subs, as Pandur, bolas, até os Leo. Mas esteja descansado. Quando eu for PR criarei 2 regimenots a pensar em si: Regimento de Fronteira Nº1 S. Nun'Álvares, com o lema "Para que Castela se lembre e não tente" e o Regimento de Fronteira Nº 2 Marquês das Minas, com o lema "Porque Madrid está perto".
Pronto, descansado?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 19, 2010, 11:31:12 am
Luso-Efe
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Portugal dos pequeninos?

Estou farto!!!!

Se os outros paises os têm, e paises como provei da dimensão do nosso, porque nós não podemos ter!!!!!!!!!!!!!!

Estou completamente de acordo, países com a mesma popupalção que nós e com mais de o dobro de caças, c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Setembro 19, 2010, 01:04:00 pm
Daniel :N-icon-Axe:

Depois precisamos de uma arma AT ligeira para substituir os Carl Gustav/Laws etc...

E claro um maior numero de misseis Stinger, com apenas 15 lançadores estamoss menos equipados que algumas organizaçoes terroristas.

No caso da FAP claro que era optimo ter 3 esquadras de caça/ataque. Uma nos Açores/Madeira e Duas no continente para isso era preciso um minimo de 40/60 F16MLU. Os planos actuais e de ter apenas 30 F16 MLU na BA5  sendo o resto(10) para vender ou canibalizar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 19, 2010, 01:09:40 pm
Tem toda a razão Luso-Efe. E sim, obviamente que o TGV sairia muito mais caro. O custo disso não daria só para comprar 30 F-16, mas muitos, muitos mais. E claro que aqui o nosso vizinho, o Reino de Castela se vai aperceber que há espaços vazios nas nossas bases aéreas. E claro, essa desculpa da falta de pilotos... Vão contar essa a outro. Todos os anos concorrem milhares de pessoas a PILAV (Piloto Aviador), e só entram 20 porque só abrem 20 vagas, porque há gente com excelentes resultados que fica para trás. E claro, eu também me sinto revoltado por não termos uma Força Aérea como deve ser. Se nós fossemos um país pobre, sem recursos e com um povo preguiçoso, eu ainda compreendia, agora: Temos um povo fantástico (com algumas excepções, claro), temos recursos naturais, a nossa ZEE (Zona Económica Exclusiva) está avaliada no valor de UM TRILIÃO E DUZENTOS BILIÕES DE EUROS. E porque não aproveitamos isto? Porque é que não passamos da cepa torta? Precisamente por causa desses politicozecos que impedem o crescimento do nosso país. Eles querem é ganhar o que podem, fazer negócios uns com os outros para ganharem dinheiro, e o povo que aperte o cinto. Eu espero, muito sinceramente, que um dia venha a acontecer um outro "25 de Abril". Mas desta vez tirem as rosas do cano G-3. Porque quando esses politicos começarem a ver o que são portugueses enfurecidos e moralizados, vão desejar nunca ter nascido.

Ah sim, e em relação aos F-35, peço desculpa por ter dito que Portugal não os ia ter. Vi no outro dia uma noticía de que o CEMFA manifestou desejo em adquirir o F-35 para a FAP, e o primeiro deve ser enviado para a Base Aérea de Beja para ser avaliado por peritos da FAP. Em princípio, em 2025, deveremos começar a receber os F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: cromwell em Setembro 19, 2010, 03:08:05 pm
Bem ainda ninguem me respondeu à pergunta que perguntei ontem, por isso vou pergunta-la outra vez:

Foi a intenção de vender 10 f-16 abandonada? É que nunca mais ouvi falar dela.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 19, 2010, 03:14:26 pm
Citação de: "whiskey01"
e o primeiro deve ser enviado para a Base Aérea de Beja para ser avaliado por peritos da FAP.

Gosta de saber mais sobre isto...e com maior "curiosidade" sobre Beja...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 19, 2010, 04:16:51 pm
Caro PereiraMarques,

Em primeiro lugar, dispenso o seu desdém. Respondo ás suas perguntas com todo o gosto, se não as colocar de forma arrogante.
De modo a tentar expandir a sua esfera de influência nas missões integradas da NATO, o CEMFA manifestou interesse em adquirir o F-35. Esta ideia surgiu devido ao facto de os Alpha Jets já estarem velhos. Visto que o F-35 é muito mais versátil do que o F-16, achou-se que, ao combinar ambos os caças na FAP, Portugal podia competir com outras grandes forças aéreas da NATO.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... rocurement (http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement)

Leia onde diz "Potencial Exports". Talvez isto satifaça a sua... "curiosidade".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 19, 2010, 04:38:01 pm
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Seeking to expand the sphere of influence of the PoAF (Portuguese Air Force) in NATO-integrated missions, the Portuguese CEMFA ('Chefe de Estado-Maior da Força Aérea' - Air Force Head-of-State), Fernando Pereira, has manifested his interest in acquiring the F-35 Lightning II. The idea arose due to the "aging" of the Alpha Jet, who are in service in the PoAF since 1992 for Offensive Air Support missions. Since the F-35 is far more versatile than the F-16 Fighting Falcon, which is currently the main fighter in the PoAF, the Portuguese Government has been studying the chance to integrate the F-35 in its Air Defense Force. By combining the F-16 with the F-35, the Portuguese Air Force would be able to compete with major NATO Air Forces. The first F-35 shipment is to be expected in Portugal in 2025.

Que CEMFA é esse ? Nunca ouvi falar.

Mas quanto a ideia, já me tinham falado isso, comprar um número mais pequeno de F-35, e combina-los com os F-16MLU, mas parece-me um pouco ilógico, pois são 2 linhas de manutenção distintas, e quando o F-35 começar a chegar, 2025, os F-16 vão estar muito fritos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 04:41:45 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Luso-Efe"
Portugal dos pequeninos?

Estou farto!!!! :snipersmile:

Se os outros paises os têm, e paises como provei da dimensão do nosso, porque nós não podemos ter!!!!!!!!!!!!!!

Se não é pelos pilotos, arranjam outros motivos totalmente descabidos, como o estacionamento, mesmo que nãohovesse raquetes faziam-se, isso nãofica assim tão caro, mas temos instalações para as tripulações e hangares de manutenção, porque estas bases já tiveram meios, podia necessitar de umas obras de melhoramente mas a estrutura já existe que é o essencial.

Depois Gi Jorge, as raquetes de estacionamente na Ota e Ovar são mais que suficientes para albergar os caças, e estão vazias.

Se nunca lá estive vá ao goole earth e vai ver raquetes de dispersão tanto na Ota, como em Ovar vazias, alias, nem as de Monte real estão todas ocupadas.

"Se a pila deles é cor de rosa, a minha também tem de ser!" Como o whiskeyo1 disse, e muito bem, apesar das FA serem uma prioridade, neste momento, não são A prioridade. E com todos os concursos a serem feitos, as nossas FA vão sofrer saltos tecnológicos bem grandes. Veja-se os subs, as Pandur, bolas, até os Leo. Mas esteja descansado. Quando eu for PR criarei 2 regimenots a pensar em si: Regimento de Fronteira Nº1 S. Nun'Álvares, com o lema "Para que Castela se lembre e não tente" e o Regimento de Fronteira Nº 2 Marquês das Minas, com o lema "Porque Madrid está perto".
Pronto, descansado?

Voce devia discutir as coisas com seriedade.

Voce nem presidente do conselho directivo da sua escola é quanto mais PR, deixe-se de piadas foleiras.

As pandur's e os leopard fazem falta, mas obviamente que a capacidade da FAP devia ser reforçada para no minimo 60/70 aeronaves, com a criação de mais uma esquadra.

E depois não percebo esta gente, ou é por falta de pilotos, esquecem-se eles que só abrem meia duzia de vagas e ficam dezenas de tipos de fora dos quais alguns podiam ficar se houvesse mais vagas, ou então vem falar de falta de estacionamento, quando não sabem que nas bases da Ota e de Ovar há lugar para albergar pelo menos 50 caças, se não é isto, arranjam outras desculpas esfarrapadas, não percebo esta gente.

E não percebo este fórum, teoricamente devia ser o fórum defesa.

Parece que muita gente tem vergonha da defesa nacional e das forças armadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 04:44:31 pm
Citação de: "Daniel"
Luso-Efe
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Portugal dos pequeninos?

Estou farto!!!!

Se os outros paises os têm, e paises como provei da dimensão do nosso, porque nós não podemos ter!!!!!!!!!!!!!!

Estou completamente de acordo, países com a mesma popupalção que nós e com mais de o dobro de caças, c34x

Isto até mete impressão, as desculpas são as mais diversas e qual delas a menos lógica.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 04:53:02 pm
Citação de: "whiskey01"
Tem toda a razão Luso-Efe. E sim, obviamente que o TGV sairia muito mais caro. O custo disso não daria só para comprar 30 F-16, mas muitos, muitos mais. E claro que aqui o nosso vizinho, o Reino de Castela se vai aperceber que há espaços vazios nas nossas bases aéreas. E claro, essa desculpa da falta de pilotos... Vão contar essa a outro. Todos os anos concorrem milhares de pessoas a PILAV (Piloto Aviador), e só entram 20 porque só abrem 20 vagas, porque há gente com excelentes resultados que fica para trás. E claro, eu também me sinto revoltado por não termos uma Força Aérea como deve ser. Se nós fossemos um país pobre, sem recursos e com um povo preguiçoso, eu ainda compreendia, agora: Temos um povo fantástico (com algumas excepções, claro), temos recursos naturais, a nossa ZEE (Zona Económica Exclusiva) está avaliada no valor de UM TRILIÃO E DUZENTOS BILIÕES DE EUROS. E porque não aproveitamos isto? Porque é que não passamos da cepa torta? Precisamente por causa desses politicozecos que impedem o crescimento do nosso país. Eles querem é ganhar o que podem, fazer negócios uns com os outros para ganharem dinheiro, e o povo que aperte o cinto. Eu espero, muito sinceramente, que um dia venha a acontecer um outro "25 de Abril". Mas desta vez tirem as rosas do cano G-3. Porque quando esses politicos começarem a ver o que são portugueses enfurecidos e moralizados, vão desejar nunca ter nascido.

Ah sim, e em relação aos F-35, peço desculpa por ter dito que Portugal não os ia ter. Vi no outro dia uma noticía de que o CEMFA manifestou desejo em adquirir o F-35 para a FAP, e o primeiro deve ser enviado para a Base Aérea de Beja para ser avaliado por peritos da FAP. Em princípio, em 2025, deveremos começar a receber os F-35.

Amigo, este fórum teoricamente devia ser o fórum defesa, mas pelos vistos anda aqui mais gente interessada em reduzir a nossa capacidade de defesa do que propriamente outra coisa.

É lógico que deviamos e podiamos ter mais aviões caças, na minha análise e comparando paises da dimensão do nosso, fazendo análise comparativa dos pib's, e deixando de fora a variável area e ZEE onde teriamos uma vantagem enorme, chega-se à conclusão que o numero minimo de caças seria de 60/70.

O que me deixa ainda mais preocupado é que há gente que quer reduzir dos 40 e tal para 30, então ai significa a que a FAP  fica reduzida de vez á insignificancia, e na lógica da ocupação dos espaços vaziaos, não tarda nada se não nos pomos finos temos ai os Typhon's de castela em Ovar.

Em relação ao F-35 também já eu o defendi aqui, contra os apologistas dos typhon, que quase me linchavam, o F-35 é superior ao typhon em tudo, é de 5ª geração, o typhon é de 4ª, o F-35 é stealth, o typhon não, e o F-35 é superior a nivel de aviónica, a unica vantagem do typhon pode ser na manobralidade e no dogfight, mas que lhe adianta isso se o F-35 vem equipado com misseis que podem atingir o adversário depois de voltas de 180 º.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 05:09:41 pm
Citação de: "cromwell"
Bem ainda ninguem me respondeu à pergunta que perguntei ontem, por isso vou pergunta-la outra vez:

Foi a intenção de vender 10 f-16 abandonada? É que nunca mais ouvi falar dela.

Espero bem que nunca tenha passado de uma intenção, caso contrário é que a FAP fica reduzida á insignificancia e ao ridiculo.

Por este andar daqui a uns anos, o próximo passo é acabar com ela.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 19, 2010, 05:47:44 pm
Bem, quanto à noticía da Wikipedia, o CEMFA de que lá falam é o de Cabo-Verde, creio eu... Eu só transmiti ao fórum o que vi, e como não tenho conhecimento de quem seja o nosso actual CEMFA, parti do princípio de que esse Fernando Pereira fosse o nosso. Pelos vistos não é. Mas também já li que Portugal vai adquirir uns quantos F-35 lá para 2020-2025. Se é verdade? Não me perguntem.
Quanto ao seu post, Luso-Efe, claro que o F-35 é superior ao Typhoon. Sem dúvida que os apologistas do Typhoon, contra o F-35, não passam de gente mal informada. 5ª Geração, Stealth, aviónica e engenharia superior... Em nenhum ponto o Typhoon bate o F-35, e chega a ser idiota comparar ambos os caças... Em relação à redução do número de aeronaves na FAP... Bem, se reduzirmos mais, acabamos reduzidos a zeros. Em relação à intenção, também nunca ouvi falar dela. E agora que ouvi, desejei nunca ter ouvido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 19, 2010, 06:09:04 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Voce devia discutir as coisas com seriedade.

Voce nem presidente do conselho directivo da sua escola é quanto mais PR, deixe-se de piadas foleiras.

As pandur's e os leopard fazem falta, mas obviamente que a capacidade da FAP devia ser reforçada para no minimo 60/70 aeronaves, com a criação de mais uma esquadra.

E depois não percebo esta gente, ou é por falta de pilotos, esquecem-se eles que só abrem emia duzia de vagas e ficam dezenas de tipos de fora dos quais alguns podiam ficar se houvesse mais vagas, ou então vem falar de falta de estacionamento, quando não sabem que nas bases da Ota e de Ovar hálugar para albergar pelo menos 50 caças, se não é isto, arranjam outras desculpas esfarrapadas, não percebo esta gente.

E não percebo este fórum, teoricamente devia ser o fórum defesa.

Parece que muita gente tem vergonha da defesa nacional e das forças armadas.

1º Quem lhe disse que não estou a discutir com seriedade?
2º quem lhe diz que não sou presidente executivo de uma escola? Que por acaso nem sou. Mas já que se interessa pela minha carreira, digo-lhe o seguinte: Com 15 anos desenhei (e não um desenho da fachada, mas com tudo, desde circuitos eléctricos, canalização, até o lugar das tomadas) um mercado de agricultura para a minha freguesia. Só estou à espera de poder e irei apresentar esse projecto na Junta, para ver o que me dizem. E já estou a trabalhar num novo projecto "Casa do Agricultor". Portanto, deve condeguir deduzir que estou muito interessado em seguir a via politica. Quem lhe diz que não virei a ser PR? Olhe Salazar, nasceu, viveu e morreu pobre, mas recebeu um prémio de maior português de sempre.
3º Diga-me, acha que manter um F-16 é como manter um carro? Trocar uma vela, mudar a embraiagem... Não. Além de ser preciso formar pilotos, é necessário formar técnicos para os manter e muito outro pessoal. Apesar de achar que neessitamos de mais caças, penso que deveriamos ter entre 45-50. 60-70 é demasiado para a actual condição do país.
4º Não tenho vergonha nenhuma das nossas FA ou defesa. (No caso dessa boca ter sido para mim)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 06:27:50 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Luso-Efe"
Voce devia discutir as coisas com seriedade.

Voce nem presidente do conselho directivo da sua escola é quanto mais PR, deixe-se de piadas foleiras.

As pandur's e os leopard fazem falta, mas obviamente que a capacidade da FAP devia ser reforçada para no minimo 60/70 aeronaves, com a criação de mais uma esquadra.

E depois não percebo esta gente, ou é por falta de pilotos, esquecem-se eles que só abrem emia duzia de vagas e ficam dezenas de tipos de fora dos quais alguns podiam ficar se houvesse mais vagas, ou então vem falar de falta de estacionamento, quando não sabem que nas bases da Ota e de Ovar hálugar para albergar pelo menos 50 caças, se não é isto, arranjam outras desculpas esfarrapadas, não percebo esta gente.

E não percebo este fórum, teoricamente devia ser o fórum defesa.

Parece que muita gente tem vergonha da defesa nacional e das forças armadas.

1º Quem lhe disse que não estou a discutir com seriedade?
2º quem lhe diz que não sou presidente executivo de uma escola? Que por acaso nem sou. Mas já que se interessa pela minha carreira, digo-lhe o seguinte: Com 15 anos desenhei (e não um desenho da fachada, mas com tudo, desde circuitos eléctricos, canalização, até o lugar das tomadas) um mercado de agricultura para a minha freguesia. Só estou à espera de poder e irei apresentar esse projecto na Junta, para ver o que me dizem. E já estou a trabalhar num novo projecto "Casa do Agricultor". Portanto, deve condeguir deduzir que estou muito interessado em seguir a via politica. Quem lhe diz que não virei a ser PR? Olhe Salazar, nasceu, viveu e morreu pobre, mas recebeu um prémio de maior português de sempre.
3º Diga-me, acha que manter um F-16 é como manter um carro? Trocar uma vela, mudar a embraiagem... Não. Além de ser preciso formar pilotos, é necessário formar técnicos para os manter e muito outro pessoal. Apesar de achar que neessitamos de mais caças, penso que deveriamos ter entre 45-50. 60-70 é demasiado para a actual condição do país.
4º Não tenho vergonha nenhuma das nossas FA ou defesa. (No caso dessa boca ter sido para mim)


Voce vem para aqui com piadinhas como esta:

 "Quando eu for PR criarei 2 regimenots a pensar em si: Regimento de Fronteira Nº1 S. Nun'Álvares, com o lema "Para que Castela se lembre e não tente" e o Regimento de Fronteira Nº 2 Marquês das Minas, com o lema "Porque Madrid está perto".
Pronto, descansado?"

E depois não quer ouvir respostas condizentes?

Você senão quer ouvir piadas ou bocas, não tem nada que as mandar, certo?

Depois você expressa opiniões, eu pelo contrário factos, e fiz uma análise comparativa com paises da dimensão do nosso, com população semelhante à nossa, e com ares menosres, e analizando variáveis como o pib, e alguns deles muito mais endividados que nós como os gregos, que estão a recerber um lote de 30 F-16 C/D block 52 +, e depois da análise chega-se à conslusão que Portugla deveria ter entre 60/70 caças.

E se os outros os têm porque motivo nós não os podemos ter?

A manutenção pode ser cara, mas é cara para todos, os técnicos já existem, podem ser necessários mais mas isso é o menor dos problemas.

Por fim essa dos pilotos já engoa, basta aumentar as vagas e em 2 anos a questão dos pilotos fica resolvida, como o whiskey já disse, remunerar os pilotos como deve ser, aumentar o tempo de filiação à FAP ou impedir mesmo que saim da FAP para a aviação civil.

Esta gente lembra-se de tudo para argumentar que o pais não precisa de mais aviões caças, é os pilotos e a manutenção, é os mecanicos, é as bases e raquetes (que existem e estão vazias, não esquecer), é tudo e mais alguma coisa, qualquer dia quando se gastarem estes argumentos vão dizer que não podemos ter mais aviões devido ás emissões de Co2.

Depois se quer ser PR isso é problema seu e um direito que lhe assiste, qualquer um o pode ser desde que reuna no minimo 7500 assinaturas, tenha mais de 35 anos e seja um cidadão de pleno direito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 19, 2010, 06:55:18 pm
Citação de: "Luso-Efe"

Voce vem para aqui com piadinhas como esta:

 "Quando eu for PR criarei 2 regimenots a pensar em si: Regimento de Fronteira Nº1 S. Nun'Álvares, com o lema "Para que Castela se lembre e não tente" e o Regimento de Fronteira Nº 2 Marquês das Minas, com o lema "Porque Madrid está perto".
Pronto, descansado?"

E depois não quer ouvir respostas condizentes?

Você senão quer ouvir piadas ou bocas, não tem nada que as mandar, certo?

Depois você expressa opiniões, eu pelo contrário factos, e fiz uma análise comparativa com paises da dimensão do nosso, com população semelhante à nossa, e com ares menosres, e analizando variáveis como o pib, e alguns deles muito mais endividados que nós como os gregos, que estão a recerber um lote de 30 F-16 C/D block 52 +, e depois da análise chega-se à conslusão que Portugla deveria ter entre 60/70 caças.

E se os outros os têm porque motivo nós não os podemos ter?

A manutenção pode ser cara, mas é cara para todos, os técnicos já existem, podem ser necessários mais mas isso é o menor dos problemas.

Por fim essa dos pilotos já engoa, basta aumentar as vagas e em 2 anos a questão dos pilotos fica resolvida, como o whiskey já disse, remunerar os pilotos como deve ser, aumentar o tempo de filiação à FAP ou impedir mesmo que saim da FAP para a aviação civil.

Esta gente lembra-se de tudo para argumentar que o pais não precisa de mais aviões caças, é os pilotos e a manutenção, é os mecanicos, é as bases e raquetes (que existem e estão vazias, não esquecer), é tudo e mais alguma coisa, qualquer dia quando se gastarem estes argumentos vão dizer que não podemos ter mais aviões devido ás emissões de Co2.

Depois se quer ser PR isso é problema seu e um direito que lhe assiste, qualquer um o pode ser desde que reuna no minimo 7500 assinaturas, tenha mais de 35 anos e seja um cidadão de pleno direito.

Por acaso não é piada, acho mesmo que Portugal precisa de mais um ou dois regimentos. E de facto a situação grega é invejável...  E para manter 60-70 F-16 o orçamento da FAP teria de ser aumentado. E mesmo que o fosse, a FAP tem outros assuntos mais urgentes, como os C-130, os Epsilon, os Alpha-Jet e por aí fora. E os armamentos. Não digo que a FAP não precisa de mais caças, porque precisa, mas 60-70 é muito. Talvez uns 45-50.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 07:00:37 pm
A tua resposta só prova que desconheces os números, 45 já são os que a FAP tem hoje em dia.

Obviamente que os tipos que não querem ver a FAP com mais caças são so mesmos que passam a vida a apoiar e a dar trela aos castelhanos.

Nada disto me surpreende, bate tudo certo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 19, 2010, 07:02:31 pm
Só se fala da diferença do numero de caças, é verdade que essa diferença existe, mas se existe é por um razão, mesmo que o orçamento de defesa fosse exactamente igual para esse paises referidos (Holanda, Bélgica, Dinamarca, Portugal) continuaria a existir uma diferença no numero de caças de cada pais, porque para temos menos caças temos mais noutras coisas, por exemplo:
 - Temos mais carros de combate que a Bélgica.
 - Temos mais submarinos que a Bélgica e a Dinamarca.
 - Temos mais aviões de transporte que a Holanda e a Dinamarca.
 - Temos mais navios de superficie que a Bélgica e a Dinamarca.

Se o dinheiro vai para um lado, já não vai para o outro e nós temos uma grande diferença entre estas nações, é que somos uma nação com arquipélagos algo distantes e por isso não podemos desprezar a componente maritima das Forças Armadas tal como alguns desses paises fazem.

Para mim a Grécia não é exemplo de comparação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 19, 2010, 07:12:39 pm
Citação de: "Luso-Efe"
A tua resposta só prova que desconheces os números, 45 já são os que a FAP tem hoje em dia.

Obviamente que os tipos que não querem ver a FAP com mais caças são so mesmos que passam a vida a apoiar e a dar trela aos castelhanos.

Nada disto me surpreende, bate tudo certo.

disse 45-50. E pensava que estavamos a falar de MLU não da versão "base"
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 19, 2010, 08:16:06 pm
Miguel
Citar
Daniel  

Paises como a Suiça apenas contam com 24 F1

Caro miguel vc está redondamente enganado, são 33 F18 e mais 54 F-5 Tiger que dá um total de 87 caças, um bom número para um país que é metade do nosso e de 7 milhões de habitantes não acha :?:  mais, os 54 F-5 Tiger vão ser substituídos por 3 caças em concurso a saber, Tyhpoon, Rafale e Gripen, todos os 3 caças já estiveram na Suiça em provas, o que neste momento falta apenas a escolha final, dizer que essa compra foi adiada devido a questões financeiras do país,

Alemão
Citar
Der Bundesrat hat an seiner Sitzung vom Mittwoch den Grundsatzentscheid für eine Beschaffung eines Teilersatzes für die 54 veralteten Tiger F-5 Kampfjets bekräftigt. Auf Grund der derzeitigen Finanzlage des Bundes und der allgemeinen Prioritäten verschiebt er hingegen den Zeitpunkt der Beschaffung bis spätestens 2015.
Der Bundesrat hat  auf Antrag des VBS entschieden, die Beschaffung eines Ersatzes für die veralteten 54 Tiger F-5 Kampfjets der Luftwaffe zu verschieben. Wie der Chef des Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport, Bundesrat Ueli Maurer, an einer Medienkonferenz erklärte, gelte dieser Entscheid bis spätestens 2015. Bis Ende 2011 schaffen das Eidgenössische Finanzdepartement (EFD) und das VBS gemeinsam die Voraussetzungen für eine Beschaffung in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts.

Die drei zur Auswahl stehenden Kandidaten Eurofighter (EADS – Deutschland, Grossbritannien, Italien, Spanien), Gripen (Saab – Schweden) und Rafale (Dassault – Frankreich) wurden 2008 in einem umfassenden Evaluationsverfahren geprüft. Während der Evaluation hat sich gezeigt, dass der vorgesehene Kreditrahmen nicht ausreichen würde. Da angesichts der Finanzlage des Bundes nicht mit zusätzlichen finanziellen Mitteln gerechnet werden kann und die vorhandenen Mittel  für die Schliessung anderer Lücken in der Armee verwendet werden müssen, hat der Bundesrat nun diesen Beschluss gefasst.

Mit dem heutigen Entscheid ist die Sicherheit in der dritten Dimension nicht in Frage gestellt. Für die Luftpolizeiaufgaben genügen in der heutigen Lage die 33 F/A-18. Allerdings bedeutet der vorläufige Verzicht auf den TTE Einbussen in der Durchhaltefähigkeit der Luftwaffe in den Bereichen Luftpolizeidienst und Luftverteidigung. Ferner können Kernkompetenzen in der Luftaufklärung und für Luft-Boden-Operationen vorläufig nicht aufgebaut werden.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Setembro 19, 2010, 08:21:36 pm
Minhas desculpas aqui em Português. c34x

Citar
O Conselho Federal , na sua reunião de quarta-feira , reiterou a decisão fundamental para a compra de uma peça de reposiçãos para os 54 caças F- 5 Tiger caça . Devido à actual situação financeira da Federação e as prioridades globais , porém, ele muda o tempo de compra para até 2015.
O Conselho Federal decidiu solicitar o DDPS adiar a contratação de um substituto para o envelhecimento da F-5 Tiger 54 caças da Força Aérea . Conforme o chefe do Departamento de Defesa , Proteção Civil e Esportes, Federal Ueli Maurer , disse em uma conferência de imprensa , esta decisão aplica-se até 2015. Até o final de 2011 criou o Departamento Federal de Finanças ( FDF ) e VBS juntos as condições para a contratação , na segunda metade da década.

Os três candidatos disponíveis para a seleção Eurofighter (EADS - Alemanha, Grã-Bretanha , Itália, Espanha ), Gripen ( Saab - Suécia) e Rafale ( Dassault - França ) foram testados em 2008, em um processo de avaliação abrangente. Enquanto a avaliação mostrou que o crédito proposto não seria suficiente. Uma vez que, dada a situação financeira do governo federal não pode ser esperado com mais recursos financeiros e os fundos disponíveis para o encerramento de outras aberturas devem ser utilizados no exército , o Conselho Federal aprovou agora esta decisão.

Com a decisão de hoje , a segurança na terceira dimensão não está em questão. suficiente para o policiamento aéreo funções na situação actual, os 33 F/A-18 . Contudo, a isenção temporária das perdas TTE na perseverança da Força Aérea nas áreas de policiamento aéreo e defesa aérea. Além disso, as competências essenciais não são construídos temporariamente no reconhecimento aéreo e operações ar-terra .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 19, 2010, 08:31:46 pm
Citação de: "Lightning"
Só se fala da diferença do numero de caças, é verdade que essa diferença existe, mas se existe é por um razão, mesmo que o orçamento de defesa fosse exactamente igual para esse paises referidos (Holanda, Bélgica, Dinamarca, Portugal) continuaria a existir uma diferença no numero de caças de cada pais, porque para temos menos caças temos mais noutras coisas, por exemplo:

 - Temos mais carros de combate que a Bélgica.

Sim, mas não vale referir só aqueles paises que tem menos material do que nós.

 Porque não falar da Holanda que tem uns impressionantes 82 Leopard 2A6, e 192 CV9035NL e 1500 AIFV, isto falando só de blindados de lagartas, para não referir os restantes veiculos bindados.

Nos temos uns ridiculos 36 leopard, fala-se me adquirir mais uma vintena, não me admira.

Em relação aos gregos, voce diz que a grécia não é comparável com Portugal, pois bem presumo que se refira os facto de a grecia ter ao lado um vizinho chamado Turquia, mas se este cenário se poe para os gregos no ambito NATO, então nos temos um problema igual ou parecido, chamado espanha.

Mas mesmo assim ficam aqui os impressionantes numeros do exercito grego,  170 Leopard 2A6, 183 Leopard 2A4, 501/19 Leopard 1A5, 19 Leopard GR e
390 M48A5 MOLF.

Citação de: "Lightning"

 - Temos mais submarinos que a Bélgica e a Dinamarca..

Sim, eu pergunto, era ridiculo que a belgica tivesse mais submarinos que Portugal, com uma ZEE minuscula, era caso para dizer, para que é que a Belgica precisa de submarinos.

A dinamarca nem tanto devido á Gronelância, que lhes dá uma dimensão maritima que a belgica não tem.

Mas temos menos que a grécia, que tem 12, e menos que a holanda que tem 4.

E os dois que temos são poucos, muito pouco para patrulhar a nossa imensa ZEE, a 3ª maior da UE e no top 15 das maiores do mundo.

O contrato inicial previa 3 submarinos, com opção de mais um, e era por ai que deviamos andar, tal como voce diz temos arquipélagos e temos que dar cobertura a essas áreas.


Citação de: "Lightning"
- Temos mais aviões de transporte que a Holanda e a Dinamarca..

Somos um pais com 2 arquipélagos distantes do continente e isto obriga aque o pais tenha bastantes aviões destes, mas por aqui a coisa vai andando, e vem ai os embraer novos.

Citação de: "Lightning"
- Temos mais navios de superficie que a Bélgica e a Dinamarca..

Sim, podemos ter mais do que estes paises, e seria ridiculo se não tivessemos, mas em relação à holanda estamos a léguas, alias ate estamos a ser depositório de fragatas em segunda mão provenientes da belgica, como é o exemplo das duas da classe Karel Doorman, rebaptizadas de classe bartolomeu dias.

Em relação aos gregos, en nem vou pronunciar, porque estamos a muitas milhas nauticas da capacidade naval grega, que tem dezenas de fragatas e 12 submarinos, para não falar nos navios logisticos, lanchas de desembarque e contra-torpedeiros.


Citação de: "Lightning"
Se o dinheiro vai para um lado, já não vai para o outro e nós temos uma grande diferença entre estas nações, é que somos uma nação com arquipélagos algo distantes e por isso não podemos desprezar a componente maritima das Forças Armadas tal como alguns desses paises fazem.

Para mim a Grécia não é exemplo de comparação.

Sim, não devemos desprezar a componente maritima, que é o que estão a tentar fazer em portugal com este ataque aos submarinos, quando se ve gente a dizer que não precisamos de submarinos para nada, e quando compara-mos a nossa marinha com as marinhas de paises com dimensão menor que a nossa, e com uma ZEE muito menor, e sensivelmente com os mesmos recursos chegamos á conclusão que no minimo estamos mal equipados.

Em relação ao facto de dizer que a Grécia, não é comparável com Portugal, isso é discutível, e já antes lhe deixei a minha opinião em relação a isso.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 19, 2010, 08:37:13 pm
Citar
Seeking to expand the sphere of influence of the PoAF (Portuguese Air Force) in NATO-integrated missions, the Portuguese CEMFA ('Chefe de Estado-Maior da Força Aérea' - Air Force Head-of-State), Fernando Pereira, has manifested his interest in acquiring the F-35 Lightning II. The idea arose due to the "aging" of the Alpha Jet, who are in service in the PoAF since 1992 for Offensive Air Support missions. Since the F-35 is far more versatile than the F-16 Fighting Falcon, which is currently the main fighter in the PoAF, the Portuguese Government has been studying the chance to integrate the F-35 in its Air Defense Force. By combining the F-16 with the F-35, the Portuguese Air Force would be able to compete with major NATO Air Forces. The first F-35 shipment is to be expected in Portugal in 2025.

Está explicado! Uma notícia totalmente falsa! Com uma personagem que não existe (nunca tivemos um CEMFA chamado Fernando Pereira)!

Obrigado!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 19, 2010, 08:48:28 pm
Os 45 seriam sempre teóricos, visto que no lote do Peace Atlantis II existia sempre a possibilidade de haver um ou outro com danos estruturais que não permitissem a sua recuperação, como se descobriu ser o caso do actual "15100", que é usado apenas para exibições estáticas.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F6587%2Ff07l.jpg&hash=d7a365a94a24462ab711a269c73e4ca6)

De recordar ainda a destruição do "15140" e do "15111"...portanto esses 45 já passaram a ser, no máximo, 42.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 20, 2010, 12:37:38 am
Citação de: "Luso-Efe"
Sim, mas não vale referir só aqueles paises que tem menos material do que nós.

Não vale? Mas que resposta é essa? Há paises que numas coisas tem mais que nós e noutras tem menos, foi só isso que eu quis demonstrar.

Citar
Porque não falar da Holanda que tem uns impressionantes 82 Leopard 2A6, e 192 CV9035NL e 1500 AIFV, isto falando só de blindados de lagartas, para não referir os restantes veiculos bindados.

Porque eu estava a falar das coisas em que nós (Portugal) temos mais material que os outros paises a que estava a equiparar.

Citar
Nos temos uns ridiculos 36 leopard, fala-se me adquirir mais uma vintena, não me admira.

Antes uns ridiculos 37 Leopard 2A6 que uns ridiculos 100 M60 TTS, na minha modesta opinião.

Citar
Em relação aos gregos, voce diz que a grécia não é comparável com Portugal, pois bem presumo que se refira os facto de a grecia ter ao lado um vizinho chamado Turquia, mas se este cenário se poe para os gregos no ambito NATO, então nos temos um problema igual ou parecido, chamado espanha.

Sim é a minha opinião.

Citar
Mas mesmo assim ficam aqui os impressionantes numeros do exercito grego,  170 Leopard 2A6, 183 Leopard 2A4, 501/19 Leopard 1A5, 19 Leopard GR e
390 M48A5 MOLF.

E uma impressionante quase bancarroca, que os Alemães até no gozo lhes perguntaram se queriam vender alguma ilha, se calhar nós também vamos ter que vender alguma ilha dos Açores ou da Madeira.

Citar
Sim, eu pergunto, era ridiculo que a belgica tivesse mais submarinos que Portugal, com uma ZEE minuscula, era caso para dizer, para que é que a Belgica precisa de submarinos.

A dinamarca nem tanto devido á Gronelância, que lhes dá uma dimensão maritima que a belgica não tem.

Mas temos menos que a grécia, que tem 12, e menos que a holanda que tem 4.

Cada pais tem o equipamento que acha que deve ter e a quantidade que acha que deve (ou consegue) ter, a Dinamarca e a Bélgica ao não necessitarem de submarinos ficam com muito mais orçamento para caças, como é lógico.

Citar
E os dois que temos são poucos, muito pouco para patrulhar a nossa imensa ZEE, a 3ª maior da UE e no top 15 das maiores do mundo.

Isso também acho, mas não posso fazer nada, eu não tenho dinheiro para comprar um e oferecer à Marinha :shock:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 20, 2010, 03:42:26 pm
Já agora em relação ao número de pilotos, no concurso da AFA para este ano lectivo.

Até 10 de Setembro estavam aprovados para realizar as Provas de Aptidão Militar (PAM, i.e após Provas Psicotécnicas, Inspecções Médicas, Provas de Avaliação da Condição Física e Estágio de Selecção de Voo) 28 candidatos:
http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n ... /PILAV.pdf (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/noticias/PILAV.pdf)

Sendo que em 14 de Setembro apenas 24 candidatos mostraram interesse em realizar as ditas PAM:
http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n ... AV-PAM.pdf (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/noticias/PILAV-PAM.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 21, 2010, 04:39:10 pm
Boas
Se fosse verdade que o CEMFA quer ter um misto de f-16 e f-35 para ficar ao nivel de várias forças aéreas europeias eu acho que seria bom.
Em termos de custos não deve ir muito além do custo de manutenção de caças bimotor por isso não deveria ser um problema.
O que eu acho é que se tal viesse a acontecer seria necessário modernizar os F-16 com o radar SABR para os manter sufcientemente modernos para se equivalerem a caças como o F-18E,Gripen NG,F-16 block60 , assim ficariamos com uma força aérea de lu(x)o. :G-beer2:
O que eu propunha era adquirir os F-35 em 2020 (se possivel) ou 2025 e quando os F-16 não dessem mais substituiam-se por F-16 block 70 ou outro ainda mais moderno que aparece-se no futuro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 21, 2010, 04:47:45 pm
Não percebi duas coisas:
Como seria a divisão dos caças em relação às esquadras e se os Alpha jet seriam substituidos por outro avião a jacto como o m-346 ou se seria feita a substituição dos mesmos juntamente com a substituição dos Epsilon por uma unica aeronave como o pc-21.
O que acham que iria suceder-se no caso de daquela ideia vir a acontecer?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 22, 2010, 01:00:57 am
Citação de: "dc"
Boas
Se fosse verdade que o CEMFA quer ter um misto de f-16 e f-35 para ficar ao nivel de várias forças aéreas europeias eu acho que seria bom.

Mesmo que o CEMFA queira o F-35, nunca será para menter em conjunto com o F-16, mas sim para substituir o F-16 lá para 2020 e tal, 2030.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 22, 2010, 03:05:37 pm
Pois, e entretanto os Alpha Jets apodreciam... Ter os Alpha Jets em 2020 é quase o mesmo do que usar Spitfires na Guerra do Golfo... E nínguem arranja uma substituição como deve ser para os Alpha Jets? Para os F-16 já está discutido, é p F-35. Não é por nada, os Alpha Jets em 2020 são fósseis...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 22, 2010, 03:28:29 pm
Os Alpha Jet só servem para treino, não estou a ver qual é o problema com esses aviões. Salvo erro tanto a Alemanha como a França continuam a usar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Setembro 22, 2010, 03:36:32 pm
os alouette III já são fósseis e no entanto continuam a fazer busca e salvamento na linha de costa, além dos magnificos Rotores de Portugal... :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Setembro 22, 2010, 04:51:08 pm
De facto ja se abordou este tema bastante vezes e ainda ninguem aqui comentou a possivel aquisicao de um novo aviao de treino ou seja uma aeronave que venha culmatar algumas fragilidades do alfa jet que a meu ver sao poucas ou mesmo nenhumas, uma certeza, é uma das melhores aeronaves na sua missao, logo pelo menos num horizonte nao muito longiquo tera como tudo um fim, e meus senhores, aguardo opinioes de possiveis substitutos....
em relacao ao f-16 ainda nao vi na imprensa, nem em debates, certezas da escolha no f-35, como  nao entendo entao para que tanto dinheiro gasto na sua modernizacao, á e no seio da usaf ainda nao vi nenhum  voar, uma duvida, falamos de algo que ainda nem sequer fisicamente existe logo por mim a escolha cabera so em tres possiveis escolhas.
Tendo em conta nosso territorio,ilhas,custo,ameacas,missoes Nato,operacionalidade...

1-f-18 super hornet*

2-eurofighter

3-f-22

*pessoalmente escolheria o HORNET

um abraco luissimoesst@msn.com
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Setembro 22, 2010, 05:22:02 pm
Alguem me podera dizer quais os criterios da escolha sobre o f-35 e quais as outras aeronaves que estiveram em negociaco ou em estudo para aquisicao?*
Agradecia quem soubesse estas informacoes as exponha aqui no nosso forum pois à mais opcoes,e melhores,  para este tipo de missoes, sejam  Defesa Aerea, Guerra Electronica,Ataque ao Solo,Missoes Nato etc...queria saber so a lista para ver se de facto a escolha foi ou é consensual entre todos nos.
 um abraco.... luissimoesst@msn.com

*desconhecia este dossier
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 22, 2010, 05:24:26 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Os Alpha Jet só servem para treino, não estou a ver qual é o problema com esses aviões. Salvo erro tanto a Alemanha como a França continuam a usar.

A Dornier construiu os Alpha Jet A para a Luftwaffe entre 1976 e 1984. Vieram em segunda-mão, portanto com alguns milhares de horas de voo efectadas. Dos 50 recebidos, teoricamente, estarão operacionais 15. Nunca foram modernizados, nem a nível electrónico, nem a nível estrutural.

PS: a Alemanha já não usa Alpha Jet, nunca os usou para treino, e faz o treino avançados dos seus pilotos nos EUA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 22, 2010, 05:27:51 pm
Se fosse eu a mandar adquiria o Typhoon para defesa aérea, os drones UAV Avenger e UCAV Talarion para vigilância e ataque ao solo e ia comprar a Russia os SU34 juntamente com os P3C ficaria uma super esquadra de bombardeamento naval, não só para atacar patrulhas marroquinos que andam a passear junto a costa da madeira como bombardear a traineiras espanholas que nos andam a roubar os mexilhoes do algarve. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 22, 2010, 08:15:08 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Os Alpha Jet só servem para treino, não estou a ver qual é o problema com esses aviões. Salvo erro tanto a Alemanha como a França continuam a usar.

A Dornier construiu os Alpha Jet A para a Luftwaffe entre 1976 e 1984. Vieram em segunda-mão, portanto com alguns milhares de horas de voo efectadas. Dos 50 recebidos, teoricamente, estarão operacionais 15. Nunca foram modernizados, nem a nível electrónico, nem a nível estrutural.

PS: a Alemanha já não usa Alpha Jet, nunca os usou para treino, e faz o treino avançados dos seus pilotos nos EUA.

Se bem me lembro, o programa franco-germânico  para a construção do alpha jet, teve como resultados dois aviões.  Um avião de treino para a França e um bombardeiro ligeiro para a Alemanha. É o modelo alemão que serve a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 22, 2010, 08:27:54 pm
Pois é... Os Alpha Jets andam por cá desde 1991 e nunca foram melhorados... Já se pensava numa substituição.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Setembro 22, 2010, 08:35:34 pm
Voçês têm umas piadas engraçadas...Então os Alpha Jets servem para os Franceses, para os Belgas e para nós é que não  :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 22, 2010, 08:46:59 pm
Mas os franceses têm Alpha Jet, versão E. Nós temos a versão A. Se lesse sobre isso, veria que não é piada nenhuma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 22, 2010, 08:55:28 pm
Citação de: "luis simoes"
em relacao ao f-16 ainda nao vi na imprensa, nem em debates, certezas da escolha no f-35, como  nao entendo entao para que tanto dinheiro gasto na sua modernizacao,

Ainda não viu você nem ninguém pois isso ainda não foi discutido em lado nenhum (exepto aqui no Forumdefesa :wink: .

Citar
á e no seio da usaf ainda nao vi nenhum  voar, uma duvida, falamos de algo que ainda nem sequer fisicamente existe logo por mim a escolha cabera so em tres possiveis escolhas.
Tendo em conta nosso territorio,ilhas,custo,ameacas,missoes Nato,operacionalidade...

1-f-18 super hornet*

2-eurofighter

3-f-22

*pessoalmente escolheria o HORNET

um abraco luissimoesst@msn.com

O F-22 Raptor não está à venda, ponto final, nem vale a pena falar nele, fim da discussão.

E em relação a ser feito um concurso para substituir o F-16, isso só aconteceria caso não se tivesse optado pela modernização, como se está a efectuar uma modernização à frota F-16 isso já não se põe para tão curto prazo, quero dizer com isto que um concurso para substituir o F-16 só terá inicios lá para 2020, essas coisas demoram sempre meia duzia de anos, lá para 2030 é que se toma uma decisão e entram no activo.

Quais os caças a concurso isso não é tão linear assim, existe um caderno de encargos e as construtoras aeronauticas enviam as melhores propostas consoante as especificidades do concurso, os caças que tem andado actualmente em diversos concursos (falando apenas de aeronaves ocidentais) são:
 - F/A-18E/F Super Hornet da Boeing.
 - F-16E/F Fighting Falcon da Lockheed Martin (ou outra versão ou bloco mas tem sido sempre a plataforma F-16 só que com equipamento mais actual possivel).
 - Eurofighter do consórcio Eurofighter.
 - Rafale da Dassault.
 - Gripen da Saab.

Daqui a 10 anos talvez vejamos algumas dessas aeronaves serem substituidas nos futuros concursos que apareçam (na Lockheed Martin o F-35 substituindo o F-16), nos outros presumo que não, o que suponho que apareça nas outras aeronaves sejam versões melhoradas dessas mesmas aeronaves como por exemplo o Gripen NG.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Setembro 23, 2010, 01:52:41 pm
Citação de: "whiskey01"
Mas os franceses têm Alpha Jet, versão E. Nós temos a versão A. Se lesse sobre isso, veria que não é piada nenhuma.

E depois?

Os Alpha Jet na FAP foram atribuidos á esq 301 e á esq 103 e tinham uma dupla função: ataque ao solo onde substituiram os Fiat e treino avançado onde substituiram os T-33,T-37 e T-38.

Com a decisão de adquirir uma 2ª esq de F-16 este modelo passou a equipar a esq 301 que deixou de operar o modelo e todos os aparelhos remanescentes ficaram para treino avançado e asas na esq 103

Alem disso a diferença entre a versão E a A é minima, radares e alguma electronica avançada...Ficamos com um aparelho de treino mais capaz, sorte a nossa que estamos bem servidos  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 23, 2010, 05:08:02 pm
Não está a perceber... O número de caças que possuímos é infímo, em relação ao país que temos. Chegámos a ter 50 Alpha Jets, depois passaram para 30, e, agora pelo que dizem, só usamos 15... Você planeia o que? ter 100 caças e 15 aviões de treino? Ainda acha que estamos bem servidos? Além disso, não tarda nada, os Alpha Jet estão tão velhos que passam de instrução avançada para instrução primária...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Setembro 23, 2010, 06:04:44 pm
Também concordo que deveriamos ter no minimo mais uma esquadra de F-16 MLU,dava-nos outro musculo sem duvida...

Agora quanto aos Alpha Jets não vejo a sua substituição como prioritária nem urgente, estão tão velhos e desactualizados como os das outras forças aereas por ai, nem mais nem menos...

Para treino basico já temos os Epsilon que chegam para a encomenda.

A realidade não é uma questão de querer ou deixar de querer, eu tambem quero muita coisa, mas não dá para tudo  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 23, 2010, 06:34:28 pm
Citação de: "Johnnie"
Também concordo que deveriamos ter no minimo mais uma esquadra de F-16 MLU,dava-nos outro musculo sem duvida...

Agora quanto aos Alpha Jets não vejo a sua substituição como prioritária nem urgente, estão tão velhos e desactualizados como os das outras forças aereas por ai, nem mais nem menos...

Para treino basico já temos os Epsilon que chegam para a encomenda.

A realidade não é uma questão de querer ou deixar de querer, eu tambem quero muita coisa, mas não dá para tudo  :G-beer2:

O ideal seria os 40 F-16MLU inicialmente planeados, duas esquadras uma de defesa aérea 201 e uma de ataque a 301, mas por causas não inerentes a FAP, mas de origem externa á mesma, decidiu-se vender 10 MLU´s.

Os Epsilon irão ser substituidos, se o escolhido for o PC-21 (substituindo Alpha Jet e Epsilon).


O que se vai passar com tantos cortes de numero de aeronaves é que daqui a uns anos toda a FAP irá caber na base do Montijo.


DE 40 F-16, vamos passar pa 30 ou 33.

De 6 P-3P  passamos para 5 P-3C

De 16 Alouette III, iremos passar para um numero de entre 6 e 10, a creer pelo que tem saído na C. social.

A questão dos Alpha Jet ir de 50 para 15, tem uma explicação fácil e lógica, CANABALIZAÇÃO, tal como aconteceu nos A-7P.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 23, 2010, 07:26:04 pm
Eu creio que 40 F-16 não seriam suficientes. Se está padronizado nos acordos da NATo que Portugal pode ter até 160, não creio que seja suposto termos um quarto do limite. Está nitidamente subentendido o facto de que Portugal não só pode ter até 160 caças, mas como também os deve ter. A redução dos Allouette III tem uma explicação: Com os novos NH-90 (de que tanta gente fala mas ainda não vejo nada), os 16 não serão necessários. Em relação aos Alpha Jet, eu sei que assim o é. Simplesmente mencionei a redução drástica nos números.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 24, 2010, 10:49:27 am
Vou repetir algo que parece que as pessoas têm dificuldade em assimilar:

1- Não temos pilotos para termos mais F-16;

2- Não temos dinheiro para termos mais F-16;

3- Não queremos (o governo) mais F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 24, 2010, 11:48:38 am
Citação de: "whiskey01"
Eu creio que 40 F-16 não seriam suficientes. Se está padronizado nos acordos da NATO que Portugal pode ter até 160, não creio que seja suposto termos um quarto do limite. Está nitidamente subentendido o facto de que Portugal não só pode ter até 160 caças, mas como também os deve ter. A redução dos Allouette III tem uma explicação: Com os novos NH-90 (de que tanta gente fala mas ainda não vejo nada), os 16 não serão necessários. Em relação aos Alpha Jet, eu sei que assim o é. Simplesmente mencionei a redução drástica nos números.

A Russia mandou o acordo das armas convencionais na Europa à fava em 2007, e como esse acordo era uma meneira de haver um equilibrio de forças militares na europa da NATO com as forças Russas e os seus aliados, pode ser que agora talvez até se possa comprar mais que os 160 caças do acordo :mrgreen: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 24, 2010, 05:23:49 pm
Veremos. Pessoalmente, acho que isso dos acordos de quem deve ter o que e quantos deve ter é tudo uma grande idiotice. Cada país deveria ser responsável pela sua defesa e decidir o que defenderia melhor os interesses de cada país.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 24, 2010, 08:06:36 pm
Citação de: "whiskey01"
Veremos. Pessoalmente, acho que isso dos acordos de quem deve ter o que e quantos deve ter é tudo uma grande idiotice. Cada país deveria ser responsável pela sua defesa e decidir o que defenderia melhor os interesses de cada país.

Esse acordo era importante tendo em conta a época da guerra fria, era uma maneira de tentar evitar a guerra pois nenhum dos lados teria uma superioridade bélica sobre o outro, o bloco de leste tinha um x material dividido entre os seus elementos e a NATO também tinha um x dividido entre os seus elementos, caso Portugal quisesse mais que 160 caças, outra nação da NATO teria que ter menos  pois o total da NATO não poderia ultrapassar um certo numero caso contrário seria uma quebra no acordo, por acaso sei uma historia engraçada sobre esse assunto mas desconheço completamente a sua veracidade :mrgreen: ), é que afinal o grande drama dos russos deveu-se às largas dezenas (talvez uma centena) de carcaças de Fiats e A-7s espalhadas pelos cantos de diversas bases da Força Aérea, e pronto o Zé Tuga lá teve que andar a partir esses restos de aviões em 3 ou 4 bocados para que não haja sequer a minima hipotese de voltarem a estar operacionais.

Faz-me lembrar daquelas imagens dos Americanos a cortar os B-52 às postas no deserto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 24, 2010, 10:49:06 pm
Pois. Não lhe posso dizer se essa história é ou não verdadeira, apenas posso opinar sobre isso. E a minha opinião é que essa história não deve ser verdade. Não percebo porque é que os russos se iam importar se nós violámos ou não o acordo, quando eles, tal como já foi dito aqui, foram os primeiros a cuspir na cara da NATO. Eles são russos. Não se importam, nem muito menos querem saber o que os outros pensam que é correcto. Afiram ter moral para fazerem o que quiserem. A prova da escumalha de povo que eles têm é que, na Segunda Guerra Mundial, mataram mais russos do que os alemães... Triste verdade, mas, no entanto, pura verdade. Em relação aos B-52 que os americanos "desmontam", isso não é bem assim. Se há coisa que os américos não são é estúpidos. Ninguém de fora sabe ao certo quantos são e onde estão exactamente, mas sabe-se que há centenas, se não milhares de aviões americanos enterrados nos desertos dos EUA, com tudo o que é buraco tapado. Assim que for preciso, é só desenterrar, rever, equipar e voar. Aliás, foi até um coronel das Forças Armadas americanos que disse que os Estados Unidos não retiram aviões do activo. Simplesmente guardam-nos para quando for preciso. Se tiver dúvidas do que digo, vá ver o que é a Base Aérea de Davis-Monthan. Aquilo tem lá mais aviões do que possa contar, desde B-52, a A-10, e até mesmo F-15 e os famosos F-14. Se tiver o Google Earth, é uma vista imponente. Vale a pena ver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 24, 2010, 11:03:08 pm
Chamo a atenção que este acordo se aplica apenas a forças convencionais instaladas na Europa. Portanto os EUA fora da Europa, neste caso nos próprios EUA, não têm estes limites, assim bem como a Rússia (ou a URSS) fora da Europa, na parte asiática do país também não tinha limites, idem para a Turquia na sua parte asiática.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 24, 2010, 11:12:30 pm
Sim, eu sei. O pior é que quem só tem território nacional na Europa fica a arder...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 24, 2010, 11:23:29 pm
Citação de: "whiskey01"
Pois. Não lhe posso dizer se essa história é ou não verdadeira, apenas posso opinar sobre isso. E a minha opinião é que essa história não deve ser verdade. Não percebo porque é que os russos se iam importar se nós violámos ou não o acordo, quando eles, tal como já foi dito aqui, foram os primeiros a cuspir na cara da NATO. Eles são russos. Não se importam, nem muito menos querem saber o que os outros pensam que é correcto. Afiram ter moral para fazerem o que quiserem. A prova da escumalha de povo que eles têm é que, na Segunda Guerra Mundial, mataram mais russos do que os alemães... Triste verdade, mas, no entanto, pura verdade. Em relação aos B-52 que os americanos "desmontam", isso não é bem assim. Se há coisa que os américos não são é estúpidos. Ninguém de fora sabe ao certo quantos são e onde estão exactamente, mas sabe-se que há centenas, se não milhares de aviões americanos enterrados nos desertos dos EUA, com tudo o que é buraco tapado. Assim que for preciso, é só desenterrar, rever, equipar e voar. Aliás, foi até um coronel das Forças Armadas americanos que disse que os Estados Unidos não retiram aviões do activo. Simplesmente guardam-nos para quando for preciso. Se tiver dúvidas do que digo, vá ver o que é a Base Aérea de Davis-Monthan. Aquilo tem lá mais aviões do que possa contar, desde B-52, a A-10, e até mesmo F-15 e os famosos F-14. Se tiver o Google Earth, é uma vista imponente. Vale a pena ver.


Queria ver se os Russos recusariam a Portugal um País NATO a venda de 200 caças SU35 se Porugal quissesse, e depois como é que poderiam dizer que Portugal tinha mais aviões do que o dito acordo.  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 24, 2010, 11:26:47 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Chamo a atenção que este acordo se aplica apenas a forças convencionais instaladas na Europa. Portanto os EUA fora da Europa, neste caso nos próprios EUA, não têm estes limites, assim bem como a Rússia (ou a URSS) fora da Europa, na parte asiática do país também não tinha limites, idem para a Turquia na sua parte asiática.

Se considerar-mos a Madeira mais proxima do continente africano e os Açores Oceano Atlantico podemos la colocar centenas de aviões.... ahahahahahahahha
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 25, 2010, 12:01:38 am
É interessante essa tua observação Instrutor. Para te responder, conto uma história.

Reza a lenda de que quando os monstros estavam em guerra com os pássaros, o morcego viu-se envolto no meio dela. Então, quando os monstros estavam a perder a guerra, ele mudou para o lado dos pássaros. Quando os pássaros começaram a perder a guerra, ele mudou-se para os monstros. No entanto, quem acabou por ganhar a guerra foram os pássaros. Então, no final, os morcegos e os pássaros estavam contra o morcego, que trocava sempre de lado, não de coração, mas de interesse. Então, como castigo eterno, o morcego foi condenado a viver nas cavernas para se esconder dos monstros, e a caçar de noite para se esconder dos pássaros.

Moral da história: Quem tenta ser amigo de dois rivais, acaba por ser inimigo de ambos.

Verdade que não nos chateariam mais com isso dos limites de armamento, mas se iniciássemos um acordo de compra com os russos, e não quiséssemos saber dos acordos da NATO, ficaríamos numa posição diplomática muito precária para com os nossos aliados, e neutrais com os russos, que, no entanto, não garantiam aliança. Portanto, é melhor raciocinar e escolher um lado, do que acabar como o morcego.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 01:12:27 am
Citação de: "whiskey01"
Pois. Não lhe posso dizer se essa história é ou não verdadeira, apenas posso opinar sobre isso. E a minha opinião é que essa história não deve ser verdade. Não percebo porque é que os russos se iam importar se nós violámos ou não o acordo, quando eles, tal como já foi dito aqui, foram os primeiros a cuspir na cara da NATO.

Essas duas situações foram em espaços temporáis muito diferentes, também há acordos no mesmo género com armas de destruição maciça estratégicas, tácticas, etc.
Penso que a questão fundamental para os Russos não era ser Portugal em particular mas sim ser um pais da NATO, pois com essa confirmação eles poderiam afirmar que a NATO estava com aeronaves de combate a mais em relação ao acordado e durante a guerra fria nenhuma das partes violou o acordo pois este foi retificado várias vezes, e sendo mais preciso os Russos em 2007 não violaram o acordo, simplesmente o cancelaram, violar o acordo seria concordar com o acordo e depois fazer outra coisa.

Citar
Eles são russos. Não se importam, nem muito menos querem saber o que os outros pensam que é correcto. Afiram ter moral para fazerem o que quiserem. A prova da escumalha de povo que eles têm é que, na Segunda Guerra Mundial, mataram mais russos do que os alemães...

Esse assunto não está aqui a ser discutido senão daqui a pouco estamos a falar dos massacres dos indios feitos pelos americanos ou pelos espanhois, toda a gente deve ter telhados de vidro.

Citar
Triste verdade, mas, no entanto, pura verdade. Em relação aos B-52 que os americanos "desmontam", isso não é bem assim.

Pois é verdade, eles não são desmontados, são mesmo partidos às postas, tipo postas de pescada.
Mas é por outro acordo que é em relação a armas estratégicas chamado START, segundo este acordo os americanos destruiram 365 B-52s cuja destruição foi comprovada por satélite e inspecções russas no solo.

http://en.wikipedia.org/wiki/B-52#Post_Vietnam_service (http://en.wikipedia.org/wiki/B-52#Post_Vietnam_service)
http://en.wikipedia.org/wiki/START_I (http://en.wikipedia.org/wiki/START_I)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 01:21:14 am
Citação de: "Instrutor"
Queria ver se os Russos recusariam a Portugal um País NATO a venda de 200 caças SU35 se Porugal quissesse, e depois como é que poderiam dizer que Portugal tinha mais aviões do que o dito acordo.  :lol: . O problema depois de os comprar era nosso e não deles :mrgreen: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 01:22:38 am
Citação de: "whiskey01"
Sim, eu sei. O pior é que quem só tem território nacional na Europa fica a arder...

Não fica a arder porque não deve haver nação nenhuma na Europa que tenha atingido o limite estabelecido no acordo, quero dizer que, o numero colocado no acordo ainda é superior ao que as nações europeias podem ter, ou acham que precisam ter.

Quem fica a arder a nivel táctico é os EUA pois não podem colocar cá equipamentos "à vontade do freguês", pois eles sim tem muito mais do que o que está no acordo, mas não os podem por cá na Europa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 25, 2010, 11:28:22 am
Em relação ao "cortar ás postas os B-52"... Você acredita que isso é mesmo assim? Então não deve saber o que é contra informação. Nem tudo o que o senhor lê é verdade, muito menos quando a lê na Wikipedia. E como é que sabe que foi comprovado por inspecções russas, se estas são de cariz classificado? Porque leu na Wikipedia? Porque os americanos disseram? Acha mesmo que eles iam cortar 365 B-52? Eu não estou a dizer isto por dizer, conheço fontes que dizem que isso não é bem assim. Não sou um conspirador nem muito menos um anti-americano. Não gosto é de ver gente que acredita em tudo o que lê. Sobre isto, mais nada avanço.

Em relação aos massacres dos russos, eu quis dar um exemplo sobre a "moral" que eles têm para falar dos outros, e não para iniciar discussões acerca dos massacres espanhóis ou americanos, até porque nós cometemos uns quantos.

Em relação ao tratado, tem razão. Eles não violaram. Mas se o assinaram, e depois cancelaram, então desonraram o acordo. Quando você assina um acordo, não é para depois o cancelar. É para o cumprir. Continuo com a mesma opinião. Isto do controlo de armas de cada país é uma completa idiotice. Sim, porque, pondo as coisas nestes termos, quem decide com o que é que nos vamos defender e com quantos o vamos fazer, são os americanos.

Em relação à venda dos 200 Su-35, sim eles seriam capaz de nos vender. Mas a NATO caía-nos em cima. Infelizmente...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 11:36:55 am
Citação de: "whiskey01"
Em relação ao "cortar ás postas os B-52"... Você acredita que isso é mesmo assim? Então não deve saber o que é contra informação. Nem tudo o que o senhor lê é verdade, muito menos quando a lê na Wikipedia. E como é que sabe que foi comprovado por inspecções russas, se estas são de cariz classificado? Porque leu na Wikipedia? Porque os americanos disseram? Acha mesmo que eles iam cortar 365 B-52? Eu não estou a dizer isto por dizer, conheço fontes que dizem que isso não é bem assim. Não sou um conspirador nem muito menos um anti-americano. Não gosto é de ver gente que acredita em tudo o que lê. Sobre isto, mais nada avanço.

Li sobre isso em vários sitios, e também vi documentários, mas este tópico também não é sobre esse assunto.

Citar
Em relação ao tratado, tem razão. Eles não violaram. Mas se o assinaram, e depois cancelaram, então desonraram o acordo. Quando você assina um acordo, não é para depois o cancelar. É para o cumprir. Continuo com a mesma opinião. Isto do controlo de armas de cada país é uma completa idiotice. Sim, porque, pondo as coisas nestes termos, quem decide com o que é que nos vamos defender e com quantos o vamos fazer, são os americanos.

Não são os americanos a seu belo prazer, é os paises da NATO no seu conjunto, porque se vermos com atenção paises com tamanhos similiares e numero de população similares tem valores diferentes em diversos equipamentos, isso nota que não é uma atribuição matemática nos valores mas sim discutida e acordada entre as partes, Portugal não está nada perto de atingir os valores estipulados no tratado com os equipamentos operacionais, só os atinge se somarmos os equipamentos que estiveram no activo no passado e estão ainda espalhados pelo pais.

Citar
Em relação à venda dos 200 Su-35, sim eles seriam capaz de nos vender. Mas a NATO caía-nos em cima. Infelizmente...

É politica, ou queremos fazer parte da NATO e usamos equipamento compatível pelos padrões NATO, ou saimos da NATO, ficamos uma nação neutra e compramos o que nos der na cabeça.

Mas agora faço uma questão? Se os Su-35 e outros aparelhos russos são assim tão bons porque é que as nações neutras na europa ocidental (Suécia, Finlandia, Austria, Suiça, Irlanda) não os usam, mas usam sim material NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 25, 2010, 11:54:45 am
Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO (http://en.wikipedia.org/wiki/NATO)

Tem razão, é política. Mal feita, mas é política. Só não estamos na mesma situação da França, que participa em exercícios da NATO e "compra o que lhe der na telha" porque não queremos. Como vê, não é preciso sair da NATO para decidirmos o que é melhor para nós. Em relação à sua última pergunta, de certeza que não está a insinuar que o equipamento russo é de má qualidade? É porque isso seria demonstrar uma grande falta de conhecimento. O Su-35, o Su-47 ou o Su-37 são caças, que, por si só, fazem frente a qualquer caça americano, incluindo o Raptor. Isto vi em documentário. Se não me engano, creio que foi um acerca dos "Combates Aéreos do Futuro", ou um nome assim parecido. Não compram, porque não querem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 25, 2010, 12:56:44 pm
Citação de: "whiskey01"
Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO (http://en.wikipedia.org/wiki/NATO)

A França pertence à OTAN: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm (http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm)

Citar
Tem razão, é política. Mal feita, mas é política. Só não estamos na mesma situação da França, que participa em exercícios da NATO e "compra o que lhe der na telha" porque não queremos. Como vê, não é preciso sair da NATO para decidirmos o que é melhor para nós. Em relação à sua última pergunta, de certeza que não está a insinuar que o equipamento russo é de má qualidade? É porque isso seria demonstrar uma grande falta de conhecimento. O Su-35, o Su-47 ou o Su-37 são caças, que, por si só, fazem frente a qualquer caça americano, incluindo o Raptor. Isto vi em documentário. Se não me engano, creio que foi um acerca dos "Combates Aéreos do Futuro", ou um nome assim parecido. Não compram, porque não querem.

A França pode comprar o que quiser e nós também, desde que esteja de acordo com a padronização da OTAN. Não percebo é a sua panca por tudo o que é Russo. A FAP mal tem dinheiro para o combustivel para os F-16, nem quero imaginar se tivessemos SU-27 (ou qualquer modelo actualizado). Até parece que só podemos comprar o que é Norte-Americano... O Tridente é Norte-Americano? Os EH-101 Merlim são Norte-Americanos? Os Leo II são Norte-Americanos? Acho que não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 01:05:28 pm
Citação de: "whiskey01"
Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO (http://en.wikipedia.org/wiki/NATO)

Então vou-lhe explicar outra coisa, tal como o Cabeça de Martelo disse e bem, a França a nivel politico nunca deixou de ser um pais pertencente à aliança atlântica, a unica diferença é que as forças militares da França deixaram a estrutura militar da NATO (ao contrário de nós em que ainda recentemente se falou aqui no Forum da Brigada de Reacção Rápida estar afiliada ao ARRC que é um Comando militar da NATO).

Mas esta separação militar acabou, recentemente o Presidente Francês recolocou as forças militares Francesas dentro da estrutura militar da NATO e (para nosso mal) a NATO teve que arranjar posições para generais franceses na estrutura da NATO e acho que algumas foram à nossa custa como no Comando da NATO em Oeiras.

Por isso a França está de volta à NATO, tanto a nivel politico como a nivel militar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Setembro 25, 2010, 01:48:00 pm
Base Aérea Davis-Monthan:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.google.pt%2Fimgres%3Fimgurl%3Dhttp%3A%2F%2Fpassoadiante.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F09%2Fpicture-6.png%26amp%3Bimgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fpassoadiante.com%2F2008%2F09%2Fcybercultura%2Fcom-google-maps-da-pra-espiar-base-aerea-gigante-nos-eua%2F%26amp%3Busg%3D__JQfbikXRAONOlsxzCMvLvHlN0FQ%3D%26amp%3Bh%3D578%26amp%3Bw%3D823%26amp%3Bsz%3D1113%26amp%3Bhl%3Dpt-PT%26amp%3Bstart%3D0%26amp%3Bzoom%3D1%26amp%3Btbnid%3DLqhZE5baSGOoAM%3A%26amp%3Btbnh%3D153%26amp%3Btbnw%3D218%26amp%3Bprev%3D%2Fimages%253Fq%253DBase%252BA%2525C3%2525A9rea%252Bde%252BDavis-Monthan%2526um%253D1%2526hl%253Dpt-PT%2526safe%253Doff%2526biw%253D1259%2526bih%253D615%2526tbs%253Disch%3A1%26amp%3Bum%3D1%26amp%3Bitbs%3D1%26amp%3Biact%3Drc%26amp%3Bdur%3D265%26amp%3Bei%3Di-6dTOucMor2OdPvhbgO%26amp%3Boei%3Di-6dTOucMor2OdPvhbgO%26amp%3Besq%3D1%26amp%3Bpage%3D1%26amp%3Bndsp%3D15%26amp%3Bved%3D1t%3A429%2Cr%3A4%2Cs%3A0%26amp%3Btx%3D106%26amp%3Bty%3D84&hash=516451383a0f1992dd89c5b84c56de99)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 25, 2010, 02:15:19 pm
Citação de: "sergio21699"
Base Aérea Davis-Monthan:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpassoadiante.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F09%2Fpicture-6.png&hash=a40911324a7b12b6d733523116e50857)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 25, 2010, 04:19:12 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "sergio21699"
Base Aérea Davis-Monthan:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpassoadiante.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F09%2Fpicture-6.png&hash=a40911324a7b12b6d733523116e50857)

 :shock:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Setembro 25, 2010, 05:21:10 pm
Bem isto de comprar armamento à Russia já não é nova, lembro que a Alemanha tem Mig´s 29 ainda herdados da RDA, a Grécia tem sistemas AA russos e veículos blindados made in Russia, no entanto não é nem nunca foi política portuguesa e militar comprar armamento russo, estamos mais virados para o mercado america e europeu, dentro deste contexto as nossas forças armadas actualmente até estão a optar a comprar mais material europeu do que americano, assim coloco aqui as ultimas principais compras de Portugal:
- Leo II - Holanda;
- Merlin - RU/Itália;
- C295 - Espanha;
- P3C - Holanda;
- Pandur - Austria, Portugal;
- U209PN - Alemanha;
- Fragatas - Holanda;

Em termos de misseis e armamento é que vamos comprar aos americanos (AMRRAM´s; GBU´s, Mavericks, Seasparrow, Harpoons...

Futuramente as próximas aquisições serão na sua maioria compradas a parceiros europeus e mesmo nacionais como é o caso do futuro kc390.
NH90 - Consórcio Alemanha, França Itália, Holanda e Portugal;
A109 ??? - Itália ou EC635 - Alemanha;
Avenger - EUA;

Já agora, Portugal é livre de tomar decisões sobre o seu reequipamento militar, optando mais por equipamento militar em contrapartida da utilização da base das lajes o que deixo aqui uma ressalva de pouco lhe vale a não ser os interesses da "potência invasora", mas voltando ao assunto ainda existe militares capazes de se fazerem ouvir no seio do governo e demonstrar o que querem e que equipamento é melhor para o seu ramo, como é o caso dos submarinos contra a vontade da NATO eles foram mesmo comprados :G-beer2: , assim e futuramente Portugal compra o que quer onde quer consoante a vontade do governo militares e dinheiro disponível, a história reza que Portugal nunca teve realmente uma contrapartida forte sobre a utilização das bases aéreas por países estrangeiros.....
Dos EUA - BASE AÉREA DAS LAJES - só vem sucata e material de 2ª linha ( F-16 em 2ª mão, M60A3TTS, Chaparral, M109A5;...)
Da Alemanha - BASE AÉREA DE BEJA - 50 Alpha Jett em 2ª mão retirados entretanto da Força Aérea Alemã.
da França - antiga BASE AÉREA DAS FLORES - nem sei o que veio......
Por isso penso que devemos continuar a comprar armamento sofisticado desde que haja disponibilidade financeira e com vontade nacional para a nossa defesa, porque se formos a contar com a NATO..... bem  bem..... Os EUA dão mais importância aos seus aliados do médio oriente (Israel e Arábia Saudita), Japão e Coreia do Sul, do que aos Europeus, vejamos.....
Guerra das Malvinas - Argentina Vs Reino Unido - Alguém ouviu falar na presença aeronaval dos EUA ajudar o seu aliado RU, não tivesse este capacidade de intervir e era uma vez as malvinas para a Argenina;
Invasão de um pequeno Ilheu de Espanha por parte de Marrocos, ouviu-se falar na presença de algum vaso de guerra americano ajudar espanha? NÂO... Se a Espanha não tivesse capacidade de intervir e era mais uma vez um ilheu para os Marroquinos.... LOLOLOLOL é de realçar o seguinte.... não existe petroleo nestas ilhas.... não justifica os interesses dos americas.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Duarte em Setembro 25, 2010, 05:57:15 pm
Citação de: "Instrutor"
da França - antiga BASE AÉREA DAS FLORES - nem sei o que veio...

Caro Instrutor,
Nunca houve base aérea, foi uma estação de rastreio de misséis, paga por uma renda anual. Julgo não ter havido transferências de material, apenas dinheiro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 25, 2010, 06:53:30 pm
Eu não tenho "panca" nenhuma por o que é russo. Nem muito menos disse que Portugal deveria comprar Su-27, ou que só podemos comprar o que é americano... Isso é fruto da sua imaginação, muito fértil, pelos vistos. Ah, e agora já diz que nós mal temos dinheiro para o combustível do F-16? É que quando andavam aí a gritar pelo F-35, ou pelo Eurofighter Typhoon, ninguém se lembrava do preço do combustível. Simplesmente acho que é idiota pensar que o material russo é de inferior qualidade ao europeu ou ao americano, porque não é. E falo do material russo porque é bom e barato. Agora, vistas as imagens da Base Aérea de Davis-Monthan, o que se pensava ser à relativamente pouco tempo se pensava que era um cemitério de aviões, é a maior Base Aérea de Reserva do mundo. Ainda acredita nos 385 aviões "feitos em postas"? É que também diziam que estes estavam feitos aos bocados, e, a mim, parecem-me inteiros...

Por causa de gente como os senhores, que só olham para o europeu e para o americano, é que eles fazem o que querem. É por isso que, infelizmente, os militares portugueses nas Lajes são tratados como lixo pelos vossos amiguinhos americanos. E isto não é ficção, são relatos de militares que lá estiveram. São um grande povo, esse americanos. Só um idiota diria o contrário. Mas há coisas que eles fazem que nem sequer se devia pensar nelas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 08:15:16 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "Instrutor"
da França - antiga BASE AÉREA DAS FLORES - nem sei o que veio...

Caro Instrutor,
Nunca houve base aérea, foi uma estação de rastreio de misséis, paga por uma renda anual. Julgo não ter havido transferências de material, apenas dinheiro.

Talvez se esteja a pensar em São Jacinto, originalmente foi uma base da aviação naval e acho que foi usada pelos Franceses.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 25, 2010, 08:27:10 pm
Citação de: "whiskey01"
Agora, vistas as imagens da Base Aérea de Davis-Monthan, o que se pensava ser à relativamente pouco tempo se pensava que era um cemitério de aviões, é a maior Base Aérea de Reserva do mundo. Ainda acredita nos 385 aviões "feitos em postas"? É que também diziam que estes estavam feitos aos bocados, e, a mim, parecem-me inteiros...

Esses aviões na foto não são todos B-52, e se não acredita nos B-52 serem cortados pode ver aqui.
http://www.youtube.com/watch?v=1bsWUO4o8I4 (http://www.youtube.com/watch?v=1bsWUO4o8I4)

Nesse video aparece a cortar uma asa a um B-52 e se perceber inglês lá diz que esse é o destino que espera a muitos B-52, mas é claro que pode ser tudo conversa só para enganar os Russos.

Citar
Por causa de gente como os senhores, que só olham para o europeu e para o americano, é que eles fazem o que querem. É por isso que, infelizmente, os militares portugueses nas Lajes são tratados como lixo pelos vossos amiguinhos americanos.

Não percebo essa lógica, então os Americanos iam gostar mais de nós se comprassemos material Russo?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 26, 2010, 07:20:15 pm
Não tem lógica nenhuma. Aliás, se comprássemos equipamento russo, muito provavelmente iria ter o efeito contrário. O que quis dizer é que muita gente pensa que só o que é europeu e americano é bom. O resto é lixo. E depois, muita gente defende os americanos, e diz que tudo o que eles fazem é correcto. É uma tirania o que eles estão a fazer na Europa. Têm bases militares em tudo o que é país. No entanto, o mais engraçado é que ninguém tem bases no país deles. Claro que não era preciso, eles têm força militar mais que suficiente para defender o país deles. Mas isto de ter militares nos países dos outros é nitidamente uma forma de controlar o que se faz no país dos outros... É a minha opinião, acredita quem quiser. Quem discordar, pode é mais do que livre para o fazer. Mas já dizia um general russo: "A Europa é o cão, a NATO é a trela e o dono são os EUA.". Concordo plenamente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 26, 2010, 07:40:22 pm
Citação de: "whiskey01"
Não tem lógica nenhuma. Aliás, se comprássemos equipamento russo, muito provavelmente iria ter o efeito contrário. O que quis dizer é que muita gente pensa que só o que é europeu e americano é bom. O resto é lixo. E depois, muita gente defende os americanos, e diz que tudo o que eles fazem é correcto. É uma tirania o que eles estão a fazer na Europa. Têm bases militares em tudo o que é país. No entanto, o mais engraçado é que ninguém tem bases no país deles. Claro que não era preciso, eles têm força militar mais que suficiente para defender o país deles. Mas isto de ter militares nos países dos outros é nitidamente uma forma de controlar o que se faz no país dos outros... É a minha opinião, acredita quem quiser. Quem discordar, pode é mais do que livre para o fazer. Mas já dizia um general russo: "A Europa é o cão, a NATO é a trela e o dono são os EUA.". Concordo plenamente.

É verdade que os Americanos não são perfeitos, e muitas vezes fazem coisas erradas para bem dos seus interesses, mas ainda prefiro os EUA à Russia, acho uma ironia um general Russo dizer isso. Pelo menos os EUA não invadiram a França quando esta retirou as suas forças militares da estrutura da NATO e os Americanos retiraram as suas forças militares da França sem problemas, os Russos tem telhados de vidro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pac ... hoslovakia (http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pact_invasion_of_Czechoslovakia)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 26, 2010, 07:59:56 pm
Verdade sim senhor, concordo plenamente consigo. Mas para darem o exemplo, os EUA deveriam ser melhor que os russos, para provar que o mundo ocidental é melhor em todas as vertentes que o resto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 01, 2010, 12:08:50 am
A fábrica dos caças
http://www.emfa.pt/www/conteudos/notici ... _focus.pdf (http://www.emfa.pt/www/conteudos/noticiasimprensa/a_fabrica_dos_cacas_focus.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Outubro 01, 2010, 06:28:41 pm
Excelente. Uma pergunta: Esta fábrica constrói F-16 ou está apenas a melhorar os que temos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Outubro 01, 2010, 08:57:31 pm
De facto construir, não constroi, as peças vêm quase todas em caixas já construidas nos EUA. O termo montar seria mais bem empregue.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 01, 2010, 09:10:56 pm
Citação de: "Edu"
De facto construir, não constroi, as peças vêm quase todas em caixas já construidas nos EUA. O termo montar seria mais bem empregue.

As caixas vem construidas dos EUA (e doutros paises), mas um F-16 não é só caixas, por exemplo toda a instalação eléctrica (que permite a interligação entre todas essas "caixas") é nova e feita de raiz na Base e olhem que o F-16 tem muito fio, por alguma razão tem a alcunha de "jacto eléctrico" :mrgreen: , o termo montar também não está bem empregue, montar é a cavalo e outras coisas :mrgreen: , o termo correcto é instalar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Outubro 02, 2010, 12:23:12 am
Caro Lightning, não querendo de alguma forma parecer arrogante, mas deixe que lhe diga que o termo montagem é correcto (pode não ser o unico correcto, mas é correcto), é o termo que se utiliza tanto na industria como no meio académico, falo com conhecimento de causa e ouvi isto aulas e aulas a fio de um tenente-coronel da força aérea. O termo instalar já é mais usado quando se equipa por exemplo uma aeronave com um equipamento novo, por exemplo um radar novo. No caso do F-16 que vem às peças e é montado todo de raíz é uma montagem, instala-se depois o radar e outros equipamentos adicionais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 02, 2010, 11:52:46 am
Citação de: "Edu"
O termo instalar já é mais usado quando se equipa por exemplo uma aeronave com um equipamento novo, por exemplo um radar novo. No caso do F-16 que vem às peças e é montado todo de raíz é uma montagem, instala-se depois o radar e outros equipamentos adicionais.

Fala quem sabe :mrgreen: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Outubro 02, 2010, 03:55:49 pm
Excelente artigo, entao temos actualmente 21 caças F16 MLU operacionais. :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: paraquedista em Outubro 02, 2010, 06:22:21 pm
Parecem-me 22 mlu'S:  ( o artigo deve ter sido feito antes do 15130 ter sido entregue)

PEACE ATLANTIS 1: 15101, 15102, 15104, 15105, 15108, 15110, 15114 (FALTAM 12)

PEACE ATLANTIS 2: 15121, 15122, 15123, 15124, 15125, 15126, 15127, 15128, 15129, 15130, 15133, 15134, 15137, 15138, 15139 (FALTAM 5...15131, 15132, 15135, 15136, 15141)

PROXIMOS A SAIR DA DOCA 4, DEVEM SER:

15106
15109
15117
15107
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Outubro 02, 2010, 08:03:36 pm
Boa noite,

Citação de: "Instrutor"
Bem isto de comprar armamento à Russia já não é nova, lembro que a Alemanha tem Mig´s 29 ainda herdados da RDA,
Os MiG-29 Fulcrum da Alemanha de Leste foram mantidos em serviço na Força Aérea para complementarem os F-4F Phantom II e permitirem aos pilotos alemães uma transição mais fácil entre os F-4F e o Typhoon.

Citação de: "Instrutor"
a Grécia tem sistemas AA russos e veículos blindados made in Russia,
E, também, navios de desembarque. A Turquia também usa veículos blindados russos.

Citação de: "whiskey01"
Agora, vistas as imagens da Base Aérea de Davis-Monthan, o que se pensava ser à relativamente pouco tempo se pensava que era um cemitério de aviões, é a maior Base Aérea de Reserva do mundo. Ainda acredita nos 385 aviões "feitos em postas"? É que também diziam que estes estavam feitos aos bocados, e, a mim, parecem-me inteiros...
É uma base de reserva onde vão buscar material consoante as necessidades. Mas também já lá foram inutilizados aviões, por exemplo, B-52 na sequência dos tratados de redução de armas nos anos 90.

Citação de: "whiskey01"
Não tem lógica nenhuma. Aliás, se comprássemos equipamento russo, muito provavelmente iria ter o efeito contrário. O que quis dizer é que muita gente pensa que só o que é europeu e americano é bom. O resto é lixo.
O que é russo é mais resistente, e necessita de menos manutenção. Os MiG-21, MiG-23, MiG-27, MiG-29, MiG-31,Su-17, Su-24, Su-25, Su-27 (e variantes) e os seus aviões de transporte podem operar de pistas semi preparadas, o que só acontece com alguns aviões ocidentais.

Um oficial americano que esteve na Hungria numa visita de cortesia, disse que um MiG-29 ficava pronto para uma nova missão num curto espaço de tempo. E que as portas que protegiam as entradas de ar eliminavam a necessidade de ter pessoal para manter limpas as pistas de objectos estranhos (FOD) podendo ser atribuídas outras tarefas a essas pessoas.

As principais vantagens dos aviões ocidentais são a apresentação superior de dados e da situação táctica ao piloto e o melhor desempenho dos seus motores.

As principais razões pelas quais os caças russos são, maioritariamente controlados a partir de terra, são os seus radares inferiores e a negação de iniciativa própria ao piloto.

Os alemães disseram que apesar do MiG-29 ter um bom radar (para um caça soviético) estava estruturado para não permitir muita iniciativa ao piloto facto que lhe diminuía um pouco as suas reais potencialidades.

Relativamente aos seus congéneres soviético, os MiG-29 alemães tinham os seus radares degradados, tinham a potência total dos motores degradada em 10% e não tinham a modificação para poder disparar o canhão tendo instalado o depósito central externo de combustível. O pessoal de manutenção da Bundesluftwaffe fez alterações aos motores para reduzir os custos da sua manutenção, e, aumentar o intervalo de manutenção de 350 para 700 horas. Num motor ocidental esse intervalo é de, mais ou menos, 1200 horas.

700 horas era o intervalo que o fabricante dos motores dos Su-30 indianos tinha garantido, mas tem havido algumas dificuldades para atingir esse intervalo.

Citação de: "whiskey01"
Têm bases militares em tudo o que é país. No entanto, o mais engraçado é que ninguém tem bases no país deles.
Os soviéticos fizeram o mesmo nos países do Pacto de Varsóvia durante a guerra-fria.

Se não fossem os americanos, eles tinha “varrido” a Europa Ocidental.

Não é por acaso que eles tinham uma lista de personalidades alemãs para prender, e outra lista com nomes de alemães de leste para ocupar os seus lugares; que tinham uma nova moeda para substituir o marco alemão, e, por fim, todas as aeronaves soviéticas estacionadas na Alemanha Oriental, eram compatíveis com os equipamentos de apoio existentes nas bases aéreas da NATO.

Se os americanos ainda permanecem na Europa é porque os europeus assim querem. Enquanto a Bélgica e a Alemanha terminaram o acordo nuclear que tinham com os Estados Unidos, a Holanda ainda o mantém.

Citação de: "whiskey01"
Mas já dizia um general russo: "A Europa é o cão, a NATO é a trela e o dono são os EUA.". Concordo plenamente.
Um general americano poderia dizer que: “A Europa de Leste é o cão, o Pacto de Varsóvia é a trela e o dono é a União Soviética.”

Não se esqueça do muro de Berlim, e, da crise gerada a seguir ao encerramento, pela União Soviética, das ligações entre a Alemanha Ocidental e Berlim.

Citação de: "whiskey01"
Verdade sim senhor, concordo plenamente consigo. Mas para darem o exemplo, os EUA deveriam ser melhor que os russos, para provar que o mundo ocidental é melhor em todas as vertentes que o resto.
Infelizmente a hipocrisia é comum, tanto numa ditadura como, numa democracia.

Não se recorda de como na Alemanha de Leste, a produção de Trabants era controlada, e, os potenciais compradores tinham que esperar dois anos pelo seu automóvel?

E a espectacular vivenda ao estilo ocidental que Honecker tinha?

E quando, após o final da Operação “Tempestade no Deserto”, os Americanos incitaram a revolta dos curdos para depois deixarem que os iraquianos a suprimissem?

E as doenças dos civis americanos, enviados para o teatro de operações para efectuar limpezas, que os responsáveis do governo tanto tardaram em reconhecer?

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Outubro 02, 2010, 09:45:39 pm
E isto é que é um comentário. Sim senhor.
Em relação ao seu comentário, sim, eu sei que Davis-Monthan é uma Base Aérea de Reserva. Há mais, mas esta é a maior. Aliás, os nossos F-16 MLU vieram de uma coisa destas. Desenterrados de um deserto esquecido. Engenhosos, estes filhos da mãe americanos.

Em relação ao equipamento russo, sim, concordo consigo. Resistente, manutenção escassa e o factor económico. O verdadeiro problema dos russos reside no motor. Por razões desconhecidas, sempre tiveram dificuldade em fabricar motores potentes e fiáveis (problema que os alemães nunca tiveram, excepto alguns casos). E a aviónica é outro problema dos russos. Ainda não acertaram na coisa. Veremos se o novo Su PAK FA já tem sistemas mais avançados. A única coisa que eles são melhores que os americanos, é no design dos aviões. Basta olhar para o desempenho do Su-47 Berkut, do Su-35 Super Flanker ou do Su-37 Terminator. São mais manobráveis do que qualquer caça americano (e sim, até mesmo que o F-22 Raptor). Depois está a questão da durabilidade. Os aviões dos russos parece que são feitos para "levar porrada". A verdade é que funcionam em quaisquer condições, a qualquer altura.
 
Em relação à politica da NATO, não concordo com certas coisas. Mas tem de ter em consideração que os americanos aproveitaram-se do facto do medo da Guerra Fria para se meterem na Europa. Aliás, foram eles que criaram o fantasma da guerra NBQ (Nuclear, Biológica e Química). De facto, os primeiros a fazer qualquer uma destas guerras foram eles... É, de facto, uma verdade um tanto degradante. Mas no entanto, são um excelente povo. E continuo a dizer: A dívida eterna da Humanidade para com os americanos, está no facto de que eles vieram morrer para a Europa, libertar um continente que não era o deles, para salvar um povo que não era o deles. É , no meu ver, o expoente máximo da solidariedade. Fazer tudo por tudo, incluíndo estar disposto a dar a vida para libertar o mundo da tirania nazi.
Mas enfim. Todos nós temos os nossos momentos de glória, e os "podres". Mas se falam em imperialismo russo, fazer o mesmo não lhes dá grande crédito. Tal como disse, a hipocrisia é comum na politica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Outubro 03, 2010, 07:11:56 pm
Boa tarde,

Ontem esqueci-me de referir que quando o Typhoon entrou em serviço no Esquadrão 731, os MiG-29 foram vendidos á Polónia por um euro.

Davis Monthan é, também, um centro de regeneração, onde os americanos vão buscar aviões e, peças tanto para uso doméstico como para fornecer a outros países.

Não é só Portugal que recebe material “usado”, a Jordânia, Espanha, a Tailândia, Israel também receberam.

Os motores russos são potentes, o problema é a fiabilidade, concretamente o intervalo entre as manutenções.

Temos que salientar o intervalo de tempo que separa o F-15 do Su-27. O Su-27 deu aos soviéticos o primeiro avião multi-funcional equivalente ao F-4 Phantom.
O Su-27 combina o alcance, a velocidade e a capacidade de carga do F-15 com uma manobrabilidade superior; nunca foram concebidos depósitos externos para o Su-27. Durante a guerra-fria, os Su-27 baseados na Polónia conseguiam abranger a maior parte da Europa.

Basta ver como o Su-30, num festival aéreo europeu, apesar de um “flame-out” num dos motores provocado pela ingestão de um pássaro, e após ter tocado, na pista conseguiu elevar-se a uma altura suficiente para permitir a ejecção da tripulação.

Ou aquele vídeo que circula no You Tube de um Su-33 que falha a aterragem no porta-aviões e praticamente paira sobre o convés antes de voltar a ganhar velocidade.

Por isso é que, com a “liberalização” das vendas de material russo e das ex repúblicas soviéticas, os aviões russos incorporam componentes franceses, sul-africanos, israelitas e até americanos, como o AIFF nos Su-30 da Malásia.

Um caça ou é “stealth”, ou é manobrável, as duas características são incompatíveis, por isso é que o F-22 tem empuxo vectorado.

Staline não era nenhum “santinho”, basta ver o que ele tentou fazer em Berlim.
Os caças russos executaram acções agressivas contra os aviões de transporte aliados que, utilizando os corredores aéreos previamente acordados, reabasteciam diariamente a cidade sitiada.

Na I Guerra Mundial não digo, mas na II Guerra Mundial, se a Europa caísse eles bem podiam ser o próximo alvo.

Uma das ironias do destino é que tanto na I Guerra Mundial como na II Guerra Mundial e na Guerra da Coreia, os Estados Unidos sempre foram apanhados desprevenidos.

Temos que reconhecer que a repressão sempre foi mais dura por detrás da cortina de ferro do que no ocidente.

Os americanos reagiram á instalação de mísseis soviéticos em Cuba, mas “esqueceram-se” dos mísseis que tinham na Turquia, país que faz fronteira com a União Soviética.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2010, 11:28:07 pm
Citação de: "Smoke Trails"
Os americanos reagiram á instalação de mísseis soviéticos em Cuba, mas “esqueceram-se dos mísseis que tinham na Turquia, país que faz fronteira com a União Soviética.

Mas os Russos não :wink: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Outubro 04, 2010, 12:24:08 pm
Boa tarde,

Citação de: "Lightning"
Citação de: "Smoke Trails"
Os americanos reagiram á instalação de mísseis soviéticos em Cuba, mas “esqueceram-se” dos mísseis que tinham na Turquia, país que faz fronteira com a União Soviética.

Mas os Russos não :wink: .
Exactamente! Eu referi isto para demonstrar os dois pesos e as duas medidas da política dos Estados Unidos.
Os Estados Unidos estacionaram mísseis perto da União Soviética, mas não gostaram de ver mísseis soviéticos a 180 km do seu país.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Outubro 05, 2010, 10:40:06 pm
Smoke Trails,

Concordo com tudo o que disse, tirando a parte do:

"Uma das ironias do destino é que tanto na I Guerra Mundial como na II Guerra Mundial e na Guerra da Coreia, os Estados Unidos sempre foram apanhados desprevenidos."

Na Primeira Guerra Mundial, os Estados Unidos não foram apanhados desprevenidos. Tanto que só se juntaram à frente aliada no final da guerra. Na Segunda Guerra Mundial, isso de terem sido "apanhados desprevenidos em Pearl Harbor", é tudo mentira. Os Estados Unidos sabiam que, mais cedo ou mais tardem tinham de intervir na Europa e no Pacifico, pois os ingleses, ainda em recuperação da Primeira Guerra Mundial, estavam de rastos, e, antes de darem por isso, estavam em guerra (de novo) com um dos exércitos mais disciplinados e bem treinados do mundo, agora com um poderio fora do normal. A França tinha bons tanques, e em grande quantidade, mas os Stukas alemães não lhes deram tréguas, aproveitando-se da ineficácia francesa na vertente anti-aérea. Além disso, o exército estava na mesma situação do exército inglês. No Pacifico, nínguem fazia frente ao poderio aeronaval japonês, nem à disciplina de um povo cuja mestria sempre foi a arte da guerra. Somando todos estes factores, os EUA viram que alguma coisa tinha de acontecer para se juntarem a guerra. De facto, já está comprovado. Antes do ataque de 7 de Dezembro de 1941, a marinha australiana tinha detectado navios japoneses em movimento, em direcção a Pearl Harbor. Mais! Avisou os EUA de que haviam elevadas possibilidades de um ataque eminente do Japão. Mas eles nada fizeram, e deixaram-se ser atacados. Eu defendo firmemente esta posição, porque, se me conseguir explicar porque é que, MILAGROSAMENTE, a marinha norte-americana tinha o "circo" todo montado em Pearl, mas faltavam as jóias da coroa: Os porta-aviões. Nenhum deles estava lá ancorado, quando o ataque se deu. E como deve saber, os porta-aviões eram a chave para a supremacia naval. Sem eles, não haviam hipóteses de derrotar o Japão. No entanto, tinham partido dias antes, dias esses que coincidiam com a data do relatório australiano. Desprevenidos não tavam, meu caro amigo. Eles sabiam que iam ser atacados. O restante, como já disse, estou de acordo.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Outubro 06, 2010, 06:15:19 pm
Boa tarde,

Quando digo desprevenidos digo em termos da evolução do material militar, nomeadamente carros de combate, aviões, e tácticas de combate.

Na I Guerra Mundial, os aviões eram os Spad franceses.

Quando os americanos chegaram á Europa e ao Norte de Africa, pensavam que sabiam tudo e não precisavam de ouvir os conselhos dos ingleses. No Norte de Africa o Afrika Korps de Rommel e na Europa a Luftwaffe depressa lhes demonstraram o contrário.

Na II Guerra Mundial só em Fevereiro de 1945, com a entrada em serviço de alguns T26 Pershing, é que os americanos tiveram um carro de combate capaz de enfrentar de igual para igual os Panther e os Tiger I e II. Comparativamente ao Sherman a superioridade do Pershing era apenas na blindagem, e, na potência de fogo, pois ele ainda utilizava o mesmo motor do Sherman, o qual era cerca de dez toneladas mais leve.

Na II Guerra Mundial os P-39 e os P-40 eram inferiores aos aviões europeus; para além do P-38 só o P-47 podia ser considerado equivalente mas os seus pilotos tinham que adequar as tácticas ao peso do avião, como tão bem demonstrou o 56th Fighter Group.

Foi o P-51 Mustang, inicialmente rejeitado pelos americanos por derivar de um projecto inglês que, ao escoltar os bombardeiros desde as suas bases inglesas até ao alvo e no regresso, salvou a ofensiva aérea da Oitava Força Aérea.

O P-51 Mustang, foi uma evolução do A-36 Apache, um projecto que os ingleses pediram para ser construído nos Estados Unidos. Os P-51B / C foram uma versão refinada do A-36 à qual os americanos juntaram o motor Rolls-Royce Merlin inglês. Curiosamente, o Merlin Packard, produzido nos Estados Unidos, tinha mais potencia do que o Merlin inglês!

Na Marinha o F4F Wildcat apenas fazia frente aos zeros devido a tácticas adequadas, só o aparecimento do F6F Hellcat é que deu á Marinha um avião capaz de enfrentar de igual o Zero e os seus sucessores.

A ineficácia francesa ficou a dever-se ao facto de eles pensarem que uma nova guerra seria travada segundo os moldes da I Guerra Mundial, estando as forcas francesas estruturadas para um conflito desse tipo. O descalabro começou quando Guderian contornou a Linha Maginot, avançando através da floresta das Ardenas, que os franceses julgavam intransponível para blindados.

Na Coreia, os Estados Unidos utilizaram uma versão do Pershing com um novo motor mais potente, designada M26, e, o Centurion inglês.

No inicio da guerra da Coreia, os Estados Unidos apenas tinham Mustangs no Japão, tendo já destruído, ou, fornecido a alguns dos seus aliados a maior parte dos P-47 produzidos, os quais eram menos vulneráveis do que os P-51s no ataque ao solo.

Os F-86 Sabre foram enviados a seguir ao aparecimento do MiG-15 e só a experiência dos pilotos americanos, muitos deles veteranos da II Guerra Mundial, é que permitiu a superioridade do Sabre face ao MiG. Durante o fim-de-semana, os combates estavam mais iguais pois, só nessa altura é os pilotos soviéticos, também eles veteranos da II Guerra Mundial e apelidados de “Honchos” pelos americanos, tinham autorização para voar.

Não vale a pena especular sobre o que poderia ter acontecido se em vez do MiG-15, apenas marginalmente superior ao F-86A, os soviéticos tivessem optado pelo La-15, claramente superior ao MiG-15.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 07, 2010, 11:20:52 am
Apesar de ser off-topic, só para quem pensava que se pode aumentar "exponencialmente" o número de Pilotos. No concurso da AFA para o ano lectivo de 2010/2011, das 16 vagas para PILAV foram ocupadas 15 (e obviamente que não existem candidatos suplentes, ao contrário das outras especialidades).

http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n ... ETCMAM.pdf (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/noticias/24SETCMAM.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 07, 2010, 11:25:01 am
Citação de: "PereiraMarques"
Apesar de ser off-topic, só para quem pensava que se pode aumentar "exponencialmente" o número de Pilotos. No concurso da AFA para o ano lectivo de 2010/2011, das 16 vagas para PILAV foram ocupadas 15 (e obviamente que não existem candidatos suplentes, ao contrário das outras especialidades).

http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n ... ETCMAM.pdf (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/noticias/24SETCMAM.pdf)

E é essa a questão, o pessoal sonha com não sei quantos caças e esquecem-se que não temos pilotos para isso. :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 07, 2010, 12:18:27 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E é essa a questão, o pessoal sonha com não sei quantos caças e esquecem-se que não temos pilotos para isso. :mrgreen: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Outubro 07, 2010, 12:59:46 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E é essa a questão, o pessoal sonha com não sei quantos caças e esquecem-se que não temos pilotos para isso. :mrgreen: .

Já agora, o que é que Israel faz?  :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 07, 2010, 02:58:09 pm
Citação de: "GI Jorge"
Já agora, o que é que Israel faz?  :oops:

Para começar tem serviço militar obrigatório o que obriga todos os homens (e as mulheres solteiras) e a se apresentarem ao serviço militar e depois há um sistema de prioridades de diversas forças militares, a Força Aérea é a primeira a escolher a nivel de pilotos (agora só não sei se são todos os pilotos ou só os pilotos de caças), isto é, de todos os jovens que se apresentam para cumprir o serviço militar a Força Aérea pode escolher qualquer um deles para ser piloto, depois desses terem sido selecionados, os restantes jovens vão ser selecionados para outras forças e funções das Forças de Defesa Israelitas, sempre pelo modo de prioridades, por exemplo os pára-quedistas também são logo das forças iniciais, como é lógico há unidades que dão prioridade aos testes fisicos, outros aos testes escritos, etc
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 07, 2010, 03:02:45 pm
Basicamente é isso mesmo, as IDF têm muitas caracteristicas únicas. Por exemplo não há nada parecido com as nossas Academias, só os oficiais podem fazer carreira, o tempo de serviço militar obrigatório dependo do sexo, nacionalidade, especialidade, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 07, 2010, 04:59:28 pm
Boas
Eu gostaria de propor umas ideias para um futuro pacote M6 dos F-16 MLU.É o seguinte:
-Instalação do novo radar SABR;
-Reforço das asas de maneira a permitir o transporte de armamentos mais pesados (ex.misseis Harpoon e SLAM-ER)
-Certificação para levar o misseil de cruzeiro JASSM;
-Instalação de tanques conformais identicos as F-16 Block 60, se for possivel tal instalação nos nossos Fs (se alguém puder dizer se tal é possivel agradecia :wink:

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 07, 2010, 05:23:30 pm
Citação de: "dc"
Gostaria de saber a vossa opinião sobre este assunto e se souberem de mais alguma coisa que achem que tenha faltado ou esteja mal digam. :mrgreen: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Outubro 07, 2010, 05:32:07 pm
Citação de: "dc"
Boas
Eu gostaria de propor umas ideias para um futuro pacote M6 dos F-16 MLU.É o seguinte:
-Instalação do novo radar SABR;
-Reforço das asas de maneira a permitir o transporte de armamentos mais pesados (ex.misseis Harpoon e SLAM-ER)
-Certificação para levar o misseil de cruzeiro JASSM;
-Instalação de tanques conformais identicos as F-16 Block 60, se for possivel tal instalação nos nossos Fs (se alguém puder dizer se tal é possivel agradecia :wink:

Cumps

Se não estou enganado o Harpoon penso que seja possivel

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fmodules%2FGallery2%2Fgallery2%2Fmain.php%3Fg2_view%3Dcore.DownloadItem%26amp%3Bg2_itemId%3D166110%26amp%3Bg2_serialNumber%3D2%26amp%3Bg2_GALLERYSID%3D87a0afdff3bd0cbb98a3349b2eb85435&hash=9044257a11d54a374000f8a2da53cb91)

Para o MLU M6 o mais certo será a instalação de um novo radar e de equipamentos de guerra electrónica

fonte:http://www.f-16.net/gallery_item33489.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 08, 2010, 12:21:03 am
Os nossos F-16MLU não podem receber tanques conformais, quanto ao Harpoon, pelo que foi dito no 9g´s também não podem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Outubro 08, 2010, 01:05:44 am
Citação de: "typhonman"
quanto ao Harpoon, pelo que foi dito no 9g´s também não podem.
Essa é que eu não sabia! Aumentava em muito a capacidade da nossa FA...
Então é só o P-3 e as fragatas?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 08, 2010, 01:20:54 am
Citação de: "HSMW"
Então é só o P-3 e as fragatas?

E os submarinos com os sub-harpoon :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 08, 2010, 04:07:45 pm
Boas
Tive a pesquisar e encontrei mais misseis que podem equipar os F-16.
AGM-142 Have Nap (missile ar-superficie) e o Delilah (Missile de Cruzeiro).
O missile JASSM penso que foi adquirido pelos holandeses para os seus F-16 MLU.

AGM-142- http://www.designation-systems.net/dusrm/agm-142.jpg (http://www.designation-systems.net/dusrm/agm-142.jpg)
Delilah- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Delila_missile.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Delila_missile.jpg) ---video- http://www.google.pt/url?sa=t&source=vi ... ydhb7Tsuow (http://www.google.pt/url?sa=t&source=video&cd=1&ved=0CC8QtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DSlZuPWou7Z8&ei=_jOvTP-1I9CUOvnxocoF&usg=AFQjCNGJnymr_OfAeGKutyIbydhb7Tsuow)

Seriam boas possibilidades para equipar os nossos Fs. :wink:
O que acham?

Assim a minha lista de novos armamentos para os Fs seria:
-AGM-88 HARM
-Missil anti-navio (AGM-142 Have Nap ou Penguin)
-Novo missil ar-ar curto alcance (AIM-9X,AIM-132 ASRAAM,IRIS-T ou Python 5)
-Mais misseis ar-ar de medio alcance (mas desta vez AIM-120 C7 ,como os Marroquinos vão ter agora)
-Missil de cruzeiro (Delilah ou JASSM)
-AGM-154 JSOW
-GBU 24 Paveway III
-GBU-39 SDB
-Mais kits JDAM (desta vez para outras bombas mais pequenas)
-Pods de reconhecimento MRP (utilizados pelos Fs belgas)

Se acham que falta alguma coisa digam.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Outubro 08, 2010, 05:57:25 pm
Citação de: "dc"
Se acham que falta alguma coisa digam.

Combustivel
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pchunter em Outubro 08, 2010, 07:17:22 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "dc"
Se acham que falta alguma coisa digam.

Combustivel

E pilotos se não for pedir muito.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Outubro 08, 2010, 11:46:10 pm
Dinheiro..... menos medidas de austeridade... mais vontade política.... esquece........ não sonhes acordado, este não alimenta a vida. Pede antes mudança de Governo. Se me candidatar transformo as FAP nas mais avançadas do mundo. Palavra de escuteiro. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 12, 2010, 02:09:07 pm
Continuação da conversa do tópico dos exercicios :mrgreen:

Porque nem todos os paises do mundo tem dinheiro para F-16 (nações subdesenvolvidas), e outros tem dinheiro para ter melhor (nações desenvolvidas).
Porque os EUA não aceitam que algumas nações do mundo possam ter acesso à sua tecnologia (China, Irão, Coreia do Norte).

As unicas hipoteses de paises para venda dos F-16 são alguma nação de pequena ou média dimensão da América do Sul, Europa de Leste ou África.

O meu medo é que o governo acabe por vender os F-16 a algum PALOP (Angola ou Moçambique) por um preço simbólico (só para os despachar) e os EUA aceitem o negócio para eles próprios poderem entrar nesse pais com as suas empresas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 12, 2010, 02:09:38 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
Excelente artigo, mas infelizmente confirma-se que vamos ficar com 30 F-16MLU...

Eu ainda tenho uma restea de esperança em relação a isso, porque para os vendermos são necessárias três condições.

1 - Portugal tem que querer vender.
2 - Outro pais tem que querer e poder comprar.
3 - Os EUA tem que aprovar o negócio.

Para já só o primeiro ponto é que está feito. :mrgreen:

Porque nem todos os paises do mundo tem dinheiro para F-16 (nações subdesenvolvidas), e outros tem dinheiro para ter melhor (nações desenvolvidas).
Porque os EUA não aceitam que algumas nações do mundo possam ter acesso à sua tecnologia (China, Irão, Coreia do Norte).

As unicas hipoteses de paises para venda dos F-16 são alguma nação de pequena ou média dimensão da América do Sul, Europa de Leste ou África.

O meu medo é que o governo acabe por vender os F-16 a algum PALOP (Angola ou Moçambique) por um preço simbólico (só para os despachar) e os EUA aceitem o negócio para eles próprios poderem entrar nesse pais com as suas empresas.

Paquistão.

Face ao reduzido número de aeronaves envolvidas neste potencial negócio (8 a 12), penso que os clientes estão reduzidos a actuais utilizadores do F-16, que queiram aumentar o número de aeronaves disponíveis e/ou substituir aeronaves perdidas (Paquistão, Chile, etc.), ou a países que em princípio apenas operam uma esquadra de combate e com um número de aeronaves por esquadra relativamente reduzido (Croácia, Eslováquia, Eslovénia, etc.).

Moçambique praticamente nem tem Força Aérea actualmente, quanto mais caças...Uruguai...quem andou a "regatear" para comprar a sucuta das João Belo e apenas opera uns A-37 e uns Pucará, também muito dificilmente tem capacidade económica e técnica para operar F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 12, 2010, 02:10:43 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Paquistão.

Face ao reduzido número de aeronaves envolvidas neste potencial negócio (8 a 12), penso que os clientes estão reduzidos a actuais utilizadores do F-16, que queiram aumentar o número de aeronaves disponíveis e/ou substituir aeronaves perdidas (Paquistão, Chile, etc.), ou a países que em princípio apenas operam uma esquadra de combate e com um número de aeronaves por esquadra relativamente reduzido (Croácia, Eslováquia, Eslovénia, etc.).

Eu quando falei de paises da europa de leste e da América do Sul estava a pensar nesses paises :mrgreen:

Citar
Together with the purchase of brand new F-16s, the Air Force has recently purchased 18 refurbished (MLU program) F-16 block 20 (11 F-16As and 7/F-16Bs) from the Royal Netherlands Air Force. These aircraft have been recently upgraded to F-16MLU standard and have more in common in equipment and capabilities to the F-16C Block 50s than the original F-16A/B block 15 stock from where they come. These aircraft replaced the aging 20 Dassault Mirage 5 "Elkan" (Mirsip). A further batch of 16 F-16MLU aircraft from the same source is likely to follow in 2009 $170m.
A further procurement of another 18 F-16s from the Netherlands, possibly to replace the ageing F-5E/F fleet, has been confirmed to be close to completion by sources on both governments.

Aqui já vejo (infelizmente) boas hipoteses de vendermos alguma coisa, a não ser que como a Holanda já vendeu tanta coisa ao Chile agora tenha "preferência", agora um off-topic: A Holanda ainda tem forças armadas? :lol: .

Citar
Moçambique praticamente nem tem Força Aérea actualmente, quanto mais caças...Uruguai...quem andou a "regatear" para comprar a sucuta das João Belo e apenas opera uns A-37 e uns Pucará, também muito dificilmente tem capacidade económica e técnica para operar F-16.

Exacto em relação a Moçambique, alias nós estamos actualmente a criar a Força Aérea deles de raiz com instrutores nossos lá e com militares deles a frequentar a nossas escolas e academias, neste campo estava mais virado para Angola que tem mais capacidade económica (capacidade técnica não sei).

Em relação à América do Sul  temos um comprador habitual de F-16 MLU no Chile mas pode aparecer um outro pais que tenha capacidade económica e técnica (não estou muito por dentro), tipo Argentina ou México (já sei que não é América do Sul, devia ter usado o termo America Latina :mrgreen: ), os outros paises mais pequenos devem entrar na categoria dos que não tem capacidade económica e/ou técnica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: armando30 em Outubro 12, 2010, 02:33:52 pm
não sei o que algumas pessoas têm contra os F-16 MLU que falam em vendê-los quando os E.U.A fez a mesma modernização aos F-16 deles, aliás este projecto F-16 MLU começou de um acordo entre os E.U.A com outros países para tornar os F-16 mais operacionais ao qual Portugal aderiu mais tarde.
se Portugal vender agora nem que seja alguns desses F-16 MLU, que seriam vendidos a um preço baixo pois já está mostrado que o estado português não tem poderio suficiente para negociar melhor contratos a seu favor (por exemplo os submarinos e o NavPol), onde iria buscar fundos para comprar caças quando fosse preciso aumentar a capacidade de ataque/defesa aérea nacional.

mesmo optando por caças de custo mais reduzido (pr exemplo Russos ou de países com baixa capacidade produção militar) não ficaria barato, além disso agora há novas regras para a compra de equipamentos militares por países europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 12, 2010, 02:35:43 pm
Citação de: "Lightning"
Agora a questão será se é mais vantajoso efectuar a modernização dos F-16A/B que eles já tem ou se é comprar F-16 já com o MLU feito.

Por isso uma das hipóteses era precisamente "actuais utilizadores do F-16, que queiram (...) substituir aeronaves perdidas", ora o Paquistão já perdeu, precisamente, 9 F-16.

 :arrow: http://www.f-16.net/aircraft-database/F ... force/PAF/ (http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/mishaps-and-accidents/airforce/PAF/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 12, 2010, 02:41:25 pm
Citação de: "armando30"
quando os E.U.A fez a mesma modernização aos F-16 deles, aliás este projecto F-16 MLU começou de um acordo entre os E.U.A com outros países para tornar os F-16 mais operacionais ao qual Portugal aderiu mais tarde.

Esta situação não foi bem assim.

Citar
At first five countries participated in the Mid Life Update; the four EPAF (European Participating Forces) countries: Belgium, Denmark, the Netherlands and Norway, as well as the United States. Each of the countries has one Lead The Fleet (LTF) F-16 at the Lockheed-Martin plant in Fort Worth, Texas, as a trial aircraft for the modification. At the start of the program, it was projected that the USAF would also convert about 223 A/B-models under the MLU program. With the ending of the Cold War however, this part of the program was finished and the US backed-out after the development program.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html (http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html)

Citação de: "armando30"
onde iria buscar fundos para comprar caças quando fosse preciso aumentar a capacidade de ataque/defesa aérea nacional.

Não estou a perceber esta afirmação, se forem vendidos mais tarde terão ainda menos valor comercial.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 12, 2010, 02:45:56 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Por isso uma das hipóteses era precisamente "actuais utilizadores do F-16, que queiram (...) substituir aeronaves perdidas", ora o Paquistão já perdeu, precisamente, 9 F-16.

Muito bem, já percebi, pois esse numero "9", é mesmo a jeito para o governo português.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 12, 2010, 11:06:03 pm
Qual governo? Este não me parece que vá ter tempo suficiente  :mrgreen:  LoL
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Outubro 13, 2010, 12:54:31 am
Não sei se já foi mencionado mas, a Jordânia parece-me também um potencial comprador dos nossos F-16s…a serem vendidos, claro está!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 07, 2010, 09:15:20 pm
Vender os F-16? A nossa melhor opção é fazer melhorá-los. Toda a gente fala em vende-los, mas se os tivessem visto como eu os vi no outro dia da varanda da minha casa, a fazer a escolta ao presidente chinês, talvez pensassem como eu pensei: "Como é que eu propus a substituição deste belo pedaço de engenharia?" (O ruído dos motores até me deu arrepios). O F-16 MLU é a nossa melhor escolha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2010, 06:19:37 pm
a Holanda está á "rasca" para manter os F-16, devemos estar com nº operacionais parecidos????


Citar
Lack of Money Keeps F-16s Grounded


(Source: Volkskrant; published Nov. 4, 2010)


(Published in Dutch; unofficial translation by defense-aerospace.com)



THE HAGUE --- Continuing cuts in the defense budget are grounding more and more aircraft of the Dutch F-16 fleet. The aircraft are inoperative and require repairs, but money for replacement parts and repair operations is not available.

A spokeswoman for the Ministry of Defence confirmed a report in the AD newspaper describing the budgetary emergency in the defense organization. "It's no secret that we do not have too many resources," the spokeswoman said.

According to the ACOM military union, two-thirds of the 87 Dutch F-16 fighters remain grounded because they require maintenance. The remaining third are kept in flying condition by cannibalizing parts and black boxes from other aircraft, according to ACOM president Jan Kleian. "At a certain point, there are only skeletons” in the hangar, he said.

The MoD spokeswoman would neither confirm nor deny the union’s figures, but noted that "It is a utopia to think that all 87 aircraft are available to fly at all times,” she explained. "There are always aircraft going through maintenance, and those numbers change and go through peaks and troughs.” However, she conceded, “the consequences of [government] policies are now clearly visible.''

"This is a creeping process” of degradation, Kleian says of the the increasing number of F-16s that are defective. "It generates a lot of frustration among the military staff. Three years ago, there were about 45 [F-16s] in flight condition, and this is now much lower. The military want to fix the machines, but there are just no parts, and no money to buy them. They cannot do their job. It's just sad.

“You don’t have so many F16s in the Netherlands just to keep them grounded, do you?”


(EDITOR’S NOTE: Dutch sources say the frustration in the Air Force about the availability of the F-16s is exacerbated by the fact that 18 newly-refurbished and upgraded aircraft have been sold to Chile. There is also some concern that the Dutch government has committed to buying the maintenance-intensive F-35 Joint Strike Fighter for reasons of prestige, when it already has no money to keep its F-16s flying.)

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/articl ... f_16s.html (http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/119803/lack-of-money-grounds-most-dutch-f_16s.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 09, 2010, 12:03:54 pm
A FAP também se podia queixar do baixo número de F-16's que temos operacionais, mas quando olhamos para a realidade e vemos que, mesmo com poucos F-16's, temos mais aviões que pilotos, não nos podemos queixar muito da falta de aeronaves...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Fvieira em Novembro 12, 2010, 01:14:48 pm
Citação de: "whiskey01"
Vender os F-16? A nossa melhor opção é fazer melhorá-los. Toda a gente fala em vende-los, mas se os tivessem visto como eu os vi no outro dia da varanda da minha casa, a fazer a escolta ao presidente chinês, talvez pensassem como eu pensei: "Como é que eu propus a substituição deste belo pedaço de engenharia?" (O ruído dos motores até me deu arrepios). O F-16 MLU é a nossa melhor escolha.

Boas,

Desculpa whiskey, mas acho que realmente a melhor opção não é melhorá-los , mas sim vende-los, pois tal como o edu disse no ultimo post, cada vez temos mais aviões e menos pilotos.

Alem disso, vender esses aviões so teria vantagens , isto a meu ver claro.  :D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 12, 2010, 02:44:47 pm
Citação de: "Fvieira"
Citação de: "whiskey01"
Vender os F-16? A nossa melhor opção é fazer melhorá-los. Toda a gente fala em vende-los, mas se os tivessem visto como eu os vi no outro dia da varanda da minha casa, a fazer a escolta ao presidente chinês, talvez pensassem como eu pensei: "Como é que eu propus a substituição deste belo pedaço de engenharia?" (O ruído dos motores até me deu arrepios). O F-16 MLU é a nossa melhor escolha.

Boas,

Desculpa whiskey, mas acho que realmente a melhor opção não é melhorá-los , mas sim vende-los, pois tal como o edu disse no ultimo post, cada vez temos mais aviões e menos pilotos.

Alem disso, vender esses aviões so teria vantagens , isto a meu ver claro.  :D

Discordo totalmente. Um F-16 A/B, neste momento, tem um preço bastante baixo E com aeronaves cada vez mais sofisticadas, o preço só vai diminuir. É necessário modernizá-los, mesmo que seja para os vender. E penso que os kits MLU para esses aviões já devem ter sido adquiridos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 12, 2010, 03:01:53 pm
Expliquem-me como se eu tivesse 9 anos uma coisa, vender a quem?

Temos a permissão dos "donos", sim ou não?

Por quanto?

Sem ou com modernização?

Com que modernização?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 12, 2010, 03:32:59 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Expliquem-me como se eu tivesse 9 anos uma coisa, vender a quem?

Um qualqeur pais de África que queira brincar às guerras.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Temos a permissão dos "donos", sim ou não?

Então, ou deixam ou abandonam as Lages...  :twisted:

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Por quanto?

Sem ou com modernização?

Com que modernização?

Não sei quanto valem, mas sem modernização ainda teriam de ser vendidos mais baratos, e com opções bem mais modernas no mercado...

(P.S. Não quero defender essa ideia que se deve vender, pelo contrário. E mesmo que não haja pilotos, e considerando que a FAP não deve ter outro avião tão cedo, e para manter um núcleo minimamente operacional, a canibalização será uma opção bem presente)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Fvieira em Novembro 12, 2010, 04:21:25 pm
Vender a paises Africanos. Como o jorge disse, já foi referido neste tópico a  possibilidade da Jordania comprar algumas aeronaves, e porque não ?

A meu ver, não traria qualquer prejuizo a Portugal ,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 12, 2010, 04:26:01 pm
Citação de: "Fvieira"
Vender a paises Africanos. Como o jorge disse, já foi referido neste tópico a  possibilidade da Jordania comprar algumas aeronaves, e porque não ?

A meu ver, não traria qualquer prejuizo a Portugal ,

Era a brincar. Nenhum pais de África estará interessado em F-16 meios velhotes quando pode comprar à Rússia, melhor (e se calhar mais barato)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Novembro 12, 2010, 07:07:58 pm
Mas vender porquê?

Para de seguida ir gastar o dinheiro a salvar BPN´s e afins..Não obrigado

Se me falarem em vender os Puma agora os F-16  :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 12, 2010, 07:28:15 pm
Citação de: "Johnnie"
Mas vender porquê?

Para de seguida ir gastar o dinheiro a salvar BPN´s e afins..Não obrigado

Se me falarem em vender os Puma agora os F-16  :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 12, 2010, 08:35:32 pm
O próximo que falar em vender F-16 é expulso! :evil:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 12, 2010, 09:29:34 pm
Citação de: "Fvieira"
Citação de: "whiskey01"
Vender os F-16? A nossa melhor opção é fazer melhorá-los. Toda a gente fala em vende-los, mas se os tivessem visto como eu os vi no outro dia da varanda da minha casa, a fazer a escolta ao presidente chinês, talvez pensassem como eu pensei: "Como é que eu propus a substituição deste belo pedaço de engenharia?" (O ruído dos motores até me deu arrepios). O F-16 MLU é a nossa melhor escolha.

Boas,

Desculpa whiskey, mas acho que realmente a melhor opção não é melhorá-los , mas sim vende-los, pois tal como o edu disse no ultimo post, cada vez temos mais aviões e menos pilotos.

Alem disso, vender esses aviões so teria vantagens , isto a meu ver claro. :D

Hey, calma lá, eu sou completamente contra a venda de F-16's, para mim o problema não é aviões a mais, é pilotos a menos. Tem é de se fazer algo, tomar alguma medida, para que hajam mais pilotos, de preferência mais pilotos que aviões, só assim temos todos os nossos recursos completamente aproveitados.

No meu ponto de vista (se houvesse dinheiro, que não há e por isso o meu ponto de vista não é válido) devia-se começar já a escolher um novo caça para comprar nos proximos 5 a 10 anos e assim durante algum tempo iriamos operar uma frota mista de F-16 e o outro caça a ser escolhido. Quando o F-16 fosse retirado já os nossos pilotos, engenheiros e técnicos estariam completamente adaptados ao novo caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Fvieira em Novembro 13, 2010, 12:11:40 pm
Sim, tens uma certa razão, mas como disses-te é preciso que haja pilotos , que é coisa que neste momento nao temos basicamente, é preciso urgentemente de formação para novos pilotos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 13, 2010, 02:15:45 pm
O essencial é manter os pilotos na FAP, o problema é que os salários são muito baixos comparados com a TAP e eles abandonam a TAP. Querem parar a sangria? Paguem!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 13, 2010, 03:30:27 pm
Em relação aos pilotos de F-16 li algures que nem são esses os que mais saiem para ir para companhias aéreas, até porque as companhias aéreas nem são esses os pilotos que perferem. As companhias aéreas perferem pilotos de C-130 e C-295 pois já têm formação em aeronaves multimotores, e são justamente esses os que mais saiem para as companhias aéreas.

Talvez uma solução passe por abrir mais de 20 vagas por ano para o curso de PILAV. Todos os anos há cerca de 800 candidatos a ao curso de PILAV, desses só entram 20 o que corresponde a cerca de 2.5% de todos os que concorrem, abram concurso para 30 ou 40 e talvez se resolva parte do problema, aumentem também o tempo de obrigatoriedade em permanecer nas fileiras para quem tira o curso de PILAV na Força Aérea.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 13, 2010, 03:48:07 pm
O problema é que podes formar 100 Pilotos por ano, mas se eles não ficam lá, de nada adianta. Podes exigir o que quiseres, se os salários forem tão incrivelmente diferentes entre a vida militar e a civil, eles vão continuar a sair e a pagar a compensação à FAP (porque compensa).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 13, 2010, 04:09:34 pm
Eu não sei exactamente quanto é o valor da compensação, mas quando fiz a PAM na academia falavam em qualquer coisa como 500.000€, se o valor for mesmo esse será que compensa? É que mesmo que se vá para a TAP a ganhar 15.000€ ainda são precisos quase 3 anos para pagar a compensação, quando se se tirar o curso de piloto numa escola de pilotagem que não fica em mais de 100.000€ o mesmo curso paga-se em menos de um ano...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 13, 2010, 05:04:27 pm
Acho que esses valores são demasiado altos.

 :arrow: http://www.aae.pt/Info_aae_pdf/info_ATP(A (http://www.aae.pt/Info_aae_pdf/info_ATP(A))_PT%20(10)w.pdf

Citar
Custo Total (Entrada Inicial + Mensalidades): ................................... 67.000,00 €

E os valores de compensação à FAP parecem-me também demasiado elevados, mas posso estar errado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 13, 2010, 10:53:50 pm
Sinceramente, não percebo essa da "falta de pilotos". Candidatos não faltam. Se estão com falta de pilotos, porque é que abrem tão poucas vagas? Este ano ainda abriram menos vagas que o ano passado (passaram de 20 para 16). Alguém me pode explicar?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 13, 2010, 11:07:56 pm
Como a memória é curta...no presente tópico à um mês e seis dias atrás: viewtopic.php?f=27&t=5206&start=585#p195873 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=5206&start=585#p195873)

Citação de: "PereiraMarques"
Como sei que é uma questão recorrente, coloco aqui os resultados finais das candidaturas aos Mestrado Integrados da AFA, referentes ao ano lectivo 2010/2011.

Chamo especial atenção para a especialidade de PILAV, em que das 16 vagas existentes apenas foram ocupadas 15 (e não existem candidatos suplentes). Portanto não se preocupem muito com a história das médias do secundário, porque podem ter 20 a Matemática, mas se não tiveram aptidão física (e psicológica), nem passarem no Estágio de Selecção de Voo e na Prova de Aptidão Militar, não entram.

http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n) ... ETCMAM.pdf


http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/n ... AM.pdf---- (http://www.emfa.pt/www/po/afa/imagens/noticias/24SETCMAM.pdf----) (cortar parte do ----)

Se até as vagas existentes ficam por ocupar... :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 14, 2010, 01:13:22 am
Citação de: "Edu"
Hey, calma lá, eu sou completamente contra a venda de F-16's, para mim o problema não é aviões a mais, é pilotos a menos. Tem é de se fazer algo, tomar alguma medida, para que hajam mais pilotos, de preferência mais pilotos que aviões, só assim temos todos os nossos recursos completamente aproveitados.

No meu ponto de vista (se houvesse dinheiro, que não há e por isso o meu ponto de vista não é válido) devia-se começar já a escolher um novo caça para comprar nos proximos 5 a 10 anos e assim durante algum tempo iriamos operar uma frota mista de F-16 e o outro caça a ser escolhido. Quando o F-16 fosse retirado já os nossos pilotos, engenheiros e técnicos estariam completamente adaptados ao novo caça.

X 2.  :G-beer2:

Em relação ás vagas, que entrem os quinze, mas isso não é desculpa para não termos mais caças.

Se este ano uma vaga não foi ocupado, isso não quer dizer que para o ano não haja ocupação dessas ou de mais ainda, caso fossem disponibilizadas.

Venham de lá os caças, os pilotos seria o menor dos problemas, só havia que os formar, e mais importante impedir que saíssem para a aviação civil da maneira que saem.

A actual legislação facilita a saída, e depois isso é  usado como justificação para não podemos ter mais caças porque não temos pilotos suficientes.

Com todo o respeito que os pilotos Portugueses me merecem, este regime devia ser alterado, e os pilotos da FAP deviam ser muito mais bem remunerados para impedir este assédio da aviação civil.

Na minha opinião, deviam ser mais bem remunerados, e o tempo de fidelização tinha que aumentar, deviam ficar amarrados á FAP até aos 50 anos ou perto disso, depois se quisessem sair para a aviação civil que o fizessem, que fossem conhecer o mundo aos comandos de um Airbus da tap.
Com esta medida nunca mais se punha esta questão.

Pior do que isso, pelo que vejam estão a falar em vender aviões e que vamos ficar apenas com 30.

A reduzir desta maneira daqui a 20 anos estamos reduzidos a zero.

Em 81 a FAP foi equipada com 50 A7-P, operacionais ate 99, alguns anos a actuar em conjunto com o primeio lote de F-16 que veio em 94, ou seja, por essa altura tinhamos cerca de 60 aeronaves caça contando com as aeronaves perdidas, visto que se perderam aeronaves A7-P.

Os A7-p foram abatidos em 99, e dai para cá ficamos com os 40 e tal aeronaves, 20 que vieram entre 94 e 96, e depois vierem os F-16 encaixotdos que nunca chegaram a ser modernizados para MLU.

Pelos vistos, agora vamos ficar apenas com 30 F-16 Mlu, e fala-se de vender aviões.

Com certeza alguns dirão que é melhor ter 30 F-16 Mlu do que um numero supeior e alguns por modernizar.

Pois bem é verdade, mas por ser melhor não é o ideal.

O ideal seria ter pelo menos 60 / 70 aeronaves, repartidas por 2 bases, é que nunca se deve ter os ovos todos na mesma cesta.

A pequenez de portugal a nivel da defesa nacional, é tão grande quando se ve que um pais muito mais endividado do que nós, a grécia acaba de adquirir 30 F-16 C/D block 52.

Ou seja, por este andar daqui a 20 anos estamos reduzidos á insignificância, e temos uma vintena de eurofighter's castelhanos na base aérea de Ovar no âmbito da Nato.

Pois, os do costume podem ser tentados a dizer que a Grécia tem um problema chamado Turquia.

Pois bem, se esse problema se põe para os Gregos no âmbito NATO, então Portugal tem um problema igual ou pior chamado Castela.

A tvi já está ai para amaciar as mentes dos tugas.

Mas para que falar de defesa nacional se o que se pretende é a morte de Portugal.

Em relação ao numero de aeronaves caça que o pais tem, esse numero apenas se pode apelidar de anedótico.

Deviam ser muitos mais, pelos menos 60 ou 70.

Portugal tinha que ter muitos mais caças, e não é necessariamente para andar à mocada com os vizinhos, por que isso é um cenário que não se põe ao nível da NATO, mas não podemos pensar que o mundo vai ficar imutável para sempre, e que “pax americana” vai durar toda a vida, e tal como diz o ditado, um dos erros mais frequentes do homem moderno é pensar que as coisas passadas não se voltarão a repetir.

E a própria NATO pode vir a enfrentar ameaças, como devem saber a tensão entre a Turquia e Israel tem aumentado muito principalmente depois do caso da frota com ajuda humanitária para Gaza, e fala-se que Israel tem planos para atacar o Líbano novamente, por isso e como aquilo é um barril de pólvora não se pode por totalmente de parte um conflito entre os Turcos e Israel, e isso significaria a morte da NATO pelo menos nos moldes que a conhecemos hoje em dia.

Por tudo isto, não podemos brincar com a defesa nacional, e ter a componente de defesa aérea entregue a apenas 40 caças F-16, muitos deles por modernizar para MLU, quando ao lado termos um vizinho que tem neste momento cerca de 160 caças e tem mais 60 eurofighter’s encomendados, isto para não falar na componente aero-naval, aqui contam com um porta aviões com 20 aviões harrier’s embarcados, e preparam-se para lançar outro porta aviões com mais vinte caças embarcados, Harrier’s ou F-35.

Ou seja, fazendo as contas, estes tipos neste momento estes tipos têm 150 caças mais 20 da componente naval embarcados no príncipe das Astúrias, contra cerca de 40 de Portugal e alguns por modernizar, o que dá uma desvantagem de mais de 4 para um.

Pior, caso se confirme a noticia que vamos ficar apenas com 30 caças e tendo em linha de conta que Castela tem mais 60 eurofighter encomendados, a que se juntarão mais 20 harrier ou F-35 a embarcar no segundo porta aviões castelhano, Juan de borbon, então ai os números disparam para 240 aviões caça contra 30 portugueses, o que lhes dá uma vantagem avassaladora de 6/1.

Portugal está muito abaixo do que devia estar e do que o tratado armas convencionais (CFE) nos permite, nesta componente Portugal poderia ter 160 caças, contra 310 do vizinho.

Ou seja, vamos ficar a menos de 1/5 do que nos era permitido, enquanto castela com 240 caças se aproxima de 4/5 do permitido.

Uma enorme discrepância.

Não podemos brincar com a defesa nacional, tal como disse o presidente cavaco na cerimónia do 10 de Julho ultima, os períodos em que se descurou na história Portuguesa a defesa nacional, corresponderam invariavelmente a épocas em que a soberania este em causa, e agora não é diferente.

Se países com a dimensão do nosso, alguns muito mais pequenos, e com um pib equivalente tem centenas de aviões de combate porque motivo Portugal tem apenas 40 e tal, e muitos ainda para por modernizar para MLU, o que os torna quase obsoletos pelos padrões actuais.

A Dinamarca, a Grécia, a Bélgica, a Holanda tem centenas de aviões de combate Portugal tem 40 e tal, vejam aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force)

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component (http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_Component)

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Neth) ... _Air_Force

Mas que é isto, isto é uma vergonha, são países ao nível de Portugal, tanto economicamente, como populacionalmente e a nível territorial muito inferiores.
E não vale a pena virem para aqui dizer que estes países tem um pib muito superior ao nosso, e por isso mesmo ficam já aqui estes dados.

A Bélgica tem um PIb ligeiramente superior ao nosso, 300 e tal biliões contra os nossos 255 biliões, e tem 70 caças F-16 sob os padrões MLU.

Sendo assim, em comparação com eles devíamos ter perto de 60, e temos 40 e tal, e muitos por modernizar para MLU.

Em relação Holanda, esses tem um Pib superior ao nosso, quase o dobro, e têm quase 110 caças, para não falar nos apaches, sendo assim nós em comparação e já que falas de Pib's deviamos ter pelo menos 60.

A Dinamarca tem um pib inferior ao nosso, nem chega 200 biliões, e tem 60 F-16.

Ou seja, e por este termo de comparação, pelo Pib, estamos bem abaixo do que devíamos em comparação com estes países, o número mínimo era 60 caças.

A Grécia, têm um pib superior ao nosso, na ordem dos 400 biliões, mas têm quase 300 caças entre F-16, Mirages, A-7 P, ou seja estamos muito abaixo do que deviamos.

Depois o argumento de que a Grécia tem um problema chamado Turquia não colhe, que eu saiba a Turquia faz parte da Nato tal como a Grécia.

E se os Gregos têm um problema chamado Turquia, nós não temos um menor, chamado Castela.

Ou seja, mediante esta análise comparativa, tendo em conta os países com dimensão demográfica semelhante á nossa e o PIB, e desta análise excluo a área territorial, e ai teríamos grande vantagem, mas analisando apenas a população e o PIB chega-se à conclusão que Portugal devia ter no mínimo 60/70 caças de combate, a Dinamarca um pais com u Pib menor que o nosso e com menos população que Portugal tem 60 caças e combate.

Portugal devia ter no mínimo uns 60 ou 70, e se fossem mais não estorvavam nada, seriam muito bem vindos.

Se não os há é porque o estado esta interessado que assim seja, não lhes paga como deve ser e depois possibilita que eles vão para o sector privado, que o remunere como deve ser e impeça estas saídas que se tem verificado nos últimos anos.

Quando se gastam milhares de milhões de euros em TGV iberistas, não percebo porque não se pode ter mais um esquadra operacional com pelo menos mais 20 meninos destes, baseados na OTA ou em Ovar.

É que muita gente esquece-se que ter os caças baseados todos no mesmo sitio não é nada aconselhável, não se deve por os ovos todos no mesmo cesto e esta temática já foi explorada aqui no fórum, num hipotético conflito com Castela, bastava um ataque maciço para acabar com a nossa componente aérea e por a base de Monte real inoperacional.

E Portugal tem mais 2 bases que podia receber outra vintena de caças, fosse a Ota ou Ovar, onde não temos nada, é que qualquer dia se não nos pomos finos os castelhanos estão a oferecer-se á NATO para colocar lá uma vintena de eurofighter's, ou pensam que isto é um cenário irrealista, não tarda nada o canal castelhano, a TVI, está ai a lançar está ideia para o ar, para ver se amacia as mentes dos tugas, é um cenário não muito provável, mas que não pode ser afastado de todo.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Novembro 14, 2010, 02:53:48 am
Citação de: "Edu"
Eu não sei exactamente quanto é o valor da compensação, mas quando fiz a PAM na academia falavam em qualquer coisa como 500.000€, se o valor for mesmo esse será que compensa? É que mesmo que se vá para a TAP a ganhar 15.000€ ainda são precisos quase 3 anos para pagar a compensação, quando se se tirar o curso de piloto numa escola de pilotagem que não fica em mais de 100.000€ o mesmo curso paga-se em menos de um ano...


Ainda voltando à questão da saída de pilotos da FAP para a aviação civil…    

Não sei se os valores das compensações são mesmo esses mas, deixo uma pergunta algo manhosa:

Será que quem paga as compensações são os próprios pilotos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 14, 2010, 06:40:12 pm
A memória não é curta, não vi foi esse tópico. Pois eu não estava a perceber essa história e queria esclarecer essa dúvida. Obrigado pela resposta. Estou no 12º ano e vou-me candidatar a PILAV. Se sou admitido ou não, aí a pintura é que muda.

Em relação aos F-16, eles que fiquem. É dos melhores caças jamais feitos. É pequeno, robusto, rápido e uma plataforma de armas esplêndida, portanto não percebo essa vontade de "despachar" os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 15, 2010, 12:40:52 am
Citação de: "whiskey01"
A memória não é curta, não vi foi esse tópico. Pois eu não estava a perceber essa história e queria esclarecer essa dúvida. Obrigado pela resposta. Estou no 12º ano e vou-me candidatar a PILAV. Se sou admitido ou não, aí a pintura é que muda.

Em relação aos F-16, eles que fiquem. É dos melhores caças jamais feitos. É pequeno, robusto, rápido e uma plataforma de armas esplêndida, portanto não percebo essa vontade de "despachar" os F-16.

É assim mesmo, fico contente por ver um jovem de 18 anos com este espirito de patriotismo, pelos vistos esta geração não está totalmente moranguisada e estupidificada.

Obviamente que a solução não passa por vender, passa por modernizar para padrões MLU todos os caças F-16 da FAP, tanto os do Peace atlantis I, como os encaixotados do Peace Atlantis II, e mesmo assim, o número é de 41 ou 42 salvo erro, se estiver enganado façam favor de me corrigir, o que fica muito abaixo daquilo que podiamos e deviamos ter, como deixei provado através da análise comparativa com outros paises danossa dimensão que deixei anteriormente.

Cumprimentos e bem haja.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 15, 2010, 12:55:14 am
Das 45 células recebidas, duas foram destruídas em acidentes (2002 - 15111 e 2008 - 15140) e duas têm problemas estruturais impossíveis de reparar ou com reparação muito difícil/dispendiosa. Os exemplares referidos no último caso são utilizados como exposição estática à porta de armas da BA5 (15150) e nas exposições itinerantes da FAP (15100).

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fconteudos%2Fgaleria%2Fimgmes%2Fsv102009z.jpg&hash=52dabc8435156f957834087564ebd003)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F6587%2Ff07l.jpg&hash=d7a365a94a24462ab711a269c73e4ca6)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 15, 2010, 02:01:43 am
Ok.

Confirmam-se os 41.

Pois bem, há que os modernizar a todos para padrões Mlu e começar a pensar na aquisção de outra esquadra, isto é que era!

Mas potente mesmo, era um primeio ministro que anunciasse mais 25 F-16 C/D , nem precisava de ser F-35.

Os 10 helicópteros NH-90 para a UALE.

O tão falado Navpol, que já vem com mais de 10 anos de atraso.

Mais 2 submarinos, e passo a explicar, o número de submarinos devia ser 4, porque com isto podeiamos ter sempre um em cada vertice do triangulo estratégico Português, ou seja, continente, madeira e açores, e um em manutenção/stand-by.

Começar já apensar que as fragatas tanto da classe vasco da gama e como bartolomeu dias daqui a 10/15 anos estão fora dos padrões minimos e que é preciso começar a pensar no futuro nesta área.

E porque não um destroyer, para alem disos não esquecer que perdemos uma valência muito importante, os draga-minas.

E mais 50 leopard's para o exército, penso que faziam falta, é que passamos de 100 M-60 para 37 leopard, um numero ridiculo, alguns dirão que é melhor 37 leopard's é melhor que 100 m-60, não sei se será, mas pode ser que sim, mas por ser melhor não é o ideal.

Reduzir os tanques para um terço não me parece bem apesar da superidade dos leopard, penso que o numero deviasse situar perto dos 70.

Mas quando olhamos para a lei de programação militar, e vemos que no mapeamento finaceiro é sempre a diminuir o investimento, isto para não falar no rombo que o orçamento levou com os pec's, alguns dirão que é melhor acordar e que isto é tudo um sonho.


Mas não tinha que ser, podia ser bem real, mas para isso Portugal tinha que ser governado por um patriota que tivesse orgulho no seu pais e nas suas forças armadas, infelizmente não é isso que se passa, somos antes desgovernados por ministros que se declaram iberistas e por um Pm que tem como principal prioridade a Espanha, Espanha, Espanha.

E não esquecer que já é hora de equipar a FAP com 6 ou 8 canadair's, acabar com mamadeira das firmas espanholas no aluguer dos canadair's, com o que já se gastou a alugar 2 canadair's, o EC-HET e o EC-HEU, aviões estes que já passaram por diversas firmas espanholas e alugados a Portugal desde 2000 já se tinha comprado 6 canadair's, para mais esclarecimentos repoto-vos para este tópico.

viewtopic.php?f=10&t=9414&start=30 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=9414&start=30)

Cumprimentos.

 :snipersmile:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 15, 2010, 09:39:43 am
Citação de: "Luso-Efe"
E porque não um destroyer, para alem disos não esquecer que perdemos uma valência muito importante, os draga-minas.

Nenhuma Marinha de média dimensão utiliza actualmente Destroyers, de qualquer maneira muitos dos actuais projectos de Fragata de Defesa Aérea aproximam-se das capacidades dos primeiros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 15, 2010, 12:31:04 pm
Desde já, agradeço o seu elogio Luso-Efe, e concordo plenamente com a sua análise. Podíamos sim ter mais F-16, mais Leopard 2 e uma marinha relativamente maior. Infelizmente, a falta de vontade política assim não o permite e o já referido "marranço" em tudo o que é espanhol, enfraquecem o que é e sempre foi o estandarte deste país: As Forças Armadas. Isto porque com estes pseudo-políticos, daqui a uns anos, nem sobre a terra, nem sobre o mar.
 No entanto, fico aliviado por encontrar alguém com a mesma opinião que eu. 37 Leopards é um número absurdo. E não concordo com a observação dos 100 M-60 inferiores aos 37 Leopard. Em confronto directo, contra alguns desgraçados Leopard 2, seria uma desvantagem de 1:3. Em relação ao resto, volto a sublinhar que estou totalmente de acordo, daí que com a devida permissão, faço das palavras do Luso-Efe as minhas nas restantes vertentes. Gostaria no entanto de colocar duas dúvidas que tenho:

- Alguém tem conhecimento de alguma data em que os 41 F-16 estarão totalmente operacionais?
- Já há algum tempo que leio noticías acerca do NH-90 para a UALE. Já sei que eles virão para Portugal (já vi fotos de uns com a bandeira portuguesa na cauda). Mas há alguma data prevista de entrega?

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 15, 2010, 12:36:56 pm
os NH-90 não tinham sido adiados para 2012?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 15, 2010, 01:20:17 pm
Citação de: "whiskey01"
- Alguém tem conhecimento de alguma data em que os 41 F-16 estarão totalmente operacionais?

Finais de 2012 e nunca serão 41. Das 25 células recebidas no segundo lote só iriam ser modernizadas 20, ficando as restantes cinco (as que estejam em pior estado de conservação e com menor potencial de horas de voo) para peças. Face à destruição do 15111 em 2002 decidiu-se aproveitar uma dessas cinco para o substituir, sobrando quatro. Dessas quatro, duas são o 15100 e 15150 acima apresentados e portanto inop, sobrando então duas. Contudo, como nunca li referências ao facto de a FAP desejar modernizar essas duas células remanescentes, suponho que se encaixem na tal situação de "células em pior estado de conservação e com menor potencial de horas de voo". Em resumo, no máximo a FAP terá 39 aeronaves F-16.

Citação de: "whiskey01"
- Já há algum tempo que leio noticías acerca do NH-90 para a UALE. Já sei que eles virão para Portugal (já vi fotos de uns com a bandeira portuguesa na cauda). Mas há alguma data prevista de entrega?

Serão entregues entre 2012 e 2014.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 15, 2010, 02:36:55 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Mais 2 submarinos, e passo a explicar, o número de submarinos devia ser 4, porque com isto podeiamos ter sempre um em cada vertice do triangulo estratégico Português, ou seja, continente, madeira e açores, e um em manutenção/stand-by.

A sua opinião de termos mais submarinos não vou comentar, eu não sou nenhum especialista em táctica naval mas acho errado dizer que deveriamos ter 3 no mar, um em cada vertice no nosso mar, é que a grande vastagem de um submarino é não sabermos onde é que ele está :mrgreen: , se eles estivessem sempre no mesmo sitio eram presas fáceis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 15, 2010, 02:41:00 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "whiskey01"
- Alguém tem conhecimento de alguma data em que os 41 F-16 estarão totalmente operacionais?

Finais de 2012 e nunca serão 41. Das 25 células recebidas no segundo lote só iriam ser modernizadas 20, ficando as restantes cinco (as que estejam em pior estado de conservação e com menor potencial de horas de voo) para peças. Face à destruição do 15111 em 2002 decidiu-se aproveitar uma dessas cinco para o substituir, sobrando quatro. Dessas quatro, duas são o 15100 e 15150 acima apresentados e portanto inop, sobrando então duas. Contudo, como nunca li referências ao facto de a FAP desejar modernizar essas duas células remanescentes, suponho que se encaixem na tal situação de "células em pior estado de conservação e com menor potencial de horas de voo". Em resumo, no máximo a FAP terá 39 aeronaves F-16.

Citação de: "whiskey01"
- Já há algum tempo que leio noticías acerca do NH-90 para a UALE. Já sei que eles virão para Portugal (já vi fotos de uns com a bandeira portuguesa na cauda). Mas há alguma data prevista de entrega?

Serão entregues entre 2012 e 2014.

Penso que a FAP desde 2002 deixou de pensar em ter 40 F-16 MLU mas sim um máximo de 39 (agora se os vai utilizar todos ou não, ou se o governo vai vender algum é outro assunto), é que a FAP só adquiriu material para modernizar 40 aeronaves, como o que caiu em 2002 já tinha sido modernizado, esse material foi destruido, logo só sobra material para 39 aeronaves independentemente do numero de células disponiveis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 15, 2010, 03:07:47 pm
OK, esclarecido. Resumindo, as oficinas da FAP vão parecer uma fábrica da LEGO. Desmontam-se uns para meter peças noutros, cada vez se reduz mais o número de aeronaves. Qualquer dia estão todas desmontadas para fazer voar um. Eles que se deixem de TGV's e porcarias dessas e comprem aeronaves em condições decentes para voar, em vez de andarmos à procura de porcas e parafusos na sucata para fazer remendos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 15, 2010, 04:24:12 pm
Citação de: "whiskey01"
OK, esclarecido. Resumindo, as oficinas da FAP vão parecer uma fábrica da LEGO. Desmontam-se uns para meter peças noutros, cada vez se reduz mais o número de aeronaves. Qualquer dia estão todas desmontadas para fazer voar um. Eles que se deixem de TGV's e porcarias dessas e comprem aeronaves em condições decentes para voar, em vez de andarmos à procura de porcas e parafusos na sucata para fazer remendos.

x 2  

:G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 15, 2010, 04:26:34 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Mais 2 submarinos, e passo a explicar, o número de submarinos devia ser 4, porque com isto podeiamos ter sempre um em cada vertice do triangulo estratégico Português, ou seja, continente, madeira e açores, e um em manutenção/stand-by.

A sua opinião te termos mais submarinos não vou comentar, eu não sou nenhum especialista em táctica naval mas acho errado dizer que deveriamos ter 3 no mar, um em cada vertice no nosso mar, é que a grande vastagem de um submarino é não sabermos onde é que ele está :mrgreen: , se eles estivessem sempre no mesmo sitio eram presas fáceis.

Bem, obviamente que os submarinos não iam ficar estáticos no meio do atlantico, junto aos Açores e à Madeira, com os periscópios visiveis ou a navegar á tona, não é esse o seu propósito, obviamente.

A lógica a seguir seria obviamente patrulhas em regime de rotatividade e transito pelos 3 vertices do triangulo, Continente-Madeira-Açores-Continente, ou o contrário Continente-Açores-Madeira-Continente.

São excelentes máquinas que impoem respeito a qualquer submarino nuclear de ataque devido ao seu silêncio absoluto, muito baixa, quase nula assinatura de sonar e capacidade para navegar submersos durante longos periodos, ou seja, são 2 máquinas topo de gama ao nivel de submarinos convencionais e que metem respeito a muitos submarinos nucleares de ataque que para ai andam.

Tanto é que a aquisição destas 2 máquinas foi recebida com enorme desagrado nas hostes castelhanas, que já tentaram de tudo para nos impedir de ter estas 2 máquinas, desde de por os aventalinos iberistas cá do burgo a insurgirem-se contra os submarinos, nem vale apena dizer quem são porque todos sabemos quem são esses espécimens.

Até ao nivel da Nato castela meteu a pata e tem tentado fazer pressões para impedir que portugal fique com estas 2 máquinas.

http://jpn.icicom.up.pt/2004/04/21/nato ... rinos.html (http://jpn.icicom.up.pt/2004/04/21/nato_considera_desperdicio_a_compra_de_submarinos.html)

Depois a teoria dos 4 submarinos já a vi aqui defendida por pessoas que percebem muito mais de táctica naval do que eu, e seria sem dúvida o numero ideal e minimo de submarinos.

Mesmo os 3 inicialmente previstos pecariam por defeito, mas já se aceitava.

2 são obviamente escassos para uma ZEE da dimensão da nossa, o meu medo é que reduzir desta maneira daqui a 20 anos estejamos reduzidos a zero.

A menos que na próxima década surja alguem em Portugal que ponha isto na linha, que tenha orgulho nas forças armadas portuguesas e anuncie o maior plano de equipamento dos ultimos 50 anos das forças armadas portuguesas.

Vamos andando e vamos vendo, mas penso que os numeros que eu avancei anteriormente não seriam descabidos.

Aproveiro para responder ao Pereira Marques, apesar das nossas fragatas terem capacidade ASW não são nem de longe nem de perto destroyers, o facto de nenhuma marinha de média dimeñsão não ter não implica que nós não possamos ter.

Teriamos todos os argumentos para ter, temos mar para isso, é preciso é que o pais seja governado por patriotas e não por traidores alinhados com o ideário iberista.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 15, 2010, 07:43:36 pm
Citação de: "Luso-Efe"
É assim mesmo, fico contente por ver um jovem de 18 anos com este espirito de patriotismo, pelos vistos esta geração não está totalmente moranguisada e estupidificada.

Espero que para si, não se possa considerar patriota só e apenas quem vai à "tropa", senão estou tramado...  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 16, 2010, 12:08:19 am
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Luso-Efe"
É assim mesmo, fico contente por ver um jovem de 18 anos com este espirito de patriotismo, pelos vistos esta geração não está totalmente moranguisada e estupidificada.

Espero que para si, não se possa considerar patriota só e apenas quem vai à "tropa", senão estou tramado...  :lol:

Obviamente que não, mas uma coisa lhe digo ir à tropa faz bem e recomenda-se, é uma grande escola de vida e aprende-se lá muito.

O serviço militar admito que fosse reduzido a nível temporal, mas nunca devia ter acabado, toda a gente devia ir á tropa, na tropa são todos iguais, nem são ricos, nem são pobres, são Portugueses.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 16, 2010, 08:52:41 am
Se é para o SMO de 6 meses do meu tempo...esqueçam! Até dava dó saber que aquele bando de maltrapilhos que não se sabiam comportar, marchar, estar na vida, etc; andavam coma mesma farda que eu e os meus camaradas. :twisted:  :mrgreen:

Se é para haver um SMO onde haja tempo para formar a rapaziada como deve de ser, então sim, têm o meu apoio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: old em Novembro 16, 2010, 09:50:30 am
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Luso-Efe"
Mais 2 submarinos, e passo a explicar, o número de submarinos devia ser 4, porque com isto podeiamos ter sempre um em cada vertice do triangulo estratégico Português, ou seja, continente, madeira e açores, e um em manutenção/stand-by.

A sua opinião te termos mais submarinos não vou comentar, eu não sou nenhum especialista em táctica naval mas acho errado dizer que deveriamos ter 3 no mar, um em cada vertice no nosso mar, é que a grande vastagem de um submarino é não sabermos onde é que ele está :mrgreen: , se eles estivessem sempre no mesmo sitio eram presas fáceis.

Bem, obviamente que os submarinos não iam ficar estáticos no meio do atlantico, junto aos Açores e à Madeira, com os periscópios visiveis ou a navegar á tona, não é esse o seu propósito, obviamente.

A lógica a seguir seria obviamente patrulhas em regime de rotatividade e transito pelos 3 vertices do triangulo, Continente-Madeira-Açores-Continente, ou o contrário Continente-Açores-Madeira-Continente.

São excelentes máquinas que impoem respeito a qualquer submarino nuclear de ataque devido ao seu silêncio absoluto, muito baixa, quase nula assinatura de sonar e capacidade para navegar submersos durante longos periodos, ou seja, são 2 máquinas topo de gama ao nivel de submarinos convencionais e que metem respeito a muitos submarinos nucleares de ataque que para ai andam.

Tanto é que a aquisição destas 2 máquinas foi recebida com enorme desagrado nas hostes castelhanas, que já tentaram de tudo para nos impedir de ter estas 2 máquinas, desde de por os aventalinos iberistas cá do burgo a insurgirem-se contra os submarinos, nem vale apena dizer quem são porque todos sabemos quem são esses espécimens.

Até ao nivel da Nato castela meteu a pata e tem tentado fazer pressões para impedir que portugal fique com estas 2 máquinas.

http://jpn.icicom.up.pt/2004/04/21/nato ... rinos.html (http://jpn.icicom.up.pt/2004/04/21/nato_considera_desperdicio_a_compra_de_submarinos.html)

Depois a teoria dos 4 submarinos já a vi aqui defendida por pessoas que percebem muito mais de táctica naval do que eu, e seria sem dúvida o numero ideal e minimo de submarinos.

Mesmo os 3 inicialmente previstos pecariam por defeito, mas já se aceitava.

2 são obviamente escassos para uma ZEE da dimensão da nossa, o meu medo é que reduzir desta maneira daqui a 20 anos estejamos reduzidos a zero.

A menos que na próxima década surja alguem em Portugal que ponha isto na linha, que tenha orgulho nas forças armadas portuguesas e anuncie o maior plano de equipamento dos ultimos 50 anos das forças armadas portuguesas.

Vamos andando e vamos vendo, mas penso que os numeros que eu avancei anteriormente não seriam descabidos.

Aproveiro para responder ao Pereira Marques, apesar das nossas fragatas terem capacidade ASW não são nem de longe nem de perto destroyers, o facto de nenhuma marinha de média dimeñsão não ter não implica que nós não possamos ter.

Teriamos todos os argumentos para ter, temos mar para isso, é preciso é que o pais seja governado por patriotas e não por traidores alinhados com o ideário iberista.

Cumprimentos.

Eso, como casi todo lo que se lee aqui es mentira. Digame ¿donde lo vio? Desagradar a Espanha (que es Castela?) ¿porque? jaja. Si da igual, cuantos mas tengan mejor!

 Sin embargo lo que si he leido es comentar la necesidad de un 3 submarino, ya que con son 2 unidades solo se consigue tener 1 o 0 disponibles permanentemente. Es como no tener nada.

Lo de siempre.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 16, 2010, 11:10:05 am
Old, e que tal traduzir o texto para português? É que, caso não saiba, pode haver aqui aqui alguém que não perceba bem espanhol (eu).

Link: http://translate.google.pt/# (http://translate.google.pt/#)

Cumprimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 16, 2010, 04:35:58 pm
Com excepção de algumas expressões, o castelhano percebe-se com facilidade. Pelo menos eu compro revistas Espanholas desde os meus 16 anos e nunca tive problemas em perceber. EU não tenho nenhum problema que escrevam em castelhano, em inglês...francês já acho mais complicado, mas com calma uma pessoa atinge (e sem usar os tradutores que não traduzem coisa nenhuma).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: old em Novembro 16, 2010, 04:58:15 pm
mais o menos el galego catalá, portugues, castellano, incluso italiano o frances (no tanto) se entienden leyendo despacio. Creo que los traductores sirven para poco

un saludo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 16, 2010, 05:10:37 pm
Negativo, servem e muito, servem para confundir ainda mais!  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Novembro 16, 2010, 05:14:06 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Luso-Efe"
É assim mesmo, fico contente por ver um jovem de 18 anos com este espirito de patriotismo, pelos vistos esta geração não está totalmente moranguisada e estupidificada.

Espero que para si, não se possa considerar patriota só e apenas quem vai à "tropa", senão estou tramado...  :lol:
Mas com sorte irei ajudar Portugal noutra área, tão ou mais importante, que é a investigação e o desenvolvimento de novas fontes de energia que  nos libertem do petróleo... Isto é, se a faculdade disponibilizar os fundos para tal pesquisa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Novembro 16, 2010, 05:23:40 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se é para o SMO de 6 meses do meu tempo...esqueçam! Até dava dó saber que aquele bando de maltrapilhos que não se sabiam comportar, marchar, estar na vida, etc; andavam coma mesma farda que eu e os meus camaradas. :twisted:  :mrgreen:

Se é para haver um SMO onde haja tempo para formar a rapaziada como deve de ser, então sim, têm o meu apoio.
x2. Além dos outros factores é também um autêntico desperdício de dinheiro.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Novembro 16, 2010, 07:04:42 pm
Eu cá sempre tive dificuldades com o espanhol. A única língua que percebo como o português é o inglês. E os tradutores ajudam bastante. Costumam é dar-lhes um mau uso, como, por exemplo, em traduções de textos inteiros. O programa faz uma tradução literal sem ligar aos tempos verbais. Palavra a palavra, até é bom.

E também acho que devia haver serviço militar obrigatório. Nunca mais me esqueço do que o meu irmão mais velho me contou quando foi ao Dia da Defesa Nacional. Estava lá um sargento de Artilharia a explicar o funcionamento da G3, que ramos haviam dentro do exército, etc... A certa altura, começa a falar sobre o treino de combate corpo a corpo nas forças especias, como os Pára-quedistas, os Comandos e os Rangers, a dizer que era muito rigoroso e que inicialmente os recrutas apanhavam pancada, num tom de gozo, só para o ambiente não ficar muito pesado (se bem que é verdade e levar porrada de um instrutor das forças especiais não seja a minha ideia de diversão, mas percebe-se o objectivo  :lol: ). Assim que ele acaba de falar disto, um "mitra" que lá estava armado em "soldado do universo" começa a dizer para o amigo:  "Davam-me porrada e eu fazia-lhes assim, e depois dava-lhes assim (isto tudo com uma bela demonstração/palhaçada)". O que eu quero dizer, era que gostava que estes pseudo-heróis fossem um dia para Lamego, por exemplo. Aí sim começavam a ter mais amor à vida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 17, 2010, 11:09:42 am
Um dia em Lamego? O que é que um dia fazia-lhes? Nada!

Eu tive uns quantos mitras na minha recruta, uns foram embora logo na primeira semana, outros foram eliminados por causa daquelas coisas que fazem rir, outros desistiram e só uma mão cheia chegou ao fim. Esses ficaram anos e anos nos Páras, é que sempre é melhor estar na tropa do que trabalhar na construção civil...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: FoxTroop em Novembro 17, 2010, 11:28:55 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se é para o SMO de 6 meses do meu tempo...esqueçam! Até dava dó saber que aquele bando de maltrapilhos que não se sabiam comportar, marchar, estar na vida, etc; andavam coma mesma farda que eu e os meus camaradas. :twisted: :G-beer2:

O SMO da maneira que estava servia apenas para manter unidades abertas. Um verdadeiro desperdicio de tempo e capital humano, além do dinheiro.

Um SMO de dois anos, dando contrapartidas aos que fossem chamados às fileiras (regime especial de impostos, facilidades de aquisição de crédito, preferencia em concursos publicos, formação profissional de reconversão para a vida civil, etc).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 06:33:21 pm
Citação de: "whiskey01"
Old, e que tal traduzir o texto para português? É que, caso não saiba, pode haver aqui aqui alguém que não perceba bem espanhol (eu).

Link: http://translate.google.pt/# (http://translate.google.pt/#)

Cumprimentos.

Caro Whiskey, deviam ser obrigados a escrever em Português, no fundo isto é um fórum de Portugal.

Mas isto já é uma discussao antiga e há sempre quem defenda os castelhanos.

Cumprimentos.

 :snipersmile:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 06:40:22 pm
Citação de: "whiskey01"
Eu cá sempre tive dificuldades com o espanhol. A única língua que percebo como o português é o inglês. E os tradutores ajudam bastante. Costumam é dar-lhes um mau uso, como, por exemplo, em traduções de textos inteiros. O programa faz uma tradução literal sem ligar aos tempos verbais. Palavra a palavra, até é bom.

E também acho que devia haver serviço militar obrigatório. Nunca mais me esqueço do que o meu irmão mais velho me contou quando foi ao Dia da Defesa Nacional. Estava lá um sargento de Artilharia a explicar o funcionamento da G3, que ramos haviam dentro do exército, etc... A certa altura, começa a falar sobre o treino de combate corpo a corpo nas forças especias, como os Pára-quedistas, os Comandos e os Rangers, a dizer que era muito rigoroso e que inicialmente os recrutas apanhavam pancada, num tom de gozo, só para o ambiente não ficar muito pesado (se bem que é verdade e levar porrada de um instrutor das forças especiais não seja a minha ideia de diversão, mas percebe-se o objectivo  :G-beer2:

Obviamente que devia haver serviço militar obrigatório, a decisão foi tomada a nivel europeua, é verdade, mas 6 meses de tropa não faziam mal a ninguem, era uma espécie de ano sabatico para que o pessoal aprende-se a dar mais valor à vida, e a encarar as coisas com outros olhos, para alem de ficarem dotados da instrução minima, é certo que não saim com  a preparação com que os militares saim dantes, mas pelo aprendiam a manusear o armamento e o básico da instrução militar.
 
Mas parece que agora a moda são as paradas de pandeleiros, em vez de paradas de tropa.

O degredo é total

O SMO mesmo na vertente de 6 meses é uma escola de vida e é uma injecção de patriotismo que se mete nas gerações mais novas.

Obviamente que num pais onde se pretende a alienação da soberania nacional em função do reich castelhano, toda e qualquer forma de patriotismo é reprimida à nascença, é preferivel estudificar uma geração inteira de portugueses com series de televisão que só servem para iberizar os portugueses, como as que passam no canal castelhano, em que não fazem mais nada que propaganda a castela.

Cumprimentos.

 :snipersmile:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Novembro 18, 2010, 02:25:27 pm
Citação de: "Luso-Efe"
, para alem de ficarem dotados da instrução minima, é certo que não saim com a preparação com que os militares saim dantes, mas pelo aprendiam a manusear o armamento e o básico da instrução militar.

E depois era ver os rambos na cova da moura ou noutras zonas problematicas com treino militar (ainda que defeciente)...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 18, 2010, 02:53:35 pm
Nem é por aí, simplesmente quem ama o seu pais quer que as suas Forças Armadas estejam devidamente equipadas e treinadas. Os SMO de 6 meses só cria um mar de básicos que mal sabem marchar. Eu sentia vergonha de envergar a mesma farda que aqueles individuos que encontrava no comboio no Entroncamento às 6ª feiras e em Lisboa no Domingo. Posso dizer-te que o pessoal da minha tropa não se misturava com o "resto", só houve uns Fuzos que se misturaram connosco e porque eram de outra tropa de jeito. Hoje em dia a qualidade está nivelada por baixo graças à qualidade (ou falta dela) dos voluntários. A época onde se reuniu a qualidade com a quantidade foi provavelmente nos anos 80.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 18, 2010, 03:36:47 pm
Eu pessoalmente também sou contra o SMO de 6 meses, as Forças Armadas não são a escola secundária ou os pais para andar a educar os filhos dos outros, as Forças Armadas são uma instituição que tem um orçamento, e tem um objectivo que é ter unidades operacionais terrestres, aéreas e navais para cumprir missões militares, muitas delas fora do pais vários meses seguidos.

Desperdiçar o orçamento em dezenas de milhares de pessoas (muitos sem vontade de aprender) que no fim da instrução não ajudam a cumprir o objectivo das forças armadas não serve de nada.

Se querem que todos os jovens portugueses tenham formação militar é simples, transformem todas as escolas publicas em escolas estilo colégio militar/Instituto dos Pupilos do Exército, ou algo aproximado, e deixem as forças armadas em paz cumprir o seu trabalho, ter pessoal nas unidades a atrapalhar o trabalho dos poucos que querem ser militares não vale a pena.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 15, 2011, 05:46:27 pm
Disseste tudo, meu amigo Lightning.  :x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 31, 2011, 09:13:16 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Charlie Jaguar"
A propósito de motores, o do JAS-39E/F será equipado com o mais recente General Electric F414G, o mesmo do F/A-18E/F Super Hornet, embora com pequenas alterações dado o facto do Super Hornet ser bimotor e o Gripen monomotor. O protótipo do Gripen NG atingiu Mach 1.2 em supercruise com este novo motor.  :wink:

Citar
Saab celebrates 'supercruise' test success for Gripen Demo
DATE:22/01/09
SOURCE:Flight International

By Craig Hoyle

Saab's Gripen Demo aircraft has passed a significant milestone in its ongoing test programme, with the two-seater having on 21 January demonstrated its "supercruise" performance for the first time. Company test pilot Magnus Ljungdahl says the aircraft was flown to a speed of more than Mach 1.2 at 28,000ft (8,540m) above the Baltic Sea, and adds: "Without using afterburner I maintained the same speed until I ran out of test area." The sortie was conducted from Saab's Linköping test centre.

Saab says the supercruise event forms part of a test campaign that will see the Gripen Demo flown at supersonic speeds carrying a variety of loads. The current test aircraft is intended to de-risk new technologies for a Gripen NG model already being promoted to potential future buyers including Brazil, Denmark and Switzerland. These include the demonstrator's General Electric F414G engine and an active electronically scanned array radar that should enter flight-testing later this year."To show potential customers that Gripen can supercruise is an important milestone", says Gripen International marketing director Bob Kemp.

 :arrow: http://www.flightglobal.com/articles/20 ... ripen.html (http://www.flightglobal.com/articles/2009/01/22/321428/saab-celebrates-supercruise-test-success-for-gripen.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Janeiro 31, 2011, 09:43:27 pm
Caro Charlie Jaguar,

É verdade que o Saab Gripen é um excelente caça. No entanto é bimotor, o que não interessa, pelo menos à FAP. Parece que a "onda" deles é os caças monomotores. É compreensível, dado que as verbas disponibilizadas para manutenção das aeronaves são poucas, e os caças monomotores necessitam, naturalmente, de menor manutenção, pelo óbvio facto de terem um só motor.
 De caças monomotores à venda e que estamos autorizados a comprar, temos:

-> F-16 Fightning Falcon
-> Dassault Mirage 2000
-> Lockheed Martin F-35 Lightning II

A primeira opção já a temos. A melhoria dos F-16 é a nossa melhor opção. Os pilotos já estão habituados à máquina, é mais barato melhorar do que comprar uns novos e já temos alguns.
A segunda opção também é bastante boa. No entanto, o Governo Português e os outros países da Europa possuem uma certa relutância inexplicável no que toca à compra de aeronaves francesas. Não percebo porquê, sinceramente. Os nossos Alpha Jets e os Puma são franceses, e nunca tivémos razão de queixa de qualquer que seja. Além disso, os Mirage ganharam reputação nas guerras israelitas, nomeadamente a Guera dos Seis Dias, Yom Kippur e na Guerra do Líbano. Obtiveram um desempenho excelente, no entanto, continuamos a querer dar o rabinho aos americanos.
A terceira opção já sei que não aprecia muito. As nossas carteiras também não iam apreciar o facto de ficarem vazias...

Volto a frisar que não podemos escolher qualquer avião. Há padrões definidos para a compra (infelizmente). Com caças tão bons na Europa, como é o caso do Mirage, que seria sem dúvida a minha escolha, caso pudéssemos adquiri-lo, não sei porque é que marramos tanto nos americanos. Então não é óbvio que a manutenção, arranjo e compra de peças extras seriam mais baratas se tivéssemos Mirages, dado que a França está muito mais perto de nós do que os EUA? Infelizmente Charlie Jaguar, os interesses económicos falam mais alto, e alguém ganha se escolhermos os F-16 para Portugal. Chegou-se a um ponto em que já não é Portugal que decide a sua defesa, mas sim os outros países.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 31, 2011, 09:52:51 pm
?????????
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 31, 2011, 10:12:03 pm
Citação de: "whiskey01"
Caro Charlie Jaguar,

É verdade que o Saab Gripen é um excelente caça. No entanto é bimotor, o que não interessa, pelo menos à FAP. Parece que a "onda" deles é os caças monomotores. É compreensível, dado que as verbas disponibilizadas para manutenção das aeronaves são poucas, e os caças monomotores necessitam, naturalmente, de menor manutenção, pelo óbvio facto de terem um só motor.
 De caças monomotores à venda e que estamos autorizados a comprar, temos:

-> F-16 Fightning Falcon
-> Dassault Mirage 2000
-> Lockheed Martin F-35 Lightning II

A primeira opção já a temos. A melhoria dos F-16 é a nossa melhor opção. Os pilotos já estão habituados à máquina, é mais barato melhorar do que comprar uns novos e já temos alguns.
A segunda opção também é bastante boa. No entanto, o Governo Português e os outros países da Europa possuem uma certa relutância inexplicável no que toca à compra de aeronaves francesas. Não percebo porquê, sinceramente. Os nossos Alpha Jets e os Puma são franceses, e nunca tivémos razão de queixa de qualquer que seja. Além disso, os Mirage ganharam reputação nas guerras israelitas, nomeadamente a Guera dos Seis Dias, Yom Kippur e na Guerra do Líbano. Obtiveram um desempenho excelente, no entanto, continuamos a querer dar o rabinho aos americanos.
A terceira opção já sei que não aprecia muito. As nossas carteiras também não iam apreciar o facto de ficarem vazias...

Volto a frisar que não podemos escolher qualquer avião. Há padrões definidos para a compra (infelizmente). Com caças tão bons na Europa, como é o caso do Mirage, que seria sem dúvida a minha escolha, caso pudéssemos adquiri-lo, não sei porque é que marramos tanto nos americanos. Então não é óbvio que a manutenção, arranjo e compra de peças extras seriam mais baratas se tivéssemos Mirages, dado que a França está muito mais perto de nós do que os EUA? Infelizmente Charlie Jaguar, os interesses económicos falam mais alto, e alguém ganha se escolhermos os F-16 para Portugal. Chegou-se a um ponto em que já não é Portugal que decide a sua defesa, mas sim os outros países.

Bom, antes de mais urge uma correcção no seu raciocínio, se me permite: o Gripen não é, nem nunca será, bimotor. Certa vez falou-se numa possível versão embarcada com dois motores, mas isso é algo que agora já estará na gaveta. Portanto, é só um motorzito.  :), mas é neste momento uma aeronave prestes a ficar ultrapassada, pese embora os 2000-5, 2000-5 Mk.2, etc, etc. Para isso temos os F-16AM/BM que, como bem diz - e como irá acontecer, diga-se de passagem - estão aí para as curvas e com os futuros upgrades mais capazes se tornarão. É verdade, não disparam 4/6 Micas e/ou 2 Magic II, nem o radar é tão bom, mas neste momento penso estarmos muito bem servidos. É a primeira vez que podemos dizer verdadeiramente que nos encontramos em pé de igualdade com os nossos congéneres europeus em termos de aviões de combate.

Em relação ao Lightning II, que não aprecio muito como fez questão de frisar, de facto é verdade que continuo bastante de pé atrás. Seria necessária uma página inteira de tópico para lhe explicar o porquê deste meu desaguisado com o Lockheed Martin F-35, do preço ao pouco armamento, do ir haver ou não versão downgraded, dos problemas de motor, o projecto em si, etc, etc, era conversa até à Páscoa. Sou apenas um entusiasta, não sou o CEMFA e muito menos político, daí que o facto de eu gostar ou não do F-35 pouco aqueça ou arrefeça a FAP ou o poder político quando chegar a altura de escolher um sucessor à altura dos F-16. Qualquer que seja a escolha no futuro ficarei contente, mas nada me impede de continuar a defender a minha dama e aquele que acho poder vir a ser a melhor solução pós-MLU.  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 10:59:23 am
O whiskey01 deve ter-se enganado e colocado Mirage em vez de Rafale.

Ó Charlie Jaguar, minha enciclopédia ambulante, então não sabes que a SAAB ofereceu  no FX-2 a possibilidade de uma versão naval?! :lol:

F-35? Não obrigado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 12:20:01 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Bom, antes de mais urge uma correcção no seu raciocínio, se me permite: o Gripen não é, nem nunca será, bimotor. Certa vez falou-se numa possível versão embarcada com dois motores, mas isso é algo que agora já estará na gaveta. Portanto, é só um motorzito.  

Tem razão, e peço imensa desculpa pelo meu lapso. Nunca tinha pensado no Gripen, embora continue a pensar que é um bocado carote. Preços à parte, é um excelente caça, sem dúvida. E satisfaz o que queremos. Um caça multi-funções.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
O whiskey01 deve ter-se enganado e colocado Mirage em vez de Rafale.

Ó Charlie Jaguar, minha enciclopédia ambulante, então não sabes que a SAAB ofereceu no FX-2 a possibilidade de uma versão naval?!  

Ah pois é, eles concorrem com um caça que ainda não existe tanto para uma coisa como para a outra (FAB e Marinha).  

Mirage em vez de Rafale? Não, eu queria mesmo dizer Mirage 2000... A que propósito quereria dizer Rafale?
Relativamente ao Gripen naval, o Sea Gripen, baseado no Gripen NG, é claro que se eles estão a concorrer com esses caças é porque eles estão já aí a sair. A Saab não ia concorrer com algo que não tem ou que só vai ter daqui a um ou dois anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 12:46:24 pm
Talvez porque os mirages já não se fabricam e o que eles estão a produzir e a passo de caracol são as duas versões do Rafale. Se é para substituir os F-16 então que seja por um caça mais avançado, não faz sentido substituir o F-16 por um caça da mesma geração.

whiskey01 vai ao fórum DB para ver o que os Brasileiros pensam do Gripen NG e dessa versão manhosa naval. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 01, 2011, 12:51:09 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ó Charlie Jaguar, minha enciclopédia ambulante, então não sabes que a SAAB ofereceu  no FX-2 a possibilidade de uma versão naval?! :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 12:58:49 pm
Olha que não perdeste muito, o FX-2 ainda não saiu, o F-35 continua a dar problemas (especialmente a versão B), os Franceses ainda não venderam a ninguém o Rafale, os bifes estão na bancarrota e vão parar grande parte da sua Força Aérea e já não vão adquirir os F-35 B e sim os C, os Russos mostraram o seu novo caça.

to continue...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 01, 2011, 01:36:12 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Olha que não perdeste muito, o FX-2 ainda não saiu, o F-35 continua a dar problemas (especialmente a versão B), os Franceses ainda não venderam a ninguém o Rafale, os bifes estão na bancarrota e vão parar grande parte da sua Força Aérea e já não vão adquirir os F-35 B e sim os C, os Russos mostraram o seu novo caça.

to continue...

Isso tudo já eu sei e fui acompanhando, apenas não estou é ainda muito por dentro do programa FX-2 brasileiro, só isso.  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 02:02:55 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Talvez porque os mirages já não se fabricam e o que eles estão a produzir e a passo de caracol são as duas versões do Rafale. Se é para substituir os F-16 então que seja por um caça mais avançado, não faz sentido substituir o F-16 por um caça da mesma geração.

Tal como o F-16, os Mirages também devem estar a sofrer upgrades. Mas visto desse ponto, acho que é melhor manter os F-16, dado que também estão a passar pelo processo MLU.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
whiskey01 vai ao fórum DB para ver o que os Brasileiros pensam do Gripen NG e dessa versão manhosa naval.  

Já agora, diz-me um outro caça naval que a SAAB tenha feito.

Eu creio que a Saab nunca fez um caça naval. Os únicos que conheço desta marca, são o Viggen, o Gripen, o Lansen, o Draken e o Tunnan. Nenhum deles é aeronaval. Três perguntas:
1. O Sea Gripen é manhoso porquê?
2. Porque é que o F-35 é assim tão mau? (Eu sei que já foi dito que a lista de problemas seria grande, mas não poderiam dar assim uma listinha de três ou quatro pontos resumida?)
3. O novo caça russo é o Sukhoi PAK FA certo? É que se for esse, não acredito que eles o vendam a qualquer país. Tirando a Índia que também está a seguir o programa com o Sukhoi/HAL FGFA, os russos vendem isso a mais um ou outro país, e e...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 01, 2011, 03:24:17 pm
Mais vale esquecer o mirage 2000, como disse o martelo e com razão, a substituir mai vale comprar/alugar um caça de nova geração e não da mesma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 03:27:45 pm
Para "alugar" um caça é mlelhor estar quieto. Esses negócios de "Olha eu pago-te 10000 euros e tu emprestas-me essa geringonça" não creio que tenham grande sucesso...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Desertas em Fevereiro 01, 2011, 03:34:47 pm
Citação de: "whiskey01"
Para "alugar" um caça é mlelhor estar quieto. Esses negócios de "Olha eu pago-te 10000 euros e tu emprestas-me essa geringonça" não creio que tenham grande sucesso...

E normalmente  o aluguer de caças são negócios temporários, enquanto o sistema de armas previsto não está disponível .Itália alugou uns f-16 aos Estados Unidos , enquanto não recebiam os typhoon , já os estão devolvendo .


Um Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 03:37:16 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Olha que não perdeste muito, o FX-2 ainda não saiu, o F-35 continua a dar problemas (especialmente a versão B), os Franceses ainda não venderam a ninguém o Rafale, os bifes estão na bancarrota e vão parar grande parte da sua Força Aérea e já não vão adquirir os F-35 B e sim os C, os Russos mostraram o seu novo caça.

to continue...

Isso tudo já eu sei e fui acompanhando, apenas não estou é ainda muito por dentro do programa FX-2 brasileiro, só isso.  :evil:

Aquilo é um hino à incompetência politica... pobre Brasil que merecia melhor. Isso e aos lobbies que se criaram no Brasil, eles ali não brincam em serviço.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 03:44:23 pm
Citação de: "whiskey01"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
whiskey01 vai ao fórum DB para ver o que os Brasileiros pensam do Gripen NG e dessa versão manhosa naval.  

Já agora, diz-me um outro caça naval que a SAAB tenha feito.

Eu creio que a Saab nunca fez um caça naval. Os únicos que conheço desta marca, são o Viggen, o Gripen, o Lansen, o Draken e o Tunnan. Nenhum deles é aeronaval. Três perguntas:
1. O Sea Gripen é manhoso porquê?

Por isso mesmo, como é que uma empresa que nunca construiu um caça naval pode afirmar que consegue tal proeza?

Citar
2. Porque é que o F-35 é assim tão mau? (Eu sei que já foi dito que a lista de problemas seria grande, mas não poderiam dar assim uma listinha de três ou quatro pontos resumida?)

O F-35 é um projecto que vai ter 3 versões diferentes, uma para as Forças Aéreas (substitui o F-16), outra para a aviação naval (substituiu o FA/18) e outra para os Marines (substitui o Harrier). Estão a pedir muita coisa a um único aparelho e o resultado final é que a versão mais complexa (B) está a demonstrar ter tantos problemas de fiabilidade que o projecto sofreu uma pausa de 2 anos para que eles pudessem resolvê-los.

Citar
3. O novo caça russo é o Sukhoi PAK FA certo? É que se for esse, não acredito que eles o vendam a qualquer país. Tirando a Índia que também está a seguir o programa com o Sukhoi/HAL FGFA, os russos vendem isso a mais um ou outro país, e e...

Os russos não são os EUA, basta apareceres com dinheiro vivo que eles vendem-te tudo. Mas para Portugal...esquece.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 01, 2011, 04:42:26 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Olha que não perdeste muito, o FX-2 ainda não saiu, o F-35 continua a dar problemas (especialmente a versão B), os Franceses ainda não venderam a ninguém o Rafale, os bifes estão na bancarrota e vão parar grande parte da sua Força Aérea e já não vão adquirir os F-35 B e sim os C, os Russos mostraram o seu novo caça.

to continue...

Isso tudo já eu sei e fui acompanhando, apenas não estou é ainda muito por dentro do programa FX-2 brasileiro, só isso.  :evil:

Aquilo é um hino à incompetência politica... pobre Brasil que merecia melhor. Isso e aos lobbies que se criaram no Brasil, eles ali não brincam em serviço.

Pois, era essa a sensação com que havia ficado depois de ler algumas notícias relacionadas com o programa.  :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2011, 05:25:46 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Nós vamos operar ainda durante mais 15 anos, pelo menos, os F-16 MLU. Sinceramente, e agora fora de brincadeiras, penso que o Saab Gripen é a opção que assenta que nem uma luva às nossas necessidades. E quando for chegada a altura de substituir os MLU, no horizonte 2020/25, já deverá inclusivamente estar disponível a versão JAS-39G/H, posterior à E/F, e que a Saab afirma vir a ser stealth e com motores equipados com thrust-vectoring, entre outras melhorias.  c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 07:36:55 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Por isso mesmo, como é que uma empresa que nunca construiu um caça naval pode afirmar que consegue tal proeza?

Verdade. A Saab nunca desenvolveu um caça naval. Mas isso não significa que eles não o saibam fazer. Por essa ordem de ideias, toda a gente tinha duvidado da Boeing quando fez o F-18 ou da McDonell Douglas quando fez o F-4. Acredito que haja uma certa relutância, mas isso não é razão para achar que eles não são capazes de o fazer. Eu sou um positivista e, pessoalmente, gosto da ideia do Sea Gripen.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
O F-35 é um projecto que vai ter 3 versões diferentes, uma para as Forças Aéreas (substitui o F-16), outra para a aviação naval (substituiu o FA/18) e outra para os Marines (substitui o Harrier). Estão a pedir muita coisa a um único aparelho e o resultado final é que a versão mais complexa (B) está a demonstrar ter tantos problemas de fiabilidade que o projecto sofreu uma pausa de 2 anos para que eles pudessem resolvê-los.

Pois... É o que dá. Os americanos desenvolveram o Raptor e pintaram-no como o melhor avião do mundo. Depois, para os outros países que se ficaram a babar, desenvolveram uma versão multirole um tanto ou quanto rasca do F-22: O F-35. Depois claro que o resultado não é lá muito bom quando tentamos meter pouco a fazer quase tudo. Já tinha lido que o facto da versão B (naval) ser STOVL lhe retira bastante espaço nos porões de armamento e até mesmo no tanque de combustível. Deve ser o pior fiasco de todos os tempos. Pouco armamento, pouco combustível, muito dinheiro.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Os russos não são os EUA, basta apareceres com dinheiro vivo que eles vendem-te tudo. Mas para Portugal...esquece.

Ás vezes também me dá a impressão que sim... É claro que para Portugal é impossível. Até porque se o fizéssemos, tinhamos a NATO toda à perna.

Relativamente aos UCAV, li há pouco tempo que a nova classe de porta-aviões americanos que vai substituir a classe Nimitz já irá levar UCAV's a bordo. Para Portugal, o nEUROn não seria uma má ideia...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 01, 2011, 07:42:12 pm
Citar
Czech government in 2005 to rent Gripen a period of 10 years accounted for 800 million total budget of approximately U.S. $ 32,000 million (compared currency U.S. $ 1 equals 40). The Swedish government provides as required, 14 Gripen C/D including flight simulator computer, system planning, combat support systems, training for pilots and ground staff. In addition, the Swedish government also agreed to offer industrial offset to the Czech Republic for 10 years is valued at 130 percent of the aircraft lease.

http://defense-studies.blogspot.com/2010/07/gripen-fleet-purchase-compared-five.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 08:37:26 pm
E? Continuo a achar que isso de "alugar caças" é uma porcaria. Se é pa gastar dinheiro, compra-se.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 01, 2011, 09:07:40 pm
Citação de: "whiskey01"
E? Continuo a achar que isso de "alugar caças" é uma porcaria. Se é pa gastar dinheiro, compra-se.

Apenas quis mostrar, que existem outras soluções que apenas comprar! Porque simplesmente não estou a ver o estado a gastar 1 milhões de euros em caças, por muito que eles sejam necessários. Já agora, se os F16 são para voar mais 15 anos, o estado deveria abrir o concurso para a compra de novos aviões este ano.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 01, 2011, 10:08:59 pm
Citação de: "nelson38899"
Apenas quis mostrar, que existem outras soluções que apenas comprar! Porque simplesmente não estou a ver o estado a gastar 1 milhões de euros em caças, por muito que eles sejam necessários. Já agora, se os F16 são para voar mais 15 anos, o estado deveria abrir o concurso para a compra de novos aviões este ano.

Com 1 milhão de euros não compramos nem o trem de aterragem de um F-16... Só um custa cerca de 16 milhões de euros. Mas nenhum de nós está a ver isso. Já foi debatido aqui na secção da política que este governo não há de fazer muita coisa relativamente à defesa. A partir daí, tudo o que dissermos é pura especulação. Os F-16 da FAP estão neste momento a passar pelo programa MLU (Mid Life Upgrade). E mesmo assim está-se a processar a passo de caracol. Por este andar, está claro de que só vamos ter caças como o Raptor quando entrarmos na Terceira (e, muito provavelmente, última) Guerra Mundial. Nessa altura os americanos e os russos já andam à pancada no espaço. Simplificando, nem tão cedo vamos ter caças novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 02, 2011, 09:04:22 am
eram 1000 milhões de euros que eu queria dizer no post anterior  :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 02, 2011, 10:30:43 am
Citação de: "whiskey01"

Verdade. A Saab nunca desenvolveu um caça naval. Mas isso não significa que eles não o saibam fazer. Por essa ordem de ideias, toda a gente tinha duvidado da Boeing quando fez o F-18 ou da McDonell Douglas quando fez o F-4. Acredito que haja uma certa relutância, mas isso não é razão para achar que eles não são capazes de o fazer. Eu sou um positivista e, pessoalmente, gosto da ideia do Sea Gripen.

Estás a comparar empresas de um pais que tem vários PA há mais de 50 anos com uma empresa de um pais que nunca teve PA? Como é que eles vão fazer os testes? Quem vai pagar o desenvolvimento dessa versão? Quantos países vão adquiri-la? Há demasiados pontos de interrogação para esta solução ser tida em conta.

Citação de: "whiskey01"
Pois... É o que dá. Os americanos desenvolveram o Raptor e pintaram-no como o melhor avião do mundo. Depois, para os outros países que se ficaram a babar, desenvolveram uma versão multirole um tanto ou quanto rasca do F-22: O F-35. Depois claro que o resultado não é lá muito bom quando tentamos meter pouco a fazer quase tudo. Já tinha lido que o facto da versão B (naval) ser STOVL lhe retira bastante espaço nos porões de armamento e até mesmo no tanque de combustível. Deve ser o pior fiasco de todos os tempos. Pouco armamento, pouco combustível, muito dinheiro.

Isso é a mesma coisa que dizer que o F-16 é uma versão rasca do F-15. São caças diferentes com missões diferentes. E sim, concordo com a tua avaliação do F-35 B.

Citação de: "whiskey01"
Ás vezes também me dá a impressão que sim... É claro que para Portugal é impossível. Até porque se o fizéssemos, tinhamos a NATO toda à perna.


Não é tanto por aí, até porque há paises da OTAN que usam material Russo, simplesmente o caça Russo é demasiado grande, deve gastar demasiado combustivel, e é de um país do qual nós nunca tivemos um único caça e ainda por cima tem formas de fazer as coisas completamente diferentes da do Ocidente. Pessoalmente acredito mais numa solução europeia do que numa russa.

Citação de: "whiskey01"
Relativamente aos UCAV, li há pouco tempo que a nova classe de porta-aviões americanos que vai substituir a classe Nimitz já irá levar UCAV's a bordo. Para Portugal, o nEUROn não seria uma má ideia...

Nesse projecto participa meia europa...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 02, 2011, 02:03:53 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Estás a comparar empresas de um pais que tem vários PA há mais de 50 anos com uma empresa de um pais que nunca teve PA? Como é que eles vão fazer os testes? Quem vai pagar o desenvolvimento dessa versão? Quantos países vão adquiri-la? Há demasiados pontos de interrogação para esta solução ser tida em conta.

Continuo a achar que devíamos dar uma abébia à Saab. Creio que eles são capazes de nos surpreender pela positiva. Nestes casos, é sempre melhor esperar para ver.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Isso é a mesma coisa que dizer que o F-16 é uma versão rasca do F-15. São caças diferentes com missões diferentes. E sim, concordo com a tua avaliação do F-35 B.

Eu sei que são caças com missões diferentes. O F-35 é multirole e o F-22 é de superioridade aérea. Mas se fores ler a história dos negócios de vendas dos F-22 vais ver porque é que o Raptor não foi vendido e porque é que o F-35 foi criado. Muitos países estavam a querer adquirir o Raptor, e se fores ver quais são esses países, verás que alguns deles são os mesmos que participaram no programa do F-35 e outros que o querem comprar, como é o caso de Israel. Agora vê-se que o F-35 está a dar problemas. Já dizia o ditado: A pressa é inimiga da perfeição.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não é tanto por aí, até porque há paises da OTAN que usam material Russo, simplesmente o caça Russo é demasiado grande, deve gastar demasiado combustivel, e é de um país do qual nós nunca tivemos um único caça e ainda por cima tem formas de fazer as coisas completamente diferentes da do Ocidente. Pessoalmente acredito mais numa solução europeia do que numa russa.

Esta questão é que tem muitos pontos de interrogação. O nosso problema do "lado de cá" é que pensamos todos que só o material Ocidental é que é bom, e que tudo o que é russo se vai partir assim que fizer uma curva. Eu acho que o Su PAK FA pode vir a ser um excelente caça. Os russos já surpreenderam o mundo com a agilidade dos Sukhoi-47 Berkut, do Su-35 Flanker e do Su-37 Terminator. Pode ser que façam o mesmo com este.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Nesse projecto participa meia europa...

Não tinha conhecimento disso... Então mas os UCAV que lá vão pôr são de companhias americanas. Onde é que a Europa entra aí?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 02, 2011, 05:47:40 pm
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn (http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn)

Como vez é um projecto europeu, os Norte-Americanos não têm nada a haver com isto.

A manobra de Pugachev é espéctacular de ver-se nos festivais aéreos, mas no campo de abtalha ninguém a vai usar. Se a FAP não compra material russo é porque não se adequa às nossas necessidades nem aos nossos conceitos. Os motores russos são bebados e parece que querem sempre mais e mais combustivel, a electrónica é completamente diferente da que nós usamos, o armamento o mesmo, basicamente seria preciso mudar tudo.

O F-35 foi feito para substituir o F-16, não para ser o F-22 dos pobres e nem o programa foi encortado. No futuro a USAF vai ter F-22 como caça de supremacia aérea (o primeiro no mundo), os F-15 e o F-35. Nos países que também participam no programa o dito caça vai substituir na maior parte das vezes o F-16.

O problema fundamental é que o F-35 não é apenas uma melhoria do F-16 e sim um caça completamente novo e para o qual se está a desenvolver tudo de novo, desde o motor ao radar passando pela electrónica. Ainda por cima eles querem substituir o Harrier, um caça feito de raiz a pensar no VSTOL por uma adaptação…e adaptações nem sempre correm bem.
Actualmente a única versão que está em perigo é exactamente a B (a versão que vai substituir o Harrier).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 02, 2011, 07:38:29 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Como vez é um projecto europeu, os Norte-Americanos não têm nada a haver com isto.

Eu estava-me a referir aos UCAV's que vão ser colocados em porta-aviões americanos, como por exemplo, o Northrop Grumman X47B.

Relativamente ao resto, eu creio que essa informação acerca das aeronaves russas é sempre um pouco duvidosa. Um caso hipotético:
Se um país tivesse em dúvida entre adquirir o Su PAK FA ou o F-22 Raptor, convinha neste caso aos americanos que esse país pensasse que os motores russos eram "bêbados". Na verdade, apenas uma pequena porção das especificações das aeronaves militares está disponível ao público. Esse tipo de informação é secreta, até pelo menos a aeronave sair do serviço, e depende sempre muito da situação.
Os caças russos não são só agéis porque conseguem executar a infâme "Cobra de Pugachev". De facto, há caças ocidentais que também executam essa manobra, desde que tenham superficie de asa suficiente para o fazer, tal como o F-18 Super Hornet ou o F-22 Raptor, bem como outras variações de teste, tais como o F-18 HARV ou F-16 VISTA. Não entremos por aí.

Relativamente ao projecto, o F-35 tem dado problemas devido, não só ao curto armamento, mas como ao elevado preço que nínguem consegue entender. Esperava-se que o Lightning II fosse tão stealth quanto o F-22, mas é, na realidade, muito mais propenso a ser detectado nos radares. Algo também duvidoso não só no F-35, como também no F-22, são os porões de armamento. Para poder disparar um missíl, tanto o Raptor como o Lightning II têm de abrir um dos porões de armamento, perdendo, durante um certo tempo (dependendo do tempo que o porão está aberto) a capacidade de stealth. Acontece que em combate, o que pode acontecer é a porta do porão encravar, e todo o conceito em que se baseiam estes aviões desaparece. Portanto não é só a versão B que tem problemas. A versão A e C também. A substituição do Harrier, para mim, é uma idiotice, pelas razões que referiste. Retiram o especializado para colocar o adaptado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 03, 2011, 06:51:24 pm
Citação de: "whiskey01"
A substituição do Harrier, para mim, é uma idiotice, pelas razões que referiste. Retiram o especializado para colocar o adaptado.

Além de que o F-35B nunca irá poder operar de onde o Harrier operava, isto é, de FOBs ou sítios tão estranhos, mas vitais em combate, como o convés de voo de uma fragata ou o parque de estacionamento de um hipermercado, por exemplo. Aquele motor pura e simplesmente leva tudo à sua frente quando tiver de ser apontado para baixo e, como tal, manobras VTOL só em locais devidamente preparados para tal. É um verdadeiro flop, na minha opinião.

Ainda a propósito da retirada prematura, e incompreensível, do Harrier na RAF/RN, nunca percebi porque, com a retirada do Sea Harrier FA.2, os britânicos não optaram por algo como elevar os GR.9 a algo como o AV-8B+ com radar e mísseis ar-ar AMRAAM, pelo menos até o agora escolhido F-35C estar disponível. Estes cortes cegos um pouco por todos os parceiros da NATO (veja-se a Holanda que ainda hoje revelou mais cortes na Defesa) preocupam-me sobremaneira porque a História já nos ensinou por mais do que uma vez que é quando se é apanhado de "calças na mão" que as coisas acontecem.  :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 03, 2011, 09:12:07 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "whiskey01"
A substituição do Harrier, para mim, é uma idiotice, pelas razões que referiste. Retiram o especializado para colocar o adaptado.

Além de que o F-35B nunca irá poder operar de onde o Harrier operava, isto é, de FOBs ou sítios tão estranhos, mas vitais em combate, como o convés de voo de uma fragata ou o parque de estacionamento de um hipermercado, por exemplo. Aquele motor pura e simplesmente leva tudo à sua frente quando tiver de ser apontado para baixo e, como tal, manobras VTOL só em locais devidamente preparados para tal. É um verdadeiro flop, na minha opinião.

Ainda a propósito da retirada prematura, e incompreensível, do Harrier na RAF/RN, nunca percebi porque, com a retirada do Sea Harrier FA.2, os britânicos não optaram por algo como elevar os GR.9 a algo como o AV-8B+ com radar e mísseis ar-ar AMRAAM, pelo menos até o agora escolhido F-35C estar disponível. Estes cortes cegos um pouco por todos os parceiros da NATO (veja-se a Holanda que ainda hoje revelou mais cortes na Defesa) preocupam-me sobremaneira porque a História já nos ensinou por mais do que uma vez que é quando se é apanhado de "calças na mão" que as coisas acontecem.  :roll:

Veja-se o caso do UK, quando antes da guerra das Malvinas, queriam enconstar os seus porta aviões, como se viu uma decisão pouco acertada meses depois...

Já agora, que cortes a mais foram feitos na Holanda ?


abc
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 03, 2011, 09:25:51 pm
Citação de: "typhonman"
Já agora, que cortes a mais foram feitos na Holanda ?

 :|

Depois que se soube em Outubro passado que dois terços da frota F-16 se encontrava em terra por falta de dinheiro para manutenção, e que inclusivamente durante dois dias seguidos a Real Força Aérea Holandesa não teve um único Fighting Falcon disponível, nem para QRA, penso que é preciso começar a repensar urgentemente estes cortes.

Aliás, e sem querer prosseguir muito mais o off-topic, este artigo publicado em Novembro é bem representativo daquilo que se anda a passar na Holanda.
 :arrow: http://www.defencetalk.com/dutch-army-r ... ill-30019/ (http://www.defencetalk.com/dutch-army-readiness-rapidly-going-downhill-30019/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 03, 2011, 09:44:13 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "typhonman"
Já agora, que cortes a mais foram feitos na Holanda ?

 :|

Depois que se soube em Outubro passado que dois terços da frota F-16 estava no chão por falta de dinheiro para manutenção, e que inclusivamente durante dois dias seguidos a Real Força Aérea Holandesa não teve um único Fighting Falcon disponível, nem para QRA, penso que é preciso começar a repensar urgentemente estes cortes.

Aliás, e sem querer prosseguir muito mais o off-topic, este artigo publicado em Novembro é bem representativo daquilo que se anda a passar na Holanda.
 :arrow: http://www.defencetalk.com/dutch-army-r ... ill-30019/ (http://www.defencetalk.com/dutch-army-readiness-rapidly-going-downhill-30019/)

Começa a ser assustador,UK,Holanda,Alemanha....

Depois a UE quer ter voz activa no mundo, delapidando ainda mais a defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 05, 2011, 12:49:34 pm
Não gosto muito desse termo, "UE"... Utilizada assim, até parece que é só um país. O Reino Unido, a Holanda e a Alemanha só devem cortar durante um curto período de tempo. Sendo a Alemanha e o Reino Unido das maiores potências militares da Europa, não se vão dar ao luxo de deixar a defesa assim tão vulnerável. E se o fizerem, então comprovam o que eu há muito pensava da UE. É uma me*** (perdoem-me a linguagem).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 05:46:45 pm
UE não será, de facto, a designação certa. Talvez a correcta seja mesmo NATO. Veja-se o que se passa nos próprios Estados Unidos neste momento e a preocupação com o abate de duas centenas e meia de F-15 e F-16 sem que se anteveja o substituto - entenda-se, o F-35A - ainda por uns anos. O Combat Air Forces Restructure, ou CAS Redux como é mais conhecido, deixa a USAF com menos de 1200 caças e muitos no Capitólio e Congresso norte-americanos preocupados por acharem ser uma força demasiado pequena no caso de ter de se entrar em guerra.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 05, 2011, 05:50:12 pm
Realmente...eles só vão ficar com 1200 caças... :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 06:26:02 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Realmente...eles só vão ficar com 1200 caças... :lol:

A USAF tinha na Europa estacionados em permanência mais ou menos 700 caças e caças-bombardeiros que, em caso de ataque do Pacto de Varsóvia, seriam reforçados em pouco mais de uma semana com 1600 a 1800 adicionais, ou seja, bem mais do que aqueles que possui agora. É verdade, a tecnologia, os tempos e principalmente a economia são outros, mas ainda assim dá que pensar, tendo em conta que esses actuais 1200 aviões nunca estarão todos operacionais ao mesmo tempo, como é óbvio.

Desculpem o off-topic. Onde íamos? Ah, Gripen NG, Gripen NG, Gripen NG!!!  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 05, 2011, 06:30:21 pm
Isso não existe. :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 05, 2011, 06:45:40 pm
Nós também já vamos em 33 aviões de combate!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 05, 2011, 07:47:02 pm
Sim, voltando ao tópico, alguém sabe quando irão sair imagens, videos ou informações mais detalhadas acerca do Gripen NG e do Sea Gripen. Como fã da aeronáutica naval (e em parte como jogador de Flight Simulator X  :mrgreen: ), e também por estar dentro do tópico, gostava de saber mais sobre isto... Portanto se alguém tiver algum link, Fox Two!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 09:58:51 pm
Sea Gripen  :arrow: http://www.naval.com.br/blog/2009/12/22 ... -e-brasil/ (http://www.naval.com.br/blog/2009/12/22/sea-gripen-para-india-e-brasil/)
 :arrow: http://defense-studies.blogspot.com/200 ... ripen.html (http://defense-studies.blogspot.com/2009/12/saab-offers-sea-gripen.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 05, 2011, 10:15:20 pm
Não é uma máquina fabulosa? Eu continuo a apoiar o Sea Gripen. Que a Saab nos supreenda, porque ainda quero ver isto no ar. Se este ano conseguir a admissão a PILAV, ainda espero pilotar uma coisa destas num cross-training.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 10:28:33 pm
Citação de: "whiskey01"
Não é uma máquina fabulosa? Eu continuo a apoiar o Sea Gripen. Que a Saab nos supreenda, porque ainda quero ver isto no ar. Se este ano conseguir a admissão a PILAV, ainda espero pilotar uma coisa destas num cross-training.

Então, o meu Fox Two abateu o alvo ou tenho de acabar a coisa a canhão?  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 05, 2011, 10:48:04 pm
Abateu sim, já me dei por feliz por ver estas imagens. Não pode ser.. Estou a falar com um PILAV?  :shock:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 10:56:28 pm
Citação de: "whiskey01"
Abateu sim, já me dei por feliz por ver estas imagens. Não pode ser.. Estou a falar com um PILAV?  :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 05, 2011, 11:03:13 pm
Ah ok.. É que como disse "colega" e percebe mais disto do que muitos que andam no negócio, presumi que fosse  :mrgreen: . Já agora, sobre o Gripen.. Quantos países o usam? É que sendo um excelente avião, não entendo porque é pouco falado...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2011, 11:21:25 pm
Citação de: "whiskey01"
Ah ok.. É que como disse "colega" e percebe mais disto do que muitos que andam no negócio, presumi que fosse :mrgreen:

E o Gripen não é pouco falado... só o que eu tenho falado para aqui do Gripen, qualquer dia trabalho na Saab AB! Para além da Suécia, o JAS-39 é operado também pela República Checa, Hungria, África do Sul e Tailândia. Potenciais clientes são vários: Brasil, Índia, Croácia, Sérvia, Bulgária, Dinamarca, Holanda, Suiça e Eslováquia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 06, 2011, 12:17:10 am
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "whiskey01"
Ah ok.. É que como disse "colega" e percebe mais disto do que muitos que andam no negócio, presumi que fosse :mrgreen:

E o Gripen não é pouco falado... só o que eu tenho falado para aqui do Gripen, qualquer dia trabalho na Saab AB! Para além da Suécia, o JAS-39 é operado também pela República Checa, Hungria, África do Sul e Tailândia. Potenciais clientes são vários: Brasil, Índia, Croácia, Sérvia, Bulgária, Dinamarca, Holanda, Suiça e Eslováquia.

Holanda se o F-35 continuar a subir... :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JLRC em Fevereiro 06, 2011, 02:57:16 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Camarada não posso dizer, primeiro porque não sou militar (infelizmente) e segundo porque ainda me chamam de comunista se o fizer e depois está a confusão instalada.  :mrgreen:
Temos que beber um copo no Sambinha :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 06, 2011, 03:10:13 pm
:nice:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 08, 2011, 11:10:18 am
Citação de: "Charlie Jaguar"
Sea Gripen  :arrow: http://www.naval.com.br/blog/2009/12/22 ... -e-brasil/ (http://www.naval.com.br/blog/2009/12/22/sea-gripen-para-india-e-brasil/)
 :arrow: http://defense-studies.blogspot.com/200 ... ripen.html (http://defense-studies.blogspot.com/2009/12/saab-offers-sea-gripen.html)

Como os brasileiros costumam dizer, isso não existe, isso é aviãozinho de papel... :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 09, 2011, 02:08:47 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Como os brasileiros costumam dizer, isso não existe, isso é aviãozinho de papel...

Bem... Que repulsa ao Sea Gripen  :shock: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 09, 2011, 03:54:10 pm
Não é repulsa, é uma constatação da verdade. Há algum Sea Gripen? Não, nem vai haver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pchunter em Fevereiro 09, 2011, 09:58:24 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não é repulsa, é uma constatação da verdade. Há algum Sea Gripen? Não, nem vai haver.

Isso depende! Se a Índia e o Brasil quiserem vai. :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 10, 2011, 07:29:36 pm
Citação de: "pchunter"
Isso depende! Se a Índia e o Brasil quiserem vai.

Ora nem mais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 11, 2011, 10:34:32 am
O número de caças que a Marinha Brasileira precisa não chegam a 20, acham que o governo brasileiro ia entrar com o dinheiro? E quanto tempo é que ia demorar para a SAAB desenvolver esta versão? Onde é que os ia testar?

Sou um grande fã do Gripen, mas o Sea Gripen só pode ser brincadeira de mau gosto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Desertas em Fevereiro 11, 2011, 03:04:09 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O número de caças que a Marinha Brasileira precisa não chegam a 20, acham que o governo brasileiro ia entrar com o dinheiro? E quanto tempo é que ia demorar para a SAAB desenvolver esta versão? Onde é que os ia testar?

Sou um grande fã do Gripen, mas o Sea Gripen só pode ser brincadeira de mau gosto.

Não estou a ver o Brasil entrar com o dinheiro e muito menos os Suecos para uma versão que não vão utilizar.
Será que a recente aproximação entre o lobby dos E.U.A. e a presidente Dilma  não colocará o F-18 E/F Super Hornet como uma opção para a marinha do Brasil bem como a escolha F/X-2 para a Força Aérea Brasileira ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Fevereiro 11, 2011, 03:11:36 pm
Citação de: "Desertas"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O número de caças que a Marinha Brasileira precisa não chegam a 20, acham que o governo brasileiro ia entrar com o dinheiro? E quanto tempo é que ia demorar para a SAAB desenvolver esta versão? Onde é que os ia testar?

Sou um grande fã do Gripen, mas o Sea Gripen só pode ser brincadeira de mau gosto.

Não estou a ver o Brasil entrar com o dinheiro e muito menos os Suecos para uma versão que não vão utilizar.
Será que a recente aproximação entre o lobby dos E.U.A. e a presidente Dilma  não colocará o F-18 E/F Super Hornet como uma opção para a marinha do Brasil bem como a escolha F/X-2 para a Força Aérea Brasileira ?

Para a marinha seria uma boa opção (outra alternativa só estou a ver o Rafale). Já para a força aérea...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 11, 2011, 04:22:23 pm
O que o pessoal desconhece é que os Brasileiros não querem apenas comprar os 36 caças do FX-2, isso é apenas o principio e é por isso é que há tanta disputa para conseguir o contracto.

Os Brasileiros vão construir o caça escolhido no Brasil, para além disso querem que o mesmo seja o mais possível construido no país e que a fábrica não seja apenas uma montadora de peças e para além disso querem ter o acesso à programação dos ditos caças de forma a que os mesmos possam usar armamento brasileiro (misseis, bombas, etc).

Se analisarmos os três caças verão que o único país que pode e vai fazer isso é a França com o seu Rafale. Os norte-americanos têm uma velha de tradição em bloquear qualquer transferência técnológica para o Brasil (até há um filme no youtube demonstrando várias situações reais onde isso aconteceu), e o Gripen tem peças de todo o mundo e de tudo o que é construtores. Por isso só resta mesmo o Rafale. Para além disso, o preço pedido pelos Franceses tem baixado continuamente, porque eles sabem que o Brasil é uma das últimas oportunidades de venda do seu caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Desertas em Fevereiro 11, 2011, 04:50:15 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Para além disso, o preço pedido pelos Franceses tem baixado continuamente, porque eles sabem que o Brasil é uma das últimas oportunidades de venda do seu caça.

Se não conseguirem vendê-lo ao Brasil , Julgo que não o conseguirão vender a mais ninguém . É provavelmente a última cartada onde a Dassault está apostando tudo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 11, 2011, 04:55:29 pm
No Brasil e na India:

 :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Fevereiro 11, 2011, 09:08:04 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O que o pessoal desconhece é que os Brasileiros não querem apenas comprar os 36 caças do FX-2, isso é apenas o principio e é por isso é que há tanta disputa para conseguir o contracto.

Os Brasileiros vão construir o caça escolhido no Brasil, para além disso querem que o mesmo seja o mais possível construido no país e que a fábrica não seja apenas uma montadora de peças e para além disso querem ter o acesso à programação dos ditos caças de forma a que os mesmos possam usar armamento brasileiro (misseis, bombas, etc).

Se analisarmos os três caças verão que o único país que pode e vai fazer isso é a França com o seu Rafale. Os norte-americanos têm uma velha de tradição em bloquear qualquer transferência técnológica para o Brasil (até há um filme no youtube demonstrando várias situações reais onde isso aconteceu), e o Gripen tem peças de todo o mundo e de tudo o que é construtores. Por isso só resta mesmo o Rafale. Para além disso, o preço pedido pelos Franceses tem baixado continuamente, porque eles sabem que o Brasil é uma das últimas oportunidades de venda do seu caça.

Mas uma coisa que todos devem saber, ou pelo menos ter em mente, tanto franceses como suecos e mesmo americanos, é que daqui a pouco tempo os brasileiros vao ter capacidade para construir e desenhar um caça de raiz. E a transferência de tecnologia que eles querem, só lhes ia dar um avanço tremendo. E a longo prazo, tudo o que as construtoras aeronáuticas menos precisam  são mais concorrentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 11, 2011, 09:24:42 pm
Não aumentando mais o offtopic.

Na teoria isso pode acontecer, mas na pratica as coisas não são bem assim. há sempre tecnologias chave, que ficam do lado de quem vende.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Fevereiro 12, 2011, 07:06:08 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O que o pessoal desconhece é que os Brasileiros não querem apenas comprar os 36 caças do FX-2, isso é apenas o principio e é por isso é que há tanta disputa para conseguir o contracto.

Os Brasileiros vão construir o caça escolhido no Brasil, para além disso querem que o mesmo seja o mais possível construido no país e que a fábrica não seja apenas uma montadora de peças e para além disso querem ter o acesso à programação dos ditos caças de forma a que os mesmos possam usar armamento brasileiro (misseis, bombas, etc).

Se analisarmos os três caças verão que o único país que pode e vai fazer isso é a França com o seu Rafale. Os norte-americanos têm uma velha de tradição em bloquear qualquer transferência técnológica para o Brasil (até há um filme no youtube demonstrando várias situações reais onde isso aconteceu), e o Gripen tem peças de todo o mundo e de tudo o que é construtores. Por isso só resta mesmo o Rafale. Para além disso, o preço pedido pelos Franceses tem baixado continuamente, porque eles sabem que o Brasil é uma das últimas oportunidades de venda do seu caça.

Eu duvido que os franceses deixem os brasileiros contruirem o Rafale sobre licença... E filme no youtube? Como se chama? Quero ver isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 12, 2011, 08:32:48 pm
Isso faz parte do contracto.

Não é este, mas dá para perceber:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 18, 2011, 04:10:01 pm
É por estas e por outras que eu também gostaria de ver o Gripen na FAP.  c34x


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg41.imageshack.us%2Fimg41%2F3073%2Fgripenbabies.jpg&hash=cb82f6da9a5cc8dc37441f2583e6e203)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Fevereiro 19, 2011, 02:27:30 am
Por estas e por outras, não é bem assim…mais pela da esquerda do que pela da direita. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 20, 2011, 12:52:49 am
Saudações guerreiras

Muito se tem falado, nestas últimas páginas, do caça Gripen. Avião que nada tenho contra, desde que adquirido por outro qualquer país que não Portugal.

Meus caros, por mais que “nos custe”, o F-16 é e será sempre o melhor que até agora Portugal pôde jamais ter adquirido. O problema que reside no futuro, para nós, é exactamente um final muito próximo da produção de um dos melhores aviões de combate da história da humanidade, caso não se preveja mais encomendas.

Há aviões com mais capacidades? Indiscutível. Há/Haverá um outro avião que tão bem se adeqúe às necessidades do nosso país pela melhor relação preço/qualidade + custo/eficácia? Eu acho que não.
Em relação ao futuro pós F-16 – que inevitavelmente terá sempre que existir - não posso afirmar, tendo em conta os aviões existentes. Aquilo que quero dizer é muito simples: O melhor substituto para o F-16 é outro F-16.

É evidente que tudo num avião conta, mas o fundamental é um radar mais avançado possível, armas a condizer e capacidade de utilização sem custos de outro mundo.

Quanto ao Gripen… Bem, o facto de ter um raio bastante mais reduzido que o próprio F-16, já é mau.

“Se um país tivesse em dúvida entre adquirir o Su PAK FA ou o F-22 Raptor, convinha neste caso aos americanos que esse país pensasse que os motores russos eram "bêbados".”

Se forem tão bêbados ao ponto de terem capacidade super cruise, então bota abaixo toda a vodka deste mundo.
 
“Acontece que em combate, o que pode acontecer é a porta do porão encravar, e todo o conceito em que se baseiam estes aviões desaparece.”

É, é mesmo isso. Os americanos também pensavam que conseguiam voar impunes sobre território inimigo já com tecnologia furtiva e contra um país com tecnologia (supostamente) ultrapassada. Vá se lá saber a origem dessa mesma tecnologia!  

É só se arranjar maneira de trabalhar a localização pelo disparo de mísseis e verá que não serão só pelas portas que haverá sarilhos. Imagine só no dia em que porão os satélites a funcionarem tal e qual como os radares terrestres – se é que já não existem. Etc etc etc. É só uma questão de imaginação.
 
A tecnologia “invisível” é muito traiçoeira.

“Ainda a propósito da retirada prematura, e incompreensível, do Harrier na RAF/RN, nunca percebi porque, com a retirada do Sea Harrier FA.2, os britânicos não optaram por algo como elevar os GR.9 a algo como o AV-8B+ com radar e mísseis ar-ar AMRAAM, pelo menos até o agora escolhido F-35C estar disponível.”

Se formos a ver, até é o avião menos capacitado da RAF/RN. O simples facto de não terem um AEWCs em condições limitou muito a eficácia do FA2. O GR9 sim, também acho um pouco estranho livrarem-se deles tão rápido depois de uma atualização e porque tenho a impressão que eram menos dispendiosos de operar em relação aos tornados. Acho que é uma aeronave muito útil numa guerra assimétrica tipo Afganistão.  

“Estes cortes cegos um pouco por todos os parceiros da NATO (veja-se a Holanda que ainda hoje revelou mais cortes na Defesa)”

Curiosamente a Holanda é um dos poucos, senão o único país, a afirmar que está disposto a adquirir os F-35.  :mrgreen:  “i´ve got cocain. Round and arround in my brain”. (acho que é assim o refrão de uma musica do Jimi Hendrix, se não me falha a memória). “Ganda" ganza eh eh eh eh eh.  

Cump.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2011, 01:20:34 pm
Citação de: "Leonidas"
Meus caros, por mais que “nos custe”, o F-16 é e será sempre o melhor que até agora Portugal pôde jamais ter adquirido. O problema que reside no futuro, para nós, é exactamente um final muito próximo da produção de um dos melhores aviões de combate da história da humanidade, caso não se preveja mais encomendas.

Há aviões com mais capacidades? Indiscutível. Há/Haverá um outro avião que tão bem se adeqúe às necessidades do nosso país pela melhor relação preço/qualidade + custo/eficácia? Eu acho que não.
Em relação ao futuro pós F-16 – que inevitavelmente terá sempre que existir - não posso afirmar, tendo em conta os aviões existentes. Aquilo que quero dizer é muito simples: O melhor substituto para o F-16 é outro F-16.

É evidente que tudo num avião conta, mas o fundamental é um radar mais avançado possível, armas a condizer e capacidade de utilização sem custos de outro mundo.

Quanto ao Gripen… Bem, o facto de ter um raio bastante mais reduzido que o próprio F-16, já é mau.

Há quanto tempo!  :G-beer2:

Bom, agora fiquei curioso... qual seria então o seu plano, o Block 60 ou algo na linha do IN Super Viper?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 20, 2011, 03:56:44 pm
Saudações guerreiras

Olá CJ. Sim, é verdade. :D Enfim… vou aparecendo.

Antes de avançar tenho que fazer a ressalva de estarmos a falar num cenário irreal face á realidade presente. Penso, inclusive, que qualquer que seja a solução, não acredito que iremos adquirir aviões de combate antes de 2020/25. Se isso vier a acontecer será puro milagre.

Depois da ressalva, a minha ideia é exactamente ir ao máximo que for possível nas actualizações tecnológicas para a frota existente e, porque não, adquirir no mínimo 20 F-16 novos antes da linha de produção terminar. A única condição mínima era que os 20 novos já viessem com radar AESA.

Não me importaria com nada deste mundo se tivéssemos que adquirir mais aviões em 2ª mão e os tratássemos da mesma maneira que está a acontecer atualmente com a frota existente, e com a condição de que todos serão alvo de conversão para radar AESA.

Dentro de um cenário irrealista, julgo que este seria o que teria a melhor relação custo/beneficio. Se me perguntarem se ainda continua a ser o ideal para um país como Portugal? Eu julgo que não, porque temos que ter em conta a extensão marítima (a que temos e a que iremos ter) que nos cabe por direito próprio e a que devemos controlar mesmo já fora da nossa ZEE.

Esta parte do nosso território ainda continua a ser o nosso grande calcanhar de Aquiles. Aqui o F-16 não tem culpa, mas há melhores plataformas face a esta realidade. Aqui o F18 E/F seria já o aparelho que estaria melhor ao nosso alcance pela melhor relação custo/beneficio.

Se me perguntarem qual o cenário ideal eu diria que com um pouco mais de esforço seria adquirir o Rafale dentro de 5 anos face á realidade marítima e não só. Não teríamos um custo/beneficio tão atraente, mas certamente que teriamos uma capacidade bem superior se tivéssemos a operar em conjunto F-16/F-18.

A combinação Rafale/F-16 julgo ser a melhor para a nossa realidade.

Cump.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 21, 2011, 01:47:19 am
Só mais uma achega:

Uma das grandes vantagens da utilização dos F-18 seria a possibilidade de termos uma arma especializada na guerra electrónica. Assim, em conjunto com os F-16 ou somente utilizando os F-18, poderiamos desta forma atingir uma capacidade de ataque soberba. Só três países europeus - que me lembre - fazem questão de terem essa vertente: UK, Alemanha e Grécia.

Presentemente é a única vantagem tecnológica que vejo sobre os Rafale. No entanto suspeito que com a introdução em breve dos novos radares ASEA, talvez essa capacidade seja em parte anulada.

Cump,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Maio 14, 2011, 01:10:47 am
o aparelho que vai substituir o F-16 pode bem ser ... o F-16
convém lembrar que os F-16 ainda se fabricam e tem uma das melhores relações custo/qualidade da actualidade.
O F-35 ainda não existe realmente e muito raramente nós adquirimos o último grito.
A evolução tecnológica parece indicar que os biliões gastos nestas aeronaves furtivas de 5ª geração podem vir a enfrentar antagonistas muito mais económicos e eficientes.
A tecnologia stealth pode ter os dias contados com a nova geração de radares anti-stealth e parece mais lógica a evolução de sistemas de defesa anti-míssil
com lasers e misseis anti-míssil. Estes sistemas podem ser instalados num F-16.

O F-16 ainda tem um longo tempo de evolução pela frente, e não são estes projectos de 4,5ª geração como o EFA, o gripen e o rafale que o vão parar.
Os F-35 são excessivos e pelo menos nos próximos 10 a 20 anos não vamos ter $$$ para devaneios.

Assim é muito provável que o substituto dos F16 seja mesmo um F-16 E/F block 60 ou algo do género.
Ou isso ou um UCAV (???)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 14, 2011, 12:51:00 pm
O primeiro F-35 foi entregue numa esquadrilha de caças da Força Aérea Norte-Americana esta semana. Para além disso daqui a uns poucos anos o F-16 vai deixar de ser construido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 14, 2011, 03:02:55 pm
O F-18E/F é uma boa plataforma, mas o seu alcance sem reabastecimento é um pouco reduzido, provavelmente a opção F-16 Block 60 ou posterior será o mais plausível...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Maio 15, 2011, 07:47:53 pm
Boa tarde,

Citação de: "Leonidas"
“Ainda a propósito da retirada prematura, e incompreensível, do Harrier na RAF/RN, nunca percebi porque, com a retirada do Sea Harrier FA.2, os britânicos não optaram por algo como elevar os GR.9 a algo como o AV-8B+ com radar e mísseis ar-ar AMRAAM, pelo menos até o agora escolhido F-35C estar disponível.”
Não se pode instalar um radar no radome do Harrier GR.9 devido aos materiais compósitos de que é feito. Há uns anos testaram um radar num pod instalado no suporte central sob a fuselagem, com vista a uma possível retirada de serviço do Sea Harrier FA2, mas não passou disso.

Citação de: "Leonidas"
Se formos a ver, até é o avião menos capacitado da RAF/RN.
O Jaguar também não tinha radar e tinha as mesmas funções de interdição e ataque a baixa altitude do Tornado. Antes da chegada do Tornado, o Jaguar equipou esquadrões em duas bases na Alemanha. Os seus objectivos eram o ataque convencional e nuclear do segundo e terceiro escalões, e, reservas das forças do Pacto de Varsóvia. Quando foi substituído pelo Tornado, na Alemanha, ele equipou esquadrões de reacção rápida que, em caso de conflito, iriam para Noruega. A ausência de um radar nunca impediu os seus pilotos de voarem baixo e depressa, que o digam os pilotos americanos no Red Flag.

Na RAF, nunca houve requerimento para um radar para o Harrier.

Citação de: "Leonidas"
O simples facto de não terem um AEWCs em condições limitou muito a eficácia do FA2.
O mesmo facto limita, também, a eficácia dos AV-8B+ das marinhas espanhola e italiana.

Citação de: "Leonidas"
Uma das grandes vantagens da utilização dos F-18 seria a possibilidade de termos uma arma especializada na guerra electrónica.
Isso, se os Estados Unidos estiverem dispostos a exportar o F-18G.

Quando receber o F-35, a Austrália manifestou interesse em transformar alguns dos seus F-18F para a variante G, mas os Estados Unidos não manifestaram grande interesse em exportar essa tecnologia.

Citação de: "Leonidas"
Assim, em conjunto com os F-16 ou somente utilizando os F-18, poderiamos desta forma atingir uma capacidade de ataque soberba. Só três países europeus – que me lembre – fazem questão de terem essa vertente: UK, Alemanha e Grécia.
A Alemanha e a Itália utilizam uma variante do Tornado especifica para a função anti-radar que é a ECR.

O Reino Unido e a Espanha utilizam, respectivamente, o Tornado e o F/A18 Hornet sem quaisquer alterações específicas para esta função.

A Turquia utiliza o F-16CG, que não se pode considerar uma variante específica do F-16 para esta função, pelo menos não tão especifica como era o F-4G.

A Grécia utiliza o F-16 Block 52+.

Cumprimentos
Título: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Julho 07, 2011, 02:02:52 pm
Citação de: "tgcastilho"
Boas.
Qual acham o aviao que melhor poderia substituir o f-16 na FAP um Sukoi 35 ou talvez um f-35???

Sem dúvida que a melhor solução, num contexto económico adequado, seria um projecto nacional, talvéz uma colaboração com o Brasil, a India e talvez a Russia.
Com compatibilidade OTAN, motorização e aviónicos principais(radar,apontamento alvos,etc) independente (evita embargos à lá USA).
Hoje em dia é possível obter todos os componentes como: motor, radar, aviónicos, sistemas de armas no mercado, as origens são diversas:
Israel, Africa do Sul, Russia, China, Ucrânia, Europa, India, etc. .Americano é de evitar já que ficamos sujeitos a possíveis embargos.

Apenas teriamos que desenvolver a célula, e o nosso país possui competencias nesta área. Bem como o Brasil.

Ambos os paises teriam grande vantagem nesta solução. Isto para o Brasil está apenas a uma passo de distancia, é só aproveitar a boa situação económica do Brasil.

Noutro contexto, vejo pouco provável um salto para o F-35 dado o custo em manter as 2 esquadras. O ideal para Portugal seria um aparelho mais ligeiro, e mais barato
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 07, 2011, 04:03:30 pm
Se fosse assim tão fácil, porque é que não há mais países a construirem caças? Porque é que a India virou-se para a Russia para conseguir um caça de última geração? Porque é que países muito mais ricos que Portugal como o Canadá ou a Austrália compraram o F-18? Porque é que países com muito maior tradição a este nível como o RU Suécia viraram-se para projectos multinacionais?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jopeg em Julho 07, 2011, 11:07:31 pm
Caros,

Foi lançado recentemente um livro sobre o F16 em Portugal.

Ver: http://www.facebook.com/livrof16falcoesjaguares (http://www.facebook.com/livrof16falcoesjaguares)

Citar

Lançamento do livro "F-16 Falcões e Jaguares":



"O primeiro livro de fotografia sobre os F-16 da Força Aérea foi lançado no dia 26 de Maio, na Base Aérea Nº 5, em Monte Real, em cerimónia presidida pelo CEMGFA Gen Luís Araújo, CEMFA Gen José Pinheiro, Comandante Aéreo TenGen José Tareco, Cdt da BA5 Cor Eurico Craveiro, TenCor Francisco Dionísio (Cdt da Esq 201 - Falcões) e Maj Afonso Gaiolas (2ºCdt da Esq 301 Jaguares), para além dos demais convidados e os autores Paulo Mata, André Garcez e Alexandre Coutinho.

Na linha das melhores obras de referência no sector aeronáutico, trata-se de um ‘livro de autor’ bilingue Português e Inglês, com uma tiragem limitada a 1500 exemplares, de 144 páginas com cerca 170 fotos. A distribuição far-se-á por canais próprios (ver caixa do lado direito), com o suporte da nova editora Contra a Corrente. O projecto conta, desde primeira hora, com o apoio imprescindível da Força Aérea Portuguesa, da OGMA (Indústria Aeronáutica de Portugal) e da Empordef-TI, bem como de outros patrocinadores – Fortis, EXX, NAV, Galp, Império Bonança (Loja dos Olivais) e Guilhermino Pinto.

O Lockheed Martin F-16 “Fighting Falcon” é um dos caças supersónicos mais populares da actualidade, quer para o combate aéreo, como para o ataque ao solo, dadas as suas extraordinárias características aerodinâmicas, de manobrabilidade e de armamento. O F-16 equipa hoje as forças aéreas de 25 aliados dos Estados Unidos, da Europa ao Extremo-Oriente, passando pelo Golfo Pérsico ou pela América do Sul.

A Força Aérea Portuguesa dispõe de uma esquadra de caças F-16, desde meados de 1994, ao abrigo do programa Peace Atlantis I, que contemplou a compra de 20 aeronaves novas F-16 Block 15 OCU (Operational Capability Upgrade): 17 aparelhos monolugar F-16A e três bilugar F-16B. Através do programa Peace Atlantis II, Portugal recebeu outras 20 aeronaves (16 monolugar e 4 bilugar) anteriormente usadas pela USAF e US Air National Guard, para constituir uma segunda esquadra, ficando o país responsável pelos custos de modernização (MLU), para as mesmas estarem em condições de participar activamente em operações no contexto da NATO. Os aparelhos estão confiados às Esquadras 201 “Falcões” e 301 “Jaguares”, ambas sediadas na Base Aérea Nº 5, em Monte Real.

Além de imagens captadas na BA5, o livro inclui imagens realizadas em festivais aéreos, no Aerodrómo de Manobra Nº1, em Ovar; nos hangares da OGMA em Alverca, na Serra da Estrela e em voo, que documentam as missões efectuadas com estas aeronaves.
A obra conta com os depoimentos de antigos e actuais pilotos portugueses de F-16 e traça o historial dos aparelhos que integram as Esquadras 201 “Falcões” e 301 “Jaguares”, incluindo, a mais recente modificação MLU (Mid Life Upgrade)."


Um abraço,

Jopeg
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JoãoPedroSilva em Julho 12, 2011, 12:21:12 pm
Estado pôs à venda dez caças F-16, oito helicópteros Puma e dez aviões C-212 Aviocar

http://www.jornaldigital.com/noticias.php?noticia=27115 (http://www.jornaldigital.com/noticias.php?noticia=27115)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: chaimites em Julho 12, 2011, 12:50:17 pm
Citar
Sem dúvida que a melhor solução, num contexto económico adequado, seria um projecto nacional, talvéz uma colaboração com o Brasil, a India e talvez a Russia.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se fosse assim tão fácil, porque é que não há mais países a construirem caças? Porque é que a India virou-se para a Russia para conseguir um caça de última geração? Porque é que países muito mais ricos que Portugal como o Canadá ou a Austrália compraram o F-18? Porque é que países com muito maior tradição a este nível como o RU Suécia viraram-se para projectos multinacionais?


A resposta e muito simples porque desenvolver um projecto nacional para depois montar 20 ou 30 aviões é insustentavel economicamente, mais valia comprarmos F22 se estivessem a venda!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 12, 2011, 01:01:04 pm
Chaimites olha que os países que apontei, o número de caças não é nem 20 ou 30, mas muito mais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: chaimites em Julho 12, 2011, 05:30:06 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Chaimites olha que os países que apontei, o número de caças não é nem 20 ou 30, mas muito mais.


Sim eu sei ,mas isso ainda reforça mais a minha ideia!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 12, 2011, 05:38:52 pm
Só se a tua idéia fosse que Portugal entra-se num projecto multinacional. O problema é que tinha que haver um país com alguma experiência nesse tipo de aparelhos há frente do projecto. Depois há sempre o problema de saber que o que nós queremos é o mesmo que os outros querem e que preços eles estão dispostos a pagar por cada caça. Vê o F-35, aposto que se muitos dos países que estão neste momento metidos no projecto pudessem sair, saiam no próprio momento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 12, 2011, 06:18:08 pm
Se se confirmar a venda de 10 F-16AM, pelas minhas contas iremos ficar com 33...Como esta frota terá de durar até 2025 ou 2030, não sei como irá ser daqui a uns anos em termos de  peças e sobressalentes. Sem cpntar com eventuais acidentes...Mas pronto, de certeza que a FAP e o MdN sabem o que fazem. "i hope".

Vamos também ver a quando se vende cada unidade, e se o seu preço global de venda servirá para a substituição das frotas mais antigas da FAP na área da instrução, Alouettes /epsilons e Alpha Jet, ou se servirá para encher mais os bolsos dos creedores da nação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 12, 2011, 07:02:01 pm
Citação de: "typhonman"
ou se servirá para encher mais os bolsos dos credores da nação.

Mas alguém tem duvidas disso?  :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 12, 2011, 09:31:25 pm
Citação de: "typhonman"
Se se confirmar a venda de 10 F-16AM, pelas minhas contas iremos ficar com 33...

Estou a ver que o amigo contou 20 (PA1) + 25 (PA2) =30 (total de F-16 comprados) - 2 (destruidos em acidentes) = 33 (F-16 restantes)

Mas acho que é um pouco mais complicado que isso, é que ficamos com 33 F-16 mas nem todos estão em condições de voar, como é o caso do F-16 das exposições e o F-16 que está na porta-de-armas da Base Aérea de Monte Real, esses é de certeza.
Possivelmente haverá mais um ou dois que também não podem voar, é que dos 25 que se compraram durante o PA2 nunca se teve a intenção de os modernizar todos, era só 20, depois passou para 21 para substituir o F-16 OCU que tinha caido, deixando os 4 restantes para peças, que dava o tal numero mítico de 40, mas depois houve o acidente de um F-16 já modernizado (o ultimo), assim ficamos com 39 em condições, se vendermos 10 desses, ficamos com 29 aviões.

As minhas contas são estas, para dar uma margem de erro, acredito que ficamos com 28 a 30 F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Julho 12, 2011, 10:56:37 pm
A venda de 10 F-16's vai-se traduzir no arrecadar de entre 100 a 200 milhões de euros.

A questão que se põe é: Haverá algo que se possa comprar por 200 milhões de euros que faça mais falta a nível da defesa nacional do que 10 F-16 MLU?

Para mim a resposta é não, nós temos pouquíssimos caças mesmo a contar com estes 10, a sua venda representa uma enorme golpe na nossa capacidade de defesa aérea. Eu esperava que com este governo esta venda fosse cancelada, mas pelos vistos Pedro Passos Coelho também acha que os F-16 já são muitos e não fazem falta.

Enfim, o país cada vez mais próximo de desaparecer...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Julho 12, 2011, 11:07:42 pm
Os nossos F-16 são máquina para durar mais quantos anos?
10, 15, 20 anos?
Daqui a uma década o F-16 ainda será uma aeronave capaz?
De que interessa ter tantas aeronaves se não houver pilotos, nem munições ou verba para voar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: miguelbud em Julho 12, 2011, 11:29:44 pm
Alguém me pode explicar a razão por detrás da venda de tantas aeronaves ao mesmo tempo? É que a notícia não explica isso e pelo que sei e li aqui no fórum:

1. os caças não estao obsoletos porque a versão MLU é das mais modernas.
2. o país esta tecnicamente falido e o dinheiro das venda nao vai servir para comprar algo melhor.
3. o custo/benefício desta aeronaves é excelente para servir os interesses de um país como o nosso.
 
Sinceramente não vejo razão para se vender os aviões. Expliquem-me o raciocínio por detrás desta decisão. ah, e já agora, se há falta de pilotos para tantas aeronaves, porque é que não se formam mais?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 13, 2011, 12:06:23 am
Bem, não sei se irão render 200 milhões de euros, mas com esse dinheiro, ou valor próximo já se poderia adquirir por exemplo o PC-21 para substituir o Epsilon e Alpha Jet, ou então optar-se pela compra de M-346 ou T-50 e PC-9, sem esquecer o substituto do Alouette, claro que não poderiam ser muitas aeronaves, diria entre 10 a 12 aviões de treino a reacção, 12 a 16 turbo-hélice e uns 10 helis para substituir os Alouette.

A vida útil dos F, depende das horas já voadas, penso que o fabricante dá a cada avião 8000 horas de voo, mas lá para 2025, todos eles já estarão com muita hora em cima...Na altura espero que a nossa economia esteja bem melhor, senão não sei como ficaremos em termos de Air Defence..

Quanto a temática da venda propriamente dita, não temos pilotos suficientes porque todos os que saem da A.F.A tem de ser distribuidos pelas diversas esquadras. Antigamente, PIL (Pilotos) milicianos formavam parte de esquadras como a 302 e 304 operando o A-7P, mas a FAP deixou de os integrar nas esquadras de caça. Sendo assim o numero de pilotos disponíveis é ainda menor hoje em dia. Penso que este seja o principal problema.

Importa sim para a frota de perto de 30 aeronaves, adquirir um míssil HOBOS como o AIM-9X ou IRIS-T, munição stand-off como a JSOW ou JSOW-ER e um missil anti navio, vontade esta já expressada pelo anterior CEMFA.

Mais uma vez, espero que esta venda traga alguns dividendos a FAP em termos de reequipamento.


Cumprimentos, a todos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Julho 13, 2011, 02:58:01 am
Citação de: "chaimites"
Citar
Sem dúvida que a melhor solução, num contexto económico adequado, seria um projecto nacional, talvéz uma colaboração com o Brasil, a India e talvez a Russia.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se fosse assim tão fácil, porque é que não há mais países a construirem caças? Porque é que a India virou-se para a Russia para conseguir um caça de última geração? Porque é que países muito mais ricos que Portugal como o Canadá ou a Austrália compraram o F-18? Porque é que países com muito maior tradição a este nível como o RU Suécia viraram-se para projectos multinacionais?

A resposta e muito simples porque desenvolver um projecto nacional para depois montar 20 ou 30 aviões é insustentavel economicamente, mais valia comprarmos F22 se estivessem a venda!

É uma mera questão de dogmas! E depois há um país que desmonta de forma pornográfica estes dogmas: a Suécia, que desde sempre fabrica os seus caças.
Procurar explicar a realidade pela norma, é um erro fatal. Se assim sempre tivessemos procedido nunca teriamos saido das cavernas.
Convem pensar de outra forma, a verdade não é que não fabricamos aviões por sermos pobres, mas sim que somos pobres porque não fabricamos aviões.


Paíse menores que Portugal (população/dimensão/pib) e que produzem aviões:
Suecia (saab) - menor população
Rep. Checa (Aero Vodochody ) menor população, dimensão e PIB
Chile (Enaer): Menor PIB
Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão
Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população
Finlandia (Valmet): Menor população
Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão
Ucrania (Antonov): menor PIB
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Julho 13, 2011, 03:13:21 am
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
Se se confirmar a venda de 10 F-16AM, pelas minhas contas iremos ficar com 33...

Estou a ver que o amigo contou 20 (PA1) + 25 (PA2) =30 (total de F-16 comprados) - 2 (destruidos em acidentes) = 33 (F-16 restantes)

Mas acho que é um pouco mais complicado que isso, é que ficamos com 33 F-16 mas nem todos estão em condições de voar, como é o caso do F-16 das exposições e o F-16 que está na porta-de-armas da Base Aérea de Monte Real, esses é de certeza.
Possivelmente haverá mais um ou dois que também não podem voar, é que dos 25 que se compraram durante o PA2 nunca se teve a intenção de os modernizar todos, era só 20, depois passou para 21 para substituir o F-16 OCU que tinha caido, deixando os 4 restantes para peças, que dava o tal numero mítico de 40, mas depois houve o acidente de um F-16 já modernizado (o ultimo), assim ficamos com 39 em condições, se vendermos 10 desses, ficamos com 29 aviões.

As minhas contas são estas, para dar uma margem de erro, acredito que ficamos com 28 a 30 F-16.


parece-me que 20+25 são 45 e não 30. descontando a atrição(2) e canibalizações(2) serão ainda 41 aparelhos.
Menos 10 (MLU) ficam 31, se fizermos esquadras a 15 aparelhos chega perfeitamente para as 2 que temos.
O importante é mais a taxa de disponibilidade que termos 20 aparelhos por esquadra.
É mais fácil manter operacionais 15 aparelhos que 20.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 13, 2011, 12:07:01 pm
Citação de: "junger"
Citação de: "chaimites"
Citar
Sem dúvida que a melhor solução, num contexto económico adequado, seria um projecto nacional, talvéz uma colaboração com o Brasil, a India e talvez a Russia.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se fosse assim tão fácil, porque é que não há mais países a construirem caças? Porque é que a India virou-se para a Russia para conseguir um caça de última geração? Porque é que países muito mais ricos que Portugal como o Canadá ou a Austrália compraram o F-18? Porque é que países com muito maior tradição a este nível como o RU Suécia viraram-se para projectos multinacionais?

A resposta e muito simples porque desenvolver um projecto nacional para depois montar 20 ou 30 aviões é insustentavel economicamente, mais valia comprarmos F22 se estivessem a venda!

É uma mera questão de dogmas! E depois há um país que desmonta de forma pornográfica estes dogmas: a Suécia, que desde sempre fabrica os seus caças.
Procurar explicar a realidade pela norma, é um erro fatal. Se assim sempre tivessemos procedido nunca teriamos saido das cavernas.
Convem pensar de outra forma, a verdade não é que não fabricamos aviões por sermos pobres, mas sim que somos pobres porque não fabricamos aviões.


Paíse menores que Portugal (população/dimensão/pib) e que produzem aviões:
Suecia (saab) - menor população

Tem dinheiro e é provavel que a SAAB seja vendida.

Citar
Rep. Checa (Aero Vodochody ) menor população, dimensão e PIB

De cabeça acho que eles só constroem se tiverem clientes para um treinador avançado. Esse treinador avançado foi criado porque havia clientes no Bloco de Leste.

Citar
Chile (Enaer): Menor PIB

O que é que eles constroem?

Citar
Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão

UAV e Israel recebe bilhões de dólares dos EUA.

Citar
Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população

Não é a OGMA que produz um avião para eles?

Citar
Finlandia (Valmet): Menor população

O que é que eles constroem?

Citar
Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão

Eles actualmente constroem alguma coisa? Eu tinha a impressão que a empresa tinha ido à falência... :?

Citar
Ucrania (Antonov): menor PIB
[/quote][/quote]

Filho da URSS e consegue clientes graças a isso.

Se formos ver a OGMA faz o que grande parte dessas empresas fez ou faz, ou seja, constrói partes de aparelhos, repara e até monta todo um aparelho para a Pilatus (se a memória não me falha).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: psaa em Julho 13, 2011, 12:14:17 pm
Citação de: "typhonman"
Bem, não sei se irão render 200 milhões de euros, mas com esse dinheiro, ou valor próximo já se poderia adquirir por exemplo o PC-21 para substituir o Epsilon e Alpha Jet, ou então optar-se pela compra de M-346 ou T-50 e PC-9, sem esquecer o substituto do Alouette, claro que não poderiam ser muitas aeronaves, diria entre 10 a 12 aviões de treino a reacção, 12 a 16 turbo-hélice e uns 10 helis para substituir os Alouette.

A vida útil dos F, depende das horas já voadas, penso que o fabricante dá a cada avião 8000 horas de voo, mas lá para 2025, todos eles já estarão com muita hora em cima...Na altura espero que a nossa economia esteja bem melhor, senão não sei como ficaremos em termos de Air Defence..

Quanto a temática da venda propriamente dita, não temos pilotos suficientes porque todos os que saem da A.F.A tem de ser distribuidos pelas diversas esquadras. Antigamente, PIL (Pilotos) milicianos formavam parte de esquadras como a 302 e 304 operando o A-7P, mas a FAP deixou de os integrar nas esquadras de caça. Sendo assim o numero de pilotos disponíveis é ainda menor hoje em dia. Penso que este seja o principal problema.

Importa sim para a frota de perto de 30 aeronaves, adquirir um míssil HOBOS como o AIM-9X ou IRIS-T, munição stand-off como a JSOW ou JSOW-ER e um missil anti navio, vontade esta já expressada pelo anterior CEMFA.

Mais uma vez, espero que esta venda traga alguns dividendos a FAP em termos de reequipamento.


Cumprimentos, a todos.

Era interessante reequipar com meios válidos, mas com €200M não é fácil.
A preços teóricos de 2008, só para alguns dos meios aéreos que eu considero boas opções para a FAP (embora existam outras), ficaria algo do género:

T-50 Golden Eagle
a  14,931,000.00 €/un x 10 =  149,310,000.00€
EMB 314 / A-29 Super Tucano a  6,399,000.00 €/un x 12 =  76,788,000.00€
Agusta A109 a  4,479,300.00 € /un x 10 =  44,793,000.00€

Logo aqui daria um total de  270,891,000.00€.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Julho 13, 2011, 12:57:27 pm
Citação de: "miguelbud"
Alguém me pode explicar a razão por detrás da venda de tantas aeronaves ao mesmo tempo?



Chama-se "Défice".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: chaimites em Julho 13, 2011, 02:28:15 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "junger"
Citação de: "chaimites"
Citar
Sem dúvida que a melhor solução, num contexto económico adequado, seria um projecto nacional, talvéz uma colaboração com o Brasil, a India e talvez a Russia.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se fosse assim tão fácil, porque é que não há mais países a construirem caças? Porque é que a India virou-se para a Russia para conseguir um caça de última geração? Porque é que países muito mais ricos que Portugal como o Canadá ou a Austrália compraram o F-18? Porque é que países com muito maior tradição a este nível como o RU Suécia viraram-se para projectos multinacionais?

A resposta e muito simples porque desenvolver um projecto nacional para depois montar 20 ou 30 aviões é insustentavel economicamente, mais valia comprarmos F22 se estivessem a venda!

É uma mera questão de dogmas! E depois há um país que desmonta de forma pornográfica estes dogmas: a Suécia, que desde sempre fabrica os seus caças.
Procurar explicar a realidade pela norma, é um erro fatal. Se assim sempre tivessemos procedido nunca teriamos saido das cavernas.
Convem pensar de outra forma, a verdade não é que não fabricamos aviões por sermos pobres, mas sim que somos pobres porque não fabricamos aviões.


Paíse menores que Portugal (população/dimensão/pib) e que produzem aviões:
Suecia (saab) - menor população

Tem dinheiro e é provavel que a SAAB seja vendida.

Citar
Rep. Checa (Aero Vodochody ) menor população, dimensão e PIB

De cabeça acho que eles só constroem se tiverem clientes para um treinador avançado. Esse treinador avançado foi criado porque havia clientes no Bloco de Leste.

Citar
Chile (Enaer): Menor PIB

O que é que eles constroem?

Citar
Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão

UAV e Israel recebe bilhões de dólares dos EUA.

Citar
Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população

Não é a OGMA que produz um avião para eles?

Citar
Finlandia (Valmet): Menor população

O que é que eles constroem?

Citar
Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão

Eles actualmente constroem alguma coisa? Eu tinha a impressão que a empresa tinha ido à falência... :?

Citar
Ucrania (Antonov): menor PIB
[/quote]

Filho da URSS e consegue clientes graças a isso.

Se formos ver a OGMA faz o que grande parte dessas empresas fez ou faz, ou seja, constrói partes de aparelhos, repara e até monta todo um aparelho para a Pilatus (se a memória não me falha).[/quote]


A propria SAAB Sueca e a Dassault Francesa    estão a demonstrar nao terem capacidade para  desenvolverem sozinhas de um caça  de 5ª geração  
dado as dezenas de milhares de milhões necessarios!

A India pode dar-se ao luxo de financciar projectos desses á custa de Analfabetismo, Desnutrição  e Pobreza  extrema de mais de metade da sua populaçao!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 13, 2011, 04:13:23 pm
Não falem em T-50 Golden Eagle, senão algum génio ainda resolve matar dois coelhos com uma cajadada só, ao substituir os Alpha Jet e os F-16 com essa aeronave. Hmm...

Por falar em OGMA e empresas estrangeiras (p.e. a Pilatus) não mandem foguetes porque o desenvolvimento da aeronave adicionado ao know-how custa mais do que a produção de componentes. Por isso, esses países ainda estão muito à nossa frente (pelo menos na vontade política de andar para a frente com projectos destes).

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 13, 2011, 07:26:49 pm
Citação de: "junger"
parece-me que 20+25 são 45 e não 30. descontando a atrição(2) e canibalizações(2) serão ainda 41 aparelhos.
Menos 10 (MLU) ficam 31, se fizermos esquadras a 15 aparelhos chega perfeitamente para as 2 que temos.
O importante é mais a taxa de disponibilidade que termos 20 aparelhos por esquadra.
É mais fácil manter operacionais 15 aparelhos que 20.

Claro, tem toda a razão, onde é que eu tinha a cabeça quando escrevi isto? Devia estar com os copos :lol: .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 13, 2011, 09:17:24 pm
Citar
Era interessante reequipar com meios válidos, mas com €200M não é fácil.
A preços teóricos de 2008, só para alguns dos meios aéreos que eu considero boas opções para a FAP (embora existam outras), ficaria algo do género:

T-50 Golden Eagle a 14,931,000.00 €/un x 10 = 149,310,000.00€
EMB 314 / A-29 Super Tucano a 6,399,000.00 €/un x 12 = 76,788,000.00€
Agusta A109 a 4,479,300.00 € /un x 10 = 44,793,000.00€

Logo aqui daria um total de 270,891,000.00€.

O JN de hoje referia que a venda poderia render 600 milhoes de euros, mas acho que estao enganados no numeros, é muita fruta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: psaa em Julho 14, 2011, 12:07:14 am
Citação de: "typhonman"
Citar
Era interessante reequipar com meios válidos, mas com €200M não é fácil.
A preços teóricos de 2008, só para alguns dos meios aéreos que eu considero boas opções para a FAP (embora existam outras), ficaria algo do género:

T-50 Golden Eagle a 14,931,000.00 €/un x 10 = 149,310,000.00€
EMB 314 / A-29 Super Tucano a 6,399,000.00 €/un x 12 = 76,788,000.00€
Agusta A109 a 4,479,300.00 € /un x 10 = 44,793,000.00€

Logo aqui daria um total de 270,891,000.00€.

O JN de hoje referia que a venda poderia render 600 milhoes de euros, mas acho que estao enganados no numeros, é muita fruta.

Esse valor de facto é muito estranho! Se um F-16I Sufa (versão Israelita) custava em 2001 cerca de €32 milhões/un, e talvez seja o mais caro e sofisticado F16 que entrou em produção, os nossos mesmo com o MLU e em 2ª ou 3ª mão não poderiam custar €60 milhões/un!! Mas era um grande negócio  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Julho 14, 2011, 01:09:51 am
Faz lembrar o negócio das João Belo ao Uruguai...
Coloca-se um valor elevado para efeitos de contabilidade como futura receita mas acaba por ser vendido à melhor oferta (baixa).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Julho 14, 2011, 10:13:21 am
Penso que os nossos Caças F-16 vão ser vendidos e ja ficava muito satisfeito a um preço que rondaram os cerca de 25 milhoes de euros, com esse dinheiro que se compre os caças Aermacchi M 346 umas 12 unidades para substituir os AlphaJett ; cerca de 12 Super Tucanos 314, para substituir os Epsilon e os Chipnunk; 12 Helicopteros A109 ou EC135 para substituir os All III, mais misseis Ammram block 120C ou o missil Meteor, e Sidwinder 9x ou o Iris-T, claro que 250 milhoes de euros não chegam, mas dão uma grande ajuda.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sergio21699 em Julho 14, 2011, 10:32:34 am
Citação de: "Instrutor"
Penso que os nossos Caças F-16 vão ser vendidos e ja ficava muito satisfeito a um preço que rondaram os cerca de 25 milhoes de euros, com esse dinheiro que se compre os caças Aermacchi M 346 umas 12 unidades para substituir os AlphaJett ; cerca de 12 Super Tucanos 314, para substituir os Epsilon e os Chipnunk; 12 Helicopteros A109 ou EC135 para substituir os All III, mais misseis Ammram block 120C ou o missil Meteor, e Sidwinder 9x ou o Iris-T, claro que 250 milhoes de euros não chegam, mas dão uma grande ajuda.

Não acredito que se compre isso tudo, os 250milhões dão apenas para os 12 Aermacchi M 346 (20M cada um segundo a wikipédia) e não tou a ver o governo a investir o que falta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PCartCast em Julho 14, 2011, 12:02:53 pm
Ontem, num artigo que li no CM, falava num preço que podia ir dos 10 milhões aos 15 milhões/unidade... Fazendo as contas os F-16 rendariam cerca de 150 milhões € sendo os restantes 50 milhões de € perfazidos pela venda dos super-pumas e dos aviocar.

o artigo em papel era mais completo
http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... es-a-venda (http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/nacional/portugal/f-16-portugueses-a-venda)
Citar
F-16 portugueses à venda

O Estado português tem à venda dez aviões F-16 e a força aérea do Paquistão "solicitou informações" sobre estas aeronaves, refere o Relatório de Execução da Lei de Programação Militar de 2010.

Portugal estabeleceu "contactos com diversas entidades internacionais potencialmente interessadas", tendo a força aérea paquistanesa "manifestado interesse em realizar uma visita" a Portugal para avaliar os caças F-16 a alienar, lê-se no relatório a que a agência Lusa teve acesso.

O documento refere ainda que o Paquistão "solicitou informações sobre configuração e 'upgrades' estruturais das aeronaves", tendo o Estado português enviado "as informações solicitadas" além de ter sugerido "possíveis datas de visita às OGMA (Indústria Aeronáutica de Portugal S.A)".

Além dos dez caças F-16, que Portugal tem à venda, encontram-se ainda para alienação oito helicópteros Puma e dez aviões C-212 Aviocar, na "situação de inibidas ao serviço e já abatidas ao serviço", refere o relatório.

Por outro lado, a modernização de seis aeronaves militares de transporte da Força Aérea está parada há mais de dois anos "por falta de financiamento" e dependente da venda de helicópteros PUMA, refere o mesmo relatório.

O pedido para a modernização dos aviões já com limitações de voo em  espaço aéreo europeu, e com uma previsão de verba máxima no valor de 45  milhões de euros, foi apresentado em Abril de 2009 ao então ministro da  Defesa Nacional, Nuno Severiano Teixeira.

A execução deste projecto "está dependente da alienação dos helicópteros PUMA" (SA-330 PUMA), que foram desactivados com a compra dos novos helicópteros actualmente ao serviço da Força Aérea EH-101.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: psaa em Julho 14, 2011, 03:49:41 pm
Custando um F-16C/D novo e acabadinho de sair da fabrica da Lockheed, cerca de €13.4M, acho muito pouco provável que nos paguem esses valores pelos nossos mesmo com o MLU... Por esses valores os Paquistaneses comprariam novo de certeza!
Título: Re: Substituição dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 14, 2011, 07:09:43 pm
Não confiem nos números apresentados nos medias nem da Wikipédia.
E não esquecer no que toca a novas aeronaves é preciso, além delas, incluir peças sobresselentes, equipamento para manutenção, formação, etc.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 20, 2011, 10:58:36 am
Boas

Eu acho que se esta venda se concretizar devia-se no minimo aproveitar a receita para prosseguir a modernização dos F-16 mas com a instalação do radar SABR pois com este radar aumentava-se bastante as capacidades dos F-16.
Eu sei que a substituição dos Alpha Jet é uma prioridade (ao contrário dos Epsilon que ainda aguentam mais uns anos), mas com esse dinheiro (200 milhões) só dava para comprar 10 M-346 (pois não me parece que o preço mude muito em relação aos 20 milhões da Wikipedia), e depois como o caro Get It disse temos de contar com o custo acrescido de peças de reposição, formação, etc, que aumentam o preço final da compra. E não nos podemos esquecer também que a parte do dinheiro referente à venda dos Pumas vão para a modernização dos C-130 (+- 40 milhões).

Para se poder pensar na compra de helis ligeiros, substituir os Epsilon e substituir os Alpha Jet teriamos de por à venda também alguns ALIII , alguns Alpha Jet (não me parecem estar em condições para isso, a não ser para algum país que já os utilize e que necessite de aeronaves extra para reposição de peças) e também pensar em vender os Epsilon (mas para esta venda ser feita é preciso que já esteja ao serviço o seu substituto), sem serem estes não tou a ver mais nenhuma aeronave que possa ser vendida a não ser os Chipmuk e os FTB-337, mas não sei em que condições estão este ultimos.
Uma coisa que tem de deixar de ser feita é dar as aeronaves aos PALOPs assim de graça como os 2 FTB, têm de ser vendidos nem que por uma quantia simbólica (exemplo 200/500 mil euros a unid.) pois este dinheiro já dava para comprar peças de reposição, combustivel ou até mesmo armamentos para as aeronaves da FAP.

Aeronaves que poderiam ser postas à venda:
-10 ALIII entre 1 e 2 milhões a unidade, incluindo na venda tanto dos canhões que os equipam como algumas aeronaves para peças de reposição = 10 a 20 milhões;
-16 Epsilon (não sei a quantidade exacta ao serviço na FAP) entre 2 e 3 milhões a unidade = 32 a 48 milhões;
-6/8 Alpha Jet (os que tiverem em condições de voar ainda) entre 4 e 6 milhões a unid. = 36 a 48 milhões.

Cumps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 20, 2011, 11:53:51 am
DC quantos anos têm os aparelhos que tu mencionas? Décadas e décadas, certo?! Quem é que ia pagar tanto dinheiro por este material? Ninguém, especialmente quando há tanta oferta no mercado internacional a preços competitivos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 20, 2011, 04:25:03 pm
Boas

Pois é capaz de ter razão. :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 20, 2011, 05:35:33 pm
E ias substituir esses meios? Continuavas a não ter dinheiro suficiente e o estado não está disposto a gastar nem um € com a defesa.

Eu sou talvez um sonhador, mas sonho que a antiga BA3 tenha pelo menos uns Aviocar para o pessoal continue a saltar sempre que precise como acontecia nos tempos da FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Julho 29, 2011, 02:37:44 pm
Citar
Suecia (saab) - menor população

Tem dinheiro e é provavel que a SAAB seja vendida.

penso que uma das razões para ter dinheiro é a de fabricar aviões.
A SAAB AB está no mercado bolsista desde sempre pelo que falar em que vai ser vendida não faz sentido.


Citar
Rep. Checa (Aero Vodochody ) menor população, dimensão e PIB

De cabeça acho que eles só constroem se tiverem clientes para um treinador avançado. Esse treinador avançado foi criado porque havia clientes no Bloco de Leste.
Albania, Áustria, Bangladesh, Jordania, Indonesia, Bolivia, Iraque, Israel, Hungria e Espanha manifestaram interesse no Aero L-159 ALCA
A Força Aérea Checa adquiriu 72 unidades.
Egipto e Tunísia adquiriram a anterior versão Aero L-59 Super Albatros


Citar
Chile (Enaer): Menor PIB

O que é que eles constroem?

Construiram Aviões: CASA C-101 Aviojet (sob licença CASA) e ENAER T-35 Pillán (Sob licenca Piper)
e modernizaram os Mirage V Chilenos.

Citar
Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão
UAV e Israel recebe bilhões de dólares dos EUA.
Nós também recebemos muito dinheiro da OTAN e da UE e de programas de assistencia dos EUA a aliados.
A IAI fabrica: Gulfstream G200, G500, entre outros (sob licença)
fabricou os Kfir e Nesher

Citar
Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população

Não é a OGMA que produz um avião para eles?

Pretérito: produzia, e apenas partes.

Citar
Finlandia (Valmet): Menor população
O que é que eles constroem?

Caça-bombardeiros F/A-18 Hornet para a força aéra Finlandesa
Helicópteros NH90


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Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão
Eles actualmente constroem alguma coisa? Eu tinha a impressão que a empresa tinha ido à falência... :?
Daí a mudança de nome para Rekkof (Fokker ao contrário), com marca registada Next Generation Aircraft, fabricam uma versão modernizada do
Fokker F100 e do F70.



Citar
Ucrania (Antonov): menor PIB
[/quote]
Filho da URSS e consegue clientes graças a isso.[/quote]
Também se pode dizer que consegue muita concorrencia graças a isso.


Citar
Se formos ver a OGMA faz o que grande parte dessas empresas fez ou faz, ou seja, constrói partes de aparelhos, repara e até monta todo um aparelho para a Pilatus (se a memória não me falha).

Pretérito, as OGMA já não fabricam nem montam aeronaves, apenas realizam certas partes da fuselagem.
Isto para uma empresa que já fabricou aviões a 100%, incluindo motores, revela bem a decadencia da nossa industria aeronautica.
Nem UAVs a OGMA fabrica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Julho 29, 2011, 02:51:30 pm
Citar
A propria SAAB Sueca e a Dassault Francesa    estão a demonstrar nao terem capacidade para  desenvolverem sozinhas de um caça  de 5ª geração  
dado as dezenas de milhares de milhões necessarios!

A India pode dar-se ao luxo de financciar projectos desses á custa de Analfabetismo, Desnutrição  e Pobreza  extrema de mais de metade da sua populaçao

Isso são rumores, até porque os projectos de 5ª geração existentes não impressionam muito.
O F-22 é um aparelho limitadíssimo, nem capacidade de ataque ao solo possui, e é caríssimo porque utiliza tecnologia que os EUA não podem vender diluindo os custos por outros clientes. O F-35 corre o sério risco de ser obsoleo quando finalmente entrar ao serviço.

Neste momento a Dassault tem a produção do Rafale assegurada para lá de 2020 e a Saab continua a produzir o Grippen.

Creio que é muito cedo para dizer se há ou não capacidade para desenvolver caças de 5ª geração, até porque a diferença tecnológica que separa esta geração da anterior não reside tanto nas componentes puramente aeronauticas, mas mais nos sensores, motorizações e armamentos, coisas que nada tem a ver com a Dassault ou com a Saab.
A furtividade acaba por ser a única componente em que a Saab e a Dassault tem que assegurar competencia.
As empresas já provaram com o nEUROn que podem resolver esse problema facilmente, colaborando entre sí.

O  nEUROn acaba por ser a plataforma de teste para um ou mais futuros aparelhos de 5ª geração
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2011, 02:59:36 pm
Citação de: "junger"
Citar
A propria SAAB Sueca e a Dassault Francesa    estão a demonstrar nao terem capacidade para  desenvolverem sozinhas de um caça  de 5ª geração  
dado as dezenas de milhares de milhões necessarios!

A India pode dar-se ao luxo de financciar projectos desses á custa de Analfabetismo, Desnutrição  e Pobreza  extrema de mais de metade da sua populaçao
Neste momento a Dassault tem a produção do Rafale assegurada para lá de 2020 e a Saab continua a produzir o Grippen.

Estão a produzir Gripens para quem?

Citar
Creio que é muito cedo para dizer se há ou não capacidade para desenvolver caças de 5ª geração, até porque a diferença tecnológica que separa esta geração da anterior não reside tanto nas componentes puramente aeronauticas, mas mais nos sensores, motorizações e armamentos, coisas que nada tem a ver com a Dassault ou com a Saab.
A furtividade acaba por ser a única componente em que a Saab e a Dassault tem que assegurar competencia.
As empresas já provaram com o nEUROn que podem resolver esse problema facilmente, colaborando entre sí.

O  nEUROn acaba por ser a plataforma de teste para um ou mais futuros aparelhos de 5ª geração

E porquê embarcaram as duas companhias juntas num projecto destes? Porque é a única forma de conseguirem produzirem algo do género dentro do orçamento que dispoem (orçamento esse que é cada vez mais reduzido).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2011, 03:20:50 pm
Citação de: "junger"
Citar
Suecia (saab) - menor população

Tem dinheiro e é provavel que a SAAB seja vendida.

penso que uma das razões para ter dinheiro é a de fabricar aviões.
A SAAB AB está no mercado bolsista desde sempre pelo que falar em que vai ser vendida não faz sentido.

Lembro-me de um responsável da Saab a piscar o olho à Embraer para isso mesmo. A Saab conseguia manter-se porque tinha o mercado nacional e uns quantos países europeus que por norma compravam os caças à Saab. Agora que as Forças Armadas europeias estão a encolher e com o mercado externo cada vez mais competivo a única forma que eu vejo da Saab sobreviver no futuro será a mesma ser adquirida por uma companhia mais rubusta.


Citar
Rep. Checa (Aero Vodochody ) menor população, dimensão e PIB

De cabeça acho que eles só constroem se tiverem clientes para um treinador avançado. Esse treinador avançado foi criado porque havia clientes no Bloco de Leste.
Albania, Áustria, Bangladesh, Jordania, Indonesia, Bolivia, Iraque, Israel, Hungria e Espanha manifestaram interesse no Aero L-159 ALCA
A Força Aérea Checa adquiriu 72 unidades.
Egipto e Tunísia adquiriram a anterior versão Aero L-59 Super Albatros[/quote]

Tens razão, devo ter confundido o modelo, de qualquer maneira estamos a falar de números um pouco expressivos.

Citar
Chile (Enaer): Menor PIB

O que é que eles constroem?

Construiram Aviões: CASA C-101 Aviojet (sob licença CASA) e ENAER T-35 Pillán (Sob licenca Piper)
e modernizaram os Mirage V Chilenos.[/quote]

Ou seja montaram aviões.

Citar
Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão
UAV e Israel recebe bilhões de dólares dos EUA.
Nós também recebemos muito dinheiro da OTAN e da UE e de programas de assistencia dos EUA a aliados.
A IAI fabrica: Gulfstream G200, G500, entre outros (sob licença)
fabricou os Kfir e Nesher[/quote]

Nós recebemos bilhões da OTAN? A sério? pensa lá bem...

Citar
Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população

Não é a OGMA que produz um avião para eles?

Pretérito: produzia, e apenas partes.[/quote]

Produzia partes e montava o avião.

Citar
Finlandia (Valmet): Menor população
O que é que eles constroem?

Caça-bombardeiros F/A-18 Hornet para a força aéra Finlandesa
Helicópteros NH90 [/quote]

Ou seja, montaram um caça e um helicóptero?


Citar
Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão
Eles actualmente constroem alguma coisa? Eu tinha a impressão que a empresa tinha ido à falência... :?
Daí a mudança de nome para Rekkof (Fokker ao contrário), com marca registada Next Generation Aircraft, fabricam uma versão modernizada do
Fokker F100 e do F70.[/quote]

Desconhecia, pensava que era apenas um projecto que ainda não tinha saido do papel.



Citar
Ucrania (Antonov): menor PIB
[/quote]
Filho da URSS e consegue clientes graças a isso.[/quote]
Também se pode dizer que consegue muita concorrencia graças a isso.[/quote]

Pode-se...


Citar
Se formos ver a OGMA faz o que grande parte dessas empresas fez ou faz, ou seja, constrói partes de aparelhos, repara e até monta todo um aparelho para a Pilatus (se a memória não me falha).

Pretérito, as OGMA já não fabricam nem montam aeronaves, apenas realizam certas partes da fuselagem.
Isto para uma empresa que já fabricou aviões a 100%, incluindo motores, revela bem a decadencia da nossa industria aeronautica.
Nem UAVs a OGMA fabrica.[/quote]

Olha que eu tenho a impressão de que todo o aparelho era montado nas OGMA, pelo menos lembro-me de ter visto fotos que mostrava isso mesmo.

Atenção, eu não sou contra que se monte aparelhos nas OGMA para a FAP, cheguei a falar com um PILAV que ele não percebia porque é que os C-295 M não tinham sido montados lá. É uma questão de incluir isso no contracto, mas dúvido que haja um único governo que apoie essa medida já isso acarreta um custo maior. Eu nem sei como foi possível eles terem decidido que os Pandur fossem montados cá em Portugal! É algo completamente lógico, no entanto que é muito pouco normal para os nossos "carissimos" politicos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Julho 29, 2011, 03:56:10 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Nós recebemos bilhões da OTAN? A sério? pensa lá bem...

Caro Cabeça de Martelo, bilhões são bilhas grandes. Diz-se biliões.   :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabecinhas em Julho 29, 2011, 05:36:55 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Nós recebemos bilhões da OTAN? A sério? pensa lá bem...

Caro Cabeça de Martelo, bilhões são bilhas grandes. Diz-se biliões.   :toto:  :toto:  :toto:  :toto:  :toto:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2011, 06:19:43 pm
Quando estava a responder tinha uma certa moça de ancas avantajadas a passar por mim. E o brasileiros são malucos pela mulher melancia...deviam ver esta! :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 30, 2011, 04:59:56 pm
Penso que o factor dos C-295 não serem montados cá mas os Pandur já serem, talvez tenha o principal factor no numero de aparelhos, os F-16 também estão a ser modernizados e montados cá (OGMA e BA5), mas os F-16 também não são 12, são 30 e muitos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Agosto 02, 2011, 11:10:30 pm
Citação de: "Lightning"
Penso que o factor dos C-295 não serem montados cá mas os Pandur já serem, talvez tenha o principal factor no numero de aparelhos, os F-16 também estão a ser modernizados e montados cá (OGMA e BA5), mas os F-16 também não são 12, são 30 e muitos.

não são montados cá. todos os aparelhos portugueses foram adquiridos novos ou usados aos EUA, já montados.
na realidade e convém esclarecer isto, o que se faz nos MLU é algo como um tunning de instalação(não confundir com tunning a sério em que se alteram os componentes, principalmente o motor). As OGMA limitam-se a instalar kits de tunning nos F-16.
Estamos muito longe de uma aeronave Portuguesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Agosto 02, 2011, 11:38:27 pm
já montados?...junger alguns F-16 vieram em caixotes, foram descascados até à ultima todas as cablagens substituidas, um overhaul completo...tunning? isso é para automóveis!
Por falar em motor e não é que cá em Portugal fizeram um upgrade ao PW220 (o motor do F-16)! Ou seja melhoraram os motores...também! Remodelaram toda a instrumentação...ou em termos simplistas passaram do analógico OCU para o digital MLU.
Não simplifiquem demasiado o trabalho do pessoal técnico da BA5, que corrigiram inclusivé erros de montagem das OGMA e não lhes retirem o mérito de terem posto a operar em pleno os F-16!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Agosto 03, 2011, 12:25:16 am
Citação de: "raphael"
já montados?...junger alguns F-16 vieram em caixotes, foram descascados até à ultima todas as cablagens substituidas, um overhaul completo...tunning? isso é para automóveis!
Por falar em motor e não é que cá em Portugal fizeram um upgrade ao PW220 (o motor do F-16)! Ou seja melhoraram os motores...também! Remodelaram toda a instrumentação...ou em termos simplistas passaram do analógico OCU para o digital MLU.
Não simplifiquem demasiado o trabalho do pessoal técnico da BA5, que corrigiram inclusivé erros de montagem das OGMA e não lhes retirem o mérito de terem posto a operar em pleno os F-16!

Que confusão!
Os F-16 do Peace Atlantis II (usados), estavam naquilo que os americanos chamam Cocoon Storage (http://www.f-16.net/modules/Gallery2/ga ... alNumber=2 (http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=41240&g2_serialNumber=2)), uma forma de armazenar os aparelhos mantendo-os protegidos dos elementos. A ideia é manter o aparelho integral, pelo que eles vieram inteiros para o pais.
O upgrade aos motores feito em Portugal é uma mera substituição dos motores originais pelos F100-PW-220E adquiridos em simultaneo, no Programa Peace Atlantis II.
Com os aparelhos vieram Kits MLU, esses sim em caixotes, daí a sua confusão.
As cablagens se substituidas só o foram as dos sistemas alterados.
Overhaul é tb um termo originalmente automobilistico e no fundo é uma reparação ou inspecção extensiva.
O MLU é na realidade uma inspecção dos 60.000 km complementada com um tunning radical que substitui controlo o motor e componentes electrónicos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Agosto 03, 2011, 12:48:32 am
Citar
Lembro-me de um responsável da Saab a piscar o olho à Embraer para isso mesmo. A Saab conseguia manter-se porque tinha o mercado nacional e uns quantos países europeus que por norma compravam os caças à Saab. Agora que as Forças Armadas europeias estão a encolher e com o mercado externo cada vez mais competivo a única forma que eu vejo da Saab sobreviver no futuro será a mesma ser adquirida por uma companhia mais rubusta.

não vejo nenhum encolhimento, na realidade os orçamentos de defesa aumentam à medida que as economias crescem, e o que interessa é o $$$ e não o numero de aeronaves adquiridas. A SAAB tem relevancia estrategica para a Suecia que é um país rico e pode comprar 20 SAABs se quiser.
O mercado não está mais competitivo, nós é que temos fraca memória, sempre foi assim. Aliás há 20 anos era pior, havia mais concorrentes, hoje é só Rafales, Typhoons e Grippens.



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Albania, Áustria, Bangladesh, Jordania, Indonesia, Bolivia, Iraque, Israel, Hungria e Espanha manifestaram interesse no Aero L-159 ALCA
A Força Aérea Checa adquiriu 72 unidades.
Egipto e Tunísia adquiriram a anterior versão Aero L-59 Super Albatros

Tens razão, devo ter confundido o modelo, de qualquer maneira estamos a falar de números um pouco expressivos.[/quote]

Numeros de unidades talvez mas de $$$ nem por isso. O valor actual de um aparelho destes compensa a menor procura (lei do mercado).


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Chile (Enaer): Menor PIB

O que é que eles constroem?

Construiram Aviões: CASA C-101 Aviojet (sob licença CASA) e ENAER T-35 Pillán (Sob licenca Piper)
e modernizaram os Mirage V Chilenos.

Ou seja montaram aviões.[/quote]

Não, os aparelhos eram construidos, não apenas montados.
Toda a fuselagem era construida no Chile.

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Israel (IAI): Menor PIB, população e Dimensão
UAV e Israel recebe bilhões de dólares dos EUA.
Nós também recebemos muito dinheiro da OTAN e da UE e de programas de assistencia dos EUA a aliados.
A IAI fabrica: Gulfstream G200, G500, entre outros (sob licença)
fabricou os Kfir e Nesher

Nós recebemos bilhões da OTAN? A sério? pensa lá bem...[/quote]
Nós não temos 500 aviões de combate! Mas mesmo assim recebemos alguns biliões (milhares de milhões de dólares) ao longo de muitos anos, de várias proveniencias, principalmente do acordo das Lages .


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Suiça (Pilatus): Menor dimensão e população

Não é a OGMA que produz um avião para eles?

Pretérito: produzia, e apenas partes.

Produzia partes e montava o avião.[/quote]
Montava alguns talvez, mas não construia a totalidade da célula. de qualquer forma é pretérito.

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Finlandia (Valmet): Menor população
O que é que eles constroem?

Caça-bombardeiros F/A-18 Hornet para a força aéra Finlandesa
Helicópteros NH90

Ou seja, montaram um caça e um helicóptero?[/quote]
Não, construiram um caça e um helicóptero.


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Holanda (Fokker/Rekkof) : Menor dimensão
Eles actualmente constroem alguma coisa? Eu tinha a impressão que a empresa tinha ido à falência... :?
Daí a mudança de nome para Rekkof (Fokker ao contrário), com marca registada Next Generation Aircraft, fabricam uma versão modernizada do
Fokker F100 e do F70.

Desconhecia, pensava que era apenas um projecto que ainda não tinha saido do papel.[/quote]

Não, coisas que não saem do papel é mesmo em Portugalk



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Ucrania (Antonov): menor PIB
[/quote]
Filho da URSS e consegue clientes graças a isso.[/quote]
Também se pode dizer que consegue muita concorrencia graças a isso.[/quote]

Pode-se...


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Se formos ver a OGMA faz o que grande parte dessas empresas fez ou faz, ou seja, constrói partes de aparelhos, repara e até monta todo um aparelho para a Pilatus (se a memória não me falha).

Pretérito, as OGMA já não fabricam nem montam aeronaves, apenas realizam certas partes da fuselagem.
Isto para uma empresa que já fabricou aviões a 100%, incluindo motores, revela bem a decadencia da nossa industria aeronautica.
Nem UAVs a OGMA fabrica.[/quote]

Olha que eu tenho a impressão de que todo o aparelho era montado nas OGMA, pelo menos lembro-me de ter visto fotos que mostrava isso mesmo.

Atenção, eu não sou contra que se monte aparelhos nas OGMA para a FAP, cheguei a falar com um PILAV que ele não percebia porque é que os C-295 M não tinham sido montados lá. É uma questão de incluir isso no contracto, mas dúvido que haja um único governo que apoie essa medida já isso acarreta um custo maior. Eu nem sei como foi possível eles terem decidido que os Pandur fossem montados cá em Portugal! É algo completamente lógico, no entanto que é muito pouco normal para os nossos "carissimos" politicos.[/quote]
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Agosto 03, 2011, 01:00:39 am
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Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "junger"
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A propria SAAB Sueca e a Dassault Francesa    estão a demonstrar nao terem capacidade para  desenvolverem sozinhas de um caça  de 5ª geração  
dado as dezenas de milhares de milhões necessarios!

A India pode dar-se ao luxo de financciar projectos desses á custa de Analfabetismo, Desnutrição  e Pobreza  extrema de mais de metade da sua populaçao
Neste momento a Dassault tem a produção do Rafale assegurada para lá de 2020 e a Saab continua a produzir o Grippen.

Estão a produzir Gripens para quem?

A Flygvapnet parece que encomendou 204 aparelhos e foram fabricados 130, ainda faltam uns quantos.


Citar
Citar
Creio que é muito cedo para dizer se há ou não capacidade para desenvolver caças de 5ª geração, até porque a diferença tecnológica que separa esta geração da anterior não reside tanto nas componentes puramente aeronauticas, mas mais nos sensores, motorizações e armamentos, coisas que nada tem a ver com a Dassault ou com a Saab.
A furtividade acaba por ser a única componente em que a Saab e a Dassault tem que assegurar competencia.
As empresas já provaram com o nEUROn que podem resolver esse problema facilmente, colaborando entre sí.

O  nEUROn acaba por ser a plataforma de teste para um ou mais futuros aparelhos de 5ª geração

E porquê embarcaram as duas companhias juntas num projecto destes? Porque é a única forma de conseguirem produzirem algo do género dentro do orçamento que dispoem (orçamento esse que é cada vez mais reduzido).

Não, na realidade tem a ver com o facto de ser um projecto puramente de investigação, sem qualquer prespectiva de venda e numa lógica economicista as empresas resolveram unir esforços. Assim adquirem competencias na área da furtividade e da aerodinamica activa avançada a custo menor.
Ambas são de interesse estrategico para os seus respectivos países, pensar que a França deixa cair a Dassault ou que a Suecia deixa cair a SAAB é apostar no cavalo errado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 03, 2011, 11:46:16 pm
Citação de: "junger"
Que confusão!
Os F-16 do Peace Atlantis II (usados), estavam naquilo que os americanos chamam Cocoon Storage (http://www.f-16.net/modules/Gallery2/ga ... alNumber=2 (http://www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=41240&g2_serialNumber=2)), uma forma de armazenar os aparelhos mantendo-os protegidos dos elementos. A ideia é manter o aparelho integral, pelo que eles vieram inteiros para o pais.
O upgrade aos motores feito em Portugal é uma mera substituição dos motores originais pelos F100-PW-220E adquiridos em simultaneo, no Programa Peace Atlantis II.
Com os aparelhos vieram Kits MLU, esses sim em caixotes, daí a sua confusão.
As cablagens se substituidas só o foram as dos sistemas alterados.
Overhaul é tb um termo originalmente automobilistico e no fundo é uma reparação ou inspecção extensiva.
O MLU é na realidade uma inspecção dos 60.000 km complementada com um tunning radical que substitui controlo o motor e componentes electrónicos.

Os aviões podiam estar completos quando chegaram a Portugal mas na OGMA não continuam assim, diversas partes da estrutura e outros equipamentos internos são removidos para se efectuar o reforço estrutural, os F-16 OCU que estavam na esquadra 201 até foram a voar para a OGMA, mas para Monte Real já voltam em cima de camiões, só depois em Monte Real é que ficam em condições de voltarem a voar, em relação às cablagens electricas, são substituidas as que pertencem aos sistemas novos, mas também são substituidas outras calbagens que se encontram em mau estado (o deserto não é amigo).

Em relação aos motores do F-16 a revista Mais Alto diz que foram modernizados e não substituidos.
http://www.emfa.pt/www/po/maisalto/cont ... f16MLU.pdf (http://www.emfa.pt/www/po/maisalto/conteudos/367-f16MLU.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 15, 2011, 09:21:47 pm
Aqui já se fala de tudo, menos de um substituto para os F-16  :mrgreen:

Vá lá, malta. Qual é o sortudo que pode usar a cruz nas asas (e na cauda)?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Feinwerkbau em Setembro 16, 2011, 08:20:05 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zgeek.com%2Fforum%2Fgallery%2Ffiles%2F1%2F0%2F8%2Fpaperplane.jpeg&hash=9d3786a97505c8cd74c212faeea10dc5)

por este andar deve ser um destes  :D  :twisted:  

vá lá, não me batam, um pouco de humor matinal sabe sempre bem  :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2011, 09:54:41 am
Citação de: "Feinwerkbau"
por este andar deve ser um destes :D :twisted:

vá lá, não me batam, um pouco de humor matinal sabe sempre bem :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 16, 2011, 07:20:40 pm
Citação de: "whiskey01"
Aqui já se fala de tudo, menos de um substituto para os F-16  :mrgreen:

Vá lá, malta. Qual é o sortudo que pode usar a cruz nas asas (e na cauda)?

Tenho 90% de certeza que será o Gripen.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2011, 09:26:11 pm
Relativamente à escolha do Gripen, não te parece que o F-16 é tão bom caça quanto o Gripen? A mim parece-me que um F-16 bem artilhado era capaz de lhe fazer frente...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 16, 2011, 09:53:14 pm
Citação de: "whiskey01"
Relativamente à escolha do Gripen, não te parece que o F-16 é tão bom caça quanto o Gripen? A mim parece-me que um F-16 bem artilhado era capaz de lhe fazer frente...

Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 16, 2011, 09:56:46 pm
Citação de: "GI Jorge"
Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.

Pronto, quem sabe, sabe  :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 16, 2011, 10:11:44 pm
Citação de: "whiskey01"
Citação de: "GI Jorge"
Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.

Pronto, quem sabe, sabe  :oops:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: chaimites em Setembro 17, 2011, 02:57:38 am
Citação de: "whiskey01"
Aqui já se fala de tudo, menos de um substituto para os F-16  :mrgreen:

Os Aeronaves da FAP tem todas  belas e longas vidas
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Setembro 17, 2011, 12:06:04 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "whiskey01"
Relativamente à escolha do Gripen, não te parece que o F-16 é tão bom caça quanto o Gripen? A mim parece-me que um F-16 bem artilhado era capaz de lhe fazer frente...

Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.

Embora na wikipedia esteja que o Gripen tem um maior raio de combate eu tenho muitas duvidas relativamente a esse aspecto. O raio de combate depende muito da configuração de combate da aeronave, o Gripen tem menos capacidade de carga que um F-16 assim penso que na mesma configuração o F-16 deve ter um maior raio de combate.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 17, 2011, 12:53:58 pm
Citação de: "Edu"
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "whiskey01"
Relativamente à escolha do Gripen, não te parece que o F-16 é tão bom caça quanto o Gripen? A mim parece-me que um F-16 bem artilhado era capaz de lhe fazer frente...

Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.

Embora na wikipedia esteja que o Gripen tem um maior raio de combate eu tenho muitas duvidas relativamente a esse aspecto. O raio de combate depende muito da configuração de combate da aeronave, o Gripen tem menos capacidade de carga que um F-16 assim penso que na mesma configuração o F-16 deve ter um maior raio de combate.

Realmente, isso pode ser verdade.
Mas no Areamilitar, comparei o Gripen NG com o F16 AM/BM e lá diz que o Gripen NG tem 10 suportes para armas, ao contrário de 8 no F16. E também diz que o Gripen NG tem uma autonomia carregado de 1100Km, ao contrário de 550 no F16. Raio de combate lá não diz.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Setembro 17, 2011, 04:17:49 pm
Atenção que autonomia não é raio de combate, autonomia carregado significa a distância que a aeronave consegue percorrer quando carregado de armamento. Por seu lado, raio de combate significa até que distancia a aeronave consegue voar, executar a missão e voltar sem reabastecer.

De facto o Gripen pode ter mais hardpoints para colocação de armamento mas isto não lhe dá mais capacidade pois ele não consegue levantar tanto peso, o que significa é que pode por exemplo levar mais misseis ligeiros, no entanto relativamente a bombas não leva mais. Além do mais existem adaptadores para poder por exemplo num hardpoints 3 misseis ou bombas.

Relativamente aos números do raio de combate não existe um valor certo, isto depende muito do tipo de missão, no área militar atribuem 550 Km ao F-16, no entanto eu tenho cá um livro que dá ao F-16 1300 km de raio de combate. A verdade é que nem um está certo nem o outro errado, depende do tipo de missão. Se calhar numa missão de policiamento aéreo em que o F-16 apenas tenha de levar 2 AIM-9 e 2 AIM-120 pode ter os 1300 km de raio de combate pois o resto do payload pode ser combustível. No entanto numa missão em que leve 6 misseis ar-ar, mais bombas e misseis ar-terra o raio de combate pode de facto descer para os 550 km porque o F-16 nesse caso não tem capacidade de levar tanto combustível.  

Para analisar a autonomia de uma aeronave eu prefiro olhar para dados como o ferry range e a capacidade de carga. Em ambos os casos o F-16 é superior ao Gripen.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 17, 2011, 04:35:36 pm
Citação de: "whiskey01"
Citação de: "GI Jorge"
Talvez, mas acho que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida. Só se pode fazer upgrades até certo ponto. Já para não falar da idade das células.
Já o Gripen tem do seu lado muitas vantagens: reduzida RCS, maior raio de combate, maior velocidade e maior manobrabilidade. Se se confirmar que tem capacidade de supercruise, será a cereja no topo do bolo.

Pronto, quem sabe, sabe  c34x

Sou, e serei, sempre favorável à substituição dos nossos F-16AM/BM pelo Saab Gripen NG, agora também conhecido por JAS-39E/F. Como é por demais conhecido, a data supostamente estipulada para o início da saída de serviço operacional dos nossos Fighting Falcon é 2025. Nada de extraordinário já que por exemplo a Bélgica anunciou esta semana que irá começar a retirar os seus aparelhos a partir de 2015 e até 2025, e os seus caças têm muito mais tempo de serviço. E até lá o Gripen NG terá mais de 14 anos para maturar e introduzir ainda novas tecnologias.

Face à nossa geografia, e ao facto de muito do tempo de voo ter de ser passado sobre o mar, o mais seguro seria sempre optar por um avião de combate bimotor, Eurofighter, Rafale ou até Super Hornet. Mas como nunca mais se decidem a explorar petróleo ao largo de Peniche ou do Algarve, teremos quase de certeza de escolher um monomotor. E aí as opções são claras, e escassas, para monomotores de 5ª geração: F-35A, Gripen NG ou mesmo uma versão hiper-incrementada do F-16, mas esta última pouco credível. Como o Lightning II, por ser um projecto totalmente novo, continua a sofrer de acne e outros problemas de juventude, ao que se junta o seu cada vez mais exorbitante custo, sinceramente penso que o Gripen é o substituto adequado para os nossos MLU e que não nos irá ficar deixar mal. Não creio que um F-16E/F Block 60 seja a solução pós-MLU e como já alguém disse a dado ponto há limites para a "tralha" que se consegue enfiar dentro duma única célula.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 17, 2011, 07:11:21 pm
Citação de: "Edu"
Atenção que autonomia não é raio de combate, autonomia carregado significa a distância que a aeronave consegue percorrer quando carregado de armamento. Por seu lado, raio de combate significa até que distancia a aeronave consegue voar, executar a missão e voltar sem reabastecer.


O que vi em relação ao raio de combate foi na Wikipedia. Só fui ao Areamilitar para tentar confirmar.

Citação de: "Edu"
De facto o Gripen pode ter mais hardpoints para colocação de armamento mas isto não lhe dá mais capacidade pois ele não consegue levantar tanto peso, o que significa é que pode por exemplo levar mais misseis ligeiros, no entanto relativamente a bombas não leva mais. Além do mais existem adaptadores para poder por exemplo num hardpoints 3 misseis ou bombas.

Relativamente aos números do raio de combate não existe um valor certo, isto depende muito do tipo de missão, no área militar atribuem 550 Km ao F-16, no entanto eu tenho cá um livro que dá ao F-16 1300 km de raio de combate. A verdade é que nem um está certo nem o outro errado, depende do tipo de missão. Se calhar numa missão de policiamento aéreo em que o F-16 apenas tenha de levar 2 AIM-9 e 2 AIM-120 pode ter os 1300 km de raio de combate pois o resto do payload pode ser combustível. No entanto numa missão em que leve 6 misseis ar-ar, mais bombas e misseis ar-terra o raio de combate pode de facto descer para os 550 km porque o F-16 nesse caso não tem capacidade de levar tanto combustível.  

Para analisar a autonomia de uma aeronave eu prefiro olhar para dados como o ferry range e a capacidade de carga. Em ambos os casos o F-16 é superior ao Gripen.

Também vamos ser sinceros, os nossos caças dificilmente terão missões em que necessitem de levar bombas, misseis ar-terra e 6 misseis ar-ar. A maior parte das missões serão de intercepção e patrulhamento, em que 2 misseis curto alcance e 2 longo alcance, e possivelmente 1 ou 2 misseis anti navio deverão chegar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 18, 2011, 12:55:46 pm
Em relação aos harpoints do F-16, não são 9 na realidade até são 11, há duas posições que servem para pods como o targeting pod.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fac%2Ff16railstores2.gif&hash=3ec56433563fca908cbf8c3bece0241c)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.voodoo-world.cz%2Ffalcon%2FWPNMAP.JPG&hash=de6d97dca50262b3e8ed12fe8e5eaba3)

Nessas duas imagens dá para terem uma ideia das possiveis configurações do F-16, mas não se pode colocar qualquer coisa em qualquer posição, as armas 1 e 3 que são misseis ar-ar, só podem ser colocadas nos hardpoints 1, 2, 3, 7, 8 e 9, as bombas e misseis ar-solo só podem ficar nos harpoints 3, 4, 6 e 7 (no esquema há dois tipos de bombas na posição 5, mas em Portugal nunca vi isso), os depositos de combustivel só podem ficar nos harpoints 4, 5 e 6, o targeting pod possui uma posição especifica como falei acima, nessa esquema esse harpoint está idetificado como 5R.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 18, 2011, 03:45:53 pm
Eu concordo que o JAS 39 seja uma alternativa bem real aos nossos queridos e amados F-16. Mas quis fazer um pouco de pesquisa. A Wikipedia a mim não me diz nada.

Relativamente ao Raio de Combate, fui ao site da FAS (Federation of American Scientists) e não encontrei lá nenhuma informação disponível acerca desse ponto. A Jane's também não dizia grande coisa. Ainda assim, consegui encontrar lá uma pequena lista de novos "brinquedos" que adicionaram ao Gripen, em 2008:

- Radar AESA,
- Alteração do compartimento do motor, para acomodar o novo F414G turbofan, que irá adicionar cerca de 20% de potência à aeronave, bem como permitir que esta carregue mais combustível e armamento. Esta alteração obrigou o alargamento das entradas de ar (intakes).
- Alteração do trem de aterragem para um mais resistente, que permite ao Gripen suportar aterragens mais violentas.

Suponho que o novo trem de aterragem e o motor mais potente sejam um sinal de que a SAAB vai avançar com a versão naval do Gripen (já foi feita uma proposta à Marinha Indiana). Estas alterações fazem com que o JAS 39 possa estar no activo até 2040.
De qualquer maneira, se quiserem ler o artigo, deixo aqui o link...

http://www.janes.com/products/janes/def ... 1065927879 (http://www.janes.com/products/janes/defence-security-report.aspx?ID=1065927879)

e uma imagem do novo Gripen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsimexweb.files.wordpress.com%2F2009%2F02%2Fgripen_ng_front.jpg&hash=4fbb0aa991925db98d76102e24d6aa1b)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 18, 2011, 05:10:14 pm
Por acaso já sabia isso, li no Areamilitar, também em 2008: "Saab mostra o novo Gripen «Demonstrator»"(http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?nrnot=551). E entretanto há outras coisas, como "Supercruise" já serão bem reais quando Portugal decidir trocar o F-16, até porque "Capacidade de «Supercruise» demonstrada pela SAAB" (http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?nrnot=722) já em 2009.

A não ser que Portugal decida desenvolver um caça indígena, ou que apareça outro pais a desenvolver um, como o Brasil (ambos os cenários extremamente improváveis), ninguém me convence que existe um caça melhor que se adapte à situação portuguesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pchunter em Setembro 18, 2011, 08:07:02 pm
Para quem quiser saber mais umas coisas sobre o NG.

http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSF15_ERIC_GRIPEN_DEMOROLLOUT2008.pdf

Proposta para a Holanda.
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/NLGRIPENPRESSBRIEFAug08.pdf

http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/NLGRIPENOVERVIEWAug08.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Setembro 19, 2011, 06:45:51 pm
Boa tarde,

Gripen NG

Algumas opções ar-ar:
http://www.google.pt/imgres?q=%22gripen ... YCA&zoom=1 (http://www.google.pt/imgres?q=%22gripen+ng%22&hl=pt-PT&sa=X&biw=1024&bih=540&tbm=isch&prmd=imvnsfd&tbnid=_f8uT7wTMqlcCM:&imgrefurl=http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-Brazil/The-Fighter-Gripen-NG/&docid=OZTaHjmd2cAC1M&w=2059&h=1860&ei=ASJ3To6MAcqq0QW0-YCYCA&zoom=1)

Algumas opções ar-terra:
http://www.google.pt/imgres?q=%22gripen ... YCA&zoom=1 (http://www.google.pt/imgres?q=%22gripen+ng%22&hl=pt-PT&sa=X&biw=1024&bih=540&tbm=isch&prmd=imvnsfd&tbnid=BPwe8pwgv5o4tM:&imgrefurl=http://www.defence.pk/forums/jf-17-thunder/32359-jf-17-thunder-multirole-fighter-thread-3-a-7.html&docid=GPAz3yfplYGYRM&w=733&h=624&ei=ASJ3To6MAcqq0QW0-YCYCA&zoom=1)


PDFs:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/Saab ... 170409.pdf (http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/Saab_OfferGripenNG_170409.pdf)

http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/FCB6 ... _final.pdf (http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/FCB6D4D6-8D7E-4824-B674-4B42B761A7F9/0/GripenNewsDemo_080414_final.pdf)


Citar
Gripen NG is only 4% heavier than JAS 39C but comes with over 22% more engine thrust.

Engine improvement dry thrust: 25%
Engine improvement wet thrust: 22%

The F-414G engine will provide 20 to 25% more thrust over the existing RM12.
The NG Demonstrator has flown the new airframe and engine since May 2008.
Test phase 1 has performed maximum speed trials and heavy stores flutter tests.
Test phase 2 to start from 2009 will include tests of new sensors such as AESA.


Gripen NG Basic Specs (1)

Number of Stations 10
Empty weight 7.0 ton
MTOW >16 ton
Internal fuel >3.3 ton
External fuel 3.8 ton
Payload >6 ton


Gripen NG Range (2)

Range is increased an average of 40% over the JAS 39C as both the internal and external fuel capability is expanded.
Combat radius: 1,300 Km + 30 minutes on station with A2A weapons.
Range (one-way): 2,500 Km on internal fuel
Ferry range (one-way): 4,075 Km with external fuel
Combat Radius estimate: 1,800 km with A2A weapons

One drop tank (450 Gal) gives the Gripen NG an extra range of approximately 1000 km.


Design notice (3)

To accommodate a higher airflow for the F-414G engine the forward intakes has been expanded by about an inch. These forward intakes are removable on all JAS 39 models for modifications. The Laser Designator Pod station was removed for the modifications and will return over time and might be moved forward at the same time. Installing the new engine into the NG Demonstrator was successful on first attempt with only minor adjustments. Two new ventral stations have been fitted to the central fuselage and a rearranged landing gear has created space for a new internal fuel tank. The Demonstrator (a rebuilt JAS39B/D) is used to show possible upgrades to existing Gripens or solutions for completely new models.

The avionics planned for the NG is of the same products planned for C/D upgrades and is already part of the long term development and test program that existed before the launch of the NG Demonstrator. The F414 Gripen Demo is test aircraft 39-7 and flies next to her lighter RM12 sister 39-6. Other test aircraft is involved in the development such as 39-1 who is conducting METEOR missile tests with the PS/05A radar.

F414G on Gripen 39C? Possible. Would increase the T/W ratio by 22%.


RCS, IR

Gripen has very small Infra-red and radar signature. This has been further reduced for each new version. Gripen has less than 1/10th the average RCS of an F-16C and most likely the lowest RCS and IR signature of any non-stealth fighter today. A new Volvo Aero radial flame holder has significantly reduced the IR signature from the engine section. The aircraft has an innovative air/fuel distribution system with a set of heat exchangers, ram air intakes, shoulder placed exhaust ducts and computerized control to cool down the aircraft. When fuel reaches a specified temperature from a heat source it is replaced by cooler fuel that has been distributed through these systems. The flash protection has been replaced in 39C to be a conductive paint as opposed to the metallic stripes this has both lowered rcs and support costs. Lights have been changed from bulbs to LED and there are also infra-red lights on the aircraft for lo-vis night flights so FAC’s or wingmen with NVG can see the aircraft in the night.

Signature reductions was part of design start, reduced for 39C and will according to the SwAF be further reduced for the Gripen NG.

http://forum.keypublishing.co.uk/showpo ... ostcount=1 (http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1321013&postcount=1)
Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 19, 2011, 07:27:17 pm
O caça que irá substituir o F-16 e dominar os nosso céus:

http://www.flickr.com/photos/27168121@N08/2776683866/ (http://www.flickr.com/photos/27168121@N08/2776683866/)
ou
http://www.flickr.com/photos/65589468@N04/6154369706/ (http://www.flickr.com/photos/65589468@N04/6154369706/)
É só escolher...

O buraco da Madeira deixa-me assim...  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 19, 2011, 10:06:24 pm
Citação de: "HSMW"
O caça que irá substituir o F-16 e dominar os nosso céus:

http://www.flickr.com/photos/27168121@N08/2776683866/ (http://www.flickr.com/photos/27168121@N08/2776683866/)
ou
http://www.flickr.com/photos/65589468@N04/6154369706/ (http://www.flickr.com/photos/65589468@N04/6154369706/)
É só escolher...

O buraco da Madeira deixa-me assim... :bang:

Duvido muito que o Eurofighter Typhoon seja o próximo substituto do F-16, até porque voltamos à questão dos bimotores.
Relativamente ao buraco da Madeira, é o resultado de pequenos ditadores... E a malta de cá pouco ou nada resolve...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 19, 2011, 11:39:17 pm
Uma realidade que temos que ter presente é que o F-16 MLU possui capacidade de disparar/lançar a maior parte do armamento moderno que por ai anda, que são os AMRAAM, as bombas guiadas por laser e GPS, novos misseis IR (ou o AIM9X ou o IRIS-T ou ambos, já não me lembro correctamente), e para o guiamento destas armas já temos o Targeting Pod e o capacete JHMCS, por isso no estado financeiro em que estamos, não estou a ver trocarmos toda a frota de caças por uma outra que faz praticamente o mesmo, só que tem mais uma ou duas novidades como supercruise ou radar AESA.

O F-16 MLU só sai de duas maneiras, ou por a frota estar toda arrebentada de horas de voo, e então ai vamos aos saldos, seja americano ou europeu.
A 2ª maneira é o aparecimento de uma tecnologia que automaticamente torne obsoleto o F-16 e as armas que ele utiliza, tipo armas laser ou coisas do género.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 19, 2011, 11:56:55 pm
Ninguém me compreende...  
:twisted:  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 20, 2011, 11:32:32 am
O Gripen NG só sai com encomendas já que os Suecos têm caças em demasia para as suas capacidades actuais. Eles queriam empurrar o NG para o Brasil, mas dali só sai Rafale.

Eu dúvido que o substituto do F-16 seja o Gripen, é um caça bastante razoável, para os dias de hoje, mas para o futuro, presumo que não seja a melhor escolha.

Para mim e se o mapa geo-estratégico e respectivas alianças não mudarem, vamos de F-35 e já vamos com sorte.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Setembro 20, 2011, 11:52:00 am
Bom dia,

A Força Aérea Sueca já disse que em 2020, o Gripen vai ser substituído pelo Gripen NG.

No entanto, essa data poderia ser antecipada e a Força Aérea Sueca poderia tornar-se o cliente inicial (launch customer) se isso motivasse a Noruega a optar pelo Gripen NG!

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 20, 2011, 01:35:56 pm
Sim, todos sabemos que o MLU, de momento, nos serve muito bem. Mas estamos a falar de alternativas futuras. Tal como já aqui foi dito (e eu concordo), há de chegar uma altura onde já não dá para melhorar o F-16. E aí, acabou-se a festa.

 
Citação de: "Lightning"
O F-16 MLU só sai de duas maneiras, ou por a frota estar toda arrebentada de horas de voo, e então ai vamos aos saldos, seja americano ou europeu.
A 2ª maneira é o aparecimento de uma tecnologia que automaticamente torne obsoleto o F-16 e as armas que ele utiliza, tipo armas laser ou coisas do género.

Não só. Não nos podemos esquecer que enquanto nós tentamos enfiar o maior número de componentes dentro do F-16, também os fabricantes do Eurofighter Typhoon, do Gripen ou do F-35 o vão fazer. O F-16 vai-se tornar obsoleto quando chegarmos a um ponto onde a melhor versão do F-16 já não pode competir com os caças contemporâneos.

Além disso, temos de ser selectivos. O F-35 é um caça que ainda nem entrou no activo, enquanto do F-16 e do Gripen já sabemos o que podemos esperar. E ao preço que estão a vender o Lightning II, dúvido muito que esse será o próximo substituto do F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 20, 2011, 03:13:06 pm
O problema é que ainda não sabemos sequer qual vai ser o preço final do F-35, nem o que o mesmo vai conter (provavelmente só os EUA terão direito a todos os brinquedos). Depois há a questão de que pelos vistos o F-35 ter demonstrado ser em quase todos os requisitos, inferior aos seus congéneres europeus (EF e Rafale).

Pessoalmente eu não sou grande fã de projectos que não sairam e já estão a dar tantos problemas, mas na verdade basta ver o historial da FAP e os discursos dos vários CEMFA desde que o projecto arrancou.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Setembro 20, 2011, 11:27:57 pm
Sonhar é bom e por enquanto não paga imposto mas...

Quais os custos de uma esquadra de 20 caças F-35, EF, Rafale ou Gripen NG?

Será que depois de encontrada a resposta a esta pergunta ainda vão continuar a acreditar que é possível?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 21, 2011, 12:39:42 am
Citação de: "LuisC"
Será que depois de encontrada a resposta a esta pergunta ainda vão continuar a acreditar que é possível?


Eu acredito. A não ser que aches que ficar com os F-16 para sempre seja a melhor solução, o Gripen, o F-35 ou o Rafale são, de facto, os potenciais sucessores do F-16 MLU.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 21, 2011, 09:26:53 am
Citação de: "whiskey01"
Citação de: "LuisC"
Será que depois de encontrada a resposta a esta pergunta ainda vão continuar a acreditar que é possível?


Eu acredito. A não ser que aches que ficar com os F-16 para sempre seja a melhor solução, o Gripen, o F-35 ou o Rafale são, de facto, os potenciais sucessores do F-16 MLU.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ft2.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AANd9GcSuvU4aMcpQww7U11lKunE2MNOEdOj2lFQbMRCJmIUE3bEuk91c5A&hash=a86a12db3e9cad91db63e3b164d8d0a4)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Setembro 21, 2011, 11:40:25 am
Os caças da SAAB até parecem engraçados no papel, nos exercicios lá se vão safando mas já algum deles ( Drakken, Viggen, Grippen) foi testado em situação de combate real?  :mrgreen:

Portugal para fazer uma escolha inteligente só precisa espreitar como é que os israelitas vão resolver o mesmo problema, não é preciso inventar a roda de novo!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 21, 2011, 11:51:50 am
Israel vai comprar 25 F-35A Lightning II, nós teremos de ter uma boa ajuda dos EUA (Lajes Agreement ? ) para poder ter uma esquadra de 20. Nem penso sequer em 40, porque é muita fruta... :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Setembro 21, 2011, 12:03:11 pm
Citação de: "HSMW"
Imagem[/img]

???

Citação de: "Johnnie"
Portugal para fazer uma escolha inteligente só precisa espreitar como é que os israelitas vão resolver o mesmo problema, não é preciso inventar a roda de novo!!!

BINGO! Os israrelitas vão comprar os 25 F-35. E já algum F-35 foi testado em combate? Eles ainda nem no activo estão. Além disso, não vamos comparar Israel com Portugal... Se bem que rir um bocadinho não faz mal a ninguém  :mrgreen:[/quote]

 :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 21, 2011, 02:00:21 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2Fblogs%2Fthe-dewline%2F2011%2F09%2F19%2FBoeing%2520FX%2520thumb.jpg&hash=ad9ac1fb0f58390a3985f6fda83df08d)

ficamos com este e pronto.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/09/photos-fighter-bomber-trainer.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: GI Jorge em Setembro 21, 2011, 11:02:19 pm
Pessoalmente acho que comprar o F35 seria suicídio económico e operacional por várias razões. Não só é caro de comprar, mas também de manter. Já alguém imaginou como seria dispendioso manter todos os aviões prontos ao mesmo tempo?
E depois, aquilo não é um caça. Mais parece um barril com umas asinhas pequeninas e um motor.
Mas se é verdade que esta opinião não vem de quem é melhor para a dar, fica aqui a opinião de alguém que sabe do que fala:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ICE 1A+ em Setembro 22, 2011, 02:28:29 am
O Futuro deve ser este:

F 16 super viper

Citar
Lockheed Martin's F-16IN Super Viper features

 
The AESA radar is a key feature of F-16IN Super Viper and according to Lockheed Martin officials;  The radar is a discriminator in multirole combat aircraft when network operations are unavailable or when the fighter aircraft’s RF has been raised to a higher level by the carriage of external stores.

The Northrop Grumman APG-80 AESA radar in the F-16IN provides outstanding situational awareness and detection, ultrahigh-resolution synthetic aperture radar mapping, fully interleaved modes of operations with automatic terrain following, and air-to-air tracking of multiple targets. AESA radars are more “operator friendly.” The radar has the ability to maintain tracks on targets while continuing to search for new contacts, while also allocating time to perform air-to-surface operations such as an attack on a surface target or even a resource intensive task such as radar guided terrain. The final benefit of the AESA radar is increased reliability and reduced planned maintenance.

Net-Centric Warfare Capability

The fusion of net-centric operations and onboard data provides a total battle space picture and optimises mission accomplishment. The F-16 was the first multi-role fighter to incorporate a data link capability, and the IAF's Operational Data Link (ODL) can be integrated onto the F-16IN in order to ensure interoperability with other IAF aircraft.

Modern, all-digital glass cockpit

The pilots receive easy-to-interpret information via the all-digital cockpit and helmet-mounted cueing system. The large colour displays are capable of fusing data from on-and-off-board sensors, reducing the workload and enabling the pilot to focus on the mission.

Advanced Survivability Features

The low radar signature of the F-16IN reduces detection by enemy radars. Its single-engine design has smaller infrared and visual signature than twin-engine fighters. The internal electronic warfare system avoids or defeats the most advanced threats. Superior agility and excellent pilot situational awareness reduce vulnerability to attack, while critical systems redundancy and shielding enhance survivability.

Enhanced High Thrust Engine

The F-16IN offers the highest thrust engine in the competition, the General Electric F110-132A. It has 32,000 pounds of thrust with an unprecedented record of safety, reliability, maintainability and durability. The F110 incorporates the latest technology including full authority digital engine control for maximum fuel efficiency and performance.

Cockpit overview

The F-16IN cockpit displays and controls are fully integrated revamped to quickly convey the information and simplify operations for the pilot. The pilot receives mission and tactical information via the full colour, all digital glass cockpit and a Helmet Mounted Display (HMD). Electronic displays incorporating graphics, digital data and colour alerts replace traditional engine and flight instrumentation speeding up the pilot’s cognitive processing of system status.

Proven Combat and Operational Effectiveness

Over 400,000 combat hours
More air-to-air victories (72-0)
Over 100,000 combat missions flown
Over 2,200,000 ordnance delivered in combat
Over one million operational sorties in support of the global war against terror

Sem duvida: o melhor substituto para o F16 será um irmão mais novo!!

O F 16 ainda tem muito por onde evoluir e vai continuar a ter a melhor relação  qualidade preço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 22, 2011, 03:13:52 pm
Sabes porque é que daqui a 10/15 anos não vais ter uma linha de produção de F-16? Porque o F-35 é da Lockheed Martin. Por isso dúvido que a mesma empresa deixe um produto mais em conta continue a ser produzido. É como nos carros, se podem vender um carro por 10 não vão continuar a fabricar outro que custa 5. É a velha teoria de que um modelo mais barato ia canibalizar as vendas do modelo mais caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ICE 1A+ em Setembro 23, 2011, 06:57:41 pm
Eu estou mais inclinado para a ideia que ninguem vai ter dinheiro para comprar F35, por isso vao continuar a produção do  modelo mais barato

Mas quem vai ditar a regras vai ser o mercado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 23, 2011, 10:13:26 pm
Citação de: "ICE 1A+"
Eu estou mais inclinado para a ideia que ninguem vai ter dinheiro para comprar F35, por isso vao continuar a produção do  modelo mais barato

Mas quem vai ditar a regras vai ser o mercado.

sendo assim, aqui fica um futuro novo MLU.
Citar
O Escritório de Representação Econômico e Cultural de Taipei os Estados Unidos solicitou oficialmente nessa quinta-feira, dia 22 de setembro, a modernização de 145 caças F-16A/B da Força Aérea de Taiwan (RoCAF). De acordo com o Ministério de Defesa Nacional em Taipei, o programa será executado num período de 12 anos, num custo aproximado de US$ 5,3 bilhões.


A solicitação completa (que pode ser vista aqui) inclui a venda de: 176 radares com Antenas de Varredura Eletrônicas Ativas (AESA); 176 Sistemas de Navegação Inerciais com GPS; 176 sistemas de Gerenciamento de Guerra Eletrônica ALQ-213; melhorias em 82 pods ALQ-184 de Contramedidas Eletrônicas (ECM) para incorporarem a tecnologia de Memória de Frequências de Rádios Digitais (DRFM) ou a compra de novos pods ECM (AN/ALQ-211(V)9 Suítes Integradas de Guerra Eletrônica Defensiva Embarcada (AIDEWS) com DRFM, ou os pods AN/ALQ-131 com DRFM); 86 terminais de link de dados táticos; melhoria em 28 pods de pontaria eletro-ópticos/infravermelhos Sharpshooter; 26 Sistemas de Pontaria AN/AAQ-33 SNIPER ou AN/AAQ-28 LITENING; 128 Sistemas Conjuntos de Pontaria Montados no Capacete; 128 óculos de visão noturna; 140 mísseis AIM-9X SIDEWINDER; 56 mísseis captivos de treinamento AIM-9X; 5 kits de telemetria AIM-9X; 16 GBU-31V1 JDAMs (Joint Direct Attack Munitions); 80 kits GBU-38 JDAM; Sistemas de Bombas Guiadas a Laser por GPS/Dual Mode (16 GBU-10 Enhanced PAVEWAY II ou GBU-56 Laser JDAM, 80 GBU-12 Enhanced PAVEWAY II ou GBU-54 Laser JDAM, 16 GBU-24 Enhanced PAVEWAY III); 64 CBU-105 Sensor Fused Weapons com Wind-Corrected Munition Dispensers (WDMD); 153 lançadores LAU-129 com interface de mísseis; melhoria em 158 transponders IFF APX-113 combinados com interrogadores; e aplicações HAVE GLASS II.

Também estão incluídos: munição, equipamento alternativo de munição, engenharia e estudo de projeto para troca dos existentes motores F100-PW-220 por motores F100-PW-229, melhoria nos computadores de missão modulares, display multifuncionais no cockpit, equipamentos de comunicação, Sistemas de Planejamento Conjunto de Missão, manutenção, construção, reparo, apoio de aeronave de reabastecimento, serviços de translado, equipamento de apoio no solo e das aeronaves, publicações e documentação técnica, treinamento de pessoal e equipamento de treinamento, engenharia técnica, apoio logístico, equipamentos de testes, ajuda on-site, e outros elementos de apoio logístico relacionado.

O Escritório de Representação Econômico e Cultural de Taipei nos Estados Unidos também solicitou uma possível continuação do programa de treinamento de pilotos e apoio logístico para as aeronaves F-16 na Base Aérea de Luke, Arizona, para incluir treinamento de voo, de suprimentos e apoio de manutenção, peças sobressalentes e de reparos, equipamento de apoio, gerenciamento do programa, publicações, documentação, treinamento, serviços de combustível e abastecimento.
http://cavok.com.br/blog/?p=39265
Título: Re: Substituição dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 24, 2011, 10:50:26 am
As últimas versões do F-16 podem até fazer frente aos caças mais recentes mas não se esqueçam que o substituto dos nossos F-16 vai ter de servir mais de 40 anos. É preciso então que as aeronave tenham espaço para futuras modernizações. Seria também bom que a indústria nacional possa participar seja na manutenção do aparelho ou seja no desenvolvimento de componentes para a aeronave. Afinal de contas somos um país que tem uma indústria relacionada com o sector aeroespacial (software, componentes, comunicações, etc.) que tem vindo a evoluir muito e tem conquistado o mercado internacional.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 11, 2011, 09:16:29 pm
:mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: afonsinho em Outubro 28, 2011, 07:52:28 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-E0qANSz5b3g%2FTqQpwTw-orI%2FAAAAAAAAFY4%2F2amo3LrSHwA%2Fs1600%2FATD-X%2Bmitsubishifsx5nh0.jpg&hash=8bfaa3bb91a9c6766fdeaaa06263bbc7)

Futuro dos nos f16s, mas so com um motor!!
Os japoneses pensam de caraças!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Outubro 28, 2011, 09:09:03 pm
Citação de: "afonsinho"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-E0qANSz5b3g%2FTqQpwTw-orI%2FAAAAAAAAFY4%2F2amo3LrSHwA%2Fs1600%2FATD-X%2Bmitsubishifsx5nh0.jpg&hash=8bfaa3bb91a9c6766fdeaaa06263bbc7)

Futuro dos nos f16s, mas so com um motor!!
Os japoneses pensam de caraças!!

Escreve lá isso outra vez, se faz favor lol
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 06, 2011, 06:03:57 pm

Já agora:

Citar
Portugal

Since the military coup in 1974 after the revolutions in the Portugese colonies Mozambique, Angola and Portugese Guinea during the late 1960s, Portugal has changed the organisation of the Portugese Air Force and reduced the number of aircraft from 850 in 1974 to only about 290 in 1976. The 1990s brought the acquisition of modern aircraft such as 20 new F-16 Block 15 Fighting Falcons and a second batch of 25 F-16 Block 15s, which replaced the 50 A-7P Corsair II and the relocation of several squadrons to other bases.

Portugal joined the European Participating Air Forces (EPAF), a cooperation (F-16 Project Group) of The Netherlands, Belgium, Denmark, Norway and Portugal for the sustainment and upgrading of F-16s in Europe. Receiving MLU packages by Portugese aircraft was a slow process, being seriously hampered by operational an budget limitations.
Original procurement of F16s:
17x F-16AM (Block 15OCU) (New, delivery 1994-1995)
3x F-16BM (Block 15OCU) (New, delivery 1994)
21x F-16A (Block 15) (Used, ex-USAF/ANG 1999-2000)
4x F-16B (Block 15) (Used, ex-USAF/ANG 1999-2000)
Back in 2007 some non-MLU F16s were available for sales (in storage). If and when this sale will materialize is still uncertain. The impact at current F-16 squadrons is also unclear.
Current jet fighter fleet (August 2009)
21x Lockheed Martin F-16AM
6x Lockheed Martin F16BM
Two squadrons are operational with F-16s at AFB Monte Real
Opportunities Joint Strike Fighter
Portugal was identified by Lockheed Martin officials as one of the possible buyers in presentations to the industry in 2007. Also in a document produced for the Dutch Parliament (Basis Document, 2001)  a possible requirement of an unknown number of Portugese planes to replace the A-7 Corsairs had been mentioned. However, the facts show this has become out of date. The main part of the current fleet of F16s has been delivered in 1994-1995 and may be operational until 2018-2025. In that timeframe in a possible fighter competition the F-35 may play a role. However, not without competition, because also European companies have mentioned Portugal as an option in their sales
analysis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2011, 11:37:56 pm
Reportagem da SIC, do programa Sobreviventes, sobre o Tenente-Coronel Pereira e o seu acidente com um F-16.

http://www.emfa.pt/www/galeriaMostraVideo.php?lang=ptpt&file=videos/sic_08nov_sobreviventes.flv&codG=2560

PS: Só quero corrigir um erro da reportagem, no inicio diz que é o 2º acidente com caças na história da Força Aérea, o que está errado, porque outros caças antes do F-16 também tiveram acidentes, é sim o 2º acidente com o avião F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 11, 2011, 09:09:58 am
Citar
Governo autoriza 17,5 milhões de euros para manutenção dos F 16

O Comando da Logística da Força Aérea foi autorizado pelo Governo "a iniciar o procedimento tendente à celebração de contrato para o fornecimento debens e serviços para as aeronaves F­16 da Força Aérea, até ao montante de 17,5 milhões de euros".

Numa portaria assinada pelos ministros das Finanças e da Defesa, a celebração deste contrato é autorizada considerando que "a Força Aérea tem necessidade de assegurar a operacionalidade da frota F­16, nomeadamente de todos os sistemas das aeronaves" e tendo em conta "a vantagem de um criterioso planeamento que permita a prontidão e o aproveitamento integral nas missões a que se destinam".

De acordo com a portaria, os encargos orçamentais resultantes da assinatura do contrato não poderão exceder em 2011 os 531.020 euros, em 2012 os 5.613.002 euros, no ano seguinte 8.983.857 euros e em 2014 os 2.372.121 euros.

A importância fixada para o ano de 2011 encontra-se cabimentada, refere a portaria, que prevê ainda que as importâncias fixadas para os anos de 2012, 2013 e 2014 podem ser acrescidas dos saldos que se apurarem na execução orçamental dos anos anteriores.

O diploma publicado hoje em Diário da República refere ainda que os encargos financeiros serão satisfeitos por verbas adequadas do orçamento da Defesa Nacional, Departamento da Força Aérea, para aqueles quatro anos.

"A orçamentação das despesas em cada ano será precedida da apresentaçãode programas anuais de execução, elaborados de acordo com as normas definidas pelo Ministério das Finanças, através da Direcção-Geral do Orçamento, ficando sujeita ao que vier a ser legalmente fixado pelo Governo em termos de disponibilidade orçamental anual", é ainda referido.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=517651
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mad20001 em Dezembro 17, 2011, 03:02:38 pm
Substituição dos F-16??
Lembram-se em que ano é que foram retirados os F-86?
Os F-16 ainda têm muitos e muitos e muitos anos de serviço pela frente na FAP...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 17, 2011, 03:22:42 pm
Em Portugal e no mundo. Vai ser como o Mig-21, centenas de variantes e actualizações.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: junger em Fevereiro 11, 2012, 03:12:55 am
Citação de: "mad20001"
Substituição dos F-16??
Lembram-se em que ano é que foram retirados os F-86?
Os F-16 ainda têm muitos e muitos e muitos anos de serviço pela frente na FAP...

precisamente por nos lembrarmos é que ninguém quer que se repita.
Os F-16 tem de ser substitidos dentro dos próximos 10 anos.
A alternativa é uma profunda modernização, o que envolve riscos muito grandes.

O problema é que não há grandes alternativas dado que o F-35 é um pesadelo financeiro, o Gripen não é suficientemente evoluido face ao F-16 e os restantes são todos demasiado caros ou são russos.

Talvez os chineses...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: vmpsm em Fevereiro 11, 2012, 06:29:07 pm
Se calhar é melhor começarmo-nos a mentalizar que vamos acabar por perder essa capacidade militar no futuro.

Da maneira como as coisas estão não estou a ver a Força Aérea Portuguesa a operar este tipo de aeronaves.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Instrutor em Fevereiro 13, 2012, 05:30:46 pm
Daqui a uma duzia de anos prevejo três hipóteses a considerar:

1º F-16 Block ?? 70/80 algo mais avançado ao actual block 60/70
2º Grippen (uma nova geração mais avançada)
3º Eurotyphoon ou Rafale em 2ª mão da Alemanha e/ou França
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 16, 2012, 03:59:18 pm
F-16V: uma possível solução?  :arrow: http://www.lockheedmartin.com/us/news/p ... F-16V.html (http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/february/0215aero-F-16V.html)[/quote]
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Fevereiro 17, 2012, 10:23:03 am
Quando modernizarem o avião não se esqueçam também do armamentoe tê-lo pelo menos em quantidade suficiente. Porque ter passarões a voar só para treino... :twisted:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Jorge_Costa em Maio 28, 2012, 10:02:12 pm
Uma pergunta de um leigo:
 Qual é o problema dos aviões Russos? Tem capacidades aerodinâmicas que os Americanos ainda não possuem, agora a níveis de equipamento de combate é que estou na dúvida se serão melhores ou piores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Maio 28, 2012, 10:32:23 pm
Vejam este vídeo para uma noção das necessidades das aeronaves para os futuros conflitos.
Vale a mesmo a pena ver tudo.
 :arrow: viewtopic.php?f=15&t=10292#p224235 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=10292#p224235)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: afonsinho em Maio 29, 2012, 11:12:14 am
Citar
Uma pergunta de um leigo:
Qual é o problema dos aviões Russos? Tem capacidades aerodinâmicas que os Americanos ainda não possuem, agora a níveis de equipamento de combate é que estou na dúvida se serão melhores ou piores.
Resposta de um leigo:
Os criticos dizem que industria russa nao consegue manter a mesma qualidade entre peças produzidas, e que os eletronicos (como radares, etc) sao inferiores ao ocidentais. Sem tirar o facto de serem aviões maiores e logo com um maior RCS.
Sao tam bem muito mais manobraveis, o que implica um maior treino por parte do piloto para poder utilizar ao maximo esta caracteristica. Mas sao é muito mais baratos e bonitos!!! Como sao maiores sao tambem capazes de uma maior autonomia e de transportar mais carga. Actualmente quase todos os modelos russo possuem ou podem possuir motor vectorial, que os torna numas maquinas em termos de manobrabilidade exceptionais quer a baixa ou alta velocidade.

Na minha opiniao o aviao russo é um aviao de "guerra aberta" enquanto os avioes Americanos sao aviaoes (cada vez mais) de "operaçoes pontuais". Qual o melhor? Aquele que a propaganda fizer dele o melhor XD
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 14, 2012, 07:15:28 pm
Citação de: "Jorge_Costa"
Uma pergunta de um leigo:
 Qual é o problema dos aviões Russos? Tem capacidades aerodinâmicas que os Americanos ainda não possuem, agora a níveis de equipamento de combate é que estou na dúvida se serão melhores ou piores.

Creio que isto já foi debatido algures neste tópico, mas aqui vai mais um reforço ao que o afonsinho disse.

Para começar, Portugal faz parte da NATO. A NATO não é só uma aliança militar do género "se nós formos atacados, tu vens cá dar uma mãozinha". Vai muito mais fundo que isso, incluindo tratados de armamento, isto é, estipulações de números militares, tipos de equipamento, etc... Os países estão proibidos por tratados internacionais assinados entre países de todo o mundo, NATO ou fora dela, de possuírem mais do que um determinado número de determinados equipamentos bélicos. Sumariamente, faz-se um estudo de qual o número de aviões de combate, carros de combate e tudo o resto necessários para assegurar a segurança de um país, tudo isto de acordo com a sua condição diplomática, posição estratégica e, claro, poder económico. Portugal, neste momento, não garante nenhum destes mínimos, sendo que a nossa dotação de combate actual numa situação de invasão do território nacional é ridiculamente baixa. Isto para te dar uma ideia geral de como funcionam estes tratados.

Ao sermos um país da NATO, Portugal garante que, em caso de necessidade de compra de aviões (neste caso), quer eles sejam de transporte ou de combate, o país terá sempre preferência pela compra de equipamento de países NATO, que supostamente nos poderiam providenciar aeronaves e peças a preços mais baixos, ou pelo menos preços que não seriam praticados a países fora da NATO.

Não se trata de melhor qualidade, mas sim de questões diplomáticas. Os russos têm excelentes aviões de combate, como é o caso do Su-35 Flanker e do Su PAK FA, com excelente manobrabilidade e capacidade de carga. Mas acima de tudo isto está a cordialidade para com os teus aliados. Imagina só a imagem com que ficavas se trabalhasses na Microsoft e aparecesses lá com um Mac debaixo do braço.

Além disto, os Russos não andam propriamente de mãos dadas com a NATO. Durante quantos anos andámos nós e os nossos aliados a matutar planos para retaliar contra os soviéticos? Não somos só nós que sabemos disto, eles também sabem. Pessoalmente, não creio que ganharia uma grande empatia com um grupo de pessoas que se juntava quase mensalmente para engendrar (e treinar) maneiras de me destruir! Para todos os efeitos, a Rússia é uma potencial inimiga da NATO. Se não és dos nossos, não confio em ti.

No fim, acaba também por ser uma questão de bom senso: Se a NATO entrasse em guerra com os russos, a componente aérea ia logo ao ar. No caso de avaria ou dano, ias pedir as peças para os teus Sukhois ou MiG's a quem? "Olhem, dá para emprestar aí umas peçinhas para podermos bombardear a vossa malta?". Há que pensar em todos os cenários possíveis. Ainda que, neste momento, a NATO tenha boas relações com a Rússia (ou, pelo menos, não se detestam), não se pode tomar a paz como algo garantido. Afinal de contas, para que outro propósito serve a NATO senão a manutenção da mesma?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 14, 2012, 08:21:38 pm
Citação de: "whiskey01"
Os países estão proibidos por tratados internacionais assinados entre países de todo o mundo, NATO ou fora dela, de possuírem mais do que um determinado número de determinados equipamentos bélicos. Sumariamente, faz-se um estudo de qual o número de aviões de combate, carros de combate e tudo o resto necessários para assegurar a segurança de um país, tudo isto de acordo com a sua condição diplomática, posição estratégica e, claro, poder económico. Portugal, neste momento, não garante nenhum destes mínimos, sendo que a nossa dotação de combate actual numa situação de invasão do território nacional é ridiculamente baixa. Isto para te dar uma ideia geral de como funcionam estes tratados.

Esse tratado não é com os paises todos do mundo, vai perguntar à China se tem :mrgreen: , esse tratado vem dos tempos da guerra fria e era entre o bloco NATO e o bloco de Leste, de modo a existir um "equilibrio" de forças entre os dois lados, de modo a que um dos lados nunca tivesse clara superioridade sobre o outro lado, ao haver o tal equilibrio, haveria paz pois nenhum dos lados teria força o suficiente para vencer o outro.

Esse tratado em especifico, é o tratado de armas convencionais na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_ ... _in_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_Conventional_Armed_Forces_in_Europe)

Há outros como por exemplo, armas nucleares, armas estratégicas, etc
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Junho 14, 2012, 10:38:49 pm
Correcto. E esses mesmos países fora da Europa podem ter o que quiserem, a Turquia na parte asiática do país faz o que quer, idem para a Rússia (cuja maioria do território país se encontra mesmo na Ásia), os EUA no seu território nacional ou noutros territórios fora da Europa, etc.

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... APYQjX8AKI (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSw1UGgtuS3fveYtlBHQ-lfiwIu8UOdLI2nimd-9cAPYQjX8AKI)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 15, 2012, 12:29:50 am
Citação de: "Lightning"
Esse tratado não é com os paises todos do mundo, vai perguntar à China se tem :mrgreen: , esse tratado vem dos tempos da guerra fria e era entre o bloco NATO e o bloco de Leste, de modo a existir um "equilibrio" de forças entre os dois lados, de modo a que um dos lados nunca tivesse clara superioridade sobre o outro lado, ao haver o tal equilibrio, haveria paz pois nenhum dos lados teria força o suficiente para vencer o outro.

Claro, mas também quem é que vai obrigar a China a uma redução do armamento? Ou os EUA? Ou a Rússia? Mas creio que o armamento, em geral, acaba por ser monitorizado por inspecções de armamento de países da NATO a países não-NATO e vice-versa. E depois há sempre aquele assunto do "se eu faço, tu também fazes". Como é que um país pode exigir a outro um controlo no crescimento do seu arsenal quando, por outro lado, é uma potência militar? Há limites para a diplomacia e, especialmente, para o bom senso, particularmente quando falamos de países como a China e a Rússia. Ás vezes esquecemo-nos que a Guerra Fria ainda não acabou.

Citação de: "PereiraMarques"
Correcto. E esses mesmos países fora da Europa podem ter o que quiserem, a Turquia na parte asiática do país faz o que quer, idem para a Rússia (cuja maioria do território país se encontra mesmo na Ásia), os EUA no seu território nacional ou noutros territórios fora da Europa, etc.

Quando falei em controlo de armamento, falo no controlo no geral, e não em termos de disposição no terreno. Há um controlo do armamento, não só a nível Europeu, mas sim a nível internacional, nomeadamente a nível de exportação. Senão era bonito: Os Russos punham os brinquedos todos do lado asiático e, qualquer coisa, traziam a festa toda para terras europeias. As inspecções de armamento da NATO não servem só para controlo de armamento na Europa, mas sim no seu geral. E faz sentido, as armas não deixam de ser uma ameaça por não estarem no lado Europeu.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2012, 12:53:41 pm
Citação de: "whiskey01"
Mas creio que o armamento, em geral, acaba por ser monitorizado por inspecções de armamento de países da NATO a países não-NATO e vice-versa.

Nunca ouvi falar nisso, já alguém inspecionou Israel? O Irão? A Coreia do Norte? Já algum pais (fora do tal acordo de armamento convencional na europa) inspecionou o armamento de Portugal? Ou de qualquer pais NATO?

Citar
Quando falei em controlo de armamento, falo no controlo no geral, e não em termos de disposição no terreno. Há um controlo do armamento, não só a nível Europeu, mas sim a nível internacional, nomeadamente a nível de exportação.

Esse controlo é feito pelo pais produtor, vende a quem quer, a quantidade que quer, e poe as restrições que bem quiser.

O controlo que sei que há, é um controlo informativo, isto é, a nivel dos serviços de indormações, os paises querem saber o que é que os outros tem.
E depois há "pressoes" entre os vários paises produtores para não venderem certos equipamentos a certos paises, como por exemplo, recentemente a venda de helicopteros de ataque russos à Síria.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 15, 2012, 01:32:52 pm
Citação de: "Lightning"
Nunca ouvi falar nisso, já alguém inspecionou Israel? O Irão? A Coreia do Norte? Já algum pais (fora do tal acordo de armamento convencional na europa) inspecionou o armamento de Portugal? Ou de qualquer pais NATO?

Claro, não está na internet, não existe!
Acho que fui mal interpretado. Já reparei que nos fóruns a malta tem tendência a levar tudo o que alguém diz à letra. Eu quando falei em "países de todo o mundo", não me estava a referir a literalmente TODOS os países do mundo, senão tinha mesmo dito "todos os países do mundo". Já sabia que iam buscar a Coreia do Norte e o Irão, estava mesmo com um pressentimento de que, mais cedo ou mais tarde, iam fazer isso  c34x . Quem é que vai fazer inspecções à Coreia do Norte ou ao Irão? O máximo que fazem é impôr sanções. Estas inspecções só se fazem entre países com alguma razoabilidade diplomática, e não a malta que pura e simplesmente decidiu odiar para sempre os do lado de cá. Israel é outro caso à parte. É bem mais tolerante que os vizinhos, mas ainda assim, como é que se pode pedir a um país que controle o seu arsenal, quando vive rodeado de inimigos e pessoas que não os reconhecem como uma nação soberana? Sejamos razoáveis...


Citação de: "whiskey01"
controlo que sei que há, é um controlo informativo, isto é, a nivel dos serviços de indormações, os paises querem saber o que é que os outros tem

Mas é exactamente desse controlo que eu falava. Entre países que não têm quaisquer problemas uns com os outros, será mesmo necessário estar a espiá-los para saber o que eles têm?

http://www.state.gov/t/avc/ (http://www.state.gov/t/avc/)

Este é o americano. Vou ver se encontro mais.
Já agora, não há um tópico específico para isto? Estamo-nos a desviar muito do assunto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2012, 04:59:01 pm
Israel é tão intolerante a inspecções internacionais como qualquer dos países vizinhos. Não te esqueças que eles têm ADM feitas em segredo, e que quando houve uma inspecção internacional à sua central termo-nuclear (depois de muita pressão internacional) eles não mostraram toda a instalação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 15, 2012, 08:09:49 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Israel é tão intolerante a inspecções internacionais como qualquer dos países vizinhos. Não te esqueças que eles têm ADM feitas em segredo, e que quando houve uma inspecção internacional à sua central termo-nuclear (depois de muita pressão internacional) eles não mostraram toda a instalação.

Dessa não sabia... Tenho de concordar contigo, deixa-me reforumular: Não são tão perigosos para o Ocidente como, por exemplo, o Irão.  
Mas atenção: Creio que há uma regra (lembro-me de já a ter lido em qualquer lado) que até é aplicada no tratado CFE que permite que os países que estão a ser inspeccionados possam restringir o acesso a X% das suas instalações militares. Vou ver se a encontro para colocar aqui.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2012, 08:47:32 pm
Citação de: "whiskey01"
Mas é exactamente desse controlo que eu falava. Entre países que não têm quaisquer problemas uns com os outros, será mesmo necessário estar a espiá-los para saber o que eles têm?

Sei que de vez em quando são organizadas visitas pelos adidos militares estrangeiros às unidades militares do pais onde estão. Agora não sei até que ponto é que estas visitas são pormenorizadas, ou se todos os adidos militares são convidados a participar nelas. Será que o adido militar da Coreia do Norte visita as mesmas unidades que o adido militar do Reino Unido?

Citar
http://www.state.gov/t/avc/

Muito bem, desconhecia a existencia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Junho 20, 2012, 12:09:49 am
Já agora só a título de curiosidade, os limites de material do Tratado CFE.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg14.imageshack.us%2Fimg14%2F7148%2Fcfetc.jpg&hash=a8987870c724c2218d3b8f7e4269a69b)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 20, 2012, 06:29:00 pm
Bem longe, em todos os aspectos.. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 20, 2012, 07:59:45 pm
Quem me dera termos metade desse limite...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 20, 2012, 11:49:49 pm
Citação de: "whiskey01"
Quem me dera termos metade desse limite...

Quase nenhum pais deve ter, esses valores são do tempo da guerra fria, nós nessa época também tinhamos muitos aviões, Fiats há pazada.
Por exemplo nos anos 70 a Holanda comprou cerca de 200 F-16 e tem vindo constantemente a reduzir esse numero, recentemente publicou que vai reduzir para 40 F-16.

Eu não queria ter metade desse limite, era mais material para estar parado, só na condição de vendermos esse material praticamente todo para termos orçamento para que o que realmente precisamos funcione, para que é que queriamos 150 carros de combate se não há verba para por 37 Leopard 2 a funcionar? Eu preferia que o que temos agora funcionasse e o que temos em lista de espera para compra fosse realmente adquirido como os NPO, uma nova espingarda automática para as FAs, talvez um Navpol, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: whiskey01 em Junho 21, 2012, 12:48:27 pm
Citação de: "Lightning"
Quase nenhum pais deve ter, esses valores são do tempo da guerra fria, nós nessa época também tinhamos muitos aviões, Fiats há pazada.
Por exemplo nos anos 70 a Holanda comprou cerca de 200 F-16 e tem vindo constantemente a reduzir esse numero, recentemente publicou que vai reduzir para 40 F-16.

Eu não queria ter metade desse limite, era mais material para estar parado, só na condição de vendermos esse material praticamente todo para termos orçamento para que o que realmente precisamos funcione, para que é que queriamos 150 carros de combate se não há verba para por 37 Leopard 2 a funcionar? Eu preferia que o que temos agora funcionasse e o que temos em lista de espera para compra fosse realmente adquirido como os NPO, uma nova espingarda automática para as FAs, talvez um Navpol, etc.

Sim, dadas as condições económicas, o mais provável era ficar tudo a apodrecer nas bases. Mas também há muito que o governo português colocou as forças armadas para 4º ou 5º plano, e já é tradição desde pouco depois do 25 de Abril. Tal como diz na Wikipedia, "Country financial problems and persistent lack of political will by the Portuguese governments and Defense Ministers has led to a incapacitated Armed Forces". E tudo o que está em lista de espera, desde os NH-90 (que supostamente iriam servir na UALE) até ao LPD para a Marinha muito provavelmente não vão passar de intenções.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 24, 2012, 04:18:09 pm
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O Ministro da Defesa da Romênia, Corneliu Dobritoiu, disse na quarta-feira que o governo de seu país poderia comprar jatos de combate F-16 de Portugal, pois as aeronaves estão em “muito boa” condição, de acordo com uma equipe de especialistas que analisou a condição técnica dos caças multimissão.

http://www.cavok.com.br/blog/?p=53941#more-53941
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Agosto 24, 2012, 06:46:22 pm
E podia comprar também à Holanda. Pelo que li a Roménia necessita de cerca de 30 F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 24, 2012, 08:32:48 pm
Citação de: "HSMW"
E podia comprar também à Holanda. Pelo que li a Roménia necessita de cerca de 30 F-16.

O problema é que os Holandeses já venderam, o que tinham a mais para o Chile e agora o stock e a possibilidade do cancelamento do F35 vai dificultar novas vendas de caças. Logo no futuro o único vendedor disponível é aqui o burgo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 10, 2012, 11:31:36 am
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O ministro da Defesa, Aguiar Branco, afirmou hoje que estão decorrer negociações para a venda dos helicópteros PUMA e dos aviões AVIOCAR, e acrescentou que a venda dos caças F-16 à Roménia ou à Bulgária, ainda não está fechada.

Questionado pela agência Lusa sobre os processos relativos aos três meios aéreos, Aguiar Branco disse que "todos estão em situações de negociações", mas não concretizou as que envolvem os PUMA e os AVIOCAR (substituídos por outros meios), limitando-se a esclarecer apenas o negócio com os dois países sobre os F-16.

"Não há ainda compromissos assegurados em relação à definição concreta da venda. Há um procedimento que está a ocorrer e quando houver uma situação concreta e definitiva em termos de compromissos assumidos, o país será informado sobre isso", explicou o ministro, no fim de uma visita ao Centro de Formação Militar e Técnico da Força Aérea (CFMTFA), na Ota, Alenquer.

Dez caças F-16 e oito helicópteros PUMA (substituídos pelos EH 101 Merlin) da Força Aérea Portuguesa estão inscritos como alienáveis na Lei de Programação Militar (LPM), segundo o relatório de execução de 2011 a que a agência Lusa teve acesso em abril último.

Metade dos PUMA disponíveis já para venda

De acordo com o documento, dos oito helicópteros PUMA, quatro estão em condições de venda imediata e a outra metade precisa de "uma profunda manutenção". Acrescenta o relatório que, dos "contactos com diversas entidades internacionais potencialmente interessadas" no ano passado "não foi possível identificar interessados".

Existem ainda dez aviões AVIOCAR inscritas para venda na LPM, mas que já só servem "para fins museológicos".

Os outros catorze estão "em condições de voo". Os AVIOCAR foram substituídos pelos novos C-295.

Sobre a visita ao Centro de Formação Militar e Técnico da Força Aérea, inserida no roteiro da modernidade, o ministro destacou a aposta no conhecimento que é feita na unidade de instrução onde são formados 90% dos militares da instituição militar.

"A modernidade na Força Aérea é uma aposta no conhecimento e isto é muito importante porque é uma aposta num investimento invisível, mas que dá qualificação e que permite que os portugueses em geral e, neste caso, os nossos militares, sejam referenciais de excelência nas operações" referiu Aguiar Branco.



Ler mais: http://expresso.sapo.pt/portugal-negoce ... z2Boo2yTAS (http://expresso.sapo.pt/portugal-negoceia-venda-de-helicopteros-puma-e-dos-aviocar=f765877#ixzz2Boo2yTAS)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Dezembro 10, 2012, 02:20:15 pm
Li hoje na revista FAM- Fuerzas Militares del Mundo,um artigo de Pedro Monteiro,em  que Portugal vai vender 10 F-16 á Roménia, no valor de 463M€. Os aviões começarão a ser entregues em 2016, após treino dos pilotos romenos. :|
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 10, 2012, 05:40:51 pm
Citação de: "P44"
Li hoje na revista FAM- Fuerzas Militares del Mundo,um artigo de Pedro Monteiro,em  que Portugal vai vender 10 F-16 á Roménia, no valor de 463M€. Os aviões começarão a ser entregues em 2016, após treino dos pilotos romenos. :|

Nao e novidade, ja se tem falado nisso dos Romenos.

Eu espero e que se valorize a contribuiçao positiva das Forças Armadas (neste caso e a Força Aerea, mas ja houve a venda de navios da Marinha, por isso pode-se falar das Forças Armadas em geral), para contribuir para a recuperaçao economica do pais, e que se valorize que com menos equipamento (avioes neste caso) os militares asseguram que as suas responsabilidades sao cumpridas. E que nao se caia no facilitismo do dizer mal, de frases do tipo "Deviam era vender todos, ou deviam era acabar com as Forças Armadas, que nao servem para nada, e com esse dinheiro ja se punha o pais sem defice!"...

...e podia continuar tudo na mesma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 10, 2012, 10:56:16 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "P44"
Li hoje na revista FAM- Fuerzas Militares del Mundo,um artigo de Pedro Monteiro,em  que Portugal vai vender 10 F-16 á Roménia, no valor de 463M€. Os aviões começarão a ser entregues em 2016, após treino dos pilotos romenos. :arrow: viewtopic.php?f=27&t=10531 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=10531)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 11, 2012, 05:24:17 pm
Artigo na revista AirForces Monthly sobre o destacamento de F-16 na Islandia.
http://www.emfa.pt/www/conteudos/galeri ... 2-12_8.pdf (http://www.emfa.pt/www/conteudos/galeria/recortes/12-2012/airforcesmonthly-2012-12_8.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Veritas em Janeiro 19, 2014, 03:35:53 pm
E por que não o canadense Avro Arrow? Nós poderíamos comprar os planos de fabricação!
Vejam este documentário:

"Avro arrow cheaper and better than F-35"
http://www.youtube.com/watch?v=S74zf0YZX20 (http://www.youtube.com/watch?v=S74zf0YZX20)

E para aqueles que não sabem que avião è, aqui está um vídeo de apresentação:

" The Avro Arrow - The Greatest Fighter Ever"
http://www.youtube.com/watch?v=vErS77rMLnc (http://www.youtube.com/watch?v=vErS77rMLnc)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 19, 2014, 06:51:38 pm
Citação de: "Veritas"
E por que não o canadense Avro Arrow? Nós poderíamos comprar os planos de fabricação!
Vejam este documentário:

"Avro arrow cheaper and better than F-35"
http://www.youtube.com/watch?v=S74zf0YZX20 (http://www.youtube.com/watch?v=S74zf0YZX20)

E para aqueles que não sabem que avião è, aqui está um vídeo de apresentação:

" The Avro Arrow - The Greatest Fighter Ever"
http://www.youtube.com/watch?v=vErS77rMLnc (http://www.youtube.com/watch?v=vErS77rMLnc)

O Avro foi um  projecto interessante mas agora encontra-se ultrapassado. Não vou dizer que nós não seriamos capazes de construir um avião de guerra. Mas devido aos elevados custos do mesmo, o melhor será participar num dos muitos programas militares de desenvolvimento de caças existentes neste mundo. Mas apesar das vantagens em participar, não vejo vontade politica para isso e por isso o melhor será comprar um gripen NG.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Veritas em Janeiro 19, 2014, 07:52:23 pm
Citação de: "nelson38899"
não vejo vontade politica para isso e por isso o melhor será comprar um gripen NG.

Infelizmente! Pessoalmente eu escolheria o KFX Coreano.
Vejam as fotos!
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg12.imageshack.us%2Fimg12%2F4060%2Fkfx1.jpg&hash=f8796a3dffd34cffc3068b2922e2e9de)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg855.imageshack.us%2Fimg855%2F6933%2Fc103203.jpg&hash=5102b4dacd3c23fb5963d0f58b9e4094)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg687.imageshack.us%2Fimg687%2F7862%2Fkfx3.jpg&hash=bd4b6a7c9d704aa1d31e8c3e2088aa6d)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg690.imageshack.us%2Fimg690%2F3927%2Fkfx7.jpg&hash=225ef4bbdc598de44008fee3f437880a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg213.imageshack.us%2Fimg213%2F6352%2F13609250.jpg&hash=825921436c99bcf978be09183656731e)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 19, 2014, 10:30:24 pm
Tendo em conta que na Fap a tradição é ter o equipamento 40 a 50 anos em serviço, possivelmente o substituto do F-16 será o F-16 (viper ou super viper)... :wink:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F02%2Ff-16in-1.jpg&hash=3b345877aa7e4a790766826dedfed443)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi729.photobucket.com%2Falbums%2Fww293%2Fbinhbeo78%2Ff-16i.jpg&hash=969b1933a3e926037927e47b15613890)

Com a Embraer a produzir o Gripen NG também não é de descartar essa hipótese.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-GwyyeDzLvls%2FTV2gmLvJmdI%2FAAAAAAAAEPM%2FP1MfTtsmt5Y%2Fs1600%2FGRIPEN%252BNG%252Bimg_77_21015_11%25255B1%25255D.jpg&hash=cbb9f5f6dcf64f888ff4f164f9880723)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F06%2FIMG_0426.JPG&hash=588f73e78971a7359bbed689b839c365)

De resto, e como não acredito em milagre económico no Portugal da próxima década, não vira mais nada porque à falta de vontade política acrescentar-se-a a já corriqueira falta de dinheiro... :mrgreen:

Saudações  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LuisC em Janeiro 20, 2014, 11:26:19 pm
Eu na minha modesta opinião daqui a uns 15 Anos acabaremos por receber uns quantos Eurofighter ou algo do tipo...já com uns 20 anos de serviço.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Janeiro 20, 2014, 11:34:30 pm
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mayo em Abril 11, 2014, 11:17:03 am
O melhor é o Rafale, tem a condições todas ! O problema é o preço ( 58 milhões de € ).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 11, 2014, 12:43:49 pm
Citação de: "mayo"
O melhor é o Rafale, tem a condições todas ! O problema é o preço ( 58 milhões de € ).

Então já não tem a mais importante condição de todas... ser barato  :mrgreen: .
Título: Re:
Enviado por: Miguel Aresta em Maio 21, 2014, 09:16:10 pm
A Rússia nunca autorizaria a exportação do Su-35 para um país da NATO,até porque ,de momento,não existe nenhuma versão de exportação dele nem da maioria da aviónica que o equipa
Qualquer informação adicional contactar a Rosoboronexport ou ver o catálogo deles
Cumprimentos
Título: Re:
Enviado por: Miguel Aresta em Maio 21, 2014, 09:28:29 pm
Citação de: "papatango"
O Su-27 Flanker, é um avião muito bom para acrobacias...

Mas nunca provou absolutamente nada em termos de combates.
Do meu ponto de vista, o «Flanker» é o T-72 dos aviões.

Até que se demonstrou que era um veículo demasiado fácil de destruir, ele era considerado melhor que qualquer tanque ocidental. Tinha um armamento mais poderoso, um perfil baixo que reduzia as possibilidades de ser atingido, um carregador automático, com consideravel rapidez de fogo...

Enfim, o T-72 tinha tudo.

Na realidade, tudo o que tinha era «imagem». Quando precisou entrar em combate, foi um fiasco em todos os cenários em que participou.

Eu sou um adepto de alguns equipamentos russos, mas acho que o Flankler como caça, é dos aviões mais sobrevalorizados que existem.


Já o SU-34 .... :mrgreen:

Aalogia muito má,o T-72 foi sempre exportado na forma de versões de exportação rascas para países com standardes de manutenção inaceitáveis ,metodologia tática ridiculamente pobre e o mesmo se aplica às tripulações ( para quem não sabe ,o Iraque,gabava-se da sua cavalaria imensa mas as munições que usavam para o T-72 eram na maioria as 3VBM-3 que no máximo  amolgavam os M1 Abrams)
Ao que parece,a maioria das pessoas por aqui não têm em consideração que o armamento Russo exportado são quase sempre versões de exportação,o Su-27 ,também,foi exportado a partir dos anos 90 numa variante chamada Su-27SK e sinceramente a performance dele nas mãos de outras forças-aéreas não prova nada de nada acerca da aeronave que sinceramente é uma maravilha técnica,infelizmente,as pessoas têm pouco respeito por estes veículos que encaram como se tivessem a complexidade de um triciclo.
O Su-27 não é de todo sobrevalorizado,é até subvalorizado .
Felizmente conheço muito bem a plataforma e rio-me de certos comentários,sem querer mandar "bocas",o Su-27 é um design muito mais promissor do que qualquer outra aeronave de 4 geração e quem não o vê deve aprofundar conhecimentos técnicos .
Recomendo também que dêm uma vista de olhos com "olhos de ver" aos Flanker mais modernos,o Su-34 também é um Flanker (o que demonstra a enorme flexibilidade do design que vai muito além da plataforma multi-role Su-30)
Título: Re:
Enviado por: Miguel Aresta em Maio 21, 2014, 09:56:24 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto

 Nelson, era tão bom, mas tão bom que a nossa Industria fosse capaz de fazer algo como o que propões, infelizmente não tem  :wink:
Toda a razão Sintra e vejo que sabes da matéria!!
Um pequeno reparo apenas,a transparência do F-22 é em Lexan com um revestimento especifico microns de ouro feito através da técnica de deposição em vácuo na qual o ouro é sublimado por um feixe de eletrões  e não banhado mas entendo que tenha sido como força de expressão
cumprimentos :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel Aresta em Maio 21, 2014, 10:14:46 pm
Citação de: "Stalker"
Boas!
Lembro-me que o Draken  conseguía fazer cobras, e era uma aeronave monomotor  da década de 50!
Estamos a falar da cobra de Pugachov? Desconheço de algum Draken que tenha feito um "Cobra" ,é uma aeronave que para além de outras coisas,involve angulos de ataque supercriticos,pelo menos 100-110º alpha e (no caso do piloto de teste Viktor Pugachov) não foram efetuados a média nem alta altitude mas em relativamente baixa ,sinceramente nunca vi nenhuma aeronave a fazer um "cobra"   que :
a) a aeronave em em questão não era um Flanker
b)o angulo de ataque ultrapassasse os 80º graus
c) a aeroanave fê-lo a baixa altitude
d) onde não tivesse "thrust-vectoring" ,sim há videos de MiG-29M OVT e F-22 a fazer "cobras" mas têm TVC.... o Su-27 fê-lo apenas com o seu FCS semi fly-by-wire nos 80's
Cumprimentos,e sim,de facto a SAAB é brilhante e se não me engano o Draken foi a primeira aeronave de combate com um computador de bordo digital! CK-37 se não estou em erro
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 21, 2014, 11:59:38 pm
Citação de: "Miguel Aresta"
Citação de: "Stalker"
Boas!
Lembro-me que o Draken  conseguía fazer cobras, e era uma aeronave monomotor  da década de 50!
Estamos a falar da cobra de Pugachov? Desconheço de algum Draken que tenha feito um "Cobra" ,é uma aeronave que para além de outras coisas,involve angulos de ataque supercriticos,pelo menos 100-110º alpha e (no caso do piloto de teste Viktor Pugachov) não foram efetuados a média nem alta altitude mas em relativamente baixa ,sinceramente nunca vi nenhuma aeronave a fazer um "cobra"   que :
a) a aeronave em em questão não era um Flanker
b)o angulo de ataque ultrapassasse os 80º graus
c) a aeroanave fê-lo a baixa altitude
d) onde não tivesse "thrust-vectoring" ,sim há videos de MiG-29M OVT e F-22 a fazer "cobras" mas têm TVC.... o Su-27 fê-lo apenas com o seu FCS semi fly-by-wire nos 80's
Cumprimentos,e sim,de facto a SAAB é brilhante e se não me engano o Draken foi a primeira aeronave de combate com um computador de bordo digital! CK-37 se não estou em erro
Citar
Actually not only modern thrust vectoring or canard control surfaces give a plane the pitch control authority required to perform the Cobra. Indeed, quite surprisingly, even the Saab J35 Draken, a fighter plane manufactured in the ’50s (and retired from active service in 2005)  could be perform the Cobra as the following video (that has been around for a few years but was revived on FB lately)

http://theaviationist.com/2012/04/12/cobra-draken/

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel Aresta em Maio 22, 2014, 12:34:43 pm
Citação de: "mafets"
Citação de: "Miguel Aresta"
Citação de: "Stalker"
Boas!
Lembro-me que o Draken  conseguía fazer cobras, e era uma aeronave monomotor  da década de 50!
Estamos a falar da cobra de Pugachov? Desconheço de algum Draken que tenha feito um "Cobra" ,é uma aeronave que para além de outras coisas,involve angulos de ataque supercriticos,pelo menos 100-110º alpha e (no caso do piloto de teste Viktor Pugachov) não foram efetuados a média nem alta altitude mas em relativamente baixa ,sinceramente nunca vi nenhuma aeronave a fazer um "cobra"   que :
a) a aeronave em em questão não era um Flanker
b)o angulo de ataque ultrapassasse os 80º graus
c) a aeroanave fê-lo a baixa altitude
d) onde não tivesse "thrust-vectoring" ,sim há videos de MiG-29M OVT e F-22 a fazer "cobras" mas têm TVC.... o Su-27 fê-lo apenas com o seu FCS semi fly-by-wire nos 80's
Cumprimentos,e sim,de facto a SAAB é brilhante e se não me engano o Draken foi a primeira aeronave de combate com um computador de bordo digital! CK-37 se não estou em erro
Citar
Actually not only modern thrust vectoring or canard control surfaces give a plane the pitch control authority required to perform the Cobra. Indeed, quite surprisingly, even the Saab J35 Draken, a fighter plane manufactured in the ’50s (and retired from active service in 2005)  could be perform the Cobra as the following video (that has been around for a few years but was revived on FB lately)

http://theaviationist.com/2012/04/12/cobra-draken/

Saudações

Boas,a aeronave mal excede os 90º angulos no primeiro e parece atingir mais um pouco na segunda tentativa,mesmo assim,estão a fazê-lo em altitude elevada como se nota perfeitamente e é algo muito rápido e com pouca desaceleração comparado com o "verdadeiro" cobra,acho que não é por acaso que o video diz "swedish cobra" porque não é de facto um cobra de Pugachov .
Ainda assim é impressionante .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 22, 2014, 04:09:34 pm
Citação de: "Miguel Aresta"
Boas,a aeronave mal excede os 90º angulos no primeiro e parece atingir mais um pouco na segunda tentativa,mesmo assim,estão a fazê-lo em altitude elevada como se nota perfeitamente e é algo muito rápido e com pouca desaceleração comparado com o "verdadeiro" cobra,acho que não é por acaso que o video diz "swedish cobra" porque não é de facto um cobra de Pugachov .
Ainda assim é impressionante .
Não sei a que "cobra" o autor da citação original se referia, mas recordei-me de ver este video à uns bons anos da "Swedish Cobra". Recordo-me também de ter visto vídeos no youtube dos Sukoi a executar manobras do tipo "Swidish Cobra" em altitude, misturadas com Pugachev (a partir dos 0,43 executam três que não me parecem exeder os 90 graus): http://www.youtube.com/watch?v=daOPK07baBw
De qualquer forma diversas publicações chama-lhe o mesmo nome ou simplesmente manobra "Cobra" (http://en.wikipedia.org/wiki/Pugachev's_Cobra/http://theaviationist.com/2012/04/12/cobra-draken/) e sendo o Draken um avião bem mais antigo não é de admirar que a "Cobra Pugachev" tenha derivado da "Cobra Sueca". Independentemente do nome e derivação é visível a diferença de uma manobra para outra, mas o Draken parece ser o único aparelho sem escape variável ou canard que executa uma manobra "cobra".
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Foffliner%2F1547395%2F100225%2F100225_original.jpg&hash=3e50de939ec58bf3492e123df9f55900)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fb%2Fb3%2FPugachev_Cobra.svg%2F800px-Pugachev_Cobra.svg.png&hash=a2cba5aec5750c7ce43ef7472e31289c)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs6026.vk.me%2Fu13497716%2Fvideo%2Fl_9054bcb9.jpg&hash=36050c0d512cb61591e2bd18770db4ad)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1.ytimg.com%2Fvi%2FqjvIlWRnc8Q%2Fhqdefault.jpg&hash=95d5ff3de07828d5f2f4cfa60996ee4e)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 23, 2014, 09:19:17 pm
Citar
According to officials, Saab is currently in discussions with Malaysia and has received interest in the Gripen from Botswana, with other export hopes said to include Belgium, Denmark, Estonia, Finland, Indonesia, Latvia, Lithuania, Peru, Portugal, and the Philippines. While the company was unable to say at this time precisely which countries are interested in the Gripen C/D and which in the Gripen E, officials noted that Saab is aiming to sell between 300 and 450 Gripen C/D/E aircraft over the next 20 years, which equates to approximately 10% of the accessible global market.

http://www.janes.com/article/38039/ila2014-czechs-showcase-gripen-c-at-berlin-as-saab-promises-future-upgrades
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Junho 23, 2014, 10:42:00 pm
Sinto-me ferido. Durante bastante tempo andamos para aqui a discutir razões bem válidas para o Gripen substituir os nossos F-16 e há muitos anos que Portugal tem trabalho de perto com a Saab em vários projectos na área aeroespacial. No entanto, só agora é que se lembram de referir Portugal e de olhar para nós como possíveis compradores porque andam (tanto a indústria como a imprensa) com a mentalidade do «ah, se os brasileiros agora estão metidos no projecto então os portugueses vão ter de comprar.»

[/rant]

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Junho 24, 2014, 05:48:49 pm
Citação de: "Get_It"
Sinto-me ferido. Durante bastante tempo andamos para aqui a discutir razões bem válidas para o Gripen substituir os nossos F-16 e há muitos anos que Portugal tem trabalho de perto com a Saab em vários projectos na área aeroespacial. No entanto, só agora é que se lembram de referir Portugal e de olhar para nós como possíveis compradores porque andam (tanto a indústria como a imprensa) com a mentalidade do «ah, se os brasileiros agora estão metidos no projecto então os portugueses vão ter de comprar.»

[/rant]

Cumprimentos,

Não te sintas ferido...falar de portugal como possível interessado é uma coisa, Portugal ter capacidade financeira para isso já é uma conversa completamente diferente...a não ser que os Romenos fiquem com a frota completa de F-16!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 02:55:56 pm
Com os recentes acontecimentos que implicaram a nossa força aérea, decidi procurar na Internet um interceptor “Ocidental” que poderia fazer face aos Bombardeiros e caçadores russos.
Que pensam do update do interceptor "AVRO ARROW" realizado por "Bourdeau industries"?
Eis algumas fotografias da primeira geração do "AVRO ARROW" MK1.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FXTW3xTV.jpg&hash=ba5d3d879d418f35fd067131a2a34f4b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F89Rosqt.jpg&hash=98d74d7359f5f9c002a144b1cc0a3e65)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FzgPl9Lg.jpg&hash=da879b9735c35e748ce6df4081824e34)

E aqui as fotografias do "AVRO ARROW" MK3.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FVqiP5cu.jpg&hash=335aa8d5f1264e39ce6b340466100104)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FejJ3xTP.jpg&hash=24989c61dacdd89a5081cbb6807b8d65)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fdta8Jz2.jpg&hash=aceb5b6348fd67e85ec5476d1a448977)

Aqui podeis ver a vídeo do MK3
Avião de 5 geração.
Velocidade superior a mach 3.

Visitem também a página Facebook de Marc Bourdeau industries, podem ver as fotografias do MK4 e os commentarios (este modelo è mais rapido e vai mais alto)  é realmente muito interessante.
https://www.facebook.com/pages/Avro-Arr ... 8416505160 (https://www.facebook.com/pages/Avro-Arrow-Bourdeau-Industries-Official/402158416505160)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 03:35:30 pm
E barato!!!
Vejam.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FthSkWDw.jpg&hash=2e5abaadca291dcb237f02aa68163ce7)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FRqWQ9RO.jpg&hash=18fb2ed9687abe3a3367cdeeab843ac1)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: FoxTroop em Novembro 02, 2014, 04:06:24 pm
Um interceptor dedicado é algo que não nos serve no actual estado de €€€€. É demasiado caro para o que oferece razão porque tem sido abandonado esse tipo de aeronave em quase todas as Forças Aéreas, tirando os russos por razões óbvias.

Mas também julgo que precisamos de uma aeronave mais capaz de permanecer em longos CAP e com uma boa capacidade GAI de longo alcance, permitindo também outras capacidades como anti-navio. O F-16 é uma excelente aeronave mas tem "perna curta" para a área que temos de cobrir. Umas boas duas duzias de aeronaves como o Su-34 mas capazes de pelo menos Mach 2.4 seria o ideal, com a possibilidae de ter dois destacamentos de 4 aeronaves em permanencia, um em cada arquipelago.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 02, 2014, 04:31:46 pm
A solução seria:

F-35A ou F-15E ou F-18E/F.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 02, 2014, 04:46:07 pm
A solução seria:

F-35A ou F-15E ou F-18E/F.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: FoxTroop em Novembro 02, 2014, 04:49:29 pm
F-35A ou F18E/F?!! O F-15E, apesar dos custos de operação faz sentido, mas agora os outros 2!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 02, 2014, 05:28:40 pm
Citação de: "FoxTroop"
F-35A ou F18E/F?!! O F-15E, apesar dos custos de operação faz sentido, mas agora os outros 2!!
O E parece-me uma exelente escolha mas em 98 custava 31 milenas de dolares com o K a custar 100 em 2006 (o F-35 e o F-18e e para esquecer).http://en.m.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15E_Strike_Eagle
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc2%2FRAF_F-15E_Strike_Eagle_Iraq_2004.jpg&hash=efd7adcaa518f98bdfa88797d44e7f8b)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 06:18:04 pm
Citação de: "FoxTroop"
Um interceptor dedicado é algo que não nos serve no actual estado de €€€€. É demasiado caro para o que oferece razão porque tem sido abandonado esse tipo de aeronave em quase todas as Forças Aéreas, tirando os russos por razões óbvias.

Mas também julgo que precisamos de uma aeronave mais capaz de permanecer em longos CAP e com uma boa capacidade GAI de longo alcance, permitindo também outras capacidades como anti-navio. O F-16 é uma excelente aeronave mas tem "perna curta" para a área que temos de cobrir. Umas boas duas duzias de aeronaves como o Su-34 mas capazes de pelo menos Mach 2.4 seria o ideal, com a possibilidae de ter dois destacamentos de 4 aeronaves em permanencia, um em cada arquipelago.

O S.U 34 é realmente um avião muito bom com um grande raio de ação e muito barato mas se você me deixa escolher prefiro largamente o "AVRO ARROW" porque ele é mais rápido (mach 3.5 com cápsulas ejetáveis) ele voa mais alto, esta equipado com radar AESA e sobretudo porque tenho mais confiança nos motores canadianos em vez dos russos.

Vejam esta conversação no Facebook:

Jeremy Boylan
: Will it have any sort of stealth capabilities? it seem's unlikely because of it's design.
21 novembre 2013, 12:02

Avro Arrow - Bourdeau Industries (Official), Jeremy; while the Mk3 design is very clean aerodynamically and has some stealth qualities, "stealth" forces compromises in ultimate performance. Our Cf105 Mk3, with 80K ft. altitude, Mach 3.5 speed, IRST, AESA radar, data links and all aspect missiles, stealth opponents can be seen 30% earlier than they can see the MK3/MK4 (when you consider "head to head" supersonic airspeed closing rates that translates into 10+seconds, lots of time to lock and fire). These realities provide the CF105 with the "first shot" advantage claimed by stealthy aircraft over 4th Gen opponents. We are 5th Gen SUPERSONIC. See the claims by Lockheed Martin on their "son of SR71" the new SR72 hypersonic drone they have proposed to the US government ("speed is the new stealth"). The CF105 basic design is modular and can be configured in several ways to meet specific mission objectives.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 02, 2014, 06:37:24 pm
66 a 93 milhões de dolares só aquisição...  :shock:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FU1QJP4YI9C4%2Fmaxresdefault.jpg&hash=fb8af3755a919c3fad3faf085069f624)
Portugal não tem capacidade para pagar esse valor por avião nem perto disso. É um Super Viper ou um NG e e (não seja uma velharia qualquer em segunda mão) ... :mrgreen:  :twisted:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F8%2F8c%2FTu-95MS_and_F-15C_%28cropped%29.jpg&hash=40e93217d43e265a15e9687d82b9f3af)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 06:37:40 pm
Citação de: "typhonman"
A solução seria:

F-35A ou F-15E ou F-18E/F.

E porque não o Rabafe, Gripen ou Typhoon?
Porque esta mania a querer sempre comprar material americano?

o F35 é demasiado caro com um raio de ação muito insuficiente (ver o comparativo entre o F35, MK3 e MK4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FZKaScCE.jpg&hash=e859df606011e89586e751f27cea508b)

O F18 e F15 são caros e menos eficientes que o MK3.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 06:44:58 pm
Citação de: "mafets"
66 a 93 milhões de dolares só aquisição

São 66 milhões de dolares CANADIANOS!!

Citar
Portugal não tem capacidade para pagar esse valor por avião nem perto disso. É um Super Viper ou um NG e e (não seja uma velharia qualquer em segunda mão)

O MK 3 é mais barato do que o F16 Viper e mais eficiente (mach 3.5, voa mais alto, mais longe...)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 02, 2014, 08:22:33 pm
Citação de: "AVIA"
Citação de: "mafets"
66 a 93 milhões de dolares só aquisição

São 66 milhões de dolares CANADIANOS!!

Citar
Portugal não tem capacidade para pagar esse valor por avião nem perto disso. É um Super Viper ou um NG e e (não seja uma velharia qualquer em segunda mão)

O MK 3 é mais barato do que o F16 Viper e mais eficiente (mach 3.5, voa mais alto, mais longe...)
O MK3 é um conceito do Arrow, e trata-se da actualização de um projecto de há 60 anos atrás. Só o Arrow voou, por curto espaço de tempo e segundo consta desde os protótipos aos planos tudo foi destruído pelo que trata-se de fazer um avião do zero com incógnita que isso nos trás. Quanto ao valor se o dólar canadiano vale 0,70 euros é fazer as contas. :roll:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2012%2F09%2FF-16-FAP-foto-For%25C3%25A7a-A%25C3%25A9rea-Portuguesa.jpg&hash=61550d937836eb4bfc2087f2ac6a950a)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Novembro 02, 2014, 09:34:19 pm
Podem discutir o que quiserem, mas com o MLU feitos à tão pouco tempo, os F-16 serão as nossas asas durante MUITO tempo!!

Esperemos que não seja preciso a comprar de mais aparelhos tão cedo. Era mau sinal..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 02, 2014, 11:35:27 pm
Citar
O MK3 é um conceito do Arrow, e trata-se da actualização de um projecto de há 60 anos atrás. Só o Arrow voou, por curto espaço de tempo e segundo consta desde os protótipos aos planos tudo foi destruído pelo que trata-se de fazer um avião do zero com incógnita que isso nos trás. Quanto ao valor se o dólar canadiano vale 0,70 euros é fazer as contas

Eu acho que você não leu tudo.

Avro Arrow - Bourdeau Industries (Official); Our Mk3 program is based upon the 70% of all original engineering documents that have survived to this day; our Iroquois lll program is based upon 100% of the original Iroquois ll two of which were slated for installation in RL206. All the rest is an exercise in5th Generation "plug and play" integration in relation to the missions to be flown by the RCAF. The proposed 21st Century 6th Gen Mk4 is the Mk3 on steroids!



Citar
Portugal foi dos últimos países a adquirir a versão F-16A. Portanto o preço de uma futura aquisição será sempre de entre esse valor e o de um MLU, ficando os preços de operação na mesma bitola. Daí que o que interessa saber é o que pode o pais adquirir por esses valores (entre os 14.600 milhões e os 18.800 milhões de dólares com mais 3,2 milhões de euros de acréscimo, embora os últimos "A" vendidos a Taiwan estivessem já nos 25 milhões de Dolares). De resto podemos ficar aqui a debater se o melhor é o Viper, Arrow, Sukoi , Typhoon, Gripen ou Rafale, que nenhum tem um preço aproximado a este ( O Viper continua a ser o mais barato a rondar os 34 milhões de dólares, a seguir vem o Sukoi com 36 milhões. Todos os outros é acima dos 40 milhões).

E o KC390 !!! Quanto custa, cerca de 50 milhões por unidade não é? E quanto custa o MK3? Quase a mesma coisa. Se o governo planeja comprar 6 KC390 ele pode muito bem fazer um esforço para comprar pelos menos 10 MK3 por aproximadamente o mesmo valor. (O dinheiro roubado ao povo português não falta nos paraísos fiscais, por exemplo na Suíça há cerca de 30 bilhões de dólares nos cofres. Eu nem sequer falo no Luxemburgo, Andorra, Liechtenstein , Mónaco, Hong Kong, Bahamas, Bermudas, Ilhas Virgens, etc, etc .......).
Penso muito sinceramente que a nossa geração vai conhecer a terceira guerra mundial num futuro muito próximo. Por isso precisamos de preparar-nos psicologicamente e militarmente. Necessitamos dum avião superior aos outros com um custo acessível e rapidamente (este avião pode voar jà em 2017).
Acho que é uma excelente oportunidade para Portugal ter um avião como este.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 03, 2014, 09:29:34 am
Isso nem sequer é um prototipo e o próprio governo Canadiano já recusou avançar. :?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2014, 10:22:25 am
Citação de: "AVIA"
Citar
O MK3 é um conceito do Arrow, e trata-se da actualização de um projecto de há 60 anos atrás. Só o Arrow voou, por curto espaço de tempo e segundo consta desde os protótipos aos planos tudo foi destruído pelo que trata-se de fazer um avião do zero com incógnita que isso nos trás. Quanto ao valor se o dólar canadiano vale 0,70 euros é fazer as contas

Eu acho que você não leu tudo.

Avro Arrow - Bourdeau Industries (Official); Our Mk3 program is based upon the 70% of all original engineering documents that have survived to this day; our Iroquois lll program is based upon 100% of the original Iroquois ll two of which were slated for installation in RL206. All the rest is an exercise in5th Generation "plug and play" integration in relation to the missions to be flown by the RCAF. The proposed 21st Century 6th Gen Mk4 is the Mk3 on steroids!



Citar
Portugal foi dos últimos países a adquirir a versão F-16A. Portanto o preço de uma futura aquisição será sempre de entre esse valor e o de um MLU, ficando os preços de operação na mesma bitola. Daí que o que interessa saber é o que pode o pais adquirir por esses valores (entre os 14.600 milhões e os 18.800 milhões de dólares com mais 3,2 milhões de euros de acréscimo, embora os últimos "A" vendidos a Taiwan estivessem já nos 25 milhões de Dolares). De resto podemos ficar aqui a debater se o melhor é o Viper, Arrow, Sukoi , Typhoon, Gripen ou Rafale, que nenhum tem um preço aproximado a este ( O Viper continua a ser o mais barato a rondar os 34 milhões de dólares, a seguir vem o Sukoi com 36 milhões. Todos os outros é acima dos 40 milhões).

E o KC390 !!! Quanto custa, cerca de 50 milhões por unidade não é? E quanto custa o MK3? Quase a mesma coisa. Se o governo planeja comprar 6 KC390 ele pode muito bem fazer um esforço para comprar pelos menos 10 MK3 por aproximadamente o mesmo valor. (O dinheiro roubado ao povo português não falta nos paraísos fiscais, por exemplo na Suíça há cerca de 30 bilhões de dólares nos cofres. Eu nem sequer falo no Luxemburgo, Andorra, Liechtenstein , Mónaco, Hong Kong, Bahamas, Bermudas, Ilhas Virgens, etc, etc .......).
Penso muito sinceramente que a nossa geração vai conhecer a terceira guerra mundial num futuro muito próximo. Por isso precisamos de preparar-nos psicologicamente e militarmente. Necessitamos dum avião superior aos outros com um custo acessível e rapidamente (este avião pode voar jà em 2017).
Acho que é uma excelente oportunidade para Portugal ter um avião como este.
1- Continua a ter 60 anos e a precisar de ser actualizado. De resto sobre o Arrow já ouvi de tudo desde que restam planos, até um protótipo, etc. Provas é que nada pelo que vai valendo a versão oficial http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow  :?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FfwcFPGw.jpg&hash=bf001202d53d8247a4fe8cd964f6d0a4)
3- Vai fazer um esforço para comprar os tais 10 arrow que ainda não voam nem se sabe se voarão algum dia e a frota de transporte? Ficam os C-130H a voar mais 20 anos? Mais urgente que qualquer caça é a modernização ou substituição dos C-130H.   :roll:  ) do radar dos aviões em questão? Não percebo porque  um F-16 armado com AIM-120 e Sidewinder é preterido em vez do Arrow num papel para os quais até à data tem servido perfeitamente e que a propria NATO se não servisse não colocava Portugal a chefiar pela segunda vez o Policiamento aos Estados Bálticos. :shock:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cavok-aviation-photos.net%2FPortugal%2FF16AM_15133.jpg&hash=5316bfafe91676725640cb36882213c2)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 03, 2014, 10:48:25 am
O F-16 é uma aeronave extremamente bem desenhada desde o seu aparecimento. Ainda hoje, se excluirmos a parte dos sistemas, o F-16 é uma plataforma superior a muitos caças mais recentes. Na minha opinião o F-35 uma aeronave muito menos eficiente e absurdamente mais cara que o F-16. Hoje por exemplo fala-se também muito no futuro Gripen NG que quanto é mim é e sempre será uma plataforma inferior ao F-16. Outras aeronaves com que poderiamos comparar o F-16 são bimotores e por isso embora possam ganhar em alguns parametros como velocidade, autonomia e capacidade de carga perdem na minha opinião em agilidade (com a exepção talvez do Eurofighter) e obviamente em custos de utilização.

Dito isto o melhor subtituto para o F-16 na FAP será mesmo o F-16. Claro que não o F-16 que temos de momento mas F-16's Block 50+ ou superior. Com sistemas modernos que equipam os caças actuais e melhor motorização com tracção na ordem dos 140 KN que permita melhor performance e mais armamento. Outras aeronaves que temos capacidade de comprar e manter são a meu ver inferiores, aeronaves com mais capacidade serão demasiado caras para o situação portuguesa (alias na actual situação portuguesa tudo é demasiado caro, e por isso não irá existir nenhuma substituição).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: miguelbud em Novembro 03, 2014, 11:28:23 am
Tendo em conta que a maioria do espaço aereo que policiamos é sobre o oceano, nao faria mais sentido ter um caça bimotor?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Novembro 03, 2014, 11:41:50 am
As potenciais hipoteses no mercado são: F-16, F/A -18, Gripen, Eurofighter, Rafale e F- 35.

É fazer contas ao custo beneficio de cada opção e tirar as devidas conclusões.

Relembremos que a FAP quer manter duas esquadras de caças MultiRole num total de 30 aparelhos e esses equipamentos serão para operar num horizonte de 30/35 anos.

Os nossos F-16 com mais uns upgrades á frota estão ai para durar mais 15 anos á vontadinha, por isso dá para pensar no assunto sem correrias, no entanto se forem vendidos nos proximos 5/8 anos ainda teriam no um valor de retoma a considerar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Novembro 03, 2014, 11:47:38 am
Citação de: "miguelbud"
Tendo em conta que a maioria do espaço aereo que policiamos é sobre o oceano, nao faria mais sentido ter um caça bimotor?

Em 20 anos de operações quantos F-16 perdeste por falha de motor?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 03, 2014, 11:56:53 am
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "miguelbud"
Tendo em conta que a maioria do espaço aereo que policiamos é sobre o oceano, nao faria mais sentido ter um caça bimotor?

Em 20 anos de operações quantos F-16 perdeste por falha de motor?

pelo menos 2!

A frota ainda agora sofreu um MLU no valor de 500 milhões de euros, por isso o mais correto é aguardar por uma solução tampão! Que a meu ver será um leasing do gripen!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2014, 11:59:47 am
Citação de: "Edu"
O F-16 é uma aeronave extremamente bem desenhada desde o seu aparecimento. Ainda hoje, se excluirmos a parte dos sistemas, o F-16 é uma plataforma superior a muitos caças mais recentes. Na minha opinião o F-35 uma aeronave muito menos eficiente e absurdamente mais cara que o F-16. Hoje por exemplo fala-se também muito no futuro Gripen NG que quanto é mim é e sempre será uma plataforma inferior ao F-16. Outras aeronaves com que poderiamos comparar o F-16 são bimotores e por isso embora possam ganhar em alguns parametros como velocidade, autonomia e capacidade de carga perdem na minha opinião em agilidade (com a exepção talvez do Eurofighter) e obviamente em custos de utilização.

Dito isto o melhor subtituto para o F-16 na FAP será mesmo o F-16. Claro que não o F-16 que temos de momento mas F-16's Block 50+ ou superior. Com sistemas modernos que equipam os caças actuais e melhor motorização com tracção na ordem dos 140 KN que permita melhor performance e mais armamento. Outras aeronaves que temos capacidade de comprar e manter são a meu ver inferiores, aeronaves com mais capacidade serão demasiado caras para o situação portuguesa (alias na actual situação portuguesa tudo é demasiado caro, e por isso não irá existir nenhuma substituição).
Perfeitamente de acordo.  :wink:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-sjZefDthj3M%2FTarlETX1laI%2FAAAAAAAAFP8%2FdiOnRQIfqMw%2Fs1600%2F2.jpg&hash=bd33a878cc01fbf69144e943390f40ce)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nationaldefensemagazine.org%2Fblog%2FLists%2FPhotos%2Ff16-chart-10282013.jpg&hash=65c1556198daffd8707c388a78389d40)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Novembro 03, 2014, 12:04:58 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "miguelbud"
Tendo em conta que a maioria do espaço aereo que policiamos é sobre o oceano, nao faria mais sentido ter um caça bimotor?

Em 20 anos de operações quantos F-16 perdeste por falha de motor?

pelo menos 2!

A frota ainda agora sofreu um MLU no valor de 500 milhões de euros, por isso o mais correto é aguardar por uma solução tampão! Que a meu ver será um leasing do gripen!

Os 2 F-16 da FAP perdidos foram: 1º acidente durante acrobacia por falha humana aparentemente e o 2ª falha no Fly-By-Wire
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 03, 2014, 12:48:17 pm
Eu até diria mais, a Lookeed Martin se quiser continuar a vender F-16's como pãezinhos quentes era fazer upgrade ao motor para uma tracção da ordem dos 150 KN (não depende da Lookeed) e aumentar a área alar entre 5 a 10%. Talvez houvesse uma ligeira redução da velocidade máxima (talvez não) mas ganhar-se-ia capacidade de carga extra e talvez até alguma manobrabilidade, compensando desta forma o aumento de peso que a adição de novos sistemas significa. O único problema é que não sei até que ponto isto não iria aumentar bastante o preço.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2014, 12:57:50 pm
Citação de: "Edu"
Eu até diria mais, a Lookeed Martin se quiser continuar a vender F-16's como pãezinhos quentes era fazer upgrade ao motor para uma tracção da ordem dos 150 KN (não depende da Lookeed) e aumentar a área alar entre 5 a 10%. Talvez houvesse uma ligeira redução da velocidade máxima (talvez não) mas ganhar-se-ia capacidade de carga extra e talvez até alguma manobrabilidade, compensando desta forma o aumento de peso que a adição de novos sistemas significa. O único problema é que não sei até que ponto isto não iria aumentar bastante o preço.
Mesmo aumentando nunca iria chegar perto deste "brinquedo"... :twisted:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsomeinterestingfacts.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F01%2FF-35-Lightning-II.jpg&hash=fee0e48fbda7bd3db0216f471e89b7b9)

 :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: miguelbud em Novembro 03, 2014, 01:49:35 pm
Mas isso já foi feito. No entanto o projecto nao foi para a frente porque quem ganhou o concurso foi o F-15E :mrgreen:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F9%2F97%2FF-16_and_F-16XL_aerial_top_down_view.jpg%2F800px-F-16_and_F-16XL_aerial_top_down_view.jpg&hash=1ab38401fb8ca8c498c83898654dfb91)

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL (http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 03, 2014, 03:08:54 pm
A asa delta do F-16 XL dá o acrescimo de cerca de 50% à área alar, mesmo o F-2 japonês (variante do F-16) tem um acrescimo de 20-25% de área alar. A minha ideia era num acrescimo mais modesto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Novembro 03, 2014, 04:23:51 pm
Está mais que bom! A comprar alguma coisa que seja armamento moderno.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 03, 2014, 04:34:24 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Isso nem sequer é um prototipo e o próprio governo Canadiano já recusou avançar. :?

O MK3 é uma evolução do protótipo MK1 com a matricula: RL-201 que já chegou a voar. 5 outros protótipos foram construídos: RL-202, RL-203, RL-204, RL-205 e RL-206. Todos os aparelhos voaram e passaram todos os testes necessários.
O MK3 (se for construído) seria um MK1 modernizado com entradas de ar variáveis, radar AESA, canhão 30 mm "gatling", tubagens orientáveis que fazem deste monstro um avião hyper manobrável, com obviamente a utilização de técnicas e materiais de nossa época.

O 20 de fevereiro de 1959, John George Diefenbaker, o primeiro ministro do Canadá da época anulou o projeto (sob a pressão americana), enquanto 37 aparelhos estavam já nas cadeias de montagem sobre o ponto a ser finalizados e que 82% das peças já tinham sido manufaturados para os 87 aparelhos seguintes. Se o governo português tivesse a boa ideia de envolver-se no projeto aquilo não seria uma INCOGNITA.

Os canadianos calcularam que se lançassem a construção do MK3 criariam cerca de 200.000 empregos diretos e indiretos para um investimento de partida muito razoável. Se fizemos uma parceria com os brasileiros par a construção do KC 390 podemos muito bem fazê-lo com os canadianos! Aquilo criaria empregos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2014, 04:49:07 pm
Citação de: "AVIA"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Isso nem sequer é um prototipo e o próprio governo Canadiano já recusou avançar. :mrgreen:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seanmmaloney.com%2Fimages%2Favro%2Favro1-1.jpg&hash=6a7f161358927f66573a6bd70304d782)
E estaríamos só por curiosidade a falar de um investimento de quanto para um avião que quanto muito será preciso daqui a 15-20 anos?  :mrgreen:  :G-beer2:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc05.deviantart.net%2Ffs70%2Ff%2F2009%2F349%2Fb%2Fd%2FF_16_with_a_Pin_up_by_heckthor.jpg&hash=07c9d170cdde1d64f55effc5022a53f7)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 03, 2014, 08:53:58 pm
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "miguelbud"
Tendo em conta que a maioria do espaço aereo que policiamos é sobre o oceano, nao faria mais sentido ter um caça bimotor?

Em 20 anos de operações quantos F-16 perdeste por falha de motor?

pelo menos 2!

Os 2 F-16 da FAP perdidos foram: 1º acidente durante acrobacia por falha humana aparentemente e o 2ª falha no Fly-By-Wire

Exacto, nenhum foi por avaria no motor, foi por outras razões.

Eu também gostava que tivéssemos dinheiro para avançarmos para os caças de 5ª geração como a Holanda, Noruega, etc, mas não temos, nem temos tanta necessidade, pois mesmo tendo como ameaça os Russos (agora são moda :mrgreen: ), nenhum caça deles consegue chegar a Portugal, só os bombardeiros, e para tratar deles os F-16 são suficientes, um pais como a Noruega já deve pensar de outra forma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: César em Novembro 04, 2014, 12:03:33 am
Citação de: "Edu"
O F-16 é uma aeronave extremamente bem desenhada desde o seu aparecimento. Ainda hoje, se excluirmos a parte dos sistemas, o F-16 é uma plataforma superior a muitos caças mais recentes. Na minha opinião o F-35 uma aeronave muito menos eficiente e absurdamente mais cara que o F-16. Hoje por exemplo fala-se também muito no futuro Gripen NG que quanto é mim é e sempre será uma plataforma inferior ao F-16. Outras aeronaves com que poderiamos comparar o F-16 são bimotores e por isso embora possam ganhar em alguns parametros como velocidade, autonomia e capacidade de carga perdem na minha opinião em agilidade (com a exepção talvez do Eurofighter) e obviamente em custos de utilização.

Dito isto o melhor subtituto para o F-16 na FAP será mesmo o F-16. Claro que não o F-16 que temos de momento mas F-16's Block 50+ ou superior. Com sistemas modernos que equipam os caças actuais e melhor motorização com tracção na ordem dos 140 KN que permita melhor performance e mais armamento. Outras aeronaves que temos capacidade de comprar e manter são a meu ver inferiores, aeronaves com mais capacidade serão demasiado caras para o situação portuguesa (alias na actual situação portuguesa tudo é demasiado caro, e por isso não irá existir nenhuma substituição).

Citação de: "Edu"
A asa delta do F-16 XL dá o acrescimo de cerca de 50% à área alar, mesmo o F-2 japonês (variante do F-16) tem um acrescimo de 20-25% de área alar. A minha ideia era num acrescimo mais modesto.

Ia para escrever de manha, mas estava com pregica e fui pra cama que eu trabalho á noite. Venho agora e vejo que alguém-me roubou os meus pensamentos  :D ou até mesmo pagando uma parte, tal como os Merlin foram.

Isto prontos, é só a minha opiniao.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Novembro 04, 2014, 12:35:46 am
Citar
Chegou a voar em 1959. Estamos em 2014.

Apenas o desenho data deste período e mais nada!!
O MK3 será construído (se a decisão é tomada) com materiais novos, uma electrónica nova e métodos de produção actualizados. Este avião será totalmente novo! Em comparação o C 130 Hercules com um desenho de 1951 voa desde esta data até hoje, ou seja 65 anos!!! o que você acha? Atè há uma versão alongada que tem sido criado recentemente e este modelo poderá voar mais 10 ou 20 anos.
Outra comparação, o que você acha das velhas células do F15 e F16? O desenho de F15 Eagle foi feito em dezembro de 1969 ou seja apenas 10 anos a menos que o MK1 e o desenho do F16 saíu em 1971 (43 anos).

Observação:

- Após o cancelamento do programa, a tecnologia do motor Orenda Iroquois foi recuperada por Pratt & Whitney e os engenheiros de AVRO foram dispersados através do mundo da aeronáutica para trabalhar na concepção do MIRAGE IV (França), do CONCORDE (Franco-Britanico), do LANÇADOR ESPACIAL CHALLENGER, COLUMBIA (EUA) e certos projetos SECRETOS como os aviões LEDUC (França).

A minha ideia era comprar 10 MK3 e o resto podia ser F16, Gripen ou outro modelo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 04, 2014, 01:44:57 pm
Caro AVIA, não me leve a mal, mas a maior parte dos foristas aqui estão a falar de caças a sério, verdadeiras opções para a substituição do F-16. Aeronaves que existem e estão verdadeiramente testadas (muitas em combate real) e outras em fase final de projecto com encomendas asseguradas.

Você, caro AVIA, está a falar de um avião "de papel" algo que não existe nem há qualquer possibilidade realista neste momento de vir a existir, e por favor esqueça o que foi feito nos anos 50, por muito avançado que fosse naquela altura hoje teria de ser feito tudo do zero. Como o Avro há muitas aeronaves na história da aviação que eram excelentes projectos mas que por alguma razão nunca passaram disso, o seu tempo passou e hoje são apenas uma referência histórica. E mesmo que fosse construído (que não vai ser) não há garantia nenhuma que se adaptasse à realidade portuguesa.

Quem garante nesta fase que a aeronave iria cumprir as performances requeridas, que se adapta à realidade portuguesa, que não é demasiado caro na compra ou demasiado caro na operação? Aviões de papel são aviões de papel e nada mais, não fazem parte da mesma realidade das aeronaves reais, regem-se por outras regras, e por isso não são comparáveis.

O F-35 antes de serem construídos os primeiros protótipos (quando se regia pelas leis dos aviões de papel) era uma aeronave com um custo de 50 milhões de dollars, mais manobrável que o F-16, com superior velocidade e aceleração, stealth, capaz de se superiorizar também ao A-10 nas missões de apoio aéreo próximo e magicamente sem grandes alterações ser também um perfeito substituto do Harrier e dos F-18 nos porta-aviões.

Agora eu pergunto-lhe, quando o F-35 deixou de se reger pelas regras do aviões de papel e passou a ser um avião real foi capaz de cumprir tudo o que prometia? A resposta é clara. Hoje o F-35 é uma aeronave com baixa manobrabilidade quando comparado com o F-16, a sua capacidade stealth é duvidosa e difícil de manter a longo prazo, como substituto do A-10 é lixo e o preço anda à volta dos 200 milhões, 4 vezes o prometido e 10 vezes mais caro que um F-16 (dos primeiros).

O F-35 é o melhor exemplo do preço a pagar quando se passa de um avião de papel para um avião real, quem lhe garante que o mesmo não acontece-se com o Avro Mk3?

Deixe-mos portanto os aviões de papel de lado e olhemos para aeronaves reais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 04, 2014, 02:44:35 pm
Citação de: "Edu"
Caro AVIA, não me leve a mal, mas a maior parte dos foristas aqui estão a falar de caças a sério, verdadeiras opções para a substituição do F-16. Aeronaves que existem e estão verdadeiramente testadas (muitas em combate real) e outras em fase final de projecto com encomendas asseguradas.

Você, caro AVIA, está a falar de um avião "de papel" algo que não existe nem há qualquer possibilidade realista neste momento de vir a existir, e por favor esqueça o que foi feito nos anos 50, por muito avançado que fosse naquela altura hoje teria de ser feito tudo do zero. Como o Avro há muitas aeronaves na história da aviação que eram excelentes projectos mas que por alguma razão nunca passaram disso, o seu tempo passou e hoje são apenas uma referência histórica. E mesmo que fosse construído (que não vai ser) não há garantia nenhuma que se adaptasse à realidade portuguesa.

Quem garante nesta fase que a aeronave iria cumprir as performances requeridas, que se adapta à realidade portuguesa, que não é demasiado caro na compra ou demasiado caro na operação? Aviões de papel são aviões de papel e nada mais, não fazem parte da mesma realidade das aeronaves reais, regem-se por outras regras, e por isso não são comparáveis.

O F-35 antes de serem construídos os primeiros protótipos (quando se regia pelas leis dos aviões de papel) era uma aeronave com um custo de 50 milhões de dollars, mais manobrável que o F-16, com superior velocidade e aceleração, stealth, capaz de se superiorizar também ao A-10 nas missões de apoio aéreo próximo e magicamente sem grandes alterações ser também um perfeito substituto do Harrier e dos F-18 nos porta-aviões.

Agora eu pergunto-lhe, quando o F-35 deixou de se reger pelas regras do aviões de papel e passou a ser um avião real foi capaz de cumprir tudo o que prometia? A resposta é clara. Hoje o F-35 é uma aeronave com baixa manobrabilidade quando comparado com o F-16, a sua capacidade stealth é duvidosa e difícil de manter a longo prazo, como substituto do A-10 é lixo e o preço anda à volta dos 200 milhões, 4 vezes o prometido e 10 vezes mais caro que um F-16 (dos primeiros).

O F-35 é o melhor exemplo do preço a pagar quando se passa de um avião de papel para um avião real, quem lhe garante que o mesmo não acontece-se com o Avro Mk3?

Deixe-mos portanto os aviões de papel de lado e olhemos para aeronaves reais.
Não diria melhor meu caro (e ainda acrescento:1 - também o TSR era um grande projecto na altura. 2- Basta o F-35 levar cargas externas que lá se vai a furtividade, alem disso aquele bocal de exaustão... :twisted: ) :G-beer2:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhushkit.files.wordpress.com%2F2012%2F05%2Fhush_tsr-2001.jpg&hash=e9124bde995c98cc5677c1a914de5d22)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgerarddirect.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F03%2Ff35testb_053.jpg&hash=4eb3243a16a1fb0b6a9e5802be1fea70)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 04, 2014, 03:22:14 pm
Citação de: "César"

A parceria do projecto KC-390 por parte da OGMA nao vale quase nada, eles dizem que 4.5% (nao 45%) do aviao é desenhado em Portugal, e a unica razao para qual tal parceria existe é porque mais de metade da OGMA pertence á EMBRAER senao nem se sabia da existencia do KC-390 em Portugal.

Tendo a Embraer duas fábricas em Évora seria um pouco difícil isso acontecer e se algo foi desenhado e construido em Portugal é porque o governo Português abriu os cordões à bolsa.

 
Citar
Já os C-295, nao sei se houve ou nao parceria, mas nao ficaria supreendido... uma parte da OGMA pertencia á EADS na altura. No concurso mostrou-se que o C-27J era realmente melhor que o C-295 em quase todos os aspectos requeridos e mesmo assim escolheram C-295 (talvem por ter os C-295P).

Salvo erro não houve qualquer parceria, o que houve foi um concurso em que o melhor ganhou. Ainda hoje estou para ver o C-27J a vender e a mostrar serviço. Nos EUA eles estão quase todos encostados e também não conheço uma versão operacional do dito aparelho para patrulhamento marítimo.

Já o C-295 é um sucesso em vendas e há cada vez mais versões especializadas.

 :arrow: http://defense-update.com/20130103_c295_aew.html (http://defense-update.com/20130103_c295_aew.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Novembro 04, 2014, 09:55:51 pm
Até que ponto, Portugal com uma área tão extensa, não necessitaria de ter este um aparelho com esta valência??

http://defense-update.com/20130103_c295 ... FlLK1OsUcs (http://defense-update.com/20130103_c295_aew.html#.VFlLK1OsUcs)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 05, 2014, 12:08:55 am
Oh Martelo, tanto ódio ao C-27J :)  Se pesquisares um pouco, vais ver que o número de clientes de C-27J até é capaz de ser superior ao de C295 (talvez o total de unidades vendidas favoreça o C295, mas não fiz as contas). Quanto ao destino dos aparelhos da USAF que eles iam armazenar no deserto: 7 vão para o Comando de OE e os restantes 14 vão para a Coast Guard (vê lá se advinhas para que missão?).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 05, 2014, 12:53:28 am
Segundo a wikipedia o C295 dá 19 a 12 ao C27, em termos de países operadores  :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_C-295 (https://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_C-295)
https://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_C-27J_Spartan (https://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_C-27J_Spartan)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 06, 2014, 12:03:05 am
O que, em linguagem científica, quer dizer que são da mesma ordem de grandeza   :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Novembro 06, 2014, 12:14:06 am
Citação de: "NVF"
O que, em linguagem científica, quer dizer que são da mesma ordem de grandeza   :mrgreen:

Boa os americanos que fiquem com o C27 que nós estamos muito bem com o C295!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 06, 2014, 10:34:13 am
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: César em Novembro 06, 2014, 08:19:58 pm
Nao nos esquecerei-mos que vieram substituir os velhos C-212, o que C-295 é mais que claramente superior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 08, 2014, 02:56:27 pm
FS2020: um conceito sueco para um caça de quinta geração

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F01%2FFS2020-1a.jpg&hash=eee7fcfdc7c79c1d5aba62fe5e693f36)

 FS2020/25 é um modelo de um caça tripulado de nova geração da Saab. Como principais características a aeronave tem um compartimento interno para armas e capacidade supercruise.

A aeronave mostrada nos estudos aerodinâmicos abaixo tem duas baias internas, uma frontal para armas leves e outra principal, para armas mais pesadas.

O vídeo no final do post mostra os ensaios em túnel de vento e o voo com o modelo em escala.

Para acessar o estudo detalhado, que mostra o efeito do fluxo do ar durante a liberação do armamento das baias, clique:

 :arrow: http://www.aereo.jor.br/2011/01/08/fs20 ... a-geracao/ (http://www.aereo.jor.br/2011/01/08/fs2020-um-conceito-sueco-para-um-caca-de-quinta-geracao/)

 :arrow: http://www.aereo.jor.br/2010/04/16/demo ... em-escala/ (http://www.aereo.jor.br/2010/04/16/demonstrador-do-futuro-pos-gripen-versao-em-escala/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 08, 2014, 04:29:26 pm
Citação de: "Edu"
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.

Sim.. Mas os países que querem um avião para usar em cenário táctico de guerra "real deal", ou que prevêm o seu uso num conflito a médio prazo, compram C-27J, menos polivalente, mas mais capaz no que respeita a transporte táctico á seria, vulgo, M-113, peças de Artilharia etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Novembro 08, 2014, 05:36:13 pm
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Edu"
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.

Sim.. Mas os países que querem um avião para usar em cenário táctico de guerra "real deal", ou que prevêm o seu uso num conflito a médio prazo, compram C-27J, menos polivalente, mas mais capaz no que respeita a transporte táctico á seria, vulgo, M-113, peças de Artilharia etc.

Mas para "real deal" existe a NATO e os meios da Aliança....a ideia do orgulhosamente sós é coisa do passado!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 08, 2014, 11:25:25 pm
Citação de: "raphael"
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Edu"
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.

Sim.. Mas os países que querem um avião para usar em cenário táctico de guerra "real deal", ou que prevêm o seu uso num conflito a médio prazo, compram C-27J, menos polivalente, mas mais capaz no que respeita a transporte táctico á seria, vulgo, M-113, peças de Artilharia etc.

Mas para "real deal" existe a NATO e os meios da Aliança....a ideia do orgulhosamente sós é coisa do passado!

Claro, sempre nos pusemos a meter a água no capote dos outros, e na generalidade os países europeus da NATO, metem a água em cima dos americanos... Mas eles já se fartaram. c34x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Novembro 09, 2014, 01:25:16 am
Indo buscar/puxar a conversa um bocado mais atrás: Nem a USAF quis o C-27J por causa do custo-benefício comparado com o C-130. Tudo bem que também terá sido por motivos logísticos e de doutrina, especialmente visto que no fundo eles quiseram foi roubar o C-27J ao US Army. As restantes agências quiseram o C-27 por ser de borla. A Guarda Costeira vai receber um monte deles em troca de dar uns poucos C-130 velhotes ao serviço florestal. Que sortudos. Assim também queria eu. Afinal de contas eles até têm uma variante do CN-235 (entre outras aeronaves) para fazer o trabalho a sério de patrulha marítima e SAR.

Já quanto à "real deal" num cenário da NATO já quase ninguém utiliza aeronaves como o C-27J e C-295 para transporte táctico no TO. OK que muitos utilizam na teoria. O US Army é que queria o C-27 porque este era mais barato, até certo ponto, de operar que o C-130 e como era mais pequeno eles não tinham de estar à espera que um C-130 fosse completamente "enchido" para poder transportar equipamento. Obviamente a USAF tem os seus próprios "estudos" a dizer o contrário quanto aos custos operacionais. Mas isto também já são problemas entre os dois ramos das forças armadas. Mesmo hoje países como a Bulgária, Itália, e Espanha enviam aeronaves "pequenas" como o C-27 e C-295/235 para as missões da NATO porque é o que têm disponível para contribuir. Entretanto, outros países como a França (e futuramente Alemanha) estão é a utilizar bichos como o A-400M para o transporte táctico e não apenas transporte estratégico. A performance de aeronaves como o A-400M melhorou bastante em pistas mal preparadas e curtas e o impacto nas células também já diminui consideravelmente. Também pouca diferença faz a muitos países a vantagem a nível de custos entre ter uns tantos aparelhos médios dedicados a transporte táctico ou utilizar algo como um C-130J/A-400M. Até porque simplesmente têm doutrinas diferentes e não sentem a necessidade de ter uma infraestrutura logística como a dos norte-americanos, que até parece mais uma cadeia logística de distribuição de um mega-supermercado ao estilo do Walmart.

Os norte-americanos que se fartem à vontade, a verdade é que eles estão sempre por detrás destas missões todas. E mesmo que estas missões contribuam para a segurança dos restantes países da NATO a verdade é que elas também contribuem para os interesses dos EUA. Nós (NATO) também contribuímos financeiramente para os C-17 partilhados, e países como o Reino Unido também têm C-17s e muitos outros países têm aeronaves com capacidade de transporte estratégico, sejam eles A-400M ou cargueiros civis convertidos (MRTT).

Quanto à substituição dos F-16: aposto o meu cavalinho no Gripen. Com a Embraer por detrás daquilo agora é que vai ser e vamos no futuro ver ali uma pressão enorme nos nossos políticos. É bastante económico de operar, é a única alternativa que faz sentido quanto a aeronaves mono-motor e tem tanto componentes norte-americanos como europeus. O único problema é que nos iria dificultar o acesso à escola norte-americana.

Só recomendo que não se metam a comprar caças todos XPTO senão depois acontece-nos como aconteceu com os burros dos austríacos e do suíços: Austria Has No Business Flying These High-Performance Fighters (http://https).

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Novembro 09, 2014, 12:25:36 pm
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Edu"
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.

Sim.. Mas os países que querem um avião para usar em cenário táctico de guerra "real deal", ou que prevêm o seu uso num conflito a médio prazo, compram C-27J, menos polivalente, mas mais capaz no que respeita a transporte táctico á seria, vulgo, M-113, peças de Artilharia etc.

Segundo dados da wikipédia nenhuma das aeronaves é capaz de transportar um M-113 visto que o máximo payload do C-27J são 11.5 Ton e um M-113 pesa 12.5 Ton. E já agora quantas peças de artilharia existem que pesam mais do que as 9.25 Ton de payload do C-295M e menos que as 11.5 Ton do C-27J?

Para usar em cenário de guerra "real deal" normalmente opta-se por C-130's e equivalentes. O C-27J é sem dúvida superior em performance ao C-295M mas a sua superioridade não justifica a diferênça de preço.


Citar
Quanto à substituição dos F-16: aposto o meu cavalinho no Gripen. Com a Embraer por detrás daquilo agora é que vai ser e vamos no futuro ver ali uma pressão enorme nos nossos políticos. É bastante económico de operar, é a única alternativa que faz sentido quanto a aeronaves mono-motor e tem tanto componentes norte-americanos como europeus. O único problema é que nos iria dificultar o acesso à escola norte-americana.

Volto a afirmar, para irmos para o Gripen mais vale ficar com o F-16. O Gripen sem dúvida que é mais moderno e apresenta melhores capacidades a nivel de sistemas que o F-16 que nós temos. Mas é uma aeronave mais pequena, com menor payload, menor alcançe e autonomia. Se já hoje há vozes que se levantam contra o F-16 pelo facto das suas caracteristicas ficarem um pouco "curtas" na actuação no nosso extenso mar que dirão sobre o Gripen?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 09, 2014, 03:49:18 pm
Citação de: "Edu"
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Edu"
No papel o C-27 é uma aeronave superior ao C-295, carrega mais 2 toneladas de carga, tem uma velocidade de cruzeiro 20% maior e como em grosso modo os motores têm quase o dobro da potência também certamente descola em menos pista.

Agora também temos de nos lembrar que um C-27 custa praticamente o dobro do preço de um C-295 (53.3 milhões vs 28 milhões de dollars). E será que um C-27 consegue fazer a vez de dois C-295? A resposta é não. Com o mesmo dinheiro que compramos 12 C-295 comprávamos 6 C-27. Portanto acho que o C-295 foi uma escolha mais acertada.

Não é apenas Portugal a considerar isso. O C-295 é um maior sucesso de vendas que o C-27, vendeu mais unidades e para um maior número de compradores.

Sim.. Mas os países que querem um avião para usar em cenário táctico de guerra "real deal", ou que prevêm o seu uso num conflito a médio prazo, compram C-27J, menos polivalente, mas mais capaz no que respeita a transporte táctico á seria, vulgo, M-113, peças de Artilharia etc.

Segundo dados da wikipédia nenhuma das aeronaves é capaz de transportar um M-113 visto que o máximo payload do C-27J são 11.5 Ton e um M-113 pesa 12.5 Ton. E já agora quantas peças de artilharia existem que pesam mais do que as 9.25 Ton de payload do C-295M e menos que as 11.5 Ton do C-27J?

Para usar em cenário de guerra "real deal" normalmente opta-se por C-130's e equivalentes. O C-27J é sem dúvida superior em performance ao C-295M mas a sua superioridade não justifica a diferênça de preço.


Citar
Quanto à substituição dos F-16: aposto o meu cavalinho no Gripen. Com a Embraer por detrás daquilo agora é que vai ser e vamos no futuro ver ali uma pressão enorme nos nossos políticos. É bastante económico de operar, é a única alternativa que faz sentido quanto a aeronaves mono-motor e tem tanto componentes norte-americanos como europeus. O único problema é que nos iria dificultar o acesso à escola norte-americana.

Volto a afirmar, para irmos para o Gripen mais vale ficar com o F-16. O Gripen sem dúvida que é mais moderno e apresenta melhores capacidades a nivel de sistemas que o F-16 que nós temos. Mas é uma aeronave mais pequena, com menor payload, menor alcançe e autonomia. Se já hoje há vozes que se levantam contra o F-16 pelo facto das suas caracteristicas ficarem um pouco "curtas" na actuação no nosso extenso mar que dirão sobre o Gripen?


Amigo...:



Citar
CARGO SYSTEMS
The Spartan is constructed with a floor strength equal to
that of a Hercules transporter, and the large cargo cabin
cross-section is able to accommodate Hercules pallets.
Without modification, HMMWV (High Mobility Medium
Wheeled Vehicle), AML-90, Perentie 6x6 armoured
vehicle, M113 armoured personnel carrier or similar
military vehicles can be driven on and off the Spartan via a
hydraulically operated rear-loading ramp. The aircraft is
constructed to offload vehicles quickly while taking fire.


http://www.179aw.ang.af.mil/shared/medi ... 07-011.pdf (http://www.179aw.ang.af.mil/shared/media/document/afd-110607-011.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2014, 09:08:54 pm
Amigos F-16 ok?

C-27 vs C-295 é na sala ao lado obrigado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AVIA em Fevereiro 22, 2015, 07:33:31 pm
O F16 XL pode ser um sério candidato à sucessão do nosso F16 Fighting Falcon atual. É um avião que conhecemos muito bem.

As vantagens:

-Novas asas  que permitem aumentar de 80% a capacidade interna de combustível do Fighting Falcon.
-O avião apresenta uma melhor estabilidade à baixa velocidade.
-17 pontos para cargas externas.
-Motor Pratt & Whitney F100-PW-102 (o mesmo que o F16 Fighting Falcon)
-Peso operacional:  21.772 kg
-Velocidade Max:    2230 kmh à 12 200 m
-Teto prático:      18800 m
-Distancia Max. :  4.600 km  com a carga máxima (suficiente para patrulhar na nossa ZEE)


Até podemos encarar fazer um mix: F16 XL + F20 Tigershark

As vantagens do F20 :

- Capacidade incomparável para subir até 12.000 m em 2min 12s
- Capacidade incomparável para realizar 12 missões de 1h30 em 24 horas.
- Decolagem de pistas improvisadas com um apoio logístico ultra reduzido.
- Velocidade e maneabilidade comparáveis ao jatos atuais.
- Preço de compra e de manutenção muito baixos.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 22, 2015, 08:36:44 pm
Citação de: "AVIA"
Até podemos encarar fazer um mix: F16 XL + F20 Tigershark

Vou-t contar um segredo sobre o F-16 XL e o F-20...

... eles não existem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MERLIN em Fevereiro 22, 2015, 08:54:10 pm
O nosso amigo AVIA começou a hibernar entre 1982 e 1984 ...  ou então ainda não tinha nascido :lol:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 22, 2015, 08:57:07 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "AVIA"
Até podemos encarar fazer um mix: F16 XL + F20 Tigershark

Vou-t contar um segredo sobre o F-16 XL e o F-20...

... eles não existem.

E já agora uns Avro Arrow para a interceptar os Myasishchev M-50 sovieticos!
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fup-ship.com%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F03%2Fimage010.jpg&hash=dd2b4bc126ddbef41913bc512cc33677)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnewyearwishesquotes.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F12%2FGood-Bye-2014-Welcome-20151.jpg&hash=807c51916416a2c7526b5194c8372a31)

 :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2015, 01:01:09 pm
Bem, nestes últimos dias, tem-se falado noutros tópicos sobre a substituição dos F-16, sendo "proposto" o futuro Gripen NG por parte dos foristas brasileiros que frequentam este fórum, e eu pedia que se analisasse o tema.
 É assim, uma futura substituição dos F-16 será feita não antes de 2025, de facto seria uma sorte se fosse feita tão cedo. Mas pergunto, seria mesmo uma "sorte"? É que é assim, actualmente a maior parte dos candidatos para substituir os F-16 são caças de geração 4.5 (com a excepção do F-35, que neste momento ainda está em testes), e pergunto se faria sentido substituir um caça de 4ª geração por um caça de geração 4.5.
Os ganhos seriam assim tão grandes para nós por tirarmos os F-16 de serviço e colocar outro caça que, apesar de superior, não seria um avanço assim tão grande? O radar AESA? Bem, os F-16 MLU podem ou poderão receber um radar deste género.
Os armamentos? Bem, pelo menos de momento, os armamentos disponíveis para Typhoon's, Rafale's, Gripen NG's, F-18 Super Hornet, F-35 e F-16 Block 60/70 são iguais ou idênticos aos que podem equipar os F-16 MLU (sim há algumas excepções, como as Taurus KEPD, Meteor, etc., mas de resto há armamentos equivalentes que fazem o mesmo como a JASSM, AIM-120 C7, etc.). Stealth? Então porque não saltar logo para a quinta geração, em vez de ficar a meio caminho, gastando o mesmo dinheiro por um avião que se arrisca a dentro de 15/20 anos estar a ser substituído por caças de 6ª geração?

Penso que isto é uma questão que devia ser analisada antes de se "escolher favoritos" e dizer que o caça ideal para em 2025/2030 substituir os F-16 é o "tal". Porque vejamos, os caças de geração 4.5, substituíram nas diversas forças aéreas caças de 3ª geração que ainda estavam ao serviço (Mirage F1 (França e Espanha por exemplo), F-4, F-5, Mig-21, e por aí em diante), e são raros os casos em que estes substituíram aeronaves de 4ª geração, e aconteceu com caças de 4ª geração nos seus primórdios (F-16A, F/A-18A, Mig-29A, SU-27, etc.) e na maior parte dos casos foram substituídos pelo mesmo caça mas mais moderno, ou seja, numa versão mais recente.

Portanto, vale a pena comprar um caça novo de geração 4.5 que, caso não seja outro F-16, implicará uma nova logística, período de adaptação e provavelmente maior custo unitário e de operação sem vantagens claras relativamente a outro F-16?
E será que o futuro continuará a passar por um caça monomotor? Será que passará por ter dois tipos de caças em vez de apenas um? (como a Espanha com os seus Typhoon como caça de superioridade aérea e os F-18 para as funções mais simples) No nosso caso não compensaria mais chegar a uma fase em que tínhamos um misto de caça stealth e um caça convencional mais barato para as missões mais simples e/ou de menor risco (em vez de se utilizar um F-35 ou um Typhoon para interceptar avionetas...)?

Peço que analisem isto, e ponham de parte as dificuldades económicas, pois têm sido estas que justificam a compra de um caça mais pequeno e barato (Gripen) ao invés de outros, sem se analisar de facto o que faria mais sentido para nós, com o nosso vasto mar e arquipélagos bem distantes.
Analisando o possível futuro da FAP, poderemos ficar sem aeronave de treino avançado a jato, e substituir dois aviões por um só (Pilatus PC-21 ou Super Tucano por exemplo), com isto não teríamos margem para ter dois caças com funções distintas, sendo um mais barato de manter e operar (monomotor) utilizado para missões de apoio aéreo próximo, escolta, e tudo o que é missões menos exigentes e outro mais caro e mais avançado, eventualmente de 5ª geração (F-35 ou outro que aí venha) ou um caça bimotor com maior alcance, mais capacidade de transporte de armamentos e que poderia executar missões mais complexas (superioridade aérea, supressão das defesas aéreas inimigas, destruição de alvos de maior importância dentro de território inimigo com defesas aéreas (no caso de caças stealth))?
Também já se falou aqui antes em reduzir o numero de caças e substituir por outros mais modernos (se bem me lembro a pessoa que referiu isto mencionou o Typhoon) e para compensar adquirir UAV's Avenger para missões de ataque... Seria também uma opção a ter em conta?

Pessoalmente gostava que viessem uns Avenger, mas estou contra a substituição de caças por aeronaves não tripuladas e que não terão sequer metade das capacidades de um caça convencional. Na minha opinião, seria para complementar e nunca substituir...

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Abril 13, 2015, 07:47:56 pm
Dc,

O substituto natural do F-16 seria o F-35, o programa de desenvolvimento do F-35 foi feito com esse objectivo. Alguns dos países nossos congéneres no EPAF já têm programada esta substituição.

No entanto, o problema dos caças de 5ª geração é o seu custo proibitivo, completamente incomportável, que já levou inclusive a reduções no número previsto de aviões em alguns países. Para além disso, os diversos problemas com o desenvolvimento e operação do F-35 também não são encorajadores... Fora o F-35, não vejo outra possibilidade de caça de 5ª geração para a FAP.

Com os problemas e custos no programa F-35, com a imensa frota de F-16 em operação pelo mundo e com a continuidade de produção e actualização deste avião, penso que o F-16 ainda estará para durar na FAP. Também não vejo grandes vantagens em mudar para 4,5, mas 5ª geração só poderá acontecer quando o custo for bem menor e a tecnologia tiver amadurecido. Até lá, penso que o melhor é continuar com o F-16.

Sobre operar dois modelos de caças diferentes numa força aérea da nossa dimensão, parece-me inviável, a não ser que um deles já esteja bastante ultrapassado, mas aí qual é a vantagem?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 13, 2015, 09:27:48 pm
Devido à nossa realidade financeira e às prioridades de rearmamento existentes, um dos pontos mais fortes para a escolha de um substituto do F-16 (http://http) será se existem, ou não, aeronaves disponíveis no mercado em segunda-mão, com capacidade para serem modernizadas, e com horas de voo suficientes. Já foi assim com os casos mais recentes (A-7 - todos em segunda/terceira-mão - e F-16 - uma parte novos e outra parte em segunda-mão) e agora com os cortes e redução do número de caças iremos assistir no futuro, se ainda estivermos cá, à compra de menos aeronaves novas.

O factor financeiro, referente aos custos de aquisição e operacionais do novo caça, vão também sempre ser muito mais importantes. E aqui ignora-se os sistemas de combate e nos sensores do caça e concentrarmos mais no básico do mesmo. Especialmente no número de motores e no tamanho. Excluindo, por motivos políticos, caças de países não membros da UE ou NATO, e o F-35 por uma questão de custos, ficamos apenas com duas opções: F-16 e Gripen.

Não me parece que existam lá para 2030 mais F-16 no mercado com horas de voo suficientes. Os países que os operarem vão querer ficar com eles até ao fim. E os EUA vão ser obrigados a continuar a operar os F-16 por causa do atraso no programa do F-35. Fica também a questão se o F-16 ainda tem espaço e capacidade suficiente para receber mais modernizações ao longo dos próximos 20 anos sem tornar-se num tijolo.

Qualquer caça adquirido em número suficiente para serem úteis, quer em missões nacionais como internacionais, será de uma geração anterior à operada por outros países como os EUA. Adquirir um caça caríssimo da chamada última geração (5ª, conforme o marketing da Lockheed Martin) será para o mesmo fim que o dos australianos que adquiriram M1 Abrams mas só mesmo para treinar e manter a escola de carros de combate viva e depois para para as missões exteriores mandam é apenas o pessoal e utilizam carros de combate norte-americanos. Claro que há de notar que os carros de combate, ao contrário dos caças, só treinam durante o "tempo de paz" e não servem para, por exemplo, fazer patrulha do território nacional.

Aprendam é com o erro dos austríacos: "Austria Has No Business Flying These High-Performance Fighters" (http://https)
Citação de: "War is Boring"
Not only are the twin-engine, supersonic warplanes unnecessary in light of Vienna’s defense needs—they’re also too expensive for the government’s modest military budget.

dc: por favor utilize mais vezes a tecla enter!

Citação de: "dc"
Na minha opinião, seria para complementar e nunca substituir...
Sim, qualquer UCAV ou UAV com capacidade de ataque deveria ser sempre para complementar os caças existentes e nunca os substituir. Até porque da mesma forma que os caças fazem mais missões do que apenas missões de ataque, os UAVs serão principal para ISR. Agora, se os UCAV/UAV permitem reduzir ainda mais o número de caças necessários... isso já vai depender das suas capacidades.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Abril 14, 2015, 11:36:25 am
O problema no que toca a substituir o F- 16 é complexo e os seus utilizadores estarão num dilema...

O Viper que começou como caça leve tornou-se um autentico canivete suiço ou como dizem os americanos um "Jack of All Trades" tendo uma otima performance "combat proven", quer como caça quer como aparelho de ataque ao solo, tudo isto mantendo um preço de aquisição e operação dentro de parametros aceitáveis.

E é aqui que falham os potenciais substitutos:

O F-35 o substituto lógico falha redondamente pelo custo absurdo (alem de todas as duvidas do que efectivamente será capaz de fazer),

os EF2000, Rafales, Gripens NG por não passarem no fundo de aeronaves da mesma geração mas incorporando alguns melhoramentos da seguinte...

Logo penso que o mercado está aberto neste momento e as varias forças aéreas por esse mundo fora terão que tomar algures no tempo uma decisão mas neste momento preferem adiar a mesma e ver o que acontece entretanto...E eu acho que é a decisão mais sensata por enquanto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Ramos em Abril 16, 2015, 03:15:52 pm
Assumindo que o F-16 vai andar a voar com as cores de Cristo por mais uns bons 15 anos, o substituto lógico nesse horizonte temporal seria uma aeronave de 5ª. Geração. Mas objectivamente, tenho muitas dúvidas de que tal ocorra.
A única aeronave de 5ª. Geração actualmente disponível no mercado é o F-35, que não só é uma absoluta incógnita, como apresenta um custo proibitivo. Como não se vislumbra que venham a existir opções alternativas de caças de 5ª. Geração neste horizonte temporal, o mais provável é que o substituto do F-16 venha a ser … o F-16. Ou novinho em folha (se continuar a ser fabricado e se houver dinheiro para comprar novo), ou em 2ª. Mão, numa das versões mais recentes, que entretanto os EUA disponibilizem por excesso de artigos de defesa, à medida que o forem substituindo pelo F-35.
Isto é a perspectiva realista a falar. Até porque, assumindo que as coisas se passarão assim, ter o F-16 a substituir o F-16 acaba por ser a hipótese que apresenta maior conforto.

Já numa perspectiva ideal, a lógica seria:

- Daqui até 2018 escolher uma aeronave substituta do Alpha Jet para as funções de treino avançado / apoio aéreo próximo. Creio que os candidatos óbvios seriam o Hawk ou o T-50 Golden Eagle. Isto porque se retiraria aos F-16 e seus substitutos a função de CAS.
- Até 2020, escolher a aeronave que irá substituir o F-16 a partir de 2027 / 2030 (creio que um horizonte de 4 a 5 anos já permitirá ter dados mais objectivos sobre a relação custo / beneficio do F-35)
- Entre 2020 / 2025, adquirir a aeronave escolhida para Treino Avançado / CAS à razão de 4 a 5 unidades / ano, para um total de 16 a 18 aeronaves
- Contratualizar a compra do novo caça entre 2020 / 2022, e começar a pagar o mesmo de imediato, à razão de uns 50 / 60 milhões de Euros / ano, para não “doer” tanto para a frente
- Começar a receber as aeronaves a partir de 2027, à razão de 3 a 4 por ano, para um total de 20 a 22.
Neste cenário, e admitindo que o F-35 não é um fiasco (o tempo o dirá), creio que deveria ser essa a opção. Com uma boa programação financeira, e num programa que poderá durar uns 12 a 15 anos entre contratualização e recepção das últimas aeronaves, já antevejo que o esforço financeiro necessário para comprar o F-35 pudesse ser acomodado.

Se a opção for substituir o F-16 por uma aeronave de geração 4.5 que não o F-16, o F-18 Super Hornet seria a minha escolha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Menacho em Abril 20, 2015, 08:52:26 pm
Por sonhar..... yu23x1

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.clavework-graphics.co.uk%2Faircraft%2Ffantasy_1%2FF072_F22A_Portugal_1.jpg&hash=62b26c489f0a7e74eb98f432d51ffcce)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Abril 20, 2015, 09:15:16 pm
Citação de: "Menacho"
Por sonhar..... :wink:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Maio 26, 2015, 10:14:39 am
Já eu não tenho assim tantas certezas...Não te esqueças que os F-16 ainda vão durar mais 15 anos...

Se fosse uma situação inadiável e para o imediato ainda seria um candidato viável (embora não veja assim um ganho substancial) agora no médio prazo... :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PCartCast em Maio 26, 2015, 11:46:04 am
Se a minha opinião vale de alguma coisa, o que eu gostava de ver era mesmo f-16's com aviónicos do f-35, não me parece que Portugal necessite de aviões stealth.

Também gosto do Rafale, mas são caros e os contratos de manutenção/MLU da Dassault deixam algo a desejar.

A outra única hipótese será mesmo o Gripen.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 26, 2015, 11:49:43 am
Citação de: "PCartCast"
Se a minha opinião vale de alguma coisa, o que eu gostava de ver era mesmo f-16's com aviónicos do f-35, não me parece que Portugal necessite de aviões stealth.

Porreiro, porque entre os muitos problemas que tem o F-35, há muitos nos aviónicos/electrónica. E o F-35 depois de operacional dúvido que seja um verdadeiro caça furtivo.

Citar
Também gosto do Rafale, mas são caros e os contratos de manutenção/MLU da Dassault deixam algo a desejar.

E no entanto parece que graças ao últimos contractos o mesmo vai vender e bem.

Citar
A outra única hipótese será mesmo o Gripen.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 26, 2015, 09:34:48 pm
Aviónicos do F-35 assim "tira de um e mete no outro", é complicado, primeiro há que ver se fisicamente os equipamentos cabem :wink: .

Pare continuarmos com o F-16, teríamos que em 2030, achar alguém que tivesse F-16 com 20 anos ou menos (construídos no mínimo em 2010), que os queira vender, e vender a um preço que nos interesse (baixo :mrgreen: ).

A modernização não seria uma copia do que o F-35 tem, mas parece que no mercado há diversos equipamentos possíveis se fazer parte desse pacote, é ver os E/F Block 60, F-16V(iper), a modernização dos americanos, talvez outros programas/equipamentos novos venham a aparecer no futuro.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 26, 2015, 11:25:45 pm
Pelo andar da carruagem ainda o resto  dos f16 para o Iraque que estão a ser construidos ficam disponíveis (além dá linha de produção pelo menos até 2017 estar aberta)... :mrgreen:  :twisted:
Citar
FORT WORTH, Texas, June 5, 2014 -- Lockheed Martin (NYSE:LMT) delivered the first of 36 F-16 Block 52 aircraft to the Iraqi Air Force during a ceremony today at its Fort Worth facility.
Lockheed Martin is producing the F-16s under a contract from the U.S. Department of Defense. The F-16s are being built in a configuration tailored to meet the specific requirements of the Iraqi Air Force, and the contract includes mission equipment and a support package provided by Lockheed Martin and other U.S. and international contractors.
“Iraq joins 27 other nations around the world who depend on the F-16 Fighting Falcon to maintain peace and security,” said Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin Aeronautics. “We are proud to play a role in the defense of a new democracy and look forward to strengthening our partnership with Iraq.”
This year the F-16 Fighting Falcon celebrates 40 years of evolution, and it remains the safest and most effective 4th generation multi-role fighter in the world. The F-16 will continue to be the backbone of the U.S. Air Force for years to come, assuring proven support and sustainment throughout the life of Iraq’s F-16 program. More than 4,540 F-16 aircraft have been delivered to date, and production is expected to continue through 2017, with major upgrades being incorporated for all F-16 versions.http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/june/140605ae_iraq-accepts-first-f-16.html
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhumanevents.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F12%2FIraqiF-16Training.jpg&hash=09b7a46eb307f6d229c448fac319abb5)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Maio 27, 2015, 10:34:29 am
Citação de: "mafets"
said Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin Aeronautics. “We are proud to play a role in the defense of a new democracy and look forward to strengthening our partnership with Iraq.”

Sempre podemos pedir uma "cunha" ao Carvalho, que sendo de Nova Jérsia, deve ser descendente de tugas de certeza.

http://www.lockheedmartin.com/us/who-we ... valho.html (http://www.lockheedmartin.com/us/who-we-are/leadership/carvalho.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 27, 2015, 10:47:57 am
Citar
Currently, we are two years into the development of the new F-16 Viper configuration, commonly referred to as the F-16V, which is available as a new production program or as an upgrade program for our customer’s existing fleets. The F-16V provides pilots with enhanced situational awareness and increased combat capability, by including features such as an active electronically scanned array (AESA) radar, advanced mission computer, and Center Pedestal Display.

Ou seja, tudo o que o futuro Gripen dizem ir ter.

Olhem aqui nas noticias:

Citar
F-16V Completes Major Capability Milestone

FORT WORTH, Texas, Aug. 20, 2014 – The newest configuration of the F-16 Fighting Falcon, the F-16V, has reached a major capability milestone with the integration of a new Active Electronically Scanned Array (AESA) radar.

“Completing this milestone on schedule demonstrates our ability to meet program commitments,” said Roderick McLean, vice president and general manager of the F-16/F-22 Integrated Fighter Group at Lockheed Martin. “It proves once again why customers turn to Lockheed Martin to upgrade their F-16 fleets and advance the mission capability of the world’s most effective 4th generation multi-role fighter.”

The completion of this AESA radar Critical Design Review ensures Northrop Grumman’s Scalable Agile Beam Radar (SABR) design meets all specified U.S. Air Force and Lockheed Martin requirements. Lockheed Martin [NYSE: LMT] will continue with follow-on activities such as development integration and ground and flight test for Taiwan’s fleet of 144 Block 20 F-16A/B fighter jets. With the upgrade to the new SABR and enhancements to the mission computer, vehicle systems, aircraft structure, cockpit and electronic warfare system, Taiwan moves forward as the launch customer for the new F-16V configuration.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Edu em Maio 27, 2015, 11:31:31 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "mafets"
said Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin Aeronautics. “We are proud to play a role in the defense of a new democracy and look forward to strengthening our partnership with Iraq.”

Sempre podemos pedir uma "cunha" ao Carvalho, que sendo de Nova Jérsia, deve ser descendente de tugas de certeza.

http://www.lockheedmartin.com/us/who-we ... valho.html (http://www.lockheedmartin.com/us/who-we-are/leadership/carvalho.html)

Isso é que era, até eu  tenho de ver se meto lá uma cunha para ver me arranja emprego na Lockheed  :mrgreen:  :twisted:

Por acaso tive oportunidade de o ver ao vivo em Janeiro deste ano, mas bem ao longe, não tive a mínima oportunidade de meter conversa com para ver se era mesmo português.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 10, 2015, 01:49:51 am
uma noticia, que li à pouco, tinha como foco o fim dos F4 como alvos aéreos e o inicio da utilização dos F16 como alvos aéreos. Se a memória não me falha eles demoraram 10 anos para acabar com o stock de F4. Partindo do principio, que serão necessários os mesmos 10 anos para acabar com os F16 que se encontram no deserto.

A minha pergunta é a seguinte. Partindo do principio que daqui a 10 anos não existem F16 no deserto para serem vendidos ou doados, será que a hipótese de um F16 block 60 como futuro substituto dos nosso F16 ainda se mantêm?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 10, 2015, 11:49:09 am
Penso que sim, visto que apenas as verões iniciais dos F-16 serão utilizadas como alvos, enquanto que as mais recentes C/D (block 30, 40, etc) ao serviço da USAF irão para a reserva quando forem substituídos pelos F-35. Basicamente vai haver uma renovação do stock de reserva da USAF. Para além disto, ainda está a ser desenvolvido uma outra versão do F-16, o Viper, mais moderno que o próprio block 60, que será uma espécie de F-16 NG (tipo o Gripen  :G-beer2:

Aliás, tendo em conta os custos do F-35, não se sabe até que ponto é que lá os próprios Block 50/52 vão sofrer uma modernização para um padrão semelhante ao block 60 ou até ao futuro "Viper"...

Concluindo, até haver um esgotamento definitivo do stock de F-16 no deserto, muitos outros irão tomar o seu lugar, especialmente as remessas inicias das versões C/D, cujas quantidades ainda assim são bastante consideráveis.
Uma questão da minha parte, os F-16 no stock do deserto, são em que quantidade comparativamente aos F-4 que demoraram 10 anos a terminar o seu stock?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 10, 2015, 12:49:29 pm
Tendo em conta que até agora foram produzidos 4,540 Lockheed Martin F-16(já que a linha de produção não está fechada e produzirá até pelo menos final de 2017http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/june/140605ae_iraq-accepts-first-f-16.html), enquanto que do McDD F-4 Phantom II foram fabricados 5057 exemplares http://pt.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_que_utilizam_o_F-4_Phantom_II, tendo a produção de ambos os aparelhos ido maioritariamente para os EUA, era natural que existissem mais dos segundos (não muitos já que só no Vietname perderam-se 445 Phamtom II http://pt.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_que_utilizam_o_F-4_Phantom_II). Porem a BAE terá convertido até 2013 e durante 16 anos qualquer coisa como 314 Phantom II para QF, pelo que face ao uso e perdas menores do F-16 por parte dos Norte-Americanos  é expectável que volte a converter os mesmos ou até mais F16s. http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II. Aliás, logo no contrato inicial celebrado em 2013 estão previstos 210 aparelhos F-16 serem convertidos até um máximo de 22 por ano (no tempo do phantom as instalações convertiam 4 aviões ao mesmo tempo, actualmente convertem 5, tanto pelo facto de renovações nas instalações mas também pelo diferente tamanho dos aparelhos), isto até, segundo o acordado entre as partes, até 2021http://www.dm.af.mil/news/story.asp?id=123355708 :wink:
Citar
Anticipating the QF-16 program's requirement for AMARG to regenerate and deliver 210 F-16s on time, the newly painted hangar floors will be marked and tailored for five of the smaller (maximum capacity) jets versus four of the 1960-era Phantoms. AMARG will have the capacity to produce 22 F-16s per year.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dm.af.mil%2Fshared%2Fmedia%2Fphotodb%2Fweb%2F2013%2F07%2F130709-F-WZ808-038.jpg&hash=47e62b0103a6b7b931f5a7b9177076d9)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dm.af.mil%2Fshared%2Fmedia%2Fphotodb%2Fweb%2F2013%2F07%2F130709-F-WZ808-046.jpg&hash=14062f661f9916b387d4922c1c611a23)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Agosto 11, 2015, 10:37:35 pm
Respigando um postal no tópico do LPD, que referia comentários relativos a Eurofighters para a FAP - pronunciados no contexto de Hotblade (viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010)), estar-se-ia a considerar excedentes britãnicos?
http://www.breitbart.com/national-secur ... orce-ever/ (http://www.breitbart.com/national-security/2015/07/22/perverse-cuts-will-give-britain-smallest-air-force-ever/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 11, 2015, 10:49:16 pm
Citação de: "Luso"
Respigando um postal no tópico do LPD, que referia comentários relativos a Eurofighters para a FAP - pronunciados no contexto de Hotblade (viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010)), estar-se-ia a considerar excedentes britãnicos?
http://www.breitbart.com/national-secur ... orce-ever/ (http://www.breitbart.com/national-security/2015/07/22/perverse-cuts-will-give-britain-smallest-air-force-ever/)


Oh Luso, ideias e planos acredito que os haja, agora que se torne realidade, eu não acredito, até porque com os upgrades aprovados recentemente, não acredito que se pense em eurofighter tão cedo. Até porque é um caça muito caro de operar.

Sorry my friend!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Agosto 11, 2015, 11:34:04 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "Luso"
Respigando um postal no tópico do LPD, que referia comentários relativos a Eurofighters para a FAP - pronunciados no contexto de Hotblade (viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=38&t=82&start=2010)), estar-se-ia a considerar excedentes britãnicos?
http://www.breitbart.com/national-secur ... orce-ever/ (http://www.breitbart.com/national-security/2015/07/22/perverse-cuts-will-give-britain-smallest-air-force-ever/)


Oh Luso, ideias e planos acredito que os haja, agora que se torne realidade, eu não acredito, até porque com os upgrades aprovados recentemente, não acredito que se pense em eurofighter tão cedo. Até porque é um caça muito caro de operar.

Sorry my friend!

Sem problemas, Nelson. Apenas o que estranho é o grau de "whishful thinking" de militares (suponho eu) ser maior que o do pessoal mais delirante deste fórum.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Agosto 12, 2015, 03:31:35 am
Sem querer faltar ao respeito ao camarada nelson, obviamente, mas duvido totalmente da veracidade desse interesse
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Agosto 12, 2015, 10:33:02 am
Só se a Austria quiser despachar os dela, já que ao que se lê por ai pouco ou nada voam... :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 12, 2015, 06:17:47 pm
Citação de: "Johnnie"
Só se a Austria quiser despachar os dela, já que ao que se lê por ai pouco ou nada voam... :roll:

E os Eurofighters Austriacos fazem tudo o que os nossos F-16 fazem? É que acho que só tem capacidade ar-ar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 04, 2015, 10:49:21 pm
Boas

vou eleger 3 AERONAVES
----------------F-18 SUPERHORNET
-----------------------EUROFIGHTER
---------------------JAS-39 GRIPPEN

Tendo em conta o valor abismal do EUROFIGHTER de todo impossivel para Portugal  a escolha será  entre o GRIPPEN e o SUPER HORNET......

Aguardo comentarios
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 06, 2015, 11:20:32 am
E isso seria para ser adquirido para quando? É que penso que o SH deixe de ser fabricado mais ano menos ano...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 06, 2015, 12:29:35 pm
De um F-16 MLU para um SH a diferença não é assim tanta como querem pintar por ai...

Mais o SH é um bimotor com custos de operação muito superiores ao viper...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 24, 2015, 05:36:26 pm
boas johnie......
li atentamente teu comentario sobre o super hornet e lamento discordar contigo dizes que tera mais custos a operaçao deste sistema de armas por ter dois motores etc........onde ves isso na pratica o superhornet nada tem a haver com o f-16 sao plataformas destintas correcto?nao vou aqui fazer comparaçoes com o que nao posso comparar o f 16 para ja da para os teatros onde portugal se insere mas tem algumas limitaçoes a nivel de armamentos.....avionicos.......radar........em comparaçao com o SH.........e mais é um aviao da 5 geraçao ou seja é muito recente.......para mim a unica limitaçao que o SH tem é mesmo o raio de accao mas nada que em 12 pontos de fixacao nas asas nao se resolva.......abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2015, 06:22:32 pm
Luis tu sabes que o F-16 não vai ser substituído tão cedo, como tal eu acho prematura estar a falar de possíveis substitutos para o dito caça que também eles têm os dias contados. Quantos anos a linha de montagem do F-18 vai continuar a funcionar agora que o F-35 está a entrar ao serviço? Poucos presumo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 24, 2015, 07:49:06 pm
boas
segundo sei os F 35 viram se vierem a substituir tanto o f-16 como o f-18 mas tipo nao para no imediato mas sim daqui a alguns aninhos mas de facto e tens razao e concordo ate 2030 teremos F-16 mas o Super hornet nao sera subtituido assim tao breve pois é um aviao de 5 geraçao ou seja o  f 16 e sim  o f -18 serao ate 2030.....um abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 25, 2015, 05:06:57 pm
Com o F16V a fazer o seu voo inaugural e a linha de montagem a continuar aberta pelo menos até 2015, o sucessor está encontrado (os próprios americanos vão fazer Upgrade a entre 300 e 350 F16s, pelo que possivelmente virá desses ou outros em stock, que terão antes da entrega MLU, quando as células dos operados por Portugal chegarem ao final dos seus dias de operação)...  :wink:
Citar
New version of the fighter gets radar improvements and more

The Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon has been around for over three decades and so far there have been nearly 4,500 delivered. The F-16 will continue for many years to come and Lockheed Martin has today unveiled a new version called F-16V. The new version of the fighter jet was unveiled at the Singapore Airshow and has new feature enhancements to make the aircraft more formidable.
 
The F-16 V gets new active electronically scanned array radar (AESA), an upgraded mission computer and architecture, along with improvements inside the cockpit. Lockheed Martin says that all of those new features are things that have been identified by the USAF and international buyers as needing improvement. The AESA radar promises significant capability improvements for the aircraft and Lockheed Martin has developed a solution to affordably retrofit the new radar to existing F-16s.
 
The new F-16V configuration is now an option for new production aircraft with most elements of the upgrade available for earlier F-16s. The V designation comes from Viper, which is the nickname pilots have given the F-16 since it entered service.

“We believe this F-16V will satisfy our customers’ emerging requirements and prepare them to better interoperate with the 5th generation fighters, the F-35 and F-22,” said George Standridge, Lockheed Martin Aeronautics’ vice president of business development.   Today 26 different countries fly the F-16 and it is hailed as the world's most successful fourth-generation fighter. The upgraded AESA radar will also help F-16V to be more interoperable with fifth-generation fighters like the F-35 and F-22. The USAF is reportedly interested in upgrading between 300 and 350 of its F-16s to the new version.   Lockheed Martin has an order from Iraq that is large enough to keep F-16 production line open until the end of 2015; after that it needs additional orders to keep F-16 production going into 2016.

http://www.dailytech.com/Lockheed+Martin+Unveils+New+F16V+to+Complement+F35+F22/article24025.htm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.dailytech.com%2Fnimage%2F23165_large_f16v.jpg&hash=b8f08be7305e945e299321899976ccf2)

Quanto aos custos do F16 versus F18, basta ver: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Fwww.stratpost.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2Fjanes-600-x-331.jpg&hash=9badbe0f657c217aedb007a79c0597ae)
Citar
The operational cost of the Swedish Saab Gripen aircraft is the lowest among a flightline of modern fighters, confirmed a White Paper submitted by the respected international defense publishing group IHS Jane’s, in response to a study commissioned by Saab.

The paper says that in terms of ‘fuel used, pre-flight preparation and repair, and scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs’, “The Saab Gripen is the least expensive of the aircraft under study in terms of cost per flight hour (CPFH).”

The study, conducted by Edward Hunt, Senior Consultant, at IHS Jane’s Aerospace and Defense Consulting, compared the operational costs of the Gripen, Lockheed Martin F-16, Boeing F/A-18 Super Hornet, Dassault’s Rafale, Eurofighter Typhoon and the F-35 aircraft.

“At an estimated $4,700 per hour (2012 USD), the Gripen compares very favorably with the Block 40 / 50 F-16s which are its closest competitor at an estimated $7,000 per hour,” says the report, adding, “The F-35 and twin-engined designs are all significantly more expensive per flight hour owing to their larger size, heavier fuel usage and increased number of airframe and systems parts to be maintained and repaired. IHS Jane’s believes that aircraft unit cost and size is therefore roughly indicative of comparative CPFH.”

In comparison, the figure for the F/A-18 Super Hornet ranged from USD 11000 to USD 24000, depending on degree of operational capability. The figure for the Rafale was USD 16500 per flying hour and number for the Eurofighter Typhoon, derived from British Parliamentary figures and seeming to cover only fuel usage, was USD 8200. But Jane’s estimate of the actual Cost Per Flying Hour for the Eurofighter, keeping in mind supplies and scheduled maintenance raised the figure up to USD 18000.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 25, 2015, 11:57:24 pm
Boas
Antes de mais li atentamente o que aqui foi exposto e mais uma vez não podemos comparar o incomparável e factos são factos f-16/superhornet são aeronaves muito distintas o nosso f 16 para já está em linha com o que de melhor existe no seio da Nato mas e num futuro próximo terá de ser substituído daí eu defender duas opções o superhornet e ou o Grippen. ....custos à parte é óbvio se se optar pelo SH será uma boa aquisição se o Grippen também o será. ...abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 26, 2015, 12:37:15 am
Boas

Para terminar este assunto logo que possível visitem
http://www.defesanet.br.com (http://www.defesanet.br.com) esta lá tudo explicado compararam f-16/grippen/superhornet
E para os mais descrentes o superhornet consome menos combustível que um F-16 em menos de 60min mudam os motores entre outras novidades passem por lá e leiam......
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 26, 2015, 10:37:50 am
Boas Luis, aqui ninguém diz que o SH não é uma boa maquina, só dizemos que substituir os nossos Viper pelo SH não será assim tão vantajoso para a FAP, o Viper com todos os upgrades instalados fará sempre boa figura face ao SH.

Ao contrario do que afirmas o SH não é um caça da quinta geração, quanto muito será uma 4,5 como o Rafale e Eurofighter, tem alguns elementos destes mas falta-lhe a furtividade dos F-22/35.

Mais nem a própria US Navy morre de amores por ele...E já agora diz-me quem são os clientes de exportação que o usam?  :roll:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 26, 2015, 10:53:34 am
Citação de: "luis simoes"
Boas
Antes de mais li atentamente o que aqui foi exposto e mais uma vez não podemos comparar o incomparável e factos são factos f-16/superhornet são aeronaves muito distintas o nosso f 16 para já está em linha com o que de melhor existe no seio da Nato mas e num futuro próximo terá de ser substituído daí eu defender duas opções o superhornet e ou o Grippen. ....custos à parte é óbvio se se optar pelo SH será uma boa aquisição se o Grippen também o será. ...abraço
Quem compara os caças é a Jane's Aerospace e Defence consulting, não um qualquer site de defesa ou Blog. Existindo dúvidas ou criticas é contactar a publicação em questão (https://www.ihs.com/products/janes-aerospace-defense-consulting.html), já que são estes os autores do estudo, que afirma que os caças mais baratos de operar são o F16 e o Gripen.  :wink:  
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fg3%2Fvar%2Fresizes%2Ff-16-photos%2Falbum37%2Falbum24%2F15120.jpg%3Fm%3D1371904229&hash=127ea6033be24c2aad4101fb4fa8058b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F10%2F15-mmachado-manutencao.jpg&hash=aa10000706c74629499670d35bad7fa2)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 12, 2016, 12:01:25 am
http://aerosociety.com/Assets/Docs/Publications/SpecialistPapers/F-35LightningIIPotentialMarket.pdf

Vejam a nossa probabilidade de aquisição do F-35..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Fevereiro 12, 2016, 03:47:30 pm
O tamanho da frota está errado, mas apesar disso é mais ou menos o esperado, estamos na linha da Bélgica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 16, 2016, 09:31:50 pm
Talvez ainda seja possível ver o F-35 na FAP  ;D


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Março 17, 2016, 11:46:08 am
20 F35 no futuro para substituir a atual frota de 30 F16, nao me parece nada mal.

O objetivo e ter uma capacidade de policiamento do ar no continente e ilhas.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Março 17, 2016, 12:53:27 pm
20 F35 no futuro para substituir a atual frota de 30 F16, nao me parece nada mal.

O objetivo e ter uma capacidade de policiamento do ar no continente e ilhas.
Mas em qual futuro? Não me parece que seja em 2025. É que mesmo se fossemos a comprar F-35 em segunda-mão lá para 2035, estes seriam caros de adquirir e seria um balburdio de dinheiro só para fazer os upgrades que os primeiros caças vão precisar para estar a um nível relevante.

A menos que alguém faça magia, a única opção será o Gripen que será economicamente mais viável quer em termos de custos de aquisição e operacionais.

E mesmo assim não sei. Talvez fosse melhor fazer o leasing de Gripens C/D+ ou comprar FA-50 Golden Eagle com melhores sistemas e utilizar o dinheiro poupado para investir na Marinha ou evoluir as outras capacidades da Força Aérea.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 17, 2016, 05:15:35 pm
Vamos ter F-16 MLU até 2030, e com essa história do radar AESA eu estou muito convencido que o futuro é mais F-16, talvez células mais recentes e de um bloco mais evoluido, quem sabe F-16V...

Muito importante é a questão do dinheiro que cada avião custa.

Não sei até que ponto a Força Aérea dirá que a capacidade furtiva é necessária, talvez seja um "nice to have", pois não temos tradição em participar em invasões, normalmente só fazemos operações sobre espaço aéreo aliado, e se um dia Portugal decidir participar, será após o espaço aéreo já estar controlado por um aliado, como guerras do Afeganistão e do Iraque actualmente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Março 17, 2016, 05:55:51 pm
Alguém sabe pormenores sobre o Boeing F-15SE Silent Eagle?

É um avião ainda em desenvolvimento e com preço semelhante ao F-35, mas claramente superior!!!!! Mas parece-me que os Americanos nem aos Israelitas aceitam vender...........

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 18, 2016, 10:47:28 am
Alguém sabe pormenores sobre o Boeing F-15SE Silent Eagle?

É um avião ainda em desenvolvimento e com preço semelhante ao F-35, mas claramente superior!!!!! Mas parece-me que os Americanos nem aos Israelitas aceitam vender...........

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle

É um caça com custos de manutenção altos, que não se vai fabricar em números expressivos e acima de tudo, só faz sentido a Forças Aéreas que já operam o F-15 como Israel, Coreia do Sul ou Japão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 18, 2016, 03:17:34 pm
Alguém sabe pormenores sobre o Boeing F-15SE Silent Eagle?

É um avião ainda em desenvolvimento e com preço semelhante ao F-35, mas claramente superior!!!!! Mas parece-me que os Americanos nem aos Israelitas aceitam vender...........

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle

Trata-se de um projecto da Boeing que, até agora, não despertou interesse comercial. Por enquanto, a versão a mais moderna do Eagle é a SA, em produção para a Arábia Saudita (ver link abaixo), equipada com AESA e IRST, entre outras coisas.

Mais recentemente, a Boieng propôs a versão C2040 para a USAF.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-is-a-fully-armed-f-15sa-the-most-advanced-product-1715732294 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-is-a-fully-armed-f-15sa-the-most-advanced-product-1715732294)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 19, 2016, 03:46:09 pm

Mas em qual futuro? Não me parece que seja em 2025. É que mesmo se fossemos a comprar F-35 em segunda-mão lá para 2035, estes seriam caros de adquirir e seria um balburdio de dinheiro só para fazer os upgrades que os primeiros caças vão precisar para estar a um nível relevante.

A menos que alguém faça magia, a única opção será o Gripen que será economicamente mais viável quer em termos de custos de aquisição e operacionais.

E mesmo assim não sei. Talvez fosse melhor fazer o leasing de Gripens C/D+ ou comprar FA-50 Golden Eagle com melhores sistemas e utilizar o dinheiro poupado para investir na Marinha ou evoluir as outras capacidades da Força Aérea.

Cumprimentos,

Não percebo a lógica por trás da opção do leasing de Gripen C/D... basicamente substituíamos o que temos, por algo da mesma linha? Não faz lá muito sentido, especialmente tendo em conta a hipótese de ir ainda mais além com o upgrade dos F-16 com radar AESA. F/A-50? Passar para pior? Não faz qualquer sentido... Mesmo com aviónicos mais avançados, a performance de um Golden Eagle não me parece equiparável à de um F-16... se fosse, muitas forças aéreas do mundo teriam resolvido o problema da substituição dos seus caças...

Gripen NG continua a ser uma incógnita... Na teoria e na propaganda da Saab, é o melhor caça do mundo... na realidade, sabe-se pouco mais que nada...
O futuro? É esperar para ver. Actualmente os nossos F-16 só não estão no pico das suas capacidades de combate, porque tem havido muita preguiça de se comprar armamento mais moderno... AIM-9X por exemplo, as JSOW que se falava há uns anos, etc... para não falar do facto de, à partida, terem (ou virão a ter nas mais recentes "Tape" do MLU) a capacidade de operar a JASSM... E com certeza alguém lembrar-se-á de outros armamentos, como as bombas SDB, entre outros. Há que analisar sim o mercado, e ver se vale tanto a pena despachar os F-16 mais cedo, por algo que não é assim tão superior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Março 19, 2016, 06:08:53 pm
Não percebo a lógica por trás da opção do leasing de Gripen C/D... basicamente substituíamos o que temos, por algo da mesma linha?
A lógica seria adoptar um caça supostamente mais económico de operar, com mais horas de voo e que nos dê a capacidade de passar para um Gripen NG mais maturo e com provas dadas. Também seria uma forma de vendermos os actuais F-16 enquanto podemos.

F/A-50? Passar para pior? Não faz qualquer sentido... Mesmo com aviónicos mais avançados, a performance de um Golden Eagle não me parece equiparável à de um F-16... se fosse, muitas forças aéreas do mundo teriam resolvido o problema da substituição dos seus caças...
Nunca escrevi que o F/A-50 seria equiparável a um F-16 modernizado. Em vários aspectos até seria um downgrade. Mas seria de acordo com a nossa realidade.

De notar que essas minhas sugestões também foram como resposta à ideia da aquisição do F-35. Olhem para a nossa realidade, tanto económica como estratégica, e vejam a nossa histórica relativamente à aquisição de caças. Mais depressa substituímos os F-16 por F-35 ou mais depressa os substituímos por Gripen ou até mesmo um caça como o F/A-50?

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Março 20, 2016, 03:33:42 pm
Pesando todos os prós e contras, secalhar a melhor decisão é mesmo actualizar os nossos F-16 e esticar a vida útil até haver uma alternativa clara, superior e dentro das nossas possibilidades. É o que todos os países estão a fazer (quem opera os F-16)!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Março 22, 2016, 11:40:57 am
Pesando todos os prós e contras, secalhar a melhor decisão é mesmo actualizar os nossos F-16 e esticar a vida útil até haver uma alternativa clara, superior e dentro das nossas possibilidades. É o que todos os países estão a fazer (quem opera os F-16)!

Concordo contigo, penso que ainda é prematura uma decisão neste momento.

Até agora todo os paises que optaram pelo F-35 penso que foi mais uma questão de opção politica que outra coisa...

Estou curioso ver a decisão de Israel e de outros paises que levam a defesa a serio  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Março 23, 2016, 02:14:15 am
Concordo contigo, penso que ainda é prematura uma decisão neste momento.
O futuro do F-16 na FAP tem de ser decidido a curto prazo, tanto a modernização como a substituição. Acho que isso é evidente.

Até agora todo os paises que optaram pelo F-35 penso que foi mais uma questão de opção politica que outra coisa...

Estou curioso ver a decisão de Israel e de outros paises que levam a defesa a serio  8)
Israel vai receber o primeiro F-35 este ano, outros países que "levam a defesa a sério" como o Japão ou a Coreia do Sul também os têm encomendados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 10:18:07 am
O futuro do F-16 na FAP tem de ser decidido a curto prazo, tanto a modernização como a substituição. Acho que isso é evidente.

Não sei o que considera "curto prazo", mas a Força Aérea já afirmou publicamente que o F-16 MLU é para estar em serviço até 2030.

Israel vai receber o primeiro F-35 este ano, outros países que "levam a defesa a sério" como o Japão ou a Coreia do Sul também os têm encomendados.

A defesa de um pais não se resume ao tipo/quantidade de caças que um pais possui. Além de que os paises tem necessidades militares, capacidade económica, etc diferentes uns dos outros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Março 23, 2016, 10:34:45 am
Israel que eu saiba cada vez coloca mais reticencias quanto ao F-35...

Fala-se desde corte na encomenda até desistência pura e dura...Quando Israel decidiu embarcar neste projeto foi-lhe vendida uma coisa que agora está a revelar-se difícil de se materializar e ainda por cima com um custo astronómico...

Para mais eles que gosta mde costumizar localmente o seu material e os USA não parecem muito dispostos a ceder códigos fonte etc... para o fazerem, nem a Israel nem ao próprio UK...

Acompanhemos calmamente, afinal se usámos o Sabre até 1980...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Março 23, 2016, 11:29:42 am
Israel que eu saiba cada vez coloca mais reticencias quanto ao F-35...

Fala-se desde corte na encomenda até desistência pura e dura...Quando Israel decidiu embarcar neste projeto foi-lhe vendida uma coisa que agora está a revelar-se difícil de se materializar e ainda por cima com um custo astronómico...

Para mais eles que gosta mde costumizar localmente o seu material e os USA não parecem muito dispostos a ceder códigos fonte etc... para o fazerem, nem a Israel nem ao próprio UK...

Acompanhemos calmamente, afinal se usámos o Sabre até 1980...

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Neste momento a melhor coisa que temos a fazer é esperar para ver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Março 23, 2016, 11:39:44 am
Israel que eu saiba cada vez coloca mais reticencias quanto ao F-35...

Fala-se desde corte na encomenda até desistência pura e dura...Quando Israel decidiu embarcar neste projeto foi-lhe vendida uma coisa que agora está a revelar-se difícil de se materializar e ainda por cima com um custo astronómico...

Para mais eles que gosta mde costumizar localmente o seu material e os USA não parecem muito dispostos a ceder códigos fonte etc... para o fazerem, nem a Israel nem ao próprio UK...

Acompanhemos calmamente, afinal se usámos o Sabre até 1980...

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Neste momento a melhor coisa que temos a fazer é esperar para ver.

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E no entretanto adquirir novos armamentos como o AIM-9X etc...Os radares AESA também seriam um plus
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Março 23, 2016, 02:07:58 pm
Não sei o que considera "curto prazo", mas a Força Aérea já afirmou publicamente que o F-16 MLU é para estar em serviço até 2030.
São duas datas distintas, camarada. Não se vai pensar (e decidir) o que fazer em 2030, não é?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 03:03:28 pm
São duas datas distintas, camarada. Não se vai pensar (e decidir) o que fazer em 2030, não é?

Claro, mas também não é necessário pensar nisso já, daqui a uns 10 anos, por ai.
Nessa altura sim, veremos o estado do F-35, Gripen E, Eurofighter, etc, capacidades, o preço da máquina, e a partir dai falamos :).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Março 23, 2016, 04:20:51 pm
Antes desses 10 anos podemos ter outro problema...O consórcio/parceria europeia de operadores de F-16 vai encolher, nesse sentido, a percentagem de participação em termos de euros vai aumentar para Portugal, apesar da diminuição da frota, por isso, antes desses 10 anos afiguram-se outra dificuldades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 05:04:23 pm
Antes desses 10 anos podemos ter outro problema...O consórcio/parceria europeia de operadores de F-16 vai encolher, nesse sentido, a percentagem de participação em termos de euros vai aumentar para Portugal, apesar da diminuição da frota, por isso, antes desses 10 anos afiguram-se outra dificuldades.

Sim é verdade, ai vejo duas situações, uma é o fim das modificações ao F-16 MLU e a outra é que quando vamos participar em exercicios noutros paises, se for um pais que opere o F-16 MLU, temos facilidades na logistica, quando vamos para locais que não opera o F-16 temos que levar "a casa" toda atrás. Se calhar num futuro proximo vamos passar a ir fazer exercicios à Roménia lol.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Março 23, 2016, 05:36:02 pm
Antes desses 10 anos podemos ter outro problema...O consórcio/parceria europeia de operadores de F-16 vai encolher, nesse sentido, a percentagem de participação em termos de euros vai aumentar para Portugal, apesar da diminuição da frota, por isso, antes desses 10 anos afiguram-se outra dificuldades.

Sim é verdade, ai vejo duas situações, uma é o fim das modificações ao F-16 MLU e a outra é que quando vamos participar em exercicios noutros paises, se for um pais que opere o F-16 MLU, temos facilidades na logistica, quando vamos para locais que não opera o F-16 temos que levar "a casa" toda atrás. Se calhar num futuro proximo vamos passar a ir fazer exercicios à Roménia lol.

Pode ser que até consigamos vender-lhes os F-16 todos, por um bom preço e que dê um bom avanço numa futura compra :)
Pelos menos os Romenos queriam mais F-16....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 06:46:48 pm
Pode ser que até consigamos vender-lhes os F-16 todos, por um bom preço e que dê um bom avanço numa futura compra :)
Pelos menos os Romenos queriam mais F-16....

Só que acho que os Romenos não estão para esperar até 2030 ;D, e o dinheiro que recebemos dos 12 F-16 foi 80 milhões, acho que isso não dá para grande coisa em aeronaves modernas, dá para manter os que temos, e há também o dinheiro que não se gasta nesses 12 aviões.
Tenho ideia que eles andam a sondar a Turquia para mais F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Março 23, 2016, 08:37:14 pm
Não me parece que assim seja, segundo me disseram a NATO não permitiu, que os romenos tivessem  F16 MLU superior a M5, os portugueses já vão no M6 e tem tendência a ser superior num futuro próximo. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 08:51:40 pm
Não me parece que assim seja, segundo me disseram a NATO não permitiu, que os romenos tivessem  F16 MLU superior a M5, os portugueses já vão no M6 e tem tendência a ser superior num futuro próximo.

Não lhe parece o que? Desculpe mas não percebo sobre que assunto se está a referir, é à venda de mais F-16 à Roménia?

Segundo sei, quem pode ter alguma coisa a dizer ou não sobre os F-16 são os EUA, não a NATO, penso eu, os F-16 foram comprados aos EUA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Março 23, 2016, 09:21:16 pm
Não me parece que assim seja, segundo me disseram a NATO não permitiu, que os romenos tivessem  F16 MLU superior a M5, os portugueses já vão no M6 e tem tendência a ser superior num futuro próximo.

 E qual a lógica disso já agora? Quanto melhor armados estiverem os aliados melhor ou não?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 23, 2016, 11:56:10 pm
Acho que quando a Holanda vendeu F-16 ao Chile, os EUA impuseram a condição de os aviões estarem num nivel de modernização inferior ao que os holandeses usavam.

Depois os Americanos foram ao Chile e modernizaram eles os F-16 Chilenos ;D. Assim "pinga" dos dois lados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Março 24, 2016, 02:01:59 am
Antes desses 10 anos podemos ter outro problema...O consórcio/parceria europeia de operadores de F-16 vai encolher, nesse sentido, a percentagem de participação em termos de euros vai aumentar para Portugal, apesar da diminuição da frota, por isso, antes desses 10 anos afiguram-se outra dificuldades.
Exacto, daí ter que se definir a curto prazo os planos de modernização. E como a substituição estará sempre dependente do nível tecnológico/limite de vida das células é algo que também tem de começar a ser estudado a curto prazo. Isto não quer dizer que se abram concursos de aquisição ou se enviem RFIs às empresas! São processos morosos e no dia em que são anunciados muitas vezes já trazem alguns anos de trabalho feito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Março 24, 2016, 09:53:26 am
Acho que quando a Holanda vendeu F-16 ao Chile, os EUA impuseram a condição de os aviões estarem num nivel de modernização inferior ao que os holandeses usavam.

Depois os Americanos foram ao Chile e modernizaram eles os F-16 Chilenos ;D. Assim "pinga" dos dois lados.

Pois mas o Chile não é membro da NATO...Isso faz uma pequena diferença...

Quanto a restrições na tape dos MLU em 2ª mão para o Chile não sei até que ponto isso faz muito sentido, uma vez que os USA lhes venderam block´s 50 novinhos

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 24, 2016, 11:07:55 am
Quanto a restrições na tape dos MLU em 2ª mão para o Chile não sei até que ponto isso faz muito sentido, uma vez que os USA lhes venderam block´s 50 novinhos

Eu acho que os Americanos não tem problemas com os Chilenos terem versões mais recentes do MLU, a jogada deles foi impor como condição aos Holandeses um downgrade aos F-16 que queriam vender ao Chile, desse modo receberam dinheiro da venda dos F-16, depois como o Chile queria os seus aviões mais modernos os Americanos foram lá fazer o uprgrade e ganharam outra vez. Se os Americanos tivessem aprovado a venda dos F-16 Holandeses com o MLU mais recente já não iam querer o upgrade americano, era menos um contracto, menos dinheirinho a entrar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Março 24, 2016, 03:41:42 pm
Não me parece que assim seja, segundo me disseram a NATO não permitiu, que os romenos tivessem  F16 MLU superior a M5, os portugueses já vão no M6 e tem tendência a ser superior num futuro próximo.

Não lhe parece o que? Desculpe mas não percebo sobre que assunto se está a referir, é à venda de mais F-16 à Roménia?

Segundo sei, quem pode ter alguma coisa a dizer ou não sobre os F-16 são os EUA, não a NATO, penso eu, os F-16 foram comprados aos EUA.

Desculpa se não fui correcto, O que queria dizer, é que alguém não permitiu que os F16 vendidos à Roménia, fossem F16 MLU com a tape mais recente, até me disseram que era a versão M5RO, a tape que foi vendida aos romenos.

Ao que parece há parceiros de primeira e outros de segunda, além de que se fossemos vender os F16 que temos aos romenos, teríamos que fazer um downgrade aos mesmos, pois todos os F16 tugas são pelo menos M6.1 ou superior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Março 24, 2016, 11:18:53 pm
até me disseram que era a versão M5RO, a tape que foi vendida aos romenos.
Não lhe contaram nenhum segredo, é do conhecimento público que os Romenos definiram a tape M5.2R

Os Chilenos tiveram de pagar para remover a capacidade de utilizar mísseis HARM nos MLU ex-holandeses.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 25, 2016, 02:39:56 pm
Citar
Desculpa se não fui correcto, O que queria dizer, é que alguém não permitiu que os F16 vendidos à Roménia, fossem F16 MLU com a tape mais recente, até me disseram que era a versão M5RO, a tape que foi vendida aos romenos.

Sem problema, concordo, nesse ponto eu só disse que quem pode ter algo a dizer será os EUA e não a NATO, foi como com Portugal na guerra colonial ter que retirar os F-86 da Guiné.

Citar
Ao que parece há parceiros de primeira e outros de segunda, além de que se fossemos vender os F16 que temos aos romenos, teríamos que fazer um downgrade aos mesmos, pois todos os F16 tugas são pelo menos M6.1 ou superior.

Mesmo os 12 F-16 que vendemos à Romenia tiveram que sofrer alterações. A minha suspeita é que pode ser um caso parecido com o Chile.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Março 26, 2016, 02:23:23 am
Presumo que estejam a partir do princípio de que todas as células vendidas já tinham recebido Tape M5 ou superior
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Rodrigo19 em Abril 26, 2016, 08:44:16 pm
afinal qual vai ser o futuro caça da força aerea portuguesa
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 26, 2016, 10:15:59 pm
De amanhã até 2030 vai ser este.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fconteudos%2Fgaleria%2Fnoticias%2F2015%2Fabril%2F15509219456-b09c2c3fe7-o_832.jpg&hash=2a8f1008b822de47437fe7fd0f2b7c1d)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Abril 26, 2016, 11:42:19 pm
Pode ser mas que seja numa versão mais interessante...  :-\

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 27, 2016, 10:26:14 am
Depois de 2030, talvez...

Realmente este tópico é sobre a substituição do F-16, mas na minha mente, e acho que na realidade, isso não é algo para se perder muito tempo a pensar, ainda estamos no ponto de pensar é em upgrades que os nossos F-16 ainda podem levar. É que vamos estar a gastar muito dinheiro para ter ou poucos aviões, ou aviões que são só "um bocadinho" melhor do que os que temos actualmente.

Para mim as prioridades actuais da Força Aérea são, substituir (modernizar, alugar, etc) o Alpha Jet, C-130 e Alouette III.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 27, 2016, 12:26:39 pm
Sim, mais depressa vemos os nossos F-16 com radar AESA e com outros ligeiros upgrades, estendendo a sua vida útil e pondo as suas capacidades ao nível dos Block 60.
Actualmente não se avista um substituto, especialmente sendo o F-35 uma espécie de fiasco e o resto dos candidatos não trazerem nada de novo que justifique a substituição dos MLU.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Abril 27, 2016, 05:59:11 pm
Boas concordo com voçês Portugal como país pequeno e ainda por cima em apuros económicos não se pode querer colocar em bicos de pés...

Avançaria sem demoras para a aquisição de um lote de AIM-9X e sem pressas para radares AESA..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Rodrigo19 em Abril 27, 2016, 08:42:06 pm
boa ideia
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: night_runner em Maio 05, 2016, 01:51:55 am
Falando em upgrades:
Citar
Dutch F-16 fighter jets are rarely in action over Syria because they don’t have the proper communications equipment, the Nederlands Dagblad said on Tuesday.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/173559/lacking-satcoms%2C-dutch-f_16s-rarely-see-action-over-syria.html

Não tanto com a substituição (ainda), mas estou bastante curioso é com o futuro do MLU. Se não nos juntarmos aos americanos presumo que vai ficar muito caro fazer qualquer upgrade no futuro.
Citar
Since the European F-16s are much older and reaching the end of their lifespan (2020-2030) it was difficult to convince them to extend funding for more updates to the F-16s. Specifically the Netherlands and Norway weren't eager since they already opted to replace the F-16 with the F-35 with fleet introduction starting in 2019 and F-16 phase out around 2024).
http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 09, 2016, 07:21:41 pm
Provavelmente juntaremo-nos aos americanos, até porque de qualquer das formas serão eles os fornecedores de tudo o que possa ser implementado no MLU...
Continua a não haver um substituto realmente vantajoso, portanto o MLU é o caminho a seguir, com a inclusão de um novo radar e outros equipamentos mais modernos. Caso contrário o que vai acabar por acontecer é o estancamento do MLU e esperar que estes envelheçam até se ter um substituto. Mal por mal que se aproveite a margem de evolução que ainda há, como uma solução efectiva na relação custo/benefício.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 10, 2016, 01:10:59 pm
Provavelmente juntaremo-nos aos americanos, até porque de qualquer das formas serão eles os fornecedores de tudo o que possa ser implementado no MLU...
Continua a não haver um substituto realmente vantajoso, portanto o MLU é o caminho a seguir, com a inclusão de um novo radar e outros equipamentos mais modernos. Caso contrário o que vai acabar por acontecer é o estancamento do MLU e esperar que estes envelheçam até se ter um substituto. Mal por mal que se aproveite a margem de evolução que ainda há, como uma solução efectiva na relação custo/benefício.

Mas os Peace Atlantis I, e sobretudo os Peace Atlantis II, não duram para sempre. Pode-se colocar um radar AESA, mísseis ar-ar novos, armas ar-superfície mais avançadas, e avançar até à Tape M12 se lá chegarem, que a idade das células terá sempre uma grande palavra a dizer.

Tal como o MDN admitiu em entrevista que já emitiu vários RFI's (Request For Information, ou pedido de informação) aos fabricantes de aviões de treino com vista à substituição dos Alpha-Jet A, o mesmo se deverá começar a fazer até pelo menos 2020, se o horizonte temporal de utilização dos F-16AM/BM for 2025/30.

Possíveis substitutos há muitos: do JAS-39E/F ao F/A-50, por exemplo, de Typhoons Tranche 3/Rafale F3 em segunda-mão a "novos" F-16C/D/E/F. Creio que o F-35 estará fora de cogitação devido ao seu preço exorbitante, bem como o F-15SE e F/A-18E/F Super Hornet. No entanto, quem viver verá.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Rodrigo19 em Maio 14, 2016, 11:41:45 am
Quais são os upgrades que os f16 vão levar
 :G-bigun:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Maio 14, 2016, 12:43:43 pm

Possíveis substitutos há muitos: F/A-50

Vira essa boca para lá isso no nosso caso era passar de cavalo para burro...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Maio 17, 2016, 04:51:54 pm
Quase certo a 99% que o substituto do F16 sera o F35 dentro de 10 a 20 anos.

Um numero entre 12 a 20 unidades.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 17, 2016, 04:58:12 pm
Quase certo a 99% que o substituto do F16 sera o F35 dentro de 10 a 20 anos.

Um numero entre 12 a 20 unidades.
Se forem destes acredito... ;D ;D
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dadicated.net%2F_%2Frsrc%2F1445312889770%2FLEGO-Projects%2Fmountingkit-legobluepowerjetf35lightning31039%2FLEGO%2520F35%2520Mount%25201.JPG&hash=7a14c023af65e2f3e08b565072b20e3c)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 18, 2016, 12:57:55 pm
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 18, 2016, 02:09:02 pm
Vocês... estava eu rir-me que nem um perdido por causa de um vídeo do casal maravilha, quando venho ao fórum para 5 segundos para ver as novidades e vejo isto... F-35, EFA, PS...

Pessoal, isto a ser feito não será agora, por isso nessa altura não sabemos como é que o país estará de finanças públicas, não sabemos como estará o mercado de caças em segunda-mão, não sabemos como estará a UE e a OTAN, por isso... calma!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 06, 2016, 09:15:29 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Existe de facto esse interesse, isto até porque as várias nações europeias operadoras do Eurofighter estão a querer "despachar" os Tranche 1 ao invés de os modernizar para o mais capaz e verdadeiramente multirole Tranche 3. No entanto, e isto não é um desejo pessoal, pese embora tenha sido sempre - e continue a ser - um feroz apoiante da escolha pelo Saab Gripen E/F, sabe-se que a FAP vê no caça sueco modernizado e no upgrade F-16V, com as mesmas ou novas células, opções mais credíveis.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbastion-karpenko.ru%2FVVT%2FGripen-E_160602_01.jpg&hash=83b30f8a0e42b15dc8783aec17bccdde)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Junho 06, 2016, 11:54:12 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Existe de facto esse interesse, isto até porque as várias nações europeias operadoras do Eurofighter estão a querer "despachar" os Tranche 1 ao invés de os modernizar para o mais capaz e verdadeiramente multirole Tranche 3. No entanto, e isto não é um desejo pessoal, pese embora tenha sido sempre - e continue a ser - um feroz apoiante da escolha pelo Saab Gripen E/F, sabe-se que a FAP vê no caça sueco modernizado e no upgrade F-16V, com as mesmas ou novas células, opções mais credíveis.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbastion-karpenko.ru%2FVVT%2FGripen-E_160602_01.jpg&hash=83b30f8a0e42b15dc8783aec17bccdde)

Onde viste referido esse interesse nos EF? Isso é oficial ou  são rumores na internet?

Adorava ver a 201 com EF´s mas pelo que sei os custos de operação e manutenção dos mesmos são...pornográficos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 06, 2016, 01:24:38 pm
Onde viste referido esse interesse nos EF? Isso é oficial ou  são rumores na internet?

Adorava ver a 201 com EF´s mas pelo que sei os custos de operação e manutenção dos mesmos são...pornográficos
Se não estou em erro a própria Saab afirmou isso há uns anos atrás, porém foi no contexto de que o Gripen poderia ser um óbvio substituto ao F-16MLU em Portugal, como em tantos outros países europeus e não só. Mas isso é uma verdade de La Palice.  ;D
 
Sei, pessoalmente, que a FAP está atenta ao Gripen há algum tempo, assim como começou a denotar interesse no F-16V. Como alguém aqui escreveu antes, não sei se foi o meu amigo Lightning, até pode acontecer ao F-16 suceder outro F-16, é uma opção tão válida como todas as outras.

Em relação aos custos operacionais do Gripen E/F, a Saab argumenta que serão na mesma linha do C/D que, já de si, é universalmente considerado como o mais barato caça avançado ocidental do momento. E números não faltarão por essa internet fora a confirmá-lo. Serão, sem sombra de dúvida, muito mais softcore do que os do F-35. Além disso, não nos esqueçamos que a Embraer vai construir o Super Gripen sob licença, e dada a nossa ligação ao constructor brasileiro, isso até poderia eventualmente facilitar as coisas. Digo eu que não percebo nada disto.  ;)

Estudo da Jane's de 2012 sobre o custo operacional do JAS-39C/D:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Junho 06, 2016, 02:40:45 pm
Onde viste referido esse interesse nos EF? Isso é oficial ou  são rumores na internet?

Adorava ver a 201 com EF´s mas pelo que sei os custos de operação e manutenção dos mesmos são...pornográficos
Se não estou em erro a própria Saab afirmou isso há uns anos atrás, porém foi no contexto de que o Gripen poderia ser um óbvio substituto ao F-16MLU em Portugal, como em tantos outros países europeus e não só. Mas isso é uma verdade de La Palice.  ;D
 
Sei, pessoalmente, que a FAP está atenta ao Gripen há algum tempo, assim como começou a denotar interesse no F-16V. Como alguém aqui escreveu antes, não sei se foi o meu amigo Lightning, até pode acontecer ao F-16 suceder outro F-16, é uma opção tão válida como todas as outras.

Em relação aos custos operacionais do Gripen E/F, a Saab argumenta que serão na mesma linha do C/D que, já de si, é universalmente considerado como o mais barato caça avançado ocidental do momento. E números não faltarão por essa internet fora a confirmá-lo. Serão, sem sombra de dúvida, muito mais softcore do que os do F-35. Além disso, não nos esqueçamos que a Embraer vai construir o Super Gripen sob licença, e dada a nossa ligação ao constructor brasileiro, isso até poderia eventualmente facilitar as coisas. Digo eu que não percebo nada disto.  ;)

Estudo da Jane's de 2012 sobre o custo operacional do JAS-39C/D:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Boas

Quando mencionei EF queria dizer EuroFighter e não Gripen NG...

Com efeito ventila-se por essa net fora suposto interessa de FAP em operar EuroFighters o que me deixa espantado atento os custos envolvidos...Até a rica Austria se vê á rasca pelo que se lê por ai...

O Gripen com efeito parece pelo menos no papel uma boa proposta para nós em termos de custo/beneficio pelo menos SE A ESOLHA FOSSE FEITA HOJE...Em 2030 não sei...

Por outro lado os produtos da SAAB funcionam bem no papel mas na realidade será que fornecem tudo o que o marketing da SAAB promete?

Em caso de conflito terão os suecos capacidade para fornecer as "spares" necessárias á operação e sustentação das frotas?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 06, 2016, 03:51:45 pm
Onde viste referido esse interesse nos EF? Isso é oficial ou  são rumores na internet?

Adorava ver a 201 com EF´s mas pelo que sei os custos de operação e manutenção dos mesmos são...pornográficos
Se não estou em erro a própria Saab afirmou isso há uns anos atrás, porém foi no contexto de que o Gripen poderia ser um óbvio substituto ao F-16MLU em Portugal, como em tantos outros países europeus e não só. Mas isso é uma verdade de La Palice.  ;D
 
Sei, pessoalmente, que a FAP está atenta ao Gripen há algum tempo, assim como começou a denotar interesse no F-16V. Como alguém aqui escreveu antes, não sei se foi o meu amigo Lightning, até pode acontecer ao F-16 suceder outro F-16, é uma opção tão válida como todas as outras.

Em relação aos custos operacionais do Gripen E/F, a Saab argumenta que serão na mesma linha do C/D que, já de si, é universalmente considerado como o mais barato caça avançado ocidental do momento. E números não faltarão por essa internet fora a confirmá-lo. Serão, sem sombra de dúvida, muito mais softcore do que os do F-35. Além disso, não nos esqueçamos que a Embraer vai construir o Super Gripen sob licença, e dada a nossa ligação ao constructor brasileiro, isso até poderia eventualmente facilitar as coisas. Digo eu que não percebo nada disto.  ;)

Estudo da Jane's de 2012 sobre o custo operacional do JAS-39C/D:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Boas

Quando mencionei EF queria dizer EuroFighter e não Gripen NG...

Com efeito ventila-se por essa net fora suposto interessa de FAP em operar EuroFighters o que me deixa espantado atento os custos envolvidos...Até a rica Austria se vê á rasca pelo que se lê por ai...

O Gripen com efeito parece pelo menos no papel uma boa proposta para nós em termos de custo/beneficio pelo menos SE A ESOLHA FOSSE FEITA HOJE...Em 2030 não sei...

Por outro lado os produtos da SAAB funcionam bem no papel mas na realidade será que fornecem tudo o que o marketing da SAAB promete?

Em caso de conflito terão os suecos capacidade para fornecer as "spares" necessárias á operação e sustentação das frotas?

Sorry, my bad. Pensei que não se tratasse do Typhoon, mas sim do Gripen E/F.  ;)

Em 2012 a Jane's estimou o custo da hora de voo de um Eurofighter em 18 mil USD (quase 16 mil euros), e isso seria proibitivo para a FAP. Mesmo que se quisesse utilizar aparelhos da Tranche 1 em segunda-mão apenas para Defesa Aérea como irá fazer, por exemplo, a RAF, o custo associado à sua operação e manutenção seria muito elevado. Veja-se o caso da Áustria como bem citaste.

Citar
Costs

Flyaway cost per aircraft was stated in 2002 to be 60 million Euros per aircraft, or 63 million then-year USD. When corrected for inflation, resultant value would be 80,46 million USD in 2012 USD. However, current unit flyaway cost seems to be between 100 and 125 million USD, depending on version. Unit procurement cost is 144 to 199 million USD, depending on Tranche.

https://defenseissues.wordpress.com/2013/05/04/eurofighter-typhoon-analysis/

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 09, 2016, 08:27:42 pm
Para adquirir Typhoons da Tranche 1 mais valia estar quieto... Os nossos F-16 são o "faz tudo" a nível de capacidade de combate da FAP, logo o seu substituto terá de ter as mesmas capacidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 09, 2016, 08:51:43 pm
Para adquirir Typhoons da Tranche 1 mais valia estar quieto... Os nossos F-16 são o "faz tudo" a nível de capacidade de combate da FAP, logo o seu substituto terá de ter as mesmas capacidades.
Exactamente.

Referi apenas os Tranche 1 porque serão aqueles que mais facilmente as nações operadoras se quererão ver livres, senão veja-se o exemplo da Alemanha com a Áustria, e a para já frustrada tentativa espanhola de fornecer aparelhos dessa variante ao Perú. E a RAF só irá manter os Tranche 1 porque depois do phase-out do Tornado ficará com poucos Typhoon para as actuais demandas, apesar do F-35B, e somente para tarefas de Defesa Aérea.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 20, 2016, 04:03:19 pm
Caros amigos.

Li com atenção quase todos os posts deste tema aqui no forum, e começo a minha opinião pelo seguinte:
 
1º Os nossos F-16 MLU:  Como sabem, neste momento temos células com 32 anos a voar, ou seja, os aviões do peace atlantis 2, se voarem até 2030 como foi dito aqui terão estas células 46 anos... não me parece que seja possível, por questões de segurança, apesar dos falcon up e afins, aliás, foram somente aviões deste lote que foram para a Roménia, que para quem não sabe, é apenas uma situação transitória que aponta para 10 anos, até escolherem um novo avião, ora isto leva-nos para 2025/2026. Por tudo isto acredito que no máximo estes aviões/células andem no ar mais 10 anos(2025) já muito esticadinho e com autorizações especiais pelo meio... até 2030 sim, mas os aviões do peace atlantis 1 que serão os últimos a ser substituídos  e não me parece que possa haver interesse em mais upgrades aos nossos  F-16, como radar AESA, e novos armamentos com as células em fim de vida.

2 - Avião para a substituição do F-16:  por mais hipóteses que coloquemos em cima da mesa, é praticamente certo dentro da estrutura da FAP que vai ser o F-35 , o lobbie americano sempre dominou a FAP e não é agora que vai ser diferente, agora vão ser adquiridos no máximo 12/15 aparelhos, ou seja, o nº mínimo para se formar uma esquadra num investimento global a rondar os 1500 milhões de euros já com spares, treino de pilotos e equipas de manutenção, isto tendo em conta que se estima que cada F-35 em 2020 custe 75 milhões contando com o apoio/subsidio do governo americano á lockeed Martin para que as vendas do avião não sejam um fiasco... já assim foi a quando dos submarinos e a FAP tem a promessa de um investimento similar e não vai ficar atrás da Marinha.
Quanto á substituição dos  F-16 do peace atlantis 1, como já não vai haver dinheiro suficiente para aviões novos, lá vamos nós ao AMARC ou diretamente á USAF buscar uns super hornet quando em 2025/2030 os primeiros forem substituidos pelos F-35. Só é pena que a linha de produção do F-16 vá fechar e nem mesmo a promessa do F-16V vai permitir continuar aberta porque os F-35 têm que se vender, senão seria claramente a melhor opção. O Gripen não é opção porque ainda tem menos raio de ação que o F-16 e  isso tem sido um problema para a FAP por causa do enorme espaço aéreo Exclusivo de portugal em  virtude da Madeira e Açores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 20, 2016, 05:38:15 pm
O Gripen E/F vai ter menos raio da acção que os nossos F-16?! ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Outubro 20, 2016, 08:29:12 pm
O Gripen E/F vai ter menos raio da acção que os nossos F-16?! ???

Gripen NG

Citar
Alcance e Raio de Ação

Graças a seus maiores tanques de combustível, o Gripen NG, na configuração de Patrulha Aérea de Combate, alcança um raio de combate de 700 nm (milhas náuticas), ou seja, 1.300 km, a partir da base de operações, com mais de 30 minutos “na estação”.  Tem um alcance de traslado de 2.200 nm (4.000 km).

FONTE: http://www.defesanet.com.br/fx2/noticia/13530/GRIPEN-NG---Principais-Caracteristicas/

F-16 MLU

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Especificações

Raio Acção
900 Km

FONTE: http://www.emfa.pt/www/aeronave-18-lockheed-martin-f-16-am
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 20, 2016, 09:50:23 pm
Os Gripen A/B/C/D é que tinham pouca autonomia, os E/F pretendia-se melhorar esse campo, mas na realidade não sei como estão? Já há algum a voar?

A autonomia dos caças depende muito da configuração, dos depósitos externos e/ou CFT, um F-16 com os 3 depósitos dobra o combustível transportado em relação a um F-16 limpo, mas aumenta o peso e o arrasto, os depósitos CFT também dobram a quantidade de combustível no avião e já não afectam tanto o arrasto, um F-16 com os 3 depósitos externos e os 2 depósitos CFT tem o triplo do combustível.

Os F-16 portugueses não tem capacidade de instalar depósitos CFT, a imagem é de um F-16 israelita.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence-today.com.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F02%2Fisraeli-f16i.jpg&hash=ef473ef348ddfe6f92e0297cc7f1da3a)

Acho que para uma comparação justa entre o F-16 e o Gripen E/F, teriam que ter a mesma configuração, por exemplo, sem nada, ou 2 depósitos externos e 2 misseis ar-ar, ou qualquer outra configuração.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Outubro 20, 2016, 10:03:15 pm
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Os Gripen A/B/C/D é que tinham pouca autonomia, os E/F pretendia-se melhorar esse campo, mas na realidade não sei como estão? Já há algum a voar?

Pelo que sei até o momento a SAAB não divulgou nada a respeito de qualquer voo do protótipo que, recentemente, foi apresentado. Como a empresa sueca é dada a grande promoção e publicidade de seus produtos, deduzo que, quando o caça for realizar seu voo inaugural, vídeos e textos a respeito não vão faltar.

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Acho que para uma comparação justa entre o F-16 e o Gripen E/F, teriam que ter a mesma configuração, por exemplo, sem nada, ou 2 depósitos externos e 2 misseis ar-ar, ou qualquer outra configuração.

Então teremos tal informação com melhor precisão em 2019, ano em que os primeiros Gripen NG entrará em operação na FAB, mais especificamente no 1ª Grupo de Defesa Aérea (GDA), na Base Aérea de Anápolis (BAAN).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 21, 2016, 12:15:24 am
Certo, mas está projectado para que o Gripen tenha 1300km de raio de acção em versão patrulha aérea, deve ser 2 depósitos externos e 2 misseis ar-ar. Eu não estou a por em causa os engenheiros do projecto, só digo que os aviões tem que estar na mesma configuração para ser justo, mas acredito que tenham mais capacidade (neste caso autonomia), do que o F-16, alguma evolução tem que haver em 30 anos de diferença, mesmo que não seja muito visível à vista.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Outubro 21, 2016, 01:15:41 am
Certo, mas está projectado para que o Gripen tenha 1300km de raio de acção em versão patrulha aérea, deve ser 2 depósitos externos e 2 misseis ar-ar. Eu não estou a por em causa os engenheiros do projecto, só digo que os aviões tem que estar na mesma configuração para ser justo, mas acredito que tenham mais capacidade (neste caso autonomia), do que o F-16, alguma evolução tem que haver em 30 anos de diferença, mesmo que não seja muito visível à vista.

Com certeza. O Gripen NG deve ter sua autonomia maior do que o F-16 MLU, mesmo que ligeiramente, dependendo da configuração.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2010%2F07%2Falcance-gripenNG.jpg&hash=4dee3362048caf8ae72fcd62ca8e41c9)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2012%2F07%2FRaio-de-a%25C3%25A7%25C3%25A3o-do-Gripen-NG-em-interdi%25C3%25A7%25C3%25A3o-a-partir-de-Farnborough-imagem-Saab.jpg&hash=12ef98a0a7bab8e2d38659150443e7c9)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2012%2F07%2FRaio-de-a%25C3%25A7%25C3%25A3o-do-Gripen-NG-em-PAC-a-partir-de-Farnborough-imagem-Saab.jpg&hash=6bc85ae9ab57bc78dec574e59b64709a)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 21, 2016, 09:45:22 am
O Gripen E/F vai ter menos raio da acção que os nossos F-16?! ???

Eu falava nos gripens que existem hoje o A/B/C/D....sobre o NG ainda é tudo promessas no papel, vamos ver se chegam a materializar-se, mesmo no Brasil que os vai produzir (em principio) não é consensual...., em todo o caso  na minha opinião o Gripen nunca vai ser opção para a FAP mesmo com um acréscimo de autonomia em relação ao F-16, volto a dizer, não se esqueçam do lobbie americano a forçar o F-35 e também o facto de que os nossos parceiros de desenvolvimento do F-16 já começaram a receber os F-35, e também o facto de toda a logística da nossa força aérea estar formatada para material americano, nomeadamente com os motores Pratt&wihtney. E se vamos esticar a vida das células dos nossos F-16 até ao máximo a transição vai ter que ser com o mínimo de mudanças possíveis dai também a minha convicção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 21, 2016, 11:48:40 am
O Gripen E/F vai ter menos raio da acção que os nossos F-16?! ???

Eu falava nos gripens que existem hoje o A/B/C/D....sobre o NG ainda é tudo promessas no papel, vamos ver se chegam a materializar-se, mesmo no Brasil que os vai produzir (em principio) não é consensual...., em todo o caso  na minha opinião o Gripen nunca vai ser opção para a FAP mesmo com um acréscimo de autonomia em relação ao F-16, volto a dizer, não se esqueçam do lobbie americano a forçar o F-35 e também o facto de que os nossos parceiros de desenvolvimento do F-16 já começaram a receber os F-35, e também o facto de toda a logística da nossa força aérea estar formatada para material americano, nomeadamente com os motores Pratt&wihtney. E se vamos esticar a vida das células dos nossos F-16 até ao máximo a transição vai ter que ser com o mínimo de mudanças possíveis dai também a minha convicção.

Vamos ver as últimas aquisições da FAP:

Airbus CASA C-295;
Agusta-Westland EH101 Merlin

Onde está o lobbie americano?

A próxima aquisição pode ser tanto helicópteros para subsituir o Alouette III, como aviões para substituir o C-130. Os helicópteros que se falam como possíveis substitutos são europeus e os aviões são o KC-390 e o C-130 J. O governo tem estado a apostar no KC-390 e em principio será esse o substituto.

O Gripen E vai fazer o primeiro voo no final do ano.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=67137)

Confesso que não percebi a questão do motor já que o Gripen usa o General Electric F414, o F-35 usa o Pratt & Whitney F135, e o nosso F-16 AM/BM usa o Pratt-Whitney F100-PW-220E. Apesar do motor que equipa o F-35 ser da mesma companhia que equipa o F-16, na prática são motores completamente diferentes e que nada tem a haver um com o outro.

Se o substituto do F-16 for um caça novo o F-35 está desde já descartado, se for algo em segunda mão... só sabendo como estará o mercado nessa altura. O substituto das João Belo foram as M Holandesas, o substituto do M60 A3 TTS foram os Leopard 2 A6 Alemães (adquiridos também aos Holandeses). Tudo pode acontecer e não há vencedores já declarados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 21, 2016, 12:37:56 pm
caro cabeça de martelo:

"Vamos ver as últimas aquisições da FAP:

Airbus CASA C-295;
Agusta-Westland EH101 Merlin

Onde está o lobbie americano?

A próxima aquisição pode ser tanto helicópteros para subsituir o Alouette III, como aviões para substituir o C-130. Os helicópteros que se falam como possíveis substitutos são europeus e os aviões são o KC-390 e o C-130 J. O governo tem estado a apostar no KC-390 e em principio será esse o substituto."

Acha por acaso que quando for para gastar 1500 milhões de euros em aviões novos(+/- 12/15 aparelhos+logistica) a Lockeed Martin vai ficar parada a olhar para portugal a comprar Gripens??? das aeronaves que fala acima foram tudo aquisições sem significado monetário, e estratifico para os EUA  pelo nº e valores envolvidos, o caso KC390 é diferente, envolve sermos parceiros na construção e tudo o que vai gravitacionar em torno disso, ou seja, investimento em Portugal, e ainda assim para a lockeed a possibilidade de perder a venda de "apenas" 6 C-130J não era nenhuma tragédia!! Por acaso tem acompanhado os relatos das negociações da lockeed com os mais diversos países para a aquisição do F-35?? Em muitos desses negócios já davam como certa a desistência dos mesmos do F-35.... Mas no final... lá está a F-35 Vendido!! o Canadá é o caso mais mediático, onde podemos dizer que apesar de tudo, o F-35 foi o escolhido.

"Se o substituto do F-16 for um caça novo o F-35 está desde já descartado,"
Não conseguiu ou esqueceu-se de explicar porquê!! .... pelo preço??? se for pelo preço também não se tinham comprados 2 submarinos por 1000 milhões( fora  o resto) comprados á Alemanha, porque neste caso era mesmo impossível comprar submarinos aos EUA a não ser que quiséssemos  gastar 10% do nosso PIB

Mas concordo consigo se a opção for por aviões usados, temos que esperar e analisar o mercado na altura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 21, 2016, 02:31:12 pm
A aquisição dos EH-101 custou perto de 400 milhões de euros e um dos concorrentes era um helicóptero Norte-Americano. Se acrescentar-mos o custo dos contractos de manutenção, então estamos a falar de um belíssimo contracto seja para quem for.

O custo de aquisição e de manutenção dos F-35 por enquanto têm custos quase pornográficos, por isso sim, é pelo custo. Sabendo que o país tem 30 F-16 para substituir a médio prazo, o programa de substituição será sempre com valores altíssimos. O mesmo digo do Rafale e do EFA, por isso ficamos com muito poucas opções.

Este também cativa a minha atenção, mas vamos ver se a linha de montagem ainda vai construir muitos...

http://lockheedmartin.com/us/news/features/2016/Meet-the-F-16V.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 21, 2016, 04:22:40 pm
Sem duvida que o F-16V seria sempre uma boa opção, no entanto era uma máquina que se colocava no máximo ao nível do Rafale, do Eurofighter e do prometido Gripen NG como caças de 4.5 geração, nenhum destes aviões tem capacidade furtiva como o f-22 ou f-35, apesar de terem algumas características que os permitem terem uma assinatura de radar ligeiramente mais pequena que os caças da 4º geração como é o caso do f-16 MLU/C/D.
No entanto, os nossos parceiros  europeus no desenvolvimento do f-16, já adquiriram ou estão para adquirir o F-35, á excepção da Bélgica, mas mesmo esta já assumiu que quer o F-35, caso portugal não siga pelo mesmo caminho, vá-lá, com o máximo de 5 anos de diferença dos outros, vai ficar isolado no âmbito das missões Nato sejam elas a nível europeu ou mundial. Depois duvido muito que a lockeed mantenha as linhas de produção abertas para o F-16 tendo o F-35 para Produzir... Em todo caso, se portugal adquirir o F-35 será apenas para uma esquadra e com um nº de aviões mínimo possível, entre 12 a 15 aparelhos, 30 sim é impensável .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 21, 2016, 04:33:09 pm
O Canada vai lançar um Upgrade do Cf18 na ordem dos 379 milhões que o manterá a voar até 2025. E o F35 não está sozinho na corrida com o Super Hornet à espreita: http://www.theglobeandmail.com/news/politics/breaking-down-the-dogfight-over-canadas-next-fighter-jet/article30495055/ (http://www.theglobeandmail.com/news/politics/breaking-down-the-dogfight-over-canadas-next-fighter-jet/article30495055/)
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October 7/16: Canada’s Air Force will request $379 million from the government in order to fund the upgrade of avionics on its CF-18 fighters external link external link. Once installed, the modernization will keep the fighters flying until 2025, giving leaders in Ottawa some much needed breathing room on making a decision on the aircraft’s eventual successor. First bought in 1982, almost $2 billion has been spent on upgrading the fighters since 2001. (Values in USD)

http://www.defenseindustrydaily.com/canada-preparing-to-replace-its-cf-18-hornets-05739/ (http://www.defenseindustrydaily.com/canada-preparing-to-replace-its-cf-18-hornets-05739/)
Já agora, a apresentação da LM do F16V: http://www.defenceaviation.com/2016/09/introducing-f-16v-the-latest-4th-generation-fighter-plane-from-lockheed-martin.html (http://www.defenceaviation.com/2016/09/introducing-f-16v-the-latest-4th-generation-fighter-plane-from-lockheed-martin.html)
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Taking its game forward, Lockheed Martin launched an improved version of the popular F-16, The F-16V and claims it to be the most technology advanced, 4th generation Fighter Aircraft in the world today. An option for new productions, as well as upgrades to the existing F-16 s, the F-16 V has a slew of the latest state of the art technological advancements and improvements that include a new radar system, stealth detection capabilities, and electronics design that add a lot of value to the already iconic aircraft.
It is believed that the F-16V was developed towards the up gradation of Taiwan’s aging F-16 fleet, with an eye on the modernisation of the hostile People’s Liberation Army Air Force (Air Force of Mainland China). Taiwan alone plans to upgrade 147 F-16A fighters with the new advancements to keep its fleet current and battle ready. The Aircraft has been put through rigorous simulated flight time tests of more than 27000 hours and the results are being studied to determine the life of the aircraft.
The F-16V incorporates an upgraded mission computer, a state of the art avionics and includes multi-function displays. The Central Pedestal Display helps improve the crew’s situational awareness through Real Time processing of the flight safety data. In addition, the F-16V is also loaded with an upgradable display generator, a link-16 data link, HF/UHH/VHF multiple frequency radio communication support as well as IFF (identification friend or foe) enhancements. The three original computers have been replaced with a single modular mission computer which provides far higher computing power to the avionics and weapons systems in addition to providing accurate targeting, air to air strike performances and information capabilities. According to Lockheed Martin, the F-16V is capable of providing affordable and scalable advanced combat capabilities through its Active Electronically Scanned Array radar. The Central Pedestal Display also provides high-resolution display with color maps, zoom functionality,  and Night vision systems, thereby helping to keep the aircraft in an enhanced state of Battle Awareness.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defenceaviation.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F09%2FIntroducing-F-16V-The-Latest-4th-Generation-Fighter-Plane-from-Lockheed-Martin-620x330.jpg&hash=9342549e3a74a33400ed71345c3cbb19)
De longe, para Portugal é a melhor opção.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defenceaviation.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F09%2FLockheed-Martin-F-16V.jpg&hash=c8e1f4b883f7ceff5da2068782fa1f45)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 21, 2016, 09:15:48 pm
A minha opinião é que depende das características que a FAP disser que o novo caça tem que ter.

Se a FAP disser que o mais importante é o avião ser furtivo e que tudo o resto é obsoleto, então vem o F-35, mas como o dinheiro não abunda, vem um número pequeno de aeronaves, uns 12, o que torna complicado a execução de missões internacionais, pelo menos nos moldes actuais, até a própria existência de uma base aérea só para acolher 12 aviões vai ser posta em causa, pode levar a mudanças na distribuição das esquadras pelas bases.

Se a FAP disser que a capacidade furtiva não é essencial, porque por exemplo, Portugal nunca foi um país de 1a linha numa campanha aérea ofensiva, anda mais nos policiamentos aéreos onde essa capacidade pode não ser relevante. Se o número de aeronaves a adquirir for um factor importante, para a FAP fazer destacamentos, então o F-35 também deve ser descartado, pois como se disse acima, não dá para comprar muitos.

Eu acho que a FAP vai optar pela segunda hipótese, um caça não-furtivo, em números de 20 a 30, ou novo ou em 2a mão conforme o que existir no mercado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 21, 2016, 09:21:35 pm
Eu não estou muito por dentro do F-16V, mas é mesmo necessário ser construído na LM? Eu pensava que aquilo era um upgrade que podia ser feito a aviões já construídos.

O F-16V tem a vantagem de ser uma aeronave familiar à FAP em que muita coisa já existe, não é preciso começar do zero.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Camuflage em Outubro 23, 2016, 02:22:45 pm
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 23, 2016, 07:23:58 pm
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.

2025 já ai está ao virar da esquina...Mais um par de meses de estás em 2017...Os F-16 da PA I foram recebidos em 1994 mas o negocio foi fechado algures por 1988 e assinada a papelada em 1990...

Se quiseres tomar a decisão em 2025 terás os caças em 2030
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 24, 2016, 09:59:33 am
Eu não estou muito por dentro do F-16V, mas é mesmo necessário ser construído na LM? Eu pensava que aquilo era um upgrade que podia ser feito a aviões já construídos.

O F-16V tem a vantagem de ser uma aeronave familiar à FAP em que muita coisa já existe, não é preciso começar do zero.
O F16V advém do upgrade dos F16A de Taiwan. Tanto pode ser novo como em aeronaves já existentes. A maior parte do programa vai ser executado pela AIDC, portanto fora dos EUA.   
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Midlife Update

On September 2nd, 2011 it became apparant that the deal for 66 new aircraft wouldn't be executed in the short-term. Although the Taiwanese F-16s are build to MLU standards, they are becoming a bit absolete and certainly compaired with the new hardware mainland CHina has put into place over the past years. To counter this a $5.3 billion deal was put forward to update the existing F-16s. This update would replace the current MMC with the latest available model and some other systems to bring them on to par with the latest block 50/52 models. Most importantly this would also entail replacing the existing AN/APG-66(V)3 radar with an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar (being either the Northrop Grumman's Scalable Agile Beam Radar or the Raytheon Advanced Combat Radar), incorporating an Embedded Global Positioning System/Inertial Navigation System and the Terma ALQ-213 Electronic Warfare Management System. This deal also includes delivery of advanced targeting and bomb systems. Including either the Lockheed AN/AAQ-33 SNIPER Targeting System or the Northrop AN/AAQ-28 LITENING Targeting System for the first category and Boeing GBU-31, GBU-38 Joint Direct Attack Munitions (JDAMs) and also GBU-54 Laser-guided JDAM, GBU-10 Enhanced PAVEWAY II or GBU-24 Enhanced PAVEWAY III for the second. Besides that CBU-105 Sensor Fused Weapons and the new Raytheon AIM-9X Sidewinder air-to-air missile have also been approved. Moreover the F-16A/B package will include an engineering and design study on possibly replacing the existing F100-PW-220 engines with F100-PW-229 engines.

http://www.f-16.net/f-16_users_article19.html (http://www.f-16.net/f-16_users_article19.html)
A ultima notícia de Maio de 2016: http://www.janes.com/article/60390/taiwan-s-f-16a-b-upgrade-programme-on-schedule-for-2017-start (http://www.janes.com/article/60390/taiwan-s-f-16a-b-upgrade-programme-on-schedule-for-2017-start)
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Taiwan's Aerospace Industrial Development Corporation (AIDC) has said the upgrade programme for the Republic of China Air Force's (RoCAF's) fleet of F-16A/Bs will begin on schedule in early 2017.

The company said on 7 May it is currently building a hangar large enough to ensure that 24 aircraft per year can be updated.

Taiwan is seeking to upgrade its entire fleet of 144 F-16A/Bs by 2022. While most of the aircraft will be upgraded at AIDC's facility in Taichung, central Taiwan, some of the fighters will be shipped to the US for Lockheed Martin to carry out the upgrade.

When completed, the upgrade programme will see all of Taiwan's F-16A/Bs fitted with Northrop Grumman's APG-83 active electronically scanned array (AESA) fire-control radar, a 6x8-inch centre pedestal display, and an upgraded mission computer.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F390%2F60390%2F1425576_-_main.jpg&hash=35c5949718d3f98223eb68d3163453a7)
E sobre o F16V em si: http://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/ (http://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/)
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F-16V development

The F-16V jet fighter was unveiled at the Singapore Airshow in February 2012. The Viper configuration is available as a new production aircraft, while a components upgrade is also being offered to the existing F-16 versions.

Lockheed Martin received a $1.85bn contract from the US Government to upgrade 145 Block 20 F-16A/B aircraft for the Republic of China (Taiwan) Air Force, in October 2012. The upgrades are based on the F-16V version.

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 24, 2016, 10:18:51 am
O grande problema da FAP neste momento é o nº diminuto de horas de treino/ missões  que estão a realizar em virtude do orçamento disponível..... mas também é este facto que leva as células dos nossos F-16 a estender o tempo de vida util, porque voam pouco!! Eu vivo a escassos quilómetros da base de Monte Real, e tem semanas que nem nem se ouvem, no entanto o facto de não voarem muito, só poupa como é óbvio a estrutura do avião, porque enquanto sistema de armas os nossos F-16 assim como todos no Mundo, excepto os Block 60 dos árabes, estão a ficar obsoletos nos mais diversos teatros de operações.
Por isso pensar em substitui-los em 2025, para termos aviões "novos" em 2030 não é possível!!
Nós temos Células de F-16 já com 32 anos, os do Peace Atlantis 2, em 2025 terão 41, pelo menos estes terão que ter substituto por esta data, por isso terá que ser planeada a sua aquisição daqui a 3/4 anos no máximo!! Até se pode dar o caso de anteciparmos a compra dos F-35 e ao mesmo tempo "despacharmos" 15/20 F-16 para a Roménia ou Bulgária enquanto eles o querem....

Continuo a dizer que vamos ter F-35, poucos é verdade, 12/15 aparelhos, mínimo para formar uma esquadra de ataque, para estarmos em conformidade com as missões nato e para não ficarmos isolados dentro da Europa. Para uma 2ª esquadra de missões de patrulha/defesa aérea, interdição e luta aérea, penso que vamos adquirir ao AMARC ou directamente á USAF  aviões usados, para uma solução transitória de 10/15 anos, tendo em conta que também temos que substituir os F-16 do PA  1 em 2030,  neste caso, penso que em 2025 teremos disponíveis no mercado os primeiros Super Hornet usados da USNAVY, ou até alguns F-16 C/D Block 50/52 para ai com 20 anos no máximo , ou Gripens C/D que a Suécia queira alienar para abrir espaço ao Gripen NG, que podem servir, até termos mais dinheiro para comprar outra esquadra de  F-35, Penso por isso, que vamos ver a FAP a conviver simultaneamente com F-16 e F-35, assim como está a acontecer nos EUA e nos nossos parceiros europeus, Dinamarca, Noruega e Holanda para Já....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Outubro 24, 2016, 10:49:07 am
Devido às nossas limitações financeiras, se calhar o ideal é adquirir 30 aviões novos em sistema de leasing e por 30 anos, já com a manutenção incluída, tal e qual como fazem as empresas, porque o custo é diluído pelo tempo esperado que queremos que o avião dure e é muito mais fácil de gerir financeiramente. Dessa forma um custo de 3,5 mil milhões de euros traduziam-se em prestações anuais de 120 milhões, ou mensais de 10 milhões de euros, para a compra de 30 F-35A. Porque se for para gastarem 3,5 mil milhões de euros em material de defesa e pagos a pronto, nesta altura, duvido que a população não caia em cima!!!!

Ainda fazíamos melhor negócio que os brasileiros, que vão pagar 160 milhões de dólares por cada Gripen e vendíamos os F-16 aos Romenos e Búlgaros :)
Ou ficavamos com metade para substituír os Alpha Jet.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 24, 2016, 10:58:52 am
O grande problema da FAP neste momento é o nº diminuto de horas de treino/ missões  que estão a realizar em virtude do orçamento disponível..... mas também é este facto que leva as células dos nossos F-16 a estender o tempo de vida util, porque voam pouco!! Eu vivo a escassos quilómetros da base de Monte Real, e tem semanas que nem nem se ouvem, no entanto o facto de não voarem muito, só poupa como é óbvio a estrutura do avião, porque enquanto sistema de armas os nossos F-16 assim como todos no Mundo, excepto os Block 60 dos árabes, estão a ficar obsoletos nos mais diversos teatros de operações.
Por isso pensar em substitui-los em 2025, para termos aviões "novos" em 2030 não é possível!!
Nós temos Células de F-16 já com 32 anos, os do Peace Atlantis 2, em 2025 terão 41, pelo menos estes terão que ter substituto por esta data, por isso terá que ser planeada a sua aquisição daqui a 3/4 anos no máximo!! Até se pode dar o caso de anteciparmos a compra dos F-35 e ao mesmo tempo "despacharmos" 15/20 F-16 para a Roménia ou Bulgária enquanto eles o querem....

Continuo a dizer que vamos ter F-35, poucos é verdade, 12/15 aparelhos, mínimo para formar uma esquadra de ataque, para estarmos em conformidade com as missões nato e para não ficarmos isolados dentro da Europa. Para uma 2ª esquadra de missões de patrulha/defesa aérea, interdição e luta aérea, penso que vamos adquirir ao AMARC ou directamente á USAF  aviões usados, para uma solução transitória de 10/15 anos, tendo em conta que também temos que substituir os F-16 do PA  1 em 2030,  neste caso, penso que em 2025 teremos disponíveis no mercado os primeiros Super Hornet usados da USNAVY, ou até alguns F-16 C/D Block 50/52 para ai com 20 anos no máximo , ou Gripens C/D que a Suécia queira alienar para abrir espaço ao Gripen NG, que podem servir, até termos mais dinheiro para comprar outra esquadra de  F-35, Penso por isso, que vamos ver a FAP a conviver simultaneamente com F-16 e F-35, assim como está a acontecer nos EUA e nos nossos parceiros europeus, Dinamarca, Noruega e Holanda para Já....
Portugal e um conjunto de países não tem capacidade financeira para operar o F35. Não apenas falo do preço de aquisição mas sobretudo do preço de uso operacional. Se a Áustria se vê à rasca com o Thphoon, Portugal teve de alienar 9 F16 reduzindo a frota para 30 e apresenta cada vez mais uma maior redução do número de horas de voo, vai operar como um avião que "dispara" em termos de custo? O aparelho teria de baixar muito tanto o custo de aquisição como de uso (já para não falar da criação de toda uma linha logística, formação de pilotos e pessoal de manutenção, etc).
(https://4.bp.blogspot.com/-s4SyM1kI9lQ/Vrs3Ks8HoUI/AAAAAAAAr6g/zLzRdj6a8EA/s1600/F35%2B%252816%2529.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.migflug.com%2Fjetflights%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2Fpngbase64145bc3a9d58c96fe.png&hash=1a7eb36c2ea51a33fab88db75eff43d6)
A LM independentemente de precisar de vender o avião F35 e de Portugal até ser na teoria um cliente, sabe que por razões técnicas (um pais como o Iraque ou Afeganistão, mesmo tendo em conta só a parte técnica teriam capacidade para manter e usar um F35? duvido, pois com aparelhos como o T6 e Spartan já é o que é), mas também que por razões  geopolíticas ou geoestratégicas precisa de uma alternativa ao F35, pelo que, ou lança outro avião ou vê a concorrência, nomeadamente a Boeing com o F18 apanhar uma fatia de mercado: Vejamos mais ao pormenor, sobretudo esta ultima questão:
 - Em África, quanto muito o Egipto ou a África do Sul. No primeiro sobretudo instabilidade política, no segundo falta de dinheiro, já que até parte dos Gripen estão encaixotados. O resto, não estou a ver.
- Na Ásia: Vendas ao Iraque, Paquistão (um dia depois o Chineses tinham o aparelho), Taiwan (dificilmente passaria no congresso, já que os próprios F16C/D têm marcado passo, quanto mais o F35) ou ao Afeganistão (mais tarde precisará de um caça de superioridade aérea e multi-funcional), dificilmente ocorrerão, por motivos políticos e mesmo técnicos. As vendas já referidas dificilmente se estenderão a mais que um ou outro pais, futuramente.
 - Na América tirando o Chile e Canada não estou a ver. O Brasil optou pelo Gripen e outras nações, à medida que vão substituindo modelos como os ainda em uso F5, poderão adquirir Vipers. Dificilmente passarão para o F35, novamente por razões técnicas como políticas.
- Na Oceania, Austrália. Outros países como a NZ em termos doutrinais virados para a protecção dos seus recursos, não gastarão tanto num avião.
- É na Europa onde parte das vendas estão asseguradas, e mesmo assim temos países ainda a comprar o F16, como a Roménia e possivelmente a Hungria. E a LM sabe, que mesmo tendo o F35 para vender e um enorme prejuizo para recuperar (e não sabe qual o valor total da factura pois esta não está encerrada), tem de assegurar Upgrade e uso de uma extensa frota de  ‎4,573 aparelhos construidos. Se não fechar a linha, com aparelhos novos, se esta for encerrada com o que existe na AMARG e operacional, e que não é pouco.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nationaldefensemagazine.org%2FSiteCollectionImages%2FF35-Intl-Chart.jpg&hash=a7727c857e2f581e80368b9361332a1b)
Atenção também ao seguinte: Apesar de ser um projecto dos anos 70, o F16 continua com potencial de desenvolvimento (o próprio F16V o diz). Um caça como o F5, só por estes dias começa a não ter margem de manobra (e mesmo assim os Chilenos e Brasileiros ainda são um "osso duro de roer", principalmente com o recurso a AEW e aos dados enviados para o aparelho via data link, ou mesmo num dogfight). O próprio F35 tem problemas para resolver e a ter em conta o que os chineses afirmam a propósito de um radar que detecta aparelhos furtivos, pode se calhar não ser uma opção tão "coupe d'art" a longo prazo só porque é Stealth.
Citar
Counterstealth technologies, intended to reduce the effectiveness of radar cross-section (RCS) reduction measures, are proliferating worldwide. Since 2013, multiple new programs have been revealed, producers of radar and infrared search and track (IRST) systems have been more ready to claim counterstealth capability, and some operators—notably the U.S. Navy—have openly conceded that stealth technology is being challenged.

These new systems are designed from the outset for sensor fusion—when different sensors detect and track the same target, the track and identification data are merged automatically. This is intended to overcome a critical problem in engaging stealth targets: Even if the target is detected, the “kill chain” by which a target is tracked, identified and engaged by a weapon can still be broken if any sensor in the chain cannot pick the target up.

http://aviationweek.com/technology/new-radars-irst-strengthen-stealth-detection-claims (http://aviationweek.com/technology/new-radars-irst-strengthen-stealth-detection-claims)

Saudações

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Outubro 24, 2016, 11:22:19 am
Um ponto de vista interessante Mafets.

Já agora, e uma vez que lido mais com números, é mais vantajoso ter mais aviões e menos horas de voo a gastar (para poupar) ou menos aviões e explorá-los até ao tutano?
Julgo que a resposta a essa questão indica-nos o caminho a seguir, novos e poucos ou usados e maior quantidade. Pressupondo que em princípio vamos substituir um avião de 4ª geração, por um superior.......

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Outubro 24, 2016, 12:08:28 pm
A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 24, 2016, 12:26:34 pm
Bom trabalho de pesquisa Mafets.

Sem duvida que um avião tipo F-16 tem invariavelmente menos custos de operar que um F-35, no entanto isso torna-se mais evidente quando temos uma frota grande,  de 30/40+ ... Portugal jamais vai entrar no programa F-35 com esse nº de aeronaves, já disse, no máximo 12 a 15  aviões, mais do que isso é realmente impensável para uma força aérea como a nossa.

Não esquecer que o preço que apresentas do F-35  é sem o "subsidio" do governo americano  á Lockeed Martin para  colmatar no fundo o facto da mesma ter que ir vender o avião por um custo substancialmente mais baixo, está previsto que esse custo seja em 2020 de +/- 75/80 milhões de dólares para a versão de exportação do F-35A, e não dos 98/116 milhões,  não esquecer também que um futuro F-16V terá custos muito acima dos 40 milhões actuais para um F-16 C/D Block 50/52, não vou afirmar com toda a certeza mas li que os Block 60 vendidos aos árabes rondaram os 60 milhões por unidade, por isso se for nesta ordem de grandeza é mais barato adquirir um F/A-18 Super Hornet.... mas também li e vi reportagem que a Boeing dá como certo fecho da linha de produção deste ultimo em 2018 se não houver entretanto encomendas que o justifiquem....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 24, 2016, 12:52:31 pm
A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries

Olha... um bom negócio para Portugal, adquiríamos uns 30 destes, fazia-se um upgrade com radares AESA, e outros aviónicos mais actuais e tínhamos aviões para mais 15 anos.... entretanto vendíamos os F-16 á Roménia, Bulgária ou Hungria (dava para os upgrades) e dava tempo á FAP e ao Governo português para "empurrar para a frente a decisão de qual  avião comprar em 2030/2035
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 24, 2016, 02:41:59 pm
Bom trabalho de pesquisa Mafets.

Sem duvida que um avião tipo F-16 tem invariavelmente menos custos de operar que um F-35, no entanto isso torna-se mais evidente quando temos uma frota grande,  de 30/40+ ... Portugal jamais vai entrar no programa F-35 com esse nº de aeronaves, já disse, no máximo 12 a 15  aviões, mais do que isso é realmente impensável para uma força aérea como a nossa.

Não esquecer que o preço que apresentas do F-35  é sem o "subsidio" do governo americano  á Lockeed Martin para  colmatar no fundo o facto da mesma ter que ir vender o avião por um custo substancialmente mais baixo, está previsto que esse custo seja em 2020 de +/- 75/80 milhões de dólares para a versão de exportação do F-35A, e não dos 98/116 milhões,  não esquecer também que um futuro F-16V terá custos muito acima dos 40 milhões actuais para um F-16 C/D Block 50/52, não vou afirmar com toda a certeza mas li que os Block 60 vendidos aos árabes rondaram os 60 milhões por unidade, por isso se for nesta ordem de grandeza é mais barato adquirir um F/A-18 Super Hornet.... mas também li e vi reportagem que a Boeing dá como certo fecho da linha de produção deste ultimo em 2018 se não houver entretanto encomendas que o justifiquem....
O que me preocupa são os custos sobretudo de operação. Aquisição ou mesmo Upgrade os "states", por exemplo a Taiwan patrocinam, agora operação? Mas vamos a números: 31 000 à hora contra 7,700. 12 unidades do F35 davam 372 000 à hora, enquanto que 30 F16 davam 231 000 à hora. Para operar 12 F35 ao preço de 30 F16 teria que se operar a um custo de no máximo 19 000 à hora (e já não falo da aquisição, logística, formação,etc, além de que menos aviões significa uma disponibilidade entre manutenção,inactividade, substituição e desdobramentos por exemplo nos estados Bálticos, de 6 a 8 aviões, e e  ::) ). Com esse custo sai mais barato um F18E/F (acho que os Finlandeses depois da Nókia estão é sem guita. Os canadianos vão fazer upgrade aos seus F18 e a eles é que não compensa?), e que fica pelos 11 000 hora, um Rafale (16.500) ou mesmo o tal Eurofighter que os Austríacos se vêm gregos para operar (18.000 hora). Aliás, pelo números vamos é comprar o Gripen (4.700 à hora, com 30 unidades a 141 000 hora).  ;D  :P 8) ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fcommercial%2Fair%2Fgripen-fighter-system%2Fjanes-graph.jpg&hash=10536ec250359fd7d8ac4e84809d2be1)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Outubro 24, 2016, 02:43:27 pm
Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 24, 2016, 02:53:07 pm
Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!
Pelo custo de voo à hora e pelo preço de aquisição, o vencedor está mais que encontrado. Afinal somos uns tesos ;D :D ;) 8)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.photobucket.com%2Falbums%2Fy10%2Fcarteiro%2Fg4.jpg&hash=addb0d88e25b864d7fe354166c572902)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.photobucket.com%2Falbums%2Fy10%2Fcarteiro%2Fg5.jpg&hash=0fcecdb2a146cc0e469bff51f4ffb7f1)

Citar
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0 (http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0)

Cumprimentos  8) :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 24, 2016, 03:53:05 pm
Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!


O que compensaria era só o simples facto de serem aviões com menos de 20 anos....
Em todo caso um F-18 C/D é superior ao F-16 MLU, nem que seja só pela maior autonomia e raio de combate, em aviónicos  há-de ser elas por elas, se a isso lhe juntares um radar AESA... Penso que a diferença de consumos de combustível não é assim tão grande, o motor do F-16 é mais potente e consome mais que o motor do F-18, segundo li  estes dois motores consomem mais 20% que o do F-16, não esquecer que o F-18 é maior e mais pesado!!

E hoje o F-16 é o quê??  é desde os anos 90 considerado como um dos melhores caças bombardeiro, se não o melhor... para um avião que no inicio foi construído para fazer luta aérea e por isso pequeno e altamente manobrável, e dar apoio próximo ao F-15, esses tempos já lá vão, os do F-16A....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Outubro 24, 2016, 07:06:58 pm
Os finlandeses fartam-se de treinar combate aéreo e portanto os F-18 deles já levaram muita, mas mesmo muita, porrada em termos de forças G. Este é um dos principais motivos pelo qual não compensa estarem a fazer um upgrade independentemente da idade dos aparelhos.

Quanto a este tema, a minha opinião pouco mudou desde ano passado: «Substituiçao dos F-16's (http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=5206.msg255339#msg255339)».

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Outubro 24, 2016, 07:45:30 pm
Já para não falar da salitre que deve estar acumulada. Mal crónico em tudo o que vem de países com neve.

Para poupar, o melhor substituto do F-16 seria outro F-16.
E/F Block 60 ou mesmo F-16 V.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 24, 2016, 08:00:37 pm
A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries

Olha... um bom negócio para Portugal, adquiríamos uns 30 destes, fazia-se um upgrade com radares AESA, e outros aviónicos mais actuais e tínhamos aviões para mais 15 anos.... entretanto vendíamos os F-16 á Roménia, Bulgária ou Hungria (dava para os upgrades) e dava tempo á FAP e ao Governo português para "empurrar para a frente a decisão de qual  avião comprar em 2030/2035

Não me parece que seja um negocio assim tão bom...Na pratica não resolvias nada, apenas trocavas F-16 por F/A-18 com todos os acréscimo de custo envolvidos.

Se é para trocar  de caça lá para 2030 então para tesos como nós seria o Gripen NG a solução mais racional e olha que caminhamos rápido para operar só uma esquadra...Não vejo outra solução, trocar os viper por outra maquina da mesma geração não faz muito sentido.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Outubro 24, 2016, 10:12:37 pm
Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!
Pelo custo de voo à hora e pelo preço de aquisição, o vencedor está mais que encontrado. Afinal somos uns tesos ;D :D ;) 8)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.photobucket.com%2Falbums%2Fy10%2Fcarteiro%2Fg4.jpg&hash=addb0d88e25b864d7fe354166c572902)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.photobucket.com%2Falbums%2Fy10%2Fcarteiro%2Fg5.jpg&hash=0fcecdb2a146cc0e469bff51f4ffb7f1)

Citar
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0 (http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0)

Cumprimentos  8) :P

E também se pode adquirir em regime de ALD

http://www.dapss.com/MPI/samples/Vol.14/issue1304x/1304L-czech_republic.htm

mesmo por governos mais trapalhões

https://www.flightglobal.com/news/articles/hungary-amends-gripen-ab-order-to-latest-cd-variants-156457/

e com clientes repetentes e satisfeitos

http://www.airforce-technology.com/news/newssaab-contracted-for-gripen-lease-extension-in-czech-republic-4467566

http://defense-update.com/20120201_sweden-hungary-extend-gripen-lease.html

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2016, 12:05:29 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 25, 2016, 11:10:54 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 25, 2016, 11:14:26 am
Bom trabalho de pesquisa Mafets.

Sem duvida que um avião tipo F-16 tem invariavelmente menos custos de operar que um F-35, no entanto isso torna-se mais evidente quando temos uma frota grande,  de 30/40+ ... Portugal jamais vai entrar no programa F-35 com esse nº de aeronaves, já disse, no máximo 12 a 15  aviões, mais do que isso é realmente impensável para uma força aérea como a nossa.

Não esquecer que o preço que apresentas do F-35  é sem o "subsidio" do governo americano  á Lockeed Martin para  colmatar no fundo o facto da mesma ter que ir vender o avião por um custo substancialmente mais baixo, está previsto que esse custo seja em 2020 de +/- 75/80 milhões de dólares para a versão de exportação do F-35A, e não dos 98/116 milhões,  não esquecer também que um futuro F-16V terá custos muito acima dos 40 milhões actuais para um F-16 C/D Block 50/52, não vou afirmar com toda a certeza mas li que os Block 60 vendidos aos árabes rondaram os 60 milhões por unidade, por isso se for nesta ordem de grandeza é mais barato adquirir um F/A-18 Super Hornet.... mas também li e vi reportagem que a Boeing dá como certo fecho da linha de produção deste ultimo em 2018 se não houver entretanto encomendas que o justifiquem....
O que me preocupa são os custos sobretudo de operação. Aquisição ou mesmo Upgrade os "states", por exemplo a Taiwan patrocinam, agora operação? Mas vamos a números: 31 000 à hora contra 7,700. 12 unidades do F35 davam 372 000 à hora, enquanto que 30 F16 davam 231 000 à hora. Para operar 12 F35 ao preço de 30 F16 teria que se operar a um custo de no máximo 19 000 à hora (e já não falo da aquisição, logística, formação,etc, além de que menos aviões significa uma disponibilidade entre manutenção,inactividade, substituição e desdobramentos por exemplo nos estados Bálticos, de 6 a 8 aviões, e e  ::) ). Com esse custo sai mais barato um F18E/F (acho que os Finlandeses depois da Nókia estão é sem guita. Os canadianos vão fazer upgrade aos seus F18 e a eles é que não compensa?), e que fica pelos 11 000 hora, um Rafale (16.500) ou mesmo o tal Eurofighter que os Austríacos se vêm gregos para operar (18.000 hora). Aliás, pelo números vamos é comprar o Gripen (4.700 à hora, com 30 unidades a 141 000 hora).  ;D  :P 8) ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fcommercial%2Fair%2Fgripen-fighter-system%2Fjanes-graph.jpg&hash=10536ec250359fd7d8ac4e84809d2be1)

Cumprimentos

Esse Gripen que referes na tabela é o C/D certo?

O NG qual a previsão?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 25, 2016, 11:37:12 am
A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries

Olha... um bom negócio para Portugal, adquiríamos uns 30 destes, fazia-se um upgrade com radares AESA, e outros aviónicos mais actuais e tínhamos aviões para mais 15 anos.... entretanto vendíamos os F-16 á Roménia, Bulgária ou Hungria (dava para os upgrades) e dava tempo á FAP e ao Governo português para "empurrar para a frente a decisão de qual  avião comprar em 2030/2035

Não me parece que seja um negocio assim tão bom...Na pratica não resolvias nada, apenas trocavas F-16 por F/A-18 com todos os acréscimo de custo envolvidos.

Se é para trocar  de caça lá para 2030 então para tesos como nós seria o Gripen NG a solução mais racional e olha que caminhamos rápido para operar só uma esquadra...Não vejo outra solução, trocar os viper por outra maquina da mesma geração não faz muito sentido.



Eu falava nesta opção como transitória e só para máximo 15 anos, para percebemos depois lá 2030/35 se temos condições financeira para adquirir/operar um avião de uma geração superior, como o F-35, e tendo em conta que estes F-18 seriam aviões com menos de 20 anos, portanto células teoricamente com menos desgaste.

É Conveniente lembrar que temos 19 F-16 com 22 anos e por isso duram á vontade mais 15 anos tendo em conta o nº de horas que voam, ou seja, poucas, no entanto temos 11  aviões cuja as células  têm  neste momento 32/33 anos, praticamente no fim de vida, já estavam encostadas no AMARC,  só deus sabe o esforço a que tiveram sujeitas nas mãos dos Americanos, e que em 2025 vão estar com 42 anos, é muito!! Da ai a minha opção por uma situação transitória com um avião usado mas com menos anos/horas a voar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 25, 2016, 11:54:41 am
A SAAB diz que os custos de produção, aquisição e operação do Gripen E serão mais baixos. O aparelho situa-se a um preço de 43 milhões USD e segundo consta, mesmo elevando para os 7.500 USD por hora da Força Aérea Sueca por cada Gripen C/D, diz ser capaz com o Gripen NG reduzir este valor até 60%. Pelas contas mesmo aos valores da Força Aérea Sueca, ficaria com 4.500 USD à hora.
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The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below), according to program officials. It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile (which enters service next year on the JAS 39C/D). The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.

The JAS 39E is intended to have a lower acquisition cost than the JAS 39C, despite its greater capability, and to have a lower operating cost than any other fighter. The Swedish air force reports an hourly operating cost of $7,500 for the JAS 39C, including fuel. For development costs (also covered by a fixed-price contract), Saab's goal is to spend only 60% as much as it would have cost using the same tools and processes that were used on the JAS 39C.

http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability (http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gripenblogs.com%2FLists%2FPhotos%2Fbreakingthecostcurve_Eng.jpg&hash=b1c998c34a762b04bd8445a696ee3425)
Mas existe outro dado interessante:
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The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-xiT4bgcymKo%2FUYejhNH1lDI%2FAAAAAAAABVk%2FrAukpJqJSwY%2Fs1600%2F734614_10151770901644428_1584348524_n.jpg&hash=0003c6b336bcb34205d96f94608ed1db)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-Yz-4xKV14n4%2FUYekA07do0I%2FAAAAAAAABWE%2FYLqkNMcj_00%2Fs1600%2F295522_10151770900924428_931781224_n.jpg&hash=d47ceb064fc09c29ac8468e154c565b6)
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http://gripen4canada.blogspot.pt/2013/05/apples-vs-oranges-part-ii-variants.html (http://gripen4canada.blogspot.pt/2013/05/apples-vs-oranges-part-ii-variants.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gripenblogs.com%2FLists%2FPhotos%2Fppt3.jpg&hash=67e87ab2e75544e666b5bb3c253afe0d)
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Citação de: nelson38899 em Maio 18, 2016, 12:57:55 pm
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.
A 18.000 USD por hora? Não estou a ver... (Já agora, o "gang" do F16 block52 avança com uma comparação interessante com o Ng)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ziuaveche.ro%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F08%2FGripen-vs-F-16.jpg&hash=a382631c215a7240ed9d40c5adfeec95)

Saudações

P.S. ferreira76 a AMARG possui células de aparelhos com pouco uso, já que principalmente nos anos 90 houve muita coisa nova desactivada. São os próprios americanos que lá vão buscar aviões e já nem falo dos B52H, que recentemente colocaram 2 a voar. O próprio USMC anda a ir lá buscar F18C/D e possivelmente de futuro será a USAF a lá ir buscar F15s e F16s.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flyian.net%2Faircraft%2Famarg%2Ff15.jpg&hash=86e844761782688d4737b671d8670846)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Outubro 25, 2016, 02:34:49 pm
A 18.000 USD por hora? Não estou a ver... (Já agora, o "gang" do F16 block52 avança com uma comparação interessante com o Ng)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ziuaveche.ro%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F08%2FGripen-vs-F-16.jpg&hash=a382631c215a7240ed9d40c5adfeec95)

A comparação que nos interessa! Pena ser só de peso e medidas.
Já que este fórum é lido por muita gente lá do topo, pode ser que se dê uma ajuda numa nova decisão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 25, 2016, 02:38:42 pm
Caro mafets,

Já vi que és um adepto incondicional do Gripen E/NG...  não duvido que venha e o termo certo é este, venha, a ser um bom avião, tem que sair do papel, ou neste caso, tem que sair da versão demo do Gripen C/D, depois podemos falar e analisar melhor. Agora, continuo a achar muito difícil  Portugal adquirir aviões novos á Suécia, nunca foi esse o ADN da FAP para aviões de combate, admito o Gripen usado, como solução transitória para algo como o F-35, mas também é publico que a Suécia pretende transformar todos os Gripens C/D para a versão NG.... por isso não sei se vão existir usados disponíveis.

Portugal precisa de um avião com mais autonomia que o F-16, mesmo considerando que o Gripen NG terá mais  40% de capacidade em relação ás versões anteriores, mas mesmo assim não chega, temos as ilhas, o espaço aéreo exclusivo de portugal é enorme comparado com o tamanho do país, ou então comprar mais aviões do que os que temos, mas não parece ser esse o caminho.

"P.S. ferreira76 a AMARG possui células de aparelhos com pouco uso, já que principalmente nos anos 90 houve muita coisa nova desactivada. São os próprios americanos que lá vão buscar aviões e já nem falo dos B52H, que recentemente colocaram 2 a voar. O próprio USMC anda a ir lá buscar F18C/D e possivelmente de futuro será a USAF a lá ir buscar F15s e F16s. "

Sem duvida que existe bom material no AMARG... mas concerteza que sabes que 2 dos 25 F-16 que fomos lá buscar vinham com fissuras graves na estrutura que os tornavam impossíveis de recuperar com custos aceitáveis, o que está na porta de armas da BA5 e o que anda ai nas exposições estáticas por esse Portugal fora, não creio que na altura tivesse sido possível detectar essas mesmas fissuras, senão como é obvio, não tinham vindo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Outubro 25, 2016, 03:11:11 pm
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

quem me falou disso foram pessoas da FAP no ultimo hotblade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 25, 2016, 03:51:04 pm
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

quem me falou disso foram pessoas da FAP no ultimo hotblade.

Em todo caso, se isso dos Eurofighter for verdade, a virem de Espanha, Alemanha ou Itália, serão sempre aviões da tranche 1, o que quer dizer que são equivalentes ou inferiores  ao F-16 MLU em termos de aviónicos, mudar de cavalo para burro e aumentar os custo de operação, logísticas completamente novas, não me parece, pelo menos não faz sentido!! e seria sempre uma solução transitória.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 25, 2016, 07:21:25 pm
É preciso interpretar o sales pitch da Saab (e dos colegas brasileiros) com um grão de sal. O facto do NG transportar mais 40 % de combustível nos tanques internos, comparado com as versões anteriores do Gripen, não se traduz num aumento do combat radius em 40 % — a relação não é linear! É desde logo uma aeronave mais pesada, com um motor mais pesado e mais potente.

O custo de operação/hora ao nível de um turbo-hélice (inferior aos Kamov!) é algo que nunca vi devidamente explicado em parte alguma. Foram utilizados os mesmos critérios para todas as aeronaves comparadas? Para além do habitual sales pitch, de umas estimativas da Jane's e de umas listagens sacadas da internet não há muito mais.

Mas deixo como sugestão que se adquiram NG que, devido à sua versatilidade e baixo custo de operação, poderão substituir os Kamov no combate a incêndios.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 26, 2016, 12:00:47 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Acredito !

Mas depende também do tipo de pessoa da FAP que falou nisso, pois há pessoal que pensa que os civis comem tudo o que se lhes diz..

Digo isto, porque da ultima vez que fui a monte real, e estava a falar com um sargento MARME, e ele dizia a força toda, que as JDAM (GBU-32) eram guiadas a laser, assim como outras coisas loucas  :o :o :o

Agora se foi algúem de "confiança" ou da sua confiança, poderá dar-se o beneficio da dúvida...

Agora typhon, sem ser tranche 3... Não nos faz falta-...

Além disso, os Typhoon são compatíveis com as nossas JDAM ?

Sei que a integração do AGM-84 está a ser tentada, mas JDAM, nunca vi, nem sequer em fotos...


Cumprimentos.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

quem me falou disso foram pessoas da FAP no ultimo hotblade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 26, 2016, 09:46:06 am
Caro mafets,

Já vi que és um adepto incondicional do Gripen E/NG...  não duvido que venha e o termo certo é este, venha, a ser um bom avião, tem que sair do papel, ou neste caso, tem que sair da versão demo do Gripen C/D, depois podemos falar e analisar melhor. Agora, continuo a achar muito difícil  Portugal adquirir aviões novos á Suécia, nunca foi esse o ADN da FAP para aviões de combate, admito o Gripen usado, como solução transitória para algo como o F-35, mas também é publico que a Suécia pretende transformar todos os Gripens C/D para a versão NG.... por isso não sei se vão existir usados disponíveis.

Portugal precisa de um avião com mais autonomia que o F-16, mesmo considerando que o Gripen NG terá mais  40% de capacidade em relação ás versões anteriores, mas mesmo assim não chega, temos as ilhas, o espaço aéreo exclusivo de portugal é enorme comparado com o tamanho do país, ou então comprar mais aviões do que os que temos, mas não parece ser esse o caminho.

"P.S. ferreira76 a AMARG possui células de aparelhos com pouco uso, já que principalmente nos anos 90 houve muita coisa nova desactivada. São os próprios americanos que lá vão buscar aviões e já nem falo dos B52H, que recentemente colocaram 2 a voar. O próprio USMC anda a ir lá buscar F18C/D e possivelmente de futuro será a USAF a lá ir buscar F15s e F16s. "

Sem duvida que existe bom material no AMARG... mas concerteza que sabes que 2 dos 25 F-16 que fomos lá buscar vinham com fissuras graves na estrutura que os tornavam impossíveis de recuperar com custos aceitáveis, o que está na porta de armas da BA5 e o que anda ai nas exposições estáticas por esse Portugal fora, não creio que na altura tivesse sido possível detectar essas mesmas fissuras, senão como é obvio, não tinham vindo.
Nada disso. Apenas analiso o que existe disponível para analisar de momento. E neste ponto, tendo a Saab apenas estimativas sobre o NG, tendo em conta que dos 4.400 hora passa afinal para os 7.600 hora do Gripen C na Força Aérea Sueca, e face à experiência, custos e uso de Portugal com o F16, na minha perspectiva a melhor solução passa pelo F16V. Agora, o Gripen pelo preço de aquisição e de utilização real e esperado é inegavelmente um concorrente. Outros aparelhos poderão ser solução, mas inevitavelmente os custos de aquisição mas sobretudo de uso terão de ser menores (quiça até o F35 se chegar a valores bem mais baixos, mas duvido). E depois existe toda a formação, logística, armamento, etc, que um novo avião obriga a criar. Com o F16V dá-se um salto qualitativo (não chega à geração stealth mas é mais do que temos actualmente) e poupa-se numa série de aspectos. Não é o ideal? Portugal foi dos últimos países a adquirir o F16A, quando na altura toda a gente já adquiria praticamente o C, por isso...  ;)
(https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2014/07/F-16-flip-over.jpg)
Dois com fissuras, made in AMARG face ao total adquirido não me parece ser grave (e afinal acidentes acontecem  :P ). É como digo falamos de uma hipótese, isto se a linha fechar ou não existir alguma venda de ocasião de F16 ainda com boa vida útil pela frente.
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Enviado por: NVF

« em: Outubro 25, 2016, 07:21:25 pm » Inserir Citação
É preciso interpretar o sales pitch da Saab (e dos colegas brasileiros) com um grão de sal. O facto do NG transportar mais 40 % de combustível nos tanques internos, comparado com as versões anteriores do Gripen, não se traduz num aumento do combat radius em 40 % — a relação não é linear! É desde logo uma aeronave mais pesada, com um motor mais pesado e mais potente.

O custo de operação/hora ao nível de um turbo-hélice (inferior aos Kamov!) é algo que nunca vi devidamente explicado em parte alguma. Foram utilizados os mesmos critérios para todas as aeronaves comparadas? Para além do habitual sales pitch, de umas estimativas da Jane's e de umas listagens sacadas da internet não há muito mais.
Por interpretar correctamente os valores da SAAB é que apresento também os valores reais existentes. A Força Aérea Sueca fornece os custos hora do Gripen C que está nos 7.600 hora. E na minha perspectiva é esse o valor com que temos de trabalhar. Mesmo que a SAAB diga que consegue baixar esses valores, ninguém ao nível dos operadores os está a praticar e do NG só saberemos quando entrar em serviço (ou no mínimo voar o protótipo monoplace). O próprio custo de aquisição do NG é um valor real mas que vem do contrato assinado entre a Força Aérea Sueca e a SAAB, no qual são transformados aparelhos C e D em E e F. Dificilmente o valor para um Ng novo será igual, mas de momento é o que existe. E de facto o que existe são valores interessantes e que tornam o Gripen, num potencial concorrente para uns tesos como Portugal. Só e apenas isso.  ;)
(https://cdn.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2013/03/Solid_base_GripenCD_illustration_750.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Outubro 26, 2016, 09:56:36 am
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Acredito !

Mas depende também do tipo de pessoa da FAP que falou nisso, pois há pessoal que pensa que os civis comem tudo o que se lhes diz..

Digo isto, porque da ultima vez que fui a monte real, e estava a falar com um sargento MARME, e ele dizia a força toda, que as JDAM (GBU-32) eram guiadas a laser, assim como outras coisas loucas  :o :o :o

Agora se foi algúem de "confiança" ou da sua confiança, poderá dar-se o beneficio da dúvida...

Agora typhon, sem ser tranche 3... Não nos faz falta-...

Além disso, os Typhoon são compatíveis com as nossas JDAM ?

Sei que a integração do AGM-84 está a ser tentada, mas JDAM, nunca vi, nem sequer em fotos...


Cumprimentos.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

quem me falou disso foram pessoas da FAP no ultimo hotblade.

Já agora passado dois anos, voltei à Base de Monte real e falaram me não do eurofighter mas sim da instalação do radar AESA no F16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 26, 2016, 11:14:10 am
"Nada disso. Apenas analiso o que existe disponível para analisar de momento. E neste ponto, tendo a Saab apenas estimativas sobre o NG, tendo em conta que dos 4.400 hora passa afinal para os 7.600 hora do Gripen C na Força Aérea Sueca, e face à experiência, custos e uso de Portugal com o F16, na minha perspectiva a melhor solução passa pelo F16V. Agora, o Gripen pelo preço de aquisição e de utilização real e esperado é inegavelmente um concorrente. Outros aparelhos poderão ser solução, mas inevitavelmente os custos de aquisição mas sobretudo de uso terão de ser menores (quiça até o F35 se chegar a valores bem mais baixos, mas duvido). E depois existe toda a formação, logística, armamento, etc, que um novo avião obriga a criar. Com o F16V dá-se um salto qualitativo (não chega à geração stealth mas é mais do que temos actualmente) e poupa-se numa série de aspectos. Não é o ideal? Portugal foi dos últimos países a adquirir o F16A, quando na altura toda a gente já adquiria praticamente o C, por isso...  ;)"

Ao que julgo saber o projecto F-16V tem a ver com a modernização de F-16 já existentes, a começar pelos do Taiwan certo??... e mesmo esta modernização vai ser feita fora da lockeed,  Penso que a linha de produção dos F-16  novos (bloco 60) vai fechar em 2017, a Lockeed vai precisar das instalações para o F-35, assim esperam eles, por isso é praticamente impossível Portugal ter esse avião disponível na altura de substituir os nossos, não vejo como lógico ainda assim transformar os nossos 19 F-16 do Peace Atlantis 1 , gastando uma pipa de massa,  só para durarem mais 14 anos(até 2030), isso é para os americanos que têm essa disponibilidade financeira.

Agora que se abrisse uma linha de produção para os novos F-16V, seria sem duvida a melhor opção para Portugal. Mesmo considerando que o custo de um F-16V possa rondar os 60 Milhões dólares, mais do que um Super Hornet....

Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Acredito !

Mas depende também do tipo de pessoa da FAP que falou nisso, pois há pessoal que pensa que os civis comem tudo o que se lhes diz..

Digo isto, porque da ultima vez que fui a monte real, e estava a falar com um sargento MARME, e ele dizia a força toda, que as JDAM (GBU-32) eram guiadas a laser, assim como outras coisas loucas  :o :o :o

Agora se foi algúem de "confiança" ou da sua confiança, poderá dar-se o beneficio da dúvida...

Agora typhon, sem ser tranche 3... Não nos faz falta-...

Além disso, os Typhoon são compatíveis com as nossas JDAM ?

Sei que a integração do AGM-84 está a ser tentada, mas JDAM, nunca vi, nem sequer em fotos...


Cumprimentos.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

quem me falou disso foram pessoas da FAP no ultimo hotblade.

Já agora passado dois anos, voltei à Base de Monte real e falaram me não do eurofighter mas sim da instalação do radar AESA no F16.

Eu não sei ao certo o preço de um radar AESA, mas deve ser muito caro, e depois não é só o radar que trocas....também uma serie de aviónicos adjacentes. Não acredito irem gastar uma pipa de massa neste upgrade só para durarem mais  10 anos no máximo, os F-16 vão voar até 2030, não sabemos quantos e em que condições,mas antes disso já tens que ter "novos" aviões adquiridos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 26, 2016, 12:03:13 pm
Ferreira76, se fossemos pela lógica não voávamos Al III à 54 anos... ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aircraftresourcecenter.com%2Fawa01%2F401-500%2Fawa408-Tiger-Meet%2Fimages_Ricardo_Verissimo%2F01_ALIII_em_voo.jpg&hash=3de3b696cb1f6b40ccec583385fbf40a)
Possivelmente até 2025 serão modernizações. Nesta altura será tomada uma decisão pois a frota é para voar até 2030. Candidatos são vários, escolha a ver vamos se o critério principal não será o preço. Se o F16V não será uma forma de manter a linha aberta? Afigura-se como a melhor, ou a LM está a espera de vender por exemplo F35s para o Afeganistão, Iraque, Taiwan ou Paquistão? Sinceramente não estou a ver mas...  ;)


Citar
F-16 Fighter Pilots over Afghanistan

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 26, 2016, 05:02:36 pm
Ferreira76, se fossemos pela lógica não voávamos Al III à 54 anos... ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aircraftresourcecenter.com%2Fawa01%2F401-500%2Fawa408-Tiger-Meet%2Fimages_Ricardo_Verissimo%2F01_ALIII_em_voo.jpg&hash=3de3b696cb1f6b40ccec583385fbf40a)
Possivelmente até 2025 serão modernizações. Nesta altura será tomada uma decisão pois a frota é para voar até 2030. Candidatos são vários, escolha a ver vamos se o critério principal não será o preço. Se o F16V não será uma forma de manter a linha aberta? Afigura-se como a melhor, ou a LM está a espera de vender por exemplo F35s para o Afeganistão, Iraque, Taiwan ou Paquistão? Sinceramente não estou a ver mas...  ;)


Citar
F-16 Fighter Pilots over Afghanistan

Saudações


Até pode acontecer que a Lockeed  mantenha a linha de produção do F-16 com a versão V, e concordo, como alternativa ao F-35 para países tipo Afeganistão , Iraque ou Paquistão e outros com menos possibilidades económicas como os países  do báltico ou o ex pacto de Varsóvia e onde portugal de encaixava( ao nível económico claro), mas temos a questão da nato e as missões que Portugal desempenha normalmente em conjunto com os nosso aliados Americanos e Europeus e sendo assim repara:

EUA - F-35                                                      canadá F-35                   Israel F-35
UK - F-35 e Eurofighter                                Noruega - F-35              Japão F-35
França - Rafale (produção interna)            Dinamarca-F-35            Suécia - Gripen NG (Produção interna)
Espanha - F-35 e Eurofighter                      Holanda - F-35
Turquia - F-35                                                Bélgica  - Talvez F-35

Se portugal ficar com um futuro F-16V, não achas que ficaríamos um bocado isolados dentro deste contexto??? ou achas que portugal deve estar ao nível de países como o Afeganistão , Iraque ou Paquistão??
Mas devo desde já dizer que não sou adepto incondicional do F-35, que parece ter saído pior que a encomenda!! mas portugal vai ser um yes man, um follow the Leader.... já assim foi com os submarinos, que me perdoem os amantes dessas coisas, não tínhamos necessidade....


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2016, 07:21:44 pm
No Japão e Turquia, os F-35 vão substituir os F-4. Ambos os países vão manter os respectivos F-16 (F-2 no caso japonês) por mais alguns anos.

A Espanha ainda não se decidiu pelo F-35. A Grécia, tal como a Turquia, possui números elevados de F-16C (alguns bem recentes) e não está a pensar na sua substituição imediata.

Mas o mais assustador em relação ao F-35 é o custo completamente absurdo, cujo resultado se reflecte no número incrivelmente baixo de unidades que a maioria dos países vai adquirir. Para além dos EUA, somente o RU, a Itália, a Austrália e a Turquia planeiam, para já, adquirir 90 ou mais unidades.

Só para efeitos de comparação, os pequenos países europeus (todos mais ricos que Portugal)  vão substituir:

- Holanda: 213 F-16 por 37 F-35
- Dinamarca: 58 F-16 por 27 F-35
- Noruega: 72 F-16 por 52 F-35
- Bélgica: 160 F-16 por ?? F-35

Estes países, obviamente, já não possuem as quantidades originais de F-16, mas ainda assim, tratam-se de reduções significativas num período de duas décadas. E enquanto a Noruega e a Dinamarca vão substituir as suas frotas praticamente numa base 'one to one', tanto a Holanda como a Bélgica vão passar dos actuais 60 F-16 para praticamente metade.

Considerando estes factores, o cenário do colega ferreira76, não me parece de todo descabido no contexto nacional. Daqui a uns 15 ou 20 anos passarmos a ter uma frota simbólica de 15 ou 16 F-35, estará ao nosso alcance até porque, possivelmente, não teremos pilotos para muito mais.

mafets: as 'bocas' do Gripen não eram para ti, mas o que é um facto é que comuns mortais como nós não têm acesso à 'whole picture'. Desconhecemos as metodologias utilizadas para calcular os números que andam pela internet para custo/hora de aviões de combate. Desconhecemos se a mesma metodologia foi aplicada a todos os aviões. E, finalmente, é no mínimo duvidoso acreditar que quem sabe a verdade (os fabricantes, as forças militares que utilizam tais aeronaves e as que as pretendem adquirir) venha prestar esclarecimentos neste ou em qualquer outro forum da internet. Bem, talvez abram uma excepção para o Poder Aéreo  ;D

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 26, 2016, 08:47:12 pm
mas temos a questão da nato e as missões que Portugal desempenha normalmente em conjunto com os nosso aliados Americanos e Europeus e sendo assim repara:

EUA - F-35                                                      canadá F-35                   Israel F-35
UK - F-35 e Eurofighter                                Noruega - F-35              Japão F-35
França - Rafale (produção interna)            Dinamarca-F-35            Suécia - Gripen NG (Produção interna)
Espanha - F-35 e Eurofighter                      Holanda - F-35
Turquia - F-35                                                Bélgica  - Talvez F-35

Amigo Ferreira76, a NATO tem mais países que essa lista, e há países nessa lista que não pertencem à NATO, nem sequer são europeus, são países que vão adquirir o F-35 mas não temos historial de operar com eles, Japão, Israel, também podíamos falar da Coreia do Sul ou de Singapura.

Só como exemplo a Alemanha tem Eurofighter e não vai adquirir F-35, tal como vários países de leste, que também são membros da NATO, ainda não referiram nada em querer adquirir F-35.
A Espanha a adquirir F-35, só tem falado em substituir os (13) Harriers da Marinha.

O Iraque ou o Paquistão devem ter mais dinheiro que nós, os EUA é que podem não lhes querer vender F-35.

Pode ser que em 2030 os F-35 fiquem mais baratos do que hoje :G-beer2:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 27, 2016, 10:39:22 am
mas temos a questão da nato e as missões que Portugal desempenha normalmente em conjunto com os nosso aliados Americanos e Europeus e sendo assim repara:

EUA - F-35                                                      canadá F-35                   Israel F-35
UK - F-35 e Eurofighter                                Noruega - F-35              Japão F-35
França - Rafale (produção interna)            Dinamarca-F-35            Suécia - Gripen NG (Produção interna)
Espanha - F-35 e Eurofighter                      Holanda - F-35
Turquia - F-35                                                Bélgica  - Talvez F-35

Amigo Ferreira76, a NATO tem mais países que essa lista, e há países nessa lista que não pertencem à NATO, nem sequer são europeus, são países que vão adquirir o F-35 mas não temos historial de operar com eles, Japão, Israel, também podíamos falar da Coreia do Sul ou de Singapura.

Só como exemplo a Alemanha tem Eurofighter e não vai adquirir F-35, tal como vários países de leste, que também são membros da NATO, ainda não referiram nada em querer adquirir F-35.
A Espanha a adquirir F-35, só tem falado em substituir os (13) Harriers da Marinha.

O Iraque ou o Paquistão devem ter mais dinheiro que nós, os EUA é que podem não lhes querer vender F-35.

Pode ser que em 2030 os F-35 fiquem mais baratos do que hoje :G-beer2:.

Caro Lightning,

Eu referi países da nato, e também queria dizer contexto europeu e alguns que nem uma coisa nem outra vão operar o F-35, era uma "short List" de exemplo.

Continuo a acreditar que lá 2025 teremos acertado a compra de uma esquadra pequena (12-15 aparelhos) de F-35 para missões de ataque que vão servir para a esquadra 301, até porque nessa altura não faz sentido fazer missões Nato com os F-16 MLU, que vai estar completamente obsoleto, acho que nem mesmo policiamento aéreo nos Bálticos.... em 2030 já teremos que ter aviões "novos" a voar para substituir todos os F-16 em serviço, penso também que uma segunda esquadra (201) vai contar com aviões usados para as missões de combate/interdição aéreas, e ai sim admito o F-16 V a partir de células usadas da USAF versão C/D BLOCO 50/52 com +/- 20 anos, compradas ou ao AMARG ou directamente á USAF a quando da sua substituição pelo F-35, para depois voarem mais 10 anos até termos dinheiro para outra esquadra de aviões novos que pode o F-35 ou não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 27, 2016, 01:02:25 pm
Todas as opiniões são de respeitar, mas há ai alguns pontos que não concordo, não acredito que Portugal compre dois tipos de caças para substituir os F-16 MLU, a evolução tem sido no sentido oposto, acredito em algo do tipo, se for o F-35 só haver dinheiro para uma esquadra de aviões novos e nesse caso a 2ª esquadra de aviões tampão ou é de F-16 MLU, ou se faz leasing de alguma aeronave ou simplesmente ficamos só com a esquadra de aviões novos até haver dinheiro para a 2ª esquadra, quando se comprou os F-16 ainda houve um tempo entre o fim dos A-7P e a vinda da esquadra de F-16 MLU, durante esses anos só houve uma esquadra de F-16 OCU.

Dizer que em 2025 os F-16 já estão completamente obsoletos até para QRA nos Bálticos acho eu, um bocado exagerado, pois nos Bálticos ainda chegaram a andar os Mig-21 Romenos (2007), os F-4 Phantom Alemães (2012) e os Mirage F1 Franceses (2013) aviões ainda de 3ª geração, temos ainda os Mig-29 Polacos que já são clientes frequentes, já são 4ª geração mas não tem nenhuma modernização, ainda estão muito 1980, os nossos F-16 até podem estar obsoletos nessa altura, mas acho que não vão estar, porque a FAP diz que ainda vai operar o F-16 até 2030 e porque comparado com o F-16V, o Gripen C/D, e arrisco até Eurofighter e Rafale não fica assim tão atrás para ser obsoleto.

Acho interessante o F-16V, mas concordo que possa ser complicado de operar se formos o unico ou dos poucos a operar essa aeronave na NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 27, 2016, 02:43:15 pm
Todas as opiniões são de respeitar, mas há ai alguns pontos que não concordo, não acredito que Portugal compre dois tipos de caças para substituir os F-16 MLU, a evolução tem sido no sentido oposto, acredito em algo do tipo, se for o F-35 só haver dinheiro para uma esquadra de aviões novos e nesse caso a 2ª esquadra de aviões tampão ou é de F-16 MLU, ou se faz leasing de alguma aeronave ou simplesmente ficamos só com a esquadra de aviões novos até haver dinheiro para a 2ª esquadra, quando se comprou os F-16 ainda houve um tempo entre o fim dos A-7P e a vinda da esquadra de F-16 MLU, durante esses anos só houve uma esquadra de F-16 OCU.

Dizer que em 2025 os F-16 já estão completamente obsoletos até para QRA nos Bálticos acho eu, um bocado exagerado, pois nos Bálticos ainda chegaram a andar os Mig-21 Romenos (2007), os F-4 Phantom Alemães (2012) e os Mirage F1 Franceses (2013) aviões ainda de 3ª geração, temos ainda os Mig-29 Polacos que já são clientes frequentes, já são 4ª geração mas não tem nenhuma modernização, ainda estão muito 1980, os nossos F-16 até podem estar obsoletos nessa altura, mas acho que não vão estar, porque a FAP diz que ainda vai operar o F-16 até 2030 e porque comparado com o F-16V, o Gripen C/D, e arrisco até Eurofighter e Rafale não fica assim tão atrás para ser obsoleto.

Acho interessante o F-16V, mas concordo que possa ser complicado de operar se formos o unico ou dos poucos a operar essa aeronave na NATO.

Caro Lightining,

Acho que não estamos a assim tanto em desacordo....se leres melhor  o meu post e o teu, vais verificar isso.

Os F-16 OCU voaram em conjunto com os A7P entre  1994-1999, (e eu sou um felizardo porque pude assistir a isso todas as semanas desses 5 anos, vivo na Marinha Grande, por isso perto da BA5), desde logo 2  aviões, duas realidades completamente diferentes, por isso num futuro operar F-35 e F16 simultaneamente era algo que não iria ser estranho para a Fap.... Também não fazia sentido comprares F-16 usados (aviões tampão com lhe chamas) para lhe fazeres MLU, podes comprar direto a versão C/D bloco 50/52 que consegue ser ligeiramente superior ao MLU, se fosse agora só terias disponiveis bloco 30/40 e ai sim o MLU fazia sentido.

Sim, durante 4 anos (até 2003) tivemos apenas 1 esquadra, mas tinha 20 aviões, não 12/15, e  ai sim era manifestamente pouco.

A questão do QRA nos Bálticos era ironia.... até porque em 2025 esses países devem ter qualquer coisa a voar para fazer isso, olha, nunca se sabe se não serão F-16 ex Portugal já nas ultimas presos por arame....

Sobre o F-16V concordo inteiramente contigo, era só uma questão, caso adquiríssemos F-16 usados á USAF em condições de voar pelo menos mais 10 anos, poderia fazer sentido fazer-lhes um upgrade para a suposta versão V
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Outubro 27, 2016, 04:21:35 pm
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/)/

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 27, 2016, 04:42:36 pm
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/)/

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 27, 2016, 04:58:55 pm
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/)/

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!
O F35A está operacional com a 34th Fighter Squadron bem como os Marines com o B, desde o ano passado. A USAF porem está no periodo OIC até 31 de Dezembro. http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/ (http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/)
Citar
The Air Force, which follows the Marine Corps in approving F-35s for operations, had a five-month window between Aug. 1 and Dec. 31 to proclaim initial operational capability (IOC). After notifying Congress, Air Combat Command (ACC) head Gen. Herbert “Hawk” Carlisle signed off on the declaration on Aug. 2.

http://www.naval.com.br/blog/2015/07/31/f-35b-e-declarado-operacional-pelo-us-marine-corps/ (http://www.naval.com.br/blog/2015/07/31/f-35b-e-declarado-operacional-pelo-us-marine-corps/)

http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/ (http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/)

Agora, problemas para resolver não faltam: http://www.defenseone.com/technology/2016/02/f-35s-terrifying-bug-list/125638/ (http://www.defenseone.com/technology/2016/02/f-35s-terrifying-bug-list/125638/)
Citar
The Version That the Marines Are Using Is Very Buggy

The Marines rushed to finish testing their version of the aircraft in May of 2015 in order to declare initial operating capability by July. The report describes serious problems with the computer software, (the Block 2B version of the software) in the Marines’ F-35 variant. Those software problems include “in fusion, electronic warfare, and weapons employment result[ing] in ambiguous threat displays, limited ability to respond to threats, and a requirement for off-board sources to provide accurate coordinates for precision attack.” 

After the report came out Monday, Lt. Gen. Chris Bogdan, of the F-35 program executive office, issued a statement to cast the report’s findings in a rather more flattering light. “Once again, the annual DOT&E report points out the progress being made by the program,” the statement read, as though responding to a different report altogether. “This includes the U.S. Marine Corps declaring Initial Operational Capability (IOC) in July 2015. The USMC declared IOC with Block 2B software because it provides increased initial warfighting capability. Marine F-35s have the necessary weapons to conduct close air support, air interdiction and limited suppression/destruction of enemy air defense missions.”

ALIS Is Still Terrible, Perhaps Even Getting Worse

In a 60 Minutes segment, reporter David Martin in 2014 made famous problems with one of the  F-35’s key computers, the Autonomic Logistics Information System, or ALIS, the internal diagnostic system on the plane that was supposed to keep track of the health of virtually every part.  The system was heavily resistant to human overrides. After the segment aired, the Joint Program Office claimed that the override issues had been fixed.

The F-35 Will Kill You If You Try and Eject From It

Even more terrifying than flying an F-35 is trying to get out of one by ejecting from it.The entire ejector system is incredibly flawed, as Defense News has pointed out previously.

Pilots under 136 pounds aren’t allowed to fly any F-35 variant. Pilots under 165 pounds have a 1-in-4 chance of death and 100 percent chance of serious neck injury upon ejecting, according to the testing office.

Stop Block Buy

Perhaps the most important item on the report’s to-do list is to stop pushing the so-called block buy program wherein partner governments agree to buy a larger number of planes up front, in a “block,” rather than incrementally. The testing office saw that as a recipe for huge numbers of faulty aircraft and bugs becoming harder and more expensive to fix.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.defenseone.com%2Fmedia%2Fimg%2Fupload%2F2016%2F02%2F02%2FAP_392700300046_bjm1Jqs%2Fdefense-large.jpg&hash=8799d89fd19c8ce9afe9d9552077f108)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Outubro 27, 2016, 05:21:16 pm
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/)/

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!

Eu concordo que os aviões estão operacionais no sentido em que estão distribuídos por esquadrões e que ele os voam.Em Junho deste ano estiveram dois F-35B dos fuzileiros (VMFAT-501) e três F-35A da USAF (56th Fighter Wing) a participar no Reino Unido a participar no Royal International Air Tattoo. A minha duvida é na sua operacionalidade numa situação real, ou seja numa base no meio do nada um grupo de 3/4 aviões a ter que fazer um total de 2/3 missões por dia durante um período de tempo por exemplo de um mês.

Infelizmente na minha opinião a única versão do F-35 que faz todo o sentido e que ultrapassa em vários parâmetros o avião que vem substituir, estou-me a referir ao velhinho  Harrier, é aquele que parece ter mais problemas como referiu.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 27, 2016, 07:05:31 pm
Acho que não estamos a assim tanto em desacordo....se leres melhor  o meu post e o teu, vais verificar isso.

É verdade :).

Citar
Os F-16 OCU voaram em conjunto com os A7P entre  1994-1999, (e eu sou um felizardo porque pude assistir a isso todas as semanas desses 5 anos, vivo na Marinha Grande, por isso perto da BA5), desde logo 2  aviões, duas realidades completamente diferentes, por isso num futuro operar F-35 e F16 simultaneamente era algo que não iria ser estranho para a Fap.... Também não fazia sentido comprares F-16 usados (aviões tampão com lhe chamas) para lhe fazeres MLU, podes comprar direto a versão C/D bloco 50/52 que consegue ser ligeiramente superior ao MLU, se fosse agora só terias disponiveis bloco 30/40 e ai sim o MLU fazia sentido.

Está certo, eu estava a pensar mal pois estava a dizer que os A-7P tinham acabado mal chegaram os 20 F-16OCU, mas na verdade ainda voaram em conjunto até 1999.

Eu quando falei na 2ª esquadra de F-16 MLU, estava a falar nos nossos, tantar aproveitar os que estivessem melhor, um bocado como se fizeram com os A-7P, não acredito muito em comprar aviões só para 10 anos, por isso é que falei no leasing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 28, 2016, 09:23:49 am
Acho que não estamos a assim tanto em desacordo....se leres melhor  o meu post e o teu, vais verificar isso.

É verdade :).

Citar
Os F-16 OCU voaram em conjunto com os A7P entre  1994-1999, (e eu sou um felizardo porque pude assistir a isso todas as semanas desses 5 anos, vivo na Marinha Grande, por isso perto da BA5), desde logo 2  aviões, duas realidades completamente diferentes, por isso num futuro operar F-35 e F16 simultaneamente era algo que não iria ser estranho para a Fap.... Também não fazia sentido comprares F-16 usados (aviões tampão com lhe chamas) para lhe fazeres MLU, podes comprar direto a versão C/D bloco 50/52 que consegue ser ligeiramente superior ao MLU, se fosse agora só terias disponiveis bloco 30/40 e ai sim o MLU fazia sentido.

Está certo, eu estava a pensar mal pois estava a dizer que os A-7P tinham acabado mal chegaram os 20 F-16OCU, mas na verdade ainda voaram em conjunto até 1999.

Eu quando falei na 2ª esquadra de F-16 MLU, estava a falar nos nossos, tantar aproveitar os que estivessem melhor, um bocado como se fizeram com os A-7P, não acredito muito em comprar aviões só para 10 anos, por isso é que falei no leasing.

Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Outubro 28, 2016, 10:15:39 am
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Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....

Foram 20 A7P + 30 A7P e apenas escolhido por pressão dos EUA que gostariam de dispor no atlântico de um aparelho de ataque naval porque a escolha da FAP era o F-5F.

F-16 para nós nessa altura seria impraticável, não pelo preço em si porque sempre tinhamos a opção de comprar menos unidades, mas sim pela complexidade do sistema de armas em si. Seria um salto demasiado grande passar de FIAT G-91´s e F-86 Sabres para o F-16 que era o ultimo grito da tecnologia á época, mesmo o salto para o A-7 já foi um salto considerável e que teve quota parte de culpa na elevada taxa de acidentes ocorridos com o mesmo.

Quanto ao F-35 sou como S.Tomé, quero ver para crer, não sei porquê mas tenho as minhas duvidas que o mesmo em combate seja tudo aquilo que quer promete, mas pronto...Aguardemos...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 28, 2016, 12:59:13 pm
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Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....

Foram 20 A7P + 30 A7P e apenas escolhido por pressão dos EUA que gostariam de dispor no atlântico de um aparelho de ataque naval porque a escolha da FAP era o F-5F.

F-16 para nós nessa altura seria impraticável, não pelo preço em si porque sempre tinhamos a opção de comprar menos unidades, mas sim pela complexidade do sistema de armas em si. Seria um salto demasiado grande passar de FIAT G-91´s e F-86 Sabres para o F-16 que era o ultimo grito da tecnologia á época, mesmo o salto para o A-7 já foi um salto considerável e que teve quota parte de culpa na elevada taxa de acidentes ocorridos com o mesmo.

Quanto ao F-35 sou como S.Tomé, quero ver para crer, não sei porquê mas tenho as minhas duvidas que o mesmo em combate seja tudo aquilo que quer promete, mas pronto...Aguardemos...



Amigo Johnnie,

Convido-te a ler o artigo no blog "pássaro de ferro" sobre a renovação da aviação de combate portuguesa após a guerra no ultramar.... Portugal teve 3 opções e só escolheu o A7 Porque quis, obviamente condicionado pelas limitações financeiras que o programa de ajuda dos EUA forneciam ao abrigo do acordo das Lages.

Como vais poder ler, portugal queria muito comprar o sexto C130H  e o dinheiro empregue neste avião inviabilizou a compra do F-5, a não ser que se fizessem emprestimos com juros bastante altos na altura, e portugal estava com uma crise financeira muito grande, os EUA nunca obrigaram a nada!!

http://passarodeferro-operations.blogspot.pt/2014/03/a-renovacao-da-aviacao-de-combate.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 28, 2016, 01:02:27 pm
Em relação ao leasing quero só relembrar que já a Itália, por atrasos no programa Eurofighter, teve que andar uns anos com F-16 Americanos "emprestados" para fazer QRA, porque os Starfighter já estavam nas ultimas e e os Tornados deles não fazem essa missão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Outubro 28, 2016, 02:15:55 pm
Em relação ao leasing quero só relembrar que já a Itália, por atrasos no programa Eurofighter, teve que andar uns anos com F-16 Americanos "emprestados" para fazer QRA, porque os Starfighter já estavam nas ultimas e e os Tornados deles não fazem essa missão.

A questão do leasing é interessante, pode até mesmo ser a solução, se a FAP quiser adquirir 30 aviões de uma vez só, ou até  se quiser adquirir 1 esquadra de cada vez!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Outubro 28, 2016, 02:35:01 pm
Já referi aqui mais que uma vez que a situação ideal é o leasing (de preferência leasing operacional), de preferência do próprio construtor, com juros muito baixos, por 30 anos de 30 aviões novos, o que implica um custo na ordem dos 100 milhões € por ano!

As empresas é assim que fazem, compram uma frota nova em folha a cada 4 anos (ligeiros) ou 8 anos (pesados), porque dessa forma maximizam os ganhos fiscais e evitam chatices. Chama-se leasing operacional, as empresas só precisam de meter combustível, não têem de se preocupar nem com pneus, ou revisões ou reparações, isso fica a cargo da locadora. Se uma viatura se desfizer, ou mais, a locadora tem de disponibilizar outra viatura igual.

Ou apenas o leasing dos aviões e assumimos nós os gastos de manutenção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2016, 09:39:59 pm
Já referi aqui mais que uma vez que a situação ideal é o leasing (de preferência leasing operacional), de preferência do próprio construtor, com juros muito baixos, por 30 anos de 30 aviões novos, o que implica um custo na ordem dos 100 milhões € por ano!

As empresas é assim que fazem, compram uma frota nova em folha a cada 4 anos (ligeiros) ou 8 anos (pesados), porque dessa forma maximizam os ganhos fiscais e evitam chatices. Chama-se leasing operacional, as empresas só precisam de meter combustível, não têem de se preocupar nem com pneus, ou revisões ou reparações, isso fica a cargo da locadora. Se uma viatura se desfizer, ou mais, a locadora tem de disponibilizar outra viatura igual.

Ou apenas o leasing dos aviões e assumimos nós os gastos de manutenção.

Existe sempre a hipótese de ter 2 aereonaves distintas:

12 Typhoon (Tranche 1) só para Air Defence, (que Espanha,Italia e UK) estão a vender, ( mais baratos) sendo mais tarde modernizados com AESA etc..

12 F-35A

Teria-se sempre a desvantagem de ter 2 manutenções distintas e pessoal formado em 2 aeronaves distintas.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Camuflage em Outubro 29, 2016, 01:10:44 am
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.

2025 já ai está ao virar da esquina...Mais um par de meses de estás em 2017...Os F-16 da PA I foram recebidos em 1994 mas o negocio foi fechado algures por 1988 e assinada a papelada em 1990...

Se quiseres tomar a decisão em 2025 terás os caças em 2030

Não esperes nada antes disso. Não somos nenhuma potência e o $ não cai das árvores, até lá a marinha vai ter que renovar a sua frota o que também custa $, portanto é preciso criar prioridades. Eu defendo alteração completa do modelo de forças armadas, não é possível para Portugal manter o modelo actual, não se adequa ao seu perfil, ao presente, futuro e economia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 29, 2016, 10:58:10 am
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.

2025 já ai está ao virar da esquina...Mais um par de meses de estás em 2017...Os F-16 da PA I foram recebidos em 1994 mas o negocio foi fechado algures por 1988 e assinada a papelada em 1990...

Se quiseres tomar a decisão em 2025 terás os caças em 2030

Não esperes nada antes disso. Não somos nenhuma potência e o $ não cai das árvores, até lá a marinha vai ter que renovar a sua frota o que também custa $, portanto é preciso criar prioridades. Eu defendo alteração completa do modelo de forças armadas, não é possível para Portugal manter o modelo actual, não se adequa ao seu perfil, ao presente, futuro e economia.

Camuflage que modelo é que tu achas que seria mais correcto tendo em vista a nossa situação económica?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Outubro 29, 2016, 05:09:03 pm
Penso que à partir de 2025/2030, poderemos ficar com uma esquadra de 12/15 F35A para defesa aerea (201) e 12/15 UAVs predators ? na (301)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Outubro 29, 2016, 05:19:40 pm
Estamos em Portugal, não sabemos o que vai acontecer daqui a dois anos, quanto mais me 2030.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 29, 2016, 05:59:51 pm
Teria-se sempre a desvantagem de ter 2 manutenções distintas e pessoal formado em 2 aeronaves distintas.

Ia ter que ser tudo diferente, possivelmente até uma simples chave de bocas, basta ver que normalmente os aparelhos americanos usam medidas em polegadas e os aparelhos europeus usam medidas em mm.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 29, 2016, 07:58:28 pm
Penso que desde a década de 80 todos os novos projectos são desenhados no SI. Nas universidades americanas, os cursos científicos são também todos ensinados em SI. Salvo erro, o primeiro avião que a Boeing concebeu inteiramente no sistema métrico foi o 767 e até houve um acidente relacionado com a conversão de unidades. Se fosse apostar, diria que o F-35 foi concebido em unidades SI.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 30, 2016, 07:27:01 am
Só sei que que o F-16 é todo em polegadas, acredito que isso até pode ter acontecido, mas nunca tinha ouvido falar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Novembro 01, 2016, 01:15:10 am
Se fizer metade do que dizem o F35 era a melhor escolha, ou então o Gripen NG.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 02, 2016, 09:58:37 am
Se fizer metade do que dizem o F35 era a melhor escolha, ou então o Gripen NG.

Como já referi anteriormente,  acho que a realidade vai ser F-35 negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025  12 a 15 unidades (não dá para mais) para a esquadra 301 e depois vamos ao AMARC  ou diretamente á USAF  buscar 20 unidades de F-16 C/D bloco 52 (+/- com 20/25 anos, deixados de voar com a chegada dos F-35) baratinhos ou quase dados como aconteceu com os do PA II, para a esquadra 201, colocamos-lhes um radar AESA  e uns CFT`S, se for preciso e possível faz-se um reforço estrutural das células e duram mais 10 anos..... e enquanto isso despachamos os nossos MLU do PA I para a Roménia, Bulgaria, e outros.... enquanto os quiserem....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 02, 2016, 11:20:58 am
Se fizer metade do que dizem o F35 era a melhor escolha, ou então o Gripen NG.

Como já referi anteriormente,  acho que a realidade vai ser F-35 negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025  12 a 15 unidades (não dá para mais) para a esquadra 301 e depois vamos ao AMARC  ou diretamente á USAF  buscar 20 unidades de F-16 C/D bloco 52 (+/- com 20/25 anos, deixados de voar com a chegada dos F-35) baratinhos ou quase dados como aconteceu com os do PA II, para a esquadra 201, colocamos-lhes um radar AESA  e uns CFT`S, se for preciso e possível faz-se um reforço estrutural das células e duram mais 10 anos..... e enquanto isso despachamos os nossos MLU do PA I para a Roménia, Bulgaria, e outros.... enquanto os quiserem....
Duvido que isso aconteça. A FAP só tem orçamento para operar um tipo de caça. Treino, Logística, manutenção e modernização em dois aparelhos de caça não havia dinheiro para mais nada. A ter um avião como o F35 só seria numa esquadra sendo a segunda desactivada (e mesmo assim não vejo onde arranjaria a FAP dinheiro para comprar e operar um aparelho tão caro como o F35 e todos os sistemas que o acompanham).  ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FDATA_F-35_US_Program_Dashboard.gif&hash=027d0b4b4c77e8a3df578e5a6bee212e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FDATA_F-35_Testing_Statistics.gif&hash=4b669b738505c34b3c67c0425f98b23e)
Citar
https://www.defenseindustrydaily.com/f-35-lightning-the-joint-strike-fighter-program-07501/ (https://www.defenseindustrydaily.com/f-35-lightning-the-joint-strike-fighter-program-07501/)

Saudações
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 02, 2016, 11:51:14 am
Se fizer metade do que dizem o F35 era a melhor escolha, ou então o Gripen NG.

Como já referi anteriormente,  acho que a realidade vai ser F-35 negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025  12 a 15 unidades (não dá para mais) para a esquadra 301 e depois vamos ao AMARC  ou diretamente á USAF  buscar 20 unidades de F-16 C/D bloco 52 (+/- com 20/25 anos, deixados de voar com a chegada dos F-35) baratinhos ou quase dados como aconteceu com os do PA II, para a esquadra 201, colocamos-lhes um radar AESA  e uns CFT`S, se for preciso e possível faz-se um reforço estrutural das células e duram mais 10 anos..... e enquanto isso despachamos os nossos MLU do PA I para a Roménia, Bulgaria, e outros.... enquanto os quiserem....
Duvido que isso aconteça. A FAP só tem orçamento para operar um tipo de caça. Treino, Logística, manutenção e modernização em dois aparelhos de caça não havia dinheiro para mais nada. A ter um avião como o F35 só seria numa esquadra sendo a segunda desactivada (e mesmo assim não vejo onde arranjaria a FAP dinheiro para comprar e operar um aparelho tão caro como o F35 e todos os sistemas que o acompanham).  ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FDATA_F-35_US_Program_Dashboard.gif&hash=027d0b4b4c77e8a3df578e5a6bee212e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FDATA_F-35_Testing_Statistics.gif&hash=4b669b738505c34b3c67c0425f98b23e)
Citar
https://www.defenseindustrydaily.com/f-35-lightning-the-joint-strike-fighter-program-07501/ (https://www.defenseindustrydaily.com/f-35-lightning-the-joint-strike-fighter-program-07501/)

Saudações
 

É óbvio que adquirir, operar e manter um sistema de armas como o F-35, neste momento,  é algo que não se vislumbre facilmente.... no entanto quando se compraram os submarinos por 1000 milhões (fora o resto...) também os amantes desses "aparelhos Náuticos" estariam como nós, reticentes.... até por isto,  penso que a força aérea, tem no meu entender mais chances de ser equipada ao nível dos submarinos que temos(assunto que pouco ou nada percebo...), porque a aviação militar, é na minha opinião a que mais garante a soberania do país, com todo o respeito que tenho pela Marinha, nomeadamente os Submarinos, que é um "luxo" que para um pais como portugal era desnecessário, há países com  mais capacidade económico-financeira que nós e não os têm, mas ainda assim foram adquiridos....

ter uma 2ª esquadra de aviões usados para modernizar, acho que depois da experiência MLU, não vejo qual o problema, porque estou a falar em F-16.... treino , logística e manutenção é mais do mesmo para a Fap, e se vierem baratinhos quase dados....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 02, 2016, 12:03:42 pm
Ferreira, se se dispara um sub harpoon de um Trident debaixo da água, pode-se atingir um alvo a 120 km de distância e é praticamente impossível detectar o lançamento e de onde vem o missil. Compare com um disparo de um Harpoon de um avião.  ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FORD_Harpoon_AGM-84_Launch_from_P-3C_lg.jpg&hash=83948257c11f707b226dc13ce5145258)
Quanto ao preço, sabe que cada U209Pn deveria ter custado a volta de 330 milhões. Ora dois, mesmo com contratos, manutenção, peças e upgrades incluidos não dá os 1000 milhões de euros que Portugal pagou. Aliás, já muita gente sabe disso e duvido que se faça o mesmo erro outra vez.  ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_8vV4aVw1DhI%2FTRzd_ixQPkI%2FAAAAAAAABGI%2FTG-YzgxK68M%2Fs1600%2Fguarni%2525C3%2525A7%2525C3%2525A3o.jpg&hash=860917f5d4c2f340eca9322893de00ef)
A questão não é operar duas frotas distintas com aviões diferentes, mas sim o que isso acarreta em custos. Actualmente com o F16 já é o que é, e não estou a ver o futuro ser muito diferente. Seria bom que fosse mas (a noticia era de 2014 estamos em 2016, o que mudou?  ;) ...
Citar
Um grupo de pilotos da Força Aérea queixa-se de não voar há mais de dois anos, quando actualmente a capacidade operacional está no limite, mas a instituição aponta constrangimentos financeiros e orçamentais para justificar esta decisão.

Em finais de Dezembro passado, o chefe do Estado-Maior da Força Aérea, José Pinheiro, alertou que a capacidade operacional estava próxima do limite com a saída de pilotos militares para a aviação comercial, onde os salários são mais atractivos. Contudo, um grupo de pilotos denunciou que não estão a ser aproveitados operacionalmente, nem a voar por treino, quando o Estado já gastou "muito dinheiro" na sua formação.

"A FAP gastou uma fortuna com a minha formação e abdicou de mim há mais de dois anos para a função pela qual fui contratado. Tenho mais dois anos de contrato e não vou voar rigorosamente nada até o fim desse tempo. Estou a exercer actualmente um cargo administrativo", revelou um dos pilotos, de um grupo de tenentes-aviadores que fez parte de uma esquadra de aeronaves Aviocar, entretanto desactivada.

Os pilotos contactados pela Lusa pediram para não serem reveladas as suas identidades, para evitar violar o sigilo militar. Estes profissionais advertem também que, para a quantidade de missões da Força Aérea, "não há pilotos suficientes", já que em algumas aeronaves são necessários dois, acusando a instituição de "discriminação e de má-fé" por não recorrer aos serviços que podiam desempenhar.

Apesar de, enquanto pilotos militares, serem regidos por um Código de Justiça Militar e por um Regulamento de Disciplina Militar "severos", o grupo de pilotos, cujas idades rondam os 30 anos, não escondeu a sua indignação, depois de assistir à preocupação anunciada pelo general José Pinheiro.

A Força Aérea Portuguesa admitiu que há "efectivamente pilotos com menor experiência que não têm horas de voo atribuídas, pelo que a saída de pilotos experientes cria uma situação deficitária e de difícil gestão". "Os constrangimentos financeiros e orçamentais do país motivaram uma redução do regime de esforço da actividade aérea da Força Aérea [horas de voo], com significativo impacto na instrução e treino dos seus novos pilotos", explica a Força Aérea.

https://www.publico.pt/politica/noticia/pilotos-da-forca-aerea-queixamse-de-nao-voar-ha-mais-de-dois-anos-1623525 (https://www.publico.pt/politica/noticia/pilotos-da-forca-aerea-queixamse-de-nao-voar-ha-mais-de-dois-anos-1623525)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 02, 2016, 12:04:54 pm
Os submarinos são relativamente baratos de serem mantidos, e ainda por cima precisam de poucos militares para serem operados, os F-35 são caros a todos os níveis e na minha opinião são incomportáveis de serem adquiridos para a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 02, 2016, 12:30:15 pm
Os submarinos são relativamente baratos de serem mantidos, e ainda por cima precisam de poucos militares para serem operados, os F-35 são caros a todos os níveis e na minha opinião são incomportáveis de serem adquiridos para a FAP.

Ao que julgo saber, existe um esforço neste momento, por parte da Lockeed e do Governo americano, para que a venda do F-35 não seja um fiasco, pelo que li, o governo americano prepara-se para subsidiar a lockeed para que pelo menos o custo unitário do F-35 na sua versão de exportação não vá para alem dos 75/80 milhões de usd lá para 2020... existe também um esforço constante para que o custo de operação do avião baixe consideravelmente, se isso é ou não suficiente para que a Fap o possa operar, temos que esperar para ver, sei que muitos, militares da força aérea, uns meus amigos pessoais que trabalham na BA5, estão completamente cientes que o futuro é F-35, e nem sequer colocam outra hipótese....

Apesar desta minha opinião, que no fundo traduz aquilo que eu acho que vai ser a realidade, considero pessoalmente que o F-35 não é nem nunca vai ser o avião que no inicio foi projectado, quer a nível técnico, muito menos económico-financeiro, as questões geopolíticas vão ter muita influencia, e a FAP no que toca a aviões de combate está totalmente americanizada, dai considerar que vamos ter F-35 mas apenas numa esquadra e com poucos aviões...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 02, 2016, 02:31:43 pm
Os submarinos são relativamente baratos de serem mantidos, e ainda por cima precisam de poucos militares para serem operados, os F-35 são caros a todos os níveis e na minha opinião são incomportáveis de serem adquiridos para a FAP.

Ao que julgo saber, existe um esforço neste momento, por parte da Lockeed e do Governo americano, para que a venda do F-35 não seja um fiasco, pelo que li, o governo americano prepara-se para subsidiar a lockeed para que pelo menos o custo unitário do F-35 na sua versão de exportação não vá para alem dos 75/80 milhões de usd lá para 2020... existe também um esforço constante para que o custo de operação do avião baixe consideravelmente, se isso é ou não suficiente para que a Fap o possa operar, temos que esperar para ver, sei que muitos, militares da força aérea, uns meus amigos pessoais que trabalham na BA5, estão completamente cientes que o futuro é F-35, e nem sequer colocam outra hipótese....

Apesar desta minha opinião, que no fundo traduz aquilo que eu acho que vai ser a realidade, considero pessoalmente que o F-35 não é nem nunca vai ser o avião que no inicio foi projectado, quer a nível técnico, muito menos económico-financeiro, as questões geopolíticas vão ter muita influencia, e a FAP no que toca a aviões de combate está totalmente americanizada, dai considerar que vamos ter F-35 mas apenas numa esquadra e com poucos aviões...

Os submarinos são as únicos activos da marinha que têm  reais capacidades de defesa do território nacional, mesmo contra uma oposição com superioridade  numérica por via das suas capacidades de interdicção e logo de proteger a soberania nacional.

Quanto aos F-35 da Lockheed os seus principais atributos actuais são a grande publicidade ao número de postos de trabalho  supostamente criados, onde é que nós já ouvimos isto, e por inerência a quantidade de congressistas e senadores que alimenta nos EUA.  Na Europa também se passa o mesmo na Holanda, Reino Unido, Noruega e Itália por via das ligações industriais.

Pode ser que eventualmente o avião faça uma grande parte daquilo que escreveram na embalagem, mas um pequeno detalhe que me deixa preocupado é a maneira como o software ALIS controla o aparelho.

Este software que teoricamente vai permitir o total controlo do que se passa no avião e reportar todos os problemas encontrados, as missões efectuadas e até quem pilota o avião, tem que se ligar via INTERNET a um centro da Lockheed nos EUA. O avião antes de levantar voo deverá ter o seu software actualizado sob pena de não sair do sitio.

Já sem falar de todos os problemas que isso pode acarretar, será que já alguém pensou que após se ter gasto mais 1000 milhões de euros por uma dúzia de aparelhos, e pagar anualmente o preço que a nova Microsoft dos aviões (a Lockheed) quiser, estamos sujeitos por qualquer motivo técnico ou humano/politico a de repente sermos os felizes possuidores de 12 estátuas para pôr em display à entrada das bases?

E já agora um desabafo:
Será que já não é altura de nas Forças Armadas, se perder  o hábito de que  só porque uns meninos gastaram X agora é a vez dos outros meninos fazerem o mesmo, e preocuparem-se com as prioridades nacionais.  Senão mais vale fazer como os Canadianos e juntar todos os ramos, operacionalmente não foi grande ideia mas pelo menos deu para eles se ficarem a conhecer uns aos outros.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 02, 2016, 05:58:12 pm
Enfatizando o que disse o camarada perdadetempo, os submarinos são os únicos meios nacionais com capacidade de dissuasão efectiva. Infelizmente, só temos dois.

Os meios da FAP, quer sejam 30 ou 40 F-16, ou 15 F-35, não durariam mais de umas horas contra um adversário de jeito, o mesmo se passando com as bases aéreas, que seriam inutilizadas nas primeiras horas de um hipotético conflito.

Já os submarinos (se estiverem no mar) poderão durar semanas, durante as quais, o potencial inimigo será forçado a empregar um grande número de meios aeronavais para os inutilizar (ou minimizar o seu impacto) e, provavelmente, perdera alguns navios no processo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 03, 2016, 11:14:12 am
Enfatizando o que disse o camarada perdadetempo, os submarinos são os únicos meios nacionais com capacidade de dissuasão efectiva. Infelizmente, só temos dois.

Os meios da FAP, quer sejam 30 ou 40 F-16, ou 15 F-35, não durariam mais de umas horas contra um adversário de jeito, o mesmo se passando com as bases aéreas, que seriam inutilizadas nas primeiras horas de um hipotético conflito.

Já os submarinos (se estiverem no mar) poderão durar semanas, durante as quais, o potencial inimigo será forçado a empregar um grande número de meios aeronavais para os inutilizar (ou minimizar o seu impacto) e, provavelmente, perdera alguns navios no processo.

Ver se se percebi???
Então se os aviões não duravam mais que umas horas e as bases eram inutilizadas nas 1ºas horas.... para que é que os submarinos servem mesmo???  Por essa lógica de pensamento não é preciso termos forças armadas, e poupa-se uma pipa de massa!!

Já agora uma pergunta, foram os submarinos que interceptaram e dissuadiram os bombardeiros Russos???

Cada meio militar tem a sua função, e não vejo como é que um submarino pode ter mais importância que aviões de combate, no nosso caso claro, se assim fosse todos os países tinham submarinos e não é isso que se passa, é precisamente o inverso!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Novembro 03, 2016, 11:33:12 am
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2016, 11:55:43 am
Citação de: ferreira76

Já agora uma pergunta, foram os submarinos que interceptaram e dissuadiram os bombardeiros Russos???
Dissuadiram e interceptaram os navios Russos que passaram, passam e passarão pela Zee portuguesa. Mesmo quando não existem fotos andam sempre por lá. A FAP está sempre bem acompanhada.  ;)
(https://1.bp.blogspot.com/-mzdJJlkm6fk/WBDz13S4nYI/AAAAAAAAVJs/O8OLPhFwhmczrk6fZ6nMgHu-EFLA7YnswCLcB/s640/1f843b82388c2f997ff57889371efa22.png)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.ruvr.ru%2F2014%2F11%2F06%2F1497217049%2F9sibiryakov_0.jpg&hash=5c5636051686b539cc2a965fe6ed3f6f)
Citar
Navio russo Sibiryakov navegou em águas da ZEE de Portugal
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages-cdn.impresa.pt%2Fexpresso%2F2016-10-25-Navio-russo.jpg%2Foriginal%2Fmw-860&hash=379c6982be6c6faebbe045bec60e12b9)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.globalnoticias.pt%2Fstorage%2FJN%2F2016%2Fbig%2Fng7764984.jpg&hash=ea1c1695bf7a345d9eec21f4a202b3fc)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 03, 2016, 11:59:43 am
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 03, 2016, 12:03:53 pm
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.

Os nossos SSK são dos mais avançados do mundo, são extremamente silenciosos e por isso são muito dificeis de serem detectados, para além disso podem usar minas marítimas, torpedos ou misseis para atingir toda uma série de alvos. Estar a comparar submarinos com caças é a mesma coisa que estar a comparar um Golf com um Cessna... não tem nada a haver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2016, 12:05:40 pm
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.
Quantos casos queres de submarinos portugueses debaixo de por exemplo de Porta-Aviões Americanos?  ;D ;)
Citar

Numa fase menos activa exercício, passou pela área onde o mesmo decorria, nas proximidades de Cadiz, o porta-aviões americano Eisenhower, acompanhado pela respectiva escolta, em trânsito para o Mediter­râneo a fim de substituir a Sétima Esquadra Americana. Recordemos aqui que se vivia o clima da Guerra Fria, sendo muito importante para as forças americanas assegurarem a protecção efectiva de todos os seus meios militares, especialmente os mais valiosos, como era o caso dos porta-aviões.

Tendo tomado conhecimento da passagem daquela força pela área e avaliando que existiria a possibilidade de tentar um ataque a tão importante navio, o comandante do Barracuda, Capitão-tenente Brites Nunes, aproximou-se da força, tendo conseguido penetrar a respectiva escolta posicionando-se debaixo do porta--aviões sem ser detectado. O sucesso desta operação deveu-se em grande parte ao facto de o comandante ter tirado o melhor partido das condições ambientais na zona, fazendo a aproximação a uma profundidade na qual a detecção pêlos sonares dos navios de superfície era bastante difícil. Acompanhou a movimentação do mesmo durante algum tempo, tendo ficado para trás pelo facto de não conseguir manter a velocidade da força. Quando se encontrava numa posição bastante favorável para realizar o ataque, regressou à cota periscópica e enviou uma mensagem para a força, em tom de brincadeira, referindo que tinha esgotado todos os torpedos, face ao valor do alvo.
 
Esta acção do Barracuda foi bastante elogiada pelo Almirante que dirigia todo o exercício. Através do CINCIBERLANT, foi recebido o pedido do Comandante da Força do Eisenhower para que lhe fossem enviados os registos do submarino de forma a confirmar a acção, provavelmente por terem ficado incrédulos pelo facto de um submarino convencional ter conseguido penetrar com tanta facilidade a cortina de protecção de um alvo de altíssimo valor."

À parte este episódio (indiretamente) relacionado com a aviação, o livro lê-se bem, mesmo para quem (ou principalmente) não é conhecedor da terminologia e do mundo náutico. Congrega a história das esquadrilhas de submarinos que serviram a Marinha de Guerra portuguesa, entre 1913 e 2008, com enquadramento nas diversas épocas cronológicas, sem contudo se tornar fastidioso. Permite de igual modo perceber a importância estratégica de possuir uma forças de submarinos, que tão questionada tem sido nos últimos anos no nosso país.
Aconselha-se vivamente a sua leitura.

http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html (http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-OuZV34V_S5c%2FUwkLYlnwcZI%2FAAAAAAAAPQY%2FsuEoMLh_RHE%2Fs1600%2FSubmarino-Barracuda.jpg&hash=4f9a2a74d504c56e8625e714c000290b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-EAJTg1UpCPQ%2FUwkLcMwlqOI%2FAAAAAAAAPQg%2F1v2o3dE93jY%2Fs1600%2FJon%2BDasbach.jpg&hash=c4224926eb5174c79f172d5e70dc72c6)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 03, 2016, 02:43:32 pm
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.

Os nossos SSK são dos mais avançados do mundo, são extremamente silenciosos e por isso são muito dificeis de serem detectados, para além disso podem usar minas marítimas, torpedos ou misseis para atingir toda uma série de alvos. Estar a comparar submarinos com caças é a mesma coisa que estar a comparar um Golf com um Cessna... não tem nada a haver.

Falo por mim, não tentei comparar coisa nenhuma, discutia apenas a utilidade que esses meios militares têm nas nossas forças armadas..... Um submarino é uma coisa, e um avião é outra!! ambos validos, em contextos diferentes, apenas quero sublinhar que um avião de combate até consegue e tem meios para isso, fazer ataques a navios e submarinos, já o contrario (não que seja impossível) é bastante mais difícil...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 03, 2016, 02:52:24 pm
Depende do que tu pensas que é um avião de combate, um F-16 não consegue detectar e destruir um submarino, mas um P3 Orion consegue.

E depois não podes substituir um meio por outro, porque são coisas completamente diferentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 03, 2016, 03:03:53 pm
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.
Quantos casos queres de submarinos portugueses debaixo de por exemplo de Porta-Aviões Americanos?  ;D ;)
Citar

Numa fase menos activa exercício, passou pela área onde o mesmo decorria, nas proximidades de Cadiz, o porta-aviões americano Eisenhower, acompanhado pela respectiva escolta, em trânsito para o Mediter­râneo a fim de substituir a Sétima Esquadra Americana. Recordemos aqui que se vivia o clima da Guerra Fria, sendo muito importante para as forças americanas assegurarem a protecção efectiva de todos os seus meios militares, especialmente os mais valiosos, como era o caso dos porta-aviões.

Tendo tomado conhecimento da passagem daquela força pela área e avaliando que existiria a possibilidade de tentar um ataque a tão importante navio, o comandante do Barracuda, Capitão-tenente Brites Nunes, aproximou-se da força, tendo conseguido penetrar a respectiva escolta posicionando-se debaixo do porta--aviões sem ser detectado. O sucesso desta operação deveu-se em grande parte ao facto de o comandante ter tirado o melhor partido das condições ambientais na zona, fazendo a aproximação a uma profundidade na qual a detecção pêlos sonares dos navios de superfície era bastante difícil. Acompanhou a movimentação do mesmo durante algum tempo, tendo ficado para trás pelo facto de não conseguir manter a velocidade da força. Quando se encontrava numa posição bastante favorável para realizar o ataque, regressou à cota periscópica e enviou uma mensagem para a força, em tom de brincadeira, referindo que tinha esgotado todos os torpedos, face ao valor do alvo.
 
Esta acção do Barracuda foi bastante elogiada pelo Almirante que dirigia todo o exercício. Através do CINCIBERLANT, foi recebido o pedido do Comandante da Força do Eisenhower para que lhe fossem enviados os registos do submarino de forma a confirmar a acção, provavelmente por terem ficado incrédulos pelo facto de um submarino convencional ter conseguido penetrar com tanta facilidade a cortina de protecção de um alvo de altíssimo valor."

À parte este episódio (indiretamente) relacionado com a aviação, o livro lê-se bem, mesmo para quem (ou principalmente) não é conhecedor da terminologia e do mundo náutico. Congrega a história das esquadrilhas de submarinos que serviram a Marinha de Guerra portuguesa, entre 1913 e 2008, com enquadramento nas diversas épocas cronológicas, sem contudo se tornar fastidioso. Permite de igual modo perceber a importância estratégica de possuir uma forças de submarinos, que tão questionada tem sido nos últimos anos no nosso país.
Aconselha-se vivamente a sua leitura.

http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html (http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-OuZV34V_S5c%2FUwkLYlnwcZI%2FAAAAAAAAPQY%2FsuEoMLh_RHE%2Fs1600%2FSubmarino-Barracuda.jpg&hash=4f9a2a74d504c56e8625e714c000290b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-EAJTg1UpCPQ%2FUwkLcMwlqOI%2FAAAAAAAAPQg%2F1v2o3dE93jY%2Fs1600%2FJon%2BDasbach.jpg&hash=c4224926eb5174c79f172d5e70dc72c6)

Saudações

falaste em casos? plural? Isso foi em 1983 certo??? portanto á 33 anos....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 03, 2016, 03:07:21 pm
São casos no plural. Ainda recentemente num exercicio do ambito da OTAN um dos nossos submarinos mostrou serviço... 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 03, 2016, 03:22:53 pm
Estamos a falar de um inimigo claramente superior. Imaginado as nossas FA contra uma força dos EUA, Russia, China, França, RU...
OS únicos meios que dariam luta a sério seriam os submarinos.



E os nossos Submarinos dariam luta a sério aos submarinos e destroyers desse países??? é como disse, submarinos é assunto que percebo muito pouco!!

A questão é, escolher entre ter submarinos ou aviões de combate, quais seriam os meios que nos faziam mais falta, eu para mim não teria duvidas.
Quantos casos queres de submarinos portugueses debaixo de por exemplo de Porta-Aviões Americanos?  ;D ;)
Citar

Numa fase menos activa exercício, passou pela área onde o mesmo decorria, nas proximidades de Cadiz, o porta-aviões americano Eisenhower, acompanhado pela respectiva escolta, em trânsito para o Mediter­râneo a fim de substituir a Sétima Esquadra Americana. Recordemos aqui que se vivia o clima da Guerra Fria, sendo muito importante para as forças americanas assegurarem a protecção efectiva de todos os seus meios militares, especialmente os mais valiosos, como era o caso dos porta-aviões.

Tendo tomado conhecimento da passagem daquela força pela área e avaliando que existiria a possibilidade de tentar um ataque a tão importante navio, o comandante do Barracuda, Capitão-tenente Brites Nunes, aproximou-se da força, tendo conseguido penetrar a respectiva escolta posicionando-se debaixo do porta--aviões sem ser detectado. O sucesso desta operação deveu-se em grande parte ao facto de o comandante ter tirado o melhor partido das condições ambientais na zona, fazendo a aproximação a uma profundidade na qual a detecção pêlos sonares dos navios de superfície era bastante difícil. Acompanhou a movimentação do mesmo durante algum tempo, tendo ficado para trás pelo facto de não conseguir manter a velocidade da força. Quando se encontrava numa posição bastante favorável para realizar o ataque, regressou à cota periscópica e enviou uma mensagem para a força, em tom de brincadeira, referindo que tinha esgotado todos os torpedos, face ao valor do alvo.
 
Esta acção do Barracuda foi bastante elogiada pelo Almirante que dirigia todo o exercício. Através do CINCIBERLANT, foi recebido o pedido do Comandante da Força do Eisenhower para que lhe fossem enviados os registos do submarino de forma a confirmar a acção, provavelmente por terem ficado incrédulos pelo facto de um submarino convencional ter conseguido penetrar com tanta facilidade a cortina de protecção de um alvo de altíssimo valor."

À parte este episódio (indiretamente) relacionado com a aviação, o livro lê-se bem, mesmo para quem (ou principalmente) não é conhecedor da terminologia e do mundo náutico. Congrega a história das esquadrilhas de submarinos que serviram a Marinha de Guerra portuguesa, entre 1913 e 2008, com enquadramento nas diversas épocas cronológicas, sem contudo se tornar fastidioso. Permite de igual modo perceber a importância estratégica de possuir uma forças de submarinos, que tão questionada tem sido nos últimos anos no nosso país.
Aconselha-se vivamente a sua leitura.

http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html (http://www.passarodeferro.com/2014/02/o-submarino-portugues-e-o-porta-avioes.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-OuZV34V_S5c%2FUwkLYlnwcZI%2FAAAAAAAAPQY%2FsuEoMLh_RHE%2Fs1600%2FSubmarino-Barracuda.jpg&hash=4f9a2a74d504c56e8625e714c000290b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-EAJTg1UpCPQ%2FUwkLcMwlqOI%2FAAAAAAAAPQg%2F1v2o3dE93jY%2Fs1600%2FJon%2BDasbach.jpg&hash=c4224926eb5174c79f172d5e70dc72c6)

Saudações

falaste em casos? plural? Isso foi em 1983 certo??? portanto á 33 anos....
Em praticamente todos os exercícios tens situações destas e não apenas dos submarinos portugueses. Tens casos dos submarinos brasileiros com porta-aviões americanos e espanhóis,  dos gregos com os italianos, etc. Em exercícios simulados aviões próximos de grupos de Porta-Aviões não tenho conhecimento.  Só para a fotografia...  ;)
(https://i.ytimg.com/vi/toQQdjy7dNo/hqdefault.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.cdn.turner.com%2Fcnnnext%2Fdam%2Fassets%2F160129113905-iranian-drone-flies-over-u-s-aircraft-carrier-zc-orig-00003810-exlarge-169.jpg&hash=3b1c6284ef9dbcf581c7ce7a53efe9d9)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 03, 2016, 06:39:19 pm
Amigo ferreira76, os submarinos são os únicos meios militares que possuímos com dimensão estratégica, porque podem negar a utilização de uma grande área a um potencial inimigo.

Só à laia de exemplo — e os companheiros espanhóis que me perdoem mais uma vez, mas é só mesmo para exemplificar  — num hipotético conflito com os nossos vizinhos, a Armada Espanhola teria a capacidade de manter no chão toda a nossa FAP, quer abatendo os nossos aviões ou, simplesmente, por dissuadi-los de levantarem voo. Com uma única fragata F100, a Armada Espanhola consegue dominar todo o espaço aéreo continental português — e eles têm cinco navios desse tipo. Mas há duas fortes razões para não o fazerem: chamam-se Tridente e Arpão.

Em temos militares, os dois submarinos da Marinha são o maior garante da independência nacional. Todos os restantes meios são quase irrelevantes nesse aspecto. Basicamente servem para participarmos na fotografia, em termos de operações conjuntas com os nossos aliados — o que, diga-se de passagem, também contribui para a independência nacional.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 03, 2016, 06:56:19 pm
Citar
Ao que julgo saber, existe um esforço neste momento, por parte da Lockeed e do Governo americano, para que a venda do F-35 não seja um fiasco, pelo que li, o governo americano prepara-se para subsidiar a lockeed para que pelo menos o custo unitário do F-35 na sua versão de exportação não vá para alem dos 75/80 milhões de usd lá para 2020.

E voltando aos aviões parece que o governo americano impôs um preço de 80 milhões no seu contracto dos F-35, a Lockheed não gostou, aguardam-se os próximos capítulos da telenovela.

https://www.washingtonpost.com/business/economy/the-pentagon-and-lockheed-martin-at-odds-over-price-of-latest-f-35-contract/2016/11/02/2147a99c-a14a-11e6-a44d-cc2898cfab06_story.html (https://www.washingtonpost.com/business/economy/the-pentagon-and-lockheed-martin-at-odds-over-price-of-latest-f-35-contract/2016/11/02/2147a99c-a14a-11e6-a44d-cc2898cfab06_story.html)

O problema de estarmos a comparar laranjas com melões, é que todas as opiniões são correctas dependendo do contexto. Se por outro lado escolhermos os seguintes exemplo:

Citar
Amigo ferreira76, os submarinos são os únicos meios militares que possuímos com dimensão estratégica, porque podem negar a utilização de uma grande área a um potencial inimigo........

E seria exactamente o mesmo resultado no caso de Portugal proibir uma TRUMP TOWER em Lisboa ou alguém ver tudo VERMELHO. Só variava o equipamento, nestes casos uma Carrier Task Force ou uma fábrica de fumo.

Os ingleses na guerra das Falklands/Malvinas usaram dúzias de fragatas para proteger a sua frota contra os 2 submarinos operacionais da armada Argentina e  e na altura a Royal Navy tinha algumas das tripulações mais bem treinadas em luta antisubmarina do mundo mas  só a possibilidade da presença de um submarino a isso obrigava.
Pelo simples facto de um submarino inglês ter afundado um cruzador argentino, a frota de superfície, que incluía um porta-aviões, passou a guerra ancorada na base.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2016, 01:40:25 pm
Como já referi anteriormente,  acho que a realidade vai ser F-35 negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025  12 a 15 unidades (não dá para mais) para a esquadra 301 e depois vamos ao AMARC  ou diretamente á USAF  buscar 20 unidades de F-16 C/D bloco 52 (+/- com 20/25 anos, deixados de voar com a chegada dos F-35) baratinhos ou quase dados como aconteceu com os do PA II, para a esquadra 201, colocamos-lhes um radar AESA  e uns CFT`S, se for preciso e possível faz-se um reforço estrutural das células e duram mais 10 anos..... e enquanto isso despachamos os nossos MLU do PA I para a Roménia, Bulgaria, e outros.... enquanto os quiserem....

Amigo ferreira76, satisfaça-me uma curiosidade se não se importa: isso dos 12 a 15 F-35A "negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025 (não dá para mais)", é o seu desejo pessoal a falar mais alto ou alguma indicação concreta dada por quem conhece em Monte Real?

É que se nos guiássemos pelo que se fala nas bases, então teríamos aviões "state of the art", militares bem remunerados e motivados, horas de voo suficientes para pelo menos cumprir os mínimos NATO, etc, etc. É que o que disse faz-me lembrar a conversa também na BA5 nos finais da década de 70 que vinha aí o F-5E, e até já lá estava o T-38 e tudo, e depois aterrou o A-7 Corsair II, com toda a história de bastidores que só bem mais tarde se veio a conhecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 04, 2016, 03:46:12 pm
Como já referi anteriormente,  acho que a realidade vai ser F-35 negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025  12 a 15 unidades (não dá para mais) para a esquadra 301 e depois vamos ao AMARC  ou diretamente á USAF  buscar 20 unidades de F-16 C/D bloco 52 (+/- com 20/25 anos, deixados de voar com a chegada dos F-35) baratinhos ou quase dados como aconteceu com os do PA II, para a esquadra 201, colocamos-lhes um radar AESA  e uns CFT`S, se for preciso e possível faz-se um reforço estrutural das células e duram mais 10 anos..... e enquanto isso despachamos os nossos MLU do PA I para a Roménia, Bulgaria, e outros.... enquanto os quiserem....

Amigo ferreira76, satisfaça-me uma curiosidade se não se importa: isso dos 12 a 15 F-35A "negociados lá para 2020 para começarem a chegar a partir de 2025 (não dá para mais)", é o seu desejo pessoal a falar mais alto ou alguma indicação concreta dada por quem conhece em Monte Real?

É que se nos guiássemos pelo que se fala nas bases, então teríamos aviões "state of the art", militares bem remunerados e motivados, horas de voo suficientes para pelo menos cumprir os mínimos NATO, etc, etc. É que o que disse faz-me lembrar a conversa também na BA5 nos finais da década de 70 que vinha aí o F-5E, e até já lá estava o T-38 e tudo, e depois aterrou o A-7 Corsair II, com toda a história de bastidores que só bem mais tarde se veio a conhecer.

Amigo Charlie, (onde é que eu já ouvi isto....) a história do F-5E é sobejamente conhecida, só não vieram porque o pacote financeiro dos EUA ao abrigo da exploração das lages apenas dava para comprar 12 aparelhos com sobresselentes, treino, formação etc.... e não dava para o 6º C130H
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 04, 2016, 04:06:51 pm
..... que tanto a FAP queria e por isso acabou por vir o A7P.

http://passarodeferro-operations.blogspot.pt/2014/03/a-renovacao-da-aviacao-de-combate.html

Quanto á questão que me coloca do F-35, é um bocado das duas coisas, convicção(passo a explicar á frente) e também pelo que se fala na BA5, pelo menos pelas pessoas que conheço lá. Posso também adiantar que é por convicção, mas altamente fundamentada, sei de fonte segura que Portugal vai ter  +/- €1500 milhões para gastar em aviões em 2025, e que o F-35, é neste momento o avião em cima da mesa de discussão, é pena eu não poder revelar as minhas fontes, digo só que não são militares, cá por fora sabe-se muito mais(é bom almoçar e jantar com as pessoas certas), por isso é só fazer as contas, €1500 milhões dará no máximo para 12/15 aviões, a um preço entre 75/80 milhões usd mais sobresselentes, treino, formação, logística, etc... e depois resta-nos o AMARC ou diretamente á USAF para formar uma 2ª esquadra, com os aviões que referi nos posts anteriores. Vamos ver se se concretiza!!



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Novembro 05, 2016, 12:14:22 am
Posso também adiantar que é por convicção, mas altamente fundamentada, sei de fonte segura que Portugal vai ter  +/- €1500 milhões para gastar em aviões em 2025

Consegue escrever uma coisas dessas sem se rir? Em que dimensão espaço-tempo tem vivido? Há algum projecto, em qualquer sector, a um horizonte de 10 anos em Portugal cuja concretização se consiga afirmar com tanta convicção? Recue 10 anos e veja quantos NPOs teriamos hoje com toda a certeza? E quantos NH-90? E linhas de TGV? E estou a falar de projectos que tinham contractos assinados, não de meras conjecturas. Ideias e palpites há sempre muitas, mas se nem sabemos bem como vão ser as coisas daqui a 2 anos, quanto mais daqui a 10.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 05, 2016, 11:41:09 am
Realmente 1500 milhões é muita fruta  ;D ;D

Mas uma coisa é certa, os F-16 terão de ser substituidos, a médio prazo.

Gostava de ver a FAP com 15 a 20 F-35A, e penso que a única maneira de o conseguir, é vender os MLU com o ultimo upgrade e comprar mais aos EUA, (F-16C) e vender a países, tipo Roménia,Bulgária,Croácia.. e outros que tais.

As LPM nunca foram respeitadas, agora temos várias frotas/ equipamentos a substituir ao mesmo tempo e não temos dinheiro...

Só assim por alto:

-Há que substituir os F-16 até 2025/2030 ( é inegável o interessa da FAP no F-35, já veiculado em várias revistas Mais Alto)...

-Há que substituir os C-130H, (Deus queira que por C-130J/30 ou A-400M)...

-Há que substituir os Alpha Jet (T-50 ou M-346...) ? será ?

-Há que substituir os Epsilon

-Há que substituir os A-III (só estou a ver A-109M)...

-Há que substituir os Falcon

-Há que começar a pensar no futuro dos P-3C (a médio prazo) ( P-8 Poseidon)...

E depois falta o de sempre:

-Munições guiadas (em quantidades sérias)

-Guerra Electrónica

-Sistemas SAM e AAA

etc etc etc


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Novembro 05, 2016, 12:28:23 pm
Eu não contava com muitas certezas, para um horizonte temporal superior a 4 anos, por 2 motivos muito importantes a saber:

- O actual governo só vai durar até 2019, quem vier a seguir pode muito bem mandar para o lixo tudo o que tiver sido feito até lá em termos de programação militar;

- Outro aspecto muito importante e que acho que de futuro vai ser utilizado no financiamento militar com a benção da UE. O actual programa de Fundos Comunitários termina em 2020 (Portugal2020), e precisamente em 2020 entra em Phasing-out. Depois vem um novo quadro comunitário de 2020 a 2027 e não sabemos se vai ser agreste para Portugal (pois passou do bom aluno para o aluno rebelde);

Por estas contas, um governo consciente, tomaria essas decisões de investimentos militares lá para 2019 a 2021, mas conhecendo a prata da casa...... não sei se há decisões em 2023 ou pior se só for tomada em 2027 (ano que inicia outro quadro comunitário!!!!!). Acho que o governo nem sabe o que vai acontecer até 2019, quanto mais em 2025 ou 2030 :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mayo em Novembro 06, 2016, 01:43:07 pm
Eu acho que F-35 já é um fiasco. portugal só vai ter dinheiro par duas esquadras de.....F-16V ou JAS-39E, tudo o resto é conversa fiada !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 07, 2016, 10:14:43 am
Posso também adiantar que é por convicção, mas altamente fundamentada, sei de fonte segura que Portugal vai ter  +/- €1500 milhões para gastar em aviões em 2025

Consegue escrever uma coisas dessas sem se rir? Em que dimensão espaço-tempo tem vivido? Há algum projecto, em qualquer sector, a um horizonte de 10 anos em Portugal cuja concretização se consiga afirmar com tanta convicção? Recue 10 anos e veja quantos NPOs teriamos hoje com toda a certeza? E quantos NH-90? E linhas de TGV? E estou a falar de projectos que tinham contractos assinados, não de meras conjecturas. Ideias e palpites há sempre muitas, mas se nem sabemos bem como vão ser as coisas daqui a 2 anos, quanto mais daqui a 10.


Caro  Clausewitz

Claro que consigo dizer o que disse sem me rir.... principalmente quando estas ideias e palpites,como diz, politicamente são transversais no espectro politico PS  e PSD/CDS,  e nas mais altas instâncias da FAP, posso garantir-lhe que apesar de tudo, havemos de ter F-35 no futuro, nunca um equipamento militar, reuniu tantos consensos como o F-35, quer politicamente, quer em termos técnicos, numa perspectiva de evolução da FAP para outros patamares.... apesar de sabermos que neste momento o Avião é no mínimo controverso!!

1500 milhões é de facto muito dinheiro, mas aqui alguém está a pensar  gastar menos do que isto para substituir 30 F-16??? Em 1994(há 22 anos) vieram 20 F-16 A/B por +/- 20 milhões usd, preço unitário,o que dá 400 milhões, podemos, juntar a isto mais 100/150 milhões usd para sobresselentes, treino de pilotos, formação de equipas de manutenção,etc...  e depois gastámos mais 268 milhões usd em F-16 usados + 20 kits MLU, depois vieram  mais 19 kits MLU e as suas constantes actualizações até á actual tape 6.1.....assim por alto, estamos a falar num valor muito perto de 1000 milhões investidos no programa F-16 com custos diretos, sendo que +/- 768 milhões foram compras directas (+/-400+268)... então e 36 anos depois(2030) querem gastar o mesmo ou menos em 30 aviões novos ou usados com upgrades??? Uma coisa é certa em 2030 os F-16 não vão poder voar mais, e veremos quantos vão estar operacionais na altura, estamos a falar de células, umas com 36 anos(PAI)  e outras com 46/47 anos(PAII)..... ou é isso ou deixar de ter aviões de combate!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 07, 2016, 02:45:04 pm
Uma coisa é certa em 2030 os F-16 não vão poder voar mais, e veremos quantos vão estar operacionais na altura, estamos a falar de células, umas com 36 anos(PAI)  e outras com 46/47 anos(PAII)..... ou é isso ou deixar de ter aviões de combate!!!

Porquê, porque nessa altura só existirá o F-35 como único caça ocidental? Sabe tão bem como eu que isso não é verdade.

Todos aqui no fórum têm conhecimento quase até à exaustão que sou parcial nesta questão e considero que o Gripen E/F seria a escolha ideal para a FAP, ou então o F-16V. Sim, na vertente de caças a Força Aérea sempre pendeu mais para a aquisição de equipamento norte-americano (excepção notável o saudoso Fiat G.91), mas considero que a nível dos requisitos operacionais não vejo a necessidade de um avião de combate stealth como sendo condição fundamental para o substituto dos F-16 em Portugal.

Não mencionando os "problemas de juventude" e preço proibitivo, o F-35 (que provavelmente mais deveria ser designado por A-35), por exemplo, para ser considerado uma ameaça credível na arena ar-ar, tem de obrigatoriamente montar duas estações externas onde colocar os AIM-9X, apesar dos dois AIM-120C/D que carregue internamente. Logo perde o factor principal pelo qual tanto é aclamado, a sua quase invisibilidade ao radar convencional. E até isso pode estar em vias de ser uma característica quase inútil com o desenvolvimento em estado avançado de uma nova geração de radares de longo alcance na China e Rússia alegadamente capazes de detectar aparelhos furtivos de 5ª Geração (Sunflower, Quantum, etc).

Também é algo que sempre me levantou algumas questões quanto ao F-35: qual a necessidade actual e futura de ter uma aeronave furtiva que largue as suas armas perto ou sobre o alvo numa altura em que o armamento stand-off capaz de ser carregado por aeronaves de combate prolifera a olhos vistos? É-me de difícil compreensão, mas provavelmente sou só eu a embirrar com a Lockheed-Martin.  ;D ;)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 07, 2016, 03:22:06 pm
Citação de: ferreira76

Claro que consigo dizer o que disse sem me rir.... principalmente quando estas ideias e palpites,como diz, politicamente são transversais no espectro politico PS  e PSD/CDS,  e nas mais altas instâncias da FAP, posso garantir-lhe que apesar de tudo, havemos de ter F-35 no futuro, nunca um equipamento militar, reuniu tantos consensos como o F-35, quer politicamente, quer em termos técnicos, numa perspectiva de evolução da FAP para outros patamares.... apesar de sabermos que neste momento o Avião é no mínimo controverso!!
O F35 reúne consensos? Onde? Só se for na LM, em alguns experts da USAF e meia dúzia de países que foram na onda sem ver no que se metiam, tipo a Holanda. Mesmo nações como a Grã- Bretanha que fez dois Porta-Aviões à medida do F35 não avança com números concretos e já mudou encomanda meia duzia de vezes e sempre para baixo. Itália e Espanha, que estão no mesmo filme, apenas falam do assunto. Aparentemente lá existem uns que mandam os foguetes e apanham já as canas, como Israel, mas também se calhar é mais por necessidade não fosse o congresso Norte-Americano amuar e voltar a vender os F16 mais sofisticados aos Emiratos deixando Israel a Chuchar no Dedo. Controverso? Isso é a versão light, já que pelos meandros do Capitólio e do Pentágono existe quem lhe chame outras coisas e até já não se importe de "partilhar" o F22 com outras nações aliádas (os Turcos era antes do actual governo ter "flipado".   ;D
(https://www.walldevil.com/wallpapers/a52/wallpapers-screensavers-albums-wallpaper-elmuzzerino-united-emirates-fighter.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Ff-16-israel-3.jpg&hash=7e7142ababbf2301fb52a9924676f628)
De momento o F35 é um caça caro e dom inúmeros problemas, desde o software à injecção, passando pelo capacete e acabando no radar. Eventualmente serão resolvidos e o caça estará ao mesmo nível dos seus sucessores, mas até lá é melhor "não colocar a carroça à frente dos bois". E com os americanos a colocar o preço nos 80 milhões por caça a LM já veio ameaçar com os Tribunais. Vamos ver se o casamento não acaba em divórcio com o cumprimento apenas dos contratos assinados. E cada vez mais se ouve no Pentágono odes à possível re-abertura da linha do F22.  ;)
Citar
http://edition.cnn.com/2016/08/26/politics/f-35-fighter-jet-problems-gilmore-memo/ (http://edition.cnn.com/2016/08/26/politics/f-35-fighter-jet-problems-gilmore-memo/)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3552155/Controversial-F-35-fighter-jet-brain-problem-entire-fleet-grounded-claims-report.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3552155/Controversial-F-35-fighter-jet-brain-problem-entire-fleet-grounded-claims-report.html)

http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a22530/pentagon-tester-f-35-combat-testing-delays/ (http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a22530/pentagon-tester-f-35-combat-testing-delays/)

http://www.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3 (http://www.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3)
 
http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/19/house-legislation-orders-f-22-restart-study/83248788/ (http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/19/house-legislation-orders-f-22-restart-study/83248788/)

http://www.wsj.com/articles/lockheed-martin-secures-6-1-billion-f-35-contract-1478124769 (http://www.wsj.com/articles/lockheed-martin-secures-6-1-billion-f-35-contract-1478124769)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ausairpower.net%2FXIMG%2FJSF-Issues%2BProblems-2011-Master.png&hash=defbfe5559ac9740ae30cf8d86b9414c)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Fwww.fdbetancor.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F08%2Fcosts.png&hash=9a25e98743a76e433902f9d9dd80320d)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 07, 2016, 03:24:19 pm
Uma coisa é certa em 2030 os F-16 não vão poder voar mais, e veremos quantos vão estar operacionais na altura, estamos a falar de células, umas com 36 anos(PAI)  e outras com 46/47 anos(PAII)..... ou é isso ou deixar de ter aviões de combate!!!

Porquê, porque nessa altura só existirá o F-35 como único caça ocidental? Sabe tão bem como eu que isso não é verdade.

Todos aqui no fórum têm conhecimento quase até à exaustão que sou parcial nesta questão e considero que o Gripen E/F seria a escolha ideal para a FAP, ou então o F-16V. Sim, na vertente de caças a Força Aérea sempre pendeu mais para a aquisição de equipamento norte-americano (excepção notável o saudoso Fiat G.91), mas considero que a nível dos requisitos operacionais não vejo a necessidade de um avião de combate stealth como sendo condição fundamental para o substituto dos F-16 em Portugal.

Não mencionando os "problemas de juventude" e preço proibitivo, o F-35 (que provavelmente mais deveria ser designado por A-35), por exemplo, para ser considerado uma ameaça credível na arena ar-ar, tem de obrigatoriamente montar duas estações externas onde colocar os AIM-9X, apesar dos dois AIM-120C/D que carregue internamente. Logo perde o factor principal pelo qual tanto é aclamado, a sua quase invisibilidade ao radar convencional. E até isso pode estar em vias de ser uma característica quase inútil com o desenvolvimento em estado avançado de uma nova geração de radares de longo alcance na China e Rússia alegadamente capazes de detectar aparelhos furtivos de 5ª Geração (Sunflower, Quantum, etc).

Também é algo que sempre me levantou algumas questões quanto ao F-35: qual a necessidade actual e futura de ter uma aeronave furtiva que largue as suas armas perto ou sobre o alvo numa altura em que o armamento stand-off capaz de ser carregado por aeronaves de combate prolifera a olhos vistos? É-me de difícil compreensão, mas provavelmente sou só eu a embirrar com a Lockheed-Martin.  ;D ;)



Caro Charlie Jaguar

Concordo com tudo o que disse, e apesar dos meus posts, não sou um adepto frenético do F-35, apenas digo aquilo que acho que vai ser a realidade, a FAP quer o F-35 ponto!!... e vai ter... veremos é que versão.... temos a questão das missões nato que é crucial para a escolha do F-35, nomeadamente quando os nossos parceiros europeus já estão a ser equipados com o avião, não vamos querer ficar novamente isolados nessa matéria,(já entrámos muito  tarde no programa F-16, ainda por cima com a versão A) não é por acaso que alguns países já querem despachar eurofighters tranche 1.... custo/beneficio pouco!!
 
Concerteza que em 2025/2030 os problemas de juventude do F-35 vão estar ultrapassados..... a questão do nível stealth do F-35, é para mim um requisito menor, (Nova serie de radares como disse)até porque a versão de exportação será sempre menos furtiva que a dos Americanos que só por si também já baixou de "stealth"  para "low observable" e também o facto do pouco armamento que carrega nessa condição. A grande vantagem da FAP passar de F-16 MLU PARA F-35 está nos sensores e aviónicos que ai não tenhamos duvidas, neste momento, é o melhor avião do Mundo e seria um grande salto qualitativo!!


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 07, 2016, 03:41:25 pm
Uma coisa é certa em 2030 os F-16 não vão poder voar mais, e veremos quantos vão estar operacionais na altura, estamos a falar de células, umas com 36 anos(PAI)  e outras com 46/47 anos(PAII)..... ou é isso ou deixar de ter aviões de combate!!!

Porquê, porque nessa altura só existirá o F-35 como único caça ocidental? Sabe tão bem como eu que isso não é verdade.

Todos aqui no fórum têm conhecimento quase até à exaustão que sou parcial nesta questão e considero que o Gripen E/F seria a escolha ideal para a FAP, ou então o F-16V. Sim, na vertente de caças a Força Aérea sempre pendeu mais para a aquisição de equipamento norte-americano (excepção notável o saudoso Fiat G.91), mas considero que a nível dos requisitos operacionais não vejo a necessidade de um avião de combate stealth como sendo condição fundamental para o substituto dos F-16 em Portugal.

Não mencionando os "problemas de juventude" e preço proibitivo, o F-35 (que provavelmente mais deveria ser designado por A-35), por exemplo, para ser considerado uma ameaça credível na arena ar-ar, tem de obrigatoriamente montar duas estações externas onde colocar os AIM-9X, apesar dos dois AIM-120C/D que carregue internamente. Logo perde o factor principal pelo qual tanto é aclamado, a sua quase invisibilidade ao radar convencional. E até isso pode estar em vias de ser uma característica quase inútil com o desenvolvimento em estado avançado de uma nova geração de radares de longo alcance na China e Rússia alegadamente capazes de detectar aparelhos furtivos de 5ª Geração (Sunflower, Quantum, etc).

Também é algo que sempre me levantou algumas questões quanto ao F-35: qual a necessidade actual e futura de ter uma aeronave furtiva que largue as suas armas perto ou sobre o alvo numa altura em que o armamento stand-off capaz de ser carregado por aeronaves de combate prolifera a olhos vistos? É-me de difícil compreensão, mas provavelmente sou só eu a embirrar com a Lockheed-Martin.  ;D ;)



Caro Charlie Jaguar

Concordo com tudo o que disse, e apesar dos meus posts, não sou um adepto frenético do F-35, apenas digo aquilo que acho que vai ser a realidade, a FAP quer o F-35 ponto!!... e vai ter... veremos é que versão.... temos a questão das missões nato que é crucial para a escolha do F-35, nomeadamente quando os nossos parceiros europeus já estão a ser equipados com o avião, não vamos querer ficar novamente isolados nessa matéria,(já entrámos muito  tarde no programa F-16, ainda por cima com a versão A) não é por acaso que alguns países já querem despachar eurofighters tranche 1.... custo/beneficio pouco!!
 
Concerteza que em 2025/2030 os problemas de juventude do F-35 vão estar ultrapassados..... a questão do nível stealth do F-35, é para mim um requisito menor, (Nova serie de radares como disse)até porque a versão de exportação será sempre menos furtiva que a dos Americanos que só por si também já baixou de "stealth"  para "low observable" e também o facto do pouco armamento que carrega nessa condição. A grande vantagem da FAP passar de F-16 MLU PARA F-35 está nos sensores e aviónicos que ai não tenhamos duvidas, neste momento, é o melhor avião do Mundo e seria um grande salto qualitativo!!
Sempre julguei que o grande trunfo era o stealth, mas se não é assim, podemos abordar estas questões:  :P Por exemplo em Dogfight onde está esse salto quantitativo? Ou para CAS/FAC, onde determinados iluminados da USAF dizem que o F35 vai substituir o A10?  ;D

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 07, 2016, 03:45:34 pm
caro Mafets,

"De momento o F35 é um caça caro e dom inúmeros problemas, desde o software à injecção, passando pelo capacete e acabando no radar. Eventualmente serão resolvidos e o caça estará ao mesmo nível dos seus sucessores, mas até lá é melhor "não colocar a carroça à frente dos bois". E com os americanos a colocar o preço nos 80 milhões por caça a LM já veio ameaçar com os Tribunais. Vamos ver se o casamento não acaba em divórcio com o cumprimento apenas dos contratos assinados. E cada vez mais se ouve no Pentágono a possível re-abertura da linha do F22."

Então mas a LM ameaça com tribunais e acaba em divorcio, e depois re-abre a linha de produção do F-22????....ó diabo,....para acontecer o mesmo que o F-35, acabar em divórcio??.... qual é a lógica??

O orçamento militar dos EUA a encolher e corta-se no nº de encomendas de F-35, e depois encomendam-se F-22 que custam pelo menos o dobro do F-35, já para não falar que depois iriam ser feitos updates aos mesmos com os sensores usados no F-35 com toda a panóplia de problemas que identificou.... mais uma vez, onde é que está a lógica???

Acho muito bem que o governo americano ponha travão nos lucros da LM.... Já gastaram o que havia e o que não havia no desenvolvimento do avião com o dinheiro dos contribuintes e querem manter o valor dos  lucros inalterável, para não falar, como sabe, do subsidio que vai ser atribuído á mesma para poder exportar o avião a preços que alguém que não os EUA possam comprar....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 07, 2016, 04:01:05 pm
caro Mafets,

"De momento o F35 é um caça caro e dom inúmeros problemas, desde o software à injecção, passando pelo capacete e acabando no radar. Eventualmente serão resolvidos e o caça estará ao mesmo nível dos seus sucessores, mas até lá é melhor "não colocar a carroça à frente dos bois". E com os americanos a colocar o preço nos 80 milhões por caça a LM já veio ameaçar com os Tribunais. Vamos ver se o casamento não acaba em divórcio com o cumprimento apenas dos contratos assinados. E cada vez mais se ouve no Pentágono a possível re-abertura da linha do F22."

Então mas a LM ameaça com tribunais e acaba em divorcio, e depois re-abre a linha de produção do F-22????....ó diabo,....para acontecer o mesmo que o F-35, acabar em divórcio??.... qual é a lógica??

O orçamento militar dos EUA a encolher e corta-se no nº de encomendas de F-35, e depois encomendam-se F-22 que custam pelo menos o dobro do F-35, já para não falar que depois iriam ser feitos updates aos mesmos com os sensores usados no F-35 com toda a panóplia de problemas que identificou.... mais uma vez, onde é que está a lógica???

Acho muito bem que o governo americano ponha travão nos lucros da LM.... Já gastaram o que havia e o que não havia no desenvolvimento do avião com o dinheiro dos contribuintes e querem manter o valor dos  lucros inalterável, para não falar, como sabe, do subsidio que vai ser atribuído á mesma para poder exportar o avião a preços que alguém que não os EUA possam comprar....
A lógica é ter um avião mais caro e suportar os custos de uma nova linha de produção a bombar, bem como o preço de uma guerra em tribunal, os quais mesmo assim são inferiores ao balúrdio que já se gastou a desenvolver o F35 e nos contratos de mais uns tantos. Ah, e o F22 nunca deu nem um terço dos problemas do F35, é mais avançado, melhor num conjunto de aspectos e mais barato somando tudo (ao que parece já inclusive "fez uma perninha" na Síria enquanto que o F35 e os seus sistemas "do outro mundo" continuam em testes "made in USA").  ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.slidesharecdn.com%2Fairforceassociation-f-22versusf-35comparison-110531080734-phpapp01%2F95%2Fair-force-association-f22-versus-f35-comparison-2-728.jpg%3Fcb%3D1306829386&hash=eb7601f0a189801473015e5fdea4d953)
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-eeebf8782cf0ee56b84380603ed71675?convert_to_webp=true)
Relativamente aos lucros da LM e ao desenvolvimento do Caça é a velha questão de assinar contratos à doida sem se saber o que daí vai sair. Depois quando existem ameaças de tribunal ou económicas como aos canadianos (Portugal quando desistiu do Nh90 não foi tratado pela empresa do respectivo equipamento assim e continua a participar industrialmente na execução do Helicóptero), a culpa é só da empresa e não dos génios que andaram a meter assinaturas em papeis às cegas? E lá voltamos ao "poder" das empresas de armamento em determinados sectores da política, que conseguem vender aviões e estimatimas "ainda no papel". depois quando vem a fatura final, assustam-se. Falta saber quanto ainda vão gastar para colocar tudo funcional, coisas algumas complicadissimas, como o canhão ...  ;D
Citar
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thefirearmblog.com%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2F150717-F-ZZ999-412-660x424.jpg&hash=71643275318411e56e50a99fac86bb27)
Citar
U.S. defence giant Lockheed Martin is warning Canada that $825 million in aerospace industrial contracts signed with Canadian companies to build and equip F-35 jets would be moved to other partner nations if the Trudeau government decides to buy a different fighter jet.

Steve Over, the company's director of F-35 international business development, says other countries that have already committed to buying the stealth jet are clamouring for the work.

"It's not really a threat," Over said in an interview with CBC News. "I don't want it perceived as a threat, but we will have no choice, if Canada walks away from F-35, except to relocate work in Canada to other purchasing nations."​

By the end of the year, Over said he expects the value of Canadian parts and sustainment contracts to reach $1 billion, with an anticipated lifetime value of $10 billion or more.

http://www.cbc.ca/news/politics/stealth-fighter-contracts-1.3629403 (http://www.cbc.ca/news/politics/stealth-fighter-contracts-1.3629403)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-C-S8ED33WvQ%2FT6FYu6pCZeI%2FAAAAAAAAAD8%2FNtdLv7LFvbg%2Fs1600%2Fmock%2Bup.jpg&hash=9d62cf22b16d2574dcf9dfc70455ce04)

Cumprimentos

P.S. Meu caro ferreira 76, surpreende-se com o que é dito nos bastidores de Washington, D.C. e não com o que algumas carolas na instituição militar portuguesa dizem nas conversas de café? Não se surpreenda que "cenas do arco da velha" existem em todo o lado.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 07, 2016, 04:28:23 pm
Caro mafets,

O F22  deu problemas e graves.... o Avião com a chuva e com a neve(mau tempo) tinha muitas dificuldades em voar sem estar próximo do acidente, aliás, se a memória não me falha houve pelo menos um que caiu mesmo!!.... mas isso foi em 1997/98/99....não nos podemos esquecer que mesmo sem parecer, o F-22  está quase com 20 anos, o F-35 ainda tem muito caminho a percorrer, neste momento ainda é um patinho feio, nomeadamente pelo que custou a desenvolver, contrariando todas as promessas que foram feitas de ser um  capaz substituto do F-16 do F/A-18 e Harrier,  praticamente ao mesmo preço.... agora não esquecer também que o F-22 foi desenvolvido para ser um caça de superioridade aérea com pouca capacidade ar-solo , a adição dos trusth vectoring nozzles, por isso altamente manobrável, um puro dogfighter com capacidade stealth, ou seja no inicio, era um caça com menos "nós para desatar"....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 07, 2016, 04:44:53 pm
Caro mafets,

O F22  deu problemas e graves.... o Avião com a chuva e com a neve(mau tempo) tinha muitas dificuldades em voar sem estar próximo do acidente, aliás, se a memória não me falha houve pelo menos um que caiu mesmo!!.... mas isso foi em 1997/98/99....não nos podemos esquecer que mesmo sem parecer, o F-22  está quase com 20 anos, o F-35 ainda tem muito caminho a percorrer, neste momento ainda é um patinho feio, nomeadamente pelo que custou a desenvolver, contrariando todas as promessas que foram feitas de ser um  capaz substituto do F-16 do F/A-18 e Harrier,  praticamente ao mesmo preço.... agora não esquecer também que o F-22 foi desenvolvido para ser um caça de superioridade aérea com pouca capacidade ar-solo , a adição dos trusth vectoring nozzles, por isso altamente manobrável, um puro dogfighter com capacidade stealth, ou seja no inicio, era um caça com menos "nós para desatar"....
Meu caro, é como lhe digo: Se existem na FAP quem defenda o F35, pela capital Norte Americana existe quem defenda a re-abertura da linha de produção do F22, menos encomendas do F35 e inclusive foi feito um estudo nesse campo, com uma possível adição de mais 194 novos "raptors":
Citar
Some U.S. politicians are calling to restart the F-22 line, citing its superior capability to the F-35A Joint Strike Fighter (JSF), also made by Lockheed. Under a congressional directive, the service is weighing the cost of producing another 194 Raptors.

http://aviationweek.com/defense/comparing-f-22-f-35-cost-and-capability (http://aviationweek.com/defense/comparing-f-22-f-35-cost-and-capability)
Relativamente ao F35, tanto aqui como num demorado artigo "para fins pessoais" (ultimo link abaixo), são conhecidas as minhas ideias e o que penso sobre o aparelho. Alias, na minha perceptiva este é vitima das trapalhadas sobretudo da LM e da USAF, mas isso outros aviões no passado também o foram e deram excelentes aparelhos com uma grande folha de serviço.  Agora, fala-se muita coisa tanto cá como lá e é importante referir o "que se ouve" (nem que seja para ás vezes ver o nível da loucura  ;D ) . Do que se espera de tal avião mas sobretudo dos custos que ainda não estão fechados. E isso é um problema, mais ainda para tesos como Portugal. Portanto é principalmente aqui que quero chegar, ou seja: Ou o custo de voo, manutenção e aquisição descem (e nos 80 milhões já era qualquer coisa) ou a LM, dificilmente conseguirá vender para um conjunto de países inclusive Portugal. Seja um F35, F22, ou qualquer outro aparelho caro e que ainda tem um conjunto de problemas para resolver, upgrades futuros avaliados, etc, tudo aditivos de custos. E novamente não fique surpreendido pelo que se diz em W.D.C. (da mesma forma que eu não fico surpreendido pelo que se diz por cá em alguns bastidores). Afinal nos EUA existem amanha eleições e os candidatos são quem são:  ::)
(https://i.ytimg.com/vi/ybiJ0lO3A9M/maxresdefault.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 07, 2016, 05:33:56 pm
Citar
Posso também adiantar que é por convicção, mas altamente fundamentada, sei de fonte segura que Portugal vai ter  +/- €1500 milhões para gastar em aviões em 2025, e que o F-35, é neste momento o avião em cima da mesa de discussão

Partindo do princípio que isto vai acontecer,  e tendo em conta que no orçamento do estado para 2017 num total de 141 032 071 914,00€ uma parcela de 90 607 142 062,00€ é para o serviço da divida publica e   provavelmente o orçamento da Força Aérea vai continuar pelos 300 milhões pelas próximas décadas, queria ajudar escrevendo  um rascunho para um documento a ser enviado em 2025 a vários esquadrões da FAP:

Pessoal dos Elefantes, Bisontes e Pumas, que é que ainda andam para aqui a fazer, as vossas missões não interessam a ninguém, deixam entrar nas vossas aeronaves qualquer um e só estão aqui a gastar os recursos disponíveis. Como já estoirámos a verba para os fogos florestais  não existe motivo para estarem aqui a ocupar espaço, ordeno que passem à reserva.
Caracóis que me interessa que os vossos aviões de brincar mantenham o melhor nível de disponibilidade de toda a Força Aérea, vamos mandar os nossos futuros TOP GUN para treinarem nos EUA e até já os vejo a ganharem o RED FLAG.
Zangões a força aérea a sério não voa em batedeiras, a vossa única utilidade era impedir o exército de ter helicópteros, mas como não há dinheiro o problema ficou resolvido, juntem-se aos caracóis e arrumem as malas.
Roncos senão são capazes de ver se um individuo é piloto de caça, talvez seja melhor mudarem-se. 
Assinado: Um PILAF ressabiado mas com bons apoios na Maçonaria, Opus Dei, diversos BIDONS e mais algum grupo que tenha ficado esquecido.
Nota: (Partiu-se do principio que os Linces e os Lobos já estarão extintos por esta altura)
Com todos estes problemas resolvidos penso que estaremos em condições de manter um esquadrão de 12 F-35 em operação durante os 25 anos seguintes.

PS: Ferreira76 isto não é uma piada a si, é apenas o que penso que irá acontecer se os seus prognósticos estiverem corretos e tendo em conta a nossa realidade financeira e o meu gosto por levar as coisas ao absurdo. Não são só os Fóruns que gostam de cenários irrealistas, muitas vezes as burocracias com ou sem uniforme sofrem exactamente do mesmo problema.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 08, 2016, 10:00:49 am
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Posso também adiantar que é por convicção, mas altamente fundamentada, sei de fonte segura que Portugal vai ter  +/- €1500 milhões para gastar em aviões em 2025, e que o F-35, é neste momento o avião em cima da mesa de discussão

Partindo do princípio que isto vai acontecer,  e tendo em conta que no orçamento do estado para 2017 num total de 141 032 071 914,00€ uma parcela de 90 607 142 062,00€ é para o serviço da divida publica e   provavelmente o orçamento da Força Aérea vai continuar pelos 300 milhões pelas próximas décadas, queria ajudar escrevendo  um rascunho para um documento a ser enviado em 2025 a vários esquadrões da FAP:

Pessoal dos Elefantes, Bisontes e Pumas, que é que ainda andam para aqui a fazer, as vossas missões não interessam a ninguém, deixam entrar nas vossas aeronaves qualquer um e só estão aqui a gastar os recursos disponíveis. Como já estoirámos a verba para os fogos florestais  não existe motivo para estarem aqui a ocupar espaço, ordeno que passem à reserva.
Caracóis que me interessa que os vossos aviões de brincar mantenham o melhor nível de disponibilidade de toda a Força Aérea, vamos mandar os nossos futuros TOP GUN para treinarem nos EUA e até já os vejo a ganharem o RED FLAG.
Zangões a força aérea a sério não voa em batedeiras, a vossa única utilidade era impedir o exército de ter helicópteros, mas como não há dinheiro o problema ficou resolvido, juntem-se aos caracóis e arrumem as malas.
Roncos senão são capazes de ver se um individuo é piloto de caça, talvez seja melhor mudarem-se. 
Assinado: Um PILAF ressabiado mas com bons apoios na Maçonaria, Opus Dei, diversos BIDONS e mais algum grupo que tenha ficado esquecido.
Nota: (Partiu-se do principio que os Linces e os Lobos já estarão extintos por esta altura)
Com todos estes problemas resolvidos penso que estaremos em condições de manter um esquadrão de 12 F-35 em operação durante os 25 anos seguintes.

PS: Ferreira76 isto não é uma piada a si, é apenas o que penso que irá acontecer se os seus prognósticos estiverem corretos e tendo em conta a nossa realidade financeira e o meu gosto por levar as coisas ao absurdo. Não são só os Fóruns que gostam de cenários irrealistas, muitas vezes as burocracias com ou sem uniforme sofrem exactamente do mesmo problema.


Caro amigo Perdadetempo,

Bom, ao ler veste seu post, parto do principio que para alem dos linces e dos lobos, zangões, bisontes etc...também os falcões e os jaguares estarão extintos.... aliás toda a força aérea.... não vejo lógica alguma no seu comentário, completamente uma perdadetempo!!!

Uma coisa é o orçamento anual para cada ramo das forças armadas, outra coisa é um investimento em equipamento militar, senão nunca nunca na vida teríamos comprado 2 submarinos  por +/- 1000 milhões...

Acho que muitos ainda não perceberam, Certo, certo é que em 2030 terás que ter aviões "novos" a voar, e por isso quero ver com quantos milhões de euros é querem fazer a coisa..... se calhar de borla... A não ser que apostemos num acesso de  loucura do Trump (se ganhar as eleições) e o gajo oferece-nos 15 F-35 novinhos á estreia a custo zero e depois, como somos uns gajos porreiros, levem lá mais uns F-16 aqui da nossa USAF,  ainda vos ofereço uns kits versão V para o upgrade...... Tenham dó....Amigos, vamos ter que gastar muito dinheiro, mesmo que venham Gripens NG,  é sempre um investimento na ordem dos 1000 milhões..... ou é isso ou deixar de ter aviões de combate, é isso que vai acontecer????...não me parece!!

Caro amigo, Vamos ter F-35 e ponto!! Acredite nisto que lhe digo, até os podemos ter mais cedo do pensa!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 08, 2016, 12:52:43 pm
Citação de: ferreira76


Caro amigo, Vamos ter F-35 e ponto!! Acredite nisto que lhe digo, até os podemos ter mais cedo do pensa!!
A Uale também acreditava que ia ter Helicópteros (Aliás, pelo site ainda acreditam)...  :D ;D
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http://www.exercito.pt/sites/UALE/Paginas/Visao_e_Missao.aspx (http://www.exercito.pt/sites/UALE/Paginas/Visao_e_Missao.aspx)
A Marinha também acreditava que ia ter Lanchas de Fiscalização Costeira feitas em Viana do Castelo...  ::) :P
Citar
http://barcoavista.blogspot.pt/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html (http://barcoavista.blogspot.pt/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_8vV4aVw1DhI%2FSl5zJuCOTVI%2FAAAAAAAAAYI%2FCLZe7JN2OHk%2Fs1600%2Flfc.jpg&hash=3c219d071ec8166fcc491d6c7833a06b)
E a Força Aérea voa de Alouette III à 53 anos. Aparentemente acredita que em 2018 terá helicópteros novos (por 20 milhões mais IVA segundo o MDN  :o ). Já perdi a conta à quantos anos luta para os ter (a noticia é de 2009 e refere que à pelo menos 10 anos, portanto desde pelo menos 1999, que o filme dura, mas tenho ideia que é bem anterior).  ;D :D
Citar
O chefe do Estado-Maior da Força Aérea, general Luís Araújo, insistiu esta segunda-feira na necessidade de Portugal adquirir novos helicópteros ligeiros para substituir os Alouette III, que já operam há mais de 40 anos.

A compra dos novos helicópteros, para substituir os 18 Alouette III da Força Aérea Portuguesa (FAP) que já têm um total acumulado de «mais de 300 mil horas de voo», «já estava prevista» na actual Lei de Programação Militar mas «não foi concretizada», lamentou o general.

Lembrando que «há 10 anos» que a Força Aérea «luta» pela substituição dos Alouette III, o general disse que «espera» que a compra dos novos helicópteros, para a Força Aérea e o Exército, «seja acordada» e «concretizada» no âmbito de uma eventual revisão da actual Lei de Programação Militar, que termina no final deste ano.

Neste sentido, no âmbito da próxima revisão daquela lei, «quando for feita e o poder político a definir», a Força Aérea e o Exército vão «insistir» na substituição dos Alouette III, garantiu Luís Araújo.

http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/alouette/forca-aerea-quer-comprar-novos-helicopteros (http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/alouette/forca-aerea-quer-comprar-novos-helicopteros)
Teremos F35 na FAP, face a este historial. Bom, mas depressa vejo um Português Astronauta (mesmo assim estavamos em 2013 e em 2016 nada   ;D :D ), mas isto sou só eu...  8) ;)
Citar
Texto de Inês Estrela Amorim • 21/08/2013 - 19:00

Jocelino pode ser o primeiro astronauta português no espaço
Foi um dos quatro vencedores, entre 87 mil participantes, do concurso inglês da marca AXE, o que lhe dá fortes hipóteses de ganhar uma viagem ao espaço

http://p3.publico.pt/actualidade/ciencia/8989/jocelino-pode-ser-o-primeiro-astronauta-portugues-no-espaco (http://p3.publico.pt/actualidade/ciencia/8989/jocelino-pode-ser-o-primeiro-astronauta-portugues-no-espaco)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fp3.publico.pt%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2F2016%2Fimagecache%2Fsize_470x313%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2FDD_JOVEMAUSTRONAUTA_2.jpg&hash=a702d5a792951140234212418e857cdf)


Cumprimentos

P.S. Força Jocelino. Estamos contigo...  :P ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 08, 2016, 02:47:06 pm
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Caro amigo, Vamos ter F-35 e ponto!! Acredite nisto que lhe digo, até os podemos ter mais cedo do pensa!!

Tirando as piadas de mau gosto da minha parte, existe um problema base neste cenário que eu continuo a não descortinar:

Tudo bem que se arranjem 1500 milhões de euros para gastar numa dúzia de F-35, para quem já estoirou mais 7-12000 milhões de euros a safar bancos isso não é nada, são mais uns milhares de milhões de euros na nossa divida publica e provavelmente só as gerações que ainda não nasceram é que virão o fim dessa novela se tiverem sorte.

Não estou é a ver como com o orçamento da Força Aérea se vai conseguir manter os F-35 aviões operacionais e com os pilotos a voar as 150horas de voo por/ano, e cumprir as suas restantes missões. O habitual nestes cenários é sacrificar-se o que se considera não essencial e penso que provavelmente até na Força Aérea existirão muitas divergências sobre o que é não essencial.

A USAF na sua ânsia de receber o F-35, tem congeminado os esquemas mais estapafúrdios para se livrar do A-10, num período em que estes aviões são dos mais solicitados pelas forças terrestres. Nós não temos A-10 mas temos aviões e esquadrões que fazem missões importantes e que provavelmente poderão sofrer a mesma sorte.

PS: Eu não me esqueci dos Jaguares e dos Falcões, parti do principio que seriam os que iriam ficar com os F-35

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 08, 2016, 03:06:19 pm
Citação de: ferreira76


Caro amigo, Vamos ter F-35 e ponto!! Acredite nisto que lhe digo, até os podemos ter mais cedo do pensa!!
A Uale também acreditava que ia ter Helicópteros (Aliás, pelo site ainda acreditam)...  :D ;D
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http://www.exercito.pt/sites/UALE/Paginas/Visao_e_Missao.aspx (http://www.exercito.pt/sites/UALE/Paginas/Visao_e_Missao.aspx)
A Marinha também acreditava que ia ter Lanchas de Fiscalização Costeira feitas em Viana do Castelo...  ::) :P
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http://barcoavista.blogspot.pt/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html (http://barcoavista.blogspot.pt/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_8vV4aVw1DhI%2FSl5zJuCOTVI%2FAAAAAAAAAYI%2FCLZe7JN2OHk%2Fs1600%2Flfc.jpg&hash=3c219d071ec8166fcc491d6c7833a06b)
E a Força Aérea voa de Alouette III à 53 anos. Aparentemente acredita que em 2018 terá helicópteros novos (por 20 milhões mais IVA segundo o MDN  :o ). Já perdi a conta à quantos anos luta para os ter (a noticia é de 2009 e refere que à pelo menos 10 anos, portanto desde pelo menos 1999, que o filme dura, mas tenho ideia que é bem anterior).  ;D :D
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O chefe do Estado-Maior da Força Aérea, general Luís Araújo, insistiu esta segunda-feira na necessidade de Portugal adquirir novos helicópteros ligeiros para substituir os Alouette III, que já operam há mais de 40 anos.

A compra dos novos helicópteros, para substituir os 18 Alouette III da Força Aérea Portuguesa (FAP) que já têm um total acumulado de «mais de 300 mil horas de voo», «já estava prevista» na actual Lei de Programação Militar mas «não foi concretizada», lamentou o general.

Lembrando que «há 10 anos» que a Força Aérea «luta» pela substituição dos Alouette III, o general disse que «espera» que a compra dos novos helicópteros, para a Força Aérea e o Exército, «seja acordada» e «concretizada» no âmbito de uma eventual revisão da actual Lei de Programação Militar, que termina no final deste ano.

Neste sentido, no âmbito da próxima revisão daquela lei, «quando for feita e o poder político a definir», a Força Aérea e o Exército vão «insistir» na substituição dos Alouette III, garantiu Luís Araújo.

http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/alouette/forca-aerea-quer-comprar-novos-helicopteros (http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/alouette/forca-aerea-quer-comprar-novos-helicopteros)
Teremos F35 na FAP, face a este historial. Bom, mas depressa vejo um Português Astronauta (mesmo assim estavamos em 2013 e em 2016 nada   ;D :D ), mas isto sou só eu...  8) ;)
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Texto de Inês Estrela Amorim • 21/08/2013 - 19:00

Jocelino pode ser o primeiro astronauta português no espaço
Foi um dos quatro vencedores, entre 87 mil participantes, do concurso inglês da marca AXE, o que lhe dá fortes hipóteses de ganhar uma viagem ao espaço

http://p3.publico.pt/actualidade/ciencia/8989/jocelino-pode-ser-o-primeiro-astronauta-portugues-no-espaco (http://p3.publico.pt/actualidade/ciencia/8989/jocelino-pode-ser-o-primeiro-astronauta-portugues-no-espaco)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fp3.publico.pt%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2F2016%2Fimagecache%2Fsize_470x313%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2FDD_JOVEMAUSTRONAUTA_2.jpg&hash=a702d5a792951140234212418e857cdf)


Cumprimentos

P.S. Força Jocelino. Estamos contigo...  :P ;D


Ao que julgo saber, também muitos não acreditavam....


Sabe, é que eu sou um sonhador.... nomeadamente aqueles sonhos que parecem realidade, que nos são transmitidos via labial enquanto se degusta uns camarões Tigres 0-10 grelhados, acompanhados por um excelente vinho rosé(penso que era Mateus) numa marisqueira perto de nós.... Só faltou mesmo ver o dossier...e mais não posso dizer infelizmente!!

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Caro amigo, Vamos ter F-35 e ponto!! Acredite nisto que lhe digo, até os podemos ter mais cedo do pensa!!

Tirando as piadas de mau gosto da minha parte, existe um problema base neste cenário que eu continuo a não descortinar:

Tudo bem que se arranjem 1500 milhões de euros para gastar numa dúzia de F-35, para quem já estoirou mais 7-12000 milhões de euros a safar bancos isso não é nada, são mais uns milhares de milhões de euros na nossa divida publica e provavelmente só as gerações que ainda não nasceram é que virão o fim dessa novela se tiverem sorte.

Não estou é a ver como com o orçamento da Força Aérea se vai conseguir manter os F-35 aviões operacionais e com os pilotos a voar as 150horas de voo por/ano, e cumprir as suas restantes missões. O habitual nestes cenários é sacrificar-se o que se considera não essencial e penso que provavelmente até na Força Aérea existirão muitas divergências sobre o que é não essencial.

A USAF na sua ânsia de receber o F-35, tem congeminado os esquemas mais estapafúrdios para se livrar do A-10, num período em que estes aviões são dos mais solicitados pelas forças terrestres. Nós não temos A-10 mas temos aviões e esquadrões que fazem missões importantes e que provavelmente poderão sofrer a mesma sorte.

PS: Eu não me esqueci dos Jaguares e dos Falcões, parti do principio que seriam os que iriam ficar com os F-35

Cumprimentos


Caro amigo, salvar bancos, e gastar 7-12000000 milhões, é isso mesmo.... está perto, muito perto mesmo de resolver esta situação da substituição dos F-16 pelos F-35.... é só uma questão de semântica!! e trocar de protagonistas!!

Cá estaremos para ver se Deus quiser!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 08, 2016, 04:34:56 pm
Sonhos à parte (também eu sonho com o P8, Super Lynx, um missil AA de médio/longo alcance, etc,etc, e até dispenso a pinga e os camarões  ;) ), vejamos que depois dos mil milhões dos submarinos e a título de alguns exemplos:

1- 20 Milhões mais Iva para os substitutos do Al III.

2- 20 milhões mais Iva para um novo abastecedor para a frota.

3- 13,33 milhões de euros para os 47 blindados 4x4.

4- 29 milhões para modernizar os C130h.

Resumindo, só a lei de programação militar nos próximos 4 anos prevê gastar 960 milhões. Não estou a ver onde encaixar 1000 a 1500 milhões de euros, tendo em conta o que ainda existe para adquirir e modernizar nos próximos anos. Mas depois existe o tal custo operacional que num orçamento FAP mais que expremido, nem com lupa o vejo...  ::)
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Marinha

Dois novos Navios Patrulha Oceânicos – A Marinha tem atualmente dois, construídos nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Os restantes seis que chegaram a estar encomendados foram cancelados por este Governo em 2012.
Renovação das fragatas classe Vasco da Gama e Bartolomeu Dias – Portugal dispõe de cinco e trata-se dos navios mais poderosos da Armada, que datam da década de 90.
A substituição dos motores dos helicópteros Lynx – São também cinco, que foram adquiridos com as três fragatas da classe Vasco da Gama, de que fazem parte. Desempenham missões de anti-submarina, luta anti-superfície, interdição marítima, combate à pirataria, evacuações médicas, transporte logístico sempre em conjugação com as fragatas.
Exército

Início do processo para substituição da Arma Ligeira – Isto significa a substituição da velha G3 que fez a guerra colonial e que ainda é usada pela tropa portuguesa. Este concurso também já foi aberto e foi por este Governo cancelado.
Viaturas Táticas Ligeiras Blindadas (4×4) – São essenciais para a Brigada de Reação Rápida.
Força Aérea

Renovação da frota dos C-130 – São seis aviões de transporte estratégico. Podem transportar tropas e viaturas, bem como fazer evacuações de emergência com capacidade para 100 pessoas. É a principal prioridade da Força Aérea pois estes aviões já têm restrições para voar no espaço aéreo europeu precisamente por ter sistemas de navegação antigos. A sua substituição por uns aviões novos será feita a médio prazo.
Atualização do software operacional da frota F16 – São os aviões mais mortíferos das Forças Armadas portuguesas. Portugal dispõe de duas esquadras de fabrico norte-americano, que estão ao serviço desde os anos 90, apesar da sua construção ser mais antiga.
EMGFA

Os programas do Estado-Maior General das Forças Armadas são comuns a todos os ramos e dizem respeito a valências como comunicações satélite, capacidade de ciberdefesa, informações militares e apoio sanitário.

http://observador.pt/2015/01/22/armamento-lista-de-compras-de-portugal/ (http://observador.pt/2015/01/22/armamento-lista-de-compras-de-portugal/)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: pedropassoscoelho em Novembro 08, 2016, 05:13:27 pm
Caro amigo, salvar bancos, e gastar 7-12000000 milhões, é isso mesmo.... está perto, muito perto mesmo de resolver esta situação da substituição dos F-16 pelos F-35.... é só uma questão de semântica!! e trocar de protagonistas!!

Ora nem mais... para bom entendedor...  :G-beer2:

http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada (http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada)

Engenharia financeira... a versão moderna do ancestral chico-espertismo tuga!

..como injectar uns milhões num banco sem alarde e com a benção de Bruxelas?.. que tal um leasing de.. deixa cá ver... assim completamente ao acaso... hum... algo com asas, estupidamente caro, e talvez desnecessário (HERESIA!)  ... assim de repente não estou a ver nada (deve de ser stealth..desculpem..low observable!) !!!!  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 08, 2016, 05:30:39 pm
Caro amigo, salvar bancos, e gastar 7-12000000 milhões, é isso mesmo.... está perto, muito perto mesmo de resolver esta situação da substituição dos F-16 pelos F-35.... é só uma questão de semântica!! e trocar de protagonistas!!

Ora nem mais... para bom entendedor...  :G-beer2:

http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada (http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada)

Engenharia financeira... a versão moderna do ancestral chico-espertismo tuga!

..como injectar uns milhões num banco sem alarde e com a benção de Bruxelas?.. que tal um leasing de.. deixa cá ver... assim completamente ao acaso... hum... algo com asas, estupidamente caro, e talvez desnecessário (HERESIA!)  ... assim de repente não estou a ver nada (deve de ser stealth..desculpem..low observable!) !!!!  ;D

Aleluia....Haja alguém que me entenda!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 09, 2016, 11:02:08 am
Trump é presidente, por isso:  :D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.clavework-graphics.co.uk%2Faircraft%2Ffantasy_1%2FF072_F22A_Portugal_1.jpg&hash=62b26c489f0a7e74eb98f432d51ffcce)

Cumprimentos  :P :D

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Novembro 09, 2016, 02:59:23 pm
Já se sabe que o Trump candidato a presidente vai ser completamente diferente do Trump presidente dos EUA. No entanto, é bom lembrar o que ele disse durante a campanha:

Citação de: Zack Beauchamp / Vox
In the interview, the New York Times’s David Sanger asked Trump if he would defend our allies in NATO and East Asia. Trump said he wasn’t sure, that he would only be certain to defend countries that he thought had paid the United States enough money.

"If we are not going to be reasonably reimbursed for the tremendous cost of protecting these massive nations with tremendous wealth … then yes, I would be absolutely prepared to tell those countries, 'Congratulations, you will be defending yourself,'" Trump told Sanger.

This is classic Trumpism. Throughout the campaign, he has repeatedly insisted that American alliances don’t help the United States that much, that America is owed much more from its allies than it receives. As a result, he says, the US needs to back away from its alliance commitments.
Por isso não sei aonde é que foram buscar (nem quero saber) aquela ideia que íamos conseguir F-35 a melhor preço caso o Trump vencesse as eleições.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 09, 2016, 07:13:32 pm
Caro amigo, salvar bancos, e gastar 7-12000000 milhões, é isso mesmo.... está perto, muito perto mesmo de resolver esta situação da substituição dos F-16 pelos F-35.... é só uma questão de semântica!! e trocar de protagonistas!!

Ora nem mais... para bom entendedor...  :G-beer2:

http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada (http://www.tvi24.iol.pt/economia/mario-centeno/ministro-quer-uma-caixa-geral-de-depositos-mais-robusta-e-capitalizada)

Engenharia financeira... a versão moderna do ancestral chico-espertismo tuga!

..como injectar uns milhões num banco sem alarde e com a benção de Bruxelas?.. que tal um leasing de.. deixa cá ver... assim completamente ao acaso... hum... algo com asas, estupidamente caro, e talvez desnecessário (HERESIA!)  ... assim de repente não estou a ver nada (deve de ser stealth..desculpem..low observable!) !!!!  ;D

Aleluia....Haja alguém que me entenda!!


Depois do Trump presidente e do Pedro Dias a entregar-se, quem sabe o que mais poderá acontecer..... No pior dos casos sempre teremos um avião novo para ir ver ao Museu da Força Aérea e senão se realizar em 2025 os chineses já devem estar a fabricar uns aviões bons e baratos.

Cumprimentos



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 09, 2016, 09:31:11 pm
Qual Gripens ou F-35s ou Typhoons. Os EUA vão é oferecer uns F22 como parte de uma compensação pela saída das Lajes!  ::)  ;D

Falando mais a sério. Não é de todo descabido pensar-se na possibilidade de ter 2 caças diferentes. Ora bem, assumindo que a certa altura, podíamos ver-nos sem um substituto directo do Alpha Jet, e sim uma aeronave capaz de substituir tanto o AJet como o Epsilon, teríamos menos um tipo de aeronave para manter.
Ora nesta situação hipotética, ter um segundo caça, (exemplo F-16V e F35) podia ser viabilizado (parcialmente) por conta da não substituição do AJet.
Uma possibilidade, tendo isto em conta, era a substituição parcial dos F-16 com mais horas de voo em cima/em pior estado, por F-16V novos. Solução rápida, barata e sem grandes problemas com a adaptação à nova aeronave por esta ser virtualmente a mesma. Com uma quantidade na voltas das 16/20 unidades, conseguia-se substituir de 16 a 20 dos actuais F-16, restando aqueles que ainda tenham muitas horas de voo para espremer.
Qual a vantagem desta solução? Uma substituição gradual da frota de caças, o que facilita e muito a compra deste tipo de equipamento visto o número mais reduzido de aeronaves a adquirir de uma vez.
Os restantes F-16 MLU, podiam ser substituídos quando tivessem a chegar ao limite de horas de voo, por 8 a 12 F-35 (que estaria eventualmente mais barato) ou outro caça da mesma geração tecnológica (F-15 SE, ficando este exclusivamente dedicado à 201 e teríamos um caça de superioridade aérea). No caso dos F-15 SE, não terão estes motores iguais ou idênticos aos dos F-16? Se sim, era uma forma de reduzir os custos de manutenção associados aos motores e respectivos sobressalentes.

Mas isto é apenas uma ideia... que resumida, ficaria algo semelhante a isto:
30 F-16 MLU »» 16/20 F-16V + restantes F-16 MLU »» 16/20 F-16V + 8/12 F-15SE ou F-35.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2016, 12:12:30 am
No caso dos F-15 SE, não terão estes motores iguais ou idênticos aos dos F-16? Se sim, era uma forma de reduzir os custos de manutenção associados aos motores e respectivos sobressalentes.

Os nossos F-16 estão equipados com o F100-PW-220E, pelo que li na net, esse motor também equipa os F-15A/B/C/D, mas o F-15 Silent Eagle é uma variante do F-15E Strike Eagle e este usa o motor F100-PW-229.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 10, 2016, 10:25:27 am
Qual Gripens ou F-35s ou Typhoons. Os EUA vão é oferecer uns F22 como parte de uma compensação pela saída das Lajes!  ::)  ;D

Falando mais a sério. Não é de todo descabido pensar-se na possibilidade de ter 2 caças diferentes. Ora bem, assumindo que a certa altura, podíamos ver-nos sem um substituto directo do Alpha Jet, e sim uma aeronave capaz de substituir tanto o AJet como o Epsilon, teríamos menos um tipo de aeronave para manter.
Ora nesta situação hipotética, ter um segundo caça, (exemplo F-16V e F35) podia ser viabilizado (parcialmente) por conta da não substituição do AJet.
Uma possibilidade, tendo isto em conta, era a substituição parcial dos F-16 com mais horas de voo em cima/em pior estado, por F-16V novos. Solução rápida, barata e sem grandes problemas com a adaptação à nova aeronave por esta ser virtualmente a mesma. Com uma quantidade na voltas das 16/20 unidades, conseguia-se substituir de 16 a 20 dos actuais F-16, restando aqueles que ainda tenham muitas horas de voo para espremer.
Qual a vantagem desta solução? Uma substituição gradual da frota de caças, o que facilita e muito a compra deste tipo de equipamento visto o número mais reduzido de aeronaves a adquirir de uma vez.
Os restantes F-16 MLU, podiam ser substituídos quando tivessem a chegar ao limite de horas de voo, por 8 a 12 F-35 (que estaria eventualmente mais barato) ou outro caça da mesma geração tecnológica (F-15 SE, ficando este exclusivamente dedicado à 201 e teríamos um caça de superioridade aérea). No caso dos F-15 SE, não terão estes motores iguais ou idênticos aos dos F-16? Se sim, era uma forma de reduzir os custos de manutenção associados aos motores e respectivos sobressalentes.

Mas isto é apenas uma ideia... que resumida, ficaria algo semelhante a isto:
30 F-16 MLU »» 16/20 F-16V + restantes F-16 MLU »» 16/20 F-16V + 8/12 F-15SE ou F-35.

Cumprimentos

Caro DC,

Concordo em parte com o seu raciocínio sobre o F-16V para a FAP, no entanto a acontecer será sempre com ex células da USAF dos F-16 C/D bloco 52(motores F100-PW-229) que depois serão transformados na versão V (com reforço estrutural)para durarem mais 10/15 anos, sendo estes alocados á 201, porque enquanto isso a 301 irá ficar equipada com 12/15 F-35...nem que a vaca tussa...

É minha convicção que os nosso MLU não vão chegar a 2030, serão vendidos antes disso, enquanto existir alguém que os queira, e ai faz sentido o que disse anteriormente sobre os F-16V(ex USAF)

Sobre a Hipótese F-15 SE......era um sonho Bonito!! principalmente para os pilotos da 201.... já agora o Lightning tem razão, os motores deste avião são os melhores da série F-100, ou seja  a versão 229
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 10, 2016, 04:03:20 pm
No caso dos F-15 SE, não terão estes motores iguais ou idênticos aos dos F-16? Se sim, era uma forma de reduzir os custos de manutenção associados aos motores e respectivos sobressalentes.

Os nossos F-16 estão equipados com o F100-PW-220E, pelo que li na net, esse motor também equipa os F-15A/B/C/D, mas o F-15 Silent Eagle é uma variante do F-15E Strike Eagle e este usa o motor F100-PW-229.

Fraseei mal a questão. A questão era se os motores que equipam os F-15 são os mesmos que equiparão os F-16V e/ou que equipam os mais recentes Block 60.
Caro DC,

Concordo em parte com o seu raciocínio sobre o F-16V para a FAP, no entanto a acontecer será sempre com ex células da USAF dos F-16 C/D bloco 52(motores F100-PW-229) que depois serão transformados na versão V (com reforço estrutural)para durarem mais 10/15 anos, sendo estes alocados á 201, porque enquanto isso a 301 irá ficar equipada com 12/15 F-35...nem que a vaca tussa...

É minha convicção que os nosso MLU não vão chegar a 2030, serão vendidos antes disso, enquanto existir alguém que os queira, e ai faz sentido o que disse anteriormente sobre os F-16V(ex USAF)

Sobre a Hipótese F-15 SE......era um sonho Bonito!! principalmente para os pilotos da 201.... já agora o Lightning tem razão, os motores deste avião são os melhores da série F-100, ou seja  a versão 229


Quando mencioneis F-16V novos, era numa perspectiva "ideal". Aeronaves que chegassem novas, com zero km nas células, e prontas a usar a partir do momento em que fossem compradas (ao contrário daquilo que mencionou, por nesse caso precisarem primeiro de ser modernizados). F-16V novos teriam como vantagem uma maior longevidade de operação, para além de que é algo que convém aos americanos, poder manter uma linha de montagem dos F-16 aberta por mais uns anos. Com isso em mente, quem sabe até teríamos direito a um desconto na sua aquisição.
Naturalmente que, usar células armazenadas no AMARC é uma hipótese em cima da mesa naquilo que disse.

Tendo em conta a disparidade que há entre as horas de voo por célula das aeronaves de cada programa PA, não me parece que seja tudo substituído de uma vez.

Os F-35 ainda precisam de comer muita sopa para provarem o que valem. São um sério candidato, sim, mas demasiado dispendioso para os nossos bolsos, e a mim parece-me ter algumas sérias desvantagens comparativamente ao F-16. Será um tipo de avião muito caro de operar para interceptar avionetas. Outra desvantagem parece-me a velocidade de ponta, que é inferior à do F-16 e vai contra a norma para caças interceptores.
É um avião que me parece excelente para missões de ataque de precisão e supressão de defesas aéreas inimigas, e teoricamente para combate BVR. Mas para as outras funções, tanto quanto se sabe, fica aquém das expectativas e uns furos abaixo do "velhinho" F-16. Missões de CAS e dogfight penso que sejam as mais sonantes e claro está nos custos mais elevados de se fazer as missões mais simples.

As vantagens que o F-35 tem sobre a concorrência, podem ser colmatadas através da aquisição de outros meios de apoio. Exemplo, missões de supressão das defesas aéreas inimigas, há outros meios capazes de desempenhar essas missões, seja por via de misseis de cruzeiro de longo alcance, ou UAVs (como o Avenger). Meios muito mais baratos de operar e que conseguem atingir esses fins.
Os custos de aquisição e operação do F-35, por comparação, tornam viável uma aquisição mais variada de outros equipamentos/alternativas. Provavelmente, pelo custo de 12/15 F-35, seria possível não só substituir metade dos F-16MLU por F-16V, armá-los com sistemas de armamento mais modernos (JASSM/JASSM-ER, JSOW, AGM-88 HARM, etc) e em quantidades consideráveis, adquirir UAVs Avenger (que em altura de paz, poderiam complementar outros meios na patrulha maritima e vigilância de uma forma relativamente barata) e respectivos armamentos e ainda adquirir e integrar nos P-3C misseis AGM-84E SLAM e os mais recentes SLAM-ER.
Penso que com isto, teríamos uma capacidade de combate, em 2025/2030, muito superior em comparação a uma dúzia de F-35 sub-armados e com elevados custos de operação e manutenção.

Os F-15 SE, poderiam ser uma solução para 2027/2030, em quantidade relativamente reduzida, substituir os restantes MLU. Teríamos assim uma frota dedicada ao combate aéreo/intercepção/escolta, e outra dedicada a missões de ataque, CAS, etc. Tendo os mesmos motores que os F-16V, o acréscimo de custos do F-15SE não seria assim tão grande, quanto o acréscimo de custos com F-35. Para além disso, penso que é clara a preferência para combate aéreo entre o F-15SE e o F-35...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 10, 2016, 08:12:34 pm
Fraseei mal a questão. A questão era se os motores que equipam os F-15 são os mesmos que equiparão os F-16V e/ou que equipam os mais recentes Block 60.

O F-16MLU é movido pelo nosso conhecido F100-PW-220E; o F-16V Viper será, ou é, movido pelo F100-PW-229 ou F110-GE-129; o F-16E/F Block 60/61 pelo F110-GE-132; e um hipotético F-16IN Block 70/72 Super Viper para a Índia equipado com o F100-PW-229 ou F110-GE-132. O F-15SE será de facto motorizado com o PW-229 que equipa o F-16V.

Comparação entre o F-16V e o JAS-39E: https://fightersweep.com/6024/dogfight-f-16v-viper-versus-j-39e-gripen/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2016, 08:29:27 pm
Acho que com o Trump no poder na América não há cá descontos para ninguém, queres brinquedos novos, pagas, os EUA não vão fazer preço de amigo para nós, a ficar a perder dinheiro. Ele está-se a cagar para a Europa, Japão, etc.

Tens dinheiro, muito bem, se não tens... amigos, amigos, negócios à parte.

E já nem podemos usar a carta da base das Lajes, visto que estamos quase a chorar para eles não reduzirem mais pois afecta o emprego e economia local.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 11, 2016, 12:25:06 pm
Acho que com o Trump no poder na América não há cá descontos para ninguém, queres brinquedos novos, pagas, os EUA não vão fazer preço de amigo para nós, a ficar a perder dinheiro. Ele está-se a cagar para a Europa, Japão, etc.

Tens dinheiro, muito bem, se não tens... amigos, amigos, negócios à parte.

E já nem podemos usar a carta da base das Lajes, visto que estamos quase a chorar para eles não reduzirem mais pois afecta o emprego e economia local.

Caros amigos,

Não tenho duvida nenhuma que o Trump não vai passar de uma marioneta nas mãos dos congressistas do partido Republicano, e dos lobistas, estes sim, é que vão continuar a mandar!! Havia de ser o Trump a inverter a influencia dos nossos amigos da Lockeed Martin, never!!

Já há muito tempo que o dinheiro que vem das Lages não dá para quase nada, prós americanos temos que estar satisfeitos por ainda haver emprego na ilha....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 11, 2016, 02:51:15 pm
Tudo pode mudar... Basta oferecer umas concessões para resorts e campos de golf ao Trump e temos F-35 a custo zero  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 17, 2016, 01:18:25 pm
Tudo pode mudar... Basta oferecer umas concessões para resorts e campos de golf ao Trump e temos F-35 a custo zero  ;D

É preciso ver qual será o rumo que Donald Trump dará à sua política externa depois das declarações polémicas face aos aliados da NATO, e à existência da própria Aliança Atlântica, que proferiu durante a campanha, e perceber se eram atoardas ou promessas para levar a sério. Se for o Presidente Trump, poderemos vir a ter de reformular muita coisa na Europa e a tratar (finalmente!) um pouco melhor da nossa Defesa colectiva e parar de desinvestir nas Forças Armadas e de segurança nesta loucura austeritária que varreu todo o Continente desde a crise do subprime de 2008.

Se for o Empresário Trump, talvez venhamos a assistir à reabertura da linha de montagem dos F-22 Raptor, por exemplo, talvez até mesmo à venda destes aparelhos a aliados de mão dos norte-americanos como o Japão e Austrália, e então a maiores facilidades na aquisição de equipamentos como o F-35, F-15SE, F-16, Super Hornet, etc. Contudo, e sem me querer armar em velho do Restelo ou algo assim parecido, por vezes dá toda a sensação de estarmos a caminhar a passos largos para um conflito generalizado e de mais larga escala, e aí Portugal, até com a responsabilidade inerente de ter sido membro fundador da NATO, terá de participar activamente nesse esforço conjunto e não ficar sossegado aqui a um canto como rectaguarda.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 18, 2016, 09:32:39 am
Tudo pode mudar... Basta oferecer umas concessões para resorts e campos de golf ao Trump e temos F-35 a custo zero  ;D

É preciso ver qual será o rumo que Donald Trump dará à sua política externa depois das declarações polémicas face aos aliados da NATO, e à existência da própria Aliança Atlântica, que proferiu durante a campanha, e perceber se eram atoardas ou promessas para levar a sério. Se for o Presidente Trump, poderemos vir a ter de reformular muita coisa na Europa e a tratar (finalmente!) um pouco melhor da nossa Defesa colectiva e parar de desinvestir nas Forças Armadas e de segurança nesta loucura austeritária que varreu todo o Continente desde a crise do subprime de 2008.

Se for o Empresário Trump, talvez venhamos a assistir à reabertura da linha de montagem dos F-22 Raptor, por exemplo, talvez até mesmo à venda destes aparelhos a aliados de mão dos norte-americanos como o Japão e Austrália, e então a maiores facilidades na aquisição de equipamentos como o F-35, F-15SE, F-16, Super Hornet, etc. Contudo, e sem me querer armar em velho do Restelo ou algo assim parecido, por vezes dá toda a sensação de estarmos a caminhar a passos largos para um conflito generalizado e de mais larga escala, e aí Portugal, até com a responsabilidade inerente de ter sido membro fundador da NATO, terá de participar activamente nesse esforço conjunto e não ficar sossegado aqui a um canto como rectaguarda.

Caro amigo charlie,

Concordo na generalidade com o que disse, mas para mim volto a afirmar, o contexto politico nos EUA é neste momento inteiramente de domínio republicano, Presidente, congresso e senado, ou seja, o Trump mesmo sendo o presidente, vai estar sempre "endrominado" pelo seu partido, longe vai o tempo em que os poderes do presidente dos EUA eram quase imperiais, agora, está sempre sujeito á vontade dos congressistas e senadores, e estes muito comprometidos com os lobistas.... e com o Trump não vai ser diferente, por muito que ele possa espernear!!

Por isso, em termos de aquisição de material militar, vamos estar iguais ou melhores, é sabido que os republicanos valorizam mais a resolução de conflitos pela via militar, e ai tem-se assistido a uma inteira cooperação em contexto Nato, se no "reinado" Democrata assistimos ao desbaratar de verbas para o F-35, não é agora que vai haver desinvestimento na área Militar,o que pode beneficiar Portugal na Hora de comprarmos novos aviões de combate para substituir o F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 20, 2016, 02:05:10 pm
Para quem "não gosta" do F-35..... poderá ser este o futuro substituto do F-16 MLU na esquadra 301???!!!

Bastante mais barato é......

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: miguelbud em Novembro 20, 2016, 07:58:38 pm
Para quem "não gosta" do F-35..... poderá ser este o futuro substituto do F-16 MLU na esquadra 301???!!!

Bastante mais barato é......

Nao. Quanto muito poderia substituir o alphajet.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 21, 2016, 01:02:18 pm
Por isso, em termos de aquisição de material militar, vamos estar iguais ou melhores, é sabido que os republicanos valorizam mais a resolução de conflitos pela via militar, e ai tem-se assistido a uma inteira cooperação em contexto Nato, se no "reinado" Democrata assistimos ao desbaratar de verbas para o F-35, não é agora que vai haver desinvestimento na área Militar,o que pode beneficiar Portugal na Hora de comprarmos novos aviões de combate para substituir o F-16.

E por outro lado talvez não; podem perfeitamente terem sido atoardas de campanha as "ameaças" à continuidade da NATO (até porque hoje, mais do que nunca, num mundo em conflito e numa Europa a desmoronar-se, a NATO é uma aliança unificadora, sólida e necessária), e a questão sublinhada por Trump quanto aos aliados terem de pagar mais pela protecção norte-americana se reflectir no preço e disponibilidade de equipamentos militares, por exemplo.

Isto sou só eu a especular, naturalmente, pese embora ecos disso comecem a emanar de certos artigos de opinião no The New York Times e Washington Post. E poderemos ter sim o Presidente Empresário que, to make America great again, invista de facto fortemente na indústria e na exportação mais significativa de equipamentos, incluindo material militar. Obama sai da Casa Branca fechando dois negócios milionários de venda de caças ao Kuwait e Qatar, por isso  aguardemos pelo pós-20 de Janeiro de 2017 para ver onde o sr. Trump nos conduzirá.

Voltando ao tema central do tópico, e sendo eu descaradamente pró-solução Gripen E/F como futuro caça da FAP, recordei-me durante a recente passagem do grupo de batalha do Kuznetsov pela ZEE portuguesa que esta aeronave, tal como o antecessor JAS-39C/D, terá a capacidade de emprego do míssil ar-superfície Saab Bofors RBS-15 Mk.3 e igualmente do futuro Mk.4 de maior alcance. Como já me foi adiantado pessoalmente na Esquadra 301 que para missões ASFAO de carácter marítimo as armas usadas pelos F-16AM/BM seriam o AGM-65 Maverick e a GBU-31 JDAM, a não ser que a opção venha hipoteticamente a recair no F-16V com possibilidade de utilização do AGM-84 Harpoon, vejo o Gripen E/F com cada vez mais trunfos na manga, incluindo o RBS-15 que já possui, e terá ainda, maior alcance e letalidade que o JSM/NSM do F-35. Food for thought.  ;)



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Novembro 21, 2016, 01:23:08 pm
[Como já me foi adiantado pessoalmente na Esquadra 301 que para missões ASFAO de carácter marítimo as armas usadas pelos F-16AM/BM seriam o AGM-65 Maverick

Não foi aqui que alguém disse que os nossos MLU não conseguem utilizar o Maverick?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 21, 2016, 02:25:49 pm
Voltando ao tema central do tópico, e sendo eu descaradamente pró-solução Gripen E/F como futuro caça da FAP, recordei-me durante a recente passagem do grupo de batalha do Kuznetsov pela ZEE portuguesa que esta aeronave, tal como o antecessor JAS-39C/D, terá a capacidade de emprego do míssil ar-superfície Saab Bofors RBS-15 Mk.3 e igualmente do futuro Mk.4 de maior alcance. Como já me foi adiantado pessoalmente na Esquadra 301 que para missões ASFAO de carácter marítimo as armas usadas pelos F-16AM/BM seriam o AGM-65 Maverick e a GBU-31 JDAM, a não ser que a opção venha hipoteticamente a recair no F-16V com possibilidade de utilização do AGM-84 Harpoon, vejo o Gripen E/F com cada vez mais trunfos na manga, incluindo o RBS-15 que já possui, e terá ainda, maior alcance e letalidade que o JSM/NSM do F-35. Food for thought.  ;)

CG -- se não estou em erro, o Harpoon pode perfeitamente ser integrado nos nossos F-16. Taiwan integrou o Harpoon nos seus F-16A. É tudo uma questão de pilim.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FRGM-84-Harpoon_DAT%2FRGM-84-Harpoon-014.jpg&hash=34cf1d6742c47010f1626d3c9f1fa27b)
Harpoon testado num F-16C Block 40
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 21, 2016, 03:18:51 pm
Para quem "não gosta" do F-35..... poderá ser este o futuro substituto do F-16 MLU na esquadra 301???!!!

Bastante mais barato é......

Nao. Quanto muito poderia substituir o alphajet.

Também poderia servir para missões de combate ligeiro em ambientes permissivos (leia-se largar umas bombas ou disparar rockets sobre os DAESH/ISIL que para aí andam), vigilância e reconhecimento, intercepção de avionetas e a acreditar na publicidade a menos de um 1/6 do preço por hora de voo de um F-16. Era bom se a esquadra 301 Jaguares ainda andasse de alphajet mas agora que já se habituaram aos F-16......

Ainda por cima ninguém o comprou até agora.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 21, 2016, 03:25:03 pm
Não foi aqui que alguém disse que os nossos MLU não conseguem utilizar o Maverick?

Fui eu que disse isso, mas já não faço ideia de onde é que li (ou ouvi ou imaginei) isso e como não consigo arranjar provas, não ligues.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 21, 2016, 03:33:49 pm
Também poderia servir para missões de combate ligeiro em ambientes permissivos (leia-se largar umas bombas ou disparar rockets sobre os DAESH/ISIL que para aí andam), vigilância e reconhecimento, intercepção de avionetas e a acreditar na publicidade a menos de um 1/6 do preço por hora de voo de um F-16. Era bom se a esquadra 301 Jaguares ainda andasse de alphajet mas agora que já se habituaram aos F-16......

Ainda por cima ninguém o comprou até agora.

Olha que o DAESH já mandou abaixo um F-16 à Jordânia.
Esse avião para intercepção é muito limitado, não tem radar, quer dizer que tem que ser guiado pelos controladores de terra até ter contacto visual com a avioneta, isto é, só faz operações de dia, de noite esquece, ficam na mesma para os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 21, 2016, 04:35:55 pm
Não foi aqui que alguém disse que os nossos MLU não conseguem utilizar o Maverick?

Fui eu que disse isso, mas já não faço ideia de onde é que li (ou ouvi ou imaginei) isso e como não consigo arranjar provas, não ligues.

Podem e usam, tanto a versão B "Scene Mag" como a G guiada por IR. É mais costume vê-los equipados com training rounds, mas a verdade é que usam sim.  ;)

Crédito: Rui Bruno/Força Aérea Portuguesa
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F28ujs4w.jpg&hash=36ca5d679ae9030a58177f0b0c9bb07b)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F10o2y6f.jpg&hash=4d75a023e55ee25ea3382dce854feff6)
F-16B 15120 disparando um AGM-65B durante testes de certificação


Voltando ao tema central do tópico, e sendo eu descaradamente pró-solução Gripen E/F como futuro caça da FAP, recordei-me durante a recente passagem do grupo de batalha do Kuznetsov pela ZEE portuguesa que esta aeronave, tal como o antecessor JAS-39C/D, terá a capacidade de emprego do míssil ar-superfície Saab Bofors RBS-15 Mk.3 e igualmente do futuro Mk.4 de maior alcance. Como já me foi adiantado pessoalmente na Esquadra 301 que para missões ASFAO de carácter marítimo as armas usadas pelos F-16AM/BM seriam o AGM-65 Maverick e a GBU-31 JDAM, a não ser que a opção venha hipoteticamente a recair no F-16V com possibilidade de utilização do AGM-84 Harpoon, vejo o Gripen E/F com cada vez mais trunfos na manga, incluindo o RBS-15 que já possui, e terá ainda, maior alcance e letalidade que o JSM/NSM do F-35. Food for thought.  ;)

CG -- se não estou em erro, o Harpoon pode perfeitamente ser integrado nos nossos F-16. Taiwan integrou o Harpoon nos seus F-16A. É tudo uma questão de pilim.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FRGM-84-Harpoon_DAT%2FRGM-84-Harpoon-014.jpg&hash=34cf1d6742c47010f1626d3c9f1fa27b)
Harpoon testado num F-16C Block 40

Taiwan, para quem precisamente o F-16V foi idealizado, já utiliza o Harpoon nos seus Block 20, assim como a Coreia do Sul nos KF-16, o Egipto, Turquia, etc. Em Portugal nunca houve intenção de dotar os aparelhos das Esquadras 201 e 301 com essa capacidade pois já se usava o AGM-84 nos P-3P e posteriormente P-3C CUP+, e nas fragatas e submarinos da Armada. Vistas curtas, na minha opinião, dado o facto óbvio de um caça-bombardeiro poder chegar ao alvo mais rapidamente, tal como foi a decisão de não comprar em 1993 o Sea Skua para os Super Lynx, deixando-os apenas com torpedos como única arma, epíteto que os levou a ser apelidados durante muitos anos de "táxis dos Almirantes" até à introdução do canhão (e os ninhos de foguetes e metralhadoras que nunca viram o dia até hoje pelo menos). Mas isso são outros quinhentos, como se costuma dizer.

Um F-16MLU em missão anti-navio com Mavericks e JDAMs, ambos com alcance máximo a rondar os 25Km, só se for para afundar um "Tejo" ou um NPO, vasos de guerra pouco armados e sem qualquer capacidade de defesa antiaérea. O RBS-15F Mk.3, versão actual, tem um alcance na ordem dos 250Km e uma ogiva de 200kg em comparação com uma de 60kg no AGM-65B e uma de 140kg no AGM-65G.

JAS-39D com dois RBS-15F nas estações interiores das asas, e mísseis ar-ar IRIS-T Meteor
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FhphjQ2I.jpg&hash=7c058128907e547750231630ca646d5f)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 22, 2016, 12:07:58 am
Também poderia servir para missões de combate ligeiro em ambientes permissivos (leia-se largar umas bombas ou disparar rockets sobre os DAESH/ISIL que para aí andam), vigilância e reconhecimento, intercepção de avionetas e a acreditar na publicidade a menos de um 1/6 do preço por hora de voo de um F-16. Era bom se a esquadra 301 Jaguares ainda andasse de alphajet mas agora que já se habituaram aos F-16......

Ainda por cima ninguém o comprou até agora.

Olha que o DAESH já mandou abaixo um F-16 à Jordânia.
Esse avião para intercepção é muito limitado, não tem radar, quer dizer que tem que ser guiado pelos controladores de terra até ter contacto visual com a avioneta, isto é, só faz operações de dia, de noite esquece, ficam na mesma para os F-16.

Segundo a versão oficial o F-16 teve uma avaria e os outros artistas disseram que lhe acertaram com um míssil de infravermelhos. Também é possível que o piloto estivesse com azar ou voasse muito baixo. No caso do  SCORPION o que o avião se propõe fazer é aquilo que o Embraer TUCANO e o Diamond DA-42 MPP fazem mas um bocado mais depressa e a "jacto". Seria um bom avião multirole para uma Força Aérea relativamente inexperiente de um país pequeno e teso controlar as suas fronteiras, como muitos fizeram nas décadas da guerra fria com  os Cessna A-37B Dragonfly.  Se já existe um radar Leonardo Griffo M-346 para o avião do mesmo nome, o SCP-01 Scipio no AMX, ou uma versão do Elta EL/m203 instalada no F-5A,  nada deve impedir de por mais USD$500.000 instalarem um radar pequeno naquele nariz.

Seria preciso que alguém se chegasse à frente mas neste momento os chineses já estão a fornecer versões a bom preço e óptimas condições financeiras dos seus aviões de treino Hongdu  JL-8/K8 e Hongdu L-15 para esses mesmos países, pelo que provavelmente  o Scorpio vai ter o mesmo destino do F-5G da Northrop.

http://defence-blog.com/news/zambia-debuts-new-l-15-advanced-jet-trainers-at-aad-2016-expo.html (http://defence-blog.com/news/zambia-debuts-new-l-15-advanced-jet-trainers-at-aad-2016-expo.html)

Cumprimentos,

PS: Se chegarmos a substituir os F-16 com o que se sabe hoje o Grippen seria a única solução financeiramente viável e são os únicos que os fornecem em leasing e que cumprem as contrapartidas. Se alguém tiver alguma solução para apagar cerca de €50.000.000.000,00 do valor que pagamos anualmente de divida publica até podemos pensar num Rafale ou num Eurofighter.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Novembro 22, 2016, 12:19:10 am
Pagamos 50.000 milhões de euros de dívida!?!?!? Não queria antes dizer 8 mil milhões de euros de juros por ano? Porque se refere à dívida, ela aumenta todos os anos e já vai em 225.000 milhões de euros!!!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Novembro 22, 2016, 02:35:54 am
Pagamos 50.000 milhões de euros de dívida!?!?!? Não queria antes dizer 8 mil milhões de euros de juros por ano? Porque se refere à dívida, ela aumenta todos os anos e já vai em 225.000 milhões de euros!!!!!

O valor em que me estava a basear era apenas o valor referente a +/-30/35% duma rubrica que eu tinha visto num quadro do orçamento de estado:

http://www.dgo.pt/politicaorcamental/Paginas/OEpagina.aspx?Ano=2017&TipoOE=Proposta%20de%20Or%C3%A7amento%20do%20Estado&TipoDocumentos=Lei%20/%20Mapas%20Lei%20/%20Relat%C3%B3rio (http://www.dgo.pt/politicaorcamental/Paginas/OEpagina.aspx?Ano=2017&TipoOE=Proposta%20de%20Or%C3%A7amento%20do%20Estado&TipoDocumentos=Lei%20/%20Mapas%20Lei%20/%20Relat%C3%B3rio)

Estou-me a referir ao mapa II DESPESAS DOS SERVIÇOS INTEGRADOS, POR CLASSIFICAÇÃO ORGÂNICA, ESPECIFICADAS POR CAPÍTULOS.

Na altura o que eu andava à procura foi do 05 Defesa Nacional e de como se dividia o bolo de 1971 milhões de euros mas quando cheguei ao fim do quadro aparecia no TOTAL GERAL: 141 032 071 914 euros. Como achei aquele valor um bocado estranho fui ver com mais atenção e descobri que a maior parcela era 04 Finanças, nomeadamente o capitulo 07 GESTAO DA DIVIDA E DA TESOURARIA PUBLICA no valor de  90 607 142 062 foi daí que eu li (ou tresli).

Na verdade se eu fosse ao mapa IV poderia ter visto o 03.00 JUROS E OUTROS ENCARGOS = 7 543 340 250 euros mas o mais certo era fixar-me no 10.00 PASSIVOS FINANCEIROS=  83 064 000 000.

Concluindo, fora o facto de ter tanta capacidade para fazer um balancete como para realizar uma cirurgia ao tórax, eu referia-me a uma descida de 50000 milhões na nossa divida. Nunca esperei que isso saldasse as contas do País.

Cumprimentos 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Novembro 22, 2016, 11:31:34 am
Não se preocupe com a dívida :)
Ao ritmo que ela cresce, julgo que o estado até para pagar os 8.000 milhões de € de juros anuais, contrata mais dívida, a fazer fé no aumento sem parar desta!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 22, 2016, 02:16:43 pm
Pagamos 50.000 milhões de euros de dívida!?!?!? Não queria antes dizer 8 mil milhões de euros de juros por ano? Porque se refere à dívida, ela aumenta todos os anos e já vai em 225.000 milhões de euros!!!!!

Não sei que contas é que andam a fazer, mas é um "bocadinho" mais negra a coisa..... a estimativa do PIB de 2015 é de 243 mil milhões, portanto se a divida é neste momento de 133.1% do PIB, em euros, dá mais coisa menos coisa, 323 mil Milhões...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Novembro 22, 2016, 03:14:28 pm
Pagamos 50.000 milhões de euros de dívida!?!?!? Não queria antes dizer 8 mil milhões de euros de juros por ano? Porque se refere à dívida, ela aumenta todos os anos e já vai em 225.000 milhões de euros!!!!!

Não sei que contas é que andam a fazer, mas é um "bocadinho" mais negra a coisa..... a estimativa do PIB de 2015 é de 243 mil milhões, portanto se a divida é neste momento de 133.1% do PIB, em euros, dá mais coisa menos coisa, 323 mil Milhões...

Dados do BP. Dívida pública bruta de 244 mil milhões de euros menos os depósitos (cerca de 11 mil milhões de euros) dá um saldo líquido de cerca de 225 mil milhões de euros!!!

http://www.dn.pt/dinheiro/interior/divida-publica-sobe-para-1331-do-pib-no-terceiro-trimestre-5509551.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2016, 03:44:56 pm
E no entanto... a forma de manipular os números são tantas que por vezes uma noticia pode ser considerada algo bom e mau por fontes diferentes.

http://www.jornaleconomico.sapo.pt/noticias/governo-antecipou-pagamento-de-cerca-de-dois-mil-milhoes-ao-fmi-92217

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Novembro 22, 2016, 04:37:43 pm
Infelizmente no que toca a dados económicos, são muitas das vezes manipulados por quem está no governo! E a oposição também aproveita o facto dos portugueses não serem muito bons em números!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 24, 2016, 12:15:42 pm
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Voltando ao tema central do tópico, e sendo eu descaradamente pró-solução Gripen E/F como futuro caça da FAP, recordei-me durante a recente passagem do grupo de batalha do Kuznetsov pela ZEE portuguesa que esta aeronave, tal como o antecessor JAS-39C/D, terá a capacidade de emprego do míssil ar-superfície Saab Bofors RBS-15 Mk.3 e igualmente do futuro Mk.4 de maior alcance. Como já me foi adiantado pessoalmente na Esquadra 301 que para missões ASFAO de carácter marítimo as armas usadas pelos F-16AM/BM seriam o AGM-65 Maverick e a GBU-31 JDAM, a não ser que a opção venha hipoteticamente a recair no F-16V com possibilidade de utilização do AGM-84 Harpoon, vejo o Gripen E/F com cada vez mais trunfos na manga, incluindo o RBS-15 que já possui, e terá ainda, maior alcance e letalidade que o JSM/NSM do F-35. Food for thought.  ;)

Não seria grande vantagem, visto que a panóplia de armamentos para o F-16V (já que é este o concorrente do Gripen E, não o F-16 MLU) é igualmente vasta, senão mais vasta ainda. Ora o F-16V em teoria pode levar, não só Harpoon "convencionais", como a versão SLAM e SLAM-ER, como pode utilizar JASSM (e JASSM-ER com um alcance muito superior) e já foi feito um teste de lançamento num F-16C do míssil JSM. Não sei até que ponto a JASSM terá capacidade anti-navio, mas de resto, todos parecem-me mais vantajosos que o RBS-15 que muitos poucos países utilizam. O JSM mesmo tendo menor alcance e ogiva, tem características stealth, o que lhe traz enormes vantagens, visto dificultar a sua detecção e consequentemente reduz o tempo de acção do navio inimigo. O RBS-15, acaba por ser uma autêntica "obesidade" de míssil, e tenho sérias dúvidas quanto à assinatura de radar ser menor que a de um Harpoon. Estas características podem tornar o míssil extremamente ineficaz.
No meio disto tudo, estamos a comprar um míssil que praticamente não foi testado em situações reais, com um míssil mais que testado e comprovado e amplamente usado pelas marinhas e forças aéreas do mundo, que tem uma grande linha de produção, falo do Harpoon é claro.

No fundo, não há vantagens práticas em optar pelo Gripen, sendo que os seus mísseis anti-navio não representam um ponto a favor, o raio de acção do avião em si é uma incógnita (estimativas em condições ideais fornecidas pelo fabricante não contam), o preço final também é uma incógnita, se é capaz de fazer metade daquilo que está no papel também é uma incógnita. Não acrescenta nada que qualquer outro caça da geração 4.5 não acrescente, sendo em certos aspectos possivelmente inferior (capacidade de transporte de armamento), e do ponto de vista operacional não oferece mais que um F-16V.
Vejo o Gripen como caça ideal para países interiores de dimensão reduzida, não para um país com uma vasta área marítima sobe sua jurisdição e ainda dois arquipélagos bastante afastados entre si e entre o continente.

No nosso caça, o ideal seria uma dupla de caças, com funções e capacidades distintas. Infelizmente não há dinheiro para tal, tal como não há dinheiro para manter uma frota completa (~30) de caças bimotor. Das opções monomotor, há 3 candidatos "realistas", o dispendioso F-35, o nosso conhecido F-16 na versão V e a incógnita do Gripen E. Um é caríssimo, e para interceptar avionetas, parece-me excessivo. Outro é, como disse, a incógnita desta geração de caças e que não oferece vantagem francamente nenhuma. Resta-nos a opção mais prática e realista, sem grandes mariquices à mistura, facilidade de introdução e duas formas de aquisição do mesmo (novo ou pode-se ir buscar ao AMARC e fazer o reforço estrutural e upgrade para a versão V).

Contundo, há que lembrar uma coisa. A questão dos Alpha Jet. Ao não substituir os Alpha Jet, e por se optar por uma substituto duplo do AJet e do Epsilon, teríamos menos um tipo de aeronave para manter. Com essa redução de custos de um lado, talvez se tornasse viável a aquisição de uma aeronave bimotor ou até mesmo ter uma força aérea com dois tipos de caças.

PS: A única vantagem que o Gripen teria, em teoria, relativamente ao F-16, é a incorporação dos mísseis Meteor, visto estes terem um alcance superior aos actuais AMRAAM que possuímos. Mas quem sabe, não adoptemos uma versão mais recente dos AMRAAM (versão C7 ou superior) ou, eventualmente, há a inclusão de misseis Meteor em F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 24, 2016, 02:56:07 pm
No F-16V o míssil ar-ar BVR será o AIM-120D já disponível, em conjunto com o AIM-9X Block II. Não há planos para integrar o Meteor em caças de fabrico norte-americano (e com uma administração Trump então muito menos), muito embora a Raytheon tenha afirmado recentemente que não só não haverá um AIM-9X Block III, como a capacidade de modernizar o AMRAAM está a chegar ao limite e muito dificilmente aparecerá um AIM-120E. Ainda a propósito do AIM-120D, convém não esquecer que até os MLU tape M6.5 já o podem utilizar em conjunto com o AIM-9X Block II.

A Raytheon já começou a efectuar estudos para a substituição de ambos os AAM, pois tanto russos como chineses continuam a evoluir rapidamente nessa área e poderão inclusivamente dispor de armamento de capacidade superior neste momento. O Meteor europeu é de outra geração; mesmo o alcance máximo (AIM-120D - 72km, Meteor - +/- 320km) prova isso, fora o seu motor ramjet e o aumento da "probability kill" devido à sua maior manobrabilidade. E ainda está no ar a hipótese de poder vir a ser integrado no F-35, embora hoje em dia tudo esteja em banho-maria.

Bom artigo a destacar a diferença entre os dois AAM BVR: http://gripen4canada.blogspot.pt/2014/08/meteor-vs-amraam-minor-upgrade-or.html


Não seria grande vantagem, visto que a panóplia de armamentos para o F-16V (já que é este o concorrente do Gripen E, não o F-16 MLU) é igualmente vasta, senão mais vasta ainda. Ora o F-16V em teoria pode levar, não só Harpoon "convencionais", como a versão SLAM e SLAM-ER, como pode utilizar JASSM (e JASSM-ER com um alcance muito superior) e já foi feito um teste de lançamento num F-16C do míssil JSM. Não sei até que ponto a JASSM terá capacidade anti-navio, mas de resto, todos parecem-me mais vantajosos que o RBS-15 que muitos poucos países utilizam. O JSM mesmo tendo menor alcance e ogiva, tem características stealth, o que lhe traz enormes vantagens, visto dificultar a sua detecção e consequentemente reduz o tempo de acção do navio inimigo. O RBS-15, acaba por ser uma autêntica "obesidade" de míssil, e tenho sérias dúvidas quanto à assinatura de radar ser menor que a de um Harpoon. Estas características podem tornar o míssil extremamente ineficaz.
No meio disto tudo, estamos a comprar um míssil que praticamente não foi testado em situações reais, com um míssil mais que testado e comprovado e amplamente usado pelas marinhas e forças aéreas do mundo, que tem uma grande linha de produção, falo do Harpoon é claro.

No fundo, não há vantagens práticas em optar pelo Gripen, sendo que os seus mísseis anti-navio não representam um ponto a favor, o raio de acção do avião em si é uma incógnita (estimativas em condições ideais fornecidas pelo fabricante não contam), o preço final também é uma incógnita, se é capaz de fazer metade daquilo que está no papel também é uma incógnita. Não acrescenta nada que qualquer outro caça da geração 4.5 não acrescente, sendo em certos aspectos possivelmente inferior (capacidade de transporte de armamento), e do ponto de vista operacional não oferece mais que um F-16V.
Vejo o Gripen como caça ideal para países interiores de dimensão reduzida, não para um país com uma vasta área marítima sobe sua jurisdição e ainda dois arquipélagos bastante afastados entre si e entre o continente.

O RBS-15F, e o posterior Mk.4, são e continuarão a ser mísseis ar-superfície com capacidade anti-navio e contra alvos terrestres, tal como o Harpoon/SLAM. Poderão os mísseis suecos não ser tão capazes como o AGM-84, e mesmo o JASSM, porém prefiro um Gripen E com dois do que um F-16V sem nenhum. Veremos então.  ;)

Só uma nota: frequentemente se fala aqui na vastidão da nossa área marítima de responsabilidade, do qual fazem parte dois arquipélagos importantes - e o próprio dc, e bem, referiu isso aqui novamente -, como defesa da necessidade da aquisição de um caça mais capaz, com maior raio de alcance e forçosamente bimotor como é óbvio. É um cenário que, penso eu, está totalmente colocado de lado a não ser que queiramos ficar com Eurofighters Tranche 1 britânicos ou alemães em segunda-mão, o que na minha opinião seria um disparate a não ser se fossem utilizados somente para Defesa Aérea, e não estou a ver (excepção feita se entrarmos em guerra, claro) que a FAP volte a ter dois tipos diferentes de aeronaves de combate no futuro.

Muito se suspira por um Rafale, por um Eurofighter, por um Super Hornet ou mesmo F-15SE, contudo o futuro será um único caça, monomotor e multirole. Se nem sequer pensamos em adquirir uma aeronave do tipo MRTT (Multi-Role Tanker Transport), nem que fosse converter um ou dois A330 da TAP depois de chegarem os A350, é muito difícil vermos a FAP a dispor de mais meios, a não ser que aconteça algo que decerto nenhum de nós o desejará.




Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Novembro 24, 2016, 03:27:27 pm
Se quisermos substituir o Nosso F-16 MLU por um avião ligeiramente superior e com as mesmas características(1 motor, manutenção "barata", custo unitário a rondar 40-50 milhões,etc...) que possivelmente tornariam viável a sua aquisição, só nos restam 2 opções, o Gripen NG ou o F-16 V, caso a lockeed não feche a linha de produção deste, e essa decisão está para breve(2017/2018)

Em todo caso, qual seria a melhor opção destas duas?? Para mim nenhuma, estou como o dc, precisavamos de um caça com mais raio de ação, pelo menos para defesa aérea, e isso só era possível com um avião bimotor, não escondo a minha "simpatia" pelo super hornet, ou pela versão advanced super hornet, mas também aqui a Boeing pondera fechar a linha de produção caso não hajam encomendas entretanto.

Continuo a dizer que havemos de ter F-35, 12/15 unidades, o que quer dizer que teremos que ter outro avião mais barato(pode ser usado com updates, reforço estrutural) só para defesa aérea, policiamento, interdição.... pode ser que em 2030 tenhamos disponíveis Super Hornets usados da USNAVY/Marines....

Caso não conheçam, aqui vai um artigo sobre comparação F-16V vs Gripen E e o veredicto.

https://fightersweep.com/6024/dogfight-f-16v-viper-versus-j-39e-gripen/
http://defence.pk/threads/f-16v-vs-gripen-e-clear-winner-is-f-16v.444991/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 24, 2016, 04:30:18 pm
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No F-16V o míssil ar-ar BVR será o AIM-120D já disponível, em conjunto com o AIM-9X Block II. Não há planos para integrar o Meteor em caças de fabrico norte-americano (e com uma administração Trump então muito menos), muito embora a Raytheon tenha afirmado recentemente que não só não haverá um AIM-9X Block III, como a capacidade de modernizar o AMRAAM está a chegar ao limite e muito dificilmente aparecerá um AIM-120E. Ainda a propósito do AIM-120D, convém não esquecer que até os MLU tape M6.5 já o podem utilizar em conjunto com o AIM-9X Block II.

A Raytheon já começou a efectuar estudos para a substituição de ambos os AAM, pois tanto russos como chineses continuam a evoluir rapidamente nessa área e poderão inclusivamente dispor de armamento de capacidade superior neste momento. O Meteor europeu é de outra geração; mesmo o alcance máximo (AIM-120D - 72km, Meteor - +/- 320km) prova isso, fora o seu motor ramjet e o aumento da "probability kill" devido à sua maior manobrabilidade. E ainda está no ar a hipótese de poder vir a ser integrado no F-35, embora hoje em dia tudo esteja em banho-maria.

A versão mais recente do AMRAAM já está disponível, sim, mas só usa quem tem dinheiro. Nós, só não temos porque não há pilim, o mesmo se aplica aos Aim-9X, tanto os originais como os Block II.
A questão da não integração de Meteor em caças americanos não faz qualquer sentido, até porque ao viabilizarem tal integração, era um ponto que os caças europeus não teriam a favor deles nos concursos para novos caças para as forças aéreas por esse mundo fora. Os americanos deixarem de vender caças para diversos países porque os seus não podem levar Meteors, ia fazer rolar muitas cabeças por lá...

Esses alcances estão um bocado errados, não? É que 320km para um míssil ar-ar... de repente tornou-se num míssil de cruzeiro. E esses 72km do AMRAAM também estão um bocadinho fracos não acha? Cheira-me a viagra para um, impotência para outro, especialmente quando sempre se falou num alcance de 100km+ para o AIM-120D e o do Meteor na volta dos 150, máximo 200km. A própria MBDA diz que tem um alcance consideravelmente superior a 62 milhas (~100km), duvido que o "consideravelmente" queira dizer "mais do triplo de".

O AIM-9X Block II e os respectivos concorrentes europeus, parecem-me estar no topo da cadeia alimentar no que diz respeitos a misseis deste género, pode sim haver misseis com capacidades idênticas em serviço ou a serem desenvolvidos noutras partes do mundo. Superiores? Tenho certas dúvidas.

Na minha opinião, não me parece nada inviável os americanos aceitarem a integração dos Meteor nos seus caças, da mesma forma que aceitam outros mísseis de origem europeia (caso do IRIS-T). O AMRAAM continuará a ser uma aposta mais barata que o Meteor, logo nunca vão faltar vendas, enquanto isso, F-16V, F-18 Super Hornet, F-15 Silent Eagle e Strike Eagle e os próprios F-35, terão um boost de vendas, tendo essa capacidade.

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O RBS-15F, e o posterior Mk.4, são e continuarão a ser mísseis ar-superfície com capacidade anti-navio e contra alvos terrestres, tal como o Harpoon/SLAM. Poderão os mísseis suecos não ser tão capazes como o AGM-84, e mesmo o JASSM, porém prefiro um Gripen E com dois do que um F-16V sem nenhum. Veremos então.  ;)

Só uma nota: frequentemente se fala aqui na vastidão da nossa área marítima de responsabilidade, do qual fazem parte dois arquipélagos importantes - e o próprio dc, e bem, referiu isso aqui novamente -, como defesa da necessidade da aquisição de um caça mais capaz, com maior raio de alcance e forçosamente bimotor como é óbvio. É um cenário que, penso eu, está totalmente colocado de lado a não ser que queiramos ficar com Eurofighters Tranche 1 britânicos ou alemães em segunda-mão, o que na minha opinião seria um disparate a não ser se fossem utilizados somente para Defesa Aérea, e não estou a ver (excepção feita se entrarmos em guerra, claro) que a FAP volte a ter dois tipos diferentes de aeronaves de combate no futuro.

Muito se suspira por um Rafale, por um Eurofighter, por um Super Hornet ou mesmo F-15SE, contudo o futuro será um único caça, monomotor e multirole. Se nem sequer pensamos em adquirir uma aeronave do tipo MRTT (Multi-Role Tanker Transport), nem que fosse converter um ou dois A330 da TAP depois de chegarem os A350, é muito difícil vermos a FAP a dispor de mais meios, a não ser que aconteça algo que decerto nenhum de nós o desejará.

Mas ninguém falou em F-16 sem nenhum míssil anti-navio, mas sim que estes até têm várias hipóteses a seu favor. Penso que os nossos F-16 actuais não têm Harpoons porque não possuem capacidade para transportar tais mísseis. Os únicos que de facto têm essa capacidade, são os a partir do Block 20, se não estou em erro. Não deve ser à toa que se calhar nenhum utilizador de F-16 europeu os usa nos seus. Da mesma forma que ter F-16 com capacidade para um certo leque de mísseis anti-navio nos garante que os nossos utilizarão tal capacidade, o mesmo se aplica aos Gripen se fossem estes os escolhidos... Agora, para favorecer um ao outro, trouxer condicionantes externas para o debate, nunca mais saíamos daqui com tantos "se's".

O cenário de um caça bimotor pode não estar inteiramente colocado de lado. Tudo dependerá de como se vai desenrolar a situação dos AJet e outros meios cujos custos de manutenção se tornam cada vez maiores. O mesmo poderia ser aplicado para os outros ramos.

Numa situação hipotética com os Alpha Jet fora da equação (menos uma aeronave bimotor a jacto para fazer manutenção), sendo este e o Epsilon substituídos por algo como um PC-21, a FAP gastaria menos na manutenção das aeronaves, e se a redução de custos se verificar também na substituição dos Alouette (por EC-635) e dos C-130 (por A-400 ou KC-390), sempre poderá ser criada uma margem para um caça bimotor num número aproximado ao número de F-16 que temos. Mas isto são só teorias.

Eu também não sou lá muito fã da ideia de ir buscar Typhoons Tranche 1. Não trariam grandes vantagens relativamente aos F-16, tecnologicamente falando e necessitariam de um grande upgrade. Era o mesmo que comprar um PC novo, extremamente caro, mas sem nada instalado, ainda com o Windows XP e afins.
Tanto o Rafale como o Typhoon são caros acabados de sair de fábrica.
O F-15, na versão C nem fazia sentido, enquanto que o Strike Eagle é um avião de ataque, e o Silent Eagle que seria a solução mais desejada entre os 3, não teve muitos progressos nem encomendas.
O Super Hornet sempre me pareceu o parente pobre. Não é tão ágil como os concorrentes, não é o mais rápido (o que o torna o pior interceptor) e os custos fazem-no perder qualquer vantagem que teria contra um F-16 Block 60.

Pela primeira vez na história da aviação de caça, parece que se chegou ao ponto em que os substitutos para os caças de 4ª geração não representam um salto tão qualitativo, para além do radar AESA, e os de 5ª geração são caros e, com excepção do F-22, não são muito melhores que os caças de geração 4.5, se lhes tirarmos as características stealth.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 24, 2016, 06:21:19 pm
Esses alcances estão um bocado errados, não? É que 320km para um míssil ar-ar... de repente tornou-se num míssil de cruzeiro. E esses 72km do AMRAAM também estão um bocadinho fracos não acha? Cheira-me a viagra para um, impotência para outro, especialmente quando sempre se falou num alcance de 100km+ para o AIM-120D e o do Meteor na volta dos 150, máximo 200km. A própria MBDA diz que tem um alcance consideravelmente superior a 62 milhas (~100km), duvido que o "consideravelmente" queira dizer "mais do triplo de".

Ironias à parte...

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AIM-120D vs MBDA Meteor

Design requirements

AIM-120 was started as a project to replace painfully ineffective AIM-7 Sparrow and AIM-54 Phoenix (which are only effective against heavy bombers and (in case of later-iteration AIM-54) non-maneuvering fighters). It was to be relatively small BVR missile, so as to be able to be carried by the F-16. Meteor is a result of joint European project to develop BVR missile to replace BAe Dynamics Skyflash. It was to be capable of shooting down a variety of targets, including low-RCS UAVs and cruise missiles, as well as maneuvering fighters of Flanker family. Another requirement was compatibility with Typhoon’s semi-recessed fuselage hardpoints, originally designed for AIM-120.

Effectiveness

AIM-120D is a further evolution of US AIM-120 BVR AAM series. It uses classic fuel+oxygen combustion mix, and does not rely on air flow from outside. In fact, it uses the same engine as AIM-120C, with improvements being mainly in electronics. However, it has been reported that engine malfunctions in cold environments – exactly where it is most likely to be used. Meteor is a ramjet BVR AAM. As such, it does not carry onboard oxygen, but rather uses oxygen from surrounding air, allowing it to hold more fuel. Result is better acceleration, top speed, and range for a given missile size.

While Meteor may not have as large maximum range as AIM-120D (only figure I have for Meteor is “more than 100 km”, with 100 km being “optimal range”, versus public figure of 160 km for AIM-120D), it is faster, and thus more deadly at any range it can reach. This is important, as BVR missiles are never fired at maximum range due to meager Pk against fighter aircraft. However, range varies on altitude, with best range for both missile types being achieved in high-altitude rare-atmosphere conditions, where maneuverability is almost nonexistent; at sea level, range is not much more than visual. Velocity loss after burn-out also varies with altitude, with 25% of current velocity being lost every 150 s at 24 km, 25 s at 12 km and 5 s at sea level.

Range can be reduced even further if enemy uses jammers. Thus, large NEZ (no-escape zone) is far more important. (To explain terminology here, NEZ is NOT a zone where a hit is guaranteed; rather, it is a zone where enemy aircraft cannot outrun missile, waiting for it to run out of fuel, but rather has to outturn it). Higher speed allows it to reduce time to target, and thus opponent’s reaction time, as well as to retain energy for longer after engine has burned out.

In fact, Meteor’s NEZ was to be three times as large as that of AIM-120B. Active version of missile is equipped with radar Aster, designed to shoot down cruise missiles, which thus can be used against targets with low RCS.

However, both missiles are BVR, making their actual value questionable. In fact, jamming and IFF issues mean that BVR missiles are far more likely to be used as a WVR weapon than in their intended purpose. While AIM-120 did achieve 6 BVR kills out of 13 firings, all but one were against non-maneuvering targets with no ECM and no awareness of missile. By comparing difference in Pk between maneuvering and non-maneuvering targets for AIM-9, it can be concluded that AIM-120 will achieve Pk of at most 11%; however, it is larger and heavier than AIM-9, as well as more vulnerable to countermeasures, so even that is an optimistic estimate.

EDIT: Meteor is estimated to have a range of 250-300 km with ballistic flight path, which suggests an improvement over initially cited goal. That being said, best option is to wait for performance figures after it enters service.

https://defenseissues.net/2012/12/15/aim-120d-vs-mbda-meteor/

Mas ninguém falou em F-16 sem nenhum míssil anti-navio, mas sim que estes até têm várias hipóteses a seu favor. Penso que os nossos F-16 actuais não têm Harpoons porque não possuem capacidade para transportar tais mísseis. Os únicos que de facto têm essa capacidade, são os a partir do Block 20, se não estou em erro. Não deve ser à toa que se calhar nenhum utilizador de F-16 europeu os usa nos seus.

Os F-16A/B Block 20 de Taiwan nada mais são do que Block 15 OCU já com o MLU, tal como os nossos Peace Atlantis I. Aliás, os MLU continuam muitas vezes a ser designados por Block 20, logo em teoria os nossos caças também o poderiam utilizar.

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F-16 Installation

Integration of the AGM-84 with the F-16 required two main changes: (i) addition of Harpoon-specific weapon control algorithms to the Stores Management System, and (ii) development of an interface adapter kit. The interface adaptor is basically an electronic component that converts weapons control instructions from the F-16 Stores Management System into instructions that can be interpreted by the weapon (Harpoon in this case).

The work started during Operation Desert Storm on Korea-based USAF Block 30G aircraft. Two factors complicated the actual development of the interface adaptor and algorithms. First of all, the "heavy stations" (hardpoints 3 and 7, capable of carrying a heavy weapon such as the Harpoon) did not offer access to the 1553 data bus. Second, there were some initial software problems with the jet as well. To circumvent the limitations, the AGM-65 Maverick interface was re-used initially. The Maverick interface did not require the F-16 SMS to do anything extra, as all control software was in the adapter kit. Weapon modes and targeting were all selected on the video provided in lieu of the normal Maverick video.

As the Storm wound down, USAF lost interest and the initial effort was cancelled. The project was picked up again later when foreign F-16 customers expressed interest in the Harpoon. By that time, the software problems had been solved and the Harpoon was properly integrated. The AGM-84 Harpoon was officially cleared on the F-16 on August 11th, 1994.

All recent F-16 aircraft (block 20, 30/32, 40/42, 50/52, and 60) can be made Harpoon-capable. It requires the installation of the interface adapter, plus installation of system software that supports the Harpoon.

http://www.f-16.net/f-16_armament_article12.html

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 15, 2016, 02:14:00 pm
O Trump anda a fazer amigos, depois da Boeing foi a vez da Lockheed Martin  ;D.

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Um só tweet de Donald Trump fez gigante da aviação perder milhões em bolsa

Em 140 caracteres, o presidente eleito dos Estados Unidos fez a Lockheed Martin começar a semana a perder 3,3 mil milhões de dólares do seu valor de mercado.

http://visao.sapo.pt/actualidade/mundo/2016-12-12-Um-so-tweet-de-Donald-Trump-fez-gigante-da-aviacao-perder-milhoes-em-bolsa
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Smoke Trails em Março 16, 2017, 12:48:37 pm
O Presidente da Republica defendeu ontem, durante uma vista á Força Aérea, a necessidade de se planear com antecedência a substituição das aeronaves F-16 em fim de ciclo de vida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 16, 2017, 02:25:28 pm
O Presidente da Republica defendeu ontem, durante uma vista á Força Aérea, a necessidade de se planear com antecedência a substituição das aeronaves F-16 em fim de ciclo de vida.
Já agora a notícia. https://www.facebook.com/defesa.pt/ (https://www.facebook.com/defesa.pt/)

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O Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, destacou ontem a “diversidade galopante” das áreas da intervenção da Força Aérea, desde a defesa e o policiamento aéreo até às “missões de serviço à comunidade”, como é o caso dos salvamentos em escarpas e no mar, transporte de doentes e de órgãos entre o continente e as regiões autónomas.
No final de um briefing no Comando Aéreo, acompanhado pelo Ministro da Defesa Nacional, Azeredo Lopes, o Presidente da República sublinhou o empenhamento do Governo na programação a médio e longo prazo dos recursos necessários ao cumprimento da sua missão.
“Não é só apenas a preparação e atualização constante dos recursos humanos, é também a disponibilidade de aeronaves”, frisou o PR, referindo que este “é um desafio que se coloca permanentemente” e que a concretização do calendário da programação militar começará “em breve”.
Segundo Marcelo Rebelo de Sousa - que acompanhou “o nascimento, o crescimento e a afirmação bem-sucedida” da Força Aérea nos últimos 60 anos - os cidadãos reconhecem, cada vez mais, a importância deste Ramo das Forças Armadas e agradecem a sua prestação em prol da comunidade.
A propósito do fim da “vivência” das aeronaves F16, o PR relembrou que o planeamento nas Forças Armadas vai para além dos mandatos do PR, pelo que a sua renovação poderá ser concretizada daqui a uns anos, à semelhança do que acontece noutros países-membros das alianças em que Portugal se insere.
De acordo com o briefing apresentado pelo Diretor de Operações Aéreas, Brigadeiro-general Paulo Mateus, a Força Aérea Portuguesa cumpriu, ao todo, em 2016, 30 missões de transporte de órgãos e evacuou 568 doentes.
Em termos de busca e salvamento, em 2017, já realizou 87 missões, das quais 45 pessoas foram salvas. Conta ainda com 33 resgates em navio e dos quais resultou a recuperação de 28 pessoas.
Para além destas missões dentro do território nacional, a Força Aérea está envolvida em diversas missões no exterior, como é o caso das missões MINUSMA (Mali), MINUSCA (República Centro-Africana) e FRONTEX, responsável pela deteção de 116 500 embarcações e salvamento de 8 850 migrantes.
(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/17309819_1272025049553377_455291715973912172_n.jpg?oh=553b0196d79642da92a6d216250fb475&oe=596EEB6D)
(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/17264746_1272025179553364_5628477985624820466_n.jpg?oh=aabc97d795f6816a7d020aaa4d84a685&oe=5924D709)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 16, 2017, 03:54:01 pm
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Marcelo salienta necessidade de se planear com antecedência substituição de F-16
Publicado Quarta-feira, 15 Março 2017 às 19:55
 
O Presidente da República Portuguesa, Marcelo Rebelo de Sousa, salientou hoje a necessidade de se planear com antecedência a substituição das aeronaves F-16, porque se aproxima o final do seu ciclo de vida."É evidente que não é já, é daqui a alguns anos, vai para além do mandato do Presidente da República e Comandante Supremo das Forças Armadas, mas em matéria de Forças Armadas tem de se planear a médio longo prazo. A concretização, depois, é subsequente, mas é planeamento a médio longo prazo. E esta é uma exigência constante", declarou.

Marcelo Rebelo de Sousa, que falava durante uma visita ao Comando Aéreo, no Parque Florestal do Monsanto, em Lisboa, na presença do ministro da Defesa Nacional, José Azeredo Lopes, considerou que o Governo tem atuado com "empenhamento nesta visão de médio longo prazo, que é fundamental"."Eu queria aqui dizer que tenho acompanhado, na dupla qualidade de Presidente da República e de Comandante Supremo das Forças Armadas, o empenhamento do Governo, e nomeadamente do senhor ministro da Defesa Nacional, ramo a ramo, mas envolvendo também especificamente a Força Aérea", afirmou.

O chefe de Estado frisou que "os mandatos presidenciais são de cinco anos, os mandatos governamentais são de quatro anos", mas "as Forças Armadas são de missão indefinida no tempo", e defendeu que por isso "tem de haver uma continuidade de Estado" na política de Defesa.

http://www.wort.lu/pt/portugal/forcas-armadas-marcelo-salienta-necessidade-de-se-planear-com-antecedencia-substituic-o-de-f-16-58c98e30a5e74263e13ac0c6
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Março 17, 2017, 05:23:26 pm
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Replacement of Air Combat Capability
(Source: Belgian Minister of Defence; issued March 17, 2017)
(Unofficial English translation by Defense-Aerospace.com)
The government has made an important decision to replace the F-16s. On the recommendation of the Minister of Defense Steven Vandeput, it was agreed to launch an acquisition program.

34 aircraft: fewer aircraft, same level of ambition

The 54 F-16s now in service will be replaced by 34 new multi-role combat aircraft. This number guarantees the level of ambition mentioned in the Strategic Vision for Defence, namely: on a permanent basis, six combat aircraft are available for operations and two more to protect our air space (Quick Reaction Alert).

Fewer aircraft are needed than before because the new generation of aircraft can fly more and there can be more training on simulators.

An intergovernmental agreement

Defense aims to conclude an intergovernmental agreement that will include the purchase of aircraft to replace the current F-16 air combat capability and to support the operation of this new capability until the end of 2030.

Why replace now: End of life and evolution of the weapon system

The current F-16 air combat capability has a limit of 8,000 flight hours per airplane and will thus gradually reach its end of life over the period 2023-2028. In order to be able to have multi-role air combat capability and taking into account the preparation and delivery times required for such an acquisition, the decision as to the new aircraft must be taken in the course of 2018.

Monitoring of the F-16 system is currently being carried out jointly under the Multinational Fighter Program (MNFP), comprising the United States and the majority of European users of the F-16 A/B MLU. Given that several MNFP partner nations have already selected the successor of their F-16s, the gradual phasing out of this cooperation is inevitable.

Apart from the aforementioned technical limit, the gradual disappearance of this cooperative program will make the maintenance and the technical and operational support of the Belgian F-16 fleet increasingly complicated and costly, which will inevitably affect its level of operational availability, and therefore the relevance of the Belgian F-16 air combat capability when it is deployed on operations.

History of the project

In order to prepare for the replacement of F-16 air combat capability, the Defense Staff initiated the first steps towards a replacement program at the end of 2012.

On 2 June 2014, a survey was initiated by sending a document called the Preparation Survey to five government agencies, representing NATO and / or EU member countries, likely (for the planned delivery period) to be able to offer Belgium a long-term partnership including the delivery of new combat aircraft. The aim of this survey was to collect information in order to prepare specifications.

These government agencies, the country they represent and the combat aircraft they offer, are the following:

-- DGA (Directorate General of Armaments), France (Dassault Rafale)

-- FMV (Swedish Defense Material Administration), Sweden (Saab Gripen E)

-- JPO (Joint Program Office), United States (Lockheed-Martin F-35A)

-- UK MOD (UK Ministry of Defense), United Kingdom (Eurofighter Typhoon)

-- USN PMA 265 (US Navy Program Manager Air 265), United States (Boeing F-18 E / F)

On October 9, 2014, a Government Agreement expressed its intention to "take a decision that will allow Belgium to maintain an air combat and attack capability for the life of the current F-16."

On 27 November 2014, an Air Combat Capability Successor Program Office was established within the Defense Staff and its mandate was approved by the Chief of Defense.

On 22 December 2015, the restricted Council of Ministers decided that several major investment projects, including the replacement of the current F-16 capacity by 34 combat aircraft, would be launched in the short term.

On June 29, 2016, the Council of Ministers approved a preamble concerning the future of defense and took note of the strategic vision that called for the acquisition of 34 new combat aircraft to provide air combat capability for the future has been confirmed.

On 20 October 2016, the Council of Ministers approved the preliminary draft law on the military investment program for the period 2016-2030 in which this program is to be included.

On 28 October 2016, the Council of Ministers approved the document 'Belgian interests in the field of defense and security policy', which sets out the essential security interests to be taken into account when Article 346 (1) (b) of the Treaty on the Functioning of the European Union (TFEU).

The Parliamentary Committee for National Defense was informed on two occasions (7 January 2015 and 24 February 2016) by the program cell responsible for the replacement file. The last session aimed specifically at presenting the results of the survey.

On 8 March 2017, the Army's purchasing and sales commission issued a positive opinion for the continuation of the procedure.

Way ahead

With the issuance of the RfGP (Request for Government Proposal) begins the next phase in the replacement phase. After receiving and evaluating the proposals, Defense will make a reasoned recommendation to the government.

Quote by Minister of Defense Steven Vandeput

"The government has made the courageous decision to renew our air combat capability and to replace the F-16s fleet, and with this capability we are making an important contribution to NATO's collective defense. Choosing to maintain this capability means remaining a reliable partner of the alliance."

''For full transparency, the Request for Government Proposal will be published in full. It goes without saying that we cannot release it until all the government agencies that will compete for the contract have received the document."

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/182062/belgium-launches-f_16-replacement-rfp.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 25, 2017, 03:18:17 pm
http://www.star-telegram.com/news/business/article140090128.html (http://www.star-telegram.com/news/business/article140090128.html)
Citar
Lockheed will begin moving the production line to its facility in Greenville, S.C., at the end of the year after delivering the last of the iconic jets being built for Iraq in September, said Ken Ross, a spokesman for Lockheed Martin Aeronautics in Fort Worth.

Over the life of the program, Lockheed has delivered more than 4,500 F-16s, including 3,600 built in Fort Worth. Since the company hasn’t booked any orders for new F-16s beyond the planes for Iraq, it would take about two years to start it back up in South Carolina once a new order is received, Ross said.

Moving production to South Carolina makes sense for several reasons, company officials said.

Secondly, the Greenville plant is where the new T-50A trainer will be built if it wins a competition to build the aircraft for the Air Force. The T-50A is considered an “offshoot” of the F-16 design, so the economics of having the two lines together makes sense, Ross said.

Lockheed continues to pitch building the F-16 in India. India wants to modernize its aging military fleet of about 650 planes and the Indian Ministry of Defence has set up a competition to build a new single-engine fighter in that country as part of a “Make in India” initiative.

But the Trump administration has made it clear it will scrutinize any deal that may shift jobs overseas and has said it plans to take a “fresh look” at the India deal. Lockheed argues that the Indian contract, while moving production overseas, would still be a boost to the domestic economy.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.star-telegram.com%2Fnews%2Fbusiness%2Frzr38g%2Fpicture140090123%2FALTERNATES%2FFREE_960%2FF16%2520assembly%2520line&hash=28d5f1a5fc54f5be11ff74042fb85aa9)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Março 25, 2017, 05:23:36 pm
O Presidente da Republica defendeu ontem, durante uma vista á Força Aérea, a necessidade de se planear com antecedência a substituição das aeronaves F-16 em fim de ciclo de vida.

 Não sei se o Sr. Presidente sabe mas nem para modernizar os cockpit dos vetustos C-130H existe verba ou para comprar helicópteros decentes e adequados ao uso militar. Vão comprar helis não por serem os mais apropriados mas por serem os mais baratos. E mesmo assim só 5, quando pelo menos seriam necessários entre 12 e 16 bi-turbinas. Quanto mais para adquirir caças actualizados.

Por aquilo que constatamos actualmente, a substituição dos 30 F-16 será para aí em 2038 por meia dúzia de Typhoon's Tranch 1 ou Gripen's C (doados claro, e quando forem abatidos pelas outras forças aéreas) .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 25, 2017, 06:57:07 pm
De certeza que o sr presidente tem melhor acesso a informação que muitos aqui no fórum.

Só não há dinheiro para o que não interessa. Para safar bancos há.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 25, 2017, 11:01:42 pm
Eu penso que voltaremos a 2 tipos de caças:


Uns 10 a 12 F-35A e F-16C Block 52++ Modernizados com AESA. (vindos do Arizona)...


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 12, 2017, 04:52:49 am
Parece que já é público, que o substituto do F-16 é..... o F-16 V, que permite estender a vida dos F-16 até 2040. Com isto, gasta-se apenas 500 milhões de euros em vez de 5.000 milhões  (16,6 milhões por cada um) e empurra-se o problema para a frente!!

http://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 12, 2017, 05:24:32 am
Parece que já é público, que o substituto do F-16 é..... o F-16 V, que permite estender a vida dos F-16 até 2040. Com isto, gasta-se apenas 500 milhões de euros em vez de 5.000 milhões  (16,6 milhões por cada um) e empurra-se o problema para a frente!!

http://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

a barriga serve para quê ?????????? ;)
Mais do mesmo............ ontem estive junto a um C na plataforma militar em LIS, e não gostei nada do que vi, o acft está mesmo a precisar de reforma !!!!!
Claro que fotos, opatas !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Abril 12, 2017, 10:17:37 am
Parece que já é público, que o substituto do F-16 é..... o F-16 V, que permite estender a vida dos F-16 até 2040. Com isto, gasta-se apenas 500 milhões de euros em vez de 5.000 milhões  (16,6 milhões por cada um) e empurra-se o problema para a frente!!

http://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Já se esqueceram do que foi a utilização do F-86?!?!?!  :N-icon-Axe:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 12, 2017, 11:00:08 am
Mas existiam dúvidas (vinha-o dizendo ao tempo, qual F35 qual carapuça...  ;D ) ? Quanto ao C130, consta que o Kc390 ganha força...  :G-sig:

(https://i.ytimg.com/vi/Hk5f-Uz_E2w/maxresdefault.jpg)

(https://pplware.sapo.pt/wp-content/uploads/2016/06/pplware_KC-390_02-720x405.jpg)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2017, 11:58:27 am
Parece que já é público, que o substituto do F-16 é..... o F-16 V, que permite estender a vida dos F-16 até 2040. Com isto, gasta-se apenas 500 milhões de euros em vez de 5.000 milhões  (16,6 milhões por cada um) e empurra-se o problema para a frente!!

http://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Já se esqueceram do que foi a utilização do F-86?!?!?!  :N-icon-Axe:

É uma situação completamente diferente. Por muito que o artigo do DN fale sobretudo numa intervenção a nível de radar, sensores, computador central e aviónicos, a possível modernização dos 30 aparelhos para a versão V acarretará obrigatoriamente uma revisão estrutural da aeronave, sobretudo nas aeronaves provenientes do programa PAII. Não vale a pena estar a modernizá-la internamente se a célula não aguentar até 2040 como refere a peça do Manuel Carlos Freire. A concretizar-se esta opção ela é sensata e lógica pois dará tempo ao futuro caça da FAP para amadurecer e dar provas antes do passo, oneroso decerto, de o escolher. Podem os congéneres da EPAF escolher prosseguir para outras aeronaves, mas ficaríamos também em boa companhia com gregos e polacos ao que tudo indica.

E para tesos que não podem pagar mais para já, o F-16V ainda será um caça credível e com credenciais.  ;)

F-16V
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1.go2yd.com%2Fimage.php%3Furl%3D0FTN3VY8Uc&hash=65e06e59b863c3134d1e98b7ebb38f30)

(https://i1.wp.com/fightersweep.com/wp-content/uploads/2016/08/FG15-2299_004-F16-ConfRm-v2-2-F-16s.jpg?fit=630%2C420&ssl=1)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lockheedmartin.com%2Fcontent%2Flockheed%2Fus%2Fnews%2Ffeatures%2F2016%2FMeet-the-F-16V%2F_jcr_content%2Fcenter_content%2Fimage.img.jpg%2F1467830572954.jpg&hash=1e880a66358ab1051a2ca1684cb471c8)
http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2016/Meet-the-F-16V.html


Mas existiam dúvidas (vinha-o dizendo ao tempo, qual F35 qual carapuça...  ;D ) ? Quanto ao C130, consta que o Kc390 ganha força...  :G-sig:

(https://i.ytimg.com/vi/Hk5f-Uz_E2w/maxresdefault.jpg)

(https://pplware.sapo.pt/wp-content/uploads/2016/06/pplware_KC-390_02-720x405.jpg)

Saudações

A ser dado o passo até 2020 de optar pelo F-16V, é o mais racional de todas as opções disponíveis. A contínua actualização das Tapes MLU está prestes a terminar à medida que Estados Unidos e operadores europeus do Fighting Falcon se preparam para seguir em frente com o F-35, e o Viper será a derradeira configuração disponível para quem opere F-16 dos Blocos 15 a 52.

Quanto à questão do C, que é para outro tópico ou o Lightning qualquer dia chateia-se comigo ;D, pese embora se continue a mencionar a urgência da modernização dos Hércules, e isso esteja inscrito na LPM, a verdade é que cada vez mais vozes a nível político e no interior da FAP se mostram a favor de uma escolha célere pelo KC-390. Errada, a meu ver, porém de facto é necessário rapidamente fazer qualquer coisa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 12, 2017, 01:22:27 pm
Quanto à questão do C, que é para outro tópico ou o Lightning qualquer dia chateia-se comigo ;D,

Mas temos andado chateados? Não é nenhuma perseguição :G-beer2:. Eu também não posso criticar os outros nesse campo, pois já troquei assuntos do LPD com o reabastecedor ;D.

Citar
pese embora se continue a mencionar a urgência da modernização dos Hércules, e isso esteja inscrito na LPM, a verdade é que cada vez mais vozes a nível político e no interior da FAP se mostram a favor de uma escolha célere pelo KC-390. Errada, a meu ver, porém de facto é necessário rapidamente fazer qualquer coisa.

Amigo Charlie Jaguar, esse assunto não é neste tópico ;D.
Acho curioso é nesse tópico do C-130 vamos de cabeça, tronco e membros para um protótipo, e na troca do F-16 é devagar, devagarinho...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Abril 12, 2017, 01:45:25 pm
É uma situação completamente diferente. Por muito que o artigo do DN fale sobretudo numa intervenção a nível de radar, sensores, computador central e aviónicos, a possível modernização dos 30 aparelhos para a versão V acarretará obrigatoriamente uma revisão estrutural da aeronave, sobretudo nas aeronaves provenientes do programa PAII. Não vale a pena estar a modernizá-la internamente se a célula não aguentar até 2040 como refere a peça do Manuel Carlos Freire. A concretizar-se esta opção ela é sensata e lógica pois dará tempo ao futuro caça da FAP para amadurecer e dar provas antes do passo, oneroso decerto, de o escolher. Podem os congéneres da EPAF escolher prosseguir para outras aeronaves, mas ficaríamos também em boa companhia com gregos e polacos ao que tudo indica.

E para tesos que não podem pagar mais para já, o F-16V ainda será um caça credível e com credenciais.  ;)

Mas existiam dúvidas (vinha-o dizendo ao tempo, qual F35 qual carapuça...  ;D ) ? Quanto ao C130, consta que o Kc390 ganha força...  :G-sig:

Saudações

A ser dado o passo até 2020 de optar pelo F-16V, é o mais racional de todas as opções disponíveis. A contínua actualização das Tapes MLU está prestes a terminar à medida que Estados Unidos e operadores europeus do Fighting Falcon se preparam para seguir em frente com o F-35, e o Viper será a derradeira configuração disponível para quem opere F-16 dos Blocos 15 a 52.

Quanto à questão do C, que é para outro tópico ou o Lightning qualquer dia chateia-se comigo ;D, pese embora se continue a mencionar a urgência da modernização dos Hércules, e isso esteja inscrito na LPM, a verdade é que cada vez mais vozes a nível político e no interior da FAP se mostram a favor de uma escolha célere pelo KC-390. Errada, a meu ver, porém de facto é necessário rapidamente fazer qualquer coisa.
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COncordo com o que dizem, embora as vossas respostas estejam imbuídas da lógica da opção pelo F-35.  Quando ainda haveria a opção do Gripen NG...

Agora estou de acordo que entre um F 35 no mínimo com enormes problemas de toothing (para não dizer mais) e a opção pela F16V, se calhar será esta que para nós fará mais sentido.

Assim haja vida restante das células, mesmo após os inevitáveis trabalho estruturais que deverão ter lugar.

Acrescente-se a aquisição de HARM's, SDB's e o AIMX 9 (conformal tanks penso ser uma utopia) e já ficaríamos muito razoavelmente servidos por mais 15-20 anos....

Cumprimentos a todos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Abril 12, 2017, 01:49:56 pm
Em relação aos F-16, parece-me ser a opção certa, existe neste momento um buraco no mercado dos caças que eventualmente será preenchido por alguém e parece-me ser uma boa opção pagar para ver. Se é mesmo este o caminho convém ir angariando outros paises europeus para formar uma espécie de EPAF 2.0.

Em relação ao C-390 já dei a minha opinião, parecendo mais que óbvio que o poder político vai enveredar por essa opção a Força Aérea tem que explorar essa situação para colmatar outras deficiências.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 12, 2017, 01:59:02 pm
Concordo com o que dizem, embora as vossas respostas estejam imbuídas da lógica da opção pelo F-35.  Quando ainda haveria a opção do Gripen NG...

Talvez a FAP/Governo não achem a substituição do F-16 MLU por Eurofighter/Rafale/Gripen evolução suficiente para valer a pena o investimento (eu até os acho aviões interessantes). Também podemos pensar, que aviões foram substituidos directamente pelos Eurofighters? Acho que em Espanha eles vieram substituir os Mirage F-1, na Itália os F-104 Starfighter, na Alemanha os F-4 Phantom, no RU o Tornado ADV, o Rafale na França substituiu o Mirage F-1, claro que estes são paises grandes que tem pelo menos dois tipos de caças, o que permite substituir um quando o outro ainda vai a meio de vida útil, nós não estamos na mesma situação, só temos um tipo de caça. Pelo que diz o jornal parece que só equacionam a substituição do F-16 por um avião de 5ª geração, esperemos que em 2040 os F-35 estejam mais baratos ;D.

Citar
Assim haja vida restante das células, mesmo após os inevitáveis trabalho estruturais que deverão ter lugar.

Acrescente-se a aquisição de HARM's, SDB's e o AIMX 9 (conformal tanks penso ser uma utopia) e já ficaríamos muito razoavelmente servidos por mais 15-20 anos....

Os nosso F-16 não podem levar CFTs, nem sei se é possivel fazer essa alteração estrutural e no sistema de combustivel, se isso nem foi feito no programa MLU (com EUA, Holanda, Noruega, etc), vamos fazer sozinhos???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 12, 2017, 02:38:00 pm
Há 4 anos que não fazia login mas esta noticia lá me forçou a mão: não percebo puto do artigo do DN.

Citar
"O consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Ok. Sendo Portugal parte deste consórcio, vai seguir a decisão? Presume-se que, se as coisas são discutidas e decididas entre todos, há pelo menos uma expectativa de agirmos em conjunto, não? Nem que seja porque os custo/caça de modernização será bem diferente conforme sejam os 5 países a fazê-lo ou só nós. E nos outros 4 não houve mais ninguém que preferisse a modernização? E, já agora, quem é que fez o relatório que foi entregue ao parlamento? Foi a FA?

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Abril 12, 2017, 02:43:34 pm
Há 4 anos que não fazia login mas esta noticia lá me forçou a mão: não percebo puto do artigo do DN.

Citar
"O consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Ok. Sendo Portugal parte deste consórcio, vai seguir a decisão? Presume-se que, se as coisas são discutidas e decididas entre todos, há pelo menos uma expectativa de agirmos em conjunto, não? Nem que seja porque os custo/caça de modernização será bem diferente conforme sejam os 5 países a fazê-lo ou só nós. E nos outros 4 não houve mais ninguém que preferisse a modernização? E, já agora, quem é que fez o relatório que foi entregue ao parlamento? Foi a FA?

Os outros vão todos avançar para a substituição, mas os deles são mais velhos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Abril 12, 2017, 02:51:56 pm
Uma vantagem de irmos para uma versão F-16V, ou em alternativa o Grippen, é que temos a certeza de conseguir pagar os custos de operar o avião :-[. Só é pena precisar de carregar uma pod para ter acesso ao FLIR mas não se pode ter tudo.

Como a Bélgica vai fazer um concurso de substituição dos F-16 sem vencedor antecipado ( que era o desejo da Força Aérea Belga), sempre poderemos tirar ilações sobre qual o melhor avião para as necessidades de um país pequeno e avesso a grandes gastos.

Em relação ao Kc-390 pelo vistos só nos resta rezar aos santinhos que a Embraer ainda tenha os seus projectos coordenados por engenheiros aeronáuticos em vez de especialistas em Lobbying como na Lockheed ou "Gestores" nomeados pelos governos como na Airbus.

Embora não seja a primeira vez que aconteçam por cá casos de certezas que passam a impossibilidades com uma simples mudança de governo ou chefias...

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 12, 2017, 03:22:02 pm
Há 4 anos que não fazia login mas esta noticia lá me forçou a mão: não percebo puto do artigo do DN.

Citar
"O consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Ok. Sendo Portugal parte deste consórcio, vai seguir a decisão? Presume-se que, se as coisas são discutidas e decididas entre todos, há pelo menos uma expectativa de agirmos em conjunto, não? Nem que seja porque os custo/caça de modernização será bem diferente conforme sejam os 5 países a fazê-lo ou só nós. E nos outros 4 não houve mais ninguém que preferisse a modernização? E, já agora, quem é que fez o relatório que foi entregue ao parlamento? Foi a FA?

Os outros vão todos avançar para a substituição, mas os deles são mais velhos.

Ok, obrigado. Mas então para que é que fazemos parte do dito consórcio, se depois não alinhamos com os restantes nem, pelo que se percebe, temos exactamente o mesmo avião? Enfim, também já não interessa porque vamos passar a ter aviões diferentes. Um dia. Quando os 4 conseguirem encontrar algo da 5.ª Geração para comprar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 12, 2017, 03:37:26 pm
Uma vantagem de irmos para uma versão F-16V, ou em alternativa o Grippen, é que temos a certeza de conseguir pagar os custos de operar o avião :-[. Só é pena precisar de carregar uma pod para ter acesso ao FLIR mas não se pode ter tudo.
O F16E tem o FLIR integrado. Deve ser é mais umas milenas...   ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/F-16E_from_the_United_Arab_Emirates.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D9343%26amp%3Bt%3D1&hash=48528a433d77de634041f3316e65948d)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Abril 12, 2017, 03:48:36 pm
Há 4 anos que não fazia login mas esta noticia lá me forçou a mão: não percebo puto do artigo do DN.

Citar
"O consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Ok. Sendo Portugal parte deste consórcio, vai seguir a decisão? Presume-se que, se as coisas são discutidas e decididas entre todos, há pelo menos uma expectativa de agirmos em conjunto, não? Nem que seja porque os custo/caça de modernização será bem diferente conforme sejam os 5 países a fazê-lo ou só nós. E nos outros 4 não houve mais ninguém que preferisse a modernização? E, já agora, quem é que fez o relatório que foi entregue ao parlamento? Foi a FA?

Os outros vão todos avançar para a substituição, mas os deles são mais velhos.

Ok, obrigado. Mas então para que é que fazemos parte do dito consórcio, se depois não alinhamos com os restantes nem, pelo que se percebe, temos exactamente o mesmo avião? Enfim, também já não interessa porque vamos passar a ter aviões diferentes. Um dia. Quando os 4 conseguirem encontrar algo da 5.ª Geração para comprar.

A EPAF foi só uma maneira que se arranjou de partilhar os custos dos constantes upgrades, além disso nada garante que os outros 4 países vão escolher a mesma aeronave.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 12, 2017, 05:35:42 pm
Exacto, a EPAF é o conjunto de países que operam o F-16 MLU, que inclui treino (exercícios FWIT) e upgrades à aeronave. O que me parece é que a maior parte dos países que constituem a EPAF disseram que não querem continuar com os upgrades ao F-16, e Portugal não concorda, preferia que os upgrades continuassem.

Como o Alvalade muito bem disse, o substituto do F-16, em cada pais, a cada um diz respeito, não há nenhuma obrigatoriedade de se escolher o mesmo avião dos outros, até porque a Holanda e a Noruega já escolheram o F-35, a Bélgica e a Dinamarca acho que ainda não escolheram. A única maneira de todos os países irem para o mesmo avião seria um único concurso que representasse os 5 países, o que não aconteceu, cada pais tem as suas necessidades especificas e características de avião que pretende, uma de Portugal é de certeza o preço.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AtInf em Abril 12, 2017, 09:29:15 pm
Até a USAF vai manter os F16 até 2048! Por este andar já devem ter começado a perceber que o F35 os vai levar à bancarrota e só vai servir para dar trabalho a limpar o pó.

The U.S. Air Force authorized extending the service life of the Lockheed Martin (NYSE: LMT) F-16's designed service life to 12,000 Equivalent Flight Hours — far beyond the aircraft's original design service life of 8,000 hours.

Following F-16 Service Life Extension Program (SLEP) structural modifications, the U.S. Air Force could safely operate Block 40-52 aircraft to 2048 and beyond. The Air Force and Lockheed Martin also reduced projected service life costs for the Block 40-52 fleet, paving the way for safe, cost-effective F-16 flight operations decades into the future.

"This accomplishment is the result of more than seven years of test, development, design, analysis and partnership between the U.S. Air Force and Lockheed Martin," said Susan Ouzts, vice president of Lockheed Martin's F-16 program. "Combined with F-16 avionics modernization programs like the F-16V, SLEP modifications demonstrate that the Fighting Falcon remains a highly capable and affordable 4th Generation option for the U.S. Air Force and international F-16 customers."

Validation of the extended flight hour limit directly supports the SLEP goal of extending the service life of up to 300 F-16C/D Block 40-52 aircraft. SLEP and related avionics upgrades to the Air Force's F-16C/D fleet can safely and effectively augment the current fighter force structure as U.S. and allied combat air fleets recapitalize with F-35 Lightning IIs.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Abril 12, 2017, 10:26:28 pm
Exacto, a EPAF é o conjunto de países que operam o F-16 MLU, que inclui treino (exercícios FWIT) e upgrades à aeronave. O que me parece é que a maior parte dos países que constituem a EPAF disseram que não querem continuar com os upgrades ao F-16, e Portugal não concorda, preferia que os upgrades continuassem.

Como o Alvalade muito bem disse, o substituto do F-16, em cada pais, a cada um diz respeito, não há nenhuma obrigatoriedade de se escolher o mesmo avião dos outros, até porque a Holanda e a Noruega já escolheram o F-35, a Bélgica e a Dinamarca acho que ainda não escolheram. A única maneira de todos os países irem para o mesmo avião seria um único concurso que representasse os 5 países, o que não aconteceu, cada pais tem as suas necessidades especificas e características de avião que pretende, uma de Portugal é de certeza o preço.

A Dinamarca também já fez o concurso em que ganhou o F-35, mas a Boeing apresentou um protesto pelos moldes em que o concurso foi realizado e a Bélgica lançou recentemente o seu concurso para substituição do F-16. está aqui um link para o caderno do programa para quem tiver curiosidade e paciência: http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request%20for%20Government%20Proposal_0.pdf (http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request%20for%20Government%20Proposal_0.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Abril 12, 2017, 10:39:39 pm
500 milhões dá quantos F-18's??
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2017, 10:45:43 pm
Até a USAF vai manter os F16 até 2048! Por este andar já devem ter começado a perceber que o F35 os vai levar à bancarrota e só vai servir para dar trabalho a limpar o pó.

The U.S. Air Force authorized extending the service life of the Lockheed Martin (NYSE: LMT) F-16's designed service life to 12,000 Equivalent Flight Hours — far beyond the aircraft's original design service life of 8,000 hours.

Following F-16 Service Life Extension Program (SLEP) structural modifications, the U.S. Air Force could safely operate Block 40-52 aircraft to 2048 and beyond. The Air Force and Lockheed Martin also reduced projected service life costs for the Block 40-52 fleet, paving the way for safe, cost-effective F-16 flight operations decades into the future.



"This accomplishment is the result of more than seven years of test, development, design, analysis and partnership between the U.S. Air Force and Lockheed Martin," said Susan Ouzts, vice president of Lockheed Martin's F-16 program. "Combined with F-16 avionics modernization programs like the F-16V, SLEP modifications demonstrate that the Fighting Falcon remains a highly capable and affordable 4th Generation option for the U.S. Air Force and international F-16 customers."

Validation of the extended flight hour limit directly supports the SLEP goal of extending the service life of up to 300 F-16C/D Block 40-52 aircraft. SLEP and related avionics upgrades to the Air Force's F-16C/D fleet can safely and effectively augment the current fighter force structure as U.S. and allied combat air fleets recapitalize with F-35 Lightning IIs.

Assim se vê como a FAP tem estado atenta e a trabalhar bem. ;) O SLEP irá adereçar as preocupações com a célula e a sua vida útil, estendendo-a por mais 4 mil horas de voo.

Já agora, um link para essa notícia: https://www.flightglobal.com/news/articles/air-force-authorises-extended-life-for-f-16-436186/

Resta acrescentar que com a versão V, entre outras coisas, o F-16 passará a poder empregar o AIM-120D Amraam, a bomba de 250lbs GBU-39 SDB, o Harpoon/SLAM, além de praticamente todo o arsenal neste momento à disposição da USAF. O radar será o Northrop Grumman AESA AN/APG-83 Scalable Agile Beam Radar (SABR), terá provisões para o uso de CFT's e o pod avançado de designação de alvos Sniper (útil também como sistema IRST em combate ar-ar).

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/first-f-16v-flies-but-its-new-features-wont-show-up-on-1737987465
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 13, 2017, 09:13:43 am
500 milhões dá quantos F-18's??

No wikipedia estão praticamente a 100 milhões cada um, por isso daria para 5 ;D.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 13, 2017, 10:21:13 am
1 questão, mesmo afirmando a FAP que opta por melhorar os f-16 para operarem até 2040 e que depois pretende adquirir caças de 5ª Geração, não se exclui a hipótese de que estão a ponderar adquirir f-35 em 2ª mão que sejam despachados por países que estão agora a adquiri-los novos, certo? Nada garante que vão ser comprados novos até 2040? Até porque nessa altura já se prevê que estejam disponíveis os aviões de 6ª geração......
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Abril 13, 2017, 11:23:08 am
500 milhões dá quantos F-18's??

No wikipedia estão praticamente a 100 milhões cada um, por isso daria para 5 ;D.

Novos ronda os 90 milhões.. Mas se já não comprámos células novas nos F-16, penso que conseguiriamos o mesmo tipo de negócio nos F-18.. Aliás, a própria USAF ainda usou o argumento de abandonar o F-35 devido ao custo (sei que foi pressão para o fabricante) para voltar a apostar no F/A-18..

Seja como for, na minha perspectiva, se as nossas células suportarem o mais recente upgrade para Viper também não deixa de ser uma opção válida :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Abril 13, 2017, 04:07:32 pm
500 milhões dá quantos F-18's??

No wikipedia estão praticamente a 100 milhões cada um, por isso daria para 5 ;D.

Novos ronda os 90 milhões.. Mas se já não comprámos células novas nos F-16, penso que conseguiriamos o mesmo tipo de negócio nos F-18.. Aliás, a própria USAF ainda usou o argumento de abandonar o F-35 devido ao custo (sei que foi pressão para o fabricante) para voltar a apostar no F/A-18..

Seja como for, na minha perspectiva, se as nossas células suportarem o mais recente upgrade para Viper também não deixa de ser uma opção válida :)

A USAF ou a USNavy?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 13, 2017, 04:56:31 pm
1 questão, mesmo afirmando a FAP que opta por melhorar os f-16 para operarem até 2040 e que depois pretende adquirir caças de 5ª Geração, não se exclui a hipótese de que estão a ponderar adquirir f-35 em 2ª mão que sejam despachados por países que estão agora a adquiri-los novos, certo? Nada garante que vão ser comprados novos até 2040? Até porque nessa altura já se prevê que estejam disponíveis os aviões de 6ª geração......

Acho que tudo isso que perguntou está neste momento no domínio da futurologia. A FAP, com este passo, disse na prática que para já não pretenderá saltar de cabeça para um caça de 5ª geração porque ainda são sistemas de armas efectivamente por testar, e porque o esforço orçamental para adquirir um número razoável de aparelhos é a curto/médio prazo incomportável, optando antes por modernizar uma plataforma de 4ª geração que já conhece há mais de 20 anos e passar a ter praticamente um caça de geração 4.5, com interoperabilidade comprovada com aeronaves de 5ª geração.

Com a escolha do F-35 pela Holanda, Noruega e Dinamarca, muito provavelmente a Bélgica seguir-lhes-á os passos e mais tarde surgirá decerto uma espécie de EPAF 2.0. Até 2040 muita água irá correr por debaixo da ponte, tudo é possível, mas para já, e ao que tudo indica, vamos para o F-16V.  ;)


Só tenho pena que a Lockheed Martin com o F-16V não tenha ido mais longe na modernização e, por exemplo, ressuscitado o projecto Agile Falcon e que os japoneses aproveitaram para o seu F-2A/B.
Citar
Impression of a proposed version, the Agile Falcon. This larger version of the F-16 never got into production. Features of this variant were integrated into the block 40 aircraft. The Japanese took over the concept for their F-2. This is slighty larger, with 4 underwing hardpoints, just like the proposed Agile Falcon. (GD impression)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fg3%2Fvar%2Fresizes%2Fartwork%2Falbum74%2Faaa.jpg%3Fm%3D1371916348&hash=fdf3a4f7d9479a98577a8864bf8f8a6e)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Abril 13, 2017, 04:58:00 pm

A USAF ou a USNavy?

US Navy ;) ! Good Call

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 13, 2017, 10:40:53 pm
Continuo achar que a melhor escolha seria o Gripen:

-Por ser similar ao F16

- por ser uma plataforma nova

- e ainda com muita capacidade de evolução.

Mas pronto lá vamos nós de f86 até o limite
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 14, 2017, 11:43:22 am
Continuo achar que a melhor escolha seria o Gripen:

-Por ser similar ao F16

- por ser uma plataforma nova

- e ainda com muita capacidade de evolução.

Mas pronto lá vamos nós de f86 até o limite


Parafraseando aqueles testes da DECO, essa teria sido sem dúvida a Escolha Acertada. Porém, a 75M€/80M€ a unidade e excluindo armamento e sobressalentes, o Gripen E/F para já teria sido incomportável. Muito provavelmente o preço baixará a partir do momento em que entrar ao serviço e, quem sabe, o facto de vir a ser operado pela FAB e construído no Brasil venham a ser factores que atraiam ainda mais a FAP para o Gripen daqui a uns tempos.

Para já vamos com a Escolha Económica, o F-16V, que apenas ficará atrás do F-16 Block 70/72 em termos de capacidades.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 14, 2017, 02:59:46 pm
CG, naquela foto que postaste anteriormente do V, o pod é um Litening e não um Sniper. Com já possuímos o primeiro, não estou a ver a FAP a adquirir o segundo. CFT's, AIM-120D e HARM também não estou a ver, dadas as quantidades irrisórias de AIM-120C que possuímos e a baixa probabilidade de envolver os parcos F-16 que temos em missões SEAD. As SDB como são baratinhas talvez venham. O AIM-9X de que tanto se fala há uma década também é provável. O Harpoon também é possível, já que dispomos de bastantes exemplares.

No entanto, upgrades estruturais, AESA, mais AIM-120C, AIM-9X, SDB's, links para comunicar com caças 5ª geração e talvez IRST seriam melhorias muito significativas que manteriam os nossos Viper viáveis para missões secundárias por mais duas décadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 14, 2017, 03:36:02 pm
CG, naquela foto que postaste anteriormente do V, o pod é um Litening e não um Sniper.

Sim, eu sei. O engano foi da Lockheed Martin, não meu. Na artist impression logo abaixo já tens o F-16V com Sniper e CFT's.  ;)


Com já possuímos o primeiro, não estou a ver a FAP a adquirir o segundo. CFT's, AIM-120D e HARM também não estou a ver, dadas as quantidades irrisórias de AIM-120C que possuímos e a baixa probabilidade de envolver os parcos F-16 que temos em missões SEAD. As SDB como são baratinhas talvez venham. O AIM-9X de que tanto se fala há uma década também é provável. O Harpoon também é possível, já que dispomos de bastantes exemplares.

Os modernizados doze Litening G4 que agora começámos a receber (e cuja Dinamarca também utiliza) sofreram, de facto, bastantes melhorias. Se a FAP quiser - ou tiver - de optar pelo Sniper com o F-16V (aliás, os próprios MLU a partir da Tape M5 já o podem integrar como se pode ver pelo seu uso, por exemplo, nos aparelhos noruegueses, belgas e holandeses), o mercado está bastante agitado e compradores decerto não faltarão para os nossos pods de designação de alvos. A própria Roménia, que nos adquiriu os 12 aparelhos, vai equipá-los com o Sniper.

F-16AM norueguês com pod Sniper
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tnp.no%2Fnewsimg%2Fnorwegian-f-16.jpg&hash=f7c6ae4d59a6de52da25ebfae1b1c6e7)

F-16AM belga com pod Sniper
(https://c1.staticflickr.com/3/2819/33646638245_132b802827_b.jpg)

F-16AM holandês com pod Sniper
(https://farm3.static.flickr.com/2806/33771017622_f3617b1a34_b.jpg)


Quanto a armamento, logo se verá. Já que a FAP a nível de caças segue sempre de perto a doutrina da USAF, creio que pelo menos o AIM-9X e as SDB's venham já que com as GBU-12 e 49 se eliminou a necessidade de adquirir as JDAM de 500lbs GBU-38 e 54. O HARM também acho pouco provável para ser sincero, SEAD não é uma missão contemplada nas nossas ASFAO, e o AGM-84 Harpoon/SLAM seria sempre útil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 15, 2017, 06:35:18 pm
Pensei que não seria possível, mas o "fantasma" A-7, volta de novo...

Estamos sempre uma geração atrás dos nossos aliados, muito por culpa da nossa situação económica e da corrupção que por cá grassa...

No entanto penso que se poderia ter optado por um meio termo, modernizar uns 15  F-16 para o padrão V, e adquirir uns 12 F-35A, para missões com os nossos aliados.


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Abril 15, 2017, 07:19:51 pm
Mesmo se tivessemos dinheiro, investir no F-35 neste momento não me parece boa opção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 15, 2017, 08:12:33 pm
Pensei que não seria possível, mas o "fantasma" A-7, volta de novo...

Não penso que seja a mesma coisa, até porque a optarmos pelo F-16V - convém lembrar que se trata de uma recomendação/sugestão do relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa, não uma imposição -, ficaremos, agora sim, no mesmo patamar de aliados como os Estados Unidos (que os deverá operar até 2048), e Grécia e hipoteticamente Polónia se escolherem fazer o upgrade das suas frotas para a versão Viper. A única preocupação poderá ser a estrutura do aparelho, a célula, mas esta irá ser alvo de um SLEP para durar mais 4 mil horas de voo. 


Mesmo se tivessemos dinheiro, investir no F-35 neste momento não me parece boa opção.

A melhor opção para Portugal seria, sem dúvida, o JAS-39E/F Gripen que é um caça ainda de geração 4.5. Isto muito embora a doutrina da FAP quanto a caças esteja quase umbilicalmente ligada à da USAF e daí se pensar no F-35A. As conclusões do relatório são muito lúcidas na minha opinião: é prematuro e muito oneroso para já avançar para um caça de 5ª geração. O avião sueco é muito caro, operamos o F-16 há quase 23 anos, tem toda a lógica escolher o padrão Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 15, 2017, 09:38:36 pm
Essa da escolha do G4, com quase 10 anos, em vez do novo G5 que tem capacidade IRST foi uma escolha que não entendi, mas enfim.

Charlie, explica lá essa das Paveway eliminarem a necessidade de adquirir JDAM. O que querias dizer com isso?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 15, 2017, 11:15:26 pm
Charlie, explica lá essa das Paveway eliminarem a necessidade de adquirir JDAM. O que querias dizer com isso?

A GBU-49 Paveway II, anteriormente conhecida por Enhanced Paveway II EGBU-12, é dual mode, ou seja, pode ser utilizada com o habitual guiamento laser ou então por GPS como as JDAM permitindo o seu emprego em quaisquer condições climatéricas:

Citar
The Enhanced Paveway II EGBU-12 is a dual-mode guided bomb designed to effectively operate in all-weather conditions. Laser-guided GBU-12s can only operate in optimal weather conditions endangers the laser beam which guides the bomb through its intended target. EGBU-12s, which were introduced in 2001 during operation Enduring Freedom in Afghanistan, relies on semi-active laser guidance and Global Positioning System (GPS) aided inertial guidance system to seamlessly hit the target. The GPS guides the bomb in poor weather conditions and laser guidance aides engaging mobile targets of opportunity.

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons/GBU-49-Paveway-II_a001151008.aspx

GBU-49
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.valka.cz%2Fattachments%2F4461%2FIMAG0351.jpg&hash=178a533ab318ef2eeca534ba2a81be52)

A FAP possui já há vários anos esta versão melhorada da GBU-12 de 500lbs e por isso terá achado supérfluo adquirir as JDAM de 500lbs GBU-38 e as LJDAM GBU-54. Creio que o contrato recente aqui reproduzido no fórum acerca da aquisição de mais JDAM dirá respeito aos modelos de 2000lbs.

Pessoalmente acho que não fazia mal nenhum adquirir tanto a GBU-38 e 54 como a sua calha dupla, mas tendo em conta os cenários dos conflitos actuais talvez a aquisição da GBU-39 Small Diameter Bomb de 250lb fizesse mais sentido dado que a partir da Tape M6.1 os MLU já a podem utilizar.

GBU-54 LJDAM
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fg3%2Fvar%2Fresizes%2Falbum76%2F77FS_002.jpg%3Fm%3D1371911757&hash=ef3f631f0447dd1f5eba919fc8b5f6b4)

GBU-39 SDB
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fj.xinhuanet.com%2Fjunshi%2F2014-07%2F24%2F4577616863952112135_11n.jpg&hash=90d8c7f1cde3fb1b44cd122ce6d9df63)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 16, 2017, 12:09:41 am
Não sabia que a FAP dispunha de enhanced Pav II, obrigado pela info, CG. No entanto, dado que os kits são mais caros (40.000 USD) do que os JDAM (25.000 USD) ou laser 'simples' (15.000 USD) e o seu emprego é para situações climáticas mais extremas do que as que a FAP irá normalmente encontrar, é quanto a mim mais uma aquisição absurda. Dados os números irrisórios de munições inteligentes normalmente adquiridos, preferia que tivessem encomendado mais unidades dos modelos 'unitários', mas enfim é o que temos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 16, 2017, 11:26:16 am
Não sabia que a FAP dispunha de enhanced Pav II, obrigado pela info, CG. No entanto, dado que os kits são mais caros (40.000 USD) do que os JDAM (25.000 USD) ou laser 'simples' (15.000 USD) e o seu emprego é para situações climáticas mais extremas do que as que a FAP irá normalmente encontrar, é quanto a mim mais uma aquisição absurda. Dados os números irrisórios de munições inteligentes normalmente adquiridos, preferia que tivessem encomendado mais unidades dos modelos 'unitários', mas enfim é o que temos.

A foto abaixo, que tirei em Monte Real em 2009, já mostra claramente a GBU-49 em primeiro plano, e em segundo plano a GBU-12.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2mw6jxg.jpg&hash=939b643fd8106f500e7431f7e2785fd6)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 16, 2017, 05:40:56 pm
Resta saber se não compraram só as versões de treino para a fotografia  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 16, 2017, 06:22:29 pm
Resta saber se não compraram só as versões de treino para a fotografia  ::)

Posso-te garantir que não, e daí a suposta relutância da FAP em adquirir as JDAM e LJDAM de 500lbs dado já ter ao seu dispôr a GBU-49.  ;)

Já agora mais umas fotos das JDAM de 2000lbs disponíveis actualmente para os F-16MLU.

GBU-31(V)1/B (MK.84)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F309skye.jpg&hash=2e6972b5ff502d3f1d766dc20421c474)

GBU-31(V)3/B (BLU-109)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2v0horc.jpg&hash=13eccb770c31323a14ce244b1a0e9b1d)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 16, 2017, 07:12:28 pm
Resta saber se não compraram só as versões de treino para a fotografia  ::)

Posso-te garantir que não, e daí a suposta relutância da FAP em adquirir as JDAM e LJDAM de 500lbs dado já ter ao seu dispôr a GBU-49.  ;)

Já agora mais umas fotos das JDAM de 2000lbs disponíveis actualmente para os F-16MLU.

GBU-31(V)1/B (MK.84)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F309skye.jpg&hash=2e6972b5ff502d3f1d766dc20421c474)

GBU-31(V)3/B (BLU-109)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2v0horc.jpg&hash=13eccb770c31323a14ce244b1a0e9b1d)

Belos bichinhos !!!!!
A estrutura interna de um plano de asa de um F16, ou outro acft, para suportar, só em alguns pontos de sustentação, essas 2000 lbs, deve ser uma pequena maravilha !!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 16, 2017, 08:32:26 pm
Essa da escolha do G4, com quase 10 anos, em vez do novo G5 que tem capacidade IRST foi uma escolha que não entendi, mas enfim.

A Dinamarca, que está muito longe de ser um país do 3º mundo e que cá em Portugal é sempre citada como exemplo nisto e naquilo, foi em 2008 o cliente internacional de lançamento do Litening II G4 apesar de quase toda a sua frota ser MLU M6.5 e por conseguinte capaz de usar o Sniper XR. Acho que não é por aí, amigo NVF.

Aliás, num recente artigo da Airforces Monthly é escrito que dos 30 aparelhos F-16AM/BM dinamarqueses só cerca de 23 receberam a Tape M6.5, sendo que 7 são Block 10 Tape M4.3, o que impossibilita o emprego de um pod de designação de alvos e do míssil ar-ar AIM-120 Amraam, estando exclusivamente alocados à Defesa Aérea do reino com 4 AIM-9L e canhão. Além disso a Dinamarca, ao contrário dos restantes aliados europeus da EPAF, só em 2013 é que adquiriu e em segunda-mão 50 motores F100-PW-220E para os seus caças. Os nosso Peace Atlantis I, por exemplo, trouxeram este motor já de fábrica.

Logo, e apesar de tudo, até penso que a nível dos nossos F-16 não estaremos assim tão mal. Se há lugar a melhorias para constituírem um meio ofensivo e de dissuasão credível? Claro que sim.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 17, 2017, 12:20:17 am
Obrigado pelas fotos, CG. Não sabia que dispúnhamos de bunker busters. Quanto à tua resposta relativa à Dinamarca, só me dás razão: a Dinamarca adquiriu os G4 há 9 anos; nós decidimos efectuar upgrade para a versão G4, quando a versão G5 (com capacidade IRST!) existe há quase dois anos. Obviamente, trata-se de um avanço, mas fica sempre um travo amargo na boca. Em linguagem de smartphone, é como se fossemos adquirir iPhones 3G, quando os iPhones 6 já estavam disponíveis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 17, 2017, 11:03:22 am
Blá, blá, blá ...Whiskas saquetas...entretanto vão vender mais 18 (dezoito) F16...

Como diz o Luso...fechem é esta m+rda e não andem a brincar às "forças armadas"...Vamos ficar com 12 F16? ...Ridículo!

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/106885681/details/maximized?serie=II&parte_filter=31&dreId=106881873

Citar
Despacho n.º 3178/2017

Considerando que a Força Aérea Portuguesa manifestou a intenção de proceder à alienação de dezoito (18) lotes de material da aeronave F-16, não necessários à mobilização das Forças Armadas;

Considerando que o Conselho de Chefes de Estado-Maior emitiu parecer favorável à alienação do referido material, conforme previsto no artigo 2.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, com a redação dada pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro;

Considerando que, nos termos do artigo 5.º do citado decreto-lei, o produto da venda do material de guerra e demais equipamentos militares dará entrada nos cofres do Estado e será consignado à inscrição ou reforço das verbas afetas aos Ramos das Forças Armadas para aquisição de materiais ou beneficiação de infraestruturas de acordo com as suas necessidades;

Considerando ainda que a transferência de propriedade do material e o seu utilizador ou destino final fica dependente de autorização por parte do Governo dos Estados Unidos da América, e a respetiva licença de exportação de parecer favorável do Ministério dos Negócios Estrangeiros, conforme decorre do artigo 19.º da Lei n.º 37/2011, de 22 junho, na redação que resulta do Decreto-Lei n.º 78/2016, de 23 de novembro;

Assim, ao abrigo do disposto no artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, que disciplina a alienação de material de guerra, naval, terrestre ou aéreo, e demais equipamentos militares desnecessários às Forças Armadas, e tendo presente o disposto no artigo 38.º, no n.º 2 do artigo 40.º e no n.º 1 do artigo 67.º do Código dos Contratos Públicos (CCP), aprovado pelo Decreto-Lei n.º 18/2008, de 29 de janeiro, na redação que resulta do Decreto-Lei n.º 214-G/2015, de 2 de outubro, determino o seguinte:

1 - Autorizo a abertura do procedimento para a alienação, a título oneroso, de dezoito (18) lotes de material da aeronave F-16 da Força Aérea, mediante a adoção do procedimento por negociação com publicação de anúncio de concurso, previsto e regulado nos artigos 22.º a 31.º do Decreto-Lei n.º 104/2011, de 6 de outubro, e subsidiariamente pelo CCP, com as necessárias adaptações;

2 - Aprovo as peças do procedimento na versão anexa à Informação n.º 329 da Direção-Geral de Recursos da Defesa Nacional (DGRDN), de 16 de fevereiro de 2017;

3 - Nomeio, para integrarem o júri do procedimento de alienação, os seguintes membros:

a) Tenente-Coronel José Gorgulho, Diretor de Serviços de Qualidade e Ambiente da DGRDN, na qualidade de vogal efetivo e presidente do júri;

b) Tenente-Coronel Luís Carvalho, da Força Aérea, vogal efetivo, que substituirá o presidente nas suas ausências ou impedimentos;

c) Major João Silva, da Força Aérea, vogal efetivo;

d) Capitão Fernando Leitão, a exercer funções na DGRDN, vogal efetivo;

e) Ricardo Vozone da Silva, da Divisão de Análise Jurídica e Contratual da DGRDN, vogal efetivo;

f) Tenente-Coronel Rui Magalhães, a exercer funções na DGRDN, vogal suplente;

g) Tenente-Coronel Miguel Figueiredo, a exercer funções na DGRDN, vogal suplente.

4 - O júri exerce as competências referidas no artigo 23.º do Decreto-Lei n.º 104/2011, de 6 de outubro;

5 - Delego no Diretor-geral de Recursos da Defesa Nacional, Dr. Alberto António Rodrigues Coelho, a competência para a prática de todos os atos necessários à condução e supervisão do procedimento de alienação até à sua conclusão, incluindo a competência para a decisão da adjudicação, aprovação da minuta e outorga do contrato;

6 - Autorizo a consignação do produto da venda, a dar entrada nos cofres do Estado, para inscrição ou reforço das verbas orçamentais afetas à Força Aérea;

7 - Atendendo à natureza do material a alienar, nos termos e ao abrigo dos pontos 3.2.4 e 3.3.4 da Resolução do Conselho de Ministros n.º 50/88, de 3 de dezembro, classifico o presente procedimento de «RESERVADO»;

8 - O presente despacho produz efeitos na data da sua assinatura.

13 de março de 2017. - O Ministro da Defesa Nacional, José Alberto de Azeredo Ferreira Lopes.

310371186
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 17, 2017, 11:17:44 am
Pelo que li não concluo que se vai proceder á venda de 18 aeronaves F16, se não vejamos como foi redigida a venda á Roménia dos 12 F16:

Resolução do Conselho de Ministros n.º 84-S/2016
Diário da República n.º 250/2016, 3º Suplemento, Série I de 2016-12-30

Data de Publicação:2016-12-30
Tipo de Diploma:Resolução do Conselho de Ministros
Número:84-S/2016
Emissor:Presidência do Conselho de Ministros
Páginas:5158-(122) a 5158-(123)
SUMÁRIO
Autoriza, no âmbito do programa de alienação de 12 aeronaves F-16 à Roménia, a realização da despesa destinada a suportar os encargos da Força Aérea Portuguesa com a substituição e atualização de equipamentos de guerra eletrónica e a prestação de bens e serviços adicionais de apoio logístico

TEXTO
Resolução do Conselho de Ministros n.º 84-S/2016

A Resolução do Conselho de Ministros n.º 55/2013, de 21 de agosto, autorizou, no âmbito da alienação pelo Estado Português de 12 aeronaves F-16 à Roménia, a realização da despesa destinada a suportar os encargos decorrentes do contrato a celebrar, nomeadamente com a preparação e a atualização da configuração das aeronaves F-16 MLU, a revisão geral dos motores, a formação, treino e apoio logístico inicial e a sustentação de uma equipa de apoio técnico na Roménia, bem como a atualização dos três aviões F-16 cedidos a Portugal na condição Excess Defense Articles (EDA).

Neste seguimento, foi celebrado o contrato n.º 0017-1/DGAIED/2013, relativo à alienação de aeronaves, bens e serviços da Força Aérea Portuguesa à Roménia. Entretanto, a Roménia manifestou interesse em aprofundar a cooperação com Portugal para a consolidação da capacidade operacional F-16 romena, solicitando a aquisição de equipamentos de autoproteção de guerra eletrónica, bem como de um conjunto adicional de bens e de serviços de apoio logístico continuado. Porém, para permitir a alienação dos equipamentos de guerra eletrónica à Roménia, sem afetar a capacidade operacional da Força Aérea Portuguesa, é necessário adquirir equipamentos na condição de usados, que serão objeto de atualização para garantir a sua operacionalidade. A aquisição, a substituição e a atualização de equipamentos de guerra eletrónica, assim como o conjunto adicional de bens e serviços de apoio logístico a prestar à Roménia, têm custos identificados em (euro) 8 400 000,00. Estes custos serão integralmente suportados pelas receitas que resultam do aditamento a efetuar ao contrato de alienação de 12 aeronaves F-16 celebrado com a Roménia. Os pagamentos da Roménia a Portugal, resultantes do aditamento ao contrato, serão sempre anteriores ao momento da realização da despesa.

O aditamento ao referido contrato, além de permitir a continuação e o reforço da cooperação com um país aliado, possibilita também uma partilha de custos entre a Roménia e Portugal, nomeadamente na aquisição de material, na manutenção de nível intermédio e na partilha dos serviços, com benefício para ambas as partes. Esta partilha de custos, associada à utilização da capacidade sobrante e das competências técnicas existentes na Força Aérea, permite o incremento da capacidade operacional instalada, com um reforço da disponibilidade de equipamentos de guerra eletrónica que equipam vários sistemas de armas da Força Aérea Portuguesa.

Apesar da competência do Ministro da Defesa Nacional, nos termos do artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, para proceder à alienação de todo o material de guerra que tenha sido considerado disponível, a alienação à Roménia dos sistemas de defesa de guerra eletrónica envolve a assunção de despesa que, nos termos dos artigos 17.º e 22.º do Decreto-Lei n.º 197/99, de 8 de junho, mantidos em vigor pela alínea f) do n.º 1 do artigo 14.º do Decreto-Lei n.º 18/2008, de 29 de janeiro, é da competência do Conselho de Ministros.

Assim:

Nos termos da alínea e) do n.º 1 do artigo 17.º do Decreto-Lei n.º 197/99, de 8 de junho, mantida em vigor pela alínea f) do n.º 1 do artigo 14.º do Decreto-Lei n.º 18/2008, de 29 de janeiro, e da alínea g) do artigo 199.º da Constituição, o Conselho de Ministros resolve:

1 - Autorizar, no âmbito do projeto para alienação pelo Estado Português de 12 aeronaves F-16 à Roménia, a realização da despesa destinada a suportar os encargos da Força Aérea Portuguesa com a aquisição, a substituição e a atualização de equipamentos de guerra eletrónica e a prestação de bens e serviços adicionais de apoio logístico, até ao montante de (euro) 8 400 000,00 com o IVA incluído, quando aplicável, não podendo exceder, em cada ano económico, os seguintes montantes:

2017 - (euro) 5 900 000,00;

2018 - (euro) 2 500 000,00.

2 - Determinar que os encargos orçamentais decorrentes da presente resolução, identificados no número anterior e que acrescem aos constantes da Resolução do Conselho de Ministros n.º 55/2013, de 21 de agosto, são integralmente suportados pelas receitas que resultam do aditamento ao contrato n.º 0017-1/DGAIED/2013, de alienação de 12 aeronaves F-16, a celebrar com a Roménia.

3 - Determinar que o montante fixado no n.º 1 para 2018 pode ser acrescido do saldo apurado em 2017.

4 - Delegar no Ministro da Defesa Nacional, com faculdade de subdelegação, a competência para a prática de todos os atos a realizar no âmbito da presente resolução.

5 - Determinar que a presente resolução produz efeitos a partir da data da sua aprovação.

Presidência do Conselho de Ministros, 15 de dezembro de 2016. - Pelo Primeiro-Ministro, Augusto Ernesto Santos Silva, Ministro dos Negócios Estrangeiros.

ELI:http://data.dre.pt/eli/resolconsmin/84-s/2016/12/30/p/dre/pt/html

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 17, 2017, 11:22:00 am
Pelo que li não concluo que se vai proceder á venda de 18 aeronaves F16 .

Essa agora deixou-me de boca aberta...então o que mais podemos concluir?  ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 17, 2017, 11:24:52 am
Pelo que li não concluo que se vai proceder á venda de 18 aeronaves F16 .

Essa agora deixou-me de boca aberta...então o que mais podemos concluir?  ???

Ainda bem .........mas é melhor fechá-la......  ;) ;) ;) pelo que li no que foi publicado no DR não descobri que se vão vender 18 F16, mas sim,  proceder à alienação de dezoito (18) lotes de material da aeronave F-16, ou passei ao lado de alguma coisa.....?? parece-me que não !!

Quando vendemos á Roménia os 12 F16 a descrição apresentada foi completamente diferente :

Data de Publicação:2016-12-30
Tipo de Diploma:Resolução do Conselho de Ministros
Número:84-S/2016
Emissor:Presidência do Conselho de Ministros
Páginas:5158-(122) a 5158-(123)
SUMÁRIO
Autoriza, no âmbito do programa de alienação de 12 aeronaves F-16 à Roménia
, a realização da despesa destinada a suportar os encargos da Força Aérea Portuguesa com a substituição e atualização de equipamentos de guerra eletrónica e a prestação de bens e serviços adicionais de apoio logístico

TEXTO
Resolução do Conselho de Ministros n.º 84-S/2016

A Resolução do Conselho de Ministros n.º 55/2013, de 21 de agosto, autorizou, no âmbito da alienação pelo Estado Português de 12 aeronaves F-16 à Roménia, a realização da despesa destinada a suportar os encargos decorrentes do contrato a celebrar, nomeadamente com a preparação e a atualização da configuração das aeronaves F-16 MLU, a revisão geral dos motores, a formação, treino e apoio logístico inicial e a sustentação de uma equipa de apoio técnico na Roménia, bem como a atualização dos três aviões F-16 cedidos a Portugal na condição Excess Defense Articles (EDA).

http://data.dre.pt/eli/resolconsmin/84-s/2016/12/30/p/dre/pt/html

Daí a minha conclusão, ou estarei errado???
Deus queira que NÃO seja eu a estar a ver/ler mal !!!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 17, 2017, 11:36:47 am
 
Pelo que li não concluo que se vai proceder á venda de 18 aeronaves F16 .

Essa agora deixou-me de boca aberta...então o que mais podemos concluir?  ???
Ainda bem .........mas é melhor fechá-la !!

Não terá a ver com o interesse Romeno? Na altura do primeiro negócio eram também 12 mas vieram 3 dos EUA para ficarmos com o 30, pelo que não serão estes 18 substituídos por células americanas? 12 não permite por exemplo fazer a defesa do território e ter destacamentos de 4 nos Bálticos ou em exercícios, entre aparelhos inabilitados e em manutenção. Além disso o interesse dos Romenos em mais F16 não é de hoje (e quer a FAP mas também o MDN sempre afirmaram que o número mínimo são 30, além do interesse demonstrado recentemente em modernizar a frota):http://portocanal.sapo.pt/noticia/102365 (http://portocanal.sapo.pt/noticia/102365)
Citar
Portugal analisa viabilidade da venda de mais 12 F-16 à Roménia
26-09-2016 18:18 | Política
Porto Canal com Lusa
Lisboa, 26 set (Lusa) - O Governo português está a analisar a viabilidade da venda de mais 12 caças F-16 à Força Aérea da Roménia, que receberá na quarta-feira os primeiros seis de 12 aviões contratualizados em 2013.

A cerimónia para a entrega oficial dos primeiros seis F-16 ao Governo romeno decorrerá na quarta-feira na Base Aérea de Monte Real, Leiria, com a participação do primeiro-ministro, António Costa, o ministro português da Defesa, Azeredo Lopes, e o seu homólogo romeno, Mihnea Ioan Motoc.

As aeronaves partem para solo romeno no dia seguinte, quinta-feira.

Contactado pela Lusa, o ministério da Defesa confirmou que a "Roménia já fez um pedido para o fornecimento de mais 12 aviões, uma possibilidade que está a ser analisada para ver da viabilidade do projeto, que terá sempre de envolver três partes, Portugal, EUA [fabricante] e Roménia".

A venda de 12 aeronaves de combate F-16 MLU (Mid-life upgrade) para equipar a Força Aérea romena foi oficializada em 2013 pelo anterior ministro da Defesa, José Pedro Aguiar-Branco.

Segundo uma nota do ministério da Defesa, as próximas três aeronaves serão entregues até ao final do ano e as restantes três, as que foram compradas por Portugal ao fabricante norte-americano e ainda estão em processo de atualização, em setembro de 2017.

O contrato contemplou a venda de 12 aparelhos - nove monolugares e três bi-lugares - representando um encaixe líquido de 78 milhões de euros (ME) de um total de 181 milhões, dos quais 163 ME já foram pagos ao Governo português.

A alienação de f-16 da FAP está prevista na lei de programação militar desde 2006, depois de no início da década Portugal ter decidido que não precisava, em termos operacionais e das exigências da missão, de nove das 39 aeronaves de que dispunha.

O programa inclui a formação e treino de cerca de 84 militares romenos, entre pilotos, técnicos e mecânicos entre 2014 e 2018, a preparação e modernização das aeronaves e o envio de uma equipa portuguesa de formação e suporte para apoiar a Força Aérea romena durante dois anos.

Em declarações à agência Lusa, o porta-voz da Força Aérea, Rui Roque, sublinhou que para a FAP, além da vertente do negócio, o programa de alienação dos 12 F-16 representou o reconhecimento internacional da capacidade portuguesa não só para transformar e atualizar as aeronaves mas também para dotar as equipas romenas das competências necessárias para as operar.

Num artigo publicado na mais recente edição da revista do ramo, "Mais Alto" (julho/agosto), o tenente-coronel Piloto Aviador João Rosa, responsável pela formação dos pilotos romenos, referiu que foram contabilizadas "mais de 50 mil horas de mão de obra empregues nas aeronaves" nos últimos três anos para dar resposta ao requerido pelo contrato e pelas operações.

Estas ações incluíram, entre outras, a preparação do apoio à Roménia, a preparação de armamento e motores e as questões legais ligadas à transferência de informação e equipamento classificado.

SF // ZO

Lusa/fim
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.globalnoticias.pt%2Fstorage%2FJN%2F2016%2Fbig%2Fng7652541.jpg&hash=b310949e09fd097543225a3293b0f206)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 17, 2017, 11:53:21 am
Calma amigos. ;) Como escreveu o Tenente, a alienação de lotes de material de uma aeronave não é o mesmo que a própria aeronave. Pode ser muita coisa, de geradores a drop-tanks excedentários por exemplo, e que fazendo parte integrante do sistema de armas F-16 continuam a ser primariamente propriedade do Estado norte-americano. A FAP não abdica dos 30 aparelhos e duas Esquadras, e a posição do Ministério da Defesa é idêntica.

Há quinze dias atrás, também em Diário da República, vinha a comunicação da alienação de 15 Aviocar. Vejam-se as diferenças na linguagem:

Citar
Despacho n.º 2687/2017
Diário da República n.º 65/2017, Série II de 2017-03-31

Data de Publicação:
2017-03-31

Tipo de Diploma:
Despacho

Número:
2687/2017

Emissor:
Defesa Nacional - Gabinete do Ministro

Páginas:
6007 - 6007

Parte:
C - Governo e Administração direta e indireta do Estado

Sumário

Alienação de quinze aeronaves Casa 212 Aviocar - Delegação de Competências

Texto
Despacho n.º 2687/2017

Nos termos do disposto no artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, que define o regime jurídico aplicável à alienação do material de guerra e demais equipamentos militares desnecessários às Forças Armadas, foi autorizado o procedimento de alienação por ajuste direto com convite a várias entidades de quinze aeronaves CASA 212 AVIOCAR disponibilizadas pela Força Aérea, com os números de cauda 16502, 16504, 16505, 16506, 16509, 16511, 16513, 16514, 16515, 16517, 16519, 16520, 16522, 16523 e 16521, conforme Despacho n.º 6191/2014, de 30 de abril de 2014, publicado no Diário da República, 2.ª série, n.º 91, de 13 de maio de 2014, e delegado no então Diretor-Geral de Armamento e Infraestruturas de Defesa a condução do procedimento e trâmites subsequentes.

Por Despacho de 23 de outubro de 2014, exarado sobre o Relatório Final do júri do referido procedimento, foram adjudicadas as propostas das empresas SDT, para os lotes 1, 4, 6, 8, 9, 12, 13 e 14, pelo preço de global de 41.300,00(euro), AEROHÉLICE, para os lotes 2, 5, 7, 10 e 11, pelo preço global de 204.000,00(euro) e POAVIATION, para os lotes 3 e 15, pelo preço global de 45.500,00(euro).

Tendo em consideração que, entretanto, ocorreu a mudança dos titulares dos órgãos delegante e delegado referentes ao Despacho n.º 6191/2014, de 30 de abril, publicado no Diário da República, 2.ª série, n.º 91, de 13 de maio de 2014, facto que nos termos da segunda parte da alínea b) do artigo 50.º do Código do Procedimento Administrativo (CPA), aprovado pelo Decreto-Lei n.º 4/2015, de 7 de janeiro, determina a extinção da delegação de competências por caducidade, impõe-se proferir novo despacho de delegação de competências, obtida que foi a autorização para alienação das referidas aeronaves por parte do Governo do Reino de Espanha.

Assim, ao abrigo das disposições conjugadas constantes do artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, do n.º 1 do artigo 98.º e do n.º 1 do artigo 106.º ambos do Código dos Contratos Públicos (CPP), aprovado pelo Decreto-Lei n.º 18/2008, de 29 de janeiro, na redação que resulta do Decreto-Lei n.º 214-G/2015, de 2 de outubro, aplicado com as necessárias adaptações, bem como do n.º 1 do artigo 44.º do CPA e do n.º 1 do artigo 109.º do CCP:

1 - Delego no Dr. Alberto António Rodrigues Coelho, Diretor-geral de Recursos da Defesa Nacional, com faculdade de subdelegação, a aprovação das minutas do contratos e a outorga, em representação do Estado Português, dos contratos a celebrar com as empresas acima referidas nos termos da decisão de adjudicação já proferida, bem como as competências a que se referem as alíneas c) a e) do artigo 302.º do Código dos Contratos Públicos;

2 - Delego no General Manuel Teixeira Rolo, Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, com faculdade de subdelegação, as competências de acompanhamento e fiscalização da execução dos referidos contratos, previstas nas alíneas a) e b) do artigo 302.º do Código dos Contratos Públicos;

3 - O presente despacho produz efeitos no dia da assinatura.

23 de fevereiro de 2017. - O Ministro da Defesa Nacional, José Alberto de Azeredo Ferreira Lopes.

310336364

https://dre.pt/home/-/dre/106684879/details/maximized?serie=II&parte_filter=31&dreId=106667565
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 17, 2017, 12:24:48 pm
Calma amigos. ;) Como escreveu o Tenente, a alienação de lotes de material de uma aeronave não é o mesmo que a própria aeronave. Pode ser muita coisa, de geradores a drop-tanks excedentários por exemplo, e que fazendo parte integrante do sistema de armas F-16 continuam a ser primariamente propriedade do Estado norte-americano. A FAP não abdica dos 30 aparelhos e duas Esquadras, e a posição do Ministério da Defesa é idêntica.

Há quinze dias atrás, também em Diário da República, vinha a comunicação da alienação de 15 Aviocar. Vejam-se as diferenças na linguagem:

Citar
Despacho n.º 2687/2017
Diário da República n.º 65/2017, Série II de 2017-03-31

Data de Publicação:
2017-03-31

Tipo de Diploma:
Despacho

Número:
2687/2017

Emissor:
Defesa Nacional - Gabinete do Ministro

Páginas:
6007 - 6007

Parte:
C - Governo e Administração direta e indireta do Estado

Sumário

Alienação de quinze aeronaves Casa 212 Aviocar - Delegação de Competências

Texto
Despacho n.º 2687/2017

Nos termos do disposto no artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, que define o regime jurídico aplicável à alienação do material de guerra e demais equipamentos militares desnecessários às Forças Armadas, foi autorizado o procedimento de alienação por ajuste direto com convite a várias entidades de quinze aeronaves CASA 212 AVIOCAR disponibilizadas pela Força Aérea, com os números de cauda 16502, 16504, 16505, 16506, 16509, 16511, 16513, 16514, 16515, 16517, 16519, 16520, 16522, 16523 e 16521, conforme Despacho n.º 6191/2014, de 30 de abril de 2014, publicado no Diário da República, 2.ª série, n.º 91, de 13 de maio de 2014, e delegado no então Diretor-Geral de Armamento e Infraestruturas de Defesa a condução do procedimento e trâmites subsequentes.

Por Despacho de 23 de outubro de 2014, exarado sobre o Relatório Final do júri do referido procedimento, foram adjudicadas as propostas das empresas SDT, para os lotes 1, 4, 6, 8, 9, 12, 13 e 14, pelo preço de global de 41.300,00(euro), AEROHÉLICE, para os lotes 2, 5, 7, 10 e 11, pelo preço global de 204.000,00(euro) e POAVIATION, para os lotes 3 e 15, pelo preço global de 45.500,00(euro).

Tendo em consideração que, entretanto, ocorreu a mudança dos titulares dos órgãos delegante e delegado referentes ao Despacho n.º 6191/2014, de 30 de abril, publicado no Diário da República, 2.ª série, n.º 91, de 13 de maio de 2014, facto que nos termos da segunda parte da alínea b) do artigo 50.º do Código do Procedimento Administrativo (CPA), aprovado pelo Decreto-Lei n.º 4/2015, de 7 de janeiro, determina a extinção da delegação de competências por caducidade, impõe-se proferir novo despacho de delegação de competências, obtida que foi a autorização para alienação das referidas aeronaves por parte do Governo do Reino de Espanha.

Assim, ao abrigo das disposições conjugadas constantes do artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 48/89, de 22 de fevereiro, alterado pelo Decreto-Lei n.º 223/92, de 20 de outubro, do n.º 1 do artigo 98.º e do n.º 1 do artigo 106.º ambos do Código dos Contratos Públicos (CPP), aprovado pelo Decreto-Lei n.º 18/2008, de 29 de janeiro, na redação que resulta do Decreto-Lei n.º 214-G/2015, de 2 de outubro, aplicado com as necessárias adaptações, bem como do n.º 1 do artigo 44.º do CPA e do n.º 1 do artigo 109.º do CCP:

1 - Delego no Dr. Alberto António Rodrigues Coelho, Diretor-geral de Recursos da Defesa Nacional, com faculdade de subdelegação, a aprovação das minutas do contratos e a outorga, em representação do Estado Português, dos contratos a celebrar com as empresas acima referidas nos termos da decisão de adjudicação já proferida, bem como as competências a que se referem as alíneas c) a e) do artigo 302.º do Código dos Contratos Públicos;

2 - Delego no General Manuel Teixeira Rolo, Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, com faculdade de subdelegação, as competências de acompanhamento e fiscalização da execução dos referidos contratos, previstas nas alíneas a) e b) do artigo 302.º do Código dos Contratos Públicos;

3 - O presente despacho produz efeitos no dia da assinatura.

23 de fevereiro de 2017. - O Ministro da Defesa Nacional, José Alberto de Azeredo Ferreira Lopes.

310336364

https://dre.pt/home/-/dre/106684879/details/maximized?serie=II&parte_filter=31&dreId=106667565

Ainda bem que estava correcto é o que te digo CJ ! :G-Ok:
Também me pareceu que o descritivo do material a alienar não se referia ás aeronaves per si mas á " palamenta " como dizíamos no exèrcito.............. já não digo nada ainda há uns meses foi comunicado que o numero mínimo de F16 era de 30 se agora passássemos para 12...................... :conf: :conf: :conf:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 17, 2017, 12:27:19 pm
Eu também acho que  "dezoito lotes de material da aeronave F-16", não significa "18 aeronaves", mas material de apoio ao F-16, não sei é se 18 lotes significa 18 equipamentos, ou 18 grupos de equipamentos. O que não falta é equipamentos de apoio ao F-16, escadas, grelhas de protecção da entrada de ar, carrinhos de transporte de munições, de drops, de ALQ-131, do TGP, do gerador, do motor, macacos hidráulicos, etc.

(https://media.defense.gov/2013/Jun/25/2000038093/-1/-1/0/130625-F-JZ001-496.JPG)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm9.staticflickr.com%2F8315%2F8060613476_7f0f488448_z.jpg&hash=6bd9b3b21ede61aeb1ce19b648992ce1)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2013%2F04%2FF-16-Chile-foto-FACh.jpg&hash=fd45a53d4f1f1d68c85af03b115505c2)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Defense.gov_News_Photo_990407-F-5009P-008.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.scarlet.be%2F%7Ejansensa%2FALQ131maxi.jpg&hash=1896b7404585224710cbbf6c1d66ad35)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.voodoo-world.cz%2Ffalcon%2Fmaintenance%2F26.jpg&hash=ef27d9fcbaeb4706c455082b5b9e27b9)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 17, 2017, 02:48:07 pm
Não quero estar a incorrer em erro, e se estiver peço que me desculpem, mas parece-me que no final do ano passado me disseram que também poderiam ser fornecidos aos romenos alguns dos "nossos" pods de empastelamento AN/ALQ-131(V) para além das 3 unidades que irão comprar aos Estados Unidos. Talvez possam ser esses também os itens de material a alienar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 17, 2017, 02:48:52 pm
A única coisa que posso dizer é que as vossas perspectivas mais optimistas sejam as correctas.......
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 17, 2017, 02:52:52 pm
Se não me engano, possuímos 12 ALQ-131..

Quais serão os seus substitutos ?


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: zawevo em Abril 17, 2017, 05:09:15 pm

tanta excitação quando se lê descuidadamente ou não se entende o que se lê.
E assim vai este fórum. Só bocas!!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Abril 17, 2017, 05:39:46 pm

tanta excitação quando se lê descuidadamente ou não se entende o que se lê.
E assim vai este fórum. Só bocas!!!!

Eu acho é que a malta ainda está traumatizada com o que aconteceu na classe Tejo (AKA classe fisga) e já espera tudo destes governantes...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 17, 2017, 06:00:38 pm
Se calhar vão vender os Honda Accord...  ;D Desculpa Charlie, mas não resisti. Vai à página anterior para perceberes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 18, 2017, 01:10:01 pm
Se calhar vão vender os Honda Accord...  ;D Desculpa Charlie, mas não resisti. Vai à página anterior para perceberes.

Tens de me explicar porque ainda não cheguei lá.  ;D :-[


Ainda em relação a armamento, a nível de bombas de 2000lbs temos as JDAM GBU-31 na versão normal, por assim dizer, e na versão de penetração. Com guiamento por GPS elimina-se a necessita de iluminar o alvo com laser e possibilita o seu uso em quaisquer condições climatéricas, e daí talvez a FAP não possuir actualmente no seu arsenal Paveways de 2000lbs. Apesar de tudo isso penso que seria interessante a aquisição ou reconversão de algumas GBU-31 com o kit laser de modo a transformá-las da LJDAM GBU-56, também de 2000lbs, proporcionando a existência de uma arma dual mode daquele calibre na panóplia dos nossos F-16.

Citar
The GBU-56/B is the dual-mode (laser and GPS/inertial navigation system [INS])-guided variant of the GBU-31/B 2,000 lb Joint Direct Attack Munition (JDAM) that utilises the MK 84 (general purpose) and BLU-109 (penetrating) bombs to afford a moving target capability. For the MK 84 version of the bomb, this is likely designated as the GBU-56(V)2/B and fitted with the DSU-40/B semi-active laser (SAL) and KMU-556/B guidance set. For the BLU-109 version of the bomb, this is designated as the GBU-56(V)4/B and is fitted with the DSU-42/B SAL seeker and KMU-558/B guidance set. It is the latter configuration that is the subject of this DoD contract for the Hornet.

Flight trials of the GBU-56/B Laser JDAM (LJDAM) began in 2010, with inert weapons being dropped from a US Air Force (USAF) Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon over the Eglin ranges in Florida. The bomb has been cleared for carriage on the Boeing F-15E Strike Eagle, F-16, F/A-18, McDonnell Douglas AV-8B Harrier, Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II, Rockwell B-1B Lancer, Boeing B-52H Stratofortress, Panavia Tornado, and Eurofighter Typhoon. Testing and integration of sensors for the GBU-56B is in the final stage of development.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitaryedge.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F01%2Fgbu-56.jpg&hash=87987362ee68b57423dc49feeaa736bb)
http://www.janes.com/article/63494/boeing-to-progress-gbu-56-ljdam-integration-onto-hornet-fighter

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 18, 2017, 02:51:15 pm
Se calhar vão vender os Honda Accord...  ;D Desculpa Charlie, mas não resisti. Vai à página anterior para perceberes.

Tens de me explicar porque ainda não cheguei lá.  ;D :-[


Epá, desculpa lá, não era minha intenção expor-te como quitador/street racer da Vasco da Gama  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 20, 2017, 11:55:57 am
Se calhar vão vender os Honda Accord...  ;D Desculpa Charlie, mas não resisti. Vai à página anterior para perceberes.

Tens de me explicar porque ainda não cheguei lá.  ;D :-[


Epá, desculpa lá, não era minha intenção expor-te como quitador/street racer da Vasco da Gama  ;D

 ;D


Diferenças visíveis na arquitectura do cockpit da versão Viper em comparação com o modelo MLU e o C/D Block 50 e 52.


F-16 MLU
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/ae/08/90/ae089024bad9a75cb4cf6a90592f3b71.jpg)


F-16C/D Block 50/52
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smartencyclopedia.eu%2Fimages%2F29-10-20101248e33.jpg&hash=eca9407d54cad414668b0b2cad6115a3)


F-16V
(https://i0.wp.com/fightersweep.com/wp-content/uploads/2016/08/Simulated-F-16V-cockpit.jpg?ssl=1)

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2016/05/f-16v-cockpit.jpg?w=625)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 13, 2017, 05:09:28 pm
Leiam o artigo até ao fim, mas destaco este parágrafo.

"Se do ponto de vista de político esta pode ser apenas uma questão orçamental, a
nível operacional esta decisão pode ter algumas implicações. As aeronaves a alienar
possuem um potencial expectável de aproximadamente 5000 horas de voo, o que se pode
traduzir num total acumulado de 50000 horas de voo. Desta forma, e tendo por base os
valores das horas de voo atribuídas ao Sistema de Armas F-16MLU actualmente, isto pode
traduzir-se numa redução de dez anos de operação. Este valor pode ser melhor explicado se
consideramos que de um total de 40 aeronaves inicialmente prevista, uma redução em 25%
do total da força, certamente terá implicações ainda não totalmente mitigadas


Por este artigo se vê que na FAP só se pensa em F-35A.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/12426/1/TII_CAP%20PAULO%20SANTOS.pdf


Cumprimentos,


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 13, 2017, 05:44:09 pm
Leiam o artigo até ao fim, mas destaco este parágrafo.

"Se do ponto de vista de político esta pode ser apenas uma questão orçamental, a
nível operacional esta decisão pode ter algumas implicações. As aeronaves a alienar
possuem um potencial expectável de aproximadamente 5000 horas de voo, o que se pode
traduzir num total acumulado de 50000 horas de voo. Desta forma, e tendo por base os
valores das horas de voo atribuídas ao Sistema de Armas F-16MLU actualmente, isto pode
traduzir-se numa redução de dez anos de operação. Este valor pode ser melhor explicado se
consideramos que de um total de 40 aeronaves inicialmente prevista, uma redução em 25%
do total da força, certamente terá implicações ainda não totalmente mitigadas


Por este artigo se vê que na FAP só se pensa em F-35A.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/12426/1/TII_CAP%20PAULO%20SANTOS.pdf


Cumprimentos,

Este ensaio já tem uns aninhos e é sobejamente conhecido.  ;)

Ninguém aqui disse que a FAP não pense no futuro a vir adquirir o F-35A. Só que em 7/8 anos as circunstâncias mudaram substancialmente: austeridade, aumento do custo por unidade do F-35A Lightning II, inexistência da versão F-16V Viper por exemplo, etc, etc. É preciso ver que em alguns países onde o Lightning II já opera se nota que o aparelho em si não será um substituto de todos os meios de combate aéreo existentes, mas antes um complemento. Ainda na semana passada na Aviation Week, e depois na AirForces Monthly, isso é referido: o F-35 é uma excelente aeronave, tem capacidades quase ímpares, porém sozinho não consegue cumprir o leque de missões que a Lockheed Martin tentou propagandear.

É por essas e por outras que a USAF irá manter o F-16 modernizado até 2048, que Israel irá utilizar os seus Adir em conjunto com os F-16I e sempre escoltados pelos F-15, que a Austrália manterá os Super Hornet, e por aí fora. Há uns tempos atrás brinquei ao dizer que talvez a melhor designação para o aparelho fosse A-35 ao invés de F-35; pode ter capacidades extraordinárias a nível de sensores, mas é extremamente limitado a nível de carga ofensiva, só melhorando se sacrificar a sua capacidade furtiva e mesmo assim igualmente às custas de um menor desempenho.

Para Portugal, escolher o F-35 como faz tudo é precipitado já que nenhum de nós está a ver a Força Aérea nos tempos mais próximos a operar mais do que um tipo de avião de combate. A Noruega, Holanda e Dinamarca escolheram-no para substituto dos seus F-16 e também não se espera que venham a adquirir mais qualquer caça que faça parceria com o Lightning II. Quando compraram o F-16 para fazer descansar os velhinhos Starfighter, cada um destes países possuía mais aviões de combate a seu serviço como o Mirage V, o F-5A, o Draken, etc. E o que se viu mais tarde? Que o na altura imaturo F-16 amadureceu e passou a ser muito mais do que um aparelho que levava canhão, Sidewinders e bombas não inteligentes. E estou certo que é isso que se passará com o F-35A.

Por isso acho que a FAP, a optar por modernizar a frota para a versão F-16V, tomou um passo acertado e decerto muito bem ponderado e reflectido. É verdade que a nossa frota, por ser a maior parte dela mais nova que a das congéneres europeias da EPAF, possui um potencial de exploração ainda significativo, e o SLEP do Viper acrescentará mais tempo de vida a essas células. E entretanto o F-35 crescerá, será possível saber com maiores certezas quais as suas virtudes e limitações, e quando tiver de ser dado o passo para retirar definitivamente o Fighting Falcon dos céus portugueses será mais fácil decidir que aeronave de 5ª geração escolher. E pode ser também que o clima económico-político seja bem diferente nessa altura.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 13, 2017, 09:09:47 pm
Leiam o artigo até ao fim, mas destaco este parágrafo.

"Se do ponto de vista de político esta pode ser apenas uma questão orçamental, a
nível operacional esta decisão pode ter algumas implicações. As aeronaves a alienar
possuem um potencial expectável de aproximadamente 5000 horas de voo, o que se pode
traduzir num total acumulado de 50000 horas de voo. Desta forma, e tendo por base os
valores das horas de voo atribuídas ao Sistema de Armas F-16MLU actualmente, isto pode
traduzir-se numa redução de dez anos de operação. Este valor pode ser melhor explicado se
consideramos que de um total de 40 aeronaves inicialmente prevista, uma redução em 25%
do total da força, certamente terá implicações ainda não totalmente mitigadas


Por este artigo se vê que na FAP só se pensa em F-35A.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/12426/1/TII_CAP%20PAULO%20SANTOS.pdf


Cumprimentos,

Este ensaio já tem uns aninhos e é sobejamente conhecido.  ;)

Ninguém aqui disse que a FAP não pense no futuro a vir adquirir o F-35A. Só que em 7/8 anos as circunstâncias mudaram substancialmente: austeridade, aumento do custo por unidade do F-35A Lightning II, inexistência da versão F-16V Viper por exemplo, etc, etc. É preciso ver que em alguns países onde o Lightning II já opera se nota que o aparelho em si não será um substituto de todos os meios de combate aéreo existentes, mas antes um complemento. Ainda na semana passada na Aviation Week, e depois na AirForces Monthly, isso é referido: o F-35 é uma excelente aeronave, tem capacidades quase ímpares, porém sozinho não consegue cumprir o leque de missões que a Lockheed Martin tentou propagandear.

É por essas e por outras que a USAF irá manter o F-16 modernizado até 2048, que Israel irá utilizar os seus Adir em conjunto com os F-16I e sempre escoltados pelos F-15, que a Austrália manterá os Super Hornet, e por aí fora. Há uns tempos atrás brinquei ao dizer que talvez a melhor designação para o aparelho fosse A-35 ao invés de F-35; pode ter capacidades extraordinárias a nível de sensores, mas é extremamente limitado a nível de carga ofensiva, só melhorando se sacrificar a sua capacidade furtiva e mesmo assim igualmente às custas de um menor desempenho.

Para Portugal, escolher o F-35 como faz tudo é precipitado já que nenhum de nós está a ver a Força Aérea nos tempos mais próximos a operar mais do que um tipo de avião de combate. A Noruega, Holanda e Dinamarca escolheram-no para substituto dos seus F-16 e também não se espera que venham a adquirir mais qualquer caça que faça parceria com o Lightning II. Quando compraram o F-16 para fazer descansar os velhinhos Starfighter, cada um destes países possuía mais aviões de combate a seu serviço como o Mirage V, o F-5A, o Draken, etc. E o que se viu mais tarde? Que o na altura imaturo F-16 amadureceu e passou a ser muito mais do que um aparelho que levava canhão, Sidewinders e bombas não inteligentes. E estou certo que é isso que se passará com o F-35A.

Por isso acho que a FAP, a optar por modernizar a frota para a versão F-16V, tomou um passo acertado e decerto muito bem ponderado e reflectido. É verdade que a nossa frota, por ser a maior parte dela mais nova que a das congéneres europeias da EPAF, possui um potencial de exploração ainda significativo, e o SLEP do Viper acrescentará mais tempo de vida a essas células. E entretanto o F-35 crescerá, será possível saber com maiores certezas quais as suas virtudes e limitações, e quando tiver de ser dado o passo para retirar definitivamente o Fighting Falcon dos céus portugueses será mais fácil decidir que aeronave de 5ª geração escolher. E pode ser também que o clima económico-político seja bem diferente nessa altura.  ;)

A verdade é que em relação aos principais aliados iremos continuar desfazados, 1 geração, mesmo que se modernizem 30 F-16, para a versão "V", iremos estar a fazer o upgrade a aeronaves que já consumiram boa parte da sua vida útil, e como descreve a citação que coloquei em cima, o facto de termos vendido 10 aeronaves não ajuda muito.

Quanto as outras nações, o caso Israelita.. Tem muito que se lhe diga, poderá ser por ser uma aeronave nova na estrutura da IDF, (pensando que se fizessem um ataque ao Irão, iriam concerteza só usar aeronaves stealth).

Quanto aos Australianos, compraram o F-18E, para terem uma solução de recurso até o F-35 estar completamente operacional ( mais de 100 unidades), como é obvio não se vão desfazer dos super hornet, comprados de novo, ainda para mais tendo a versão de EW.

Quanto á USAF, é normal usar aviões de 2º linha, nas unidades secundárias da ANG, sempre foi e será assim.

Basta ver que no Red Flag 2017-1, o score dos F-35 contra F-16 foi de 20:1 (nada mau para uma aeronave que supostamente não tem um bom desempenho ar ar).


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 13, 2017, 09:57:59 pm
Basta ver que no Red Flag 2017-1, o score dos F-35 contra F-16 foi de 20:1 (nada mau para uma aeronave que supostamente não tem um bom desempenho ar ar).

Mais precisamente 145 aviões abatidos para 7 perdidos, o que dá a tal margem de 20:1. Também os Marines afirmaram que os F-35B conseguiram recentemente um kill ratio de 24:0, e que um Esquadrão Agressor da USAF equipado com F-16 foi despachado pelos F-35A de Hill por 15:1. Se fôssemos por aí e escalpelizar todos os números tínhamos de analisar N factores e nunca mais daqui saíamos. Além de que boa propaganda ajuda a vender. ;)





Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 17, 2017, 12:47:40 pm
On/off-topic, achei curiosa a parte final deste texto.

Citar
First Flight of Gripen E Will Reveal True Cost of Fighter Development
(Source: Defense-Aerospace.com; posted May 11, 2017)

By Giovanni de Briganti

PARIS and LINKOPING, Sweden --- The next-generation variant of Sweden’s Gripen fighter is due to make its maiden flight sometime during the next month, between the first anniversary of its official roll-out on May 18 and the June 19 opening of the Paris Air Show. Whenever it happens, this flight will mark the appearance of a fighter that Saab defines as fifth-generation, but that it says was developed for less than 2 billion euros – just about half the $4 billion cost of the Lockheed Martin F-35’s Block 4 software.

 Whether or not that figure remains valid – and it probably won’t, given the way the program has evolved – the difference in development costs is huge, even taking into account Lockheed’s exorbitant pricing policy on the entire F-35 program, whose R&D phase has doubled in price to over $50 billion.

Small Is Beautiful?

 The story of the Gripen E is not so much the story of an aircraft as the story of how a comparatively small, family-managed company set out to “break the cost curve” and how it succeeded in doing in less than one decade what the world’s biggest defense contractor has failed to do in two. And that story is compelling – although perhaps not as much as Saab will have you believe – because it explains how a country of fewer than 10 million people has managed to develop several generations of combat aircraft on its own, while much bigger and richer European powers like Germany, the United Kingdom and Italy have given up and instead opted for international cooperation.

 In fact, it is remarkable that today France and Sweden are the only European countries still capable of developing an entire combat aircraft; that in both cases their know-how rests with relatively small but diversified family companies, and that these companies share the ingrained belief that their survival depends on efficiency, and on their ability to meet customer requirements at an affordable cost. This translates into a counter-intuitive management approach where bureaucracy is kept at a minimum, and where accountability is accompanied by much more devolved decision-making than is normal in high-tech engineering companies.

The similarities end there, however, because Gripen E is a lightweight, single-engined fighter derived from an existing aircraft, and therefore required substantially less development than other fighters. It is comparable, in many regards although not in cost, to the latest variants of the Lockheed F-16, such as the F-16V Viper being marketed to India.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/183525/first-flight-of-gripen-e-will-reveal-true-cost-of-fighter-development.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Maio 18, 2017, 06:41:05 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 18, 2017, 10:30:20 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 19, 2017, 02:46:45 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Se o relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa recomenda fortemente a opção pelo upgrade da nossa frota de 30 aparelhos para o padrão F-16V Viper porque os Fighting Falcon nacionais ainda possuem um largo potencial de exploração, e como tal o passo de adquirir um caça de 5ª geração é considerado prematuro para além de oneroso, sabe de alguma coisa que nós não saibamos? É que se forem chover picaretas tenho de ir comprar um guarda-chuva de ferro.  ::)

As tais 10 ou 15 aeronaves que costuma apregoar até poderão vir, só que não para já.

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos

 :toto:



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 19, 2017, 03:30:07 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52

Esse plano não são dois tipos de aviões, são 3, porque um F-16 block 15 e um Block 50, vão ter sempre algum componente diferente, não interessa a modernização, nunca vão ficar 100% iguais. Acho que ter "mais um" F-16 é desnecessário (se fosse 10/12 já seria diferente), o que a FAP faz com 20 F-16, também faz com 19. Esse avião iria dar problemas, à primeira que avariasse algo em que ele seja diferente dos outros ia encostar, não poderia canibalizar essa peça dos outros F-16, e o mais certo é ele passar a perder (no que fosse comum) peças para os outros 19.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Maio 19, 2017, 06:11:23 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos

Então na altura que se compraram 2 submarinos  por quase 1000 milhões(fora o resto que não sabemos) também v.exma achou que era uma utopia..... ou então tiveram que cavar bem fundo com a picareta, porque de facto eles vieram....
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Se o relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa recomenda fortemente a opção pelo upgrade da nossa frota de 30 aparelhos para o padrão F-16V Viper porque os Fighting Falcon nacionais ainda possuem um largo potencial de exploração, e como tal o passo de adquirir um caça de 5ª geração é considerado prematuro para além de oneroso, sabe de alguma coisa que nós não saibamos? É que se forem chover picaretas tenho de ir comprar um guarda-chuva de ferro.  ::)

As tais 10 ou 15 aeronaves que costuma apregoar até poderão vir, só que não para já.

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos

 :toto:





Por acaso leu em algum sitio no meu texto que a compra de F-35  era para já??? Alguns de vocês, dão umas no cravo e outras na ferradura, ora entrámos  tarde de demais no programa F-16(e de facto entràmos) ora a compra de F-35 é, e passo a citar "prematura  e oneroso".... vá-se lá entender!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 19, 2017, 07:55:41 pm
Por acaso leu em algum sitio no meu texto que a compra de F-35  era para já??? Alguns de vocês, dão umas no cravo e outras na ferradura, ora entrámos  tarde de demais no programa F-16(e de facto entràmos) ora a compra de F-35 é, e passo a citar "prematura  e oneroso".... vá-se lá entender!!

Essa de dar uma no cravo e outra na ferradura não entendi, ou se calhar não é para entender. E o "prematuro e oneroso" não são palavras minhas, são palavras que constam no relatório elaborado pela Força Aérea Portuguesa e Ministério da Defesa entregue à Comissão Parlamentar de Defesa, basta ler as transcrições nos vários órgãos de comunicação social que o reproduziram.

Não é a minha ou a sua vontade que estão aqui em causa e que influenciarão a escolha do substituto dos F-16 MLU. Estamos a recuperar lentamente de um longo e difícil período de austeridade, devagarinho algumas aquisições militares começam a avançar mesmo que por valores absurdamente modestos, e a compra de uma aeronave como o F-35 a curto/médio prazo é pura e simplesmente impossível.

A sua sugestão de comprar 2 aeronaves por ano, a 85M€ cada fora todo o suporte logístico, motores, armamento, etc, será incomportável até a nossa economia estar em pé. A Defesa já não é uma prioridade para a nossa classe política, imagine-se então se aparecessem números desses em breve... aí é que se assustavam de vez! E se fôssemos estar a falar do negócio dos submarinos nunca mais saímos daqui.

Os nossos 30 aparelhos, 19 do PA 1 e 11 do PA 2 já com o Falcon Star, são perfeitamente capazes para receber o upgrade interno e estrutural para F-16V. Isso torná-los-á virtualmente em caças de geração 4.5, com interoperabilidade comprovada com aparelhos de 5ª geração. Depois deles o passo para um possível F-35A será menor, e por essa altura também se espera que o novo caça da Lockheed Martin esteja mais em conta. Daí que ache as conclusões patentes no relatório como bastante lúcidas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 19, 2017, 09:01:12 pm
E se os transformarem em caças autónomos, como a USAF está a testar com grande sucesso os seus F-16, então acabam-se os problemas da falta de pilav's  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 19, 2017, 10:24:31 pm
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos

Então na altura que se compraram 2 submarinos  por quase 1000 milhões(fora o resto que não sabemos) também v.exma achou que era uma utopia..... ou então tiveram que cavar bem fundo com a picareta, porque de facto eles vieram....
E porque não a Fap operar dois aviões distintos.... pelo menos durante uma dezena de anos...
Na minha opinião, não precisávamos de fazer o upgrade para a versão "V" aos 30 F-16, fazíamos apenas aos 19 do PAI, e comprávamos mais um usado á USAF já na versão bloco 50/52 e ficávamos com 20 aeronaves versão "V" para defesa aérea/ interdição e policiamento, alocadas aos Falcões, até porque são aeronaves mais recentes, e por isso com um SLEP em cima duravam mais 10/15 anos....os restantes 11 F-16 tentávamos vende-los a um qualquer país dos bálticos ou do leste da Europa enquanto houver interesse neste tipo de aeronaves, sempre poupávamos algum e até poderíamos fazer dinheiro para alocar á própria modernização.

Ao mesmo tempo, e porque tenho a certeza que vamos ter F-35A, nem que chovam picaretas, começávamos a entrar no programa F-35 á razão de compra de 2 aeronaves por ano até um máximo de 10/12 aviões, salvo erro o mínimo para se formar uma esquadra, até porque não precisaríamos de mais, somos um país de 2º linha na Nato no que respeita a ataque num eventual conflito, ficando assim a Fap na vanguarda tecnológica da aviação de combate, penso que comprando 2 F-35 Por ano não é uma utopia para as nossa finanças, até porque, como sabem, existe a obrigatoriedade de gastarmos 2% do nosso PIB com as forças armadas.... bem sei que existem outras necessidades, principalmente na Marinha, mas o que e certo é neste momento estamos já a voar com células de f-16 com 33 anos...

Se o relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa recomenda fortemente a opção pelo upgrade da nossa frota de 30 aparelhos para o padrão F-16V Viper porque os Fighting Falcon nacionais ainda possuem um largo potencial de exploração, e como tal o passo de adquirir um caça de 5ª geração é considerado prematuro para além de oneroso, sabe de alguma coisa que nós não saibamos? É que se forem chover picaretas tenho de ir comprar um guarda-chuva de ferro.  ::)

As tais 10 ou 15 aeronaves que costuma apregoar até poderão vir, só que não para já.

Duas aeronaves por ano dá 160 milhões anuais. Recordo v.exma que os programas de aquisição militar atualmente lançados são o do helicóptero ligeiro (20 milhões), do abastecedor (20 milhões), e dos blindados 4x4 (40 milhões), o que dá 80 milhões. Ou seja, meta lá as suas picaretas a cavar que pode ser que achem petróleo, para ter dinheiro para mais que um F35 anual... ;D :P

Cumprimentos

 :toto:





Por acaso leu em algum sitio no meu texto que a compra de F-35  era para já??? Alguns de vocês, dão umas no cravo e outras na ferradura, ora entrámos  tarde de demais no programa F-16(e de facto entràmos) ora a compra de F-35 é, e passo a citar "prematura  e oneroso".... vá-se lá entender!!
Se v.exma usar a picareta e cavar bem fundo, vê que na altura dos submarinos, assinavam-se contratos para adquirir Ec635, Merlim, Nh90, A400, C295, etc. Está a ver nos últimos 10 anos algum contrato assinado em valores próximos sequer desses (recordo-lhe que o mais baixo era os Ec635 na ordem se não estou em erro dos 65 milhões) ?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2010%2Fseptember%2FEC-635_Eurocopter_helicopter_France_French_001.jpg&hash=4bd255dae4e1ed97949d43d1d1c1c819)
E se em vez da picareta usar uma enxada para cavar melhor e ver o que deu o "temos de ter helis no exercito e A400 na FAP", com uma factura na ordem dos 200 milhões de euros, e com quantos em serviço? Como pode ver os devaneios de uns pagam outros, com pelo menos os submarinos a servir e bem Portugal, ou será o caro Ferreira mais um dos que acha utilidade nos F35 e futilidade nos U209PN?
(https://zap.aeiou.pt/wp-content/uploads/2015/05/9d7daefc35f189c82840e136e5bfe5e0-783x450.jpg)
Mas já que puxou o assunto da Marinha, talvez "picaretasse" um pouco mais, veria o "excelente" resultado, do "temos que ter NPOs, LFC e NAVPOL made in Portugal", com uma factura na ordem dos 400 milhões de euros, fora as ajudas aos ENVC, em que como resultado temos 2 NPO em serviço, mais dois em construção e o resto nem vê-los. Mais uma vez paga o contribuinte e material chapéu (um NPO custa por aí uns 40 milhões, existem LPDs a 50 milhões e LFC, bem equipadas 12 milhões, faça as contas quantas podíamos ter e quantos temos na realidade).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FdJfUzVk.png&hash=4220cc159be32e8826ca5bce7e41a40e)
O problema como já deve ter percebido, não é vir a ter F35s ou qualquer outro equipamento valoroso, mas sim se não será mais uma factura para o contribuinte com resultado zero (pelo menos submarinos e F16, fosse tarde ou cedo, são operados, mantidos e modernizados). Só a soma dos devaneios desde os tempos das vacas gordas, somam mais de 1000 milhões deitados à rua, com meia dúzia de material realmente capaz e o resto intenções que em contratos por cumprir e cancelados retiraram estas verbas à defesa (fora as ajudas de custo a gabinetes de advogados que nos processos e cancelamentos representaram o país). Espero que não venhamos a ter mais outros. E já agora, como F16 é até 2048, esperemos que até lá os "americas" liberem o F22 para exportação, que com muito menos publicidade e problemas vai fazendo muito bem o seu trabalho (e ironias à parte, recorda-se do passo que foi passar de Fiat G91 para A7P, com quantos acidentes e situações onerosas tivemos de lidar? É por isso que sempre defendi que a melhor opção tinha sido o A4 ou o F5A, aos quais depois faziam-se uns upgrades e tinham durado até ao virar do século)  ;D ;) .
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-ld8kr7UJpcg%2FVHh0EOI5_BI%2FAAAAAAAAiIk%2Fz0RdbVaZi5o%2Fs1600%2FF-22%252BFAP.jpg&hash=31bff29e63f1197a2d0fbd34dd38c466)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 19, 2017, 10:48:14 pm
E se os transformarem em caças autónomos, como a USAF está a testar com grande sucesso os seus F-16, então acabam-se os problemas da falta de pilav's  ;D

Mesmo esses precisam de piloto :P.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic1.1.sqspcdn.com%2Fstatic%2Ff%2F303385%2F21295357%2F1360957218247%2Fdrone-pilots.jpg%3Ftoken%3Dgct9XgHgTj%252BhN7w%252Fvn4oLo9c%252B%252Fw%253D&hash=bedcd9bd5207c091ffb307cbd85b2f63)

Só que é um piloto numa sala ;D, sempre dá para contratar os viciados da playstation, e o problema de ter que arranjar pessoal fisicamente capaz, num Portugal que é dos países com maior taxa de obesidade infantil.

[darkmode on] A obesidade tem um ponto positivo para o governo, é maior a probabilidade de se morrer com um problema de saude antes da reforma :N-icon-Axe:[darkmode off]
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 20, 2017, 03:02:03 am
Camarada Lightning, tens que te actualizar. Eu não referi F-16 não tripulado (UAV), mas sim autónomo. Os primeiros testes foram com um F-16 autónomo a servir de wingman a um F-16 tripulado, mas parece que já estão a planear testes com o autónomo a voar solo.

Esta cena aos poucos está a tornar-se na Skynet  :D

https://techcrunch.com/2017/04/11/u-s-air-force-and-lockheed-demonstrate-autonomous-f-16-strike-capabilities/ (https://techcrunch.com/2017/04/11/u-s-air-force-and-lockheed-demonstrate-autonomous-f-16-strike-capabilities/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 27, 2017, 12:31:59 pm
Parece que notícia da recomendação pelo F-16V pelas várias razões adiantadas na altura não foi tida em conta neste artigo, ou não é do conhecimento dos autores, logo cita-se o óbvio no nosso caso concreto.

Citar
ANALYSIS: Why Europe's combat aircraft market is worth fighting for
27 June, 2017| SOURCE: Flightglobal.com| BY: Craig Hoyle| London

(...) Meanwhile, Lockheed appears to be well-placed in Belgium, although it may well face competition. A current F-16 user, Brussels has signalled a desire to cooperate more closely with the Netherlands, including by jointly providing quick reaction alert cover. One way of ensuring shared capability would be for Belgium to follow its neighbour in acquiring the Lightning II.

Fellow F-16 operator Portugal also could emerge as a potential future customer for the conventional take-off and landing F-35A, while any call from the Spanish navy to replace its Boeing AV-8B carrier-based fighters would attract a bid based on the short take-off and vertical landing F-35B. With such prospects on offer, the European combat aircraft market remains well worth fighting for.

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-why-europes-combat-aircraft-market-is-wor-438188/
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 27, 2017, 11:33:26 pm
Parece que notícia da recomendação pelo F-16V pelas várias razões adiantadas na altura não foi tida em conta neste artigo, ou não é do conhecimento dos autores, logo cita-se o óbvio no nosso caso concreto.

Citar
ANALYSIS: Why Europe's combat aircraft market is worth fighting for
27 June, 2017| SOURCE: Flightglobal.com| BY: Craig Hoyle| London

(...) Meanwhile, Lockheed appears to be well-placed in Belgium, although it may well face competition. A current F-16 user, Brussels has signalled a desire to cooperate more closely with the Netherlands, including by jointly providing quick reaction alert cover. One way of ensuring shared capability would be for Belgium to follow its neighbour in acquiring the Lightning II.

Fellow F-16 operator Portugal also could emerge as a potential future customer for the conventional take-off and landing F-35A, while any call from the Spanish navy to replace its Boeing AV-8B carrier-based fighters would attract a bid based on the short take-off and vertical landing F-35B. With such prospects on offer, the European combat aircraft market remains well worth fighting for.

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-why-europes-combat-aircraft-market-is-wor-438188/
 

Nada que a FAP não queira, desde pelo menos 1999 ( Ver Revistas Mais Alto desse ano, nas comemorações dos 47 anos da FAP), tudo o que seja menos de F-35A, só se for por estrita opção orçamental ou política, ou então como eu defendo, dar-se um mix de F-35A e F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 28, 2017, 03:04:05 pm
Parece que notícia da recomendação pelo F-16V pelas várias razões adiantadas na altura não foi tida em conta neste artigo, ou não é do conhecimento dos autores, logo cita-se o óbvio no nosso caso concreto.

Citar
ANALYSIS: Why Europe's combat aircraft market is worth fighting for
27 June, 2017| SOURCE: Flightglobal.com| BY: Craig Hoyle| London

(...) Meanwhile, Lockheed appears to be well-placed in Belgium, although it may well face competition. A current F-16 user, Brussels has signalled a desire to cooperate more closely with the Netherlands, including by jointly providing quick reaction alert cover. One way of ensuring shared capability would be for Belgium to follow its neighbour in acquiring the Lightning II.

Fellow F-16 operator Portugal also could emerge as a potential future customer for the conventional take-off and landing F-35A, while any call from the Spanish navy to replace its Boeing AV-8B carrier-based fighters would attract a bid based on the short take-off and vertical landing F-35B. With such prospects on offer, the European combat aircraft market remains well worth fighting for.

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-why-europes-combat-aircraft-market-is-wor-438188/
 

Nada que a FAP não queira, desde pelo menos 1999 ( Ver Revistas Mais Alto desse ano, nas comemorações dos 47 anos da FAP), tudo o que seja menos de F-35A, só se for por estrita opção orçamental ou política, ou então como eu defendo, dar-se um mix de F-35A e F-16V.

Se fores por essa lógica de citar coisas com quase 20 anos, então também a Esquadra 301 deveria ter sido composta por helicópteros de combate Apache de acordo com a vontade do CEMFA da altura, Aleixo Corbal.

O que esta notícia quer dizer é que as recomendações do relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa, claramente indicando como mais lógica e apropriada a escolha antes pela modernização da frota para F-16V, não são conhecidas lá fora, ou seja, está tudo ainda numa fase embrionária e é necessário começar a pensar em avançar isso o quanto antes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 28, 2017, 09:58:46 pm
Parece que notícia da recomendação pelo F-16V pelas várias razões adiantadas na altura não foi tida em conta neste artigo, ou não é do conhecimento dos autores, logo cita-se o óbvio no nosso caso concreto.

Citar
ANALYSIS: Why Europe's combat aircraft market is worth fighting for
27 June, 2017| SOURCE: Flightglobal.com| BY: Craig Hoyle| London

(...) Meanwhile, Lockheed appears to be well-placed in Belgium, although it may well face competition. A current F-16 user, Brussels has signalled a desire to cooperate more closely with the Netherlands, including by jointly providing quick reaction alert cover. One way of ensuring shared capability would be for Belgium to follow its neighbour in acquiring the Lightning II.

Fellow F-16 operator Portugal also could emerge as a potential future customer for the conventional take-off and landing F-35A, while any call from the Spanish navy to replace its Boeing AV-8B carrier-based fighters would attract a bid based on the short take-off and vertical landing F-35B. With such prospects on offer, the European combat aircraft market remains well worth fighting for.

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-why-europes-combat-aircraft-market-is-wor-438188/
 

Nada que a FAP não queira, desde pelo menos 1999 ( Ver Revistas Mais Alto desse ano, nas comemorações dos 47 anos da FAP), tudo o que seja menos de F-35A, só se for por estrita opção orçamental ou política, ou então como eu defendo, dar-se um mix de F-35A e F-16V.

Se fores por essa lógica de citar coisas com quase 20 anos, então também a Esquadra 301 deveria ter sido composta por helicópteros de combate Apache de acordo com a vontade do CEMFA da altura, Aleixo Corbal.

O que esta notícia quer dizer é que as recomendações do relatório entregue à comissão parlamentar de Defesa, claramente indicando como mais lógica e apropriada a escolha antes pela modernização da frota para F-16V, não são conhecidas lá fora, ou seja, está tudo ainda numa fase embrionária e é necessário começar a pensar em avançar isso o quanto antes.

Apache nunca ouvi..Ouvi sempre helis de ataque, mas sem nunca especificar modelo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Junho 28, 2017, 10:08:19 pm
Nunca ouvi falar de Apache, só de Cobra.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 28, 2017, 10:41:36 pm
Apache nunca ouvi..Ouvi sempre helis de ataque, mas sem nunca especificar modelo...

Nunca ouvi falar de Apache, só de Cobra.

Eu vou procurar o recorte de imprensa e quando o achar reproduzi-lo-ei aqui.

No entanto não percebo qual é o espanto... processos de intenções para a aquisição da aeronave X ou Y foram inúmeros sem que nunca elas tenham chegado a ter a Cruz de Cristo estampada. De Cobras a Hueys, de A109's a F-5A e E, de Embraer 110 e 111 a F-4E, de Mirage IIIE a VC10, etc, etc, tantos foram os aparelhos apontados que daria para fazer uma lista bem jeitosa.

Quando o antigo CEMFA General PILAV António Aleixo Corbal falou em Apaches no final da década de 90 foi no contexto dos Alpha-Jet A passarem a ser somente operados pela Esquadra 103, ficando os Jaguares com helicópteros de combate, algo que como depois viemos a ver não se concretizou como tantas outras coisas que eram para vir e não vieram.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Junho 28, 2017, 11:33:11 pm
E logo Apaches!!!! Uns Cobra ainda vá lá...
Mas se viessem uns Gazelle ou Bo-105 usados já era uma sorte... 
:G-sig:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 12, 2017, 06:57:57 pm

https://www.flightglobal.com/news/articles/austria-to-retire-eurofighter-typhoons-from-2020-439130/

estes lá irão com os porcos !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sefhyro em Julho 12, 2017, 09:26:42 pm
ora antes do mais viva, registei-me ainda hoje pouco tempo tive de ler este tópico em detalhe mas quero deixar a minha opinião, se me permitirem...
vamos por pontos e sejamos realistas nas capacidades financeiras do pais e depois passarei às possíveis opções que se poderiam ter em conta.
começando com o que li no inicio deste tópico , os f-35 e os f-22 raptor
1: os f-22 raptor dificilmente serao avioes que estarão disponíveis ou alguma vez serao vendidos a países aliados dos americanos mesmo que estejamos na nato, digo isto porque , ora que e de conhecimento comum sao caças que detém a ultima tecnologia de ponta em termos de ocultação e anti radar, nem mesmo os ingleses puseram as maos neles por alguma razao foi...
2: os f-35 ate a data tiveram um processo demoroso e o custo de desenvolvimento conseguiu ser mais caro que o f-22, provavelmente este seria 1 dos caças que poderia parar na força aerea portuguesa...
3: a capacidade financeira de portugal manter nem que fosse um esquadrilha de f-35 manutenção e actualização deixariam os avioes a um preço pouco proibitivo em termos de custo...

 as opções
1: o eurofighter typhoon
2: su flanker (porque nao, tem uma robustez incomparável e fora demasiadas vezes desapreciado em termos de combate para nao falar de puder operar ate num descampado) e ao falar do flanker podiamos falar de outros caças recentemente modernos russo, dai eu inclui-los neste ponto, sei do facto que avioes soviéticos em termos de manutenção e material nao e do mais fácil de arranjar mas dai nao pudermos desenvolver em portugal e construir algo nosso dentro deste parâmetros dos caças de 6 geraçao
3: o dassault rafale...
a outra possibilidade passa pelos uav`s ou drones se preferirem, teem um custo mais baixo de funcionamento e para defesa aérea poderia ser uma mais valia...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 13, 2017, 11:11:59 am
ora antes do mais viva, registei-me ainda hoje pouco tempo tive de ler este tópico em detalhe mas quero deixar a minha opinião, se me permitirem...
vamos por pontos e sejamos realistas nas capacidades financeiras do pais e depois passarei às possíveis opções que se poderiam ter em conta.
começando com o que li no inicio deste tópico , os f-35 e os f-22 raptor
1: os f-22 raptor dificilmente serao avioes que estarão disponíveis ou alguma vez serao vendidos a países aliados dos americanos mesmo que estejamos na nato, digo isto porque , ora que e de conhecimento comum sao caças que detém a ultima tecnologia de ponta em termos de ocultação e anti radar, nem mesmo os ingleses puseram as maos neles por alguma razao foi...

Os F-22 já não se fabricam à anos e recentemente ainda se falou na possibilidade de criar uma nova linha de montagem, mas depois viram que o custo era proibitivo.

Citar
2: os f-35 ate a data tiveram um processo demoroso e o custo de desenvolvimento conseguiu ser mais caro que o f-22, provavelmente este seria 1 dos caças que poderia parar na força aerea portuguesa...

Os F-35 têm tido muitos problemas, são caríssimos de adquirir e manter, mas quando nós finalmente substituirmos os F-16, já os mesmos serão mais acessíveis e os problemas colmatados.

Citar
3: a capacidade financeira de portugal manter nem que fosse um esquadrilha de f-35 manutenção e actualização deixariam os avioes a um preço pouco proibitivo em termos de custo...

 as opções
1: o eurofighter typhoon

Exactamente os mesmos problemas do F-35, ou seja, são caros de adquirir e manter. Se a Austria não consegue, Portugal muito menos.

Citar
2: su flanker (porque nao, tem uma robustez incomparável e fora demasiadas vezes desapreciado em termos de combate para nao falar de puder operar ate num descampado) e ao falar do flanker podiamos falar de outros caças recentemente modernos russo, dai eu inclui-los neste ponto, sei do facto que avioes soviéticos em termos de manutenção e material nao e do mais fácil de arranjar mas dai nao pudermos desenvolver em portugal e construir algo nosso dentro deste parâmetros dos caças de 6 geraçao

Uma país da OTAN a adquirir um caça Russo? Esquece!

Citar
3: o dassault rafale...

O Rafale não é tão problemático como o F-35 ou o Typhoon, mas mesmo assim tem custos inerentes muito superiores aos nossos F-16.

Citar
a outra possibilidade passa pelos uav`s ou drones se preferirem, teem um custo mais baixo de funcionamento e para defesa aérea poderia ser uma mais valia...

Têm a sua função, mas neste momento ainda não conseguem substituir um caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 09, 2017, 06:26:26 pm
https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Como consequência da decisão do consórcio europeu dos F-16 em adquirir aviões de 5ª geração, as atualizações dos programas de voo operacional - desenvolvidos no âmbito do programa multinacional de caças (MNFP, sigla em inglês), que integra os EUA e visa garantir a interoperabilidade e configurações comuns aos caças desses seis países - estão "no fim da sua vida útil", indica o relatório da LPM.

Mais uma vez, os nossos aliados estão um passo a frente e vão de F-35...

Faz lembrar quando no inicio dos anos 80 eles já andavam de F-16A e nós na transição do F-86 para o A-7P..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 10, 2017, 12:23:26 pm
https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Como consequência da decisão do consórcio europeu dos F-16 em adquirir aviões de 5ª geração, as atualizações dos programas de voo operacional - desenvolvidos no âmbito do programa multinacional de caças (MNFP, sigla em inglês), que integra os EUA e visa garantir a interoperabilidade e configurações comuns aos caças desses seis países - estão "no fim da sua vida útil", indica o relatório da LPM.

Mais uma vez, os nossos aliados estão um passo a frente e vão de F-35...

Faz lembrar quando no inicio dos anos 80 eles já andavam de F-16A e nós na transição do F-86 para o A-7P..

Recuperar agora uma notícia de Abril para quê? Sinceramente não entendi.  :-\

O facto dos nossos parceiros da EPAF decidirem avançar para um caça de 5ª Geração, neste caso o F-35 embora a Bélgica ainda não se tenha decidido, não nos obriga a fazer o mesmo. É problema deles se querem avançar para o Lightning II, estão por sua conta e risco. Não irão nunca comprar frotas do tamanho das anteriores de F-104G Starfighter e depois F-16, resignando-se a adquirir apenas algumas dezenas cada um sobretudo devido ao seu preço exorbitante. Pode-se contra-argumentar que um F-35A faz o que 10 Starfighter nunca sonhariam poder fazer e 5 F-16MLU gostariam de fazer, porém o passo dos nossos congéneres a estes diz respeito.

Quando a EPAF original se formou, os F-16A Block 1, 5 e 10 eram bastante problemáticos por causa do motor F100-PW-200 que originou dezenas de despenhamentos, algo que se alterou radicamente quando a Pratt & Whitney o modificou para a versão 220/220E e aí as coisas serenaram.

Citar
The initial powerplant selected for the single-engined F-16 was the Pratt & Whitney F100-PW-200 afterburning turbofan, a modified version of the F-15's F100-PW-100, rated at 23,830 lbf (106.0 kN) thrust. During testing, the engine was found to be prone to compressor stalls and "rollbacks", wherein the engine's thrust would spontaneously reduce to idle. Until resolved, the Air Force ordered F-16s to be operated within "dead-stick landing" distance of its bases.[95] It was the standard F-16 engine through the Block 25, except for new-build Block 15s with the Operational Capability Upgrade (OCU). The OCU introduced the 23,770 lbf (105.7 kN) F100-PW-220, later installed on Block 32 and 42 aircraft: the main advance being a Digital Electronic Engine Control (DEEC) unit, which improved reliability and reduced stall occurrence. Beginning production in 1988, the "-220" also supplanted the F-15's "-100", for commonality. Many of the "-220" engines on Block 25 and later aircraft were upgraded from 1997 onwards to the "-220E" standard, which enhanced reliability and maintainability; unscheduled engine removals were reduced by 35%.[96][97]

Caso a FAP avance de facto para o F-16V, vamos ter um caça de 4,5 Geração com interoperabilidade comprovada com aparelhos de 5ª Geração, e teremos como parceiros pelo menos a Grécia, talvez a Polónia e sempre os EUA cuja modernização (e SLEP) de mais de 800 F-16C/D Block 40/42/50/52 será em tudo semelhante ao padrão Viper.  ;)

http://www.janes.com/article/71414/usaf-increases-scope-of-f-16-slep-to-include-more-aircraft-and-airframe-hours

Concluindo, o F-16V é uma excelente escolha para a FAP na minha singela opinião. Duas coisas apenas: sem querer referir de novo o que disse o PR há uns meses atrás, é de facto imperioso começar a colocar o processo em andamento o quanto antes para que não tenhamos a frota de 30 aparelhos totalmente modernizada só lá para finais da década de 2020; e apesar de algo que escrevi há uns posts atrás sobre a capacidade dos nossos PA 1 e 2 em "absorver" a modificação para a versão V, sentir-me-ia muito mais confortável se adquiríssemos antes 30 caças novos, o que será muito provavelmente proibitivo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 10, 2017, 02:15:37 pm
De um ponto de vista tecnico o F35 pode ser um caça todo xpto, mas a quantidade de problemas que ainda tem ,o seu elevado custo e falta de experiencia operacional faz com que seja muito arriscado estar a gastr uma batelada de dinheiro em mais um "prototipo", e Portugal já teve que chegue disso. De momento a melhor escolha é o upgrade para a versão V e mais tarde até poderão aparecer outras alternativas de 5ª geração e possivelmente a mais baixo custo devido ao amadurecimento das tecnologias.

 :Piloto:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Dezembro 10, 2017, 02:39:18 pm
Com um país e um povo que cada vez menos tem consciência de si próprio e em que a juventude é cada mais "cosmopolita" e "globalizada (https://www.publico.pt/2017/04/24/sociedade/opiniao/jovens-o-mundo-e-o-futuro-1769578) e para não dizer emasculada, afinal o que se pretende defender?
Este é um povo que não se quer defender. É um povo decadente e que é levado a isso pelas "elites" que o dinheiro estrangeiro consegue comprar.
É por isso que estas discussões sobre equipamentos que custam centenas de milhões de € são irrelevantes.
A questão de fundo é cultural, caralho!
A escolha dos caças é o menor dos problemas, irra!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 10, 2017, 03:07:00 pm
Com um país e um povo que cada vez menos tem consciência de si próprio e em que a juventude é cada mais "cosmopolita" e "globalizada (https://www.publico.pt/2017/04/24/sociedade/opiniao/jovens-o-mundo-e-o-futuro-1769578) e para não dizer emasculada, afinal o que se pretende defender?
Este é um povo que não se quer defender. É um povo decadente e que é levado a isso pelas "elites" que o dinheiro estrangeiro consegue comprar.
É por isso que estas discussões sobre equipamentos que custam centenas de milhões de € são irrelevantes.
A questão de fundo é cultural, caralho!
A escolha dos caças é o menor dos problemas, irra!

Mas isso já nos sabemos e não adianta lutar contra, se vamos a pensar assim então que se dissolvam as FA´s, e que se façam mais uns estádios de futebol que é isso que o povo gosta!


Voltando ao tema,

“If you are not interoperable you are: Not on the net; Not contributing, Not
benefiting, Not part of the information age”



Mesmo que a FAP encare como natural a substituição do F-16MLU, deverá ter em
conta as seguintes qualidades no novo SA (Maj Dionísio):
Regressão, Eficiência, Integrável, Actualizável, Sustentável, Stealth;



A participação de Portugal em missões NATO está logo à partida condicionada e
nunca é de acordo com os desejos dos militares45. Apesar do F-16MLU ser actualmente uma
plataforma equilibrada e credível para participação em missões da NATO, a participação
deste SA tem sido reduzida, logo em 2025 a manter-se o F-16MLU com as capacidades
que hoje possui, essa participação poderá ser menos efectiva. Como frisou o MGen Aires,
não será de todo provável que o F-16MLU deixe de cumprir os requisitos NATO46, contudo
outros entrevistados defendem que os requisitos operacionais serão mais exigentes e
como tal será um SA limitado.



Como afirma o Cor Francisco, por volta de 2025 os TO estarão repletos de SA
com capacidade stealth, sistemas de defesa aérea sofisticados e o F-16MLU não estará
preparado para essas evoluções. Assim para lidar com TO com estas características só
com SA eficazes e de última geração, conferindo ao mesmo tempo às FA as necessárias
capacidades que lhe permitam operar num largo espectro de actuação. Só assim se justifica
que, por exemplo, algumas EPAF tenham optado pela substituição do F-16MLU, não só
pela obsolescência, mas também porque, um sistema tipo o F-35 integra capacidades que
superam em muito as fornecidas por plataformas recentes como é caso do EF-2000 ou
mesmo F-16 Bloco 60. Face a estas premissas pode-se validar a H3



As aeronaves de quinta geração (5G) vêm revolucionar por completo o conceito de
aeronave de combate, já que o seu poder não se contabiliza pela quantidade de armamento
que levam, mas pela informação que colocam na rede. A combinação da capacidade
stealth aliada a sensores sofisticados integrados com armas, comunicações, aviónicos,
sistemas computorizados, permitem a estes SA efectuar Information Surveillance and
Reconaissance (ISR), SEAD, Target Aquisition (TA) mais rápido e melhor que aviões de
quarta geração (4G), assegurando uma melhoria nas capacidades de C2, tornando-se
autênticos multiplicadores de força (LAIRD, 2009).


A realidade é esta, se quizermos estar na linha da frente, senão quizermos, (que é o mais provável), vamos continuar de MLU até começarem a cair de velhos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 10, 2017, 08:18:40 pm
O que venho sabendo, o F16 no caso Português a modernização será extendida até ao limite, das actualizações existentes!

Neste momento há vontade política para continuar a modernizar os F16, agora comprar um caça novo, vai ser necessário muito jogo de cintura ou então que aparece uma compra de ocasião!

No último hotblade falava-se nos eurofighters, eu acho um erro, até porque é um caça caro de se manter se a Austria não consegue não vejo Portugal a conseguir!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 11, 2017, 10:48:21 am
O que venho sabendo, o F16 no caso Português a modernização será extendida até ao limite, das actualizações existentes!

Neste momento há vontade política para continuar a modernizar os F16, agora comprar um caça novo, vai ser necessário muito jogo de cintura ou então que aparece uma compra de ocasião!

No último hotblade falava-se nos eurofighters, eu acho um erro, até porque é um caça caro de se manter se a Austria não consegue não vejo Portugal a conseguir!

Não é a primeira vez que se fala de Eurofighters, Tranche 1 ainda por cima, mas isso seria um erro terrível como bem disseste, não só pelo custos de operação como pela configuração limitada desses aparelhos, já de si em segunda-mão, que apenas dariam para combate ar-ar.

Acho muito difícil que o F-16V não venha a ser a realidade da futura FAP. Tal opção daria tempo ao F-35 para maturar, para se conhecer a fundo todas as suas virtudes e defeitos, e depois sim decidir-se se é esse o caça de 5ª Geração a adquirir.

Com o avanço da tecnologia radar na Rússia e China (e o regresso dos sistemas IRST), a capacidade stealth do Lightning II será cada vez menos importante, e se este caça quiser ser uma ameaça credível terá sempre de ter carga suspensa, o que anula essa invisibilidade ao radar. Gripen NG ou então Rafale F4 seriam melhores opções, na minha opinião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 11, 2017, 10:03:03 pm
O que venho sabendo, o F16 no caso Português a modernização será extendida até ao limite, das actualizações existentes!

Neste momento há vontade política para continuar a modernizar os F16, agora comprar um caça novo, vai ser necessário muito jogo de cintura ou então que aparece uma compra de ocasião!

No último hotblade falava-se nos eurofighters, eu acho um erro, até porque é um caça caro de se manter se a Austria não consegue não vejo Portugal a conseguir!

Não é a primeira vez que se fala de Eurofighters, Tranche 1 ainda por cima, mas isso seria um erro terrível como bem disseste, não só pelo custos de operação como pela configuração limitada desses aparelhos, já de si em segunda-mão, que apenas dariam para combate ar-ar.

Acho muito difícil que o F-16V não venha a ser a realidade da futura FAP. Tal opção daria tempo ao F-35 para maturar, para se conhecer a fundo todas as suas virtudes e defeitos, e depois sim decidir-se se é esse o caça de 5ª Geração a adquirir.

Com o avanço da tecnologia radar na Rússia e China (e o regresso dos sistemas IRST), a capacidade stealth do Lightning II será cada vez menos importante, e se este caça quiser ser uma ameaça credível terá sempre de ter carga suspensa, o que anula essa invisibilidade ao radar. Gripen NG ou então Rafale F4 seriam melhores opções, na minha opinião.

Essa questão dos Eurofighter parece-me mais uma "balela" que alguns militares soltam nesses eventos para os "fan boys" como nós comerem...Acho que andar de MLU para Tranche 1 seria andar para trás, a menos que fizessem um MLU para tranche 4, de modo a operar armas ar-terra inteligentes... Para isso mais vale termos F-16MLU.

Agora, o que tenho visto e ouvido das chefias da FAP, é que querem estar "inseridos" no cerne da NATO, no que toca ao "air power", veja-se como fomos postos de lado em 1999, pois os nossos F-16A, eram mesmo isso...A, limitamos-nos a escoltar KC-135 e KC-10

Os F-35, são vetores poderosos, mesmo so com o armamento da "Internal-bay", com JDAM, JDAM-ER, JSOW/JSOW-ER, e futuramente com as SDB e afins.

Relativamente a ter F16V até 2040 0u 2045, signifca chegar a essa altura, e adquirir avião de 5 geração, quando os aliados e EUA estiverem a ir para a 6ª...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 12, 2017, 12:23:31 pm
Agora, o que tenho visto e ouvido das chefias da FAP, é que querem estar "inseridos" no cerne da NATO, no que toca ao "air power", veja-se como fomos postos de lado em 1999, pois os nossos F-16A, eram mesmo isso...A, limitamos-nos a escoltar KC-135 e KC-10

Atenção que os nossos Block 15 OCU na Allied Force levaram a cabo missões importantes, precisamente protegendo HVA (High Value Assets) como os aviões cisterna e os AWACS. Na altura ainda continuavam principalmente vocacionados para Defesa Aérea, e foi só com a retirada de serviço do A-7P nesse mesmo ano de 1999, e no ano seguinte com a ida ao Red Flag, que passaram a cumprir também missões ASFAO.

E em determinada ocasião foram orientados pelo "Magic" (E-3) para interceptar um MiG-29A sérvio, só que o Fulcrum regressou à base por falta de combustível. Portanto não eram assim tão inúteis, até porque em 1999 haviam somente umas poucas dezenas de F-16MLU ao serviço da EPAF.

Sim, também acho que quando atiram o nome do Eurofighter para o ar é para desviar atenções, para não dizer gozar com a cara da pessoa, pois seria o pior negócio possível. Mesmo se fossem os Tranche 3A (a um preço exorbitante), não são adequados à nossa realidade. O JAS-39E/F é um caça perfeitamente encaixável na FAP e, se quiséssemos ir mais longe, o Rafale F4 seria qualquer coisa de extraordinário com todas as capacidades e armamento à sua disposição, além de que ambos podiam ser reabastecidos pelo KC-390.

Mas sendo a doutrina da FAP fortemente orientada pela influência norte-americana, primeiro F-16V e depois logo se verá. Com Espanha e Alemanha como potenciais novos utilizadores do F-35, provavelmente a realidade a partir de 2030/35 será o Lightning II em primeira ou segunda-mãos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 13, 2017, 12:28:45 am
Os Eurofighter Tranche 1 Block 5 não são assim tão incapazes quanto isso, mas concordo que faz mais sentido ir prosseguir com o upgrade dos nossos Viper para a versão V.

Citar
Block 5 supports full air-to-air and initial air-to-ground capabilities. The aircraft is cleared for the 9g envelope as intended, with additional features such as sensor fusion, the full Direct Voice Input, enhanced GPS, and Defensive Aids Sub-System (DASS) countermeasures including automatic chaff and flare dispensers. The radar air-to-surface modes are enhanced with ground mapping, and the aircraft also provides initial FLIR (Forward Looking Infra-Red) capability. Block 5 Eurofighter Typhoon is cleared to carry AMRAAM, ASRAAM, IRIS-T and AIM-9L air-to-air missiles, as well as Paveway II laser-guided bombs and GBU-16s. External fuel tanks are certified for supersonic flight, while air-to-air refueling is cleared for all customer specified tanker types. The British RAF and Italian Air Force received its first Block 5 aircraft in August 2007.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2017, 12:03:43 pm
Os Eurofighter Tranche 1 Block 5 não são assim tão incapazes quanto isso, mas concordo que faz mais sentido ir prosseguir com o upgrade dos nossos Viper para a versão V.

Citar
Block 5 supports full air-to-air and initial air-to-ground capabilities. The aircraft is cleared for the 9g envelope as intended, with additional features such as sensor fusion, the full Direct Voice Input, enhanced GPS, and Defensive Aids Sub-System (DASS) countermeasures including automatic chaff and flare dispensers. The radar air-to-surface modes are enhanced with ground mapping, and the aircraft also provides initial FLIR (Forward Looking Infra-Red) capability. Block 5 Eurofighter Typhoon is cleared to carry AMRAAM, ASRAAM, IRIS-T and AIM-9L air-to-air missiles, as well as Paveway II laser-guided bombs and GBU-16s. External fuel tanks are certified for supersonic flight, while air-to-air refueling is cleared for all customer specified tanker types. The British RAF and Italian Air Force received its first Block 5 aircraft in August 2007.

Não são assim tão incapazes, é verdade, mas não é possível integrar o Meteor, o Maverick e a JDAM. Aliás, quanto a esta última arma, não se percebe a demora na sua integração no Eurofighter. E a modernização para a Tranche 3 tem um custo tão exorbitante que as nações participantes no programa têm optado por adquirir novas células a modernizar as mais antigas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 13, 2017, 01:11:42 pm
Eu sei dessas coisas todas que referiste relativamente ao custo exorbitante dos upgrades, CG, mas a malta, por vezes, é demasiado exigente. Então se ao longo de 12 ou 15 anos só adquirimos duas ou três dezenas de AMRAAM, onde é que íamos arranjar a narta para comprar Meteor? Os Maverick que temos nos paióis já não devem ter muito mais shelf time, a grande lacuna é mesmo o JDAM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 13, 2017, 04:26:57 pm
Os Eurofighter Tranche 1 Block 5 não são assim tão incapazes quanto isso, mas concordo que faz mais sentido ir prosseguir com o upgrade dos nossos Viper para a versão V.

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Block 5 supports full air-to-air and initial air-to-ground capabilities. The aircraft is cleared for the 9g envelope as intended, with additional features such as sensor fusion, the full Direct Voice Input, enhanced GPS, and Defensive Aids Sub-System (DASS) countermeasures including automatic chaff and flare dispensers. The radar air-to-surface modes are enhanced with ground mapping, and the aircraft also provides initial FLIR (Forward Looking Infra-Red) capability. Block 5 Eurofighter Typhoon is cleared to carry AMRAAM, ASRAAM, IRIS-T and AIM-9L air-to-air missiles, as well as Paveway II laser-guided bombs and GBU-16s. External fuel tanks are certified for supersonic flight, while air-to-air refueling is cleared for all customer specified tanker types. The British RAF and Italian Air Force received its first Block 5 aircraft in August 2007.

Não são incapazes, mas comparado com o F-16 MLU que temos não vejo grande evolução para gastarmos dinheiro neles, tem vantagem no ar-ar pois já tem capacidade de incorporar os misseis mais recentes ASRAAM e IRIS-T, os nossos F-16 acho que não, mas todas as outras capacidades mencionadas os nossos F-16 já tem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2017, 06:16:32 pm
Os Eurofighter Tranche 1 Block 5 não são assim tão incapazes quanto isso, mas concordo que faz mais sentido ir prosseguir com o upgrade dos nossos Viper para a versão V.

Citar
Block 5 supports full air-to-air and initial air-to-ground capabilities. The aircraft is cleared for the 9g envelope as intended, with additional features such as sensor fusion, the full Direct Voice Input, enhanced GPS, and Defensive Aids Sub-System (DASS) countermeasures including automatic chaff and flare dispensers. The radar air-to-surface modes are enhanced with ground mapping, and the aircraft also provides initial FLIR (Forward Looking Infra-Red) capability. Block 5 Eurofighter Typhoon is cleared to carry AMRAAM, ASRAAM, IRIS-T and AIM-9L air-to-air missiles, as well as Paveway II laser-guided bombs and GBU-16s. External fuel tanks are certified for supersonic flight, while air-to-air refueling is cleared for all customer specified tanker types. The British RAF and Italian Air Force received its first Block 5 aircraft in August 2007.

Não são incapazes, mas comparado com o F-16 MLU que temos não vejo grande evolução para gastarmos dinheiro neles, tem vantagem no ar-ar pois já tem capacidade de incorporar os misseis mais recentes ASRAAM e IRIS-T, os nossos F-16 acho que não, mas todas as outras capacidades mencionadas os nossos F-16 já tem.

O IRIS-T já pode ser utilizado no MLU desde a OFP, ou Tape, 5.1. Os noruegueses utilizam-no, por exemplo.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fg3%2Fvar%2Fresizes%2Ff-16-photos%2Falbum37%2Falbum09%2F665_001.jpg%3Fm%3D1371926103&hash=274dcc8995e6e6c9c952c8279698ba08)


Eu sei dessas coisas todas que referiste relativamente ao custo exorbitante dos upgrades, CG, mas a malta, por vezes, é demasiado exigente. Então se ao longo de 12 ou 15 anos só adquirimos duas ou três dezenas de AMRAAM, onde é que íamos arranjar a narta para comprar Meteor? Os Maverick que temos nos paióis já não devem ter muito mais shelf time, a grande lacuna é mesmo o JDAM.

Vamos ver, caro amigo. Para já o que sei é aquilo que também o Nélson avançou: que há vontade política de avançar para o Viper e que a FAP está de acordo.



P.S. Por falar em IRIS-T, achei a fotografia do patch deste míssil que circulava na Esquadra 301 em 2007/8.

(https://i.imgur.com/zPO0jpl.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 13, 2017, 07:18:09 pm
Vou-te dizer porque é que não via com maus olhos a aquisição de umas duas dezenas de Tranche 1 (a preço de amigo, claro):

- Em 2035 as células mais recentes dos MLU terão 40 anos, enquanto os Typhoon estarão perto dos 30 anos;
- Podíamos ter o Viper como um SA mais orientado para ASFAO e TASMO e o Typhoon para superioridade aérea;
- Podíamos, por exemplo adquirir Sniper para os Viper e passar os Litening para os Typhoon, de acordo com a premissa anterior;
- Quando (ou se) vierem os F-35 não deve haver dinheiro para adquirir mais de 15 células, o que é um número claramente insuficiente, mesmo para as nossas necessidades e o Typhoon seria um bom complemento em termos numéricos e não só;
- Mesmo daqui a 30 anos, o Typhoon ainda será uma plataforma melhor para combate aéreo próximo que o 35.

Isto foi só o que me ocorreu em cima do joelho, mas como não há guito nem Pilavs e isto é capaz de ser demasiado lógico para quem comanda os destinos da nação — olha, que se lixe com F grande.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 13, 2017, 09:41:22 pm
Caríssimos, uma outra opção é operar entre 10 a 12 F-35A, na esquadra 201, e 15 a 20 F-16V na esquadra 301, aproveitando as melhores células para modernização. Não esquecer que os aviões do PA II, foram construídos no inicio dos anos 80, e as 8000 hours per frame, por volta de 2030 já devem estar esgotadas..além disso existe a questão das cablagens que começam a dar sinais de alguma velhice nos atuais F-16.

Concordam com a ideia de 2 plataformas?

Na minha opinião é melhor do que só ter 10 a 12 F-35, ou só ter 25 a 30 F-16V... (mesmo que se comprem novos)...

Quanto a questão dos caças como o Rafale F4, Gripen e Typhoon 4, o preço deles novos anda entre os 80 a 90 milhões por avião, o que não é muito longe de um F-35A novo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 13, 2017, 11:02:57 pm
Não consigo nem imaginar e nem fantasiar uma compra de F-35A. Especialmente numa altura em que perdemos as Lajes como moeda de troca e quando temos muitas outras prioridades.

É inimaginável para mim que exista capacidade para operar dois tipos distintos de caças. Não consigo mesmo ver onde é que temos ou teremos o dinheiro para operar uma aeronave como o F-35, mesmo que fossem em segunda-mão.

Consigo é prever uma continuação com o F-16V ou, principalmente fruto da pressão o lobby brasileiro, uma aquisição do Gripen. Mais que isso... não consigo mesmo imaginar devido aos factores financeiros e políticos.

Essas histórias dos generais da FAP a querer F-35 é para mim como o outro que queria 100 Mirage F1.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 13, 2017, 11:14:06 pm
Não consigo nem imaginar e nem fantasiar uma compra de F-35A. Especialmente numa altura em que perdemos as Lajes como moeda de troca e quando temos muitas outras prioridades.

É inimaginável para mim que exista capacidade para operar dois tipos distintos de caças. Não consigo mesmo ver onde é que temos ou teremos o dinheiro para operar uma aeronave como o F-35, mesmo que fossem em segunda-mão.

Consigo é prever uma continuação com o F-16V ou, principalmente fruto da pressão o lobby brasileiro, uma aquisição do Gripen. Mais que isso... não consigo mesmo imaginar devido aos factores financeiros e políticos.

Essas histórias dos generais da FAP a querer F-35 é para mim como o outro que queria 100 Mirage F1.

Cumprimentos,

Mas não temos dinheiro, porquê não interessa gastar em defesa?

Quais são as prioridades ?

Porque não podemos, se a Grécia consegue ?

So não podemos se NÃO HOUVER vontade.. não é por falta de dinheiro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2017, 10:25:12 am
Não acredito nessa solução de dois tipos de caças sendo um muito mais caro de operar que o F-16. Quem viu os dois caças de perto rapidamente percebe que estamos a falar de caças de classes distintas e com "price tag" também distintas. Obrigado, mas não obrigado, não quero esse presente envenenado na FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 14, 2017, 11:59:32 am
Não escondo que no pós-F-16V começo a gostar cada vez mais do Dassault Rafale e da sua futura versão F4. De todos os caças mais recentes é o que menos problemas tem dado, durante algum tempo não obteve clientes, algo que entretanto já está ultrapassado, e tem ao seu dispôr uma panóplia de sensores e armamento invejável.

Além disso está na fase final a integração do TGP Sniper XR, que podia ser reaproveitado da frota F-16V.

(https://1.bp.blogspot.com/-zepafv7CYjU/WNR3lwqU_2I/AAAAAAAAD0Q/Jn2WVwv1XG8IZhYLoXZfmJ4bzwfEt18CgCLcB/s1600/C7jDytnXUAIBEUS.jpg)

A versão F4, a entrar em serviço entre 2023 e 2025, corresponderá à 5ª tranche deste caça, e terá ao seu dispôr:

- AAM Mica EM/IR/NG;
- AAM Meteor;
- AGM Stand-off SCALP/Storm Shadow;
- ASM Exocet;
- Pod TGP Sniper/Talios;
- GBU-10/12/22/24/49
- AASM/Hammer/AASM Evolution;
- 9 estações, ou hard points, ao contrário das actuais 7;
- CFT's: 2 x 1150lt;
- E com a recente compra por países do Médio Oriente levará à mais que certa integração da JDAM, estando em estudo o AIM-120C-7/D e mesmo o AGM-88 Harm;
- Em estudo a integração do MBDA Brimstone;
- Pod de reconhecimento AREOS;
- Canhão GIAT 30mm;
- Radar AESA RB2E;
- Sistema automático integrado de protecção e contramedidas electrónicas Spectra.


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cavok.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FAPe_01-52-1-e1490134947278.jpg&hash=49678dc5342c8436ae090270f45a1c76)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi39.servimg.com%2Fu%2Ff39%2F12%2F05%2F44%2F68%2Frafale10.jpg&hash=661a87cbd66c71d66e1812a3e570e9df)

(https://1.bp.blogspot.com/-E2T0T7NkcQY/V8mK0ZNMaiI/AAAAAAAAGEc/3kda5xEB7UgAB8QCEQSFfIC9zZHuS1c7wCLcB/s1600/rafaleposter.jpg)


É Natal, o "Star Wars: The Last Jedi" estreia hoje, é a altura propícia para se sonhar.  :jok:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2017, 12:07:13 pm
E eu vou ver o concerto da miúda... menos mal. De qualquer maneira só vou ver o filme depois de muita graxa à mulher porque a miúda também quer ir.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 14, 2017, 02:17:56 pm
E eu vou ver o concerto da miúda... menos mal. De qualquer maneira só vou ver o filme depois de muita graxa à mulher porque a miúda também quer ir.

Vai ver antes aquele português... "O fim da Inocência" ...

Já vou em duas noites com pesadelos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 14, 2017, 02:47:19 pm
Por uma questão de custos de aquisição e de manutenção, muito sinceramente não estou a ver a FAP a operar alguma vez aviões de combate de dois motores.

 :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 14, 2017, 03:16:18 pm
E eu vou ver o concerto da miúda... menos mal. De qualquer maneira só vou ver o filme depois de muita graxa à mulher porque a miúda também quer ir.

Vai ver antes aquele português... "O fim da Inocência" ...

Já vou em duas noites com pesadelos...

Com uma filha de 11 anos resolvi dar de presente de Natal à Mãe dela o livro, que li ser importante para pais de jovens... folhei na FNAC e desisti... ou tive azar na parte que li ou tenho de ir tirar mesmo carta de caçador. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2017, 03:37:52 pm
E eu vou ver o concerto da miúda... menos mal. De qualquer maneira só vou ver o filme depois de muita graxa à mulher porque a miúda também quer ir.

Vai ver antes aquele português... "O fim da Inocência" ...

Já vou em duas noites com pesadelos...

Eu não sou de Cascais, não tenho cheto no bolso por isso se a moçoila quiser andar na má vida, vai ter que fazer-se à vida e desenrascar-se.

PS: sim, eu tenho noção que é só mesmo da boca para fora. Na prática ser pai de uma miúda tem coisas boas e más, uma delas é ser um verdadeiro banana nas mãos dela. :-[
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Dezembro 14, 2017, 03:41:24 pm
 :conf:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Dezembro 14, 2017, 04:08:50 pm
E eu vou ver o concerto da miúda... menos mal. De qualquer maneira só vou ver o filme depois de muita graxa à mulher porque a miúda também quer ir.

Vai ver antes aquele português... "O fim da Inocência" ...

Já vou em duas noites com pesadelos...

Eu não sou de Cascais, não tenho cheto no bolso por isso se a moçoila quiser andar na má vida, vai ter que fazer-se à vida e desenrascar-se.

PS: sim, eu tenho noção que é só mesmo da boca para fora. Na prática ser pai de uma miúda tem coisas boas e más, uma delas é ser um verdadeiro banana nas mãos dela. :-[

A minha tem 6 meses e já faz de mim o que quer...  :'(
Acabei de ver o trailer do Fim da Inocência e ia tendo um ataque cardíaco!!! Está decidido, a minha filha vai crescer numa barraca no meio da tundra siberiana!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 14, 2017, 04:45:52 pm
Eu não tenho filhas e cada pessoa tem que criar mecanismos, um colega meu o que fazia quando a filha era adolescente era, ele é que a levava e trazia às festas das casas das amigas e discotecas, a hora do regresso era planeada antecipadamente e era para cumprir senão algum tipo de penalização tinha que acontecer (aqui o pai não pode fraquejar).

Ele perdia algumas horas de sono pois tinha que acordar a meio da madrugada para ir buscar a menina aqui ou ali mas pelo menos evitava que ela andasse em carros de pseudo-amigos ou amigas, com álcool ou pior, que digam que a vão levar a casa e acabam por ir parar a outros sítios. São ideias...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2017, 04:51:40 pm
Isso já eu fazia à minha irmã à 15 anos atrás... tanto trabalho e agora está junta com um cigano... desculpa com um mouro... desculpa com um Espanhol. :toto: 8)

O Menacho já aparece por aí...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Dezembro 14, 2017, 05:37:40 pm
Têem razão para estarem preocupados!
Os nossos "clientes" são precisamente os alunos que vão para o 10º ano e saiem com o 12º.......

Vou contar da minha experiência de mais de 17 anos a lidar com os alunos que fazem asneiras (quando chega o assunto à Administração, é porque a situação é grave para não ter sido resolvida pelo professor/Director de Turma:
- De ano para ano, notamos que os jovens são mais "malcriados" e possessivos (costumo referir que seguem o mau exemplo da educação da péssima TVI, com as Casas dos Segredos, novelas..... etc. Se repararem nas novelas, elas são feitas direccionadas para os jovens e em que os adultos têem de lhes fazer todas as vontades);
- Manipulam completamente os pais e mentem-lhes descaradamente (infelizmente já estamos calejados para lidar com as mentiras à distãncia). Famílias com problemas financeiros, têem de dar todos os anos um telemóvel topo de gama aos meninos!!!!!
- Frequentemente pedem autorização para ficarem a dormir em casa da amiga. É a mentira mais frequente, nessa altura e porque controlamos os transportes, ligamos aos pais a confirmar se deixam ficar a filha no local X..... se os pais forem na cantiga e aceitarem, quem somos nós para dizer que não! A realidade é que até podem ficar em casa de uma colega, mas porque já sabem que os pais vão estar fora ou até é mesmo para ficarem num Hotel/Motel com o namorado!
- Maltratam os pais verbalmente e à nossa frente, até os pormos na linha...... mas não podemos educar quando falta a educação em casa! (normalmente acontece em famílias carenciadas com os pais sem quase escolaridade nenhuma, com os filhos a imporem-se facilmente. E como os pais passaram dificuldades...... querem dar uma vida melhor aos filhos.....
- Outro problema crescente e que vai influenciar muito negativamente os filhos, tem a ver com o aumento brutal das famílias desestruturadas (normalmente objecto de divórcio e que o mais certo é ambos os pais jogarem os filhos uns contra os outros);

O maior problema dos jovens existe porque pensam que já sabem tudo, conhecem tudo..... o que é errado, costumo afirmar que o maior problema dos jovens é o corpo crescer muito mais depressa que o cérebro! Mas também constatamos que as raparigas amadurecem mais depressa que os rapazes. Um rapaz de 15, 16 e 17 anos é..... uma criança!

Para não ser mais negativo e dar apenas algumas ideias que eu e os meus colegas temos com os nossos próprios filhos (para já só tenho um rapaz de 5 anos):
- Estejam presentes o máximo que puderem! Esqueçam os encontros de copos, etc, passem-no com os vossos filhos (eles em adulto vão querer estar bem longe). Dêem descanso aos telemóveis e computadores e conversem com os vossos filhos.
- Computador para o meu filho? Sim senhor..... mas na sala ou então na cozinha. Fechado num quarto a fazer não sei o que é que nunca!
- Evitarem as redes sociais. Tivemos de bloquear o Facebook, que eu considero um cancro! Não imaginam os conflitos que geram, porque o A pôs um like na namorada do B..... casos de agressões! Não deixem colocar dados pessoais, fotos pessoais..... tudo o mais genérico possível. Eu por exemplo proíbo os meus familiares de colocarem fotos do meu filho no facebook!
- Mas outro aspecto muito importante e que vai fazer crescer muito mais rapidamente os jovens...... ocupem-nos o máximo tempo possível, de preferência com desporto regular e música (evitem o futebol que só aprendem asneiras e andarem à pancada). Quando atingem os 6 ou 7 anos, devem começar a aprender um instrumento musical (vai permitir aumentar muito mais a concentração nas aulas, a sério, estou a falar com conhecimento de causa) e praticarem desporto, seja natação, basquete, enfim, que não estejam sempre a ver tv e no telemóvel.

Se seguirem estes passos, vão ver como a mentalidade deles muda radicalmente! (já seguimos uns 1500 jovens e..... nem conto as histórias mais negras que então é que têem pesadelos)!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2017, 11:47:03 pm
Cheguei do concerto da orquestra da minha filhota... ela tem muito apoio em casa e isso nota-se nas notas  (aluna de muito bom em quase todas as disciplinas).

Nós em casa só temos uma TV e um PC.... que é um portátil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 15, 2017, 07:45:47 am
Eu não tenho filhas e cada pessoa tem que criar mecanismos, um colega meu o que fazia quando a filha era adolescente era, ele é que a levava e trazia às festas das casas das amigas e discotecas, a hora do regresso era planeada antecipadamente e era para cumprir senão algum tipo de penalização tinha que acontecer (aqui o pai não pode fraquejar).

Ele perdia algumas horas de sono pois tinha que acordar a meio da madrugada para ir buscar a menina aqui ou ali mas pelo menos evitava que ela andasse em carros de pseudo-amigos ou amigas, com álcool ou pior, que digam que a vão levar a casa e acabam por ir parar a outros sítios. São ideias...

........... e quando a rapariga chegou aos 16 anos, o Pai começou a andar com uma caçadeira, correcto ????? ;) ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 15, 2017, 07:55:33 am
Cheguei do concerto da orquestra da minha filhota... ela tem muito apoio em casa e isso nota-se nas notas  (aluna de muito bom em quase todas as disciplinas).

Nós em casa só temos uma TV e um PC.... que é um portátil.

Bem vindo ao clube dos anti facebook, antitelemóvel com tudo incluído, anti PC enfim cá em casa é tudo anti essas merdas todas que só servem para nos catapultar para uma anti socialização humana que cada vez se vai vendo em maior número!!

Nos restaurantes é ver os casais com filhos cada um a confraternizar com o seu telelè e, os outros na mesa, que se cozam, eu com camaradas do aeroporto, já abandonei um almoço quando os vi agarrados aquelas merdas, ainda vieram atrás de mim mas de nada valeu, que comam essas trampas, se calhar quando estão na cama com as gajas também devem filmar e aceder ao facebook, muito bom !!!!

Um aparte não sofro do stress de quem tem filhas, na nossa Família há quatro gerações que só nascem rapazes, mas também não fazem o que querem, respeitar os outros como querem ser respeitados é a máxima cá de casa, o pé em ramo verde dá direito a praxadela e da dura !
 

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 15, 2017, 07:57:38 am
Têem razão para estarem preocupados!
Os nossos "clientes" são precisamente os alunos que vão para o 10º ano e saiem com o 12º.......

Vou contar da minha experiência de mais de 17 anos a lidar com os alunos que fazem asneiras (quando chega o assunto à Administração, é porque a situação é grave para não ter sido resolvida pelo professor/Director de Turma:
- De ano para ano, notamos que os jovens são mais "malcriados" e possessivos (costumo referir que seguem o mau exemplo da educação da péssima TVI, com as Casas dos Segredos, novelas..... etc. Se repararem nas novelas, elas são feitas direccionadas para os jovens e em que os adultos têem de lhes fazer todas as vontades);
- Manipulam completamente os pais e mentem-lhes descaradamente (infelizmente já estamos calejados para lidar com as mentiras à distãncia). Famílias com problemas financeiros, têem de dar todos os anos um telemóvel topo de gama aos meninos!!!!!
- Frequentemente pedem autorização para ficarem a dormir em casa da amiga. É a mentira mais frequente, nessa altura e porque controlamos os transportes, ligamos aos pais a confirmar se deixam ficar a filha no local X..... se os pais forem na cantiga e aceitarem, quem somos nós para dizer que não! A realidade é que até podem ficar em casa de uma colega, mas porque já sabem que os pais vão estar fora ou até é mesmo para ficarem num Hotel/Motel com o namorado!
- Maltratam os pais verbalmente e à nossa frente, até os pormos na linha...... mas não podemos educar quando falta a educação em casa! (normalmente acontece em famílias carenciadas com os pais sem quase escolaridade nenhuma, com os filhos a imporem-se facilmente. E como os pais passaram dificuldades...... querem dar uma vida melhor aos filhos.....
- Outro problema crescente e que vai influenciar muito negativamente os filhos, tem a ver com o aumento brutal das famílias desestruturadas (normalmente objecto de divórcio e que o mais certo é ambos os pais jogarem os filhos uns contra os outros);

O maior problema dos jovens existe porque pensam que já sabem tudo, conhecem tudo..... o que é errado, costumo afirmar que o maior problema dos jovens é o corpo crescer muito mais depressa que o cérebro! Mas também constatamos que as raparigas amadurecem mais depressa que os rapazes. Um rapaz de 15, 16 e 17 anos é..... uma criança!

Para não ser mais negativo e dar apenas algumas ideias que eu e os meus colegas temos com os nossos próprios filhos (para já só tenho um rapaz de 5 anos):
- Estejam presentes o máximo que puderem! Esqueçam os encontros de copos, etc, passem-no com os vossos filhos (eles em adulto vão querer estar bem longe). Dêem descanso aos telemóveis e computadores e conversem com os vossos filhos.
- Computador para o meu filho? Sim senhor..... mas na sala ou então na cozinha. Fechado num quarto a fazer não sei o que é que nunca!
- Evitarem as redes sociais. Tivemos de bloquear o Facebook, que eu considero um cancro! Não imaginam os conflitos que geram, porque o A pôs um like na namorada do B..... casos de agressões! Não deixem colocar dados pessoais, fotos pessoais..... tudo o mais genérico possível. Eu por exemplo proíbo os meus familiares de colocarem fotos do meu filho no facebook!
- Mas outro aspecto muito importante e que vai fazer crescer muito mais rapidamente os jovens...... ocupem-nos o máximo tempo possível, de preferência com desporto regular e música (evitem o futebol que só aprendem asneiras e andarem à pancada). Quando atingem os 6 ou 7 anos, devem começar a aprender um instrumento musical (vai permitir aumentar muito mais a concentração nas aulas, a sério, estou a falar com conhecimento de causa) e praticarem desporto, seja natação, basquete, enfim, que não estejam sempre a ver tv e no telemóvel.

Se seguirem estes passos, vão ver como a mentalidade deles muda radicalmente! (já seguimos uns 1500 jovens e..... nem conto as histórias mais negras que então é que têem pesadelos)!

Só te digo isto se os telemóveis acabassem hoje de manhã, ao fim do dia, tínhamos milhares de suicídios, tal é a dependência dessa gente !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 15, 2017, 03:10:53 pm
Imagem conceptual do F-16V para a Indonésia, potencial cliente.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2Fb0a88fd5f441320eeb2f1f2f806cc3f11.jpg&hash=c80d16d6827b7a31f5a8d6a617c059eb)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 15, 2017, 04:37:59 pm
Imagem conceptual do F-16V para a Indonésia, potencial cliente.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2Fb0a88fd5f441320eeb2f1f2f806cc3f11.jpg&hash=c80d16d6827b7a31f5a8d6a617c059eb)

É impressão minha ou falta o IRST na frente!? Não devia estar ao lado das antenas de IFF?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Alvalade em Dezembro 15, 2017, 05:05:03 pm
Sim, não parece ter.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 15, 2017, 08:09:07 pm
Imagem conceptual do F-16V para a Indonésia, potencial cliente.  ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2Fb0a88fd5f441320eeb2f1f2f806cc3f11.jpg&hash=c80d16d6827b7a31f5a8d6a617c059eb)

É impressão minha ou falta o IRST na frente!? Não devia estar ao lado das antenas de IFF?

Pelo menos pelo que tem sido escrito até agora, e pelas imagens geradas por computador como esta, o F-16V não deverá possuir um sistema IRST intrínseco como acontece nos Block 60 e 70, Mas deverá ser possível equipá-lo com o Legion Pod ou até mesmo o AN/AAS-42.

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--CsyZGwG3--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/rtebtjzrwilaezv5h55z.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 16, 2017, 11:24:46 am
Os para a índia também não possuem:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_o_no4M2xEPY%2FTGESK5siR1I%2FAAAAAAAALEA%2FQCVPbgAlSGo%2Fs1600%2Ff16injw6_138-759375.jpg&hash=8b49068ee42f15ef6210ca3a324923a9)

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2016/11/web11-2016-1-lockmart-f-16in-for-india-feb11.jpg?itok=IcNSDwxz&timestamp=1478104743)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaudigazette.com.sa%2Fuploads%2Fimported_images%2F2015%2F10%2Ff16.jpg&hash=6c97f560b77d438702e2d7caecef1ddf)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.indianexpress.com%2F2017%2F04%2Fm_id_160659_f16_falcons759.jpg&hash=4eaf16f96c1a4deb87732f3701f7b9a9)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 16, 2017, 09:17:09 pm
Os para a índia também não possuem:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_o_no4M2xEPY%2FTGESK5siR1I%2FAAAAAAAALEA%2FQCVPbgAlSGo%2Fs1600%2Ff16injw6_138-759375.jpg&hash=8b49068ee42f15ef6210ca3a324923a9)

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2016/11/web11-2016-1-lockmart-f-16in-for-india-feb11.jpg?itok=IcNSDwxz&timestamp=1478104743)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaudigazette.com.sa%2Fuploads%2Fimported_images%2F2015%2F10%2Ff16.jpg&hash=6c97f560b77d438702e2d7caecef1ddf)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.indianexpress.com%2F2017%2F04%2Fm_id_160659_f16_falcons759.jpg&hash=4eaf16f96c1a4deb87732f3701f7b9a9)

Saudações

Tens razão amigo mafets, o Block 70 não IRST como o 60.  ;)

https://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/F-16-Block-70.html


A Lockheed Martin argumenta que o F-16V e o Block 70 são aparelhos com capacidades idênticas como se pode ler nesta brochura, tal como o MLU com o Block 50.

(https://i.imgur.com/ejkcOcr.jpg)
https://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/F-16-Block-70.html

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 22, 2018, 11:28:35 pm
O preço de manter a nossa defesa aérea

Citar
34 Lockheed Martin Aeronautics Company F-35 Lightning II fighter jets for an estimated cost of USD6.53 billion. The Defense Security Cooperation Agency (DSCA) delivered the required certification notifying US Congress of this possible sale.

Also included in the potential sale also are 38 Pratt & Whitney Military Engines F-135 engines (34 installed, 4 spares), electronic warfare systems; command, control, communications, computer and intelligence/communications, navigational, and identification; autonomic logistics global support system; autonomic logistics information system; full mission trainer; weapons employment capability, and other subsystems.

defesaglobal
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 23, 2018, 11:44:09 pm
Para os bancos já houve 15 billion... quantos F-35A dava ?


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 24, 2018, 05:50:37 pm
Para os bancos já houve 15 billion... quantos F-35A dava ?

Isso dava pra equipar as nossas forças armadas por completo com uma boa gestão....
Título: O que irá substituir os F-16
Enviado por: Joaoferriva em Fevereiro 04, 2018, 01:08:40 pm
portugal precisa de um lutador nwe.
Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: mafets em Fevereiro 04, 2018, 01:57:21 pm
portugal precisa de um lutador nwe.

Precisa do F16V e chega.  ;)


(https://i.ytimg.com/vi/KNtm42eZn38/maxresdefault.jpg)

(https://4.bp.blogspot.com/-8pU6aZH1LTA/WMqQIkIF1QI/AAAAAAAALK8/QlqADQcqoGs5jFHFFtNgVahNW4q1OfBtwCLcB/s640/1.jpg)

(https://i1.wp.com/fightersweep.com/wp-content/uploads/2016/08/FG15-2299_004-F16-ConfRm-v2-2-F-16s.jpg?fit=630%2C420&ssl=1)

(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/F-16/F16VCover.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: typhonman em Fevereiro 04, 2018, 03:37:01 pm
A FAP quer o F-35A !

Como vai conseguir isso já não sei !


Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: Joaoferriva em Fevereiro 04, 2018, 04:13:18 pm
Portugal was identified by Lockheed Martin officials as one of the possible buyers for the F-35 in presentations to the industry in 2007. Also in a document produced for the Dutch Parliament (Basis Document, 2001) a possible requirement of an unknown number of Portugese planes to replace the A-7 Corsairs had been mentioned.

Dado o governo assumir que o governo não é rico o suficiente para comprar um esquadrão operacional da F-35, eles ainda não podem pagar a menos que vendam seus ex F-16 ou Puma's por um período.

Basta comprar Rafale ou Gripen se não o F-35
Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: mafets em Fevereiro 04, 2018, 08:44:39 pm
Portugal was identified by Lockheed Martin officials as one of the possible buyers for the F-35 in presentations to the industry in 2007. Also in a document produced for the Dutch Parliament (Basis Document, 2001) a possible requirement of an unknown number of Portugese planes to replace the A-7 Corsairs had been mentioned.

Dado o governo assumir que o governo não é rico o suficiente para comprar um esquadrão operacional da F-35, eles ainda não podem pagar a menos que vendam seus ex F-16 ou Puma's por um período.

Basta comprar Rafale ou Gripen se não o F-35
Substituir os A7?  ;D Vender os Puma, estes Puma?  ;D
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.demobbed.org.uk%2Fimages%2F1%2F19513_puma.jpg%3Fd%3D020917183329&hash=bee2c5cb82f52750022560b6bef6c4ce)

O Rafale é um excelente caça, só tem um problema. Caro de adquirir e caro de operar.  ;)

(https://lockgamer.files.wordpress.com/2011/01/tabela_cacas.jpg?w=1180)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F55ca7cd0-f8ac-0132-1185-705681baa5c1.s3-website-sa-east-1.amazonaws.com%2Fdefesanet%2Fsite%2Fupload%2Fnews_image%2F2012%2F07%2F8348_resize_620_380_true_false_null.jpg&hash=3976e4f6c02181fe8951b31c0002a45f)

O Gripen é outro óptimo aparelho, agora acrescenta o que ao F16 V?

(https://cdn2.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2017/06/IMG_20170622_133355.jpg)

(https://i1.wp.com/fightersweep.com/wp-content/uploads/2016/08/FG15-2299_004-F16-ConfRm-v2-2-F-16s.jpg?fit=630%2C420&ssl=1)

E já agora: https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html (https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html)
Citar
Opção prolonga até 2040 a capacidade operacional dos F-16. Países europeus que os usam decidiram comprar aeronaves novas

O consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Esta posição consta do relatório de execução da Lei de Programação Militar (LPM) em 2016, enviado há uma semana para a Comissão parlamentar de Defesa e a que o DN teve acesso (ver caixa), um mês após o Presidente da República alertar para a necessidade de planear atempadamente o futuro das aeronaves responsáveis pela defesa aérea do país.

O referido consórcio de utilizadores dos caças norte-americanos da chamada 4ª geração é formado por cinco países: Bélgica, Dinamarca, Holanda, Noruega e, desde o ano 2000, Portugal. Os F-16 portugueses entraram ao serviço da Força Aérea em julho de 1994 (ainda nos EUA). As primeiras 20 unidades, novas, foram recebidas até janeiro do ano seguinte; no final de 1997 chegaram mais 25 usadas (uma das quais para substituir um aparelho destruído da primeira esquadra e quatro para peças).


Com os caças portugueses a atingirem o seu fim de vida útil operacional - leia-se continuarem a ser um sistema de armas ao nível dos congéneres - por volta de 2030, uma solução para estender aquele período por mais uma década "passará pela incorporação da configuração VIPER", indica o relatório.

"Estima-se que o valor de investimento ascenderá a cerca de um décimo do investimento de substituição da aeronave", englobando um novo sistema de radar, gerador, aviónicos, equipamentos para processar e transferir dados (o que permite a sua interoperabilidade com os referidos caças de 5ª geração), acrescenta o relatório assinado a 31 de março pelo ministro da Defesa, Azeredo Lopes.

Segundo fontes militares ouvidas pelo DN, o custo global de modernizar os 30 F-16 portugueses com a referida configuração VIPER - desenvolvida pelos EUA a partir de 2012 e estreada em 2015 - envolverá um investimento da ordem dos 500 milhões de euros (16,6 milhões cada um). Estes valores são meramente indicativos, pois dependem de vários fatores, a começar pelo nível de novos equipamentos a adquirir.

Daqui resulta que a opção por caças novos para a Força Aérea implicará no mínimo investimentos 10 vezes superiores, da ordem dos cinco mil milhões de euros.

Segundo a imprensa da especialidade, há atualmente uma dezena de diferentes modelos de caças de 5ª geração, entre os quais sobressaem o F-22 e F-35 (EUA), o T-50 PAK-FA (Rússia), o KAI KF-X (Coreia do Sul), o TAI TF-X (Turquia) e o X-2 Shinshin (Japão) - aeronaves que se caracterizam, entre outros fatores, por terem capacidades stealth (invisibilidade aos radares).

Como consequência da decisão do consórcio europeu dos F-16 em adquirir aviões de 5ª geração, as atualizações dos programas de voo operacional - desenvolvidos no âmbito do programa multinacional de caças (MNFP, sigla em inglês), que integra os EUA e visa garantir a interoperabilidade e configurações comuns aos caças desses seis países - estão "no fim da sua vida útil", indica o relatório da LPM.

Alertas de Marcelo sobre F-16

O documento indica que há dois níveis de atualização dos programas de voo operacional: um para resolver "problemas de segurança e sustentação" dos F-16, o outro para "alterações maiores com substituição" de equipamentos de bordo e atualizações do computador central.

Com a Força Aérea a alertar para a necessidade de até 2020 haver uma decisão política sobre o futuro dos F-16, que operam a partir da base aérea de Monte Real, Marcelo Rebelo de Sousa deixou um alerta sobre esse dossiê durante a visita feita ao Comando Aéreo do ramo no passado dia 15 de março.

Sendo o fim de vida útil (a nível operacional) dos F-16 "uma situação que se coloca, não apenas a Portugal mas a vários estados, nomeadamente membros" da NATO, da Aliança Atlântica", o Chefe do Estado adiantou: "É evidente que não é já, é daqui a alguns anos, vai para além do mandato do Presidente da República e Comandante Supremo das Forças Armadas, mas em matéria de Forças Armadas tem de se planear a médio longo prazo. A concretização, depois, é subsequente, mas é planeamento a médio longo prazo. E esta é uma exigência constante."

Os F-16 portugueses sofreram nos últimos anos a chamada modernização de meia vida (MLU, sigla em inglês), que os colocou no mesmo patamar dos outros caças do consórcio europeu ao dar-lhes capacidade de combate para além do alcance visual e alargando o seu prazo de vida útil operacional até 2030. Recorde-se que a Força Aérea vendeu nove dos seus caças F-16 à Roménia, que se tornou o 27º país a integrar o clube de utilizadores daquela aeronave. O negócio, que envolveu outras três aeronaves adquiridas aos EUA e modernizadas em Portugal, envolveu um total de 181 milhões de euros, dos quais 78 milhões de euros corresponderam a um encaixe líquido para os cofres do Estado - e que se destinam a financiar novos programas da LPM.

 
12 de ABRIL DE 2017

Manuel Carlos Freire

(https://static.globalnoticias.pt/storage/DN/2017/medium/ng8448377.jpg)

http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/ministerio-da-defesa-aprova-87-milhoes-para-modernizar-f-16 (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/ministerio-da-defesa-aprova-87-milhoes-para-modernizar-f-16)
Citar
O Ministério da Defesa vai gastar um total de 8,7 milhões de euros até 2020 para modernizar os 30 caças F-16 portugueses. O despacho assinado pelo ministro da Defesa, José Azeredo Lopes, a 28 de Agosto e foi publicado esta segunda-feira, 25 de Setembro, em Diário da República.

O ministro autorizou assim a Força Aérea Portuguesa a iniciar o processo com vista à aquisição de 30 sistemas Multifunction Information Distribution System - Joint Tactical Radio System (MIDS-JTRS).

O Governo diz que estes sistemas são "cruciais para a interoperabilidade das aeronaves em todos os teatros de operações actuais". Os MIDS-JTRS são sistemas que permitem aos F-16 comunicar com outros aviões e também com terra.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn4.jornaldenegocios.pt%2Fimages%2F2017-07%2Fimg_817x460%242017_07_18_12_13_08_313731.jpg&hash=6bc9e2aed79340450fef654882cdb832)

Saudações



Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 04, 2018, 08:52:00 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=5206.0
Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: Miguel em Fevereiro 05, 2018, 10:16:53 am
Portugal devera operar ums 12/15 F35

Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: jpthiran em Fevereiro 05, 2018, 10:33:27 am
Portugal devera operar ums 12/15 F35

a ser assim, convirá guardar uns quantos F-16 operacionais - uns 20 pelo menos...
e os F-35 voam para as missões internacionais...
para não gastar!...
porque não faz qualquer sentido fazer levantar 2 F-35 para controlar uma avionete, ou um avião comercial ou até um bombardeiro russo que venha aí fazer umas provocações!...o F-16 chega e sobra e muito para esses casos...
pelo que o avião deve ser conservado e utilizado como principal arma da Força Aréra...
os poucos F-35 que se venham a comprar devem ser para treinar e usar em missões internacionais mais exigentes...
se assim for os F-16 não devem desaparecer de Portugal tão cedo!...
nem pouco mais ou menos!...
ou seja, modernização Viper para a frente!...
até porque até haver dinheiro para os F-35 ainda vai faltar muito!...
Título: Re: O que irá substituir os F-16
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2018, 02:13:53 pm
Com todo o respeito, e pese embora um fórum seja por excelência o espaço para discussão, duplicar um tópico como é este o caso não faz sentido. Até porque quando houverem novidades a respeito do futuro da nossa frota de caças (e esperemos que sejam para breve), essas serão partilhadas neste ou no outro tópico? Just my two cents...  ;)




P.S. Na minha opinião era muito mais interessante abrir um tópico sobre o que será expectável que seja a Força Aérea Portuguesa a partir de 2025/2030, agora que se vive um período de alguma incerteza como com a indefinição quanto à modernização do F-16, do substituto dos Falcon 50 e dos Epsilon, as modernizações ou não do EH-101 Merlin, C-295M e C-130, as ambições para o KC-390 e AW119 Koala, a actualização dos sistemas do P-3C CUP+ ou então a opção pela compra de alguns P-8A Poseidon e, por exemplo, se chegaremos a ver de novo a Esq. 103 reactivada com aparelhos próprios ou, porventura, a abertura de uma escola internacional de formação avançada de pilotagem de combate em Beja.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 05, 2018, 08:45:30 pm
Tópicos fundidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 08, 2018, 10:12:55 pm
Só acho que deveria haver uma opção de "futuro caça 5ª geração" porque há programas em vários países que ainda estão em desenvolvimento e até poderão ter interesse no futuro.
 :2gunsfiring:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Fevereiro 20, 2018, 02:33:53 pm
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 24, 2018, 03:54:30 pm
Só acho que na sondagem deveria ter aparecido a opção "futuro sistema de 5ª geração".
Afinal de contas na altura em que formos substituir os F16 já irão existir mais opções de 5ª geração do que só o F35.
 :moca:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 24, 2018, 07:05:30 pm
A ideia e criação desta sondagem e tópico foi em 2007!!
Passados dez a única  coisa a substituir será mesmo o titulo...  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ferreira76 em Fevereiro 25, 2018, 10:46:37 am
Boas caros Amigos,

Vejo com alguma satisfação, que algumas opiniões aqui expressadas mais recentemente, vão de encontro aquela que escrevi aqui á uns meses atrás, e que agora vou repetir mais uma vez.

 Em 1º lugar, esta questão da substituição dos F-16 vai ser uma decisão maioritariamente politica, quem pensar o contrário está a ser um mero sonhador, e nesse contexto vi com agrado a preocupação do nosso presidente da Republica com o estado das nossas forças armadas(pode  vir a ser uma "cunha" importante).

Sendo assim, e expressando a minha opinião, considero que deveríamos optar pela aquela máxima do custo/beneficio acrescentando a necessidade de estarmos na vanguarda da tecnologia, e para isso sugiro uma solução F16 + F-35 numa 1ª fase.... Contamos com 30 aparelhos, 19 do PA 1  e 11 do PA 2 , acho um erro fazer modernização Viper aos  F-16 do PA  2 estas células, como todos sabem, já contam com mais de 30 anos e por isso era muito melhor tentar arranjar comprador para estas aeronaves, ajudando a financiar o upgrade viper nos restantes 19 F-16, aos quais eu juntaria a compra de mais 1 e aqui podia ser um bloco 60/70 novo ou um bloco 50/52 usado e fazer o upgrade Viper e assim ficariamos com 20 F-16 v para fazer essencialmente defesa aérea, patrulhamento, interceção,etc....

Paralelamente, começaríamos a entrar no programa F-35.... Aqui obviamente, que teríamos que ser muito criteriosos e não esquecendo que Portugal não é um pais de 1ª linha na Nato  e que por isso ter um esquadrão de ataque muito grande não faz sentido, por isso defendo a compra de 10/12 F-35 á razão de 2 por ano, tendo em conta que o preço do avião deverá rondar os 75/80 milhões + sobresselentes, formação, etc.... ou seja +/-100 milhões por avião, 200 milhões por ano, penso que não é utópico nem impossível para as finanças Portuguesas, até porque  a Nato continua a pressionar os países com os 2% do PIB gasto nas forças armadas e segundo sei andamos a gastar muito abaixo disso, 0.9% a 1.10% são os números dos últimos anos. Penso que esta opção daria tempo para depois, lá para 2035/40 pensarmos em substituir os restantes F-16 pelo F-35 ou outra opção que surja entretanto, porque estou como alguns aqui escreveram, doa a quem doer vamos ter F-35, resta saber quando.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 25, 2018, 03:18:14 pm
Vejo com alguma satisfação, que algumas opiniões aqui expressadas mais recentemente, vão de encontro aquela que escrevi aqui á uns meses atrás, e que agora vou repetir mais uma vez.

Caro colega forista, qual seria o problema se a maioria das opiniões fossem contrárias àquilo que sonha/pretende/deseja? Agora fiquei curioso... :conf:

Um fórum é um espaço de discussão, muitas vezes com natureza informativa e esclarecedora, e por isso cada indivíduo tem direito a estar contra, a favor ou neutral face a qualquer opinião emitida. Não são os "+" e "-" de aprovação e os likes que impelem a pessoa a escrever ou a debater, creio eu na minha santa ignorância.  ::)

Quanto à sua opinião julgo ter ficado bem patente da última vez.


Em 1º lugar, esta questão da substituição dos F-16 vai ser uma decisão maioritariamente politica, quem pensar o contrário está a ser um mero sonhador, e nesse contexto vi com agrado a preocupação do nosso presidente da Republica com o estado das nossas forças armadas(pode  vir a ser uma "cunha" importante).

A isso dá-se o nome de "verdade de La Palice". Cavaco Silva também proferia discursos inflamados no 10 de Junho sobre a pátria e os militares, e contabilizemos no que isso deu em termos práticos.  ::)


Sendo assim, e expressando a minha opinião, considero que deveríamos optar pela aquela máxima do custo/beneficio acrescentando a necessidade de estarmos na vanguarda da tecnologia, e para isso sugiro uma solução F16 + F-35 numa 1ª fase.... Contamos com 30 aparelhos, 19 do PA 1  e 11 do PA 2 , acho um erro fazer modernização Viper aos  F-16 do PA  2 estas células, como todos sabem, já contam com mais de 30 anos e por isso era muito melhor tentar arranjar comprador para estas aeronaves, ajudando a financiar o upgrade viper nos restantes 19 F-16, aos quais eu juntaria a compra de mais 1 e aqui podia ser um bloco 60/70 novo ou um bloco 50/52 usado e fazer o upgrade Viper e assim ficariamos com 20 F-16 v para fazer essencialmente defesa aérea, patrulhamento, interceção,etc....

Fazer o upgrade para o F-16V Viper só para Defesa Aérea? Compreendo, afinal o F-35 para ser minimamente credível em combate ar-ar precisa utilizar estações externas, pelo menos para o AIM-9X/AIM-132 mas, na minha opinião, tal seria deitar dinheiro à rua pois a versatilidade/polivalência do sistema de armas F-16 está mais do que comprovada enquanto a do Lightning II ainda anda a ser averiguada. Se o novo pacote de software Block 3F só há pouco tempo começou a ser instalado, e mesmo assim tem levantado problemas de vária ordem devido às diferentes versões desse mesmo pacote em utilização, é aconselhável optar já ou em breve pelo F-35? Acho que não. E já agora, por alguma razão a USAF decidiu recentemente manter em serviço o F-16 até 2048...

https://breakingdefense.com/2018/01/f-35-problems-late-iote-f-35a-gun-inaccurate-f-35b-tires-threat-data-cyber/
https://www.theregister.co.uk/2018/01/30/f35_dote_report_software_snafus/
http://www.thedrive.com/the-war-zone/9247/usaf-to-keep-upgraded-f-16s-till-2048-as-fate-of-f-15c-in-doubt


Paralelamente, começaríamos a entrar no programa F-35.... Aqui obviamente, que teríamos que ser muito criteriosos e não esquecendo que Portugal não é um pais de 1ª linha na Nato  e que por isso ter um esquadrão de ataque muito grande não faz sentido, por isso defendo a compra de 10/12 F-35 á razão de 2 por ano, tendo em conta que o preço do avião deverá rondar os 75/80 milhões + sobresselentes, formação, etc.... ou seja +/-100 milhões por avião, 200 milhões por ano, penso que não é utópico nem impossível para as finanças Portuguesas, até porque  a Nato continua a pressionar os países com os 2% do PIB gasto nas forças armadas e segundo sei andamos a gastar muito abaixo disso, 0.9% a 1.10% são os números dos últimos anos. Penso que esta opção daria tempo para depois, lá para 2035/40 pensarmos em substituir os restantes F-16 pelo F-35 ou outra opção que surja entretanto, porque estou como alguns aqui escreveram, doa a quem doer vamos ter F-35, resta saber quando.....

Se não estou em erro, bem apuradas as contas o preço unitário de um F-35A está nos 150 milhões de euros neste momento (fora sobressalentes, manutenção e formação)... ora, por exemplo, se para se arranjar a verba de 20 milhões (+ IVA) para helicópteros ligeiros parece que foi arrancada a ferros, onde obteria e como justificaria o gasto de 300 milhões/ano perante uma classe política que não se podia estar mais nas tintas para as Forças Armadas e opinião pública que, de inculta que é no aspecto da temática da Defesa (e não só), "come na mão" desses mesmos detractores e destruidores da instituição castrense portuguesa?

Quanto aos 2% do PIB até 2024, relembro que o nosso Ministro da Defesa é um dos mais acérrimos críticos e opositores a essa medida, classificando-a mesmo de absurda e apresentando antes o conceito inovador de se ver uma "avaliação mais rica" daquilo que cada Estado despende de facto nas Forças Armadas.  :jok:

http://observador.pt/2017/06/07/ministro-da-defesa-contra-absurdo-da-logica-do-pib/


Por fim, o seu "doa a quem doer vamos ter F-35, resta saber quando..." Já no ano passado lhe tinha lançado o repto de, se souber algo que nós comuns mortais não saibamos, que o partilhasse connosco. Não o fez até agora, por isso essa sua afirmação é baseada em quê? Realidade, sonho ou desejo?

Também me vou repetir agora: se a FAP é fortemente orientada pela doutrina da USAF, decerto que pós-F-16V a maior parte da sua cúpula desejará o F-35A. No entanto, há pelo menos realisticamente outra aeronave que poderia entrar em jogo, até com um pouco de samba ;), que é o mais acessível e até agora (bem) menos problemático JAS-39E/F Gripen. Ou, quem sabe, um qualquer negócio de ocasião com Eurofighters, Rafales? Tudo isto é futurologia, e a realidade teimosamente continua a mostrar-nos que aquilo que idealizamos nem sempre é o que acontece.

F-35A na FAP? De acordo. Quando? Quando estiverem aferidas factualmente todas as suas capacidades, quando o acne tiver desaparecido e dado lugar a barba rija, e quando o preço a pagar por cada unidade não for proibitivo ao ponto de ser inclusivamente impeditivo de se avançar em simultâneo com outros projectos tão ou mais importantes que a aviação de caça.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 25, 2018, 07:57:55 pm
Eu também acredito que a vontade das chefias é ir para o F-35, por causa da doutrina USAF, mas também os parceiros EPAF estão a  ir nesse sentido, só não sabemos quando é que isso será, porque o preço tem que ser politicamente aceitável.

Até lá tem que se manter os F-16 a voar, e actualizados, isso nunca parou, ainda em 2014 passou-se para a tape M6.5.
http://www.emfa.pt/www/noticia-740-f-16-operational-test-and-evaluation

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 25, 2018, 10:46:46 pm
Para ajudar à festa (se em F16 já é um pincel  os  upgrades e manter os  pilotos dentro dos mínimos activos então de F35).  ;) ::)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.migflug.com%2Fjetflights%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2Fpngbase64145bc3a9d58c96fe.png&hash=1a7eb36c2ea51a33fab88db75eff43d6)

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=65688)

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/)

http://www.migflug.com/jetflights/f-35-biggest-aviation-project-ever.html (http://www.migflug.com/jetflights/f-35-biggest-aviation-project-ever.html)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 05, 2018, 11:35:25 am
Possível venda do F-16V para a Eslováquia.

http://alert5.com/2018/04/05/slovakia-cleared-to-buy-f-16v-block-7072/


Enquanto isso, por cá...

(https://media.giphy.com/media/1Zbeweu52ZaQE/giphy.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 05, 2018, 06:18:00 pm
Vão ser logo F-16V novos / newly built para substituir os MiG-29?

Entretanto os croatas vão comprar F-16 usados aos israelitas.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 05, 2018, 10:11:10 pm
Vão ser logo F-16V novos / newly built para substituir os MiG-29?

Entretanto os croatas vão comprar F-16 usados aos israelitas.

Cumprimentos,


Os F16 Israelitas se forem os A/B Netz devem estar piores que o chapéu de um trolha á vida que já levaram. Estavam melhor servidos a ir busca-los directamente ao AMARC.
 :Piloto:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 06, 2018, 09:40:15 am
Novos só daqui a 2 anos que a linha foi deslocalizada.  ;)

http://www.defenseone.com/business/2017/03/lockheed-move-f-16-production-line-south-carolina/136365/ (http://www.defenseone.com/business/2017/03/lockheed-move-f-16-production-line-south-carolina/136365/)

Citar
After building F-16 fighter jets for more than four decades in Texas, Lockheed Martin plans to move the production line to South Carolina, where it will build new versions of the venerable combat aircraft for U.S. allies.

Lockheed will deliver the last F-16 from its Fort Worth factory in September, then take a two-year break in production to move the line to Greenville, S.C., the head of the firm’s aeronautics sector said Tuesday. Dwindling orders make the break possible.

Back in Texas, the F-35 Joint Strike Fighter assembly line will expand into the vacated space.

“Recognizing that we’re going to pretty much have a full facility at Fort Worth, we’ve been looking at other alternatives,” Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin’s Aeronautics business area, said in an interview Tuesday.

Economic factors led Lockheed executives to choose Greenville, a city where the firm already has facilities. Union workers currently build F-16s in Fort Worth, but South Carolina is a right-to-work state.

“When you restart a line, there’s going to be cost there to get it back up and running again,” Carvalho said. “With the cost structure that we have at Greenville, that’s an enabler for us being able to stand the line up there.”

F-16s have been built inside Air Force Plant 4, a mile-long factory in Fort Worth, since the 1970s. Even though the U.S. Air Force placed its last order for F-16s in 1999, production there has continued for American allies.

(https://cdn.defenseone.com/media/img/upload/2017/03/21/6902535810_39b675b09c_o/defense-large.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 06, 2018, 12:18:03 pm
Os F16 Israelitas se forem os A/B Netz devem estar piores que o chapéu de um trolha á vida que já levaram. Estavam melhor servidos a ir busca-los directamente ao AMARC.
 :Piloto:

Serão 12 F-16C/D Block 30 Barak por $500M, modernizados antes da entrega para o padrão Barak 2020. Terão uma vida útil estimada de 25 anos, e o negócio inclui ainda formação em Israel, simulador de voo e modernização das infraestruturas croatas para receber os F-16.

http://www.janes.com/article/78992/israeli-f-16-c-d-barak-wins-fighter-bid-in-croatia

A oferta grega, também de aparelhos C/D Block 30, foi rejeitada sobretudo devido à condição das células.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 29, 2018, 07:55:28 pm
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-16/F-16V-Geece-Exec-Sum.pdf

Vejam aí a "nossa" futura máquina  :D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 29, 2018, 10:52:41 pm
Isto é que era! O F-15X mono-lugar. Mais barato que o F-35 e com células preparadas para 20.000 horas, ou cerca de 80 anos de vida. Não precisaríamos de substituto até ao final do século. Vinte unidades deveriam ficar por 1.500 ou 2.000 milhões de USD, mas nestes programas é típico pagar-se a 10 anos ou mais -- com pagamentos anuais de 100 (ou 130) milhões durante 15 anos não deveria pesar demasiado no OE. E quando o F-35 começar a aparecer no mercado usado, podia-se sempre adquirir 15 ou 20 unidades e voltaríamos a ter duas esquadras.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Agosto 13, 2018, 03:51:19 pm
Nosso chefe da Força Aérea disse que a substituição do F-16 é 5 vezes mais cara que o investimento em comparação com outros programas. Ele disse que a FAP precisa do dinheiro para se concentrar em um projeto de substituição, em vez de atualizar as aeronaves.

https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Agosto 14, 2018, 10:31:19 am
Nosso chefe da Força Aérea disse que a substituição do F-16 é 5 vezes mais cara que o investimento em comparação com outros programas. Ele disse que a FAP precisa do dinheiro para se concentrar em um projeto de substituição, em vez de atualizar as aeronaves.

https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Esse português está uma miséria... Se querem passar por portugueses, no mínimo convém não usar o Google Translator.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Setembro 17, 2018, 10:07:33 am
Portugal should buy around 23 F35's including 3 simulators, support equipment, training. This should cost around 5 billion in the investment same with the Danish acquisition. We should able to participate in the program as soon the cost per unit lowers to 80 million USD soon. Most F-16 pilots are trained on the JSF and able to perform well.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 17, 2018, 10:43:51 am
Nosso chefe da Força Aérea disse que a substituição do F-16 é 5 vezes mais cara que o investimento em comparação com outros programas. Ele disse que a FAP precisa do dinheiro para se concentrar em um projeto de substituição, em vez de atualizar as aeronaves.

https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Mas isso na fonte que citou é dito onde?

Citar
Modernizar F-16 custa dez vezes menos que comprar novos caças

consórcio de países europeus que utilizam aviões F-16 decidiu adquirir caças de quinta geração. Mas Portugal, que integra esse grupo, discorda da medida por a considerar "onerosa [e] prematura face ao potencial de exploração ainda existente", defendendo uma solução que custa "um décimo da substituição da aeronave".

Esta posição consta do relatório de execução da Lei de Programação Militar (LPM) em 2016, enviado há uma semana para a Comissão parlamentar de Defesa e a que o DN teve acesso (ver caixa), um mês após o Presidente da República alertar para a necessidade de planear atempadamente o futuro das aeronaves responsáveis pela defesa aérea do país.

O referido consórcio de utilizadores dos caças norte-americanos da chamada 4ª geração é formado por cinco países: Bélgica, Dinamarca, Holanda, Noruega e, desde o ano 2000, Portugal. Os F-16 portugueses entraram ao serviço da Força Aérea em julho de 1994 (ainda nos EUA). As primeiras 20 unidades, novas, foram recebidas até janeiro do ano seguinte; no final de 1997 chegaram mais 25 usadas (uma das quais para substituir um aparelho destruído da primeira esquadra e quatro para peças).

Com os caças portugueses a atingirem o seu fim de vida útil operacional - leia-se continuarem a ser um sistema de armas ao nível dos congéneres - por volta de 2030, uma solução para estender aquele período por mais uma década "passará pela incorporação da configuração VIPER", indica o relatório.

"Estima-se que o valor de investimento ascenderá a cerca de um décimo do investimento de substituição da aeronave", englobando um novo sistema de radar, gerador, aviónicos, equipamentos para processar e transferir dados (o que permite a sua interoperabilidade com os referidos caças de 5ª geração), acrescenta o relatório assinado a 31 de março pelo ministro da Defesa, Azeredo Lopes.

Segundo fontes militares ouvidas pelo DN, o custo global de modernizar os 30 F-16 portugueses com a referida configuração VIPER - desenvolvida pelos EUA a partir de 2012 e estreada em 2015 - envolverá um investimento da ordem dos 500 milhões de euros (16,6 milhões cada um). Estes valores são meramente indicativos, pois dependem de vários fatores, a começar pelo nível de novos equipamentos a adquirir.

Daqui resulta que a opção por caças novos para a Força Aérea implicará no mínimo investimentos 10 vezes superiores, da ordem dos cinco mil milhões de euros.

Segundo a imprensa da especialidade, há atualmente uma dezena de diferentes modelos de caças de 5ª geração, entre os quais sobressaem o F-22 e F-35 (EUA), o T-50 PAK-FA (Rússia), o KAI KF-X (Coreia do Sul), o TAI TF-X (Turquia) e o X-2 Shinshin (Japão) - aeronaves que se caracterizam, entre outros fatores, por terem capacidades stealth (invisibilidade aos radares).

Como consequência da decisão do consórcio europeu dos F-16 em adquirir aviões de 5ª geração, as atualizações dos programas de voo operacional - desenvolvidos no âmbito do programa multinacional de caças (MNFP, sigla em inglês), que integra os EUA e visa garantir a interoperabilidade e configurações comuns aos caças desses seis países - estão "no fim da sua vida útil", indica o relatório da LPM.

Alertas de Marcelo sobre F-16

O documento indica que há dois níveis de atualização dos programas de voo operacional: um para resolver "problemas de segurança e sustentação" dos F-16, o outro para "alterações maiores com substituição" de equipamentos de bordo e atualizações do computador central.

Com a Força Aérea a alertar para a necessidade de até 2020 haver uma decisão política sobre o futuro dos F-16, que operam a partir da base aérea de Monte Real, Marcelo Rebelo de Sousa deixou um alerta sobre esse dossiê durante a visita feita ao Comando Aéreo do ramo no passado dia 15 de março.

Sendo o fim de vida útil (a nível operacional) dos F-16 "uma situação que se coloca, não apenas a Portugal mas a vários estados, nomeadamente membros" da NATO, da Aliança Atlântica", o Chefe do Estado adiantou: "É evidente que não é já, é daqui a alguns anos, vai para além do mandato do Presidente da República e Comandante Supremo das Forças Armadas, mas em matéria de Forças Armadas tem de se planear a médio longo prazo. A concretização, depois, é subsequente, mas é planeamento a médio longo prazo. E esta é uma exigência constante."

Os F-16 portugueses sofreram nos últimos anos a chamada modernização de meia vida (MLU, sigla em inglês), que os colocou no mesmo patamar dos outros caças do consórcio europeu ao dar-lhes capacidade de combate para além do alcance visual e alargando o seu prazo de vida útil operacional até 2030. Recorde-se que a Força Aérea vendeu nove dos seus caças F-16 à Roménia, que se tornou o 27º país a integrar o clube de utilizadores daquela aeronave. O negócio, que envolveu outras três aeronaves adquiridas aos EUA e modernizadas em Portugal, envolveu um total de 181 milhões de euros, dos quais 78 milhões de euros corresponderam a um encaixe líquido para os cofres do Estado - e que se destinam a financiar novos programas da LPM.

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.aspx?brand=DN&type=generate&name=original&id=6215894&source=ng8448190.JPG&w=800&h=450&t=20170412010500)

(https://static.globalnoticias.pt/storage/DN/2017/medium/ng8448377.jpg)

https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html (https://www.dn.pt/portugal/interior/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html)

Portugal should buy around 23 F35's including 3 simulators, support equipment, training. This should cost around 5 billion in the investment same with the Danish acquisition. We should able to participate in the program as soon the cost per unit lowers to 80 million USD soon. Most F-16 pilots are trained on the JSF and able to perform well.

Qual a Fonte?

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 17, 2018, 05:41:15 pm
Mafets é opinião do João.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 18, 2018, 11:44:41 am
Mafets é opinião do João.

Então a fonte é o João  ;D ;) Já agora (à um ano era assim e foi confirmada agora) : http://www.thedrive.com/the-war-zone/15233/greece-plans-to-spend-billions-upgrading-its-f-16-fighter-jet-fleet (http://www.thedrive.com/the-war-zone/15233/greece-plans-to-spend-billions-upgrading-its-f-16-fighter-jet-fleet)

Citar
The United States has approved the possible sale of more than 120 upgrade kits from Lockheed Martin to the Greeks for their F-16 fighter jet fleet. The deal, worth more than $2 billion, highlights the continued importance of advanced 4th generation fighter jets, especially for countries such as Greece that don’t necessarily have the need for or the resources to procure expensive, stealthy 5th generation aircraft.

The announcement came on Oct. 17, 2017, as U.S. President Donald Trump met with Greek Prime Minister Alexis Tsipras in Washington, D.C. Trump, who has repeatedly criticized NATO countries for not meeting the alliance's defense budget targets, applauded Greece for meeting the goal of each member spending two percent of their gross domestic product on their military and highlighted the F-16 upgrade plans.



http://www.thedrive.com/the-war-zone/11530/usaf-and-usn-both-come-to-terms-with-long-4th-generation-fighter-futures (http://www.thedrive.com/the-war-zone/11530/usaf-and-usn-both-come-to-terms-with-long-4th-generation-fighter-futures)

Citar
USAF and USN Both Come To Terms With Long 4th Generation Fighter Futures
Upgrade programs and new purchases will keep the Super Hornet and Viper fleets mission ready at least into the 2040s and possibly well beyond.

The U.S. Air Force is looking to extend the life of hundreds of F-16C/D Vipers, even more than we previously reported. At the same time, the U.S. Navy seems to have come to a similar conclusion with plans to buy more and better F/A-18E/F Super Hornet derivatives. Suffice it to say that the 4th generation fighter will be alive and well within the Pentagon's inventory for a long, long time to come.

On June 12, 2017, the Air Force Life Cycle Management Center (AFLCMC) posted a presolictation notice on the U.S. government’s main contracting website, FedBizOpps regarding production of upgrade kits for the service’s F-16 Service Life Extension Program (SLEP). The latest announcement on the project, now more than three years in the making, has the service pushing the maximum equivalent flight hours for up to 841 Block 40/42 and 50/52 F-16C/D aircraft to more than 13,800 hours in total. The F-16C/D's original life expectancy was 8,000 hours.


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D70%26amp%3Bw%3D1440%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Ftimedotcom.files.wordpress.com%252F2017%252F06%252Fkadhah525.jpg%253Fquality%253D85&hash=ef01cd09094b335a08e3e0e20336ab2a)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D60%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Fs3.amazonaws.com%252Fthe-drive-staging%252Fmessage-editor%25252F1497478058060-080523-f-0000c-002.jpg&hash=866eda8a4ca19ac56af71a8223ed819b)

Saudações



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 18, 2018, 12:34:38 pm
Mas andar com aviões de geração 4.5 em 2045 vai ser ridículo visto que supostamente já vai haver de 6 geração...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 18, 2018, 02:39:39 pm
Mas andar com aviões de geração 4.5 em 2045 vai ser ridículo visto que supostamente já vai haver de 6 geração...

Não me digas?  ;D ;) https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-04-13/usaf-fly-b-52-2050s-new-engines-radars (https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-04-13/usaf-fly-b-52-2050s-new-engines-radars)

Citar
The U.S. Air Force has finally decided to fund a re-engining of the B-52H bomber, and has described a plan to keep the fleet of 76 jets in service until at least 2050. The fleet will also receive new radars. The service now plans to retire the much younger but costly-to-operate B-1 and B-2 stealth bombers as new, stealthy B-21s are delivered by Northrop Grumman starting in the late 2020s. In mid-2016, the average flying time logged by each B-52 was 17,867 hours, but the USAF has not reported any major structural issues that could derail its latest plan.

A total of $727.5 million in development spending has been allocated for re-engining over Fiscal Years 2019-2023, plus nearly $550 million for production starting in FY2022. The Air Force plans to select the new engine in the third quarter of FY2019 (the end of June next year). The new radar choice will follow a year later, with a development spend of nearly $900 million envisioned. In total, the service has allocated nearly $2.1 billion in RDT&E and over $1.3 billion in production funding for B-52 modernization and capability improvements over the next five years.

A re-engining of the B-52 fleet has been explored for many years, and previously focused on replacing the eight original low-bypass Pratt & Whitney TF33 turbofans with four much bigger turbofans, either the PW2000 or the Rolls-Royce RB211. But wing strengthening and asymmetric engine-out thrust issues arose. The USAF has now decided to replace the 17,000-pound-thrust TF33s with “engines of a similar size, weight, and thrust.”

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/styles/ain30_fullwidth_large/public/uploads/2018/04/web4-2018-2-b-52h.jpg?itok=wbn4kbMi&timestamp=1523629176)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Setembro 18, 2018, 02:53:19 pm
a não ser que a furtividade seja considerada claramente como uma vantagem e
o formato exterior tenha de ser alterado, não vejo desvantagem nos aviões actuais....

tirando a furtividade, tudo o resto pode ser modernizado - computador de bordo, radares, armamento pode ser actualizado...

a prova disso é que os Americanos não querem largar os seu F-15, F-16 e F-18 por nada deste mundo e estão a introduzir todas a inovações nestes modelos...

os F-16 em termos de manobrabilidade e rapidez são excelentes, se receberem as ultimas actualizações de radar e trabalharem em grupo - troca de informação sobre o campo de batalha através de datalink ficamos com aviões semelhantes aos dos outros países e sem custos astronómicos...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Setembro 18, 2018, 03:32:03 pm
A verdade é que os israelitas continuam a bombardear a Síria com os F-16s e as defesas sírias não são de desprezar. Os sistemas de guerra electrónica israelita parecem ser suficientes para manter os F-16 seguros por enquanto. Não me parece que a furtividade seja uma necessidade de primeiro grau para a Força Aérea de momento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 18, 2018, 03:33:00 pm
a não ser que a furtividade seja considerada claramente como uma vantagem e
o formato exterior tenha de ser alterado, não vejo desvantagem nos aviões actuais....

tirando a furtividade, tudo o resto pode ser modernizado - computador de bordo, radares, armamento pode ser actualizado...

a prova disso é que os Americanos não querem largar os seu F-15, F-16 e F-18 por nada deste mundo e estão a introduzir todas a inovações nestes modelos...

os F-16 em termos de manobrabilidade e rapidez são excelentes, se receberem as ultimas actualizações de radar e trabalharem em grupo - troca de informação sobre o campo de batalha através de datalink ficamos com aviões semelhantes aos dos outros países e sem custos astronómicos...
Como no caso do B52, muito mais velho que os seus irmãos B2 e B1 a questão primordial são os custos. Sai muito mais barato aos Americas gastarem no upgrade para manterem o avião em serviço com uma alta taxa de disponibilidade, que investir num novo bombardeiro (ou voltar à produção dos dois mais novos). Exactamente como nós com o F16 (se contei bem em Monte Real tivemos 15 a 16 em voo).  ;D ;) 

(https://cavok.pt/wp/wp-content/uploads/2018/08/23F16-Medium-900x280.png)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 18, 2018, 05:44:14 pm
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2018, 06:39:24 pm
a não ser que a furtividade seja considerada claramente como uma vantagem e
o formato exterior tenha de ser alterado, não vejo desvantagem nos aviões actuais....

tirando a furtividade, tudo o resto pode ser modernizado - computador de bordo, radares, armamento pode ser actualizado...

a prova disso é que os Americanos não querem largar os seu F-15, F-16 e F-18 por nada deste mundo e estão a introduzir todas a inovações nestes modelos...

os F-16 em termos de manobrabilidade e rapidez são excelentes, se receberem as ultimas actualizações de radar e trabalharem em grupo - troca de informação sobre o campo de batalha através de datalink ficamos com aviões semelhantes aos dos outros países e sem custos astronómicos...
Como no caso do B52, muito mais velho que os seus irmãos B2 e B1 a questão primordial são os custos. Sai muito mais barato aos Americas gastarem no upgrade para manterem o avião em serviço com uma alta taxa de disponibilidade, que investir num novo bombardeiro (ou voltar à produção dos dois mais novos). Exactamente como nós com o F16 (se contei bem em Monte Real tivemos 15 a 16 em voo).  ;D ;) 

(https://cavok.pt/wp/wp-content/uploads/2018/08/23F16-Medium-900x280.png)

Cumprimentos

Só nesta foto conto dezoito.
Se foram 16 em voo de formação, foi tudo o que temos operacional.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/jhq77J.jpg) (https://imageshack.com/i/pmjhq77Jj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/EMa9xZ.jpg) (https://imageshack.com/i/plEMa9xZj)

Não tenho qq dúvida que o que vai acontecer é irmos modernizar os F16, para a versão Viper, mas, meus senhores, vamos fazê-lo mesmo no limite dos limites, como sempre temos feito os MLU's/Upgrades dos restantes equipamentos das FFAA.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2018, 07:01:50 pm
Força Aérea Portuguesa / Portuguese Air Force - PoAF

Introduction

The Portuguese Air Force (Força Aérea Portuguesa) operates a total of 45 F-16A/B block 15 aircraft. Twenty of these have been upgraded to MLU standard.

Inventory
Peace Atlantis

The Força Aérea Portuguesa entered the F-16 era when the Peace Atlantis I program was started with the signature of a Letter of Acceptance in August 1990. The agreement was partly a payment for the use (by the US) of Lajes AB on the Azores. It included not only the 20 F-16 block 15OCU aircraft (17 A's and 3 B's) with PW engines, but also initial logistic support: replacement parts, support equipment, books, pilot and maintenance personnel instruction, participation of the PAF in the F-16 Technical Coordination Group , F-16 Aircraft Structural Integrity Program, F100 International Engine Management, EWSIP-Electronic Warfare Systems Improvement Program ,etc.

The aircraft were new-built to Block 15OCU standard, which makes them almost identical to the F-16 ADF (Air Defense Fighter). In fact, the only thing that distinguishes them from the ADF are the AIFF (advanced IFF) antennas or bird-slicers in front of the canopy. As a result, the aircraft have the identification light on the port side of the nose, and feature large bulges on the tail fin root which house the actuators for the tail planes (the actuators were relocated to make room for the installation of HF equipment and antenna). The B-models lack the HF antenna and thus the consequent large bulges. The aircraft configuration is almost standard but received some improvements, most notably the Ring Laser Gyro, the Wide-Angle HUD, Pratt & Whitney F100-PW-220E engine with DEEC and provisions for the use of the AIM-120 AMRAAM.

The acceptance ceremony for the first 2 aircraft was held on February 18th, 1994, and the first 4 aircraft were delivered on July 18th in the same year.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/12iQqy.jpg) (https://imageshack.com/i/po12iQqyj)
PoAF F-16A #15117, armed with four AIM-9 Sidewinders, refueling from a USAF tanker [USAF photo]

Peace Atlantis II
In 1996 the Portuguese AF requested 25 USAF-surplus F-16A/B's (re-engined), together with 5 spare F100-PW-220E engines. The estimated cost is $258 million. The second-hand Block 15 aircraft are to be used in the ground attack role (replacing the 50 A-7P's) starting in 1998.

On November 20th, 1997, the Pentagon announced it had made available for transfer 25 used F-16A/B Block 15 Falcons from the USAF (ex-ANG or stored D.M. examples). The aircraft are transferred free of charge (Portugal has to bring them to Europe, either by disassembly or flown-in by PoAF pilots). It appears that Portugal also has to buy new engines and spares.

On November 14th, 1998, the Portuguese government gave the FAP the go-ahead for the acquisition. The contract includes 25 (21 A's and 4 B's) used aircraft, which will be re-engined (probably with the F100-PW-220E). Of these only 20 (16A's and 4 B's) will be used to form an attack squadron. The five other airframes will be used as spare sources. According to the newspapers the 20 aircraft will be upgraded for day & night all-weather operations. Total value of the deal is 45.000 million PTE (some USD 268 million) which includes aircraft shipment, modification kits, logistics support and training and is to be paid for in parts until 2004 .
Portugal signed the Letter of Offer and Acceptance (LoA) on November 30th, 1998, for 25 F-16 aircraft and 20 upgrade kits to modernize its air force.

The aircraft, formerly part of the US Air Force inventory, are being transferred to the NATO ally as Excess Defense Articles under the Southern Regional Amendment to the Arms Export and Control Act. They are currently in storage in the United States and will be shipped to Portugal and all modifications will be performed in country. During 2001, employees of LMTAS modified the first two aircraft in a Lead-the-Fleet program, with Portuguese Air Force technicians observing. LMTAS and USAF will assist the Portuguese Air Force in establishing a major modification capability on the F-16, and the Portuguese personnel have modified the remaining 18 aircraft. The modification line will be able to handle up to four aircraft at a time. The last aircraft is scheduled for completion in 2003.

Portugal becomes the 15th country using F-16s to obtain additional quantities of the aircraft. It will be the fourth country to operate former USAF F-16A/B aircraft bringing the total of transferred US F-16s to 93 aircraft. Portugal also becomes the fifth country to incorporate the F-16A/B MLU modification (See Modifications and Armament).

Program          Model            Block       Number       Serials       Delivered
Peace Atlantis I   F-16A   Block 15OCU   17      15101/15117    1994
                             F-16B   Block 15OCU     3      15118/15120    1994
Peace Atlantis II   F-16A   Block 15           21       15121/15136/15141 1999
                             F-16B   Block 15             4            15137/15140    1999

  FAP Inventory

Modifications & Armament
Mid-life Update

On November 12th, 1997, The Pentagon announced that Portugal will upgrade 20 of its Peace Atlantis II F-16 block 15 aircraft to MLU-standard with modification kits bought from Lockheed Martin Tactical Aircraft Systems in Fort Worth. The deal is worth about $185 million to Lockheed Martin, the Pentagon said. The sale would also include support equipment, training, technical assistance and spare parts. The kits are assembled largely with equipment acquired from other manufacturers in the United States and Europe, but Lockheed Martin manages the program from Fort Worth.

The MLU kits are primarily produced by the European industrial partners on the F-16 program and accumulated and shipped from SABCA, Belgium. Currently, aircraft are being modified and fielded in all four of the participating countries. Belgium has recently signed an LOA for 18 additional aircraft kits. The Portuguese program will increase the total number of MLU aircraft kits worldwide to 380.

The MLU changes include: block 50 F-16C/D-style cockpit with color multifunction displays, modular mission computer, APG-66(V)2 radar update, digital terrain system, Global Positioning System, advanced identification friend or foe, Improved Data Modem data link, electronic warfare management system, plus provisions for a reconnaissance pod and a helmet-mounted display. These modifications will result in the Portuguese Air Force having a configuration common with the other western European NATO F-16A/B users that participate in the MLU program -- Belgium, Denmark, The Netherlands and Norway.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/eaJPvy.jpg) (https://imageshack.com/i/poeaJPvyj)
The first PoAF F-16A MLU, #15133, in a low level flyby [Mais Alto Magazine photo]

Modifications

The Peace Atlantis II F-16s will be refurbished and receive three major modifications: the Falcon UP structural upgrade, the F100-PW-220E engine upgrade and the F-16A/B Mid-Life update (MLU) avionics and cockpit upgrade.
Other upgrades to the Peace Atlantis II aircraft include a night identification light, dedicated electronic warfare MUX bus, additional chaff/flare dispensers, plus provisions for an internal missile warning system and a flight analyzer/air combat evaluation/voice and data recorder.

Armament and Stores

The Portuguese F-16s have probably retained their Sparrow capability, and examples have been seen carrying the Sparrow launcher rails. The Sparrows are supposedly AIM-7F models. Main air-to-air armament of the PoAF F-16s consists of AIM-9 Sidewinder missiles. The PoAF has purchased a number of AGM-65 Maverick missiles

Together with the introduction of the MLU upgrade, the FAP will also introduce new weapon systems to use with these upgraded aircraft. The Portuguese AF is considering the AIM-120 AMRAAM, JDAM, JSOW, and Rafael Litening II pods. The AIM-120 missiles were already purchased in 2004.
FAP F-16s use the AN/ALQ-131 ECM pods originally bought for the A-7P force.
 
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/gcDHgW.jpg) (https://imageshack.com/i/pngcDHgWj)
Portuguese three-ship F-16 formation, including F-16A #15106 armed with an TGM-65 inert missile [PoAF photo]

Portuguese Operational Service
Units

http://www.f-16.net/units_article289.html

http://www.f-16.net/units_article371.html

http://www.f-16.net/f-16_users_article16.html


Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 18, 2018, 08:41:29 pm
Ficamos em quantos em relação ao número de aeronaves(27,30,40???? )
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 18, 2018, 09:54:38 pm
27 em Monte Real, mais 3 na OGMA para serem entregues e ficar 30, à uns tempos era esse o plano.

Mas com a venda que se fala que se vai fazer de mais 5 para a Roménia já não sei como vai ficar, se com 25... se compramos mais 5 aos EUA para voltarmos a ter 30? Esse passo acho que ainda não foi divulgado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 18, 2018, 10:08:28 pm
Ficamos em quantos em relação ao número de aeronaves(27,30,40???? )

Trinta, número mínimo que a FAP aceita ter ao serviço, uma frota de dimensão idêntica à dinamarquesa.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Setembro 19, 2018, 09:45:59 am
27 em Monte Real, mais 3 na OGMA para serem entregues e ficar 30, à uns tempos era esse o plano.

Mas com a venda que se fala que se vai fazer de mais 5 para a Roménia já não sei como vai ficar, se com 25... se compramos mais 5 aos EUA para voltarmos a ter 30? Esse passo acho que ainda não foi divulgado.

A ultima vez que ouvi rumores por aqui e na comunicação social é que os 5 iam da nossa frota diretamente por questões de tempo e que depois íamos buscar esses 5 aos EUA e a modernização era feita na OGMA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Setembro 19, 2018, 09:59:27 am
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

Pode ser por não perceber nada disto, mas acho que o stealth funciona bem até aparecer o tal radar. E acho que já ouvi algures que o F-35 mesmo sem extras fora da fuselagem não é tão bom como se pensava. E no estado atual carrega pouco material para manter o stealth,  Não tenho a certeza mas acho que me lembro de alguma referencia em que neste momento o F-35 não podia ter o canhão montado pois perdia o efeito stealth, pois era suposto o canhão ficar oculto e tal ainda não acontece
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 19, 2018, 10:33:01 am
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

Das três versões, salvo erro só uma é que tem um canhão interno, as restantes duas precisam de levar um pod como acontecia com os F-4.

Pode ser por não perceber nada disto, mas acho que o stealth funciona bem até aparecer o tal radar. E acho que já ouvi algures que o F-35 mesmo sem extras fora da fuselagem não é tão bom como se pensava. E no estado atual carrega pouco material para manter o stealth,  Não tenho a certeza mas acho que me lembro de alguma referencia em que neste momento o F-35 não podia ter o canhão montado pois perdia o efeito stealth, pois era suposto o canhão ficar oculto e tal ainda não acontece
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 19, 2018, 11:42:12 am
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

O B52 é um bombardeiro estratégico feito na década de 60 para atacar a URSS, sendo que actualmente além das missões que lhe foram atribuídas continua a ser um bombardeiro estratégico com o intuito de atacar os inimigos dos EUA. Achas que por acaso um ataque à Rússia ou à China é feito num panorama de 100% de superioridade aérea? Ou achas que os B1 e B2 com a taxa de disponibilidade que possuem serão os únicos a ser usados?

https://www.globalsecurity.org/military/world/fighter-aircraft-gen-1.htm (https://www.globalsecurity.org/military/world/fighter-aircraft-gen-1.htm)

Citar
The third generation fighter-bombers and tactical bombers included the Su-24 and their derivatives, the F-4s and A-7s built by the United States; and the European designed Mirage 3, Mirage 5, Tornado, and F-l.

Se reparares também, a global security não apenas refere caças no que concerne ás suas gerações mas também  aparelhos de ataque como o A7 ou bombardeiros tácticos, como por exemplo o Su24. E como tu próprio referes e bem, o B52 nos últimos anos tem feito claramente mais de bombardeiro táctico que outra coisa.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Finfographic.statista.com%2Fnormal%2Fchartoftheday_5518_the_cost_of_operating_america_s_fighter_planes_n.jpg&hash=48c7b8ec106bb8df482cef7fa5a3fd2e)

Além disso o problema aqui tem a ver com custos e disponibilidade. Só assim se explica (e custa-me a acreditar, mas é o que está referido no link do post atrás), que o B52 fique e o B1 e B2 sejam substituídos pelo B21.

(https://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/AUVSI/UploadedImages/3b6151f3-ec91-46b4-b863-ae6410de710a/USAFCostPerFlightHour.jpg)

E no ponto de custos até os UAV e os helicópteros entram.

(https://www.armytimes.com/resizer/M6hhK6DcTXIL5-FBcjaXsx0Bli4=/600x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/PCIKWYF4HZGV3LH3MI7TRE7CUI.jpg)

O mesmo se passa com a disponibilidade.

https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2018/03/05/fewer-planes-are-ready-to-fly-air-force-mission-capable-rates-decline-amid-pilot-crisis/ (https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2018/03/05/fewer-planes-are-ready-to-fly-air-force-mission-capable-rates-decline-amid-pilot-crisis/)

O F35 não é mais rapido que o F16 (March 1,6 contra 2,2) e até hoje não vejo onde seja mais manobrável. Se estamos a falar do F22 é outra história mas novamente temos a questão dos custos, além de que a taxa de operacionalidade tanto de um e outro aparelho não é famosa, numa USAF que não tem o orçamento da FAP. Mas não és o único a pensar que uma aeronave stealth poderá ser melhor no futuro, mas por agora na minha opinião ainda não é (assim como operacional a um preço acessível). Depois existem concepções nomeadamente no F35 que são de bradar aos céus.  Então as do sidewinder num avião stealth.  :o

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2016/08/F-35-and-AIM-9X-1024x683.jpg)

Por último Portugal está na ponta de Europa e faz parte da NATO, tendo em caso de guerra que assegurar as rotas aéreas e marítimas até ao seu território, mantendo assim o abastecimento dos EUA e Canada.  Agora, isso faz-se com por exemplo uma Marinha forte (já que os Russos chegam muito mais facilmente cá com submarinos do que com aviões), marinha essa que não existe (vamos ficar com 2 fragatas minimamente modernas e 2 submarinos), sendo que nesse campo a FAP ainda está um pouco melhor, pois o F16 e Merlim, além dos 295 e esperemos que os Kc, são sistemas razoavelmente capazes. É verdade e tens toda a razão que faltam os sistemas AA (com o preço de 1 F35 adquiria-se pelo menos uma bateria capaz de médio alcance), mas também não achas que é uma ilusão defenderes o território português com no máximo uma vintena de F35?  Aplicas a disponibilidade de 56% e ficas com 8 a 9 aeronaves, e se mandas 4 para os Estados Bálticos ficas com 4 ou 5. Pelo menos com o F16 ainda conseguimos com menos de 30 ter 16 a voar e 18 na pista.  ;D ;)

(https://cavok.pt/wp/wp-content/uploads/2018/08/23F16-Medium-900x280.png)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 19, 2018, 12:24:57 pm
O F35 com o custo de operação AKA custos/hora/voo aqui apresentado, cerca de quatro vezes superior ao F16, nunca o teremos na FAP, bem o podem esquecer !
Que se comece é com os upgrades para a configuração VIPER, ASAP, mais vale um má decisão que indecisão, que é o que está a acontecer com a demora da decisão sobre o destino a dar á frota dos F16 !   


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/3HzUie.png) (https://imageshack.com/i/pm3HzUiep)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/p8Gr6s.jpg) (https://imageshack.com/i/pnp8Gr6sj)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Setembro 19, 2018, 01:03:38 pm
O F-35 foi feito para ser um caça furtivo mais barato que o F-22...
Hoje sabe-se que não é assim...
Dado o seu custo astronómico, a sua fraca capacidade de manobra e o seu espaço reduzido para armamento interno, sabe-se que só vai servir para fazer os primeiros bombardeamentos a alvos específicos...
Tudo o resto será feito pelos aviões normais....
Pelo que a decisão de comprar aviões caríssimos cujas vantagens são poucas (e até podem desaparecer de um momento para outro), parece-me dificil de tomar e de explicar...ou o preço de aquisição e utilização diminui muito ou então não me parece possível...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 19, 2018, 01:15:25 pm
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Setembro 19, 2018, 01:27:14 pm
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!

isso sim, parece-me muito mais viável...
especialmente o tempest, que pode até ser feito em colaboração com a saab...
aí sim, poderiamos ter um avião capaz, moderno e bem mais barato...

o shinshin também tem muitas tecnologias avançadas e poder ser uma boa solução se os Japoneses decidirem levar a coisa até ao fim...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 19, 2018, 01:31:43 pm
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!

isso sim, parece-me muito mais viável...
especialmente o tempest, que pode até ser feito em colaboração com a saab...
aí sim, poderiamos ter um avião capaz, moderno e bem mais barato...

o shinshin também tem muitas tecnologias avançadas e poder ser uma boa solução se os Japoneses decidirem levar a coisa até ao fim...
Parecem estar decidimos a levar até ao fim, visto que neste momento já tem parceria com a Lockheed para transferir tecnologia do f22 para eles e acelerar a sua construção!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 19, 2018, 02:15:23 pm
Por último Portugal está na ponta de Europa e faz parte da NATO, tendo em caso de guerra que assegurar as rotas aéreas e marítimas até ao seu território, mantendo assim o abastecimento dos EUA e Canada.  Agora, isso faz-se com por exemplo uma Marinha forte (já que os Russos chegam muito mais facilmente cá com submarinos do que com aviões), marinha essa que não existe (vamos ficar com 2 fragatas minimamente modernas e 2 submarinos), sendo que nesse campo a FAP ainda está um pouco melhor, pois o F16 e Merlim, além dos 295 e esperemos que os Kc, são sistemas razoavelmente capazes.

Cumprimentos

No xadrez de domínio do mar, não esquecer os P-3C que também são importantes   ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 19, 2018, 02:20:33 pm
Dado o seu custo astronómico, a sua fraca capacidade de manobra e o seu espaço reduzido para armamento interno, sabe-se que só vai servir para fazer os primeiros bombardeamentos a alvos específicos...
Tudo o resto será feito pelos aviões normais....

Isso era o F-117 na guerra do Golfo  ;D.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 19, 2018, 03:04:14 pm
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!

isso sim, parece-me muito mais viável...
especialmente o tempest, que pode até ser feito em colaboração com a saab...
aí sim, poderiamos ter um avião capaz, moderno e bem mais barato...

o shinshin também tem muitas tecnologias avançadas e poder ser uma boa solução se os Japoneses decidirem levar a coisa até ao fim...

Tendo em consideração o tempo que o Typhoon demorou a desenvolver (com 4 parceiros), não me parece que os ingleses tenham capacidade de desenvolver um avião de combate da 6 geração -- mesmo em parceria com a Saab! A única hipótese da Europa desenvolver um caça de 6a geração é ter massa crítica e isso passa por agregar todos os fabricantes: o consórcio Eurofighter, a Saab e a Dassault (e quem sabe a Embraer/OGMA).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Setembro 21, 2018, 11:28:16 am
How much investment is required for the substitute of F-16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 21, 2018, 01:42:33 pm
How much investment is required for the substitute of F-16?

Is there a replacement acft already choosen ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 21, 2018, 03:36:49 pm
How much investment is required for the substitute of F-16?

Is there a replacement acft already choosen ???
depends, there are so many possibilities to replace F16 with so many different price tags, it's difficult to say what kind of values we are talking about but of course it will always be around 3 billion or more
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 26, 2018, 03:04:50 pm
(https://cdn5.img.sputniknews.com/images/106042/08/1060420806.png)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 27, 2018, 10:13:30 am
https://passarodeferro-operations.blogspot.com/2010/03/dossier-15133.html (https://passarodeferro-operations.blogspot.com/2010/03/dossier-15133.html)

(https://2.bp.blogspot.com/--g67Yc7sERY/W6qpOfK-RTI/AAAAAAAAPAQ/6pCMO8MrY0sG0hnqi53OJy391joFfCJygCLcBGAs/s1600/15133AC.jpg)
Citar
2018 - setembro - 16

O 15133 em profunda manutenção, fotografado pelo André Carvalho no passado dia 16 de setembro, no âmbito de um Dia de Base Aérea Aberta, parte integrante das comemorações dos 66 anos da Força Aérea Portuguesa.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Setembro 27, 2018, 09:48:47 pm
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com  (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com)

Marine Corps F-35 flies first combat mission in Afghanistan
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 01, 2018, 11:57:09 am
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com  (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com)

Marine Corps F-35 flies first combat mission in Afghanistan

Esta notícia diz respeito a este tópico porque...?  ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 01, 2018, 01:42:45 pm
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com  (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/?utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+AIR&utm_source=twitter.com)

Marine Corps F-35 flies first combat mission in Afghanistan

Esta notícia diz respeito a este tópico porque...?  ???

Já assim podia ter postado também a do F35B que se despenhou (está no tópico subsequente)...  ;) :P

(https://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/180929082057-f-35b-jet-crashes-in-south-carolina-newday-vpx-00001322-overlay-tease.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 02, 2018, 07:53:13 pm
Já assim podia ter postado também a do F35B que se despenhou (está no tópico subsequente)...  ;) :P

(https://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/180929082057-f-35b-jet-crashes-in-south-carolina-newday-vpx-00001322-overlay-tease.jpg)


Ai se eles começam todos a cair... :mrgreen:

(https://media.giphy.com/media/29IaouO2ChKhrBOTuW/giphy.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Outubro 02, 2018, 09:26:45 pm
Eu pessoalmente sempre achei que era muito cedo para se fazer planos com F 35, ainda está muito "verde" e cheio de bugs.
Venha mas é o update aos F 16 e daqui a uns anos vêsse como estão as finanças.
 :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 02, 2018, 09:44:37 pm
Goste-se ou não, é o primeiro que cai. Com o mesmo número de horas de voo já tinham caído mais F-16. Mas concordo que está verde, ou pelo menos custa muitas notas verdes a adquirir  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 02, 2018, 11:51:06 pm
O F-16 também era tecnologia revolucionária quando foi desenvolvido, basta ver o vídeo do "voo 0", primeiro avião do mundo com flight-by-wire, isto é, superfícies de voo controladas electricamente por computador.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 03, 2018, 07:33:01 am
O F-16 era ‘evolucionário’, o F-35 é mais sci-fi só é pena que não tenha o desempenho e manobrabilidade do F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 03, 2018, 10:05:28 am
Já assim podia ter postado também a do F35B que se despenhou (está no tópico subsequente)...  ;) :P

(https://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/180929082057-f-35b-jet-crashes-in-south-carolina-newday-vpx-00001322-overlay-tease.jpg)


Ai se eles começam todos a cair... :mrgreen:

(https://media.giphy.com/media/29IaouO2ChKhrBOTuW/giphy.gif)

Acho mais provável não saírem do chão (brincadeiras à parte, para caça atulhado em problemas até tem uma folha de voo com poucos acidentes e incidentes. Antes desta queda só registava duas aterragem de emergência) ...  ;) :P

http://www.f-16.net/aircraft-database/F-35/mishaps-and-accidents/ (http://www.f-16.net/aircraft-database/F-35/mishaps-and-accidents/)

Citar
2014

Found 1 aircraft, displaying 1-1 [Sorted by Date]
Date   Status   Local S/N   Aircraft   AF/Unit   Version   Info   Details
23 Jun 2014   [w/o]   10-5015   10-5015    USAF USAF 58 FS   F-35A      Details
Suffered an engine fire caused by excessive rubbing of the fan blades inside the engine. Determined as a cat. 5, so writen-off.

2016

Found 1 aircraft, displaying 1-1 [Sorted by Date]
Date   Status   Local S/N   Aircraft   AF/Unit   Version   Info   Details
27 Oct 2016   [w/o]   168057       USMC USMC VMFAT-501   F-35B      Details
The F-35 suffered an in-flight fire, forcing the pilot to make an emergency landing at MCAS Beaufort. The flames were caused by a faulty bracket issue, which was known as a potential hazard by officials overseeing the F-35 programme, and grazed electrical wiring near hydraulic lines. A fire erupted when an electrical short ignited a small hydraulic leak.

(https://engtechmag.files.wordpress.com/2014/07/f-35-stealth-fleet.jpg?w=1920&h=768&crop=1)

Mas para mim continuo a ter preferência pelo V.  ;) 8)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asdnews.com%2FNewsImages%2Fb%2F42357%2F42666_O.jpg&hash=a486cca918deb5390234a5e4d8f1bc31)

http://www.asdnews.com/news/defense/2018/04/03/slovakia-f16-block-7072-v-configuration-aircraft (http://www.asdnews.com/news/defense/2018/04/03/slovakia-f16-block-7072-v-configuration-aircraft)

Cumprimentos

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 03, 2018, 10:59:26 am
Já assim podia ter postado também a do F35B que se despenhou (está no tópico subsequente)...  ;) :P

(https://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/180929082057-f-35b-jet-crashes-in-south-carolina-newday-vpx-00001322-overlay-tease.jpg)


Ai se eles começam todos a cair... :mrgreen:

(https://media.giphy.com/media/29IaouO2ChKhrBOTuW/giphy.gif)

Acho mais provável não saírem do chão (brincadeiras à parte, para caça atulhado em problemas até tem uma folha de voo com poucos acidentes e incidentes. Antes desta queda só registava duas aterragem de emergência) ...  ;) :P

Sim, era só uma brincadeira da minha parte recorrendo a um desenho animado que ainda hoje me faz rir bastante.  ;)

A folha de serviço do F-16 não foi famosa nos primeiros tempos muito por causa da pouca fiabilidade do motor F100-PW-200, algo que melhorou drasticamente com a modernização para a versão -220/220E.

A propósito de F-16V, caso a FAP de facto avance para a modernização da sua frota para esta versão, ao que tudo indica os nossos aparelhos deverão ser Block 72 já que se pretende manter a motorização nas mãos da Pratt & Whitney com o seu F100-PW-229, em detrimento do General Electric F110-GE-129 do Block 70.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mayo em Outubro 12, 2018, 10:46:54 am
O F-16 também era tecnologia revolucionária quando foi desenvolvido, basta ver o vídeo do "voo 0", primeiro avião do mundo com flight-by-wire, isto é, superfícies de voo controladas electricamente por computador.

Não o primeiro avião foi o A-5A Vigilante, e o segundo foi o Concorde.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2018, 11:05:02 am
Depois da Holanda,Noruega,Dinamarca e Bélgica, a escolherem o F-35A, só faltamos nós, o ultimo elemento da EPAF, será que vamos sair ?


Podemos sempre criar uma EPAF com os países do ex bloco de Leste, Roménia, Eslováquia,Bulgária? Que irão usar o F-16V ou o F-16MLU  :razz: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 28, 2018, 11:58:26 am
Depois da Holanda,Noruega,Dinamarca e Bélgica, a escolherem o F-35A, só faltamos nós, o ultimo elemento da EPAF, será que vamos sair ?


Podemos sempre criar uma EPAF com os países do ex bloco de Leste, Roménia, Eslováquia,Bulgária? Que irão usar o F-16V ou o F-16MLU  :razz: ::)

A Grécia é um país do ex-Pacto de Varsóvia? Ah, e esqueceste-te da Polónia que também anda a cogitar o Viper.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2018, 12:17:34 pm
Depois da Holanda,Noruega,Dinamarca e Bélgica, a escolherem o F-35A, só faltamos nós, o ultimo elemento da EPAF, será que vamos sair ?


Podemos sempre criar uma EPAF com os países do ex bloco de Leste, Roménia, Eslováquia,Bulgária? Que irão usar o F-16V ou o F-16MLU  :razz: ::)

A Grécia é um país do ex-Pacto de Varsóvia? Ah, e esqueceste-te da Polónia que também anda a cogitar o Viper.  ;)

A Grécia, será uma questão de tempo até adquirir o F-35A. No nosso caso é substituir um avião por outro, e manter-nos na EPAF, operando o F-35, no caso Grego, simplesmente não podem por agora subsituir os 85 F-16C por F-35A, não porque não queiram, mas porquê eles tem vários programas bilionários aonde é preciso meter dinheiro, como sejam as FREEM, os NH-90 entre outros. Além disso a maior parte dos F-16 gregos foram fabricados a partir de meados dos anos 90.

https://1.bp.blogspot.com/-1ngMQ0iNmfs/WeAT0xmun7I/AAAAAAAANXQ/elwIK52EZ0YhUSFj6dOb_Mcau1OdnnOgwCLcBGAs/s1600/screenshotAtUploadCC_1507770281960.png

A Polónia faz parte do ex-bloco de leste ! Mas não me admirava que fosse de "F-35A" ou B também..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 28, 2018, 06:29:58 pm
A Polónia faz parte do ex-bloco de leste ! Mas não me admirava que fosse de "F-35A" ou B também...

Para já, ao que tudo indica, estará mais interessada no Viper que no Lightning II. Mencionei a Polónia porque te havias esquecido de a incluir na "EPAF dos países do Bloco de Leste".  ;)

E a Bulgária é uma novela, pode pender para qualquer lado; se no início do mês era quase certo ir optar pelo Gripen C/D, agora voltou tudo à estaca zero.  :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Outubro 29, 2018, 10:19:00 am
Não levem a mal o que vou dizer mas se muito criticam a compra do kc390 por ser um avião ainda sem provas dadas como podem ser a favor da compra de um avião com provas dadas de que não funciona? É que mesmo que o F-35 seja a solução penso que não se deve ir a correr comprar as primeiras versões com defeitos ou falhas que depois custam mais dinheiro a actualizar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Outubro 29, 2018, 10:49:30 am
Não levem a mal o que vou dizer mas se muito criticam a compra do kc390 por ser um avião ainda sem provas dadas como podem ser a favor da compra de um avião com provas dadas de que não funciona? É que mesmo que o F-35 seja a solução penso que não se deve ir a correr comprar as primeiras versões com defeitos ou falhas que depois custam mais dinheiro a actualizar.

Comprar F-35? Com que dinheiro?

Não comprar as primeiras versões...a não ser que se fale de Israel...porque esses compram as primeiras versões e depois melhoram-nas, tornando-as mais eficientes e eficazes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Outubro 29, 2018, 11:20:52 am
Não me leve a mal mas para mim os F-35 até agora vendidos não passam de protótipos muita mal amanhados. Não sei se pode considerar um avião de combate de produção quando nem o canhão funciona, ou quando existe problemas em tubos de combustível, ou a versão naval é um caos porque desenharam mal o gancho. E para além disso são um balúrdio, o custo da hora de voo é altíssima, e passam mais tempo em terra do que no ar.

E queremos comprar isto? Eu não digo que num futuro 10/15 anos sejam uma excelente compra mas agora é atirar dinheiro a rua.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 31, 2018, 10:36:39 am
Despacho n.º 10107/2018 - Diário da República n.º 210/2018, Série II de 2018-10-31 116835834
Defesa Nacional - Gabinete do Ministro
Alienação Adicional de Aeronaves F-16 para a Roménia - Letter of Intent com a Empresa BEC

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/116835834/details/maximized?serie=II&parte_filter=31&dreId=116835827
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 02, 2019, 04:10:47 am
Capacidades, células para 20.000 horas! E um preço a rondar os 60 milhões de dólares a unidade, eu não hesitava.

:arrow: A minha escolha! F-15X (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Janeiro 02, 2019, 03:51:57 pm
Capacidades, células para 20.000 horas! E um preço a rondar os 60 milhões de dólares a unidade, eu não hesitava.

:arrow: A minha escolha! F-15X (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)

Já ganhou!
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D60%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Fs3.amazonaws.com%252Fthe-drive-staging%252Fmessage-editor%25252F1532537638597-jjajj131.jpg&hash=fd006196f50a0e1f5bbf03a9017c4641)

Vejam: "Spray tanks", para os fogos florestais. E também os "critical cargo container" para os transplantes.
Está escolhido! Venham daí duas dúzias!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 02, 2019, 04:12:37 pm
Capacidades, células para 20.000 horas! E um preço a rondar os 60 milhões de dólares a unidade, eu não hesitava.

:arrow: A minha escolha! F-15X (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)


Ora nem mais, com este custo/hora de voo, e o tipo de aeronave que é, já com provas mais que dadas, com excelentes raio de acção e payload, seria uma escolha muito boa !!

In addition, our sources tell us that F-15X cost-per-flight-hour has been deeply investigated both by Boeing and by third parties by leveraging metrics from legacy F-15 operations and those of late-model Strike Eagle derivatives and even other fighters in the USAF's inventory. The final figure is said to be around $27,000 per flight hour. This is far less than the aging F-15C/D's hourly operating cost (about $42,000 per hour) and about $6,000 more than what the USAF is paying to fly their largely middle-aged F-16 fleet today.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/975oik.jpg) (https://imageshack.com/i/pl975oikj)

Compared to the F-22 or F-35 this figure is very attractive as well. Apparently, it also takes into account a single-seat, multi-role mission set similar to an F-16 and the manning demands associated with it, not just an air superiority role. And once again, because the F-15 is a known commodity, this number is not some optimistic guess.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 02, 2019, 06:00:58 pm
Vejam: "Spray tanks", para os fogos florestais. E também os "critical cargo container" para os transplantes.
Está escolhido! Venham daí duas dúzias!

Isso dos spray tanks não é para os chemtrails?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 02, 2019, 07:40:20 pm
Capacidades, células para 20.000 horas! E um preço a rondar os 60 milhões de dólares a unidade, eu não hesitava.

:arrow: A minha escolha! F-15X (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)

Eu adorava o F-15 em criança, devo ter uns dois modelos la na garagem do velho, mas 3 meses gastavam o orçamento todo para o combustível.

Já os franceses tem um avião bem fixe, ate dizem que faz supercruise com 2 meteors e 2 Sidewinder
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 03, 2019, 10:25:11 am
Capacidades, células para 20.000 horas! E um preço a rondar os 60 milhões de dólares a unidade, eu não hesitava.

:arrow: A minha escolha! F-15X (http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter)

Eu adorava o F-15 em criança, devo ter uns dois modelos la na garagem do velho, mas 3 meses gastavam o orçamento todo para o combustível.

Já os franceses tem um avião bem fixe, ate dizem que faz supercruise com 2 meteors e 2 Sidewinder

O custo de manutenção dos Rafale são elevados.

(https://i0.wp.com/www.stratpost.com/wp-content/uploads/2012/06/janes-600-x-331.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 03, 2019, 10:43:08 am
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Janeiro 04, 2019, 12:15:58 pm
Expliquem-me lá essa da aversão ao bimotor que nunca ouvi falar de tal cousa.

E, para responder ao tópico, da minha perspectiva de quem não percebe peva de aviação, os F-16 vão ser substituídos, quando a altura chegar, por F-35. A razão é simples: o F-35 é a maior maravilha da engenharia da história da aviação mundial. Não da engenharia aeronáutica, mas da politica e financeira. A Lockheed e os seus agentes conseguiram secar o financiamento a qualquer outro projecto, e garantir que praticamente todos os estados dentro da America ganham alguns empregos com o F-35. Externamente, a America conseguiu fazer algo equivalente, comprometer com o F-35 os principais compradores, e secar as oportunidades para qualquer outro projecto na área dos seus aliados e clientes.

Isto quer dizer que em termos de avião o F-35 pode ser uma máquina invencível ou um cocó com asas (já li as duas versões), mas não interessa, porque se alguém quer um caça de 5ª geração e continuar alinhado com os EUA, só há uma escolha.

E vamos ver como será a 6ª...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 04, 2019, 01:18:51 pm
Expliquem-me lá essa da aversão ao bimotor que nunca ouvi falar de tal cousa.

E, para responder ao tópico, da minha perspectiva de quem não percebe peva de aviação, os F-16 vão ser substituídos, quando a altura chegar, por F-35. A razão é simples: o F-35 é a maior maravilha da engenharia da história da aviação mundial. Não da engenharia aeronáutica, mas da politica e financeira. A Lockheed e os seus agentes conseguiram secar o financiamento a qualquer outro projecto, e garantir que praticamente todos os estados dentro da America ganham alguns empregos com o F-35. Externamente, a America conseguiu fazer algo equivalente, comprometer com o F-35 os principais compradores, e secar as oportunidades para qualquer outro projecto na área dos seus aliados e clientes.

Isto quer dizer que em termos de avião o F-35 pode ser uma máquina invencível ou um cocó com asas (já li as duas versões), mas não interessa, porque se alguém quer um caça de 5ª geração e continuar alinhado com os EUA, só há uma escolha.

E vamos ver como será a 6ª...

eu também acreditava no Pai Natal.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 04, 2019, 02:19:51 pm
a questão do monomotor ou do bimotor é simples e tem 2 razões:
1) custo
2) necessidade
Em relação à questão da necessidade Portugal não é uma grande potencia e não faz invasões - não entra em território inimigo, pelo que não precisa de seguranças extra para fazer voltar os pilotos de território inimigo...se o avião for atingido e se perder será em Portugal ou território amigo...se cair alguém o vai buscar...quem vai para território inimigo, se for atingido, ou tem meios suplementares para voltar ou é capturado!...pelo que a escolha de caças monomotor faz todo o sentido para Portugal...se estivermos bem servidos com F16 ou equivalentes vamos bem...o Gripen pode ser uma boa arma, no futuro pela fiabilidade, baixo custo de hora de voo, facilidade de manutenção e capacidade de combater em rede...seria uma boa opção...agora F15 em Portugal é apenas um sonho humido...nem dinheiro para comprar espingardas temos nem para por um canhão num navio patrulha, quanto mais comprar material topo de gama!...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2019, 02:54:52 pm
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.

No entanto tiveste T-38s e Alpha Jets ambos bimotores e não houve drama..

Quanto a ser preferível um caça bimotor tal carece de fundamentos pelo menos desde o F-16, dado a evolução dos motores quer a nível de potencia quer de fiabilidade ter tornada redundante a vantagem dos 2 motores…





Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2019, 02:57:12 pm
Expliquem-me lá essa da aversão ao bimotor que nunca ouvi falar de tal cousa.

E, para responder ao tópico, da minha perspectiva de quem não percebe peva de aviação, os F-16 vão ser substituídos, quando a altura chegar, por F-35. A razão é simples: o F-35 é a maior maravilha da engenharia da história da aviação mundial. Não da engenharia aeronáutica, mas da politica e financeira. A Lockheed e os seus agentes conseguiram secar o financiamento a qualquer outro projecto, e garantir que praticamente todos os estados dentro da America ganham alguns empregos com o F-35. Externamente, a America conseguiu fazer algo equivalente, comprometer com o F-35 os principais compradores, e secar as oportunidades para qualquer outro projecto na área dos seus aliados e clientes.

Isto quer dizer que em termos de avião o F-35 pode ser uma máquina invencível ou um cocó com asas (já li as duas versões), mas não interessa, porque se alguém quer um caça de 5ª geração e continuar alinhado com os EUA, só há uma escolha.

E vamos ver como será a 6ª...

Que o F-35 vai ser uma sucesso de exportações isso não tenho duvidas, tal como foi o Starfighter no passado...Ambos da Lockheed...Coincidências...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 04, 2019, 03:02:32 pm
os Alpha Jet forma dados pelos Alemães...não os comprámos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2019, 03:20:27 pm
os Alpha Jet forma dados pelos Alemães...não os comprámos...

Dados em troca do dinheiro que nos era devido pelo arrendamento da base de Beja diz antes...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 04, 2019, 07:20:03 pm
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.

O Rafale F3R tem Link 16 e cumpre com as normas STANAG da NATO. Logo pode disparar qualquer arma que cumpra com os standards da NATO.
Só em relação ao F-35 é que fica a perder devido ao Link 32 e a coneção do helmet ao aim-9x.

Em relação aos custos, aquele gráfico tem valores martelados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 04, 2019, 08:03:06 pm
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 04, 2019, 10:20:20 pm
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 04, 2019, 11:06:26 pm
Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.

Concordo com tudo e em relação a pontos de vista diferentes para África tivemos na guerra de África a situação dos F-86, actualmente numa situação com os EUA podemos discordar diplomaticamente, mas militarmente não vamos fazer nada, ninguém está para ter outra situação tipo ultimato inglês do mapa cor de rosa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 10:45:57 am
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 05, 2019, 11:56:15 am
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

O pensamento FAP é pro-USAF, ou seja, quererá sempre algo made in USA, agora há várias hipóteses, F-35A novos, F-16V novos, F-15X novos.

A ver vamos, a menos que haja uma surpresa e como diz o Charlie Jaguar, algúem oferecer Typhoons usados a bom preço e que nos paguemos o upgrade, para tranche 3 por ex.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 12:09:56 pm
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2019, 12:27:25 pm
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...

Concordo que não há dinheiro, mas Portugal tem um espaço aéreo pequeno?! :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 05, 2019, 12:33:27 pm
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...

Concordo que não há dinheiro, mas Portugal tem um espaço aéreo pequeno?! :o

So temos a 8º maior ZEE da do mundo e espaço aéreo de responsabilidade...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 12:49:49 pm
que país consegue atacar o espaço aéreo dos Açores pelo ar?...só mesmo os EUA...seja como for 2 aviões estacionados lado devem dar para defender as ilhas, se se achar necessário...quanto à Madeira é parecido...é mais vulnerável, mas também não pode ser defendido a partir do continente...em caso de se achar que há uma ameaça deverão se estacionar aviões lá...agora ir daqui para acorrer a uma emergência não é solução...resta o continente...que os F-16 cobrem facilmente...aí a questão é que os F-16 que temos parecem ser poucos ou poucos em estado de voo e parece que faltam pilotos...ou seja, se tivéssemos o numero de aviões que queríamos e todos a funcionar bem, actualizados e com pessoal para os voar já era muito bom...pelos vistos, até estamos muito longe disso...na frente económica as coisas vão piorar...e como devem ter visto nos noticiários a corrupção neste país não está para acabar ou sequer diminuir...como bem viram os grandes delinquentes continuam bem defendidos e a justiça também está cheia de delinquentes...o que não faltam são juízes a proteger os delinquentes, ou seja, cúmplices da alta criminalidade - caros amigos, este não é o país com que sonham - é o país que temos, o que é muito diferente - foi destruído e dizimado pela corrupção!...é triste, mas é assim!...bom fds...se puderem...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2019, 02:47:42 pm
Uma coisa é ter o controlo efectivo do espaço aéreo nacional, outra coisa é uma guerra/invasão ao território nacional. Para termos o controlo efectivo do espaço aéreo nacional é preciso ter uma rede de radares que controle, e caças para deter/impedir alguma prevaricador. Nessa última questão ou se tem em quantidade e distribui-se pelo continente e Regiões Autónomas dos Açores e Madeira, ou então tem-se algo que consiga controlar tudo.

Em caso de guerra levanta-se uma bandeira branca e convida-se quem for para uma patuscada, porque as nossas Forças Armadas actualmente não têm os recursos materiais e humanos para algo dessa envergadura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 05, 2019, 04:17:33 pm
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

Gripen é um produto de marketing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 04:29:25 pm
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

Gripen é um produto de marketing.
então, porquê?...os Suecos são uns brincalhões que não são para levar a sério?...é só cosmética?...explica sff...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2019, 04:39:00 pm
Os caças Suecos sempre foram muito interessantes e o Gripen não é diferente. Dizer que é tudo marketing é esticar e muito a corda.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 05, 2019, 05:22:54 pm
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.

No entanto tiveste T-38s e Alpha Jets ambos bimotores e não houve drama..

Quanto a ser preferível um caça bimotor tal carece de fundamentos pelo menos desde o F-16, dado a evolução dos motores quer a nível de potencia quer de fiabilidade ter tornada redundante a vantagem dos 2 motores…

Não tem nada a ver: o T-38A Talon era um avião de treino supersónico, o Alpha-Jet foi concebido como avião de treino com capacidade secundária de ataque ao solo. Não podem nunca ser considerados caças. Se formos ver bem, a nível de bimotores na verdade só tivemos o único P-38 Lightning que foi internado pois do Fury ao F-16 apenas e somente tivemos monomotores (não contando, obviamente, com os bimotores da Aviação Naval como o Blenheim e o Beaufighter).

Para a nossa realidade geográfica, triângulo Continente, Madeira e Açores, o bimotor era uma garantia e segurança, isso é sobejamente conhecido. Serve para Espanha, com os seus EF-18 e Typhoon, e para nós não? É claramente uma opção consciente e que irá perdurar. Uma aeronave monomotor pode ter a potência que quiser, veja-se o F-35 com a "besta" do F135, mas se este falhar a aeronave torna-se num planador ao contrário do que sucederá num bimotor. São mais caros, maiores e mais complexos? São, no entanto era aquilo que precisávamos se houvesse coerência e pensamento estratégico como deve ser.

A nível de futuro, o Gripen E/F continua a ser uma opção muito interessante. Pode não ser ainda de 5ª geração, mas é polivalente como o Lightning II não é. Por mais que os seus defensores o queiram, e obviamente com a Lockheed Martin à cabeça, o seu acrónimo é JSF de Joint STRIKE Fighter, não de Joint (Air) Superiority Fighter. Daí que se a sua designação fosse A-35 ou F/A-35 fosse bem mais acertada. Usar um avião, pensado e concebido para ataque, como caça é bastante duvidoso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 05, 2019, 06:23:44 pm
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.




Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Barlovento em Janeiro 05, 2019, 07:02:36 pm

Isto quer dizer que em termos de avião o F-35 pode ser uma máquina invencível ou um cocó com asas (já li as duas versões), mas não interessa, porque se alguém quer um caça de 5ª geração e continuar alinhado com os EUA, só há uma escolha.

E vamos ver como será a 6ª...

Loa Alemanes y franceses están diseñando un caza de 5ª generación, los ingleses están haciendo lo mismo y es muy probable que se acaben uniendo para el diseño/fabricación. España ya solicitó oficialmente unirse al consorcio franco-aleman.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Janeiro 05, 2019, 11:06:07 pm
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.

Gripens suecos participaram de operações reais na Líbia.

 :arrow: https://www.aereo.jor.br/2011/11/11/as-licoes-aprendidas-pelo-gripen-na-libia/

 :arrow: https://saabgroup.com/pt/media/news-press/news/2011-06/gripen-ultrapassa-160-mil-horas-de-voo-em-missao-na-libia/

Vai me desculpar, mas, o Gripen E/F será superior ao F-16V em muitos sentidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 06, 2019, 01:02:37 pm
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.

Gripens suecos participaram de operações reais na Líbia.

 :arrow: https://www.aereo.jor.br/2011/11/11/as-licoes-aprendidas-pelo-gripen-na-libia/

 :arrow: https://saabgroup.com/pt/media/news-press/news/2011-06/gripen-ultrapassa-160-mil-horas-de-voo-em-missao-na-libia/

Vai me desculpar, mas, o Gripen E/F será superior ao F-16V em muitos sentidos.

Para o Brasil o Gripen faz mais sentido, mas para Portugal o F16V é muito melhor.

Mas pelo preço que o F-16V e o Gripen E/F ficam mais vale apostar num F-35 ou Rafale. Mas tudo menos Typhoon.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 06, 2019, 03:02:49 pm
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.

No entanto tiveste T-38s e Alpha Jets ambos bimotores e não houve drama..

Quanto a ser preferível um caça bimotor tal carece de fundamentos pelo menos desde o F-16, dado a evolução dos motores quer a nível de potencia quer de fiabilidade ter tornada redundante a vantagem dos 2 motores…

Não tem nada a ver: o T-38A Talon era um avião de treino supersónico, o Alpha-Jet foi concebido como avião de treino com capacidade secundária de ataque ao solo. Não podem nunca ser considerados caças. Se formos ver bem, a nível de bimotores na verdade só tivemos o único P-38 Lightning que foi internado pois do Fury ao F-16 apenas e somente tivemos monomotores (não contando, obviamente, com os bimotores da Aviação Naval como o Blenheim e o Beaufighter).

Para a nossa realidade geográfica, triângulo Continente, Madeira e Açores, o bimotor era uma garantia e segurança, isso é sobejamente conhecido. Serve para Espanha, com os seus EF-18 e Typhoon, e para nós não? É claramente uma opção consciente e que irá perdurar. Uma aeronave monomotor pode ter a potência que quiser, veja-se o F-35 com a "besta" do F135, mas se este falhar a aeronave torna-se num planador ao contrário do que sucederá num bimotor. São mais caros, maiores e mais complexos? São, no entanto era aquilo que precisávamos se houvesse coerência e pensamento estratégico como deve ser.

A nível de futuro, o Gripen E/F continua a ser uma opção muito interessante. Pode não ser ainda de 5ª geração, mas é polivalente como o Lightning II não é. Por mais que os seus defensores o queiram, e obviamente com a Lockheed Martin à cabeça, o seu acrónimo é JSF de Joint STRIKE Fighter, não de Joint (Air) Superiority Fighter. Daí que se a sua designação fosse A-35 ou F/A-35 fosse bem mais acertada. Usar um avião, pensado e concebido para ataque, como caça é bastante duvidoso.

Aqui está a prestação do F-35A em combate ar ar no Red Flag:

https://theaviationist.com/2017/02/28/red-flag-confirmed-f-35-dominance-with-a-201-kill-ratio-u-s-air-force-says/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 07, 2019, 09:58:49 am
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.

Gripens suecos participaram de operações reais na Líbia.

 :arrow: https://www.aereo.jor.br/2011/11/11/as-licoes-aprendidas-pelo-gripen-na-libia/

 :arrow: https://saabgroup.com/pt/media/news-press/news/2011-06/gripen-ultrapassa-160-mil-horas-de-voo-em-missao-na-libia/

Vai me desculpar, mas, o Gripen E/F será superior ao F-16V em muitos sentidos.

Para o Brasil o Gripen faz mais sentido, mas para Portugal o F16V é muito melhor.

Mas pelo preço que o F-16V e o Gripen E/F ficam mais vale apostar num F-35 ou Rafale. Mas tudo menos Typhoon.

A sério? Você acredita realmente que 69 milhões de euros do Viper é o mesmo que 95 milhões e para os países do consórcio?! Multiplique isso pelo número de caças que seriam necessários, mais um enorme aumento de custos de manutenção e depois diga se é mais ou menos a mesma coisa.


Das duas uma, ou os nossos continuam a voar assim como os temos, ou atualizam-nos.Se fosse para comprar novo, então o F-15 promete muito mais do que o F-35 alguma vez poderia.

Citando:


Citar
Even if the F-15X is cheaper than an F-35 and ends up being closer in price to a late-block Super Hornet (around $65M


Citar
The final figure is said to be around $27,000 per flight hour. This is far less than the aging F-15C/D's hourly operating cost (about $42,000 per hour) and about $6,000 more than what the USAF is paying to fly their largely middle-aged F-16 fleet today.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Janeiro 07, 2019, 11:38:44 am
com F15 ficávamos com o melhor avião do mundo a seguir ao F22!...nada mau...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 07, 2019, 01:34:22 pm
com F15 ficávamos com o melhor avião do mundo a seguir ao F22!...nada mau...


A seguir ao F22, ao Typhoon, ao...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 07, 2019, 01:53:07 pm
Melhor que o F-22 pois consegue voar todos os dias e à velocidade máxima.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2019, 02:37:29 pm
Melhor que o F-22 pois consegue voar todos os dias e à velocidade máxima.  :mrgreen:

Para mim seria a escolha mais acertada.
Gostaria era de saber, os motivos pelos quais as chefias da FAP, não vão á bola com caças bireactores……..será que é só pelos custos associados ás duas turbinas ??
O facto de possuirmos uma ZEE bem grandinha, não justificaria só per si a aquisição de uma aeronave de interdição c/ duas turbinas ??
Penso que sim quanto mais não fosse por uma questão de segurança acrescida para os pilotos envolvidos, mas isto sou eu a pensar alto.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Janeiro 07, 2019, 03:32:52 pm
Tenente tens a percepção do custo de hora de vôo que é diretamente proporcional ao consumo de combustível por aeronave...neste caso o F-16 deve andar perto dos 8mil euros por hora por aeronave, tendo em conta que voam em parelha e em média pelo menos 1h30...já dá uma ripada valente na carteira.

Isto bem feito era um destacamento temporário nos Açores de vez em quando, para não serem sempre os americanos/israelitas e outros a mostrarem o airpower nas ilhas.
Da mesma maneira que colocaram a PM nas Desertas também tinham um destacamento regular nas ilhas.
Uma ida (destacamento) de uma semana uma vez por ano não chega...
A dor acaba por ser a inexistência de reabastecedores aéreos para o trajeto e o facto de as condições do aeródromo alternante serem por vezes inapropriadas para aterragens.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Janeiro 07, 2019, 05:04:11 pm
Melhor que o F-22 pois consegue voar todos os dias e à velocidade máxima.  :mrgreen:

Para mim seria a escolha mais acertada.
Gostaria era de saber, os motivos pelos quais as chefias da FAP, não vão á bola com caças bireactores……..será que é só pelos custos associados ás duas turbinas ??
O facto de possuirmos uma ZEE bem grandinha, não justificaria só per si a aquisição de uma aeronave de interdição c/ duas turbinas ??
Penso que sim quanto mais não fosse por uma questão de segurança acrescida para os pilotos envolvidos, mas isto sou eu a pensar alto.

Abraços
A questão de ter 2 motores torna o avião mais seguro? Pelo que ando a ler trás tantos problemas como benefícios!

'' There’s a popular misconception that a twin-engine aircraft is more reliable/safe. In some rare cases, that might be the case but statistically it is incorrect. When you’ve two engines, you actually double the chances of a mishap/failure. With advancements in technology like computer aided engineering, modern engines have come a long way in terms of reliability. Today, in general twin engine aircraft suffer from more failures compared to their single-engine counterpart.''

For instance, F-15 with PW-229 have 7 Class A mishaps while F-16 with the same engine have zero Class A mishaps till date.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Janeiro 07, 2019, 05:09:19 pm
Melhor que o F-22 pois consegue voar todos os dias e à velocidade máxima.  :mrgreen:

Para mim seria a escolha mais acertada.
Gostaria era de saber, os motivos pelos quais as chefias da FAP, não vão á bola com caças bireactores……..será que é só pelos custos associados ás duas turbinas ??
O facto de possuirmos uma ZEE bem grandinha, não justificaria só per si a aquisição de uma aeronave de interdição c/ duas turbinas ??
Penso que sim quanto mais não fosse por uma questão de segurança acrescida para os pilotos envolvidos, mas isto sou eu a pensar alto.

Abraços
A questão de ter 2 motores torna o avião mais seguro? Pelo que ando a ler trás tantos problemas como benefícios!

'' There’s a popular misconception that a twin-engine aircraft is more reliable/safe. In some rare cases, that might be the case but statistically it is incorrect. When you’ve two engines, you actually double the chances of a mishap/failure. With advancements in technology like computer aided engineering, modern engines have come a long way in terms of reliability. Today, in general twin engine aircraft suffer from more failures compared to their single-engine counterpart.''

For instance, F-15 with PW-229 have 7 Class A mishaps while F-16 with the same engine have zero Class A mishaps till date.

O mais seguro deve ser em caso de falha após combate, contudo hoje em dia é tudo a base de misseis e as tradicionais dogfight com recurso ao canhão deve ser cada vez mais raro
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2019, 05:15:43 pm
Tenente tens a percepção do custo de hora de vôo que é diretamente proporcional ao consumo de combustível por aeronave...neste caso o F-16 deve andar perto dos 8mil euros por hora por aeronave, tendo em conta que voam em parelha e em média pelo menos 1h30...já dá uma ripada valente na carteira.

Isto bem feito era um destacamento temporário nos Açores de vez em quando, para não serem sempre os americanos/israelitas e outros a mostrarem o airpower nas ilhas.
Da mesma maneira que colocaram a PM nas Desertas também tinham um destacamento regular nas ilhas.
Uma ida (destacamento) de uma semana uma vez por ano não chega...
A dor acaba por ser a inexistência de reabastecedores aéreos para o trajeto e o facto de as condições do aeródromo alternante serem por vezes inapropriadas para aterragens.

Volto a repetir, um caça birreator para uma nação como a nossa, com a ZEE que tem é a escolha certa.
Vejamos o exemplo Espanhol serão eles que estão errado e, como sempre, nós não ??
Agora, para os termos temos que ter dinheiro, isto de andar a brincar ás FFAA é que não dá, ou se possuem e a sério ou mais vale fechar a barraca !
Isso de dar uma ripada na carteira está implícito, pois se a aeronave possui dois motores pelo menos gastará praticamente o dobro do fuel e as revisões das turbinas ficarão no dobro !
Quanto às hipóteses que estão no mercado parece-me ser a mais atingível para a nossa bolsa, uma vez que o upgrade para os VIPER, não está no horizonte próximo e o tempo útil para a sua modificação está a esgotar-se rapidamente, mas, como em tudo neste País de iluminados, e no que diz respeito as FFAA, será mais um sistema de armas que vai ficar obsoleto não tarda nada !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2019, 05:19:32 pm
Melhor que o F-22 pois consegue voar todos os dias e à velocidade máxima.  :mrgreen:

Para mim seria a escolha mais acertada.
Gostaria era de saber, os motivos pelos quais as chefias da FAP, não vão á bola com caças bireactores……..será que é só pelos custos associados ás duas turbinas ??
O facto de possuirmos uma ZEE bem grandinha, não justificaria só per si a aquisição de uma aeronave de interdição c/ duas turbinas ??
Penso que sim quanto mais não fosse por uma questão de segurança acrescida para os pilotos envolvidos, mas isto sou eu a pensar alto.

Abraços
A questão de ter 2 motores torna o avião mais seguro? Pelo que ando a ler trás tantos problemas como benefícios!

'' There’s a popular misconception that a twin-engine aircraft is more reliable/safe. In some rare cases, that might be the case but statistically it is incorrect. When you’ve two engines, you actually double the chances of a mishap/failure. With advancements in technology like computer aided engineering, modern engines have come a long way in terms of reliability. Today, in general twin engine aircraft suffer from more failures compared to their single-engine counterpart.''

For instance, F-15 with PW-229 have 7 Class A mishaps while F-16 with the same engine have zero Class A mishaps till date.

Porque será que na aviação comercial as aeronaves possuem no mínimo dois motores ???
Será porque são mais bonitas, ou porque são mais seguras, nem vale a pena entrarmos por esse prisma diogo13350.
os problemas que os motores enfrentaram são os problemas que, por exemplo, poderiam acontecer nos F16 ou não ?
As turbinas das duas aeronaves não são as mesmas, para todas as versões.

Development

In 1967, the United States Navy and United States Air Force issued a joint engine Request for Proposals (RFP) for the F-14 Tomcat and the FX. (The FX became the parallel fighter design competition that led to the F-15 Eagle in 1970.)

This engine program was called the IEDP (Initial Engine Development Program). It was funded and managed out of the Aeronautical Systems Division (ASD) at Wright Patterson AFB. Under ASD, a Systems Project Office Cadre was assigned to manage both the FX Aircraft and Engine definition phase. The Turbine Engine Division of the Air Force Propulsion Laboratory was employed in a support role to assist ASD Systems Engineering in evaluations of technical risks. Later upon selection of the F-15 the ASD engineering cadre became the F-15 Systems Project Office.
The IEDP was created to be a competitive engine design/demonstration phase followed with a down select to one winning engine design and development program. General Electric and Pratt Whitney were placed on contract for an approximately 18-month program with goals to improve thrust and reduce weight to achieve a thrust-to-weight ratio of 8. At the end of the IEDP, GE and PW submitted proposals for their engine candidates for the Aircraft that had been selected in the FX Competition. That Fighter was the McDonnell F-15 Fighter. The engine was designated the Pratt Whitney F-100 engine. The Air Force would award Pratt & Whitney a contract in 1970 to develop and produce F100-PW-100 (USAF) and F401-PW-400 (USN) engines. The Navy would cut back and later cancel its order, choosing to continue to use the Pratt & Whitney TF30 engine from the F-111 in its F-14.[2]

F100-PW-100
The F100-100 first flew in an F-15 Eagle in 1972 with a thrust of 23,930 lbf (106.4 kN). Due to the advanced nature of engine and aircraft, numerous problems were encountered in its early days of service including high wear, stalling[3] and "hard" afterburner starts. These "hard" starts could be caused by failure of the afterburner to start or by extinguishing after start, in either case the large jets of jet fuel were lit by the engine exhaust resulting in high pressure waves causing the engine to stall. Early problems were solved in the F100-PW-220, and the engine is still in the USAF fleet to this day.

F100-PW-200
The F-16 Fighting Falcon entered service with the F100-200, with only slight differences from the -100. Seeking a way to drive unit costs down, the USAF implemented the Alternative Fighter Engine (AFE) program in 1984, under which the engine contract would be awarded through competition. The F-16C/D Block 30/32s were the first to be built with the common engine bay, able to accept the existing engine or the General Electric F110.

F100-PW-220/220E
Due to the unsatisfactory reliability, maintenance costs, and service life of the F100-PW-100/200, Pratt & Whitney was eventually pressured into upgrading the engine to address these issues. The resulting engine, designated F100-PW-220, almost eliminates stall-stagnations and augmenter instability as well as doubling time between depot overhauls. Reliability and maintenance costs were also drastically improved, and the engine incorporates a digital electronic engine control (DEEC). The F100-PW-220 was introduced in 1986 and could be installed on either an F-15 or F-16.[4] A non-afterburning variant, the F100-PW-220U powers the Northrop Grumman X-47B UCAV. The "E" abbreviation from 220E is for equivalent. The abbreviation is given to engines which have been upgraded from series 100 or 200 to 220, thus becoming equivalent to 220 specifications.
 
F100-PW-229
The first -229 was flown in 1989 and has a thrust of 17,800 lbf (79 kN) (dry thrust) and 29,160 lbf (129.7 kN) with afterburner. It currently powers late model F-16s and F-15Es. Using technology developed from the F119 and F135 engine programs for the F-22 Raptor and F-35 Lightning II, the current production F100-PW-229 EEP (Engine Enhancement Package) incorporates modern turbine materials, cooling management techniques, compressor aerodynamics, and electronic controls.[5] Deliveries of the -229EEP began in 2009.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F100

Blocks       Models         Engine

1–20  F-16A / B  PW F100-PW-200 
25,32,42  F-16C / D  PW F100-PW-220E 
30,40  F-16C / D  GE F110-GE-100 
50  F-16C / D  GE F110-GE-129 
52  F-16C / D  PW F100-PW-229 
60  F-16E / F  GE F110-GE-132 


Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 08, 2019, 10:46:02 am
Quanto às hipóteses que estão no mercado parece-me ser a mais atingível para a nossa bolsa, uma vez que o upgrade para os VIPER, não está no horizonte próximo e o tempo útil para a sua modificação está a esgotar-se rapidamente, mas, como em tudo neste País de iluminados, e no que diz respeito as FFAA, será mais um sistema de armas que vai ficar obsoleto não tarda nada !

Mais obsoleto do que quando íamos a exercícios da NATO com os Sabre na década de 70 enquanto os nossos congéneres europeus pilotavam Phantoms, Mirages, Starfighters, etc, talvez venha a ser impossível. :mrgreen:


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Janeiro 08, 2019, 04:58:20 pm
Quanto às hipóteses que estão no mercado parece-me ser a mais atingível para a nossa bolsa, uma vez que o upgrade para os VIPER, não está no horizonte próximo e o tempo útil para a sua modificação está a esgotar-se rapidamente, mas, como em tudo neste País de iluminados, e no que diz respeito as FFAA, será mais um sistema de armas que vai ficar obsoleto não tarda nada !

Mais obsoleto do que quando íamos a exercícios da NATO com os Sabre na década de 70 enquanto os nossos congéneres europeus pilotavam Phantoms, Mirages, Starfighters, etc, talvez venha a ser impossível. :mrgreen:

A FAP fazia o maior furor quando aparecia nos exercícios com os Sabres naquele lindo esquema cinza-azul nos finais de 70´s até veio cá uma revista francesa fazer uma reportagem...Erámos vintage antes de ser moda...Estávamos á frente no tempo só que ainda não sabíamos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 08, 2019, 05:15:45 pm
Quanto às hipóteses que estão no mercado parece-me ser a mais atingível para a nossa bolsa, uma vez que o upgrade para os VIPER, não está no horizonte próximo e o tempo útil para a sua modificação está a esgotar-se rapidamente, mas, como em tudo neste País de iluminados, e no que diz respeito as FFAA, será mais um sistema de armas que vai ficar obsoleto não tarda nada !

Mais obsoleto do que quando íamos a exercícios da NATO com os Sabre na década de 70 enquanto os nossos congéneres europeus pilotavam Phantoms, Mirages, Starfighters, etc, talvez venha a ser impossível. :mrgreen:

A FAP fazia o maior furor quando aparecia nos exercícios com os Sabres naquele lindo esquema cinza-azul nos finais de 70´s até veio cá uma revista francesa fazer uma reportagem...Erámos vintage antes de ser moda...Estávamos á frente no tempo só que ainda não sabíamos.

Isso sem dúvida nenhuma! Éramos a inveja de muitos bons pilotos de parceiros da NATO que se queixavam que Ferraris como os Sabre e depois os Fiat é que eram, e se declaravam fartos da tecnologia de F's e quejandos que tinha feito desaparecer a magia do voo. Ainda durante uma das últimas visitas dos Sabre a Espanha no final da década de 70, já como Esq. 201, os seus colegas da Ala 12 de Torrejón equipados com os F-4C Phantom II diziam isso mesmo de acordo com o que vinha escrito numa velha revista "Baluarte". Agora se fôssemos comparar estes dois sistemas de armas...  ::)

Com o F-16 MLU estivemos pela primeira vez em muitas décadas, ou desde sempre, em pé de igualdade com os nossos aliados da Aliança Atlântica. Voltarmos a ter um grau de obsolescência comparável ao F-86F a voar até 1980 acho muito difícil apesar de tudo, e mantenho a esperança que após 2021 tenhamos novidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Janeiro 08, 2019, 09:55:30 pm
Não sou tão convicto quanto parece ser a maioria do fórum de que um caça bimotor fosse uma escolha tão mais vantajosa para a FAP. Não sou conhecedor no tema, mas a informação disponível está muito longe de confirmar a superioridade decisiva do bimotor sobre o monomotor:

- Segurança: este é um dos principais pontos a favor da solução bimotor. No entanto, estes também parecem mais propensos a avarias (estatística de falhas graves nos motores do F-16 vs F15 da USAF nos últimos 18 anos: https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/F-16F100-PW-229.pdf;  https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/F-15F100-PW-229.pdf). Numa possível situação grave ou de combate, também parece improvável que os danos ficassem circunscritos a um motor apenas. Os bimotores têm vantagem no aspecto da segurança mas não me parece tão decisiva face aos monomotores modernos, inclusive os novos caças navais - onde esta vantagem seria mais determinante - das marinhas americana e britânica são monomotores;

- Desempenho: os aviões monomotores são normalmente menores e mais manobráveis. Isso significa em principio também menor assinatura radar e detecção visual. O alcance e autonomia de vôo depende caso a caso, os bimotores levam mais combustível mas também consomem mais. Os monomotores têm menor tecto operacional e perdem na capacidade de carga, mas não vejo este ponto como tão determinante para a FAP;

- Operacionalidade: bastante favorável aos monomotores, devido à menor complexidade e aos aspectos mencionados sobre logística;

- Logística e custo de operação: obviamente mais simples e barata para os monomotores.

Sinceramente para a nossa situação não vejo muita vantagem em ter umas máquinas um pouco melhores que depois ficam mais tempo no chão por problemas técnicos ou porque o dinheiro é curto. E isto mesmo que não fossemos tão pelintras como somos, acho preferível conseguir mais horas de vôo e maior quantidade de caças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Janeiro 09, 2019, 01:29:41 am
Quanto às hipóteses que estão no mercado parece-me ser a mais atingível para a nossa bolsa, uma vez que o upgrade para os VIPER, não está no horizonte próximo e o tempo útil para a sua modificação está a esgotar-se rapidamente, mas, como em tudo neste País de iluminados, e no que diz respeito as FFAA, será mais um sistema de armas que vai ficar obsoleto não tarda nada !

Mais obsoleto do que quando íamos a exercícios da NATO com os Sabre na década de 70 enquanto os nossos congéneres europeus pilotavam Phantoms, Mirages, Starfighters, etc, talvez venha a ser impossível. :mrgreen:

A FAP fazia o maior furor quando aparecia nos exercícios com os Sabres naquele lindo esquema cinza-azul nos finais de 70´s até veio cá uma revista francesa fazer uma reportagem...Erámos vintage antes de ser moda...Estávamos á frente no tempo só que ainda não sabíamos.

Isso sem dúvida nenhuma! Éramos a inveja de muitos bons pilotos de parceiros da NATO que se queixavam que Ferraris como os Sabre e depois os Fiat é que eram, e se declaravam fartos da tecnologia de F's e quejandos que tinha feito desaparecer a magia do voo. Ainda durante uma das últimas visitas dos Sabre a Espanha no final da década de 70, já como Esq. 201, os seus colegas da Ala 12 de Torrejón equipados com os F-4C Phantom II diziam isso mesmo de acordo com o que vinha escrito numa velha revista "Baluarte". Agora se fôssemos comparar estes dois sistemas de armas...  ::)

Com o F-16 MLU estivemos pela primeira vez em muitas décadas, ou desde sempre, em pé de igualdade com os nossos aliados da Aliança Atlântica. Voltarmos a ter um grau de obsolescência comparável ao F-86F a voar até 1980 acho muito difícil apesar de tudo, e mantenho a esperança que após 2021 tenhamos novidades.

Com a NATO cada vez mais exigente (pressão de Washington por mais investimentos em defesa dos membros europeus) e com os russos cada vez mais ousados e desafiadores, também acho difícil a aviação de caça da FAP não ombrear com as congêneres europeias.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 09, 2019, 01:30:28 am
Apesar dessa versão do F100 equipar somente uma fracção das frotas F-15 e F-16 da USAF, acho um pouco estranho que em 18 anos não tenha havido uma única falha de motor nos F-16C Block 52. A questão da complexidade também me parece uma falsa questão, tratando-se de motores iguais, não vejo um grande aumento da complexidade operacional -- logística sim, obviamente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Janeiro 09, 2019, 11:33:21 am
Apesar dessa versão do F100 equipar somente uma fracção das frotas F-15 e F-16 da USAF, acho um pouco estranho que em 18 anos não tenha havido uma única falha de motor nos F-16C Block 52. A questão da complexidade também me parece uma falsa questão, tratando-se de motores iguais, não vejo um grande aumento da complexidade operacional -- logística sim, obviamente.

Os documentos estão no portal da própria USAF. Penso que se trate apenas de falhas de primeiro nível, muito graves.
Complexidade inerente ao facto de se tratar de 2 motores a jato, o que envolve maior esforço de manutenção e dificuldade em ter os aparelhos operacionais. Está relacionado com a questão logística também.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 09, 2019, 12:46:22 pm
Apesar dessa versão do F100 equipar somente uma fracção das frotas F-15 e F-16 da USAF, acho um pouco estranho que em 18 anos não tenha havido uma única falha de motor nos F-16C Block 52. A questão da complexidade também me parece uma falsa questão, tratando-se de motores iguais, não vejo um grande aumento da complexidade operacional -- logística sim, obviamente.

Os documentos estão no portal da própria USAF. Penso que se trate apenas de falhas de primeiro nível, muito graves.
Complexidade inerente ao facto de se tratar de 2 motores a jato, o que envolve maior esforço de manutenção e dificuldade em ter os aparelhos operacionais. Está relacionado com a questão logística também.

E, pergunto eu essas falhas continuam acontecer e com muita frequência ???
É que se continuam a acontecer, e frequentemente, então o fabricante só pode querer perder dinheiro ao investir na plataforma F15X, o que eu acho deveras estranho.
Com a venda de 36 F16Qa, que não são mais que F15X disfarçados, para o Qatar, será que os Américas andam a enganar os seus melhores clientes ????


http://www.thedrive.com/the-war-zone/19731/qatars-f-15s-will-feature-new-low-profile-heads-up-display-and-new-cockpit

http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372/exclusive-unmasking-the-f-15x-boeings-f-15c-d-eagle-replacement-fighter

Quanto a ser uma aeronave birreator, se for, o substituto do F16,  é que nem se colocam em questão as mais valias que possui sobre um monorreator.

Abraços   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 09, 2019, 02:08:07 pm
Okay fui ver quantas aeronaves com essa motorização foram inicialmente adquiridas pela USAF e os números são: 238 F-15E e 53 F-16C/D Block 52. Curiosamente, foram adquiridos 216 F-16C/D Block 50, o que indica uma clara preferência pela motorização da GE.

No entanto, se formos à mesma fonte (o tal portal da USAF) e se em vez do F100-PW-229 escolhermos uma versão mais popular como o F100-PW-220, temos 23 mishaps classe A para o F-16 e 9 mishaps classe A para o F-15.

Mas se em vez de olharmos para este tema com uma lupa e recorrermos à informação mais generalizada, disponível no site da USAF, então a perspectiva é algo diferente. E é cá uma diferença ui, ui.

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Single Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf)

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Twin Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 09, 2019, 07:39:07 pm
Okay fui ver quantas aeronaves com essa motorização foram inicialmente adquiridas pela USAF e os números são: 238 F-15E e 53 F-16C/D Block 52. Curiosamente, foram adquiridos 216 F-16C/D Block 50, o que indica uma clara preferência pela motorização da GE.

No entanto, se formos à mesma fonte (o tal portal da USAF) e se em vez do F100-PW-229 escolhermos uma versão mais popular como o F100-PW-220, temos 23 mishaps classe A para o F-16 e 9 mishaps classe A para o F-15.

Mas se em vez de olharmos para este tema com uma lupa e recorrermos à informação mais generalizada, disponível no site da USAF, então a perspectiva é algo diferente. E é cá uma diferença ui, ui.

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Single Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf)

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Twin Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf)

O F-104 Starfighter era realmente um avião horrível. Percebe-se bem o trauma dos alemães com os single engine.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Janeiro 10, 2019, 11:50:55 am
Okay fui ver quantas aeronaves com essa motorização foram inicialmente adquiridas pela USAF e os números são: 238 F-15E e 53 F-16C/D Block 52. Curiosamente, foram adquiridos 216 F-16C/D Block 50, o que indica uma clara preferência pela motorização da GE.

No entanto, se formos à mesma fonte (o tal portal da USAF) e se em vez do F100-PW-229 escolhermos uma versão mais popular como o F100-PW-220, temos 23 mishaps classe A para o F-16 e 9 mishaps classe A para o F-15.

Mas se em vez de olharmos para este tema com uma lupa e recorrermos à informação mais generalizada, disponível no site da USAF, então a perspectiva é algo diferente. E é cá uma diferença ui, ui.

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Single Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Single%20Engine.pdf)

USAF Engine - Related Fighter/Attack Class A Flight Mishap Rates For Twin Engine Aircraft
as of 31 Mar 2018

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf (https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf)

O F-104 Starfighter era realmente um avião horrível. Percebe-se bem o trauma dos alemães com os single engine.

O problema do F-104 Starfighter (widowmaker) não era tanto pelo single engine mas mais por outros fatores...tinham comprado 915 e perderam 292 em acidentes...com 118 perdas de vidas...
Os alemães tiveram mesmo azar!

Se fores especificar os problemas...as falhas de motor são uma pequena parte de todos os problemas que esse avião que referes teve...
minuto 4:52 para o diagrama estatístico.
minuto 8:57 para as principais causas para uma de acidentes tão elevada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 10, 2019, 10:41:38 pm
Um dos problemas desse avião é a asa muito pequena, o que obriga a manter sempre grande velocidade a aterrar e descolar para criar sustentação nas asas.

A sustentação é física, é a Força que permite objectos mais pesados que o ar voem, é uma combinação entre tamanho da asa e velocidade do ar a passar debaixo da asa, quanto maior a asa, menos velocidade é precisa, quanto menor a asa, mais velocidade é precisa.

Como o avião de papel, quando o atiramos com força, com velocidade, ele ainda se aguenta no ar uns segundos mas quando a velocidade diminui, certa altura o avião de papel cai.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 11, 2019, 12:08:06 pm
Um dos problemas desse avião é a asa muito pequena, o que obriga a manter sempre grande velocidade a aterrar e descolar para criar sustentação nas asas.

A sustentação é física, é a Força que permite objectos mais pesados que o ar voem, é uma combinação entre tamanho da asa e velocidade do ar a passar debaixo da asa, quanto maior a asa, menos velocidade é precisa, quanto menor a asa, mais velocidade é precisa.

Como o avião de papel, quando o atiramos com força, com velocidade, ele ainda se aguenta no ar uns segundos mas quando a velocidade diminui, certa altura o avião de papel cai.

Não te esqueças do volume de ar a passar no lado superior da asa VS o volume de ar que passa, no mesmo periodo de tempo, no lado inferior da dita asa, o termo correcto é mesmo plano de asa.
O formato, asa em corte, é de fundamental importância no que concerne á sustentação.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 11, 2019, 05:12:45 pm
Pois o formato da asa do F-104 também não é muito tradicional.

Ui, aulas de aerodinâmica  :mrgreen:. Já não me lembro bem de tudo mas acho que era algo tipo, o ar que passa por cima demora mais tempo a percorrer a asa do que o ar de baixo, e isso provocava um efeito qualquer que fazia com que o ar em baixo quisesse subir, empurrando a asa para cima. Acho que era algo assim.

Tenho que procurar os livros  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nunofmf em Janeiro 11, 2019, 06:08:54 pm
Pois o formato da asa do F-104 também não é muito tradicional.

Ui, aulas de aerodinâmica  :mrgreen:. Já não me lembro bem de tudo mas acho que era algo tipo, o ar que passa por cima demora mais tempo a percorrer a asa do que o ar de baixo, e isso provocava um efeito qualquer que fazia com que o ar em baixo quisesse subir, empurrando a asa para cima. Acho que era algo assim.

Tenho que procurar os livros  :mrgreen:

Principio de Bernoulli
http://web.mit.edu/16.00/www/aec/flight.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 11, 2019, 06:30:54 pm
Pois o formato da asa do F-104 também não é muito tradicional.

Ui, aulas de aerodinâmica  :mrgreen:. Já não me lembro bem de tudo mas acho que era algo tipo, o ar que passa por cima demora mais tempo a percorrer a asa do que o ar de baixo, e isso provocava um efeito qualquer que fazia com que o ar em baixo quisesse subir, empurrando a asa para cima. Acho que era algo assim.

Tenho que procurar os livros  :mrgreen:

à pois é, mr Lightning, é isso mesmo !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 12, 2019, 12:12:30 pm
Pois o formato da asa do F-104 também não é muito tradicional.

Ui, aulas de aerodinâmica  :mrgreen:. Já não me lembro bem de tudo mas acho que era algo tipo, o ar que passa por cima demora mais tempo a percorrer a asa do que o ar de baixo, e isso provocava um efeito qualquer que fazia com que o ar em baixo quisesse subir, empurrando a asa para cima. Acho que era algo assim.

Tenho que procurar os livros  :mrgreen:

https://www.facebook.com/SciencePhileOfficial/videos/372681053282169/?t=7

 :mrgreen:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 12, 2019, 01:34:56 pm
Espetacular CJ, agora só falta fazer ventoinhas suficientemente grandes para conseguir fazer aviões comerciais voar  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: zawevo em Janeiro 12, 2019, 06:37:01 pm
Só para relembrar a física :)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Aerof%C3%B3lio
No F 104 a asa era quase simétrica e muito fina (para diminuir o arrasto) obrigando a aeronave a ter que voar com elevadas velocidades e ao fazer manobras mais radicais entravam em perda com muita facilidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 12, 2019, 07:29:45 pm
Pior, com o aumento da quantidade e qualidade dos SAM soviéticos, o perfil de voo dos Starfighter da Luftwaffe passou de altitudes médias para altitudes muito baixas (a altas velocidades), o que foi a morte do artista e de muitos valorosos pilotos. O Tornado foi concebido, precisamente, para desempenhar a tarefa de interdição a baixa altitude, graças às lições aprendidas com o F-104.

Aliás, é interessante notar que nas estatísticas da USAF postadas anteriormente, uma das maiores taxas de acidentes devido a falhas de motores são do F-15E, que desempenha a função de interdição a baixa altitude. Apesar de nos últimos anos, os F-15E não terem sido empregues em combate nessa tarefa, tenho a certeza que grande parte do treino é efectuado precisamente no aperfeiçoamento dessa tarefa, que é fundamental em caso de conflito com um inimigo mais sofisticado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: zocuni em Janeiro 13, 2019, 11:12:31 am
Não creio que seja uma substituição emergencial mas dessas opções mencionadas claramente optaria pelo Eurofighter Typhoon.Projeto europeu e atualizado ,bom alcance seria sem dúvida a escolha perfeita para substituimos nossos F-16 quando tiver que ser.Se ingleses e alemães entre outras nações o usam não há que temer nada somente não termos dinheiro para termos igual.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 13, 2019, 05:18:41 pm
Não creio que seja uma substituição emergencial mas dessas opções mencionadas claramente optaria pelo Eurofighter Typhoon.Projeto europeu e atualizado ,bom alcance seria sem dúvida a escolha perfeita para substituimos nossos F-16 quando tiver que ser.Se ingleses e alemães entre outras nações o usam não há que temer nada somente não termos dinheiro para termos igual.
O problema do Typhoon é a manutenção, não só o torna um caça com um elevado preço por hora de voo como tem grandes problemas de disponibilidade.
Os alemães chegaram a ter só 4 Typhoon disponíveis em 128.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Janeiro 13, 2019, 05:22:23 pm
Não creio que seja uma substituição emergencial mas dessas opções mencionadas claramente optaria pelo Eurofighter Typhoon.Projeto europeu e atualizado ,bom alcance seria sem dúvida a escolha perfeita para substituimos nossos F-16 quando tiver que ser.Se ingleses e alemães entre outras nações o usam não há que temer nada somente não termos dinheiro para termos igual.
O problema do Typhoon é a manutenção, não só o torna um caça com um elevado preço por hora de voo como tem grandes problemas de disponibilidade.
Os alemães chegaram a ter só 4 Typhoon disponíveis em 128.
Mas isso dos alemães não tem haver só com aeronave em si, mas sim com estado em que se encontram as forças armadas alemães em geral!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: zocuni em Janeiro 14, 2019, 07:14:06 am
Citar
O problema do Typhoon é a manutenção, não só o torna um caça com um elevado preço por hora de voo como tem grandes problemas de disponibilidade.
Os alemães chegaram a ter só 4 Typhoon disponíveis em 128.
Citar
Mas isso dos alemães não tem haver só com aeronave em si, mas sim com estado em que se encontram as forças armadas alemães em geral!

Pois não me consta que haja esse problema na Força Aérea Inglesa ou Espanhola.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 14, 2019, 11:27:35 am
Ppis não me consta que haja esse problema na Força Aérea Inglesa ou Espanhola.

Ou italiana que será, alegadamente, a que tem maior taxa de prontidão do Eurofighter de todas as nações europeias que o operam. 

O Gripen também é um projecto europeu, se formos ter isso em conta; pode ser no fundo somente sueco, porém é europeu.  ;)

A única coisa que me desagrada e tive pena no JAS-39E/F, do qual gosto bastante, é do facto da SAAB não ter seguido as pisadas da Northrop/Boeing e ter tornado o Gripen NG numa aeronave de maiores dimensões e capacidade como aconteceu, por exemplo, aquando do salto do clássico F/A-18C/D Hornet para o F/A-18E/F Super Hornet. Um verdadeiro Super Gripen, mais comprido e pesado, com um motor mais potente, maior área de asa e por conseguinte mais hard points, teria sido um caso (ainda mais) sério no mercado de exportação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Janeiro 14, 2019, 05:19:54 pm
Ppis não me consta que haja esse problema na Força Aérea Inglesa ou Espanhola.

Ou italiana que será, alegadamente, a que tem maior taxa de prontidão do Eurofighter de todas as nações europeias que o operam. 

O Gripen também é um projecto europeu, se formos ter isso em conta; pode ser no fundo somente sueco, porém é europeu.  ;)

A única coisa que me desagrada e tive pena no JAS-39E/F, do qual gosto bastante, é do facto da SAAB não ter seguido as pisadas da Northrop/Boeing e ter tornado o Gripen NG numa aeronave de maiores dimensões e capacidade como aconteceu, por exemplo, aquando do salto do clássico F/A-18C/D Hornet para o F/A-18E/F Super Hornet. Um verdadeiro Super Gripen, mais comprido e pesado, com um motor mais potente, maior área de asa e por conseguinte mais hard points, teria sido um caso (ainda mais) sério no mercado de exportação.

Já vi esse argumento usado para explicar o flop com a aquisição de caças por parte da Bulgária. Quiçá falou arcaboiço aos Suecos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 14, 2019, 07:48:39 pm
Citar
O problema do Typhoon é a manutenção, não só o torna um caça com um elevado preço por hora de voo como tem grandes problemas de disponibilidade.
Os alemães chegaram a ter só 4 Typhoon disponíveis em 128.
Citar
Mas isso dos alemães não tem haver só com aeronave em si, mas sim com estado em que se encontram as forças armadas alemães em geral!

Pois não me consta que haja esse problema na Força Aérea Inglesa ou Espanhola.

Os espanhóis em 2014 andaram pelas ruas da amargura, chegaram a ter menos de 10 aviões disponíveis. O que salvou o Typhoon foi o projeto TyTAN (Typhoon Total Availability Enterprise) da BAE, eles prometem mais horas de voo por ciclo de manutenção que o F-16. Mas nunca Portugal vai adquirir um contrato de manutenção por 10 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 14, 2019, 09:20:23 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 09:52:29 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Finalmente, aqui espelhado o que eu sempre disse, que a FAP não quer ficar atrás dos parceiros da EPAF.

O futuro será F-35A, agora falta saber em que condições e números..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 14, 2019, 09:59:49 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Excelente reportagem, até que enfim uma peça jornalística de jeito, com pés e cabeças, e não executada por jornaleiros. E, claro, com as preciosas ajudas do TCor. Monteiro da Silva e do Major Joel Pais, respectivamente Jaguar-Mor e Falcão-Mor.  :)

O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Não sei onde se vai arranjar dinheiro para duas Esquadras mais tudo aquilo que está previsto na LPM até 2030, tanto a nível aéreo como naval e do Exército. Mas uma coisa é certa: a frase dita pelo Jaguar-Mor é lapidar:
Citar
O ambiente é tranquilo, mas também ali há uma inquietação subtil no ar. “É como ver uma ferida aberta a sangrar”, desabafa o comandante da esquadra irmã (a 201 — Falcões), ao notar que o tempo passa sem que sejam tomadas decisões. “Se nada fizermos, vamos caminhar para o isolamento.” Ao lado, o comandante Nuno Monteiro da Silva reconhece que o tempo corre a desfavor. “A cada ano que passa, estamos a perder terreno”, considera Joel Pais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 10:06:58 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/ (https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/)

Finalmente, aqui espelhado o que eu sempre disse, que a FAP não quer ficar atrás dos parceiros da EPAF.

O futuro será F-35A, agora falta saber em que condições e números..Isto, por incrível que pareça se o PS continuar a ser governo, pois se for o PSD teremos F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 10:11:24 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Excelente reportagem, até que enfim uma peça jornalística de jeito, com pés e cabeças, e não executada por jornaleiros. E, claro, com as preciosas ajudas do TCor. Monteiro da Silva e do Major Joel Pais, respectivamente Jaguar-Mor e Falcão-Mor.  :)

O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Não sei onde se vai arranjar dinheiro para duas Esquadras mais tudo aquilo que está previsto na LPM até 2030, tanto a nível aéreo como naval e do Exército. Mas uma coisa é certa: a frase dita pelo Jaguar-Mor é lapidar:
Citar
O ambiente é tranquilo, mas também ali há uma inquietação subtil no ar. “É como ver uma ferida aberta a sangrar”, desabafa o comandante da esquadra irmã (a 201 — Falcões), ao notar que o tempo passa sem que sejam tomadas decisões. “Se nada fizermos, vamos caminhar para o isolamento.” Ao lado, o comandante Nuno Monteiro da Silva reconhece que o tempo corre a desfavor. “A cada ano que passa, estamos a perder terreno”, considera Joel Pais.

Certo !

O mais provável é ficar só uma esquadra (201) entre com 16 a 20 aparelhos e a esq (301) ser disbanded.

Mas vão ao google earth e contem quantos shelters temos em MR e ficam com a ideia de quantos F-35A iremos ter.

Já agora, por mais que critiquem, a verdade é que tem sido os governos PS a fazer ( mesmo que poucas) aquisições de relevo para as FA.

Antevejo compras para os ramos de material em 2º mão, para se poder adquirir caças  e fragatas novas... Veremos !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 10:29:21 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Excelente reportagem, até que enfim uma peça jornalística de jeito, com pés e cabeças, e não executada por jornaleiros. E, claro, com as preciosas ajudas do TCor. Monteiro da Silva e do Major Joel Pais, respectivamente Jaguar-Mor e Falcão-Mor.  :)

O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Não sei onde se vai arranjar dinheiro para duas Esquadras mais tudo aquilo que está previsto na LPM até 2030, tanto a nível aéreo como naval e do Exército. Mas uma coisa é certa: a frase dita pelo Jaguar-Mor é lapidar:
Citar
O ambiente é tranquilo, mas também ali há uma inquietação subtil no ar. “É como ver uma ferida aberta a sangrar”, desabafa o comandante da esquadra irmã (a 201 — Falcões), ao notar que o tempo passa sem que sejam tomadas decisões. “Se nada fizermos, vamos caminhar para o isolamento.” Ao lado, o comandante Nuno Monteiro da Silva reconhece que o tempo corre a desfavor. “A cada ano que passa, estamos a perder terreno”, considera Joel Pais.

Certo !

O mais provável é ficar só uma esquadra (201) entre com 16 a 20 aparelhos e a esq (301) ser disbanded.

Mas vão ao google earth e contem quantos shelters temos em MR e ficam com a ideia de quantos F-35A iremos ter.

Já agora, por mais que critiquem, a verdade é que tem sido os governos PS a fazer ( mesmo que poucas) aquisições de relevo para as FA.

Antevejo compras para os ramos de material em 2º mão, para se poder adquirir caças  e fragatas novas... Veremos !

Abraços

QUANTO AO ANGELO O TAL MINISTRO SOMBRA, DIZ QUE NÃO TEMOS DE ESTAR NA PRIMEIRA LINHA PORQUE NÃO TEMOS RECURSOS, MAS PARA SALVAR OS BANCOS QUE CERTAS PESSOAS ROUBARAM, AÍ JÁ HA UNS 15 MIL MILHOES, DARIA PARA UNS 185 F-35A.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 10:29:53 pm
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Excelente reportagem, até que enfim uma peça jornalística de jeito, com pés e cabeças, e não executada por jornaleiros. E, claro, com as preciosas ajudas do TCor. Monteiro da Silva e do Major Joel Pais, respectivamente Jaguar-Mor e Falcão-Mor.  :)

O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Não sei onde se vai arranjar dinheiro para duas Esquadras mais tudo aquilo que está previsto na LPM até 2030, tanto a nível aéreo como naval e do Exército. Mas uma coisa é certa: a frase dita pelo Jaguar-Mor é lapidar:
Citar
O ambiente é tranquilo, mas também ali há uma inquietação subtil no ar. “É como ver uma ferida aberta a sangrar”, desabafa o comandante da esquadra irmã (a 201 — Falcões), ao notar que o tempo passa sem que sejam tomadas decisões. “Se nada fizermos, vamos caminhar para o isolamento.” Ao lado, o comandante Nuno Monteiro da Silva reconhece que o tempo corre a desfavor. “A cada ano que passa, estamos a perder terreno”, considera Joel Pais.

Certo !

O mais provável é ficar só uma esquadra (201) entre com 16 a 20 aparelhos e a esq (301) ser disbanded.

Já agora, por mais que critiquem, a verdade é que tem sido os governos PS a fazer ( mesmo que poucas) aquisições de relevo para as FA.

Antevejo compras para os ramos de material em 2º mão, para se poder adquirir caças  e fragatas novas... Veremos !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 14, 2019, 10:34:38 pm
Por esta não esperava. Pensei sempre que iria-mos para os Viper ou um outro possível 4.5 gen, mas parece que a nossa parceria  EPAF pode realmente falar mais alto.

F35A na nossa FAP irá exigir um "mini" pacto de regime, é muito dinheiro, se o PS tomar essa decisão nos próximos 2 a 3 anos sem apoios fortes no parlamento, enquanto os caças não estiverem em "casa", acredito sempre num cancelamento do programa, como alguns antes deste.

A questão central é mesmo quanto ficam os upgrades para os Viper, em números reais e no nosso contexto, e não estimativas com base no que outros tem ou irão fazer e, quando e se o viermos a fazer, quanto nos ficará todo o programa F35A, em... digamos 2031-33. Qual será o valor do F35a nessa altura, como será feita a formação dos nossos pilotos e dos quadros técnicos para operar a aeronave? Será que aí os nossos parceiros EPAF, já esterão no nivel operacional maduro o suficiente para nos "ajudar"?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 11:06:48 pm
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 14, 2019, 11:20:43 pm
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.

Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

Aviões de transporte, helis médios, caças de treino etc.

Cumrimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 14, 2019, 11:30:25 pm
Citar
Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Esta seria uma solução equilibrada, mas penso que muito improvável, a não ser que, o Viper não seja  demasiado caro, ha algum estudo belga holandês etc de quanto ficaria alterar um F16 AM para F16V?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 14, 2019, 11:47:42 pm
Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 14, 2019, 11:59:14 pm
Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?

Eu penso que aqui a parceria EPAF tem um peso muito importante, e os nossos parceiros foram todos para F35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2019, 12:34:12 am
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.

Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

Aviões de transporte, helis médios, caças de treino etc.

Cumrimentos,

Não fui eu que te ataquei, de certeza. Eu limito-me a expressar as minhas opiniões, não sou porta-voz da FAP. Mas sempre concordei com essa tua opinião porque: 1) o F-35 é demasiado caro para adquirir e operar em números significativos, 2) é uma avião ainda muito imaturo e 3) não tem as capacidades operacionais de um caça não-stealth para operações de alta intensidade. Para mim era uns 15 F-35 e quando os F-16V tivessem que encostar então adquirir uma versão mais madura do 35 ou uns 20 F-15X.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Fevereiro 15, 2019, 01:59:19 am
O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Por muitas e variadas experiências, eu não tenho a certeza de coisa nenhuma, vamos ver como evolui a situação financeira e política do país, estamos a falar de uma aquisição caríssima. Aliás acho bem improvável que um governo minoritário do PS com apoio da esquerda aprove isso, se por acaso houver aquisição do F-35 antecipo uma gritaria semelhante à dos submarinos.

Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?

A questão nem é tanto ser muito favorável ao made in USA, os nossos parceiros todos vão para o F-35, mudar para o Gripen mudaria uma série de coisas associados a nível de interoperabilidade internacional, treinos, logística, etc.
Mudar para o Gripen para mim não faz sentido, não representa um salto geracional e não vale o esforço envolvido, para ir para o Gripen mais valia ir para o Viper, que em geral tem capacidades semelhantes e nalguns pontos até melhores e representa uma evolução dentro de um modelo em que temos escola.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 09:55:50 am
ahahahahahahahahahahahahahaha

Ou é para os apanhados ou o 1 de Abril chegou mais cedo. A FAP dos 5 Koala e que vai vender mais F16 decidiu brindar-nos com uma piada para começarmos bem o dia. Ou seja, além dos políticos os iluminados chegam ao Estado Maior. Triste pais...  :o ???

Cumprimentos

P.S. À muito que se ouvia esta nos corredores do EMFA mas passar para a emprensa atesta o estado de loucura geral a que se chegou na cúpula FAP. Dizia-me um operacional que um amigo esteve no Estado Maior e veio passado: "Ganha este porque tem de ser". E é assim que se chega a este estado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2019, 10:15:32 am
Por muitas e variadas experiências, eu não tenho a certeza de coisa nenhuma, vamos ver como evolui a situação financeira e política do país, estamos a falar de uma aquisição caríssima. Aliás acho bem improvável que um governo minoritário do PS com apoio da esquerda aprove isso, se por acaso houver aquisição do F-35 antecipo uma gritaria semelhante à dos submarinos.

Vamos ser claros e politicamente (in)correctos: apesar das cativações este ano pelos vistos irem aumentar, e do Governo afirmar o contrário (veja-se a imprensa de ontem), o sonho do PS é obviamente conseguir a maioria absoluta nas legislativas de Outubro e livrar-se da bengala de PCP e BE. E caso consiga, aí acredito que avance sem problemas para o F-35A. Se não conseguir, e houver uma reedição ou espécie de "geringonça", a negociação política também irá ter em conta os resultados eleitorais do PCP e BE, e esses serão uma incógnita embora tudo indique que possam descer e com isso a sua influência junto de um executivo minoritário do PS.

O que me preocupa, e isso neste caso é claro, é que as escolhas [de material militar] continuam a ser quase sempre de cariz político em detrimento daquilo que realmente encaixa nos requisitos. Não quer isto dizer que a aquisição do F-35A a partir da década de 30 não seja um bom passo; nessa altura já não será um sistema de armas tão imaturo, terá experiência operacional e de combate mais assinalável, o seu software estará concerteza actualizado para lá mesmo do Block 4 e, o mais importante de tudo, o preço terá supostamente baixado para um patamar mais acessível. Além de tudo isto há também o bónus da EPAF 2.0 a operar a aeronave, facilitando a cadeia logística e transmissão de conhecimentos entre parceiros.

A minha maior dúvida continua a ser a seguinte: se o Ministro da Defesa afirmou ontem que a LPM 2019-2030 estará a salvo de cativações, mesmo assim onde vamos encontrar os muitos milhares de milhões de euros para a levar adiante com sucesso com a quantidade de aquisições necessárias e contempladas na mesma lei para esse período temporal? Há petróleo no Beato e não sabemos?


Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

Aviões de transporte, helis médios, caças de treino etc.

Cumrimentos,

Rapaz, já nos conhecemos há muitos anos, desde os tempos do Charlie Golf e ENGAED. Sei que este teu post é-me sobretudo dirigido, no entanto penso que nunca te ataquei ou tão pouco ridicularizei. Tentei, isso sim, trazer-te um pouco à realidade tendo em conta o que na altura se sabia e pressupunha, mas como vês isto parece que é cada cabeça, sua sentença; bastou mudar o MDN e as coisas subitamente alteraram-se. Há até quem neste momento conjecture que a vontade de seguir agora para o F-35 após o F-16 MLU é uma jogada de bastidores da Lockheed Martin relacionada com o KC-390, desejando assim o monstro da indústria aeronáutica que permaneçamos com eles através de uma suposta compra do C-130J, da modernização de meia vida dos P-3 e aquisição do F-35, tipo matar 3 coelhos com uma cajadada só, um pouco à imagem do que a Leonardo está a fazer connosco a nível dos helicópteros militares. São só e apenas rumores, porém começaram logo a circular.

Sim, dei-te umas quantas "bélinhas" ;D de vez em quando porque eras adepto incondicional, diria mesmo Fã nº 1, do Lightning II sem teres em conta a quantidade crescente de problemas que este vai apresentando, o que ligado ao seu preço incomportável o tornava numa opção menos apetecível, pelo menos a curto prazo. E por muito que a USAF tente afirmar o contrário, a taxa de operacionalidade do F-35A tem vindo a subir, é um facto, mas ainda não se compara à do F-16. E comprarmos uma frota de caças para estarem parados por problemas mecânicos ou de software era deitar (muito) dinheiro à rua.

Não vão haver 2 frotas distintas de caças na FAP no futuro, tal como hoje também não acontece, por isso ou será o F-35A ou o F-16V. Porém, e como já se viu, isto basta uma "oscilaçãozita" e o que hoje é, amanhã já não é. A decisão da compra de novas aeronaves de combate tem de ser no máximo tomada até 2025 e até lá muita coisa pode obviamente mudar, por isso em relação a isto ontem anunciado pelo MDN mantenho-me expectante. A própria história da FAP é testemunha de tantas aeronaves que eram para ter vindo, e algumas até cá chegaram a estar, mas que nunca vieram a ostentar a Cruz de Cristo na fuselagem.

Vá, amigos como dantes? :mrgreen: ;)

Entretanto vou tentar saber mais sobre esta história toda e afinal o que se poderá esperar mais para os MLU além da introdução futura da nova OFP S1.2. Desta forma de facto mais vale vender todos os PA II à Roménia e ficar só com os PA I.  ::)



P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 15, 2019, 10:22:35 am
Por esta não esperava. Pensei sempre que iria-mos para os Viper ou um outro possível 4.5 gen, mas parece que a nossa parceria  EPAF pode realmente falar mais alto.

F35A na nossa FAP irá exigir um "mini" pacto de regime, é muito dinheiro, se o PS tomar essa decisão nos próximos 2 a 3 anos sem apoios fortes no parlamento, enquanto os caças não estiverem em "casa", acredito sempre num cancelamento do programa, como alguns antes deste.

A questão central é mesmo quanto ficam os upgrades para os Viper, em números reais e no nosso contexto, e não estimativas com base no que outros tem ou irão fazer e, quando e se o viermos a fazer, quanto nos ficará todo o programa F35A, em... digamos 2031-33. Qual será o valor do F35a nessa altura, como será feita a formação dos nossos pilotos e dos quadros técnicos para operar a aeronave? Será que aí os nossos parceiros EPAF, já esterão no nivel operacional maduro o suficiente para nos "ajudar"?

Pergunto eu na minha santa Ignorância, mas já foi tomada concretamente alguma decisão sobre qual a aeronave que vai substituir o F16, se é que vai ser substituído ??

Wishfull thinking, é o que é !!

Mas alguém acredita que numa FAP que anda a contar os tostões para comprar cinco Helis, que ainda não efectuou o MLU aos C's que anda ás apalpadelas para decidir se compra ou não os 390, que não pagou pestações da MNT dos 101, vai mesmo ter, quantos 10, 12, 16, F35 que custam mais de 80 milhões/aeronave ?

https://www.f35.com/about/cost

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/my2HEa.jpg) (https://imageshack.com/i/pmmy2HEaj)

Bem se há alguém que acredita nisso, então dou-lhe os meus parabéns, por ser tão credulo e também ingénuo  !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2019, 11:13:15 am
Aqui não se trata de acreditar, o F16 vai ter de ser modernizado ou substituído, é um facto, quando é a questão.

Se será um Viper um F35A (não acredito em nenhum além destas 2 soluções) ainda não se sabe.

Mas continuo a dizer, alguém sabe na realidade quanto fica um upgrade de F16 AM para F16 Viper adaptado à nossa realidade?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2019, 11:16:42 am
P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.

Citei-me a mim mesmo porque faltou acrescentar algo: com uns certos profetas da desgraça a olhar para os indicadores actuais a nível mundial e a vaticinar uma nova crise em breve, ainda pior que esta última da qual ainda não nos livrámos completamente, onde é que se vai arranjar as verbas para comprar o F-35 que é o que interessa agora aqui? Ao preço actual anunciado pela Lockheed Martin, uma esquadrilha de, por exemplo, 18 aparelhos ficaria orçada em 1500 milhões de euros. E isto sem manutenção, sobressalentes, apoio logístico, simulador, etc, que aumentarão esse valor para 2 mil milhões ou até mais.

Ora, com ou sem uma possível nova crise, não vejo como é possível vir a adquirir o F-35A sem ter de "abater" outros programas que constam na LPM tão necessários como a substituição dos F-16 MLU, e daí que a opção pelo F-16V fosse a acertada na minha opinião. Até podíamos gastar um pouco mais e adquiri-los novos de fábrica, pois à medida que o tempo passa também encurtam as chances de se poderem vir a usar as células pelo menos dos OCU originais para modernização para a versão V. O Viper é um caça-bombardeiro de 4.5ª geração, com total interoperabilidade com outros sistemas de armas de 5ª geração; se a Força Aérea Grega, que nos mete a um canto e não parece ter grandes problemas de financiamento mesmo em tempos de crise, escolheu esta opção, é assim tão mau seguirmos também este caminho? Queremos permanecer na linha da frente e estou convicto que o Viper não nos envergonharia.

Dá toda a sensação que as chefias e o MDN estão um pouco deslumbrados e não cientes da nossa realidade, apesar do Ministro ter afirmado que a LPM vai ficar livre de cativações. Ou isso ou então iremos comprar um número ridículamente baixo de F-35A e a aviação a jacto e de combate nas Forças Armadas portuguesas ficará ainda mais pobre.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2019, 11:24:40 am
P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.

Citei-me a mim mesmo porque faltou acrescentar algo: com uns certos profetas da desgraça a olhar para os indicadores actuais a nível mundial e a vaticinar uma nova crise em breve, ainda pior que esta última da qual ainda não nos livrámos completamente, onde é que se vai arranjar as verbas para comprar o F-35 que é o que interessa agora aqui? Ao preço actual anunciado pela Lockheed Martin, uma esquadrilha de, por exemplo, 18 aparelhos ficaria orçada em 1500 milhões de euros. E isto sem manutenção, sobressalentes, apoio logístico, simulador, etc, que aumentarão esse valor para 2 mil milhões ou até mais.

Ora, com ou sem uma possível nova crise, não vejo como é possível vir a adquirir o F-35A sem ter de "abater" outros programas que constam na LPM tão necessários como a substituição dos F-16 MLU, e daí que a opção pelo F-16V fosse a acertada na minha opinião. Até podíamos gastar um pouco mais e adquiri-los novos de fábrica, pois à medida que o tempo passa também encurtam as chances de se poderem vir a usar as células pelo menos dos OCU originais para modernização para a versão V. O Viper é um caça-bombardeiro de 4.5ª geração, com total interoperabilidade com outros sistemas de armas de 5ª geração; se a Força Aérea Grega, que nos mete a um canto e não parece ter grandes problemas de financiamento mesmo em tempos de crise, escolheu esta opção, é assim tão mau seguirmos também este caminho? Queremos permanecer na linha da frente e estou convicto que o Viper não nos envergonharia.

Dá toda a sensação que as chefias e o MDN estão um pouco deslumbrados e não cientes da nossa realidade, apesar do Ministro ter afirmado que a LPM vai ficar livre de cativações. Ou isso ou então iremos comprar um número ridículamente baixo de F-35A e a aviação a jacto e de combate nas Forças Armadas portuguesas ficará ainda mais pobre.

Eu penso que o factor EPAF é o que está a ter maior peso aqui, o nosso MDN é novo e inexperiente, e a nossa FAP está profundamente integrada com os parceiros e não quer perder isso. podemos ser "amigos" na mesma com as Viper, podemos, mas não era a mesma coisa. :D

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 15, 2019, 11:33:36 am
Só por curiosidade, porque também não acredito que a Defesa comece a ser considerada de forma responsável:

- Quando os F16MLU deixam (de poder ter upgrades e) de ser considerados "1ª linha" para missões NATO (à imagem da nossa participação na Jugoslávia)?

- As hipóteses são (nessa altura):

 - Comprar F35 (geração 5)... sempre numero reduzido, talvez "mix" com F16
 - Fazer upgrade / comprar células para F16V (geração 4.5?)
 - Comprar Gripen E (geração 4.5+?)
 - Comprar 2ª mão (o quê?) algo 4.5(+?)
 - Adiar, arriscar uma loucura e ir para algo tipo  FCAS (https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Air_System)

Falta algo...?

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 12:08:39 pm
Só por curiosidade, os Super Hornet e os Strike Eagle é para continuar na USN/USAF . Perderam a cabeça e querem uma máquina melhor que o Viper, mais barata e com uma razão de disponibilidade superior ao actual F35? Têm aqui duas e com provas mais que dadas. ;)  8)

(https://cdnph.upi.com/svc/sv/i/8221496321275/2017/1/14963214176500/Boeing-to-design-develop-upgrades-for-FA-18-electronics.jpg)
(https://airway.uol.com.br/wp-content/uploads/2015/09/f-15_2040c-960x405.jpg)

Já agora, andamos tão preocupados com os parceiros NATO que esquecemos que a França continua de Rafale e os Italianos, Espanhois além dos "Bifes" e Alemães, de Thyphoon (vão mete-los em serviços de segunda linha? Ui, os francius passavam-se  ;D ). Portanto, se existe ouro para os lados do EMFA. ora cá estão mais duas boas opções:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/RAF_Eurofighter_EF-2000_Typhoon_F2_Lofting-1.jpg)
(https://i.ndtvimg.com/i/2018-02/rafale-deal_650x400_41518172565.jpg)

Caças de geração superior, à medida do nosso bolso e na nossa operacionalidade? Só estou a ver um dia mais tarde, e se ganharmos juízo com as contas públicas e apostando como deve ser nas F.A. De outro modo só se forem para enfeitar a base  :-P ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D60%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Fs3.amazonaws.com%252Fthe-drive-staging%252Fmessage-editor%25252F1499965062247-fcas-1.jpg&hash=e123f15568ff6a9bbf6871932adc7252)

(https://thumbor.forbes.com/thumbor/1280x868/https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Florenthompson%2Ffiles%2F2018%2F05%2Ff35-again-1200x798.jpg)

Cumprimentos

P.S. Concordo quando se diz que o Gripen E não será nenhum salto por aí além, embora o veja ser melhor que deixarmos de ter caças (os caças de formação já se foram, por isso...). Já agora, para mim continua a ser F16V, tendo em conta a quantidade de nações, desde os EUA, passando por Gregos, Turcos, Polacos, Romenos, etc, que os vão manter em serviço. Ou também passam todos para a segunda divisão?

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2018/07/567-gripen-pic.jpg?itok=tTSE83vD&timestamp=1531762210)

(https://pbs.twimg.com/media/DMkOh6jW4AAdbEL.jpg)
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 15, 2019, 12:46:01 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...





Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 12:52:18 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 15, 2019, 12:55:15 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:


Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 01:03:36 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:


Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

A questão não está em quantos têm, mas sim em quantos voam e que pilotos estão disponíveis. Se os 14 000 mil  milhões de euros davam para uma boa frota de F35 com tudo e mais alguma coisa, cá no burgo e ainda saia mais barato, sem dúvida. Agora, se com os Merlin é o que, imagino com o F35. A não ser que como os EH101 passem a só operar por cá. Aí chega e sobra (embora com a maneira como se encara por cá a defesa não veja onde vamos arranjar guito, para manter e formar pilotos, pelo menos...).  ;)

Cumprimentos  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 15, 2019, 01:30:21 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:


Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

A questão não está em quantos têm, mas sim em quantos voam e que pilotos estão disponíveis. Se os 14 000 mil  milhões de euros davam para uma boa frota de F35 com tudo e mais alguma coisa, cá no burgo e ainda saia mais barato, sem dúvida. Agora, se com os Merlin é o que, imagino com o F35. A não ser que como os EH101 passem a só operar por cá. Aí chega e sobra (embora com a maneira como se encara por cá a defesa não veja onde vamos arranjar guito, para manter e formar pilotos, pelo menos...).  ;)

Cumprimentos  :G-beer2:


Bem tínhamos só 20 F-16 e não foi por isso que deixaste de fazer a missão na Ex Jugoslávia, ir ao Red Flag com 6 aparelhos etc...

Não te iludas a comprares F-35 nunca serão mais que o numero indicado e olha lá...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2019, 01:31:15 pm
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:

E acreditas nessa taxa de disponibilidade? Essa taxa tem em conta que o F-35 só pode realizar uma missão a cada 48 horas? É que após essa parelha interceptar os Tu-95, ficas sem aviões operacionais durante dois dias. Cá por mim essa taxa de disponibilidade é como muitos outros números do programa F-35: martelado para as torneiras não pararem de jorrar dólares nos cofres da LM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 02:15:11 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:


Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

A questão não está em quantos têm, mas sim em quantos voam e que pilotos estão disponíveis. Se os 14 000 mil  milhões de euros davam para uma boa frota de F35 com tudo e mais alguma coisa, cá no burgo e ainda saia mais barato, sem dúvida. Agora, se com os Merlin é o que, imagino com o F35. A não ser que como os EH101 passem a só operar por cá. Aí chega e sobra (embora com a maneira como se encara por cá a defesa não veja onde vamos arranjar guito, para manter e formar pilotos, pelo menos...).  ;)

Cumprimentos  :G-beer2:


Bem tínhamos só 20 F-16 e não foi por isso que deixaste de fazer a missão na Ex Jugoslávia, ir ao Red Flag com 6 aparelhos etc...

Não te iludas a comprares F-35 nunca serão mais que o numero indicado e olha lá...
20 não são 12. Com 20 ainda vá, com 12 não estou a ver, mesmo tendo em conta o custo de 31 000 USD à hora e a taxa de disponibilidade...  ;)

Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:

E acreditas nessa taxa de disponibilidade? Essa taxa tem em conta que o F-35 só pode realizar uma missão a cada 48 horas? É que após essa parelha interceptar os Tu-95, ficas sem aviões operacionais durante dois dias. Cá por mim essa taxa de disponibilidade é como muitos outros números do programa F-35: martelado para as torneiras não pararem de jorrar dólares nos cofres da LM.

Claro que não acredito. Apenas fui buscar os números oficiais que é o que existe e pouco mais, sendo que mais uma vez o que está aqui em causa são números e valores, já que se vierem pelo menos a tal vintena com um orçamento que mantenha a frota menos mal. A questão é que aquisições com depois falta de verba para manutenção e tudo o resto como contratos de manutenção, já sabemos o que dá, com o exemplo dos Merlin.  ;)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Fevereiro 15, 2019, 03:02:23 pm

Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

Hungria - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2026)

República Checa - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2027) e 16 Aero L-159 Alca...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2019, 03:03:44 pm
No caso do 35, o orçamento para manutenção não sequer é o problema. O problema real é a disponibilidade de sobresselentes, já que toda a cadeia logística é centralizada (na cloud). E quando as peças escasseiam a hipotética frota portuguesa não deve ser das mais prioritárias para quem gere o ALIS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2019, 03:07:00 pm

Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

Hungria - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2026)

República Checa - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2027) e 16 Aero L-159 Alca...

Mas com o Gripen, mesmo que a taxa de disponibilidade seja baixa (o que não é o caso), podes efectuar vários voos diários com a mesma aeronave. Já com o F-35 o caso é totalmente diferente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2019, 03:14:08 pm
No caso do 35, o orçamento para manutenção não sequer é o problema. O problema real é a disponibilidade de sobresselentes, já que toda a cadeia logística é centralizada (na cloud). E quando as peças escasseiam a hipotética frota portuguesa não deve ser das mais prioritárias para quem gere o ALIS.

Mas isso é agora, se em algum momento da década de 30 chegar cá um lote de F35, esses problemas não estiverem resolvidos, o F35 é cancelado muito antes disso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 15, 2019, 03:25:09 pm
No fundo é uma questão de opções para a FAP: Operar 30 F-16 modernizados ou passar a operar uns 10/12 F-35´s e eis que fazendo contas e diluindo pelos anos de vida dos sitemas os custos serão identicos...Troca-se quantidade por qualidade...

Se nos estamos a colocar em bicos de pés? Talvez...É o problema de nos queremos comparar com Noruega, Dinamarca, Holanda etc... quando talvez o mais realista seria fazer essa comparação com Hungrias, Rep Checas, etc...Que são paises do nosso tamanho e população e PIBs...

Ambas as soluções têm prós e contras, mas pelo menos passamos a saber claramente quais as opções que estão em aberto em cima da mesa para os nossos decisores...
Deixa lá fazer contas: 12 com a disponibilidade FAP na ordem dos 56%, dará 6 a 7. Vão 4 para o Báltico, ficam cá 2 a 3? Ou seja, se vierem cá os Tu95, mandamos uma parelha de F35 e a seguir enquanto esta reabastece 1?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Já não basta os Koala. 5 menos 1 em Ovar, ficam 4 em manutenção, treino, SAR e a combater fogos...  :mrgreen: :mrgreen:


Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

A questão não está em quantos têm, mas sim em quantos voam e que pilotos estão disponíveis. Se os 14 000 mil  milhões de euros davam para uma boa frota de F35 com tudo e mais alguma coisa, cá no burgo e ainda saia mais barato, sem dúvida. Agora, se com os Merlin é o que, imagino com o F35. A não ser que como os EH101 passem a só operar por cá. Aí chega e sobra (embora com a maneira como se encara por cá a defesa não veja onde vamos arranjar guito, para manter e formar pilotos, pelo menos...).  ;)

Cumprimentos  :G-beer2:


Bem tínhamos só 20 F-16 e não foi por isso que deixaste de fazer a missão na Ex Jugoslávia, ir ao Red Flag com 6 aparelhos etc...

Não te iludas a comprares F-35 nunca serão mais que o numero indicado e olha lá...

Vais ter tanto os 35, como em Lisboa vai aterrar o 380 !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 03:30:44 pm

Sinais dos tempos...

P.S. Quantos caças tem a Hungria? Rep Checa?

Hungria - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2026)

República Checa - 12 Gripen ( em sistema de Leasing até 2027) e 16 Aero L-159 Alca...
Tanto húngaros como Checos, operam 12 aparelhos mas é monoplace. Acrescentando os Bi-place são 14 e estes podem sempre dar uma perninha aos C caso necessário.  ;)

Citar
While the Hungarian Air Force operates a total of 14 Gripen aircraft under lease,[179] in 2011, the country reportedly intended to purchase these aircraft outright.[193] However, in January 2012, the Hungarian and Swedish governments agreed to extend the lease period for a further ten years; according to Hungarian Defence Minister Csaba Hende, the agreement represented considerable cost savings

Citar
On 14 June 2004, it was announced that the Czech Republic was to lease 14 Gripen aircraft, modified to comply with NATO standards.[176] The agreement also included the training of Czech pilots and technicians in Sweden. The first six were delivered on 18 April 2005.[177] The lease was for an agreed period of 10 years at a cost of €780 million; the 14 ex-Swedish Air Force aircraft included 12 single-seaters and two JAS 39D two-seat trainers.[178][179]

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen (https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen)

No caso do 35, o orçamento para manutenção não sequer é o problema. O problema real é a disponibilidade de sobresselentes, já que toda a cadeia logística é centralizada (na cloud). E quando as peças escasseiam a hipotética frota portuguesa não deve ser das mais prioritárias para quem gere o ALIS.

Mas isso é agora, se em algum momento da década de 30 chegar cá um lote de F35, esses problemas não estiverem resolvidos, o F35 é cancelado muito antes disso.

Não estou a ver o F35 ser cancelado, em quaisquer situações. Trata-se de um aparelho com um grande investimento e em que toda a política da LM e da USAF passa por vender de que forma for o aparelho. A versão B então é praticamente impossível quando o que resta do Harrier II já anda a pedir substituto à um bom par de anos. Agora, concordo que até lá a maioria dos problemas serão resolvidos, o preço talvez baixe para os 60 milhões, isto embora a previsão do custo por hora de voo aponte sempre para números entre is 31 000 e os 28 000 usd à hora. Daí que se for escolhido, vem de qualquer maneira (Ainda que eu não veja pilim para isso. A solução poderia passar como já foi dito por deixar uma vintena de F16 ou por termos um treinador armado como o 346 que pudesse assegurar algumas das missões ar-ar e ar superfície, mas sabemos que isso não vai acontecer)  :-P

Saudações   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2019, 04:01:47 pm
Nem mais mafets, o custo por hora é realmente a grande incógnita neste caso, hoje é caríssimo.

Os stealth na sua encarnação actual, são caríssimos de operar, aquela RAM coating é um pesadelo de manter, se bem que penso que li algures que os F35 mais recentes são muito mais "resistentes" neste aspecto, acho que foi ditos por um oficial da RN, acho que eles receberam os 2 tipos e coating no primeiro lote a chegar ao RU.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 04:09:28 pm
Andamos tão entretidos com o F35 que "esquecemos" de outro aspecto: O F35 não tem versão biplace e nós a jacto de treino nada temos (nem nada parecido a um Super Tucano ou Pilatus), ou seja: Uma aquisição teria de sempre de passar por adquirir ou alugar o tal jacto de treino (visto que mandar treinar em outra freguesia ou tem custos avultados ou temos a questão das vagas).  ;)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2019, 04:12:29 pm
Andamos tão entretidos com o F35 que "esquecemos" de outro aspecto: O F35 não tem versão biplace e nós a jacto de treino nada temos (nem nada parecido a um Super Tucano ou Pilatus), ou seja: Uma aquisição teria de sempre de passar por adquirir ou alugar o tal jacto de treino (visto que mandar treinar em outra freguesia ou tem custos avultados ou temos a questão das vagas).  ;)

Cumprimentos
Ah :) aí é que entra a Bélgica e a Holanda  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 15, 2019, 04:20:34 pm
Andamos tão entretidos com o F35 que "esquecemos" de outro aspecto: O F35 não tem versão biplace e nós a jacto de treino nada temos (nem nada parecido a um Super Tucano ou Pilatus), ou seja: Uma aquisição teria de sempre de passar por adquirir ou alugar o tal jacto de treino (visto que mandar treinar em outra freguesia ou tem custos avultados ou temos a questão das vagas).  ;)

Cumprimentos
Ah :) aí é que entra a Bélgica e a Holanda  :mrgreen:

Vai tudo para Beja treinar do 346? Bem, mas para isso não é preciso vir o F35.  ;D ;D ;D ;D

(https://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66626743/body_M_346_Credit_L._La_Cavera.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 15, 2019, 04:45:46 pm



Não estou a ver o F35 ser cancelado, em quaisquer situações. Trata-se de um aparelho com um grande investimento e em que toda a política da LM e da USAF passa por vender de que forma for o aparelho. A versão B então é praticamente impossível quando o que resta do Harrier II já anda a pedir substituto à um bom par de anos. Agora, concordo que até lá a maioria dos problemas serão resolvidos, o preço talvez baixe para os 60 milhões, isto embora a previsão do custo por hora de voo aponte sempre para números entre is 31 000 e os 28 000 usd à hora. Daí que se for escolhido, vem de qualquer maneira (Ainda que eu não veja pilim para isso. A solução poderia passar como já foi dito por deixar uma vintena de F16 ou por termos um treinador armado como o 346 que pudesse assegurar algumas das missões ar-ar e ar superfície, mas sabemos que isso não vai acontecer)  :-P

Saudações

Acreditas mesmo que iremos ter uma aeronave na FAP cujo custo/hora será na ordem entre os €25.000/28.000 ????
Vamos ter uma dúzia de aeronaves só para constar ??
Qual a eficácia/Utilidade de um País ter uma frota de 12 caças, porque se o comprássemos, não seria de certeza em numero superior á dúzia??

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/iU4DR8.jpg) (https://imageshack.com/i/pmiU4DR8j)

Vejamos os casos da Bélgica que ficará com 34 aeronaves os custos irão rondar os €4.000 milhões, e da Holanda que ficará apenas com 37 aeronaves, depois da enorme redução do numero de unidades iniciais devido aos custos envolvidos, a parcela dos dois a pagar será semelhante.

Em ambos os casos estamos a falar de dois países que, economicamente falando, são bem superiores ao nosso, vá-se lá perceber bem o porquê da Bélgica, mas tudo bem, e por isso, vão conseguir constituir, esperemos que sim, frotas um todo nada maiores que a que possuímos de F16, e, que para mim, são o mínimo dos mínimos em termos numéricos para que possam ter alguma eficácia e durabilidade em combate.

Mas nós iremos comprar os F35 para termos mais um filme idêntico ao dos Leo2A6.
37 CC para quê, qual a utilidade de termos dois ECC ???
Nem tão pouco conseguimos adquirir um numero mínimo de viaturas para termos um GCC completo que ficaria por cerca de 100 milhões, e vamos ter 1500/1600 milhões para doze F35??
Acredita quem quer !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 15, 2019, 04:49:02 pm
Andamos tão entretidos com o F35 que "esquecemos" de outro aspecto: O F35 não tem versão biplace e nós a jacto de treino nada temos (nem nada parecido a um Super Tucano ou Pilatus), ou seja: Uma aquisição teria de sempre de passar por adquirir ou alugar o tal jacto de treino (visto que mandar treinar em outra freguesia ou tem custos avultados ou temos a questão das vagas).  ;)

Cumprimentos
Ah :) aí é que entra a Bélgica e a Holanda  :mrgreen:

À pois entram, até nos vão oferecer um F35 sempre que vierem para Beja, andamos sempre aos caídos dos restantes Países da EPAF, sempre na cauda da Europa !!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2019, 08:07:34 pm
Quando é que saiu a notícia do possível interesse na modernização dos MLU para a versão Viper? Abril de 2017.
Quando é que saiu a notícia do possível interesse no F-35A Lightning II? Fevereiro de 2019.
Portanto lá para Junho de 2021 o próximo candidato deve ser o Eurofighter modernizado.  ::)

O Gomes Cravinho parece querer mandar passear a política do Sr. Azeredo "20M€" Lopes e possuir bolsos mais fundos. Acredito mesmo que assim é.

Andamos tão entretidos com o F35 que "esquecemos" de outro aspecto: O F35 não tem versão biplace e nós a jacto de treino nada temos (nem nada parecido a um Super Tucano ou Pilatus), ou seja: Uma aquisição teria de sempre de passar por adquirir ou alugar o tal jacto de treino (visto que mandar treinar em outra freguesia ou tem custos avultados ou temos a questão das vagas).  ;)

Grande verdade que era para ter escrito antes e me esqueci de referir: é que ao contrário da quase totalidade dos caças de 4ª e 4,5ª geração que possuem versões bilugares para conversão operacional ou missões especializadas, os caças de 5ª geração até agora concebidos são somente monolugares. O único aparelho que parece seriamente poder vir a ter uma versão de dois lugares será o Chengdu J-20.

Sem "Caracóis" ao dispor está montado o cenário para a SkyTech entrar em cena com os L-39NG ou M-346FT em Beja, e muito certamente que os nossos parceiros da EPAF preferirão poder treinar em território europeu do que enviar os seus pilotos para efectuarem as Fases 3 e 4 nos EUA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2019, 09:21:57 pm
Pelo que percebi do artigo, fiquei com a seguinte ideia, se os F-16 são para voar 40 anos, da década de 90 até à década de 30, o seu substituto será para voar outros 40 anos, até 2070, e aqui já estamos na âmbito Star Wars, não faço ideia, armas laser, etc, então a ideia seria ter a aeronave mais capaz de se adaptar ao que aparecer durante esses 40 anos, e os F-16, que são muito bons hoje, já não serão em 2070.

A parte de tentarmos a todo o custo continuar nos EPAF, é que além do treino conjunto, há outra coisa muito importante, os custos das modernizaçoes futuras são a dividir pelos países membros, é diferente de um país fazer a modernização as suas custas ou nem fazer modernização nenhuma e a aeronave fica como quando foi comprada o seu tempo de vida todo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 15, 2019, 11:33:17 pm
Um artigo (https://sldinfo.com/2018/10/belgium-picks-the-f-35-president-macron-responds/), com dicotomia "importance of EPAF to a small country" vs "strategically it goes against European interests"...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 16, 2019, 10:12:25 am



Não estou a ver o F35 ser cancelado, em quaisquer situações. Trata-se de um aparelho com um grande investimento e em que toda a política da LM e da USAF passa por vender de que forma for o aparelho. A versão B então é praticamente impossível quando o que resta do Harrier II já anda a pedir substituto à um bom par de anos. Agora, concordo que até lá a maioria dos problemas serão resolvidos, o preço talvez baixe para os 60 milhões, isto embora a previsão do custo por hora de voo aponte sempre para números entre is 31 000 e os 28 000 usd à hora. Daí que se for escolhido, vem de qualquer maneira (Ainda que eu não veja pilim para isso. A solução poderia passar como já foi dito por deixar uma vintena de F16 ou por termos um treinador armado como o 346 que pudesse assegurar algumas das missões ar-ar e ar superfície, mas sabemos que isso não vai acontecer)  :-P

Saudações

Acreditas mesmo que iremos ter uma aeronave na FAP cujo custo/hora será na ordem entre os €25.000/28.000 ????
Vamos ter uma dúzia de aeronaves só para constar ??
Qual a eficácia/Utilidade de um País ter uma frota de 12 caças, porque se o comprássemos, não seria de certeza em numero superior á dúzia??

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/iU4DR8.jpg) (https://imageshack.com/i/pmiU4DR8j)

Vejamos os casos da Bélgica que ficará com 34 aeronaves os custos irão rondar os €4.000 milhões, e da Holanda que ficará apenas com 37 aeronaves, depois da enorme redução do numero de unidades iniciais devido aos custos envolvidos, a parcela dos dois a pagar será semelhante.

Em ambos os casos estamos a falar de dois países que, economicamente falando, são bem superiores ao nosso, vá-se lá perceber bem o porquê da Bélgica, mas tudo bem, e por isso, vão conseguir constituir, esperemos que sim, frotas um todo nada maiores que a que possuímos de F16, e, que para mim, são o mínimo dos mínimos em termos numéricos para que possam ter alguma eficácia e durabilidade em combate.

Mas nós iremos comprar os F35 para termos mais um filme idêntico ao dos Leo2A6.
37 CC para quê, qual a utilidade de termos dois ECC ???
Nem tão pouco conseguimos adquirir um numero mínimo de viaturas para termos um GCC completo que ficaria por cerca de 100 milhões, e vamos ter 1500/1600 milhões para doze F35??
Acredita quem quer !

Abraços

Na teoria tanto não acredito como o escrevi por diversas vezes que não sei onde vão arranjar pilin para nem que seja 12 F35, quando até se gasta mais em navios para a Transtejo (90 milhões) do que em helicópteros para a FAP (22 milhões+60 milhões). O problema é que na prática nunca acreditei que viesse o Merlin, devido ao preço e o mesmo veio, com os problemas que lhe são conhecidos. Portanto, neste pais à beira mar plantado já nada me surpreende...  ;) :o

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitaniae em Fevereiro 16, 2019, 10:37:41 am
Quem não tem dinheiro não tem vícios, ou não deveria ter!
Um Gripen tem um custo até 55 milhões e o F35 mais baratinho de 95 milhões, isto em dólares.
Acho que a escolha certa é uma frota de 30 Gripen e tentar um preço a rondar os 1350 milhões de Euros já está dentro das nossas posses.

https://militarymachine.com/most-expensive-military-jets/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2019, 10:48:19 am
Quem não tem dinheiro não tem vícios, ou não deveria ter!
Um Gripen tem um custo até 55 milhões e o F35 mais baratinho de 95 milhões, isto em dólares.
Acho que a escolha certa é uma frota de 30 Gripen e tentar um preço a rondar os 1350 milhões de Euros já está dentro das nossas posses.

https://militarymachine.com/most-expensive-military-jets/

EHEHE,

Depois fazemos EPAF com a Hungria e Rep Checa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 16, 2019, 11:03:35 am
Quem não tem dinheiro não tem vícios, ou não deveria ter!
Um Gripen tem um custo até 55 milhões e o F35 mais baratinho de 95 milhões, isto em dólares.
Acho que a escolha certa é uma frota de 30 Gripen e tentar um preço a rondar os 1350 milhões de Euros já está dentro das nossas posses.

https://militarymachine.com/most-expensive-military-jets/

Mas algum dia se vai gastar mais em aeronaves que numa injecção de capital num Banco ?? ::)
Nem pensar !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 16, 2019, 11:42:37 am
Ir para Gripen NG não faz sentido nenhum. Mais vale ir para F-16V, ja temos o know how de operar o aparelho, já temos a linha de logística montada, técnicos/mecânicos treinados e muito dinheiro investido em formação e documentos técnicos. Para alem de sermos players no mercado de manutenção/upgrades no F-16.

Faz sentido a Lockheed Martin querer manter uma relação com Portugal visto sermos parceiros de manutenção/upgrades(P-3,C130 e F16) mas resta saber o que eles tem a oferecer.
Um contrato para fazer alguns dos upgrades para F16V que eles tem feito pela europa eram bem vindos

Quando a F35, só depois do Block 4 é que vai ser um caça de verdade, mas por exemplo o F-16 só ficou bom depois do Block 10.

Quanto a números, nunca na vida vamos substituir logo os 30 aparelhos, vai ser uma mudança faseada. O F-16MLU ainda tem capacidade para fazer alguns tipos de missão por muitos anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 16, 2019, 11:46:44 am
Parece que politicamente a hipótese do F-16 Viper já foi descartada, do F-16 vamos ter o MLU até 2030 and beyond.
Lembro-me de quando se falava nisso que era uma boa hipótese pois era 10x mais barato que o F-35, pois era 500 milhões contra 5 mil milhões.

Mas para a FAP num mundo de aeronaves tecnologicamente de 5a geração, americanos, Russos, chineses, e futuros programas europeus, lá para 2050, os 4,5 vão passar a ser obsoletos, para 4,5 o MLU não fica mal visto.

Fiquei admirado no artigo sobre a EPAF em que dizia que o Eurofighter é mais caro que o F-35, e que os Belgas vão pagar até um valor inferior aos tais 5 mil milhões que parecia que custava os F-35, temos que dar mais uns anos.

Até imagino a termos dois tipos de aeronaves alguns anos, um bocado à imagem da passagem dos A7 para o F-16, mas não a comprarmos dois tipos de caças, F-35 + Viper, isso não, mas 12 F-35 e esticarmos os F-16 MLU até 2040, acredito, os A7 saíram do activo em 1999.

Em relação a compramos caças novos, 4,5a geração acho mal, se não há dinheiro para os de 5a geração, aceito alugar Gripens ou outro qualquer uns anos se o F-16 não aguentar o tempo todo, mas não se pode ficar nos 4,5 infinitamente, ou se evolui mais tarde ou mais cedo, ou então que se acabe com essa capacidade, senão é que é dinheiro deitado fora.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2019, 02:12:30 pm
Parece que politicamente a hipótese do F-16 Viper já foi descartada, do F-16 vamos ter o MLU até 2030 and beyond.
Lembro-me de quando se falava nisso que era uma boa hipótese pois era 10x mais barato que o F-35, pois era 500 milhões contra 5 mil milhões.

Mas para a FAP num mundo de aeronaves tecnologicamente de 5a geração, americanos, Russos, chineses, e futuros programas europeus, lá para 2050, os 4,5 vão passar a ser obsoletos, para 4,5 o MLU não fica mal visto.

Fiquei admirado no artigo sobre a EPAF em que dizia que o Eurofighter é mais caro que o F-35, e que os Belgas vão pagar até um valor inferior aos tais 5 mil milhões que parecia que custava os F-35, temos que dar mais uns anos.

Até imagino a termos dois tipos de aeronaves alguns anos, um bocado à imagem da passagem dos A7 para o F-16, mas não a comprarmos dois tipos de caças, F-35 + Viper, isso não, mas 12 F-35 e esticarmos os F-16 MLU até 2040, acredito, os A7 saíram do activo em 1999.

Em relação a compramos caças novos, 4,5a geração acho mal, se não há dinheiro para os de 5a geração, aceito alugar Gripens ou outro qualquer uns anos se o F-16 não aguentar o tempo todo, mas não se pode ficar nos 4,5 infinitamente, ou se evolui mais tarde ou mais cedo, ou então que se acabe com essa capacidade, senão é que é dinheiro deitado fora.

Concordo plenamente !

Provavelmente o que será feito será adquirir 12 a 14 F-35A, modernizar células de F-16, para o "V" e no futuro adquirir mais Lightning II.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 16, 2019, 02:26:18 pm
Se pensarmos que em 1980 ainda voava o F86 e ele já disparava o Sidewinder, quando veio o F16 OCU ele também só disparava Sidewinder, mas o potencial de evolução não têm nada a ver se pensarmos no MLU ou Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Fevereiro 16, 2019, 02:39:09 pm
F35...
Basta alguém semi-anonimamente sussurrar "F-35" e o pessoal esquece-se logo do contexto e dos exemplos passados para, pavloviamente, começar logo a salivar...
- Sois incorrigiveis!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 16, 2019, 02:57:22 pm
Não da minha parte Luso. Para mim o F-35 seria sempre um presente envenenado, tanto pelos custos de aquisição, como pelos custos de manutenção.

Defendo uma solução Europeia para a substituição dos F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: zocuni em Fevereiro 16, 2019, 03:11:36 pm
Não da minha parte Luso. Para mim o F-35 seria sempre um presente envenenado, tanto pelos custos de aquisição, como pelos custos de manutenção.

Defendo uma solução Europeia para a substituição dos F-16.

Eu tambem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2019, 03:17:26 pm
F35...
Basta alguém semi-anonimamente sussurrar "F-35" e o pessoal esquece-se logo do contexto e dos exemplos passados para, pavloviamente, começar logo a salivar...
- Sois incorrigiveis!


O futuro dirá caríssimo.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 16, 2019, 05:16:06 pm
Eu também não quero parecer defensor acérrimo do F-35, com os meus textos quero mostrar o que me parece ser a vontade da FAP, eu sou desta geração, gosto muito dos F-16, F15, Mirage, Tornados, etc, mas também gosto dos Spitfires, B17 da segunda guerra mundial, etc, uma coisa é a parte sentimental, outra é a racional, e aqui temos que entender que eventualmente, 2030, 2040, por aí, os F-16 vão ser como os F86 eram em 1980.

Também não me importo de caças europeus, sei que a Alemanha e a França têm um projecto, acho que os ingleses também. É bom, mais escolha, mas pelo que vejo, a FAP gosta muito de ser do grupo EPAF, até pela razão de ser tudo países pequenos, há um equilíbrio, não há ali nenhuma Alemanha, França, Espanha com muito mais influência que os restantes.

E para mim, o F35 ainda é incomportável para nós, mas podemos esperar e ver se algo muda para melhor, quer em preço, quer nas dificuldades que o avião tem tido. E agora ainda não se decidiu nada, até se pode chegar a 2030 e ir tudo para drones, sei lá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 16, 2019, 05:57:15 pm
Tive agora uma ideia engraçada, se vivêssemos num mundo alternativo em que não tivesse sido preciso gastar 17 mil milhões nos bancos será que poderíamos pensar nestas coisas de F35, fragatas novas, etc ou estava tudo na mesma e o dinheiro tinha ido para outra coisa qualquer?

https://www.sabado.pt/dinheiro/negocios/detalhe/bancos-davam-creditos-de-risco-porque-sabiam-que-iam-receber-ajuda-do-estado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 16, 2019, 06:50:48 pm
Tive agora uma ideia engraçada, se vivêssemos num mundo alternativo em que não tivesse sido preciso gastar 17 mil milhões nos bancos será que poderíamos pensar nestas coisas de F35, fragatas novas, etc ou estava tudo na mesma e o dinheiro tinha ido para outra coisa qualquer?

https://www.sabado.pt/dinheiro/negocios/detalhe/bancos-davam-creditos-de-risco-porque-sabiam-que-iam-receber-ajuda-do-estado


De certeza absoluta que o dinheiro iria ser malabrado para ir para aos bolsos de outras entidades de uma maneira ou outra.
Era o negocio do costume.
 :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 16, 2019, 06:58:12 pm
Um artigo (https://sldinfo.com/2018/10/belgium-picks-the-f-35-president-macron-responds/), com dicotomia "importance of EPAF to a small country" vs "strategically it goes against European interests"...

No nosso caso e na eventual escolha pelo F-35 (como se passa de facto com o F-16) nem podemos falar tanto na EPAF, mas mais num novo MNFP com os parceiros europeus mais a USAF.

Tem que mudar muita coisa numa década para que seja viável a aquisição do F-35A Block 4 ou 5 pela FAP, começando obviamente pelo preço. Compreendo que as chefias possam estar deslumbradas com o facto de com o F-16 MLU termos estado pela primeira vez em paridade tecnológica militar com os nossos aliados da Aliança Atlântica, no entanto a nossa economia não é a da Holanda, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Itália ou Reino Unido.

Apostar no F-35 é correr o mesmo risco - se bem que mais tarde - que corremos ao optar pelo KC-390 como substituto do C-130H; um caça de geração 4.5 não é passar de cavalo para burro ou as linhas de montagem de F-15, F-16, F-18, Eurofighter, Rafale e Gripen já teriam todas elas encerrado! Ainda muita água vai correr por debaixo da ponte e muita tinta vai correr sobre este assunto, e se há algo a que o português é bastante susceptível é a mudar de ideias. A400M, EC635, NH90, alguém se lembra?

Não é crível a operação futura de duas frotas de aviões de combate em simultâneo, a não ser obviamente no período de introdução da nova aeronave, portanto esqueçam ideias de binómios F-35A + F-16M/V; será apenas uma, e caso venha a ser o Lightning II, curta e um sugadouro de verbas. Se ao menos se colmatasse com a aquisição, e não aluguer, de uma aeronave de treino avançado/ataque leve a jacto como o M-346FT/FA ou mesmo o KAI TA-50 Golden Eagle (como está a preparar a Espanha), porém tal ainda é menos crível.

Aliás, por falar em Espanha, o Ejército del Aire irá continuar a apostar no EF-18M Hornet até para lá de 2035, no Eurofighter modernizado e em 20 KAI T-50 para fazer descansar os belos mas cansados SF-5M, além de na passada quinta-feira se ter oficialmente juntado ao projecto Future Combat Air System (FCAS) de 6ª geração. A não ser que a Armada Espanhola adquira alguns F-35B para substituir daqui a uns anos o AV-8B+, os espanhóis têm algum problema com o facto de não vir a operar um caça de 5ª geração? Parece que não.

Deslumbramento é outra característica típica do português, tal como a inveja. Com os dados actuais, repito, com os dados actuais uma aquisição de F-35A para a Força Aérea Portuguesa é um erro colossal. Quer o F-16V como o Gripen NG são soluções mais em conta e tecnologicamente avançadas, sobretudo o caça sueco que terá decerto uma maior margem de progressão que o Viper. Além disso o aparelho da SAAB é totalmente compatível com o armamento NATO, pode carregar tudo aquilo que um F-16 pode mais outras coisas que o Fighting Falcon não consegue integrar como o MBDA Meteor, o Spear, o Taurus 350, o RBS15 e o Brimstone, por exemplo. E esta, hein?

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2017/09/Gripen-E-Weapons-and-Pods.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 16, 2019, 07:27:55 pm
O FCAS já é 6a geração? Pensava que era 5a  :mrgreen:.

Nem sei a diferença, isso já é mesmo nível Star Wars.

Estou inculto, ainda estou na 4a, 4.5 lool. Tenho que me informar melhor  :G-beer2:

PS: Toca a refazer todo o pensamento até agora, se o FCAS é 6a geração então assim compramos o Viper ou Gripen que duram até 2050, passamos o F35 e vamos logo para o FCAS, temos avião até 2100  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 16, 2019, 08:34:41 pm
O FCAS já é 6a geração? Pensava que era 5a  :mrgreen:.

Nem sei a diferença, isso já é mesmo nível Star Wars.

Estou inculto, ainda estou na 4a, 4.5 lool. Tenho que me informar melhor  :G-beer2:

PS: Toca a refazer todo o pensamento até agora, se o FCAS é 6a geração então assim compramos o Viper ou Gripen que duram até 2050, passamos o F35 e vamos logo para o FCAS, temos avião até 2100  ;D

O FCAS e o Tempest.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 16, 2019, 10:05:02 pm
Quem acha que se compram 30 Gripen NG por 1300 milhões  (ou mesmo por 1500) é melhor não postar isso num fórum brasileiro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 16, 2019, 10:07:08 pm
O FCAS já é 6a geração? Pensava que era 5a  :mrgreen:.

Nem sei a diferença, isso já é mesmo nível Star Wars.

Estou inculto, ainda estou na 4a, 4.5 lool. Tenho que me informar melhor  :G-beer2:

PS: Toca a refazer todo o pensamento até agora, se o FCAS é 6a geração então assim compramos o Viper ou Gripen que duram até 2050, passamos o F35 e vamos logo para o FCAS, temos avião até 2100  ;D

Se queres um avião que dure até 2100, podes comprar o F-15X e não é preciso esperar até 2030.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitaniae em Fevereiro 17, 2019, 01:05:05 am
Quem acha que se compram 30 Gripen NG por 1300 milhões  (ou mesmo por 1500) é melhor não postar isso num fórum brasileiro.  :mrgreen:

Esse valor que mencionei deve ser mesmo só os aviões, se for incluído armamento e manutenção por uns anos decentes nunca deve baixar dos 2500 milhões.
O valor que o Brasil pagou por avião é absurdo, algo ali não bate certo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 17, 2019, 05:55:30 am
Quem acha que se compram 30 Gripen NG por 1300 milhões  (ou mesmo por 1500) é melhor não postar isso num fórum brasileiro.  :mrgreen:

Esse valor que mencionei deve ser mesmo só os aviões, se for incluído armamento e manutenção por uns anos decentes nunca deve baixar dos 2500 milhões.
O valor que o Brasil pagou por avião é absurdo, algo ali não bate certo.

     
deve ser por isso, que o Brasil nos quer cobrar o que quer por cada 390. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 17, 2019, 10:11:11 am
Estão a pagar a transferência de tecnologia, se comprassem 30 aviões feitos na Suécia não seria tão caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 17, 2019, 01:53:35 pm
Supostamente, 1.000 milhões foram resultantes de requisitos específicos da FAB. Convém, no entanto, não esquecer que há muito fumo à volta de tudo o que é relacionado com o Gripen, desde múltiplas acusações de corrupção e suborno envolvendo  os programas de aquisição de vários países, até ao custo da hora de voo absurdamente baixo, ao nível de um helicóptero.

Das duas uma, ou os pilotos e pessoal da manutenção do Gripen trabalham de borla, ou os suecos descobriram o milagre do avião que voa sem energia e cujas peças e equipamentos não sofrem desgaste, logo não necessitando de manutenção, de reparação, ou de substituição.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 17, 2019, 02:57:59 pm
Supostamente, 1.000 milhões foram resultantes de requisitos específicos da FAP. Convém, no entanto, não esquecer que há muito fumo à volta de tudo o que é relacionado com o Gripen, desde múltiplas acusações de corrupção e suborno envolvendo  os programas de aquisição de vários países, até ao custo da hora de voo absurdamente baixo, ao nível de um helicóptero.

Das duas uma, ou os pilotos e pessoal da manutenção do Gripen trabalham de borla, ou os suecos descobriram o milagre do avião que voa sem energia e cujas peças e equipamentos não sofrem desgaste, logo não necessitando de manutenção, de reparação, ou de substituição.

disseste FAP mas era FAB correcto ??
É que ás tantas sabes algo que os comuns dos mortais não sabem, e a FAP, está metida no Gripen sem que nós ......

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 17, 2019, 03:07:27 pm
Oldest F-35B Could Hit Service Life Limit In 2026 interessante
Jan 30, 2019 Steve Trimble | Aerospace Daily & Defense Report

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/3whToW.jpg) (https://imageshack.com/i/po3whToWj)
F-35B: USMC

Structural defects mean the earliest F-35Bs delivered by Lockheed Martin could reach a service life limit by 2026 after 2,100 flight hours, according to the Pentagon’s director for weapons testing.

The design specification of the F-35B called for a service life of 8,000 flight hours, but early production models fall “well under” the durability requirement, Robert Behler, director of operational test and evaluation (DOT&E,) wrote in his latest annual report to Congress.

The new DOT&E assessment comes after several years of durability testing that exposed multiple structural cracks. Lockheed completed two service lifetime cycles of durability testing on a static F-35B airframe called BH-1, but canceled a plan in February 2017 to perform a third series.

Structural redesigns, including a new approach for the wing-carry-through, had made BH-1 unrepresentative of the final production standard, the DOT&E report states. The F-35 program has obtained funding to acquire a new structural test article, but it was not yet on contract, the report adds. Bloomberg first reported the DOT&E’s findings on the F-35 program.

“Items identified in the Annual DOT&E report are well understood and have been resolved in partnership with the F-35 Joint Program Office or have an agreed path forward to resolution,” Lockheed said in a statement to Aerospace DAILY.

Planned design changes should allow the early F-35Bs to meet the service life requirement of 8,000 flight hours, a program source says.

Lockheed also discontinued durability testing on a static test article for the F-35C last September instead of beginning a third life cycle assessment, the DOT&E said. The F-35A completed three full life cycles of durability testing, by contrast.

Behler’s office also remains skeptical about the F-35 program’s decision to reorganize parts of the Block 4 modernization plan. Instead of rolling out large increments every two years, the Continuous Capability Development and Delivery plan adopted a year ago calls for releasing smaller software updates adding new features every six months.

The six-month release cycle for the aircraft’s mission systems is not matched with the upgrade schedule for the F-35’s support systems, such as the Autonomic Logistics Information System, mission data and training simulators, Behler’s report states.

The DOT&E is also critical about the readiness of the F-35’s Block 3F software a month after the program entered a critical testing phase. Software updates and fixes rolled out by Lockheed reduced the number of Category 1 deficiencies to 13 in December from more than 100 last May. The program later added two more Category 1 deficiencies to the list after the F-35 entered the initial operational test and evaluation phase on Dec. 5, the report states.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=40&page=13

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 17, 2019, 04:24:51 pm
Supostamente, 1.000 milhões foram resultantes de requisitos específicos da FAP. Convém, no entanto, não esquecer que há muito fumo à volta de tudo o que é relacionado com o Gripen, desde múltiplas acusações de corrupção e suborno envolvendo  os programas de aquisição de vários países, até ao custo da hora de voo absurdamente baixo, ao nível de um helicóptero.

Das duas uma, ou os pilotos e pessoal da manutenção do Gripen trabalham de borla, ou os suecos descobriram o milagre do avião que voa sem energia e cujas peças e equipamentos não sofrem desgaste, logo não necessitando de manutenção, de reparação, ou de substituição.

disseste FAP mas era FAB correcto ??
É que ás tantas sabes algo que os comuns dos mortais não sabem, e a FAP, está metida no Gripen sem que nós ......

Abraços

Pronto, já corrigi. Já estás mais contente?  :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 17, 2019, 04:48:33 pm
Supostamente, 1.000 milhões foram resultantes de requisitos específicos da FAP. Convém, no entanto, não esquecer que há muito fumo à volta de tudo o que é relacionado com o Gripen, desde múltiplas acusações de corrupção e suborno envolvendo  os programas de aquisição de vários países, até ao custo da hora de voo absurdamente baixo, ao nível de um helicóptero.

Das duas uma, ou os pilotos e pessoal da manutenção do Gripen trabalham de borla, ou os suecos descobriram o milagre do avião que voa sem energia e cujas peças e equipamentos não sofrem desgaste, logo não necessitando de manutenção, de reparação, ou de substituição.

disseste FAP mas era FAB correcto ??
É que ás tantas sabes algo que os comuns dos mortais não sabem, e a FAP, está metida no Gripen sem que nós ......

Abraços

Pronto, já corrigi. Já estás mais contente?  :)

Niet, preferia que estivesses enganado e a FAP tivesse algo a ver com o dito Gripen. ;)

PS pessoalmente acho a melhor opção avançarmos para o Viper e daqui a quinze vinte anos então comprar outro sistema já testado, digo eu.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 17, 2019, 05:43:02 pm
Das duas uma, ou os pilotos e pessoal da manutenção do Gripen trabalham de borla

Bem eles têm serviço militar obrigatório, por isso alguns trabalham de borla não é?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Fevereiro 18, 2019, 12:00:50 pm
Oldest F-35B Could Hit Service Life Limit In 2026 interessante
Jan 30, 2019 Steve Trimble | Aerospace Daily & Defense Report

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/3whToW.jpg) (https://imageshack.com/i/po3whToWj)
F-35B: USMC

Structural defects mean the earliest F-35Bs delivered by Lockheed Martin could reach a service life limit by 2026 after 2,100 flight hours, according to the Pentagon’s director for weapons testing.


Os F-35B vão aparecer nos livros de história como uma dos projectos de queimar dinheiro que caracterizaram a decadência do Império Americano. Um projecto de 1.5 milhões de milhões de USD lixado porque a Guarda Pretoriana queria ter um brinquedo só deles na força area só deles da marinha só deles.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Fevereiro 18, 2019, 12:30:18 pm
Cada vez me preocupo menos com o F-35, quando chegar a altura de o comprarmos já vai estar bastante evoluído e estável. E com preços de custo e manutenção mais baixos.

Segundo o calendário político nacional lá para 2030 temos de saber o que queremos comprar e iniciar a compra, é previsível segundo o calendário político nacional no final da década de 30 (2037-2039) recebermos os novos aviões.

Ora se convertermos o calendário político nacional para o calendário real nacional temos uma decisão sobre qual a aeronave a substituir os F-16 lá para 2038 e devemos começar a receber os primeiros lá para 2045/6. isto de hoje até lá já passaram 20 anos para o F-35 amadurecer e tornar-se como tudo indica no avião mais usado pela NATO.

Keep calm e continuem a teclar que ainda temos 20 anos pela frente
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2019, 08:20:12 am
Então e que tal mandarmos passear o F-35 e ficarmos antes com o F-21?  c56x1 :mrgreen:

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-21.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Crypter em Fevereiro 20, 2019, 10:31:37 am
Então e que tal mandarmos passear o F-35 e ficarmos antes com o F-21?  c56x1 :mrgreen:

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-21.html

Á primeira vista diria que era o F-16 Viper  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2019, 11:15:14 am
Então e que tal mandarmos passear o F-35 e ficarmos antes com o F-21?  c56x1 :mrgreen:

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-21.html

Á primeira vista diria que era o F-16 Viper  8)

É a reedição do F-16IN Super Viper Block 70/72 de anteriormente, com umas actualizações derivadas do novo F-16V e como característica mais notória agora o sistema CARTS (Conformal Air Refueling Tanker/System) instalado no CFT direito para possibilitar o reabastecimento em voo com o sistema Probe/Drogue.

http://www.f-16.net/f-16-news-article4163.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitaniae em Fevereiro 22, 2019, 05:47:09 pm
Depois de ver o video do Aniversario da Força aérea me parece que eles querem mesmo o F35, agora compatibilizar isso com os nossos miseráveis orçamentos para a defesa é o mesmo que meter o Rossio na rua da Betesga.

Talvez a melhor solução é fazer o upgrade para viper e para 20/30 anos e comprar uns 3  F35 novos e depois trocar os viper por usados para uma frota digna desse nome em 2040.

Agora tudo depende de preços, quanto fica o upgrade para viper e qual seria o preço de uma frota de 30 F35 usados daqui a 20 anos.
Quem decide que faça as contas.
Já aqui tinha dito que o Gripen seria a melhor solução mas me parece que a FA não está para aí virada!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Fevereiro 23, 2019, 11:47:52 am
Depois de ver o video do Aniversario da Força aérea me parece que eles querem mesmo o F35, agora compatibilizar isso com os nossos miseráveis orçamentos para a defesa é o mesmo que meter o Rossio na rua da Betesga.

Talvez a melhor solução é fazer o upgrade para viper e para 20/30 anos e comprar uns 3  F35 novos e depois trocar os viper por usados para uma frota digna desse nome em 2040.

Agora tudo depende de preços, quanto fica o upgrade para viper e qual seria o preço de uma frota de 30 F35 usados daqui a 20 anos.
Quem decide que faça as contas.
Já aqui tinha dito que o Gripen seria a melhor solução mas me parece que a FA não está para aí virada!

Numa era em que todos os países começam a ir para sistemas de 5 geração,faz algum sentido comprar um de 4,5 para substituir um que já tem essa capacitada na versão Viper! Imagina comprar o gripen e daqui 20 anos íamos ser os únicos a passear aviões de 4 geração na NATO?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Fevereiro 23, 2019, 12:41:34 pm
acho que a palavra mágica acabou de ser utilizada - USADOS...
F35 usados - só assim vejo a possibilidade de comprar alguns F35!...
pelo que o melhor mesmo é pensar em actualizar os F16 á mais moderna versão possível...
e esperar que este país se volte a tornar numa coisa digna desse nome (já não digo digno da nossa história)...
se "isto" MUDAR MUITO, então sim, poderemos fazer planos como como deve de ser...
mas para isso os Portugueses terão de ser muito mais sensatos e racionais (frios) a votar - não podem acreditar é quem lhes promete o paraíso!...
melhor será que votem em quem lhes promete trabalho duro e dificuldades, pois é só com isso é que se progride!...
até lá é sobreviver!...
cumprimentos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 23, 2019, 03:13:18 pm
Depois de ver o video do Aniversario da Força aérea me parece que eles querem mesmo o F35, agora compatibilizar isso com os nossos miseráveis orçamentos para a defesa é o mesmo que meter o Rossio na rua da Betesga.

Talvez a melhor solução é fazer o upgrade para viper e para 20/30 anos e comprar uns 3  F35 novos e depois trocar os viper por usados para uma frota digna desse nome em 2040.

Agora tudo depende de preços, quanto fica o upgrade para viper e qual seria o preço de uma frota de 30 F35 usados daqui a 20 anos.
Quem decide que faça as contas.
Já aqui tinha dito que o Gripen seria a melhor solução mas me parece que a FA não está para aí virada!

Numa era em que todos os países começam a ir para sistemas de 5 geração,faz algum sentido comprar um de 4,5 para substituir um que já tem essa capacitada na versão Viper! Imagina comprar o gripen e daqui 20 anos íamos ser os únicos a passear aviões de 4 geração na NATO?

Tens a certeza?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Fevereiro 23, 2019, 07:59:22 pm
o F35 só faz sentido se a vanatgem da furtividade se mantiver no futuro...
se assim for, mesmo voando mal e carregando poucas armas é sempre a melhor escolha...
se a vantagem da furtividade deixar de existir então o F35 de nada vale...alem de ser horrívelmente caro...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: diogo13350 em Fevereiro 23, 2019, 10:54:03 pm
Depois de ver o video do Aniversario da Força aérea me parece que eles querem mesmo o F35, agora compatibilizar isso com os nossos miseráveis orçamentos para a defesa é o mesmo que meter o Rossio na rua da Betesga.

Talvez a melhor solução é fazer o upgrade para viper e para 20/30 anos e comprar uns 3  F35 novos e depois trocar os viper por usados para uma frota digna desse nome em 2040.

Agora tudo depende de preços, quanto fica o upgrade para viper e qual seria o preço de uma frota de 30 F35 usados daqui a 20 anos.
Quem decide que faça as contas.
Já aqui tinha dito que o Gripen seria a melhor solução mas me parece que a FA não está para aí virada!

Numa era em que todos os países começam a ir para sistemas de 5 geração,faz algum sentido comprar um de 4,5 para substituir um que já tem essa capacitada na versão Viper! Imagina comprar o gripen e daqui 20 anos íamos ser os únicos a passear aviões de 4 geração na NATO?

Tens a certeza?

Certeza tenho sobre a 5 geração, agora quanto ao f35 não!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Fevereiro 25, 2019, 03:43:42 pm
Alguém me sabe dizer da diferença entre um caça de 4/4,5 e um de 5 geração?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 25, 2019, 04:01:57 pm
Isso dá pano para mangas, mas neste thread do Quora encontras as principais diferenças. Mas atenção que nem todos estão de acordo. A wiki também tem um artigo interessante.

https://www.quora.com/What-are-the-main-differences-between-4th-and-5th-generation-fighter-aircrafts (https://www.quora.com/What-are-the-main-differences-between-4th-and-5th-generation-fighter-aircrafts)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter (https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 26, 2019, 09:39:47 am
(https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2011/01/Evolution-The-Aviationist.jpg)

(https://timesofindia.indiatimes.com/photo/45802840.cms)

(https://pbs.twimg.com/media/CifM3QNWsAAR1Rq.jpg)


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 26, 2019, 11:11:46 am
Já está a ficar com uns movimentos interessantes (também era melhor nas mãos da Demo Team oficial e "limpo") e a descolar-se um pouco mais da infâme alcunha de "tijolo voador" atribuída sempre a um caça que é considerado "duro de rins". Porém o uso intensivo do afterburner, em conjugação com a ausência até agora de tanques externos ou CFTs, vaticinam que o alcance possa continuar a não ser famoso.



O kill ratio no Red Flag também continua a ser propagandeado como ímpar, no entanto o que realmente gostava de saber é como é que os F-35 se estarão a sair em combate aéreo WVR e BVR com os Flankers de Groom Lake. Ah, it's classified, que cabeça a minha...  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Fevereiro 27, 2019, 04:01:44 pm
Devo estar a começar a ficar xoné, que os F-35 até me começam a parecer bonitos pá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 27, 2019, 08:42:46 pm
Apesar de jeitosa, a malta da F-35 Demo Team ainda tem de palmilhar um longo caminho até conseguirem efectuar uma demo deste calibre. Semper Viper... c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Março 02, 2019, 05:22:33 pm
Regarding to previous Chef Manuel Rolo, he indicated transitioning from a F-16 to a 5th generation is expensive. Does he mean Portugal is not in an economic situation to buy new ones or are we getting the F-16V upgrade soon?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 02, 2019, 07:30:16 pm
Regarding to previous Chef Manuel Rolo, he indicated transitioning from a F-16 to a 5th generation is expensive. Does he mean Portugal is not in an economic situation to buy new ones or are we getting the F-16V upgrade soon?

The previous PoAF Chief of Staff had nothing to do with it [the F-16V option]; that observation and remarks were made by the former MoD, Azeredo Lopes, 2 years ago when asked about the future of our fighter fleet. Today, with a new MoD, the Viper upgrade appears more likely to be dropped in favour of going for the 5th generation F-35A, like our MNFP partners. This new position by the MoD is only two weeks old, so much has yet to be known.

If the Viper upgrade was first thought because it would be much less expensive than buying the Lightning II, the position now has somewhat changed because it's the PoAF's opinion that lagging technologically behind our partners once again is now unacceptable and counterproductive. But, as I said, much is yet to be uncovered about this most recent change of heart, so to speak.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 06, 2019, 03:59:45 pm
No DN de hoje:

Citar
(...) Quanto à modernização dos caças F-16 da Força Aérea, na década de 2030 e para a qual João Rebelo questionou a ausência de verbas, o governante precisou que ela vai ser feita com recurso a verbas resultantes da alienação de material militar usado. (...)

https://www.dn.pt/poder/interior/ps-defende-ouvir-so-um-chefe-militar-sobre-o-reequipamento-das-forcas-armadas-10647986.html

 ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 06, 2019, 04:26:54 pm
Com tanto guito vai ser cá uma modernização, ui, ui.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitaniae em Março 06, 2019, 04:49:03 pm
No DN de hoje:

Citar
(...) Quanto à modernização dos caças F-16 da Força Aérea, na década de 2030 e para a qual João Rebelo questionou a ausência de verbas, o governante precisou que ela vai ser feita com recurso a verbas resultantes da alienação de material militar usado. (...)

https://www.dn.pt/poder/interior/ps-defende-ouvir-so-um-chefe-militar-sobre-o-reequipamento-das-forcas-armadas-10647986.html

 ::)

Ora deixam cá fazer umas contas, até tenho a calculadora na mão :
Ora 1234...x4657...= Cá está, nós fora 9 e voilá, já existe guito que chegue....!

Lá se vão os submarinos embora!

 :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 06, 2019, 04:57:23 pm
Com tanto guito vai ser cá uma modernização, ui, ui.  :mrgreen:

Dá para fazer como Singapura e encomendar 4 unidades. :mrgreen:

Só que Singapura, que para já irá adquirir apenas 4 F-35A para efeitos de "avaliação" antes de eventualmente alargar essa mesma encomenda caso a aeronave prove ser a sucessora adequada dos seus Fighting Falcon, possui por esta altura 60 F-16C/D Block 52 com uma média de 18 anos de serviço e em processo de modernização de sensores e aviónicos, mais 40 F-15SG com uma média de 7 anos de serviço. É tal e qual como cá.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 06, 2019, 07:44:47 pm
Com tanto guito vai ser cá uma modernização, ui, ui.  :mrgreen:

Dá para fazer como Singapura e encomendar 4 unidades. :mrgreen:

Só que Singapura, que para já irá adquirir apenas 4 F-35A para efeitos de "avaliação" antes de eventualmente alargar essa mesma encomenda caso a aeronave prove ser a sucessora adequada dos seus Fighting Falcon, possui por esta altura 60 F-16C/D Block 52 com uma média de 18 anos de serviço e em processo de modernização de sensores e aviónicos, mais 40 F-15SG com uma média de 7 anos de serviço. É tal e qual como cá.  ::)

Singapura vê mais os F-35 mais numa ótica de apoio/comando, um pouco como a USAF vai fazer inicialmente. É com lembrar que o F-35 tem mais capacidade de deteção e jamming que o F-18 growler alem de que tem o melhor radar do mercado que é sobretudo superior aos outros pela sua capacidade de air-to-ground.

É sempre melhor ter um burro de carga(F15) carregado de AMRAAM e HARM e nunca te teres que expor para os disparar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 06, 2019, 10:08:33 pm
Singapura vê mais os F-35 mais numa ótica de apoio/comando, um pouco como a USAF vai fazer inicialmente. É com lembrar que o F-35 tem mais capacidade de deteção e jamming que o F-18 growler alem de que tem o melhor radar do mercado que é sobretudo superior aos outros pela sua capacidade de air-to-ground.

É sempre melhor ter um burro de carga(F15) carregado de AMRAAM e HARM e nunca te teres que expor para os disparar.

Claro que sim. O exemplo que estava a dar nem se baseava propriamente na doutrina seguida por Singapura, mas antes pela disparidade de meios disponíveis e, obviamente, por esta admissão do MDN de que as verbas para o substituto dos nossos F-16 MLU sairão da venda de material militar usado. Se para manter e actualizar minimamente a frota actual de F-16 teremos de vender mais 5 aeronaves à Roménia porque houve um corte de 11% nas verbas, e isso pelos vistos ninguém pergunta ao Ministro, então se vamos estar dependentes do dinheiro que façamos com a venda de equipamento usado para adquirir no futuro o F-35A, realmente dá que pensar e põe qualquer um a imaginar o que poderá ser. Só se forem os submarinos ou mesmo vender os restantes F-16 antes mesmo de termos um novo caça ao serviço. ::)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 07, 2019, 10:46:28 am
E mais material para alienar? Os alpha jet já têm destino?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Março 07, 2019, 10:59:52 am
E mais material para alienar? Os alpha jet já têm destino?

Os 5? As células e motores ainda devem estar mais esgotadas que as dos SA-330...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 07, 2019, 12:20:12 pm
Os 5? As células e motores ainda devem estar mais esgotadas que as dos SA-330...

Tenho ouvido insistentemente rumores vindos da BA11 que alguns dos 5/6 Alpha-Jet A que estavam operacionais à altura do seu abate têm estado a fazer testes de motor no solo, o último dos quais no passado dia 1 de Março. Talvez uma hipotética venda à Nigéria ou a empresas privadas de treino avançado a jacto/agressors não seja assim tão improvável como se julgue.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Março 07, 2019, 12:35:45 pm
Os 5? As células e motores ainda devem estar mais esgotadas que as dos SA-330...

Tenho ouvido insistentemente rumores vindos da BA11 que alguns dos 5/6 Alpha-Jet A que estavam operacionais à altura do seu abate têm estado a fazer testes de motor no solo, o último dos quais no passado dia 1 de Março. Talvez uma hipotética venda à Nigéria ou a empresas privadas de treino avançado a jacto/agressors não seja assim tão improvável como se julgue.

O que ouvi falar é que havia uma empresa privada interessada em comprar os alpha
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Março 07, 2019, 02:04:52 pm
Os 5? As células e motores ainda devem estar mais esgotadas que as dos SA-330...

Tenho ouvido insistentemente rumores vindos da BA11 que alguns dos 5/6 Alpha-Jet A que estavam operacionais à altura do seu abate têm estado a fazer testes de motor no solo, o último dos quais no passado dia 1 de Março. Talvez uma hipotética venda à Nigéria ou a empresas privadas de treino avançado a jacto/agressors não seja assim tão improvável como se julgue.

O que ouvi falar é que havia uma empresa privada interessada em comprar os alpha

A minha única dúvida tem a ver com a versão do motor dos nossos que parece-me que eramos o único operador com aquela versão do motor ainda no ativo...mas se é para a Nigéria força nisso e que rendam mais que tudo o resto que já alienámos no passado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 07, 2019, 06:24:31 pm
Os 5? As células e motores ainda devem estar mais esgotadas que as dos SA-330...

Tenho ouvido insistentemente rumores vindos da BA11 que alguns dos 5/6 Alpha-Jet A que estavam operacionais à altura do seu abate têm estado a fazer testes de motor no solo, o último dos quais no passado dia 1 de Março. Talvez uma hipotética venda à Nigéria ou a empresas privadas de treino avançado a jacto/agressors não seja assim tão improvável como se julgue.

O que ouvi falar é que havia uma empresa privada interessada em comprar os alpha

A minha única dúvida tem a ver com a versão do motor dos nossos que parece-me que eramos o único operador com aquela versão do motor ainda no ativo...mas se é para a Nigéria força nisso e que rendam mais que tudo o resto que já alienámos no passado.

A venda dos Ajet deve render tanto pilim quanto a venda dos Aviocar, devemos conseguir comprar um F35, mas á escala 1/72, com esse guito !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 05, 2019, 12:02:28 pm
Bom, para arrumar a casa será melhor regressarmos a este tópico. ;)


Como aqui no nosso rectângulo à beira-mar plantado nada se passa, não é com estranheza que na notícia abaixo reproduzida nem sequer conste o nome do nosso país...

Citar
Pentagon eyes F-35 sales to Greece, Romania and Poland -U.S. official
APRIL 4, 2019 / 9:01 PM / UPDATED 14 HOURS AGO

Mike Stone

WASHINGTON (Reuters) - The United States is considering expanding sales of Lockheed Martin Corp-made F-35 fighter jets to five new nations including Romania, Greece and Poland as European allies bulk up their defences in the face of a strengthening Russia, a Pentagon official told Congress on Thursday. In written testimony submitted to the U.S. House of Representatives and seen by Reuters, Vice Admiral Mathias Winter - the head of the Pentagon’s F-35 office - said that “future potential Foreign Military Sales customers include Singapore, Greece, Romania, Spain and Poland.” News of the new customers coincides with U.S. tension with F-35 development partner Turkey over Ankara’s plans to buy a Russian missile defence system.

Foreign military sales like those of the F-35 are considered government-to-government deals where the Pentagon acts as an intermediary between the defence contractor and a foreign government. Other U.S. allies have been eyeing a purchase of the stealthy jet including Finland, Switzerland and the United Arab Emirates. Winter’s full written testimony, which will be made public as soon as Friday, said the United States would respond to all official requests for information about the jet.

Last year, Belgium was the first new customer for the F-35 in years, choosing it over the Eurofighter Typhoon to replace its ageing F-16s in a 4 billion euro ($4.55 billion) deal. Under President Donald Trump the United States has rolled out a “Buy American” plan that relaxed restrictions on sales and encouraged U.S. officials to take a bigger role in increasing business overseas for the U.S. weapons industry. Lockheed, the jet’s prime contractor, is developing and building three models of the new warplanes for the U.S. military and 10 other countries that have signed up to buy the jets: Britain, Australia, Italy, Turkey, Norway, the Netherlands, Israel, Japan, South Korea and Belgium.

U.S. arms sales to foreign governments rose 13 percent to $192.3 billion in the year ending Sept. 30, the State Department said in November. Lockheed delivered 91 F-35 fighter jets to the United States and its allies in calendar 2018.

https://uk.reuters.com/article/uk-usa-defense-f35/pentagon-eyes-f-35-sales-to-greece-romania-and-poland-u-s-official-idUKKCN1RG2O7


Entretanto ontem, também em Washington, o comité do Senado norte-americano para as Forças Armadas questionou a chefia da USAF sobre a intenção do ramo de adquirir o F-15X e os receios que isso signifique o abandono de uma compra em grande escala do F-35A como inicialmente delineado. A notícia pode ser lída na íntegra no link em baixo, no entanto ressalvo este excerto.

Citar
(...) The Air Force still hopes to acquire more than 1,700 F-35s at a per-plane cost under $100 million. An F-15X costs roughly as much as an F-35 does but is cheaper to maintain and operate, according to the Air Force. An F-15X also boasts a 20,000-hour service life. That's around three times greater than the F-35's own service life. New Eagles could be launch platforms for "stand-off weapons, hypersonics," Air Force major general David Krumm, the service's director of strategic plans and requirements, told Air Force magazine reporters John Tirpak and Brian Everstine. (...)

https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-official-f-15-not-f-35-it-will-never-be-f-35-50792


E neste artigo é possível ver como a USAF pretende utilizar o F-15X. Como se pode ver, numa Europa cuja maioria das Forças Aéreas virão ou poderão vir a operar o F-35A Lightning II, uma FAP hipoteticamente equipada com o Super Eagle seria uma mais valia e não um atraso.

Citar
Stealth's Little Helper: How the F-15EX Will Make the F-22 and F-35 Even Better
April 5, 2019

Good news.

Boeing’s new incarnation of the venerable F-15 will be padding the ranks of high-dollar aircraft such as the F-35 Lightning II and F-22 Raptor- and they won’t cost the US Air Force and arm and a leg to do so. New reports reveal that the new Boeing F-15X will come in two variants and are not an attempt by Boeing to disrupt Lockheed Martin’s F-35 rollout, but are instead going to replace 30-plus-year-old F-15Cs and F-15Ds currently in service.

“We’ve got to refresh the F-15C fleet because I can’t afford to not have that capacity to do the job and the missions.” Air Force Chief of Staff General David Goldfein explained in January. “That’s what this is all about. If we’re refreshing the F-15C fleet, as we’re building up the F-35 fleet, this is not about any kind of a trade.” According to The Drive, sources close to the acquisition claim the new “Super Eagles” will cost the US Air Force “less than an F-35 is ever forecast to cost, best case,” and that much of the costs that would otherwise be incurred are nonexistent, thanks to research and development paid for by other countries interested in “close, but not as awesome” export variants.

While F-35s and F-22s are stealthy, the very nature of what makes them stealthy also limits their armament capacity and other capabilities that might come in handy when confronting near-peer “swarm” adversaries such as China and Russia. The F-15Xs would effectively work in tandem with the F-35s and F-22s, allowing the latter aircraft to quietly do data gathering and “aerial wetwork” while the Super Eagles bring the pain from “Beyond Visual Range,” complete with a complement of 22 air-to-air missiles per aircraft and the signature 20mm vulcan cannon for those close-in engagements.

The loadout makes the Super Eagle a serious force to be reckoned with in the BVR fight, as well as a serious dent in the Chinese doctrine of anti-access and area denial (A2/D2). Add the fact that stealth might soon be obsolete with the development of new radars, and the Air Force soon realizes it has a trump card that’s worth playing in such a scenario. With a per-flight-hour operating cost nearly $10,000 cheaper than the F-22, the F-15X creates a lucrative and creative solution for the USAF’s aging fleet, despite the groans from Air Force brass who want as many expensive new toys as possible. The Super Eagles also come with new sensors, radar and other “under the hood” accouterments that make it deadly in a fight, despite being built on a fourth-generation chassis. With a single and two-seat lineup, the new birds will be equally suited for both air superiority and Suppression of Enemy Air Defense (known as SEAD or “Wild Weasel”) missions, wreaking havoc in air and on land.

Built for a 20,000-flight hour life span and brand-spanking-new off the line, the F-15Xs bring a bit of old school and new technology to a modern battlespace and look good doing it. As the old adage goes, “If it ain’t broke, don’t fix it.”


https://nationalinterest.org/blog/buzz/stealths-little-helper-how-f-15ex-will-make-f-22-and-f-35-even-better-50867


Será que sou só eu que continuo a ver que podíamos aqui estar no olho do furacão, caso houvesse no Governo e nas chefias militares alguém com visão suficientemente longínqua para isso? Que um negócio em mais larga escala poderia ser efectuado quer com a Lockheed Martin, quer com a Boeing Embraer, envolvendo desde o fornecimento de aeronaves de transporte a novos aviões de combate que substituam o F-16MLU, até hipoteticamente novos aparelhos de treino avançado e/ou de patrulhamento marítimo?  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Abril 05, 2019, 03:04:18 pm
Será que sou só eu que continuo a ver que podíamos aqui estar no olho do furacão, caso houvesse no Governo e nas chefias militares alguém com visão suficientemente longínqua para isso? Que um negócio em mais larga escala poderia ser efectuado quer com a Lockheed Martin, quer com a Boeing Embraer, envolvendo desde o fornecimento de aeronaves de transporte a novos aviões de combate que substituam o F-16MLU, até hipoteticamente novos aparelhos de treino avançado e/ou de patrulhamento marítimo?  ::)

Eu quero!  ;D

Mas sendo realista...

Agora algo com a LM relativamente aos C130j, envolvendo os F16V e P3, não percebo como não pode estar em cima da mesa, até mesmo envolvendo uma possível entrada no programa F35, aos poucos, aprendendo as novas doutrinas de combate com os nossos parceiros etcetc. e daqui a uns bons anos um aquisição.

Mas não, vão vir os KC, o upgrade/sustituição dos F16 vai ficar a passar de governo em governo até se tornarem obsoletos e cá vamos nós
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 05, 2019, 05:30:57 pm
O F-16V tem ou terá como opção (ou de origem) algum sistema IRST? Seria um sistema destes uma mais valia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Abril 05, 2019, 06:20:57 pm
O F-16V tem ou terá como opção (ou de origem) algum sistema IRST? Seria um sistema destes uma mais valia?

De origem não, mas será compatível com o IRST21.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/irst21-sensor-system.html

Quanto a ser uma mais valia, as opiniões dividem-se, os Russos acham que sim, que é mágico e vê tudo e um par de botas, os europeus concordam em parte com os russos, por isso os Eurocanards todos o tem e numa versão bastante avançada, pelo menos no Thyphon, os Americanos deixaram de o ter desde o F14, mas agora, pela via das dúvidas, andam a testa-lo exaustivamente, no F16 contra o F117, sim esse mesmo que andava na reforma :)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D26064%26amp%3Bsid%3D96fb7adcb3fff00c3d927b5be78add20%26amp%3Bmode%3Dview&hash=14d9740442a3560db6053292f15a5f89)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D26066%26amp%3Bsid%3D96fb7adcb3fff00c3d927b5be78add20%26amp%3Bmode%3Dview&hash=843115e920191fa5690228b539bc0713)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D26062%26amp%3Bt%3D1%26amp%3Bsid%3D96fb7adcb3fff00c3d927b5be78add20&hash=e9acbf52c91ee50e6908f57b50670b60)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 10, 2019, 11:56:27 pm
Os F-16 Block 60 dos Emirados não têm um sistema IRST instalado?

A progressão natural na substituição dos F-16 será por F-16V, é a solução economicamente mais viável e fácil de "dar o ok" no orçamento. Numa de irmos em loucura, continuo a achar que, tanto na aquisição do F-35 como do F15X, seria necessário manter 12 a 18 F-16V para que se mantivesse um número de aeronaves de combate decente. Agora pelo que se discute do custo de operação do F-35 por si só, não estou a ver como é que para a FAP é mais viável tal solução ao invés de um binómio com F-15/F-16 com os mesmos motores.

Saindo destes delírios, e assumindo que a opção recairia pelos F-16, que ao menos viessem armados com toda a panóplia possível. Desde Aim-9x ou Iris-T (qual preferiam?), AMRAAM na versão D ou eventualmente uma nova versão que esteja disponível nessa altura. IRST para o caso de se revelar essencial na guerra do futuro. JASSM, JSOW, HARM ou AARGM-ER, SLAM-ER, Harpoon ou NSM/JSM, SDB e provavelmente outros armamentos que não me ocorrem de momento.
A falta de furtividade do F-16 face ao F-35 pode ser compensada com a inclusão de muitos destes armamentos, haja vontade de adquirir estas armas e ser criada doutrina para a sua operação. Ah, e claro está a calha tripla para os AMRAAM é um "must have".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 11, 2019, 11:13:08 am
A minha parte racional defende o F-16 V (modernização), com aquisição de mais e novo armamento (ex.: Iris-T). A minha parte irracional pede os F-21 ou os F-15X.

(https://imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=70&w=1440&url=https%3A%2F%2Fapi.thedrive.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2Ff-21-1.jpg%3Fquality%3D85)

(https://imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=70&w=1440&url=https%3A%2F%2Fapi.thedrive.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2Fdasdcvv.jpg%3Fquality%3D85)

Ainda não se paga para sonhar... mas tenho consciência que isso não vai acontecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Abril 11, 2019, 11:56:53 am
Os F-16 Block 60 dos Emirados não têm um sistema IRST instalado?

Parecem ter, não encontro informação em parte nenhuma :(
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/YmEs4reXTssypIVkJVWwK0iEcOWnUd5XA83EnwLrFIgJeX6d55yqCRMvQQgYnl1xyQ3Ii3xZJjmcd202YDDZvF7wSHF2eAUoyIpgQO6PJa6Qeb3f3cHUDbc=w1200-h630-p-k-no-nu)

Mas tanto quanto sei o Viper vai ter através de POD.
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/photo/f16/F-16_Header_1920x1125.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/2016/meet-the-f-16v--the-most-technologically-advanced-4th-generation.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 11, 2019, 12:42:00 pm
Os F-16 Block 60 dos Emirados não têm um sistema IRST instalado?

Parecem ter, não encontro informação em parte nenhuma :(
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/YmEs4reXTssypIVkJVWwK0iEcOWnUd5XA83EnwLrFIgJeX6d55yqCRMvQQgYnl1xyQ3Ii3xZJjmcd202YDDZvF7wSHF2eAUoyIpgQO6PJa6Qeb3f3cHUDbc=w1200-h630-p-k-no-nu)

Mas tanto quanto sei o Viper vai ter através de POD.
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/photo/f16/F-16_Header_1920x1125.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/2016/meet-the-f-16v--the-most-technologically-advanced-4th-generation.html

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/f-16inb-1.jpg?w=625&h=328)

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/25/f-16-ef-block-60-desert-falcon/ (https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/25/f-16-ef-block-60-desert-falcon/)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 11, 2019, 07:43:03 pm
A minha parte racional defende o F-16 V (modernização), com aquisição de mais e novo armamento (ex.: Iris-T). A minha parte irracional pede os F-21 ou os F-15X.

(https://imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=70&w=1440&url=https%3A%2F%2Fapi.thedrive.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2Ff-21-1.jpg%3Fquality%3D85)

(https://imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=70&w=1440&url=https%3A%2F%2Fapi.thedrive.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2Fdasdcvv.jpg%3Fquality%3D85)

Ainda não se paga para sonhar... mas tenho consciência que isso não vai acontecer.

é exactamente como eu penso, e qq uma das opções era uma boa escolha !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 11, 2019, 10:29:22 pm
Dos actuais F-16 MLU, quantos existem em serviço do PA I, do PA II e qual a diferença de horas entre as células de ambos os programas? Calculo que os PA I sejam os quem têm mais horas para dar, resta saber o número, e quão viável seria vender os restantes MLU do PA II e adquirir novos de fábrica F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 11, 2019, 11:32:27 pm
Os PA I são 19, os restantes são PA II.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 12, 2019, 12:14:24 am
De qualquer forma os PA I nunca fizerem reforço estrutural... Em termos de construção são mais recentes e foram sempre operados/mantidos pela FAP... Sem transitar por n esquadrões, da USAF, da ANG/Air Force Reserve.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 12, 2019, 12:37:26 pm
Com reforço estrutural, quantas horas de voo os F-16 PA I ganhavam?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 12, 2019, 09:17:31 pm
Numa breve consulta online falam de mais 4.000 horas de voo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 13, 2019, 12:43:15 am
Numa breve consulta online falam de mais 4.000 horas de voo.

Correcto e afirmativo. Das actuais 8.000 horas (do Falcon UP/Falcon STAR) para as 12.000 horas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 13, 2019, 05:25:20 pm
Os F-16A/B Block 15 OCU novos pertencentes ao Peace Atlantis I já traziam de origem o programa de reforço estrutural Falcon UP, pelo que até hoje não foi necessária qualquer extensão da vida útil da célula. Os aparelhos do PA II, pelo contrário, tiveram - e os últimos ainda estão - de ser submetidos a 3 intervenções:

1º - o Falcon STAR (STructural Augmentation Roadmap), programa de intervenção e reforço estrutural com vista a conferir uma vida útil de 8 mil HV nas células A/B MLU das nações EPAF, denominado na Holanda por Pacer AMSTEL ("After MLU Structural Enhancement of Lifetime");

2º - modernização dos motores para a versão F100-PW-220E;

3º - Mid-Life Upgrade (MLU).


O Falcon STAR consiste no reforço estrutural interno e externo da aeronave de modo a que esta suporte mais anos de operação, cargas externas mais pesadas, e cargas de manobra até aos 9G's sem risco de falha estrutural grave. As aeronaves assim intervencionadas, quer sejam A/B MLU ou C/D, podem ser facilmente identificáveis pela presença de placas de fortalecimento estrutural (strengthening plates) sobre a fuselagem central, em pontos-chave identificados como os mais problemáticos.

Como por vezes é difícil devido ao esquema de pintura apercebermo-nos da presença delas, deixo aqui uma imagem dessa instalação num kit de F-16A à escala 1/48 e depois imagens reais do F-16AM "15133" para que se possa ver onde se situam.

Kit Hasegawa F-16AM 1/48
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2FOpsiras%2FRTAF%2520Has%2520F-16A%252020th%2520anniversary%2F3045_zps848deb0e.jpg&hash=81d8206bbfa9103b21e0c372c3308b97)

(https://cdn.jetphotos.com/full/4/55095_1320531205.jpg)

(https://cdn.jetphotos.com/full/4/63123_1380004489.jpg)

(https://cdn.jetphotos.com/full/6/17549_1494153717.jpg)


O SLEP (Service Life Extension Program) que, por exemplo, a USAF está neste momento a efectuar à sua frota aumentará a vida útil da célula para 12 mil HV das 8 mil actuais, mais ou menos 30 anos em distância temporal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 19, 2019, 07:14:33 pm
[Modo "Viajando na maionese" On]

Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
http://alert5.com/2019/04/17/swedish-taxpayers-paid-for-14-gripen-c-d-airframes-that-are-unused/

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Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 19, 2019, 07:26:14 pm
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Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
http://alert5.com/2019/04/17/swedish-taxpayers-paid-for-14-gripen-c-d-airframes-that-are-unused/

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Bem pensado !!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/nfKlBE.jpg) (https://imageshack.com/i/plnfKlBEj)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 19, 2019, 07:36:38 pm
Mas os Gripen C/D já podem utilizar o Meteor ao menos!?
 :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 19, 2019, 08:05:24 pm
Mas os Gripen C/D já podem utilizar o Meteor ao menos!?
 :P

(https://i0.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/12/Gripen_JAS39_Meteor_swedish_106.jpg?resize=600%2C338)

(https://i2.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/12/Gripen_JAS39_Meteor_swedish_104.jpg?resize=600%2C338)
Citar
IMAGENS: Gripens suecos armados com mísseis Meteor |

Cavok Brasil ...

A Força Aérea Sueca opera 73 caças Gripen C (monopostos) e 24 Gripen D (bipostos), todos com a atualização MS20 (a mais recente para a versão Gripen C/D).

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 19, 2019, 10:02:46 pm
Mas os Gripen C/D já podem utilizar o Meteor ao menos!?
 :P

Afirmativo!  ;)

Citar
The MS20 capability enchancement

The Gripen Material System 20 (MS20) upgrade is part of the Gripen design philosophy to evolve continuously and tailor solutions according to customer’s various needs. The MS20 capability enhancement for Gripen C-series involves both hardware and software upgrades, giving a whole series of improvements and new functionality both in terms of the aircraft itself and the ancillary support and training systems. The capability upgrade was first introduced with the Swedish Air Force in 2016. In addition to a basic package, each customer can customise their order with optional upgrades depending on their specific national requirements.

Essentially a software package, MS20 includes integration of the MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missile and Boeing GBU-39 Small Diameter Bomb I; improved radar modes; a digital close-air support capability; increased Link 16 connectivity; civil navigation enhancements; chemical, biological, radiological, and nuclear (CBRN) protection for the pilot; night-capable operations using the SPK 39 Modular Reconnaissance Pod II; and a ground collision avoidance system (GCAS). Another major change involves new maintenance periods for servicing, and a number of updates to simplify fault diagnostics. This means that the aircraft can be out on missions longer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 19, 2019, 10:33:40 pm
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Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
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Mas isso iria contra a ideia de a FAP só operar 1 tipo caça.  ???
Se era para operar 2, mais valia F-15, que partilham o mesmo tipo de motores e claras vantagens em termos de alcance e quantidade de armamentos que transporta. Ainda acho o Gripen como um passo atrás, fora os Meteor e mais horas de voo que pode voar se comparado com os PAII, não apresenta muitas vantagens face ao F-16. Já a escolha pelo Gripen no Brasil foi praticamente só baseada na disponibilidade da transferência de tecnologia por parte da SAAB, de resto era o "pior" dos concorrentes em muitos aspectos essenciais, como alcance, payload.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 20, 2019, 11:41:43 am
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Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
http://alert5.com/2019/04/17/swedish-taxpayers-paid-for-14-gripen-c-d-airframes-that-are-unused/

[Modo "Viajando na maionese" Off]

Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 20, 2019, 04:37:36 pm
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-1ebff55f5b48222ca8245a327bd0551e)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Saab_JAS-39_of_the_Swedish_Air_Force_undergoing_inflight_refuelling_from_a_TP_84_Hercules_%286803019594%29.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Abril 20, 2019, 10:49:00 pm
Citar
Já a escolha pelo Gripen no Brasil foi praticamente só baseada na disponibilidade da transferência de tecnologia por parte da SAAB, de resto era o "pior" dos concorrentes em muitos aspectos essenciais, como alcance, payload.

Não somente isso, caro colega forista dc.

O custo de operação e de disponibilidade prometido, em acordo com as limitadíssimas condições orçamentária da FAB, pesou bastante.

Também, à época da concorrência FX-2, eu tinha total estima pelo Rafale. Achava o Gripen NG (E/F) um caça de performance inferior à propostas francesa e americana (F-18 Super Hornet).

Contudo, como bem você pontuou, diante da disponibilidade de transferência de tecnologia (ou significativa parcela no desenvolvimento da aeronave), a proposta da SAAB demonstrou imensas possibilidade de se tornar um sucesso efetivo na FAB e à base industrial de defesa do Brasil.

Além disso, outros fatores de monta geopolítica também influenciaram fortemente em favor dos suecos. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 20, 2019, 11:23:46 pm
Esse custo/hora de operação do Gripen deixa-me sempre de pé atrás. Obviamente, só pode tratar-se de formas diferentes do contabilizar o custo/hora. Há helicópteros mais caros de operar que um Gripen, o que é no mínimo cómico.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Abril 21, 2019, 02:39:25 am
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-1ebff55f5b48222ca8245a327bd0551e)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Saab_JAS-39_of_the_Swedish_Air_Force_undergoing_inflight_refuelling_from_a_TP_84_Hercules_%286803019594%29.jpg)

Mesmo dando o desconto de se tratar de viagem na maionese, seria uma coisa sem o mínimo sentido e até prejudicial para a FAP a meu ver.

Sinceramente não entendo o fetiche com o Gripen (nem com o E quanto mais o C/D...) e a votação no inquérito deste tópico ou é motivada por desconhecimento ou por interesses situados noutras latitudes. Podem dourar a pílula o quanto quiserem mas trata-se de um monomotor ligeiro de 4ª geração e para isso a evolução natural para nós seria obviamente o Viper. Se estivéssemos a partir do zero o Gripen seria uma opção a considerar, mas não estamos a partir do zero.
Na medição de pilas entre os dois existem vantagens anunciadas de parte a parte e evoluções relativamente às versões atuais, mas no fim de contas não creio que nenhum tenha uma vantagem avassaladora sobre o outro.

Alguns pontos a considerar:

- A FAP e a OGMA têm imensa experiência adquirida com o F-16 a vários níveis, cadeias logísticas estabelecidas, equipamentos e sistemas diversos e relações duradouras com a Lockheed Martin. Para mim só vale a pena começar de novo se isso significar um salto geracional ou um avião de outras capacidades, tipo um bimotor eurocanard ou F15x;

- Gripen significa isolamento no seio da NATO. Sob diversos aspectos isso não é bom, desde logo a nível financeiro pensando em futuras atualizações e participação em programas comuns. A Hungria e a Rep. Checa, além de utilizarem a versão C/D, são forças aéreas de reduzida dimensão com as quais temos pouca relação. Já o Viper será usado por outras forças aéreas da NATO, incluindo a USAF, o que trás vantagens evidentes;

- Olhando mais para frente, tenho a sensação de que um salto geracional futuro é mais provável num prazo mais curto se escolhermos agora a  continuidade com o Viper do que se iniciarmos um novo capitulo com o Gripen;

- Falando em capacidades, é público e assumido por ambos os fabricantes que o Viper tem maior autonomia e bastante maior capacidade de carga do que o Gripen E. Atendendo à dimensão do espaço aéreo nacional e ao espectro de missões da FAP não acho este pormenor de pouca relevância.

Comecem a dar ideias de abrir a porta à raposa e depois admirem-se...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 21, 2019, 09:55:28 am
Bom dia.

Após ver alguns vídeos colocados recentemente sobre a furtividade e sobre os mísseis hipersónico,
só posso concluir que única maneira de sobreviver num cenário de alta hostilidade é com o um avião furtivo...

e sendo furtivo pouco interessam as suas capacidades de voo, pelo que as limitadas capacidades do F-35 acabam por não
ser uma limitação...

assim sendo, na minha opinião não há muitas dúvidas - do F-16 deveremos passar mesmo para o F-35 ou equivalente....
terá de ser furtivo mesmo...caso contrário será um alvo fácil...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 21, 2019, 01:26:20 pm
Bom dia.

Após ver alguns vídeos colocados recentemente sobre a furtividade e sobre os mísseis hipersónico,
só posso concluir que única maneira de sobreviver num cenário de alta hostilidade é com o um avião furtivo...

e sendo furtivo pouco interessam as suas capacidades de voo, pelo que as limitadas capacidades do F-35 acabam por não
ser uma limitação...

assim sendo, na minha opinião não há muitas dúvidas - do F-16 deveremos passar mesmo para o F-35 ou equivalente....
terá de ser furtivo mesmo...caso contrário será um alvo fácil...

De facto os vídeos são um objecto credível. Fazem-me lembrar aquelas na década de 60 no Arizona sobre os testes do Sidewinder e    do Sparrow, com 80 a 90% de tiros certeiros. Depois no Vietname a maior taxa de acerto foi 18%... :o ::)



Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 21, 2019, 02:04:13 pm
pergunto, com misseis como os meteor ou equivalentes será que as manobras evasivas e as contra medidas funcionam assim tão bem? ou os riscos e a letalidade aumentam muito?...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 21, 2019, 02:29:26 pm
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-1ebff55f5b48222ca8245a327bd0551e)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Saab_JAS-39_of_the_Swedish_Air_Force_undergoing_inflight_refuelling_from_a_TP_84_Hercules_%286803019594%29.jpg)

Esses valores de custo da hora de voo  são martelados, esses valores é com o contrato de leasing.

Pode disparar o Meteor, mas só em fire and forget e como o radar tem menos de metade do range do Meteor a pergunta é porque disparar o Meteor?

A verdade é que vão haver varias células de C/D a venda ao preço da chuva. Com os Suecos a subsistirem os C/D por E/F em vez de fazerem o upgrade, vão ter muitos aviões que ninguém quer para vender.

A verdade é que a Saab com a ajuda da BAE só conseguiram os contratos que tem através de corrupção. Esperemos que no Brasil não se tenha passado o mesmo, mas a combinação PT+Saab é super suspeita.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 21, 2019, 02:57:51 pm
O problema com os mísseis é que olhamos para o seu alcance máximo e achamos que os disparos vão ser feitos a essas distâncias. Ora perto do seu alcance máximo, um míssil (excepto talvez no caso do Meteor) já não dispõe de muita energia para efectuar manobras apertadas (G's elevados), as mesmas que um alvo vai efectuar para tentar escapar. Ou seja, o alcance efectivo, de forma a que a probabilidade de destruição do alvo seja elevada, é talvez 60 ou 70 % do alcance máximo. No caso dos AIM-120D, temos então um alcance efectivo de cerca de 110 km.

O F-35 só transporta 04 unidades destes mísseis nos seus porões, como tipicamente disparam salvas de 02 mísseis contra um alvo, se a primeira salva falha, ou o alvo vai acompanhado por outros caças, o tempo de reação para disparar uma nova salva e escapar é demasiado reduzido. Admitindo que o F-35 e o alvo, por exemplo um Su-35, se deslocam ambos a Mach 1, a velocidade de aproximação são cerca de 700 m/s, i.e., em menos de 03 minutos estão em cima um do outro. Como em dogfighting o F-35 não tem a mínima hipótese frente ao Su-35, na minha modesta opinião, a única táctica efectiva para o F-35 suceder é disparar todos os mísseis primeiro e fugir de imediato. Mesmo assim, o sucesso não é garantido pois o F-35 é relativamente lento e não dispõe de grande raio de acção.

Quanto ao factor stealth, a partir do momento em que o F-35 utiliza o seu radar para obter uma solução de disparo, revela a sua posição, ou pelo menos, a sua direcção genérica e um caça rápido como o Su-35, equipado com um bom IRST, pode  facilmente ver o imenso PW F135.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 21, 2019, 04:01:30 pm
Interessante ver que tem havido movimentos na votação para o substituto do F-16, e como o poll não engloba o F-16V nem o F-15X.

De volta à discussão, falando no alcance dos F-16 vs Gripen, as versões mais modernas do F-16 podem levar CFTs, aumentando ainda mais o seu alcance.

Quanto ao F-35, acho impossível operar este avião como única aeronave de combate. Não leva grande payload, não tem grande velocidade, algo importante como interceptor, a sua capacidade stealth limita as armas que pode levar, não apresenta nem de perto a agilidade do F-22.
Volto a afirmar o que afirmei antes, usar um caça tão dispendioso para interceptar avionetas não faz grande sentido, especialmente numas forças armadas com tantos cortes orçamentais, em que cada hora de voo é aproveitada ao máximo para "fazer render o peixe".
Além disto, o preço elevado irá obrigar a que possam ser adquiridos ainda menos aeronaves... se vamos passar dos 30 F-16 para 25 supostamente... não quero imaginar se os substituíssemos por F-35... ficávamos com 18 e ainda tínhamos de vender alguma coisa para pagar o resto... Acho mesmo que continuar com F-16 será a única forma de manter um número decente de caças em Portugal. F-35/Typhoon/Rafale/F-15X penso que obrigariam a cortes dos números, com vantagens mínimas face ao F-16V.

Tenho visto a opção por F-15X + FA-50 Golden Eagle ou algo equivalente... Ia dar ao mesmo que ter F-16+F-15, mas com capacidades inferiores.
Ainda sonho com a dupla 15 e 16... Esq. 201 com os F-15 para superioridade aérea, e 301 com os F-16... era lindo!
Mas a opção mais realista e mais executável nos próximos 5 anos, seria F-16V.

Edit: Eu antes prefiro F-16V, armados até aos dentes, numa quantidade a sério e com pilotos bem treinados, do que F-35 em número reduzido, com um número risório de armamentos e com pilotos limitados ainda mais em horas de voo devido ao custo de operação da aeronave.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 21, 2019, 05:06:30 pm
se vêem tão poucas vantagens no F-35 então não há muito que pensar!...
é actualizar os F-16 para a versão mais moderna possível - se puder se a Viper, tanto melhor...

se for para andar com eles mais 30 anos até pergunto, porque não comprar alguns novos...

depois há essa parte de usar F'16 a vigiar o tráfego comercial!...
para isso aviões do tipo alpha jet ou m-345 seriam bem mais adequados...

face aos constrangimentos financeiros que temos, é o que parece...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 21, 2019, 07:15:05 pm
As únicas vantagens do F-35 são, quanto a mim, 1) como aparelho de interdição e 2) em combate aéreo como ‘force multiplier’, em parelha com F-16V e/ou F-15X, onde funcionaria basicamente como sensor passivo e hub de informação para os ‘camiões de mísseis’. Assim, a minha ‘solução’ para a FAP seria: 1) upgrade urgente dos 19 PA I para versão V; 2) alienação de todos os PA II para a Roménia como forma de financiamento; 3) aquisição de 20 F-15X entre 2025 e 2030; 4) aquisição de 20 F-35, entre 2035 e 2040, para substituir os V (por esta altura já deve existir um F-35D ou F-35E com maior autonomia e capacidade de carga).

PS: se conseguíssemos fazer o upgrade para V em casa, poderia abrir-se a porta ao upgrade dos F-16 romenos e outros em Portugal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 21, 2019, 08:23:15 pm
PS: se conseguíssemos fazer o upgrade para V em casa, poderia abrir-se a porta ao upgrade dos F-16 romenos e outros em Portugal.

Também pensei nisso, tornar-nos uma espécie de centro de modernização para os F-16V na Europa. Mas visto a situação da Embraer/Boeing em Portugal, não me parece que a LM visse esta solução como viável. Mas caso uma situação não influencie a outra, então sim, era bastante favorável manter o know-how e eventualmente ter encomendas estrangeiras para o MLU feito em Portugal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 21, 2019, 09:16:06 pm
É bom lembrar que o F-35A é mais rápido e tem maior raio de ação que o F-16 e em modo convencional até leva mais carga.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 21, 2019, 09:29:46 pm
PS: se conseguíssemos fazer o upgrade para V em casa, poderia abrir-se a porta ao upgrade dos F-16 romenos e outros em Portugal.

Também pensei nisso, tornar-nos uma espécie de centro de modernização para os F-16V na Europa. Mas visto a situação da Embraer/Boeing em Portugal, não me parece que a LM visse esta solução como viável. Mas caso uma situação não influencie a outra, então sim, era bastante favorável manter o know-how e eventualmente ter encomendas estrangeiras para o MLU feito em Portugal.

Para atingir esses objectivos já partimos atrasados !!

https://www.airforce-technology.com/news/lockheed-aim-norway-f-16-hub-norway/

https://www.janes.com/article/87187/f-16-sustainment-hub-to-be-established-in-norway

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 21, 2019, 09:43:58 pm
As únicas vantagens do F-35 são, quanto a mim, 1) como aparelho de interdição e 2) em combate aéreo como ‘force multiplier’, em parelha com F-16V e/ou F-15X, onde funcionaria basicamente como sensor passivo e hub de informação para os ‘camiões de mísseis’. Assim, a minha ‘solução’ para a FAP seria: 1) upgrade urgente dos 19 PA I para versão V; 2) alienação de todos os PA II para a Roménia como forma de financiamento; 3) aquisição de 20 F-15X entre 2025 e 2030; 4) aquisição de 20 F-35, entre 2035 e 2040, para substituir os V (por esta altura já deve existir um F-35D ou F-35E com maior autonomia e capacidade de carga).

quote
...a ser assim, teremos de manter sempre os F-16 e em versões actualizadas pois são esses que vão efectuar o combate aéreo se ele ocorrer e os ataques ao solo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2019, 09:52:35 pm
É bom lembrar que o F-35A é mais rápido e tem maior raio de ação que o F-16 e em modo convencional até leva mais carga.


Mais rapido não é de certeza. E quanto ao modo convencional é preciso ter em conta o seguinte:

U.S. Air Force Gen. Mike Hostage said, “The F-35 pilot who engages in a dogfight has either made a mistake or been very unlucky.”

(https://militarymachine.com/wp-content/uploads/2018/06/F-35-ivs-F-16-nfographic-2.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 21, 2019, 10:44:52 pm
É bom lembrar que o F-35A é mais rápido e tem maior raio de ação que o F-16 e em modo convencional até leva mais carga.


Mais rapido não é de certeza. E quanto ao modo convencional é preciso ter em conta o seguinte:

U.S. Air Force Gen. Mike Hostage said, “The F-35 pilot who engages in a dogfight has either made a mistake or been very unlucky.”

(https://militarymachine.com/wp-content/uploads/2018/06/F-35-ivs-F-16-nfographic-2.jpg)

 :-P

Esse Mach 2 é conseguido a alta altitude(40,000) num f-16 limpo e por um período reduzido de tempo. A velocidade máxima real é Mach 1.2.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 22, 2019, 12:38:05 am
E o F-35 atinge a sua velocidade máxima debaixo de água, com carga máxima e durante três horas?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 22, 2019, 10:36:44 am
Citar
1. Viajar na maionese

Significado de Viajar na maionese: dizer ou pensar algo sem lógica ou confuso; imaginar algo que não condiz com a realidade; delirar; cometer um erro». Aliás, para além de «nadar na maionese» e «patinar na maionese», podemos encontrar também «andar na maionese», «viajar na maionese» e «escorregar na maionese».

https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-origem-e-o-significado-da-expressao-nadarpatinar-na-maionese/30059

Penso que todos estamos esclarecidos quanto ao significado desta expressão primariamente utilizada no Brasil. E, verdade seja dita, "viajar na maionese" é o que mais acontece aqui no fórum nos dias que correm. ;D


Mesmo dando o desconto de se tratar de viagem na maionese...

Obrigado pelo desconto.  ::)


Comecem a dar ideias de abrir a porta à raposa e depois admirem-se...

Outra vez insinuações desse género? Então mas a Defesa Nacional em Portugal é gerida e pensada com recurso a fóruns na internet e redes sociais?!? Bem sei que somos "lidos" avidamente por certos figurões que por vezes gostam muito pouco daquilo que dizemos, mas se é por isso páro já aquilo que estou a fazer e faço greve até me darem um emprego no Ministério da Defesa, gabinete com vista para o Tejo e tudo. :mrgreen:

Quero crer apesar de tudo que os assuntos sérios em Portugal (ainda) são tratados de forma séria, por muito que existam uns chicos-espertos que adoram vir "beber" info a lugares como aqui o FD para depois apresentarem ideias inovadoras como se deles tivessem partido, mas isso é basicamente a história do português. São coisas que acontecem, é verdade: por exemplo algo semelhante passou-se com a nova edil de Almada que conheceu a cidade e os seus problemas através do que vinha escrito e publicado pelos membros de um grupo de Facebook ligado à cidade, e foi a partir daí que construiu o seu programa e as suas promessas eleitorais. Mas se humoristas sem experiência na política vencem eleições eu também já estou por tudo. ::)

Vamos lá então falar a sério: a minha intenção ao colocar aqui a notícia sobre a disponibilidade de 14 células novas Gripen C/D era reabrir e fomentar a discussão, algo que consegui plenamente. O "viajar na maionese" foi obviamente porque ninguém actualmente, ninguém, está a ver o caça da Saab como um sério candidato à substituição do F-16 MLU em Portugal; arriscaria mesmo a dizer com elevado grau de certeza que isso nunca irá acontecer. A nossa Força Aérea, e muito particularmente a aviação de combate, é fortemente influenciada e doutrinada pela U.S. Air Force e assim irá continuar, tenhamos nós Trump por um ou dois mandatos na Casa Branca.

O futuro será o F-16V Viper ou o F-35A Lightning II e quanto a isso restam poucas dúvidas. Porquê a demora na decisão? Nestes últimos dias tive hipótese de falar com várias pessoas e a opinião foi quase unânime: o novo caça será aquele que os norte-americanos quiserem que nós venhamos a ter. Uma compra deste calibre só pode ser levada a cabo se jogada a cartada das Lajes, que embora tenham perdido importância estratégica nos últimos anos para os EUA, é uma base e um "porta-aviões" no meio do Oceano Atlântico que estes pura e simplesmente não estão dispostos a perder. O peso negocial da Base das Lajes continua a ser considerável porque se hoje pode estar mais às moscas, num instante as coisas podem mudar e a base voltar a ter um papel fundamental num qualquer conflito ou situação.

Daí que o nosso Governo tenha de jogar a cartada muito bem, e até esteja a fazer outra coisa muito inteligente na minha opinião: a aumentar o nosso empenhamento internacional nos últimos anos, na NATO principalmente mas não só, tentando equilibrar assim o menor peso das Lajes neste momento. E partindo do princípio que uma aquisição desta dimensão terá sempre que ser suportada também pela ajuda norte-americana, o nosso futuro caça será de facto aquele que a administração da Casa Branca nos queira dispensar/vender e disso também não tenhamos quaisquer dúvidas. Resta-nos portanto esperar.




P.S. Aguardo a chamada do Ministério da Defesa para começarmos a discutir os pormenores contratuais... :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Abril 22, 2019, 03:14:36 pm
Citar
1. Viajar na maionese

Significado de Viajar na maionese: dizer ou pensar algo sem lógica ou confuso; imaginar algo que não condiz com a realidade; delirar; cometer um erro». Aliás, para além de «nadar na maionese» e «patinar na maionese», podemos encontrar também «andar na maionese», «viajar na maionese» e «escorregar na maionese».

https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-origem-e-o-significado-da-expressao-nadarpatinar-na-maionese/30059

Penso que todos estamos esclarecidos quanto ao significado desta expressão primariamente utilizada no Brasil. E, verdade seja dita, "viajar na maionese" é o que mais acontece aqui no fórum nos dias que correm. ;D


Mesmo dando o desconto de se tratar de viagem na maionese...

Obrigado pelo desconto.  ::)


Comecem a dar ideias de abrir a porta à raposa e depois admirem-se...

Outra vez insinuações desse género? Então mas a Defesa Nacional em Portugal é gerida e pensada com recurso a fóruns na internet e redes sociais?!? Bem sei que somos "lidos" avidamente por certos figurões que por vezes gostam muito pouco daquilo que dizemos, mas se é por isso páro já aquilo que estou a fazer e faço greve até me darem um emprego no Ministério da Defesa, gabinete com vista para o Tejo e tudo. :mrgreen:

Quero crer apesar de tudo que os assuntos sérios em Portugal (ainda) são tratados de forma séria, por muito que existam uns chicos-espertos que adoram vir "beber" info a lugares como aqui o FD para depois apresentarem ideias inovadoras como se deles tivessem partido, mas isso é basicamente a história do português. São coisas que acontecem, é verdade: por exemplo algo semelhante passou-se com a nova edil de Almada que conheceu a cidade e os seus problemas através do que vinha escrito e publicado pelos membros de um grupo de Facebook ligado à cidade, e foi a partir daí que construiu o seu programa e as suas promessas eleitorais. Mas se humoristas sem experiência na política vencem eleições eu também já estou por tudo. ::)

Vamos lá então falar a sério: a minha intenção ao colocar aqui a notícia sobre a disponibilidade de 14 células novas Gripen C/D era reabrir e fomentar a discussão, algo que consegui plenamente. O "viajar na maionese" foi obviamente porque ninguém actualmente, ninguém, está a ver o caça da Saab como um sério candidato à substituição do F-16 MLU em Portugal; arriscaria mesmo a dizer com elevado grau de certeza que isso nunca irá acontecer. A nossa Força Aérea, e muito particularmente a aviação de combate, é fortemente influenciada e doutrinada pela U.S. Air Force e assim irá continuar, tenhamos nós Trump por um ou dois mandatos na Casa Branca.

O futuro será o F-16V Viper ou o F-35A Lightning II e quanto a isso restam poucas dúvidas. Porquê a demora na decisão? Nestes últimos dias tive hipótese de falar com várias pessoas e a opinião foi quase unânime: o novo caça será aquele que os norte-americanos quiserem que nós venhamos a ter. Uma compra deste calibre só pode ser levada a cabo se jogada a cartada das Lajes, que embora tenham perdido importância estratégica nos últimos anos para os EUA, é uma base e um "porta-aviões" no meio do Oceano Atlântico que estes pura e simplesmente não estão dispostos a perder. O peso negocial da Base das Lajes continua a ser considerável porque se hoje pode estar mais às moscas, num instante as coisas podem mudar e a base voltar a ter um papel fundamental num qualquer conflito ou situação.

Daí que o nosso Governo tenha de jogar a cartada muito bem, e até esteja a fazer outra coisa muito inteligente na minha opinião: a aumentar o nosso empenhamento internacional nos últimos anos, na NATO principalmente mas não só, tentando equilibrar assim o menor peso das Lajes neste momento. E partindo do princípio que uma aquisição desta dimensão terá sempre que ser suportada também pela ajuda norte-americana, o nosso futuro caça será de facto aquele que a administração da Casa Branca nos queira dispensar/vender e disso também não tenhamos quaisquer dúvidas. Resta-nos portanto esperar.




P.S. Aguardo a chamada do Ministério da Defesa para começarmos a discutir os pormenores contratuais... :mrgreen:

Obrigado Charlie. Eu sei que era viagem na maionese, só quis rebater a ideia pelos motivos que escrevi, explicar porque para mim seria uma má solução. Isto nem era dirigido a si, é que a ideia do Gripen para muita gente não é viagem na maionese, é mais para rebater isso com argumentos, fomentar a discussão.

O meu ponto não são mensagens em fóruns como é obvio, foi só um desabafo. A questão é certas ideias ganharem tração em alguns círculos, onde se juntam a outras tipo “parceria com a Embraer” e tornam-se um embrulho mais facilmente vendável ao público.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Abril 22, 2019, 03:48:11 pm

Daí que o nosso Governo tenha de jogar a cartada muito bem, e até esteja a fazer outra coisa muito inteligente na minha opinião: a aumentar o nosso empenhamento internacional nos últimos anos, na NATO principalmente mas não só, tentando equilibrar assim o menor peso das Lajes neste momento. E partindo do princípio que uma aquisição desta dimensão terá sempre que ser suportada também pela ajuda norte-americana, o nosso futuro caça será de facto aquele que a administração da Casa Branca nos queira dispensar/vender e disso também não tenhamos quaisquer dúvidas. Resta-nos portanto esperar.

Interessante "ângulo" de análise à situação... bem observado. Mas FMS com o nosso governo a falhar limite mínimo de despesa em defesa e com o Trump não deve ser fácil.

E o que será mais fácil vir com apoio "directo" dos EUA - F-16V ou F35...?
   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 22, 2019, 04:44:36 pm
Bom, por um lado, acho que seria mais fácil o F-35, por ser o brinquedo novo, e eles quererão com certeza vender o máximo possível para os aliados. Até porque bem precisam de cobrir os derrapes financeiros de alguma forma, e quantos mais venderem, mais depressa o preço baixa. Por outro, entrando no caminho da ajuda financeira/desconto por parte dos EUA, aí penso que seria mais fácil o F-16V, porque matematicamente falando, se por exemplo nos dessem um desconto de 30% tanto num caso como no outro, perderiam mais dinheiro com o F-35. Por outro lado, poderá haver a questão de querer manter a linha de produção de F-16 por mais uns tempos.

Quem sabe com uma ajuda por parte dos EUA, talvez se tornasse viável os F-15X, visto que a Boeing também os deve querer vender na Europa. Lá estou eu com o meu sonho da dupla 15 e 16.  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 22, 2019, 06:05:07 pm
Basicamente voltamos à mesma questão, que houve em 1981, quando a FAP comprou o A-7P, pois não tinha dinheiro para mais, ou para aviões novos.


Com o acordo das Lajes vieram 50 A-7P Corsair II, divididos em 2 esquadras.


Sinceramente estou a ver que os EUA nos apoiem na compra do F-35A, perfazendo entre 12 a 18 aeronaves, e modernizando nós os do PA I, para o padrão VIPER.


E daqui a uns anos, comprar a 2º esquadra de F-35A, à semelhança do que aconteceu com a introdução do F-16 e phase-out do A-7.


Cumprimentos,



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 22, 2019, 07:16:25 pm
Sinceramente estou a ver que os EUA nos apoiem na compra do F-35A, perfazendo entre 12 a 18 aeronaves, e modernizando nós os do PA I, para o padrão VIPER.


E daqui a uns anos, comprar a 2º esquadra de F-35A, à semelhança do que aconteceu com a introdução do F-16 e phase-out do A-7.

Concordo, era uma boa opção de facto, um pouco à semelhança do que poderá vir a acontecer na Grécia por exemplo.

No entanto há um obstáculo, uma pedra no caminho que teima em lá permanecer: o planeamento estratégico e orçamental só contempla um único tipo de aeronave de combate no futuro tal como hoje existe, e seguir a via dos países da EPAF que trocarão os MLU apenas por um novo tipo de caça, neste caso o F-35A. O caso da Dinamarca, que irá adquirir apenas 27 Lightning II por 2700M€, ou o da Bélgica (34 aparelhos por 5800M€) estão a ser falados como exemplo. E com valores desta ordem de grandeza não iremos lá sem a "benção" norte-americana tendo em conta que o bolo da LPM para as Forças Armadas até 2030 não chega sequer aos 5 mil milhões de euros.


E o que será mais fácil vir com apoio "directo" dos EUA - F-16V ou F35...?

Pode pender para qualquer um deles, no entanto sei que é o F-35A por todas as razões e mais algumas de ambos os lados do Atlântico, razões essas que aqui discutimos frequentemente.


O meu ponto não são mensagens em fóruns como é obvio, foi só um desabafo. A questão é certas ideias ganharem tração em alguns círculos, onde se juntam a outras tipo “parceria com a Embraer” e tornam-se um embrulho mais facilmente vendável ao público.

Entendo perfeitamente e concordo consigo na íntegra. Daí que, na minha modesta opinião, um "embrulho" Lockheed Martin como as coisas estão nem fosse algo assim tão prejudicial. ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2019, 07:59:20 pm
Vamos ser é se os americanos não nos acabam por impingir os Super Hornet. :mrgreen:

O melhor para já é esmo esperar. Também vai ser importante ver o que projeto do Exercito Europeu vai dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 22, 2019, 09:12:50 pm
Vamos ser é se os americanos não nos acabam por impingir os Super Hornet. :mrgreen:

O melhor para já é mesmo esperar. Também vai ser importante ver o que projeto do Exercito Europeu vai dar.

E o Super Hornet é mau? Então com uns Growler à mistura...  :mrgreen: :-P

(https://i.ytimg.com/vi/bmm14A8FDVs/maxresdefault.jpg)

Cumprimentos

P.S. Ainda a Boeing fazia um pacote completo e incluía algumas preciosidades.  :-P ;)

(https://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/151126090306-kc-46-tanker-exlarge-169.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fi-aeroweb.com%2FNQT%2FWS%2FPhotos%2FC-17-Globemaster-III.jpg&hash=8600bdfb7ea5f4b8ddce7ae0cf28f29b)

(https://www.armytimes.com/resizer/fvEMBsI6crTFcfalFaP3YoJT9tQ=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/BOE4VBFSOJAKBNNYOMCQJ5VYNA.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2019, 10:24:35 pm
Vamos ser é se os americanos não nos acabam por impingir os Super Hornet. :mrgreen:

O melhor para já é mesmo esperar. Também vai ser importante ver o que projeto do Exercito Europeu vai dar.

E o Super Hornet é mau? Então com uns Growler à mistura...  :mrgreen: :-P


É um projeto sem futuro, assim que a US Navy virar para os F-35C acaba o financiamento.
Mas é melhor sistema de armas que o F-16V.

Quanto ao Growler, preferia os EP-3 que os americanos vão aposentar este ano. Pelo custo de hora de voo para andar a trás de traficantes de droga e pescadores ilegais não se justifica um F-18. Se meterem um transmissor do SIRESP no EP-3 será que da para enganar o Costa?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 22, 2019, 11:48:50 pm
Além dos valores em despesa directa, empregos e (manutenção de) Infraestruturas, alguém sabe qual é o valor anual a descontar em futuras FMS?... Eu tenho ideia, remota, sem fontes, apenas uma ideia de que seriam 75 milhões de USD/anuais, alguém consegue confirmar?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 23, 2019, 09:53:31 am
Além dos valores em despesa directa, empregos e (manutenção de) Infraestruturas, alguém sabe qual é o valor anual a descontar em futuras FMS?... Eu tenho ideia, remota, sem fontes, apenas uma ideia de que seriam 75 milhões de USD/anuais, alguém consegue confirmar?

Há que analisar o acordo das Lajes.

Mas creio que a ultima vez que se pensou em vendas de material militar novo foi em 1991 com o acordo do PA I e em 2003 com a tentativa de venda das OHP para a MG.

Cumprimentos,

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 23, 2019, 12:24:15 pm
Vamos ser é se os americanos não nos acabam por impingir os Super Hornet. :mrgreen:

O melhor para já é mesmo esperar. Também vai ser importante ver o que projeto do Exercito Europeu vai dar.

E o Super Hornet é mau? Então com uns Growler à mistura...  :mrgreen: :-P


É um projeto sem futuro, assim que a US Navy virar para os F-35C acaba o financiamento.
Mas é melhor sistema de armas que o F-16V.

Quanto ao Growler, preferia os EP-3 que os americanos vão aposentar este ano. Pelo custo de hora de voo para andar a trás de traficantes de droga e pescadores ilegais não se justifica um F-18. Se meterem um transmissor do SIRESP no EP-3 será que da para enganar o Costa?

Continua a ser produzido em qualquer das versões, pelo menos até 2025.  ;)

https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-fa-18-super-hornet-production-line-busy-unti-447363/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-fa-18-super-hornet-production-line-busy-unti-447363/)

Citar
06 APRIL, 2018 SOURCE: FLIGHTGLOBAL.COM BY: GARRETT REIM ST LOUIS
In a swift reversal of fortunes, Boeing's F/A-18 Super Hornet production line now has a seven-year backlog after nearly expiring two years ago due to a lack of orders.

In March, Kuwait ordered 22 F/A-18E and six F/A-18F Super Hornets for delivery through 2022, with options for 12 more. During the same month, Congress topped off the US Navy’s request list with 10 more Boeing F/A-18 Super Hornets, worth $739 million. In all, the Navy is buying 24 Super Hornets for a sum of $1.8 billion in fiscal 2018, with more than 100 additional fighters planned for procurement over the next five years.

The company believes production of the aircraft could extend even beyond 2025, citing potential sales of the fighter to India and Finland.

(https://www.flightdeck-le.eu/images/sampledata/FA18/F-18-Super-Hornet.jpg)

Os EF-18 e EP-3 têm funções diferentes. O Growler é de guerra electrónica enquanto que o EP-3 é uma aeronave SIGINT. Mas sem dúvida que qualquer um deles tem o seu valor.  ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/U_S_-Navy-Lockheed-EP-3E-Aries-II.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 23, 2019, 01:00:14 pm
Ignorando o Growler, os Super Hornet são realmente melhores que os F-16? Em que pontos? Não será um F-16 mais ágil e mais rápido? Sei que o SH tem um RCS menor que o F-16, segundo se diz. Com a calha tripla para AMRAAM nos Viper, o F-18 deixa de ter essa vantagem no payload que tinha antes, no que respeita a misseis ar-ar. Em termos de radar, como se comparam?

E já agora, como se comparam com um F-15X, um Typhoon, um Rafale... já que todos estes são igualmente bimotores, cai bem a comparação.

Eu acho que com os custos do F-35, deixou de se tornar um "no brainer" a FAP estar contra a operação de qualquer bimotor. Do ponto de vista do argumento usado, isto é, os custos acrescidos dos bimotor, deixa de fazer sentido por o F-35 vir a custar o mesmo ou até mais que qualquer bimotor acima referidos, me manutenção.

Cá para mim a FAP embrulhava a dita estratégia, aceitava aqui a ideia genial de ter F-15X (12) e F-16V (18), e, pelo preço e custo de operação de 20 F-35, tínhamos duas esquadras de 30 caças com os dois caças anteriores, cada uma com funções diferentes. 201 e 301 respectivamente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 23, 2019, 05:44:33 pm
Geralmente fala-se do custo de operaçãp do F-35 por hora mas só gostava de lembrar que o F-35 ainda está looooooooooooonge de ser uma aeronave REALMENTE operacional.
A lista de bugs, limitações e defeitos estruturais ainda têm prai um quilometro. E todas essas correções vão ter de ser pagas por alguem. (mais vale não sermos nós!)
Mal dos males mais valia optar pelo upgrade dos F-16 para  a versão V e se calhar juntar o F-15X á mistura não seria mau negocio....

 c56x1 ys7x9
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 23, 2019, 08:23:40 pm
Geralmente fala-se do custo de operaçãp do F-35 por hora mas só gostava de lembrar que o F-35 ainda está looooooooooooonge de ser uma aeronave REALMENTE operacional.
A lista de bugs, limitações e defeitos estruturais ainda têm prai um quilometro. E todas essas correções vão ter de ser pagas por alguem. (mais vale não sermos nós!)
Mal dos males mais valia optar pelo upgrade dos F-16 para  a versão V e se calhar juntar o F-15X á mistura não seria mau negocio....

 c56x1 ys7x9

Por isso é que ainda só esta disponível para os participantes do projeto, afinal eles concordaram em gastar dinheiro a desenvolver o F-35. Antes do Block 5 este não deve entra em full production.
Estes primeiros F-35 ainda não totalmente operacionais podem acabar por ser bons para nos, afinal podem acabar por aparecer no mescado de usados onde podemos usar a carta Lages para sacar uns para a 301.

O que Portugal precisa é de uns Typhoon tranche 3 com contrato manutenção de 10 anos da BAE ou então uns Rafale F3R com a promessa de desconto no upgrade para F4R para a 201.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 23, 2019, 09:02:13 pm
Geralmente fala-se do custo de operaçãp do F-35 por hora mas só gostava de lembrar que o F-35 ainda está looooooooooooonge de ser uma aeronave REALMENTE operacional.
A lista de bugs, limitações e defeitos estruturais ainda têm prai um quilometro. E todas essas correções vão ter de ser pagas por alguem. (mais vale não sermos nós!)
Mal dos males mais valia optar pelo upgrade dos F-16 para  a versão V e se calhar juntar o F-15X á mistura não seria mau negocio....

 c56x1 ys7x9

Por isso é que ainda só esta disponível para os participantes do projeto, afinal eles concordaram em gastar dinheiro a desenvolver o F-35. Antes do Block 5 este não deve entra em full production.
Estes primeiros F-35 ainda não totalmente operacionais podem acabar por ser bons para nos, afinal podem acabar por aparecer no mescado de usados onde podemos usar a carta Lages para sacar uns para a 301.

O que Portugal precisa é de uns Typhoon tranche 3 com contrato manutenção de 10 anos da BAE ou então uns Rafale F3R com a promessa de desconto no upgrade para F4R para a 201.

O problema com muitos destes F-35 de pré produção é que muitos já estão dados como "perdidos", ou seja não será possivel recupera-los ou repara-los para o padrão "normal".
E pra estar a ir buscar aeronaves de segunda classe mais vale optar por outra coisa. Tanto o Rafale como o Typhoon seriam boas escolhas, era preciso é que saisse o Eurobilliões ao Estado para suportar tanto o preço como o custo de voar ambos.
Nisso mantenho a preferencia do F-15X.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a28685/f-35s-unfit-for-combat/

 :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 23, 2019, 09:24:45 pm
Geralmente fala-se do custo de operaçãp do F-35 por hora mas só gostava de lembrar que o F-35 ainda está looooooooooooonge de ser uma aeronave REALMENTE operacional.
A lista de bugs, limitações e defeitos estruturais ainda têm prai um quilometro. E todas essas correções vão ter de ser pagas por alguem. (mais vale não sermos nós!)
Mal dos males mais valia optar pelo upgrade dos F-16 para  a versão V e se calhar juntar o F-15X á mistura não seria mau negocio....

 c56x1 ys7x9

Por isso é que ainda só esta disponível para os participantes do projeto, afinal eles concordaram em gastar dinheiro a desenvolver o F-35. Antes do Block 5 este não deve entra em full production.
Estes primeiros F-35 ainda não totalmente operacionais podem acabar por ser bons para nos, afinal podem acabar por aparecer no mescado de usados onde podemos usar a carta Lages para sacar uns para a 301.

O que Portugal precisa é de uns Typhoon tranche 3 com contrato manutenção de 10 anos da BAE ou então uns Rafale F3R com a promessa de desconto no upgrade para F4R para a 201.
Desculpa? Então os EUA não vão fazer o upgrade dos primeiros F35 que assim ficam para treino e nós pelintras é que pagávamos isso, ou então ficamos com um F35 que até agora não é grande espingarda, dos 300. Epá, para pagar, paga-se uma coisa de jeito e seria o F35 de ultima produção. Mas é claro que isso não passa de um sonho...  :-P

Citar
Lockheed Martin has officially announced that it has hired Raytheon to supply a new set of cameras for the F-35 Joint Strike Fighter that will further improve the pilot’s situational awareness. This upgraded Distributed Aperture System, or DAS, will be both cheaper and more capable, but could lead to complications in the future as the U.S. Air Force, Marine Corps, and Navy all have to decide whether or not to upgrade existing aircraft that still have the original setup.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/21509/f-35s-x-ray-vision-system-is-getting-an-upgrade-but-it-will-it-actually-save-money (https://www.thedrive.com/the-war-zone/21509/f-35s-x-ray-vision-system-is-getting-an-upgrade-but-it-will-it-actually-save-money)

Typhoon? Excelente caça, só com apenas um ligeiro problema: Os custos operacionais, que até para uns tipos mais endinheirados são um problema, imagino nós que mandamos tostões para a defesa, reduzindo inclusive os F16 para uns miseráveis 25.  ;)

Citar
It is a matter of concern for an aircraft manufacturer when one of the richest countries in the world declares its fighter is too expensive to operate. But then Austria is a something of a special case. Critics generally agree that the landlocked neutral state probably never really needed the 15 Eurofighter Typhoons it ordered in 2003.

https://aviationweek.com/defense/austria-plans-phase-out-costly-eurofighters (https://aviationweek.com/defense/austria-plans-phase-out-costly-eurofighters)


O Rafale é dos melhores caças a nível mundial. Novamente a questão tem a ver com gastos de aquisição e manutenção da frota. Sejamos claros, da maneira como se faz defesa cá no Burgo, dificilmente vejo Portugal com mais do que uns F16 ou Gripen. Aliás, consta que no negócio com os indianos cada Rafale fica a... 91 milhões.  ;)

Citar
Each Rafale fighter costs 91 million euros, cheaper than UPA govt's deal: Sources
India is paying about 91 million euros for each of the 36 Rafale fighters it is buying from France, about 8 million euros cheaper than what the UPA government was negotiating, top sources have told India Today.

https://www.indiatoday.in/india/story/each-rafale-fighter-costs-91-million-euros-cheaper-than-upa-govt-s-deal-sources-1164832-2018-02-09 (https://www.indiatoday.in/india/story/each-rafale-fighter-costs-91-million-euros-cheaper-than-upa-govt-s-deal-sources-1164832-2018-02-09)

Cumprimentos

P.S. Sendo tanto o Super Hornet como o F15X da Boeing é credível que tanto a USAF como a US NAvy tenham em ambos os aparelhos um desenvolvimento semelhante, tendo em conta obviamente as especificidades da marinha e da força aérea. Agora em termos de vantagens entre um e outro programa, a realidade é que o SH já voa e o F15X ainda está em desenvolvimento (embora venha do Strike Eagle, nomeadamente do QA). Relativamente ao Viper, falar de vantagens e desvantagens é claramente "babar na maionese" porque face às parcas verbas alocadas à FAP, jamais existira algo mais que um Viper, e que se for versão V (ou F21  :mrgreen: ), já seria uma bênção dos céus.  c56x1 ;)

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--4mnrNZ63--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/bsizh55wtlyv4v6ck7ul.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/KNtm42eZn38/maxresdefault.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 23, 2019, 11:02:33 pm
Citar
Desculpa? Então os EUA não vão fazer o upgrade dos primeiros F35 que assim ficam para treino e nós pelintras é que pagávamos isso, ou então ficamos com um F35 que até agora não é grande espingarda, dos 300. Epá, para pagar, paga-se uma coisa de jeito e seria o F35 de ultima produção. Mas é claro que isso não passa de um sonho...  :-P
A grande diferença ente o Block 3 e o Block 5 vai ser a internal bay, e nós não precisamos do míssil extra. 
Grande parte dos problemas é de software e podem ser facilmente resolvidos com um upgrade de software

Citar
Typhoon? Excelente caça, só com apenas um ligeiro problema: Os custos operacionais, que até para uns tipos mais endinheirados são um problema, imagino nós que mandamos tostões para a defesa, reduzindo inclusive os F16 para uns miseráveis 25.  ;)
Por isso é que disse que tinha que ser com o contrato de manutenção da BAE. O contrato da BAE consegue os custos operacionais para um nível aceitável e ate competitivo.


Citar
O Rafale é dos melhores caças a nível mundial. Novamente a questão tem a ver com gastos de aquisição e manutenção da frota. Sejamos claros, da maneira como se faz defesa cá no Burgo, dificilmente vejo Portugal com mais do que uns F16 ou Gripen. Aliás, consta que no negócio com os indianos cada Rafale fica a... 91 milhões.  ;)
No Rafale é aproveitar a vontade do Macron de criar um exercito Europeu. É aproveitar as tangas do Costa para enganar o Macron.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 23, 2019, 11:52:45 pm
Typhoon é um mito. O preço de tudo junto, não compensa de todo. Com a sorte que temos, ainda nos impingiam com uns das primeiras tranches. Um caça de geração 4.5 que custa na prática o mesmo que um de 5ª geração... Mais depressa os americanos nos vendem F-22.  :mrgreen: E o Rafale seria igual, e este teria uma desvantagem, leva quase só armamentos franceses, certo?

Pois, o F-35 continua a ter problemas, e mais uma vez, alguém tem de os pagar, o que inflaciona o preço unitário. Poderá até ser uma obra de arte enquanto caça no futuro, mas é aí que entra a possibilidade de um dia se operar dois caças, mas de momento, F-35 é para esquecer. Antes prefiro ter F-16V, e sobrar orçamente para o resto das necessidades das Forças Armadas, do que adquirir algo como o F-35 e congelar tudo o resto. E não esquecer que isto vai coincidir inevitavelmente com a substituição das fragatas, outro programa muito dispendioso dos próximos 5/10 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 24, 2019, 07:19:22 am
Meus senhores, vocês ainda são mais ingénuos que eu se pensam que vamos substituir os F16 por F35, Typhoons, Rafales e afins, quando uma Nação como a nossa:

- andou 50 anos para substituir a G3;
- um pouco mais para substituir os ALIII, e quando o substituiu escolheu um heli monomotor, sem capacidade de ser armado;
- Possui uma classe de fragatas, que serão melhoradas, a ver vamos se tal vai acontecer, quando tiverem a bonita idade de trinta ou mais anos;
- A infantaria mec anda em M113 originais, da década de 70;
- Não tem dinheiro para comprar mais uma dúzia de leos, para no mínimo ter um GCC a três esq, mas, também não tem pessoal para mais CC's é verdade ;
- Comprou cinco cascos de patrulhas á Dinamarca em 2015 e, em 2019, só possui três ao serviço, e armados á maneira;
- Não tem seis milhões para adquirir dois sistemas oto melara Marlin;
- Iniciou a construção da classe VdC em 2005, a primeira unidade entrou ao serviço em 2011 e a quarta em 2019, oito anos para ter quatro patrulhas oceânicos, para substituir corvetas quase com 50 anos, tendo ainda duas ao serviço;
- Possui um reabastecedor com mais de 50 anos ao serviço, e não sabe quando o irá substituir;
- Não pensa em, pois não tem dinheiro para, substituir a frota dos A-Jets;
- anda a bater com a cabeça nas paredes para substituir a frota dos C's.

E ainda aqui se fala em substituir os F16 que no mínimo custaria ao Estado Português uns 3.000 milhões ??
Vocês acreditam nisso??
Eu também não!
quando muito teremos uns upgrades aos F16, assim tipo Classe BD, e é um pau !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 25, 2019, 02:32:34 pm
No outro dia passei no tópico dos helicópteros de evacuação, e quando vi pessoal a questionar-se sobre o porquê do interesse dos militares portugueses a olhar para os A-109 Belgas, ocorreu-me... ninguém arranja uma foto de F-22 nas Lajes, em que apareça algum/ns militar português a ver o bicho? A conspiração que se criava em redor do interesse da FAP no F-22 era engraçada  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2019, 11:21:05 am
Citar
(...) De fora, ficou dotação para a futura substituição dos caças F-16, eventualmente dependente de negociações com os EUA, no âmbito da utilização da base aérea das Lajes. (...)

http://www.passarodeferro.com/2019/05/aprovada-lei-de-programacao-militar.html

Como já tinha referido há umas semanas: o futuro caça será aquele que, na prática, os norte-americanos quiserem que nós venhamos a ter.


E o custo de operação do F-35A não diminuirá tão cedo, o que para uma Força Aérea que se queixava do Alpha-Jet A por essa mesma razão, continuará a tornar proibitiva a sua aquisição nos tempos mais próximos.

Citar
Pentagon Does Not See Path To Reduce F-35 Jet's Cost - Program Evaluation Director
 Sumaira FH   2 days ago   Thu 02nd May 2019 | 11:11 PM

The US Department of Defense does not see a way to reduce the cost per flying hour for the fifth generation F-35 jet by fiscal year (FY) 2025 and projects that the cost will increase, Pentagon Cost Analysis and Program Evaluation Director Robert Daigle said in a congressional hearing on Thursday

WASHINGTON (UrduPoint News / Sputnik - 02nd May, 2019) The US Department of Defense does not see a way to reduce the cost per flying hour for the fifth generation F-35 jet by fiscal year (FY) 2025 and projects that the cost will increase, Pentagon Cost Analysis and Program Evaluation Director Robert Daigle said in a congressional hearing on Thursday."The Department does not see a path to get to $25,000 per flying hour by FY 2025," Daigle told the US House of Representatives Subcommittee on Tactical Air and Land Forces. The F-35A Joint Program Office, Daigle said, estimates the cost per flying hour for the F-35A variant of the aircraft in 2024 would be $34,000."Our [Pentagon] estimate is $36,000 for the [F-35]A's. About the same," Daigle said.

Daigle noted there are a number of ongoing studies that will provide more information on the issue of cost and specifically on the initiative to reduce the cost per flying hour to $25,000 by fiscal year 2025."But that is a target and is not projection for where we actually are going to be," Daigle said.

Daigle pointed out that after fiscal year 2024, the Defense Department projections are the cost per flying hour for the F-35 will flatten out and increase because the jets are starting to age and will have to be brought to depots for check-ups and repairs. Vice Adm. Mathias Winter said during the hearing that the current F-35A cost per flying hour stands at $44,000."We know the levers and we know the initiatives in spare parts in what we call 'depot level repair,' being able to repair those parts, the ability for our service members to conduct the maintenance on the flight line which reduces the turnaround times and being able to give them the tools and the maintenance plans to do that work," Winter said. Winter said the Pentagon's target cost for the F-35A is $25,000 by 2025.

On Monday, the Government Accountability Office (GAO) said in a report that the controversial Lockheed Martin F-35 jet, the military's most expensive weapons system, is going to be less reliable and more costly to maintain than expected. The total life cycle cost of the F-35 program is expected to reach $1.105 trillion, according to the Defense Department's Program Office Estimate (POE).

https://www.urdupoint.com/en/world/pentagon-does-not-see-path-to-reduce-f-35-jet-611834.html


A própria USAF admite que levarão muitos anos até o custo de HV do Lightning II se equiparar ao do F-15EX.

https://www.defensedaily.com/air-force-officials-say-f-35-will-take-years-meet-cost-per-flying-hour-f-15ex/congress/


Tudo isto só vem reforçar a ideia de que poderemos ter de explorar o F-16 MLU durante mais uns bons anos até que hajam novos desenvolvimentos, sensivelmente em meados da próxima década e caso não surjam novas crises claro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 04, 2019, 01:08:58 pm
Citar
(...) De fora, ficou dotação para a futura substituição dos caças F-16, eventualmente dependente de negociações com os EUA, no âmbito da utilização da base aérea das Lajes. (...)

http://www.passarodeferro.com/2019/05/aprovada-lei-de-programacao-militar.html

Como já tinha referido há umas semanas: o futuro caça será aquele que, na prática, os norte-americanos quiserem que nós venhamos a ter.

E o upgrade, feito por nós, para a versão V dos nossos F16MLU é uma hipótese viavel de ser apoiada pelos EUA no âmbito  Lages?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 04, 2019, 03:58:22 pm
Antes fosse. É preferivél ter os nossos F-16 no padrão V e que possam utilizar todo o armamento (Harpoon, JASSM,etc) do que andarmos a sonhar com um substituto que nem funciona direito.
QUANDO chegar a altura definitiva da substituição se são os americanos que escolhem, até pode ser que o F-35 já voe direito....
 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2019, 04:04:26 pm
E o upgrade, feito por nós, para a versão V dos nossos F16MLU é uma hipótese viavel de ser apoiada pelos EUA no âmbito  Lages?

Mais uma vez carece de visto norte-americano, amigo LM. Só com a luz verde da Casa Branca poderíamos fechar contrato com a Lockheed Martin para esse efeito. Mas teoricamente sim, claro.

Depois de averiguar qual é a abertura dos Estados Unidos face às escolhas que se encontram em cima da mesa - F-16V vs F-35A -, é pesar os prós e os contras e avançar com uma proposta. Hoje em dia pessoalmente acho desconfortável estarmos de novo numa situação semelhante à de 1980 quando o F-5E Tiger II foi preterido pelo EUA em favor do A-7P, mais até do que em 1991 quando decidimos por F-16 Block 15 OCU novos e recusámos os Block 10 usados da ANG, porém é aquilo que temos. Preferimos seguir a via norte-americana, virarmos costas aos projectos europeus e depois ficamos ao sabor dos ventos que soprarem do outro lado do Atlântico.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 04, 2019, 08:28:41 pm
Ainda assim poderá ser a única forma de adquirir-mos caças decentes a um preço comportável pelas nossas carteiras. Isto assumindo que jogando a cartada das Lajes há algum tipo de desconto. E mesmo os caças europeus, tanto o Rafale como o Typhoon estariam longe das nossas possibilidades, restando o Gripen que não passaria de algo equivalente a um F-16 mas com menos payload e alcance.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 06, 2019, 03:54:52 pm
Ainda assim poderá ser a única forma de adquirir-mos caças decentes a um preço comportável pelas nossas carteiras. Isto assumindo que jogando a cartada das Lajes há algum tipo de desconto. E mesmo os caças europeus, tanto o Rafale como o Typhoon estariam longe das nossas possibilidades, restando o Gripen que não passaria de algo equivalente a um F-16 mas com menos payload e alcance.

O nosso problema é mesmo a diminuição das Lajes como hub estratégico para os EUA, só quem lá esteve nos últimos tempos percebe a redução drástica na importância da  base para os americanos, eu tive lá recentemente e 2/3 da parte americana, estão desactivados.

Mas como o CJ já disse, tudo isto pode mudar de um momento para o outro com o velho urso russo a sair da hibernação. mas neste momento e com esta administração, verdade seja dita com a anterior também, a Lajes não são um trunfo por aí além, pode ser numa mudança deste paradigma que os nossos governantes e a própria FA estão a apostar lá mais para a frente, cof cof, nova administração, cof cof . :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2019, 07:43:01 pm
Ainda assim poderá ser a única forma de adquirir-mos caças decentes a um preço comportável pelas nossas carteiras. Isto assumindo que jogando a cartada das Lajes há algum tipo de desconto. E mesmo os caças europeus, tanto o Rafale como o Typhoon estariam longe das nossas possibilidades, restando o Gripen que não passaria de algo equivalente a um F-16 mas com menos payload e alcance.
O Rafale é mais barato que o F-35 e o Typhoon fica mais ao menos ao preço de um F-35.
E o Typhoon tem ainda a possibilidade de se comprar células tranche 2 em segunda mão e modernizar para tranche 3A
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 12:43:08 am
Da maneira que têm sido os processos de modernização recentes nas FA Portuguesas, eu não me metia nisso de adquirir Typhoons e esperar para os modernizar. Quanto muito vinham, em número reduzido, e ficavam uns quantos anos em Tranche 2 à espera de abrirem verba para os modernizar... Com esse dinheiro todo, modernizávamos logo os F-16 e pronto, era tudo feito por ajuste directo, sem concursos de tanga que se arrastassem por 10 anos, que seria o caso se fossemos procurar algo diferente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 07, 2019, 09:09:21 am
Da maneira que têm sido os processos de modernização recentes nas FA Portuguesas, eu não me metia nisso de adquirir Typhoons e esperar para os modernizar. Quanto muito vinham, em número reduzido, e ficavam uns quantos anos em Tranche 2 à espera de abrirem verba para os modernizar... Com esse dinheiro todo, modernizávamos logo os F-16 e pronto, era tudo feito por ajuste directo, sem concursos de tanga que se arrastassem por 10 anos, que seria o caso se fossemos procurar algo diferente.

Eu diria que nos próximos anos todos os concursos irão passar pela NATO. Logo esses processos em tribunal irão desaparecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 12:33:21 pm
Os concursos via Nato fazem com que os políticos não tenham interesse neles por haver menos chances de meterem algo ao bolso. Como são menos apelativos torna-se mais difícil colocarem em marcha os ditos concursos.  ::)

Mas, voltando ao tópico, com a redução da importância das Lajes nas negociações, só faria com que os F-35 fossem ainda menos uma possibilidade, visto que ainda teríamos de pagar uma enorme quantia. O MLU aos F-16 para V e equipá-los com tudo o que há de melhores armamentos para estes é a solução certa, neste momento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 07, 2019, 01:00:15 pm
A minha dúvida é se os EUA - visto estarmos dependentes deles - têm mais interesse (económico, de promoção do projecto, etc) em colocar cá o F-35 ou a versão V do F-16... independentemente do que será melhor por estas bandas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 07, 2019, 02:02:05 pm
Os concursos via Nato fazem com que os políticos não tenham interesse neles por haver menos chances de meterem algo ao bolso. Como são menos apelativos torna-se mais difícil colocarem em marcha os ditos concursos.  ::)

Mas, voltando ao tópico, com a redução da importância das Lajes nas negociações, só faria com que os F-35 fossem ainda menos uma possibilidade, visto que ainda teríamos de pagar uma enorme quantia. O MLU aos F-16 para V e equipá-los com tudo o que há de melhores armamentos para estes é a solução certa, neste momento.

Completamente de acordo o upgrade dos F16 é a única opção que podemos por agora tomar, e não teríamos de estar á espera de uma mão cheia de nada até que os F35 apareçam acho melhor sentarmo-nos !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 07, 2019, 02:32:00 pm
Da maneira que têm sido os processos de modernização recentes nas FA Portuguesas, eu não me metia nisso de adquirir Typhoons e esperar para os modernizar. Quanto muito vinham, em número reduzido, e ficavam uns quantos anos em Tranche 2 à espera de abrirem verba para os modernizar... Com esse dinheiro todo, modernizávamos logo os F-16 e pronto, era tudo feito por ajuste directo, sem concursos de tanga que se arrastassem por 10 anos, que seria o caso se fossemos procurar algo diferente.

Eu diria que nos próximos anos todos os concursos irão passar pela NATO. Logo esses processos em tribunal irão desaparecer.

Pelo menos o KC e os NPO foram por ajuste directo. Não sei se nos últimos anos não me está a escapar mais algum...

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 07, 2019, 02:42:33 pm
A minha dúvida é se os EUA - visto estarmos dependentes deles - têm mais interesse (económico, de promoção do projecto, etc) em colocar cá o F-35 ou a versão V do F-16... independentemente do que será melhor por estas bandas.

Exacto, tal como aconteceu com os A7, os americanos tem sempre uma palavra a dizer.

Cheia-me que se a Turquia não ficar com os 100 F35 e a Polónia/Grecia/etc não os absorverem na totalidade, vai restar algo para nós  :arrow: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 03:39:19 pm
É uma possibilidade de facto, mas não deixa de ser um avião dispendioso de operar e os aviões turcos provavelmente ainda estarão nas primeiras versões. Acho que seria arriscado ficarmos a contar com isto. Ainda nos vendem esta ideia e digamos que sobram apenas 12 F-35 dos turcos, e lá ficamos nós com menos de metade dos caças que possuímos agora. A não ser que neste caso a FAP aceitasse operar um misto destes 12 F-35 com uns 16 F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitaniae em Maio 07, 2019, 06:44:51 pm
Aterraram três F-16 no Aeroporto do Porto Santo

Aterraram, ao início desta tarde de terça-feira, por voltas das 13h30, no Aeroporto do Porto Santo, três F-16 da FAP (Força Área Portuguesa).

Embora não seja oficial, o DIÁRIO sabe que este voo até ao arquipélago madeirense, tenha sido para realizar vários testes ao radar instalado no Pico do Areeiro, ilha da Madeira.

Os três aviões da Força Aérea Portuguesa vão estar pouco tempo no AM3, onde estão estacionado e deverão levantar voo, entre as 14h30 e 15h, não se sabendo se farão mais testes nos céus da Madeira e Porto Santo, ou se viajaram para o continente português.

https://www.dnoticias.pt/madeira/aterraram-tres-f-16-no-aeroporto-do-porto-santo-CA4727334
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 07, 2019, 06:55:13 pm
Aterraram três F-16 no Aeroporto do Porto Santo

Aterraram, ao início desta tarde de terça-feira, por voltas das 13h30, no Aeroporto do Porto Santo, três F-16 da FAP (Força Área Portuguesa).

Embora não seja oficial, o DIÁRIO sabe que este voo até ao arquipélago madeirense, tenha sido para realizar vários testes ao radar instalado no Pico do Areeiro, ilha da Madeira.

Os três aviões da Força Aérea Portuguesa vão estar pouco tempo no AM3, onde estão estacionado e deverão levantar voo, entre as 14h30 e 15h, não se sabendo se farão mais testes nos céus da Madeira e Porto Santo, ou se viajaram para o continente português.

https://www.dnoticias.pt/madeira/aterraram-tres-f-16-no-aeroporto-do-porto-santo-CA4727334

atenção também aos voos dos nuestros hermanos ás selvagens, atenção a essas incursões.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 07, 2019, 08:21:57 pm
A única forma que eu vejo o upgrade para Viper viável é se os americanos nos venderem uns block 50/52.
Depois é fazer um negocio a Grécia, fazer o upgrade dos Block 50/52 para Viper e aproveitar as peças para fazer o upgrade aos Peace Atlantis I.
Assim ficava-mos um um avião capaz de realizar missões da NATO e Europa, e ainda ficava-mos um avião barato para missões internas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: goldfinger em Maio 09, 2019, 12:58:46 pm
Oficial, el F35 a 71,5 millones de euros con motor.

24 unidades para reemplazar sus Viper son 1716 millones, una cifra que creo que es asequible.

http://galaxiamilitar.es/lockheed-martin-quiere-negociar-el-precio-del-f-35a-a-80-millones-de-dolares-cada-uno/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 09, 2019, 03:24:32 pm
Isso é marketing da LM para convencer a USAF a não adquirir os F-15X. Aposto o que quiseres que nunca iriam vender a esse preço a um novo cliente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 09, 2019, 04:17:16 pm
Isso é marketing da LM para convencer a USAF a não adquirir os F-15X. Aposto o que quiseres que nunca iriam vender a esse preço a um novo cliente.

Ainda de manhã estava a ler isso precisamente: https://www.rt.com/usa/458830-f35-cost-drop-boeing/

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 09, 2019, 06:37:22 pm
Isso é marketing da LM para convencer a USAF a não adquirir os F-15X. Aposto o que quiseres que nunca iriam vender a esse preço a um novo cliente.
A LM tem oferecido o F-35 a preços muito baixos. Estamos a falar talvez do ultimo caça que a LM vai fazer. E o plano deles é depois ir buscar o dinheiro nas peças e nos upgrades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 09, 2019, 06:48:16 pm
Sim esse $80m são para um lote de 100 unidades para USAF , que já tem instalado toda a logística necessária a operar o F35.

Para nós ficaria no dobro, com treino, peças, manutenção da LM etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 09, 2019, 07:06:39 pm
Sim esse $80m são para um lote de 100 unidades para USAF , que já tem instalado toda a logística necessária a operar o F35.

Para nós ficaria no dobro, com treino, peças, manutenção da LM etc.
O F-35 para a Belgica foi vendido mais barato que o Typhoon.

Citar
The total price of the deal, including the jets, pilot training, hangars and upkeep until 2030 was worth 4 billion euros, Vandeput said, compared with the original budget of 4.6 billion euros.
Over the 40-year life of the aircraft, the deal will cost Belgium 12.4 billion euros, rather than the 15 billion euros first projected, he said.

Citar
Each plane is likely to cost Belgium around 76 million euros, slightly less than the amount paid by the Netherlands and Italy, according to Belgian newspaper Le Soir,

Até ficou mais barato do que estavam a espera. ;D ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 09, 2019, 07:14:34 pm
Essas projecções são como o custo de operação/hora do Gripen. Só dá para rir. Ao menos o Gripen ainda voa e tem boa disponibilidade. Agora gastar à cabeça 4.000 milhões de euros por 34 aviões que depois vão ter uma disponibilidade que é, actualmente, de 27% é uma tragicomédia de proporções épicas. Compras 34, mas em caso de emergência ficas com 9 que já bom.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 09, 2019, 10:53:03 pm
Isso é marketing da LM para convencer a USAF a não adquirir os F-15X. Aposto o que quiseres que nunca iriam vender a esse preço a um novo cliente.
A LM tem oferecido o F-35 a preços muito baixos. Estamos a falar talvez do ultimo caça que a LM vai fazer. E o plano deles é depois ir buscar o dinheiro nas peças e nos upgrades.

Último caça? Porquê?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 09, 2019, 11:09:41 pm
Depois de engrupirem tanta gente mais ninguém vai querer comprar os produtos deles.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 09, 2019, 11:18:40 pm
 :mrgreen: Faz sentido sim senhor!

Mas duvido que a LM deixe de tentar produzir e vender caças. Ainda para mais vindo uma nova geração nos próximos 10/15 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 10, 2019, 11:31:34 am
Depois de engrupirem tanta gente mais ninguém vai querer comprar os produtos deles.  :mrgreen:

Nos anos 50 também engrupiram muitos países com os F104 Starfighter, recorrendo inclusive a subornos aos políticos.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_bribery_scandals
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 10, 2019, 01:10:15 pm
É verdade e o F-104 era um avião ainda mais inadequado para as suas missões do que o F-35. Também houve escândalos com o Hercules, se não me engano.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 10, 2019, 03:49:51 pm
Fonix, o F-104 matou tantos pilotos que não sei como muitos paises o mantiveram ao serviço tanto tempo!
 :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 10, 2019, 09:36:24 pm
Isso é marketing da LM para convencer a USAF a não adquirir os F-15X. Aposto o que quiseres que nunca iriam vender a esse preço a um novo cliente.
A LM tem oferecido o F-35 a preços muito baixos. Estamos a falar talvez do ultimo caça que a LM vai fazer. E o plano deles é depois ir buscar o dinheiro nas peças e nos upgrades.

Último caça? Porquê?

As missões que o F-35 faz vão passar a ser feitas por drones no futuro. É suposto o próprio F-35 no futuro ter como wingman um drone.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 10, 2019, 10:18:45 pm
O facto de serem drones não quer dizer que não sejam caças. São caças não tripulados, mas continuam a ser caças e a desempenhar missões de caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 10, 2019, 10:48:39 pm
O problema é saber desde logo "quando" é esse futuro, em que drones conseguem executar missões que hoje em dia ainda requerem o julgamento imediato do piloto. Ainda assim acho o risco de os sistemas serem "hackeados" por algum inimigo é demasiado alto para se entregar toda a vertente de combate a drones. Além de que se torna um tipo de guerra extremamente perigoso, pois deixa de haver o factor "perda de vidas humanas" de um dos lados do conflito (ou ambos), faz com que uma guerra seja muito mais viável.

Mas estamos a sair um pouco do tópico, visto que para nós se o substituto vier nos próximos 5/10 anos já será uma sorte  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 10, 2019, 11:09:46 pm
O ideal neste momento era o upgrade para o V. depois de isso estar concluido tinham tempo para pensar no substituto.
Preferencialmente um que funcione direito....
E não quebre o mealheiro!
 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 11, 2019, 01:31:45 am
O ideal neste momento era o upgrade para o V. depois de isso estar concluido tinham tempo para pensar no substituto.
Preferencialmente um que funcione direito....
E não quebre o mealheiro!
 c56x1

Sem dúvida. Aliás, com upgrade para a versão V, mantendo os F-16 capazes de voar por muitos mais anos, vai permitir ver que caças de 5ª e até 6ª geração surjam por esse mundo fora. Desde o projecto britânico, ao franco-alemão... passando pelo japonês que é suposto ser um mix de F-35 com F-22, entre outros. Até lá a tecnologia poderá evoluir a um ponto que o F-35 e o F-22 já não serão os topo de gama da aviação de caça. A solução mais prática e amiga de uma FAP com bolsos apertados é de facto o F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 11, 2019, 11:06:13 am
Eu continuo a votar no Viper, até porque esta versão terá interoperabilidade comprovada com o F-35 e F-22, logo não nos afastaríamos de uma EPAF, USAF e demais aliados da NATO equipados com o Lightning II e/ou Block 40, 50 e 52 modernizados.

E quando é capaz de demos como esta então menos dúvidas tenho que o F-16V seria a escolha ideal neste momento. c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 11, 2019, 11:36:35 am
Eu continuo a votar no Viper, até porque esta versão terá interoperabilidade comprovada com o F-35 e F-22, logo não nos afastaríamos de uma EPAF, USAF e demais aliados da NATO equipados com o Lightning II e/ou Block 40, 50 e 52 modernizados.

E quando é capaz de demos como esta então menos dúvidas tenho que o F-16V seria a escolha ideal neste momento. c56x1


Já somos dois a pensar o mesmo !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2019, 12:06:46 pm
Eu continuo a votar no Viper, até porque esta versão terá interoperabilidade comprovada com o F-35 e F-22, logo não nos afastaríamos de uma EPAF, USAF e demais aliados da NATO equipados com o Lightning II e/ou Block 40, 50 e 52 modernizados.

E quando é capaz de demos como esta então menos dúvidas tenho que o F-16V seria a escolha ideal neste momento. c56x1


O problema é que o upgrade de MLU para Viper não me parece nada viável. Logo se é para comprar novo acho que conseguimos um melhor negocio com o F35.
Mas o melhor neste momento é esperar para ver o que o plano Merkel/Macron para um exercito europeu vai dar.
E ver o que conseguimos sacar dos americanos com as Lages. E começar a falar com os chineses sobre o que ofereciam por utilizar as Lages.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 11, 2019, 03:52:03 pm
Chineses na Lajes? Isso seria um atentado a todas as nossas alianças, nomeadamente os EUA! Quer dizer, anda-se a tentar travar o avanço chinês e as suas ambições claramente expansionistas, para nós entregarmos uma base no meio do Atlântico?  ??? Para isso prefiro pagar por inteiro a aquisição de novos caças, já que passaríamos a estar na mira dos restantes países da Nato, isolando-nos do resto da Europa e ficando à mercê de um ataque de qualquer país vizinho!

Quanto ao Exército Europeu, o conceito é útil na medida da interoperabilidade, treino conjunto, etc, mas gerir as nossas forças armadas com base nisso, é um erro tremendo e um atentado à nossa soberania. O Exército Europeu visa responder a potenciais ameaças como a Rússia, China e/ou outra potência emergente, o resto da defesa nacional está a nosso cargo como sempre!
Portanto, venham os F-16V, modernizados ou novos, equipados com tudo o que há de melhor para estes caças e fica o assunto resolvido por uns bons anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 11, 2019, 04:06:45 pm
Se a NATO é o que é com os míticos 2% do Pib em defesa, as Forças Armadas de países como a Alemanha "no prego" e com o "barrete" em termos de logística e custos de "maravilhas" como por exemplo o F35 (pelo menos até resolveram a maior parte dos problemas), um exercito europeu então (uma boa maneira dos boches e francius venderem a tralha toda que têm em armazém aos anos, por preço de amigo) ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/0HOjhNsfAvM/maxresdefault.jpg) 

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 11, 2019, 04:21:07 pm
Eu também não quero chineses nas Lages, mas jogar a ideia no ar é o tipo de linguagem que o actual ocupante da Casa Branca entende. Se não estão dispostos a dar o devido valor a um porta-aviões natural no meio do Atlântico, então talvez outros estejam. Imagina as dores de cabeça que iria causar no Pentágono a mera possibilidade de estarem estacionados nas Lajes uma dúzia de H-6 carregados de mísseis de cruzeiro. Ou melhor ainda uma base de submarinos! Garanto-te que iria haver muita cueca borrada ali para os lados de Arlington.

O que é uma realidade é que nunca soubemos 'vender' as Lajes pelo devido preço. Adoptámos sempre uma postura subserviente, como é nosso apanágio. Os espanhóis, apesar de 'oferecerem' mais real estate, conseguiram sempre melhor e mais moderno equipamento, montes de borlas (o Dédalo, os planos do SCS para o Príncipe de Astúrias, AEGIS, etc.).

Quem não entende a importância das Lajes -- apesar de todos os avanços tecnológicos -- provavelmente não nos irá ajudar em caso de necessidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 11, 2019, 04:28:28 pm
Ainda assim não me parece os EUA acreditassem muito nisso, a não ser que houvesse uma proposta da parte chinesa. Aí sim até os americanos nos davam Arleigh Burke e F-22 só para dizer que não há proposta chinesa, mas até lá, sem uma demonstração directa de interesse chinês naquela base, parece-me pouco credível que os americanos fossem acreditar nisso... mas...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2019, 04:59:11 pm
Ainda assim não me parece os EUA acreditassem muito nisso, a não ser que houvesse uma proposta da parte chinesa. Aí sim até os americanos nos davam Arleigh Burke e F-22 só para dizer que não há proposta chinesa, mas até lá, sem uma demonstração directa de interesse chinês naquela base, parece-me pouco credível que os americanos fossem acreditar nisso... mas...

O Primeiro-Ministro António Costa admite que há interesse da China nos Açores com a saída dos norte-americanos da Base das Lajes, na ilha Terceira, na área da investigação científica.


O chineses nunca falam em bases militares, é sempre outra coisa. As do mar da china também eram de apoio a pesca, hoje são bases militares super equipadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 11, 2019, 05:32:30 pm
Eu também não quero chineses nas Lages, mas jogar a ideia no ar é o tipo de linguagem que o actual ocupante da Casa Branca entende. Se não estão dispostos a dar o devido valor a um porta-aviões natural no meio do Atlântico, então talvez outros estejam. Imagina as dores de cabeça que iria causar no Pentágono a mera possibilidade de estarem estacionados nas Lajes uma dúzia de H-6 carregados de mísseis de cruzeiro. Ou melhor ainda uma base de submarinos! Garanto-te que iria haver muita cueca borrada ali para os lados de Arlington.

O que é uma realidade é que nunca soubemos 'vender' as Lajes pelo devido preço. Adoptámos sempre uma postura subserviente, como é nosso apanágio. Os espanhóis, apesar de 'oferecerem' mais real estate, conseguiram sempre melhor e mais moderno equipamento, montes de borlas (o Dédalo, os planos do SCS para o Príncipe de Astúrias, AEGIS, etc.).

Quem não entende a importância das Lajes -- apesar de todos os avanços tecnológicos -- provavelmente não nos irá ajudar em caso de necessidade.

Correctíssimo. Nós até gostamos dos chineses para negócios, mas a nível de Defesa é vê-los à distância, por isso chineses nas Lajes é tudo "parlapié".

Os espanhóis apesar de Rota, Morón, Torrejón e Zaragoza sempre souberam obter o que quiseram por não adoptarem a postura de país pequeno que inevitavelmente sempre adoptamos. Dos Phantom aos Harrier, passando até por duas localizações para o TAL (Transoceanic Abort Landing) do Space Shuttle, pouco houve que lhes fosse negado pela Casa Branca. E ao contrário de nós, país fundador da NATO, Espanha só aderiu a 30 de Maio de 1982 e porque o Governo da altura achava que tal facilitaria a sua entrada na então CEE.

Por isso é que somos peixe pequeno, até porque gostamos (infelizmente) de o ser, e estamos sujeitos uma vez mais aos humores da Casa Branca relativamente à substituição do F-16 MLU.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2019, 05:48:37 pm
Eu também não quero chineses nas Lages, mas jogar a ideia no ar é o tipo de linguagem que o actual ocupante da Casa Branca entende. Se não estão dispostos a dar o devido valor a um porta-aviões natural no meio do Atlântico, então talvez outros estejam. Imagina as dores de cabeça que iria causar no Pentágono a mera possibilidade de estarem estacionados nas Lajes uma dúzia de H-6 carregados de mísseis de cruzeiro. Ou melhor ainda uma base de submarinos! Garanto-te que iria haver muita cueca borrada ali para os lados de Arlington.

O que é uma realidade é que nunca soubemos 'vender' as Lajes pelo devido preço. Adoptámos sempre uma postura subserviente, como é nosso apanágio. Os espanhóis, apesar de 'oferecerem' mais real estate, conseguiram sempre melhor e mais moderno equipamento, montes de borlas (o Dédalo, os planos do SCS para o Príncipe de Astúrias, AEGIS, etc.).

Quem não entende a importância das Lajes -- apesar de todos os avanços tecnológicos -- provavelmente não nos irá ajudar em caso de necessidade.

Correctíssimo. Nós até gostamos dos chineses para negócios, mas a nível de Defesa é vê-los à distância, por isso chineses nas Lajes é tudo "parlapié".

Os espanhóis apesar de Rota, Morón, Torrejón e Zaragoza sempre souberam obter o que quiseram por não adoptarem a postura de país pequeno que inevitavelmente sempre adoptamos. Dos Phantom aos Harrier, passando até por duas localizações para o TAL (Transoceanic Abort Landing) do Space Shuttle, pouco houve que lhes fosse negado pela Casa Branca. E ao contrário de nós, país fundador da NATO, Espanha só aderiu a 30 de Maio de 1982 e porque o Governo da altura achava que tal facilitaria a sua entrada na então CEE.

Por isso é que somos peixe pequeno, até porque gostamos (infelizmente) de o ser, e estamos sujeitos uma vez mais aos humores da Casa Branca relativamente à substituição do F-16 MLU.

O problema é que o governo português esta mais interessado em desmilitarizar a base do que a vender como base estratégica que é.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 11, 2019, 06:33:03 pm
Ainda assim não me parece os EUA acreditassem muito nisso, a não ser que houvesse uma proposta da parte chinesa. Aí sim até os americanos nos davam Arleigh Burke e F-22 só para dizer que não há proposta chinesa, mas até lá, sem uma demonstração directa de interesse chinês naquela base, parece-me pouco credível que os americanos fossem acreditar nisso... mas...

O Primeiro-Ministro António Costa admite que há interesse da China nos Açores com a saída dos norte-americanos da Base das Lajes, na ilha Terceira, na área da investigação científica.


O chineses nunca falam em bases militares, é sempre outra coisa. As do mar da china também eram de apoio a pesca, hoje são bases militares super equipadas.

No entanto os americanos ainda lá estão, em muito menor número, mas ainda lá estão. Só com uma eventual demonstração de interesse verdadeiro é que os americanos se sentiriam incomodados.

Devíamos sim ter capacidade de negociar como deve ser o "porta-aviões português". Se lhes vendêssemos a ideia de que equivale ao 12º porta-aviões, com acréscimo da capacidade de receber bombardeiros, aeronaves de transporte estratégico, e afins (algo que um Nimitz/Ford não tem capacidade de receber), não me parece que eles fossem capazes de não negociar contrapartidas dignas do nível estratégico daquela base. Mas para isso é preciso ter menos "Yes-men" no poder, e gente capaz de debater e negociar estes assuntos. Se paralelizasse-mos o valor das Lajes como equivalente ao de um porta-aviões, mesmo que a 10 anos, duplicaria o orçamento das nossas Forças Armadas. Os próprios americanos tinham a ganhar com isso, mantinham um cliente dos seus produtos e serviços. A garantia da soberania e segurança daquele arquipélago é essencial para a manutenção americana naquela base, para tal uma FAP e Marinha reequipadas seriam cruciais para esta missão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2019, 08:10:13 pm
Ainda assim não me parece os EUA acreditassem muito nisso, a não ser que houvesse uma proposta da parte chinesa. Aí sim até os americanos nos davam Arleigh Burke e F-22 só para dizer que não há proposta chinesa, mas até lá, sem uma demonstração directa de interesse chinês naquela base, parece-me pouco credível que os americanos fossem acreditar nisso... mas...

O Primeiro-Ministro António Costa admite que há interesse da China nos Açores com a saída dos norte-americanos da Base das Lajes, na ilha Terceira, na área da investigação científica.


O chineses nunca falam em bases militares, é sempre outra coisa. As do mar da china também eram de apoio a pesca, hoje são bases militares super equipadas.

No entanto os americanos ainda lá estão, em muito menor número, mas ainda lá estão. Só com uma eventual demonstração de interesse verdadeiro é que os americanos se sentiriam incomodados.

Devíamos sim ter capacidade de negociar como deve ser o "porta-aviões português". Se lhes vendêssemos a ideia de que equivale ao 12º porta-aviões, com acréscimo da capacidade de receber bombardeiros, aeronaves de transporte estratégico, e afins (algo que um Nimitz/Ford não tem capacidade de receber), não me parece que eles fossem capazes de não negociar contrapartidas dignas do nível estratégico daquela base. Mas para isso é preciso ter menos "Yes-men" no poder, e gente capaz de debater e negociar estes assuntos. Se paralelizasse-mos o valor das Lajes como equivalente ao de um porta-aviões, mesmo que a 10 anos, duplicaria o orçamento das nossas Forças Armadas. Os próprios americanos tinham a ganhar com isso, mantinham um cliente dos seus produtos e serviços. A garantia da soberania e segurança daquele arquipélago é essencial para a manutenção americana naquela base, para tal uma FAP e Marinha reequipadas seriam cruciais para esta missão.
É só o Marcelo vender ao Trump que a unica razão que os americanos estão a sair das Larges é porque foi la que foi decido o ataque ao Iraque. É mandar uns 9/11 e o Trump mete cá os KC e os F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 12, 2019, 12:47:59 pm
O problema é que o upgrade de MLU para Viper não me parece nada viável.

Se olharmos para o caso de Taiwan é viável sim. Os Block 20 deles (na verdade eram Block 15 OCU muito semelhantes aos nossos, mas entregues com o MLU inicial já efectuado) têm quase a idade dos nossos aparelhos, por isso não vejo como não é possível.  :)

http://www.f-16.net/f-16_users_article19.html

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2lat0t1.jpg&hash=c1114103300573ea0c3d49768b5b3506)



A questão está, na minha opinião, nos valores envolvidos e, já agora, no número de aeronaves com que ficaremos afinal: se em 2017 seriam 500M€ para 30 aparelhos (16,6M€), agora iremos contar com 28 ao que tudo indica. E se olharmos para para o negócio de Taiwan, cada caça modernizado para a versão Viper irá custar exactamente o dobro daquilo que para nós foi avançado, ou seja, 33M€.

Estes 33M€ x 30 dá qualquer coisa como 990M€, enquanto que para 28 dá cerca de 924M€. É por isso que os 500 milhões de euros divulgados há dois anos me parecem relativamente pouco, condizentes quase com um upgrade mínimo. E como Washington é uma incógnita, tanto na possibilidade de ajuda no negócio como no valor, esta opção de fazer o upgrade para o Viper é não só a menos dispendiosa, como também a mais lógica e sensata para já. O problema residirá, penso eu, no facto de um valor desta escala de grandeza se ir traduzir na operacionalidade do sistema de armas em apenas 15 anos, no máximo dos máximos, e deve ser isso que está a fazer soar as sirenes no Restelo.

E optar pelo F-35A neste momento é extremamente dispendioso e arriscado, mesmo a 80M€/unidade, pois uma dúzia que fosse custaria cerca de 960M€ fora tudo o resto que é necessário para comportar a vinda e operacionalidade deste sistema de armas, já sem falarmos na miríade de problemas que o assola. Por isso vamos continuar à espera de novidades vindas do outro lado do Atlântico, mesmo tendo em conta que não estando perto da "frente russa" não temos grande interesse estratégico neste momento, excepção feita às Lajes. Mas isso era se os nossos políticos se deixassem do "follow the leader" e outras subserviências mais...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 12, 2019, 01:01:29 pm
Ou seja temos investir (+-) 950 milhões para ter 12 F-35 (mais manutenção e problemas de "crescimento") ou 28 F-16V mas que duram apenas uns 15 anos...

A questão é se há, na mesma grandeza de valores, alternativas que permitam mais aparelhos E com maior "prazo" de validade...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 12, 2019, 01:26:00 pm
Seguindo a lógica de outro tópico, quando os F-22 aterrarem nas Lajes, mete-se droga escondida nas entradas de ar, e depois a PJ vai lá e apreende os ditos aviões.  :mrgreen:

O problema é exactamente este, células novas de F-16 durariam mais do que os 15 anos mencionados certamente, mas ao preço que eles querem vender em tudo idêntico ao do F-35, esta possibilidade torna-se proibitiva. No entanto, não restam no mercado muitas mais alternativas, até porque mesmo se fossemos para Typhoons por exemplo, estes mais ano menos ano também necessitariam de MLU, caso viessem nas primeiras Tranches. O Gripen é simplesmente curto para as nossas necessidades, já que implicaria toda uma nova logística para um avião com as mesmas capacidades que o F-16, e com menos alcance e payload. Depois existe a questão dos bimotor que a FAP não quer. Caso contrário abriam-se mais algumas possibilidades, como o F-15X e o F-18 SH Block 3. Mas dificilmente compraríamos um número próximo de 30 destas aeronaves, sendo bimotores.

É mesmo uma questão de ver o que dá a negociação das Lajes, porque sem ser isso, não há grandes alternativas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2019, 03:05:26 pm
Vocês não podem comparar o F-16V ao F-35.
A diferença entre o MLU e a versão Viper é só a sua capacidade de ataque, não traz nada a sua capacidade de sobreviver em zonas contestadas.

O F-35 ia trazer a Portugal a capacidade de operar em zonas contestadas.

Mas claro que prefiro um Typhoon ou Rafale.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 12, 2019, 03:53:32 pm
O problema é que cada vez há mais dúvidas quanto à eficácia/importância de aeronaves stealth no futuro, e depois o F-35 para poder levar um payload semelhante ao de um F-16, perderá a "invisibilidade" ao radar.

Quanto à sobrevivência em ambiente contestado, um Rafale, um Typhoon ou um F-15X terão capacidade de sobrevivência semelhante à de um F-16V. No fim de contas, nenhum destes aviões é imbatível, estando muito dependente do inimigo que enfrentam. Mas é aí que entra a ideia de operar o F-35 em conjunto com um caça convencional, mais barato de adquirir, manter e operar. Aliás, tirando os países que operam F-16MLU como a Holanda, Bélgica e Noruega, nenhum país vai operar o F-35 como seu único caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 12, 2019, 04:31:29 pm
Os israelitas conseguem operar os seus Viper (ou Soufa se preferirem) em ambientes contestados e nem sequer estão equipados com AESA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 12, 2019, 05:31:30 pm
Até a própria USAF num vídeo oficial já faz paródia com o F-35A. Vejam só o início do vídeo, é explosivo. :mrgreen:



E, como é óbvio, não caiu bem nalguns sectores daquele ramo: https://theaviationist.com/2019/05/07/f-35a-explodes-in-new-usaf-video-promoting-teamwork-is-the-messaging-off/

A referência perto do final de que nenhum F-35 foi danificado durante as filmagens é do melhor.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 12, 2019, 05:42:13 pm
É um risco demasiado grande estar a colocar todas as fichas em cima do F-35. A tecnologia também evolui, e da mesma forma que a tecnologia stealth foi a resposta a defesas aéreas e sensores cada vez mais eficazes, também existirá avanços nestas tecnologias de forma a negar as vantagens do stealth.

Se dissessem por exemplo 12 F-35 complementados por 12 a 16 F-16V, seria mais plausível. É que não estou a ver haver dinheiro para Portugal comprar 28 F-35...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 12, 2019, 05:52:13 pm
Os israelitas conseguem operar os seus Viper (ou Soufa se preferirem) em ambientes contestados e nem sequer estão equipados com AESA.

Pois, mas só "duram" 15 anos  🤔

E a hipótese - com muito problemas também (nova cadeia logística, falta de aliados a usarem, falta apoio EUA, etc) - do Gripen E/F (NG?) a nível de custos e "validade"...?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 12, 2019, 05:52:29 pm
É um risco demasiado grande estar a colocar todas as fichas em cima do F-35. A tecnologia também evolui, e da mesma forma que a tecnologia stealth foi a resposta a defesas aéreas e sensores cada vez mais eficazes, também existirá avanços nestas tecnologias de forma a negar as vantagens do stealth.

Se dissessem por exemplo 12 F-35 complementados por 12 a 16 F-16V, seria mais plausível. É que não estou a ver haver dinheiro para Portugal comprar 28 F-35...

Por isso para já o upgrade para o V seria omais barato e o mais indicado pois não estamos pra grandes gastos.
E nesse contexto até se podia usar as lajes a ver se os americas entravam com algum do valor do upgrade para os 28 que vão ficar.
E daqui a 15 anos pode ser que hajam mais opções no mercado e ate mais acessiveis que o F35, tanto em preço como manutenção.
Ainda estou a ver se a SAAB anda pra frente com o Flygsystem 2020.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020

(https://i.redd.it/3sdiux8gzx611.jpg)

 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 14, 2019, 07:29:49 pm
Boeing Details F-15EX
 
Updated with the latest technology, Boeing’s new F-15EX features an affordable capability in the field and is ready to go now due to a continuous production line, according to the company. Furthermore, the aircraft is able to work together with stealth fighters.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/Y2XNfW.jpg) (https://imageshack.com/i/plY2XNfWj)                                                                                                                                                                                                                           
Being an affordable capability in the field able to work together with stealth fighters, Boeing touts the F-15EX. (Image: Boeing)

The US Air Force (USAF) will request eight F-15EX fighters in its budget, planning to buy 80 fighters over five years. According to Boeing, the aircraft could start being delivered next year, if the USAF decides to buy it.

The new aircraft, currently only envisioned as a two-seater, will feature conformal fuel tanks to give it a longer range, a digital fly-by-wire control system, a new Advanced Display Core Processor II (ADCPII) mission computer (for which the company was awarded a a U$91.2 million contract on ) April), an advanced crew station with an 10x19in LAD, the Eagle Passive Active Warning Survivability System (EPAWSS) for protection from air-to-air missiles and the advanced APG-82 active electronically scanned array (AESA) radar by Raytheon.

Aircraft equipped with the APG-82(V)1 AESA radar can simultaneously detect, identify and track multiple air and surface targets at longer ranges than ever before. The longer standoff range facilitates persistent target observation and information sharing for informed decision making. This superior battlespace awareness supports greater tactical mission capability.

The radar also includes a new cooling system and Radio Frequency Tunable Filters (RFTF). RFTF is designed to enable the radar and the electronic warfare hardware (jamming) to operate simultaneously without degrading each other.

Most of the updates are already flying in F-15s produced for other countries, with research and development already paid for by nations such as Qatar and Saudi Arabia. While the EX is only applicable for US customers, versions of F-15 Advanced are already with international customer (see above).

As stated above, the F-15EX is meant to complement stealth fighters and at U$80 million an inexpensive way to bring extended firepower.

https://www.monch.com/mpg/news/air/5442-f15ex.html

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 14, 2019, 11:31:03 pm
Era excelente um dia operar-mos este novo F-15 juntamente com o F-16V. Sonhar não custa...  :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 15, 2019, 03:09:27 pm

As stated above, the F-15EX is meant to complement stealth fighters and at U$80 million an inexpensive way to bring extended firepower.


80 milhões é o preço que a mesma LM dá para os F-35. Mesmo assumindo grandes diferenças de preço por hora de voo, não parece um grande negócio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 15, 2019, 03:27:18 pm
Esperança de vida de 20.000 horas contra 2.100 horas. Capacidade de transportar dezenas de mísseis. Capacidade de fugir em caso de necessidade. Raio de acção 50% maior.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 15, 2019, 03:39:39 pm
E até os custos de manutenção/operação devem ser inferiores aos do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 15, 2019, 04:17:49 pm
E até os custos de manutenção/operação devem ser inferiores aos do F-35.

Pelo menos não necessitam de ser pintados todas as semanas, nem de ficar guardados em hangares refrigerados. Além de que podem realizar várias missões por dia. Aliás como os Viper.

Por mais argumentos que surjam, continuo a ver os F-35 como force multiplyers, capazes de penetrar defesas extremamente bem defendidas e procurar alvos para os aviões da 4a geração, que têm melhores qualidades aeronáuticas, performance e capacidade de carga.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 15, 2019, 04:44:49 pm
Nesse aspecto, não deixo de pensar que, com a tecnologia dos UAVs a evoluir a passos largos, não haverá dentro de uns anos um UAV, stealth (estilo nEUROn, X-47B, Avenger ,etc) com um payload e alcance semelhantes aos de um F-35 para essas missões de aquisição de alvos e penetração de espaço aéreo inimigo, que sejam mais baratos de adquirir, operar, manter e não coloquem em risco um piloto nesse tipo de missões.

Mas até lá, ainda vejo que, para operar-mos o F-35, este não podia operar sozinho, sendo necessário complementá-lo com um caça mais barato em todos os aspectos mas bastante capaz. É aqui que entraria manter os F-16 do PA I em serviço, em padrão V. Mas ainda assim, é sempre uma solução complicada, aliás, tirando a do MLU para F-16V, não há uma solução fácil e óbvia nos próximos 5/10 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 15, 2019, 04:45:55 pm
Esperança de vida de 20.000 horas contra 2.100 horas. Capacidade de transportar dezenas de mísseis. Capacidade de fugir em caso de necessidade. Raio de acção 50% maior.

2.100?! O F-35 consegue sempre surpreender-me.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 15, 2019, 05:09:57 pm
E até os custos de manutenção/operação devem ser inferiores aos do F-35.

Pelo menos não necessitam de ser pintados todas as semanas nem de ficar guardados em hangares refrigerados. Além de que podem realizar várias missões por dia. Aliás como os Viper.

E não te esqueças também dos desumidificadores necessários para não começar a aparecer corrosão, como agora acontece também com os australianos. Em Monte Real então era uma alegria.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 15, 2019, 05:23:46 pm
Bem visto, ainda por cima os desumidificadores costumam consumir bastante electricidade, pesava na conta.  ::)

Que venha o V e ficamos despachados por uns anos, e que estes recebam logo mísseis de cruzeiro, anti-navio, aim-9x, aim-120d, jsow, mísseis anti-radiação, etc, etc...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 15, 2019, 07:19:23 pm
Para dar 80M por um F-15 mais vale ir buscar uns Typhoon. c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 15, 2019, 08:21:55 pm
Para dar 80M por um F-15 mais vale ir buscar uns Typhoon. c56x1

 c56x1

(https://media-manager.noticiasaominuto.com/naom_57838ac4cf91b.jpg?&w=1920)


Era bom o Super Eagle era, mas só há dois alvos e são aqueles que nós conhecemos. :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 15, 2019, 10:32:30 pm
E não te esqueças também dos desumidificadores necessários para não começar a aparecer corrosão, como agora acontece também com os australianos. Em Monte Real então era uma alegria.  :mrgreen:

Não me esqueci, estava a pensar em AC que, por si só, já reduz a humidade, até porque o F-35 também não se dá bem com o calor. Mas segundo as últimas notícias, ar-condicionado parece não ser suficiente em certos ambientes mais húmidos. Talvez devesse ter utilizado o mais pomposo 'sistemas de controlo ambiental'  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 15, 2019, 10:48:50 pm
E não te esqueças também dos desumidificadores necessários para não começar a aparecer corrosão, como agora acontece também com os australianos. Em Monte Real então era uma alegria.  :mrgreen:

Não me esqueci, estava a pensar em AC que, por si só, já reduz a humidade, até porque o F-35 também não se dá bem com o calor. Mas segundo as últimas notícias, ar-condicionado parece não ser suficiente em certos ambientes mais húmidos. Talvez devesse ter utilizado o mais pomposo 'sistemas de controlo ambiental'  ;D

Beja com eles, problema resolvido, mai nada !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 15, 2019, 11:50:55 pm
E não te esqueças também dos desumidificadores necessários para não começar a aparecer corrosão, como agora acontece também com os australianos. Em Monte Real então era uma alegria.  :mrgreen:

Não me esqueci, estava a pensar em AC que, por si só, já reduz a humidade, até porque o F-35 também não se dá bem com o calor. Mas segundo as últimas notícias, ar-condicionado parece não ser suficiente em certos ambientes mais húmidos. Talvez devesse ter utilizado o mais pomposo 'sistemas de controlo ambiental'  ;D
E entretanto os US Marines operam F-35 no Afeganistão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 16, 2019, 03:47:57 am
Operaram no Afeganistão mas baseados no USS Essex, porque não há nenhuma base aérea nesse país com as instalações necessárias para operar F-35. Puro show off, conseguido à custa de muito reabastecimento aéreo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 16, 2019, 10:57:21 am
Operaram no Afeganistão mas baseados no USS Essex, porque não há nenhuma base aérea nesse país com as instalações necessárias para operar F-35. Puro show off, conseguido à custa de muito reabastecimento aéreo.

Novos riquismos...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2018/08/us-marine-missing-from-uss-essex-identified-declared-deceased-622x468.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.a.cnn.net%2Fcnn%2FSPECIALS%2F2003%2Firaq%2Fmaps%2Fcoalition%2Firaq.us.bases.gif&hash=e71164e1087339bb7ca7c35a0bb5e46e)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 16, 2019, 02:09:56 pm
Operaram no Afeganistão mas baseados no USS Essex, porque não há nenhuma base aérea nesse país com as instalações necessárias para operar F-35. Puro show off, conseguido à custa de muito reabastecimento aéreo.

Ainda a esse propósito, o limitado alcance, isso mesmo é avançado também nesta notícia da Jane's sobre a intenção da Boeing em promover o KC-46 Pegasus aos actuais e futuros operadores do Lightning II.

Citar
(...) Denmark, the Netherlands, and Norway are procuring the conventional takeoff and landing (CTOL) F-35A to replace their Lockheed Martin F-16 Fighting Falcons. Although the F-16 has an unrefuelled range of approximately 4,200 km, the F-35A’s is given as 2,220 km (the short takeoff and vertical landing F-35B is 1,660 km, while the carrier variant F-35C is 2,200 km). While Range might not be critical to these particular operators, persistence for Quick Reaction Alert (QRA) air-defence duties is.

https://www.janes.com/article/88551/boeing-targets-f-35-users-for-future-kc-46a-sales
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: goldfinger em Maio 17, 2019, 01:27:18 pm
(https://3.bp.blogspot.com/-qMByEpORMV8/XNi5sz2eYvI/AAAAAAABuss/v65_ygC3Xjgc7qMvJSlzVawM4ZOoz1HkACLcBGAs/s1600/f16-lifespan-Infographic.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 29, 2019, 12:22:03 pm
E os F-16V de Taiwan fizeram a sua primeira aparição pública no decurso de mais um exercício anual de prontidão operacional, neste caso utilizando troços de autoestrada como recurso de emergência para pista de aterragem e descolagem de caças durante um eventual ataque chinês.

O primeiro F-16BV taiwanês, primeiro em configuração ar-ar e depois municiado para ataque anti-navio com mísseis AGM-84 Harpoon.

(https://cdn.i-scmp.com/sites/default/files/styles/og_image_scmp_opinion/public/d8/images/methode/2019/05/28/78b19166-8108-11e9-bda2-8286175bc410_1320x770_135721.jpg?itok=zV7CU6Be)

(https://www.armytimes.com/resizer/c_5nuLvFsVnIX2KqB3OOrGMkJU0=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/RBCYIYDIP5DN7GD2T3KX37XFGE.jpg)

(https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/gangtai/hx-05282019083008.html/4e00F-16V.jpeg)

(https://www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/05/F-16V-Taiwan.jpg)

(https://scontent-frx5-1.cdninstagram.com/vp/7f52862e5f532684cfce790059e09a0f/5D883DBA/t51.2885-15/e35/60408726_316156379331800_6808356496668313255_n.jpg?_nc_ht=scontent-frx5-1.cdninstagram.com)



Viper, Viper, Viper!  c56x1

(https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3-us-west-2.amazonaws.com%2Fthe-drive-cms-content-staging%2Fmessage-editor%252F1553251479034-asdasd.jpeg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.2.1&s=4da3f5d56db2a7713bcd1ee9e8d4433b)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2019, 01:22:43 pm
Pera ai! Se esse é o upgrade para V não estou a ver os CFT´s, alguem aqui no forum andou a enganarme!
Não era suposto a instalação dos CFT´s estar incluida no upgrade!?
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 29, 2019, 01:25:31 pm
Aquela configuração com 2 Harpoons era um regalo para a vista se fosse nos nossos caças. (E uma questão à parte, poderia o F-16V levar outros 2 Harpoon nos dois pylons das asas juntos à fuselagem?)

E aquele E-2, também seria uma maravilha na FAP.

PS: julgo que os CFTs sejam opcionais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 29, 2019, 04:07:18 pm
PS: julgo que os CFTs sejam opcionais.

São mesmo.

Aliás, a primeira imagem que vi do F16V (render) é sem os CFT.

(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/photo/f16/F-16_Header_1920x1125.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 29, 2019, 04:08:41 pm
Harpoon nos F16 e/ou P3 era algo muito importante para o nosso espaço "geo-estratégico"... os F16(V) conseguem receber as indicações dos "nossos" P3 para lançarem os Harpoon (ou não há grande vantagem)?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 29, 2019, 04:16:23 pm
Numa opinião ignorante, julgo que o alcance dos Harpoon não seria superior ao alcance de detecção do radar dos F-16V. Mas posso estar enganado. Acho que se fosse um míssil de cruzeiro, a questão seria diferente.
Mas posso estar enganado!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 29, 2019, 04:23:05 pm
Harpoon nos F16 e/ou P3 era algo muito importante para o nosso espaço "geo-estratégico"... os F16(V) conseguem receber as indicações dos "nossos" P3 para lançarem os Harpoon (ou não há grande vantagem)?

Durante a guerra fria os americanos queriam que a nossa força aérea andasse atrás dos barcos soviéticos no atlântico até porque, sejamos sinceros, se os aviões soviéticos cá chegassem passando forças aérias bem mais capazes da NATO, não era-mos nós que ia-mos fazer alguma coisa :D, penso que até foi uma das razões para nos impingirem o A7 não o F5 como era pretendido.
Como nossos F16 chegaram depois da queda do muro, nem sei se isso sequer foi tido em consideração.
Ficamos com os P3 para ASW e alvos de superfície, e F16 para AA,

Quanto à integração com o P3 não faço ideia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 29, 2019, 04:59:00 pm
Harpoon nos F16 e/ou P3 era algo muito importante para o nosso espaço "geo-estratégico"... os F16(V) conseguem receber as indicações dos "nossos" P3 para lançarem os Harpoon (ou não há grande vantagem)?

Acho que ambos têm Link 16, pelo que não seria problema.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 29, 2019, 05:24:03 pm
Numa opinião ignorante, julgo que o alcance dos Harpoon não seria superior ao alcance de detecção do radar dos F-16V. Mas posso estar enganado. Acho que se fosse um míssil de cruzeiro, a questão seria diferente.
Mas posso estar enganado!

De um ponto vista táctico, é preferível que a localização do navio seja efectuada por um P-3, ou outra aeronave de vigilância, a uma distância segura (> 200 km) e que a respectiva informação seja passada à plataforma de lançamento por Link 16. Um caça, devido ao seu tamanho, é detectável por um navio a uma distância muito inferior à de um P-3 e se adoptar um perfil de voo baixo, ou muito baixo, pode até nem chegar a ser detectado de todo e efectuar o disparo 'invisivel' perante inimigo. Ora se o Viper tentar localizar o navio autonomamente, vai ter que voar alto — arriscando detecção antecipada — e quando ligar o seu radar, o IN fica a saber exactamente a sua localização e até o modelo de avião atacante, negando assim as vantagens conferidas no cenário anteriormente descrito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Maio 29, 2019, 05:29:50 pm
Harpoon nos F16 e/ou P3 era algo muito importante para o nosso espaço "geo-estratégico"... os F16(V) conseguem receber as indicações dos "nossos" P3 para lançarem os Harpoon (ou não há grande vantagem)?

Durante a guerra fria os americanos queriam que a nossa força aérea andasse atrás dos barcos soviéticos no atlântico até porque, sejamos sinceros, se os aviões soviéticos cá chegassem passando forças aérias bem mais capazes da NATO, não era-mos nós que ia-mos fazer alguma coisa :D, penso que até foi uma das razões para nos impingirem o A7 não o F5 como era pretendido.
Como nossos F16 chegaram depois da queda do muro, nem sei se isso sequer foi tido em consideração.
Ficamos com os P3 para ASW e alvos de superfície, e F16 para AA,

Quanto à integração com o P3 não faço ideia.

Sinceramente mesmo hj em dia no contexto onde estamos acho que continua a ser uma estratégia válida, estamos rodeados de aliados, e os que não são aliados também não são inimigos. Como tal a nossa unica preocupação seria "defender" o Atlântico que o resto temos as costas quentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 29, 2019, 05:47:59 pm
Harpoon nos F16 e/ou P3 era algo muito importante para o nosso espaço "geo-estratégico"... os F16(V) conseguem receber as indicações dos "nossos" P3 para lançarem os Harpoon (ou não há grande vantagem)?

Acho que ambos têm Link 16, pelo que não seria problema.

Têm sim senhor.

Numa opinião ignorante, julgo que o alcance dos Harpoon não seria superior ao alcance de detecção do radar dos F-16V. Mas posso estar enganado. Acho que se fosse um míssil de cruzeiro, a questão seria diferente.
Mas posso estar enganado!

De um ponto vista táctico, é preferível que a localização do navio seja efectuada por um P-3, ou outra aeronave de vigilância, a uma distância segura (> 200 km) e que a respectiva informação seja passada à plataforma de lançamento por Link 16. Um caça, devido ao seu tamanho, é detectável por um navio a uma distância muito inferior à de um P-3 e se adoptar um perfil de voo baixo, ou muito baixo, pode até nem chegar a ser detectado de todo e efectuar o disparo 'invisivel' perante inimigo. Ora se o Viper tentar localizar o navio autonomamente, vai ter que voar alto — arriscando detecção antecipada — e quando ligar o seu radar, o IN fica a saber exactamente a sua localização e até o modelo de avião atacante, negando assim as vantagens conferidas no cenário anteriormente descrito.

Seria essa a doutrina em vigor também na FAP caso se tivesse decidido dotar os F-16MLU com o Harpoon. Tal é possível, requerer apenas uma pequena alteração, ou adição, no SO da aeronave e o chamado "rewiring" nas estações 4 e 7. A capacidade anti-navio é uma valência que se encontra ausente dos nossos F-16, preferindo ou optando a FAP para essas missões o emprego das GBU-31 JDAM. Segundo o f-16.net:

Citar
All recent F-16 aircraft (block 20, 30/32, 40/42, 50/52, and 60) can be made Harpoon-capable. It requires the installation of the interface adapter, plus installation of system software that supports the Harpoon.

http://www.f-16.net/f-16_armament_article12.html

E como o referido interface até é o mesmo do AGM-65 Maverick, não deixa de ser algo estranho nunca se ter seguido esse caminho, ainda para mais quando o Maverick está em vias de phase-out nas Esquadras F-16. Curiosamente parece até que poderá ter sido Marrocos o mais recente cliente do F-16 a integrar o AGM-84 Harpoon nos seus caças. ::)

Pera ai! Se esse é o upgrade para V não estou a ver os CFT´s, alguem aqui no forum andou a enganarme!
Não era suposto a instalação dos CFT´s estar incluida no upgrade!?
 :-\

Os CFT's só serão utilizados quando necessário. Podes ver nos casos dos C/D Block 52+ polacos e gregos que acontece exactamente a mesma coisa e nem sempre estão montados.

Sem
(https://i-hls.com/wp-content/uploads/2016/07/f-16-poland-2.jpg)

Com
(https://live.staticflickr.com/952/40303811580_b4143bcb7f_b.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2019, 05:52:17 pm
Não fazia idea que fosse tão "plug & play", estava na certeza que era uma alteração permanente na aeronave.
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 29, 2019, 10:16:12 pm
Numa opinião ignorante, julgo que o alcance dos Harpoon não seria superior ao alcance de detecção do radar dos F-16V. Mas posso estar enganado. Acho que se fosse um míssil de cruzeiro, a questão seria diferente.
Mas posso estar enganado!

De um ponto vista táctico, é preferível que a localização do navio seja efectuada por um P-3, ou outra aeronave de vigilância, a uma distância segura (> 200 km) e que a respectiva informação seja passada à plataforma de lançamento por Link 16. Um caça, devido ao seu tamanho, é detectável por um navio a uma distância muito inferior à de um P-3 e se adoptar um perfil de voo baixo, ou muito baixo, pode até nem chegar a ser detectado de todo e efectuar o disparo 'invisivel' perante inimigo. Ora se o Viper tentar localizar o navio autonomamente, vai ter que voar alto — arriscando detecção antecipada — e quando ligar o seu radar, o IN fica a saber exactamente a sua localização e até o modelo de avião atacante, negando assim as vantagens conferidas no cenário anteriormente descrito.

 :G-beer2:

Ora, então não se percebe o porquê da não integração dos Harpoon nos F-16 portugueses...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 29, 2019, 11:10:23 pm
É como os Mk.516 CSAR que não são utilizados em missões de combate e os NPO com deck por certificar. Enfim.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 30, 2019, 04:49:46 am
Não fazia idea que fosse tão "plug & play", estava na certeza que era uma alteração permanente na aeronave.
 :-\

Ainda assim devem demorar umas boas horas a montar e a desmontar. Como os CFT não são baratos, o mais provável é que forças aéreas mais pequenas, ou com menos recursos, não os tenham adquirido em número suficiente para equipar todos os seus Block 50/52.

Acho que só mesmo os israelitas é que têm CFT permanentemente montados em todos os seus F-16I que, recorde-se, têm missão de interdição, semelhante à do F-15E e respectivas variantes. Mesmo a própria USAF (talvez por ter demasiados KC) escolheu não adquirir CFT para os Block 50/52 -- fala-se que pretendem mudar isso, mas para já não há aquisições.

PS: Link para artigo interessante sobre CFT e F-16 (https://foxtrotalpha.jalopnik.com/why-dont-new-u-s-air-force-f-16s-use-these-futuristic-1712746714)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 30, 2019, 11:09:57 am
Não fazia idea que fosse tão "plug & play", estava na certeza que era uma alteração permanente na aeronave.
 :-\

Ainda assim devem demorar umas boas horas a montar e a desmontar. Como os CFT não são baratos, o mais provável é que forças aéreas mais pequenas, ou com menos recursos, não os tenham adquirido em número suficiente para equipar todos os seus Block 50/52.

Acho que só mesmo os israelitas é que têm CFT permanentemente montados em todos os seus F-16I que, recorde-se, têm missão de interdição, semelhante à do F-15E e respectivas variantes. Mesmo a própria USAF (talvez por ter demasiados KC) escolheu não adquirir CFT para os Block 50/52 -- fala-se que pretendem mudar isso, mas para já não há aquisições.

PS: Link para artigo interessante sobre CFT e F-16 (https://foxtrotalpha.jalopnik.com/why-dont-new-u-s-air-force-f-16s-use-these-futuristic-1712746714)

Os Block 60 dos Emirados não costumam andar com os CFTs sempre instalados também?

Já agora, os pylons das asas mais próximos da fuselagem, podem levar/largar armamento? Recordo-me nas imagens publicitárias dos Block 70, estas terem nesses pylons mísseis SLAM-ER por exemplo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 30, 2019, 02:34:19 pm
Por este site chileno, essas estações podem levar bombas.

https://images.app.goo.gl/xyqNTU37SirJpB4x8
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 30, 2019, 02:47:40 pm
Os Block 60 dos Emirados não costumam andar com os CFTs sempre instalados também?


Tens razão, nunca vi nenhuma foto desses sem os CFT, mas esses não contam porque só vão ser utilizados em combate contra adversários sem grandes meios, como no Iémen.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 30, 2019, 03:08:18 pm
Por este site chileno, essas estações podem levar bombas.

https://images.app.goo.gl/xyqNTU37SirJpB4x8

Sim, é o esquema habitual. Mas raramente se vê F-16 armados nessas estações.
Estou a imaginar os nossos F-16 (V) no futuro com CFTs, tanque no ventre e 4 Harpoon ou JSM ou LRASM nas asas  ::)
Não sei se é possível, pelo peso dos mísseis, mas era uma imagem brutal  8)

Os Block 60 dos Emirados não costumam andar com os CFTs sempre instalados também?


Tens razão, nunca vi nenhuma foto desses sem os CFT, mas esses não contam porque só vão ser utilizados em combate contra adversários sem grandes meios, como no Iémen.  :mrgreen:

Pois eu também nunca tinha visto os Block 60 sem os tanques. Mas também é uma versão que não é operada por muitos países... logo a amostra é muito reduzida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2019, 12:33:10 pm
Por falar em CFT's nos F-16:

Citar
The CFTs (conformal fuel tanks) give about 450 US gallons (1.700 lt) of extra fuel. These external tanks can be attached on top of the fuselage within 1 hour and they don't obstruct any service panel making them easy in everyday's use. Although the tanks do not reduce the maneuverability of the aircraft, when fitted the fly-by-wire control system limits the aircraft to a more restrictive envelope of flight.

No que diz respeito às estações 4 e 6, as mais interiores, se se retirar os tanques de combustível de 370, ou mais raramente 600 USG, é possível carregar uma bomba de 2000lbs (Mk.84 e derivadas), sendo a carga máxima teórica um MER com 6 x 500lbs, raramente ou nunca utilizado operacionalmente dadas as óbvias restrições. Mais comum, porém, era um TER com 3 x 500lbs como neste F-16B belga.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FRgBx5Rv.jpg&hash=88b2359cdc31812c3fa097bdaa61adc1)


F-16C com 4 x Mk.84 de 2000lbs cada
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fg3%2Fvar%2Fresizes%2Ff-16-photos%2Falbum38%2Falbum69%2F87-0308.jpg%3Fm%3D1396486356&hash=c5e24041c518a15899d331fd4aa6d9a9)


Nas fotos iniciais de propaganda do V, podem ver-se 2 MER nas 4 e 6 num F-16DV.

(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/photo/f16/F-16V_CFTs-in-hangar_1920.jpg.pc-adaptive.full.medium.jpeg)

Quanto aos AGM-84 Harpoon/SLAM/SLAM-ER, só dois podem ser carregados, mesmo no Viper, e nas estações 3 e 7. A nível da NATO, só a Grécia e Turquia utilizam o Harpoon nos seus F-16C/D.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 01:07:17 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaudigazette.com.sa%2Fuploads%2Fimported_images%2F2015%2F10%2Ff16.jpg&hash=6c97f560b77d438702e2d7caecef1ddf)

Era esta configuração que me referia, da altura em que o F-16 Block 70 foi proposto à Índia.

No entanto, o que não falta são configurações jeitosas:
(https://i0.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/07/Final_AirToGroundLoadout_DanielBuck_e.full_.medium.jpeg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/02/F-16-Block-70-F-21.jpg)

Por falar em CFT's nos F-16:

Citar
The CFTs (conformal fuel tanks) give about 450 US gallons (1.700 lt) of extra fuel. These external tanks can be attached on top of the fuselage within 1 hour and they don't obstruct any service panel making them easy in everyday's use. Although the tanks do not reduce the maneuverability of the aircraft, when fitted the fly-by-wire control system limits the aircraft to a more restrictive envelope of flight.

Com base nisto, então posso assumir que o uso de CFTs é mais adequado para missões de ataque ao solo, luta anti-superfície, CAS, etc. Ficando sem os CFTs para missões ar-ar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 02:04:16 pm
Dava jeito era poder usar os Harpoon era nos nossos!
E caso estejam a pensar para quê, PORQUE SIM!
Especialmente quando seria apenas uma questão de actualizar o software visto que os adaptadores já temos.

 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 02:37:03 pm
Eu acho que só não usam por não haver dinheiro para comprar mísseis Harpoon em quantidade suficiente sequer para os P-3 e fragatas quanto mais para equipar também os F-16.  ::)

E nunca percebi muito bem o porquê de ser preferível usar JDAM contra navios ao invés dos Maverick... não vejo como uma bomba de queda livre que requer que o avião lançador se aproxime do alvo é melhor para esta função do que um míssil com alcance de mais de 20km... Mas ao menos os P-3 podem levar os Maverick, já devem dar para afundar lanchas e barcos de pequenas dimensões sem desperdiçar um míssil caro como o Harpoon.

Dava jeito era poder usar os Harpoon era nos nossos!
E caso estejam a pensar para quê, PORQUE SIM!
Especialmente quando seria apenas uma questão de actualizar o software visto que os adaptadores já temos.

 :-P

Eu espero mesmo que, se um dia se realizar o MLU para V, que equacionem logo todo o tipo de armamento para os F-16. Se os espanhóis podem ter mísseis de cruzeiro nos seus Typhoon, nós não devíamos sentir-nos limitados neste aspecto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 02:46:37 pm
Eu acho que só não usam por não haver dinheiro para comprar mísseis Harpoon em quantidade suficiente sequer para os P-3 e fragatas quanto mais para equipar também os F-16.  ::)

E nunca percebi muito bem o porquê de ser preferível usar JDAM contra navios ao invés dos Maverick... não vejo como uma bomba de queda livre que requer que o avião lançador se aproxime do alvo é melhor para esta função do que um míssil com alcance de mais de 20km... Mas ao menos os P-3 podem levar os Maverick, já devem dar para afundar lanchas e barcos de pequenas dimensões sem desperdiçar um míssil caro como o Harpoon.

Dava jeito era poder usar os Harpoon era nos nossos!
E caso estejam a pensar para quê, PORQUE SIM!
Especialmente quando seria apenas uma questão de actualizar o software visto que os adaptadores já temos.

 :-P

Eu espero mesmo que, se um dia se realizar o MLU para V, que equacionem logo todo o tipo de armamento para os F-16. Se os espanhóis podem ter mísseis de cruzeiro nos seus Typhoon, nós não devíamos sentir-nos limitados neste aspecto.


Mesmo, eu já a sonhar com o JASSM/ER...
 ;)

PS: Os AGM-65 Maverick vão ser descontinuados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 02:51:13 pm
Também ainda existem os mísseis Delilah israelitas, o JSM, o SLAM-ER, JSOW ER...

E o Maverick não é designado AGM-65?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 02:53:00 pm
Também ainda existem os mísseis Delilah israelitas, o JSM, o SLAM-ER, JSOW ER...

E o Maverick não é designado AGM-65?


Tem razão, já está corrigido. Tudo o que é israelita é bom porque por norma já está integrado no F-16!
 :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 03:11:16 pm
Além de que, a descontinuação do Maverick, implica que este venha a ser substituído por um míssil novo, como o Brimstone, SPEAR 3, etc.

Por falar em mísseis israelitas, existe ainda o Popeye.

Como mísseis anti-navio, penso que o futuro estaria entre dois mísseis: JSM/NSM e LRASM. O LRASM terá a vantagem de poder ser lançado pelo Mk-41, ou seja permitia que futuras fragatas não necessitassem dos típicos lançadores quadruplos que usam os Harpoon. Resta saber se os P-3 poderiam usar algum destes, ou se ficariam reduzidos aos Harpoon.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 03:15:42 pm
Além de que, a descontinuação do Maverick, implica que este venha a ser substituído por um míssil novo, como o Brimstone, SPEAR 3, etc.

Por falar em mísseis israelitas, existe ainda o Popeye.

Como mísseis anti-navio, penso que o futuro estaria entre dois mísseis: JSM/NSM e LRASM. O LRASM terá a vantagem de poder ser lançado pelo Mk-41, ou seja permitia que futuras fragatas não necessitassem dos típicos lançadores quadruplos que usam os Harpoon. Resta saber se os P-3 poderiam usar algum destes, ou se ficariam reduzidos aos Harpoon.

Á partida não haveria problema na integração pelo tamanho, é preciso é que haja vontade e dinheiro. Se cabe no F-35 cabe perfeitamente no P3.
O NSM até os americanos vão comprar uma boa quantidade para equipar navios dos marines.
 :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2019, 03:34:21 pm
Além de que, a descontinuação do Maverick, implica que este venha a ser substituído por um míssil novo, como o Brimstone, SPEAR 3, etc.

Por falar em mísseis israelitas, existe ainda o Popeye.

Como mísseis anti-navio, penso que o futuro estaria entre dois mísseis: JSM/NSM e LRASM. O LRASM terá a vantagem de poder ser lançado pelo Mk-41, ou seja permitia que futuras fragatas não necessitassem dos típicos lançadores quadruplos que usam os Harpoon. Resta saber se os P-3 poderiam usar algum destes, ou se ficariam reduzidos aos Harpoon.

Meus caros, o AGM-65, já foram todos para a BA 11, para os P-3C.

E não há substituto, para alvos marítimos é GBU-31 "JDAM".

Então se ainda andamos com o mesmo míssil que usamos em 1999 no Kosovo..Querem o que?

Mas esperem, temos os JHMCS, mas continuamos com o AIM-9L...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 03:42:27 pm
Gostava mesmo de saber como se utiliza uma JDAM propriamente num alvo em movimento, especialmente se for um alvo de tamanho reduzido e rapido.
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 03:43:53 pm
Por falar nisso, com que frequência é que se usam os JHMCS?  :mrgreen:
Qualquer dia alguém se lembra de comprar os capacetes do F-35 para a sua "futura aquisição"...

Quando falo em substituto do Maverick, falo a nível NATO, já que todos estão a descontinuar estes mísseis nos seus caças.

É só a ideia mais estúpida que há achar que as JDAM podem servir para alvos de superfície... acho que alguém se esqueceu que os navios movem-se, e que numa situação de ataque aéreo, qualquer alvo executará manobras evasivas que uma bomba a gravidade, mesmo que guiada, não consegue acompanhar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2019, 03:56:08 pm
Por falar nisso, com que frequência é que se usam os JHMCS?  :mrgreen:
Qualquer dia alguém se lembra de comprar os capacetes do F-35 para a sua "futura aquisição"...

Quando falo em substituto do Maverick, falo a nível NATO, já que todos estão a descontinuar estes mísseis nos seus caças.

É só a ideia mais estúpida que há achar que as JDAM podem servir para alvos de superfície... acho que alguém se esqueceu que os navios movem-se, e que numa situação de ataque aéreo, qualquer alvo executará manobras evasivas que uma bomba a gravidade, mesmo que guiada, não consegue acompanhar.

Boa questão, isso foi solucionado pela USAF, adaptando as JDAM para LJDAM ( com cabeça laser), GBU-38, GBU-39.

Mas esperem, nós não temos nada disso !

Nós é só o básico do básico e em pequenas quantidades !

Abraços,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 03:59:18 pm
Pois, com guiamento por laser é outra historia. Agora a JDAM convencional para alvos em movimento é ridiculo no minimo e estupido no maximo.
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2019, 04:04:11 pm
Pois, com guiamento por laser é outra historia. Agora a JDAM convencional para alvos em movimento é ridiculo no minimo e estupido no maximo.
 :-\

http://www.deagel.com/library1/medium/2010/m02010100500001.jpg
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 04:11:10 pm
Para abater navios danificados, ou acostados no cais, ainda fazia sentido... agora isto... salvam-nos os P-3 com os poucos mísseis Harpoon.
Para isto, tinham-se adquirido mísseis Penguin que dão para os F-16 e helis como os SH-60.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2019, 04:21:04 pm
Para abater navios danificados, ou acostados no cais, ainda fazia sentido... agora isto... salvam-nos os P-3 com os poucos mísseis Harpoon.
Para isto, tinham-se adquirido mísseis Penguin que dão para os F-16 e helis como os SH-60.

Meu caro, podiamos ter Sea Skua nos Lynx mas nem isso.

Esqueçam, os "brinquedos" a sério, isto é palhaçada, não é para levar a sério.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 04:30:56 pm
Para abater navios danificados, ou acostados no cais, ainda fazia sentido... agora isto... salvam-nos os P-3 com os poucos mísseis Harpoon.
Para isto, tinham-se adquirido mísseis Penguin que dão para os F-16 e helis como os SH-60.

Meu caro, podiamos ter Sea Skua nos Lynx mas nem isso.

Esqueçam, os "brinquedos" a sério, isto é palhaçada, não é para levar a sério.

Sim de facto isto atingiu o pico da palhaçada a partir do momento em que a arma para combater navios inimigos é uma bomba guiada por GPS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 02, 2019, 06:16:43 pm
As JDAM com laser seeker e as Paveway estão certificadas para atingir objectos móveis terrestres e navais há mais de 15 anos. Note-se que alvos móveis terrestres são tipicamente mais rápidos e manobráveis que alvos navais. O alcance destas bombas chega aos 30 km dependendo, obviamente, da altitude e velocidade de lançamento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 02, 2019, 06:22:06 pm
As JDAM com laser seeker e as Paveway estão certificadas para atingir objectos móveis terrestres e navais há mais de 15 anos. Note-se que alvos móveis terrestres são tipicamente mais rápidos e manobráveis que alvos navais. O alcance destas bombas chega aos 30 km dependendo, obviamente, da altitude e velocidade de lançamento.

Palavra chave "Laser seeker", que o mais provável é não termos!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2019, 06:22:44 pm
Link muito interessante e que explica bem como é possível utilizar a JDAM de 2000lbs na missão anti-navio. Vale a pena ler para perceber.

www.ausairpower.net/Raptor-ASuW.html


Boa questão, isso foi solucionado pela USAF, adaptando as JDAM para LJDAM ( com cabeça laser), GBU-38, GBU-39.

Mas esperem, nós não temos nada disso !

Nós é só o básico do básico e em pequenas quantidades !

Tens a GBU-49, por isso não precisas da 38 ou 54. Já quanto à GBU-39 SDB, a sua aquisição só peca por tardia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 02, 2019, 06:44:05 pm
Possuímos os anti shipping seekers para a JDAM?

E de notar, que se fala em F-22 nesse artigo, aeronave stealth que se torna muito mais difícil de abater do que um caça convencional. Os nossos F-16, mesmo a grande altitude e a uma distância de 25/30km do navio, teriam dificuldades em sobreviver aos sistemas AA mais modernos, como por exemplo os que equipam a FREMM marroquina.

No entanto, mesmo esta capacidade anti-navio das JDAM e Paveway, não devia descurar a necessidade de um míssil anti-navio dedicado para equipar os F-16. Para esta função de abater navios usando bombas guiadas, vejo com melhores olhos que fosse executada por UAVs estilo Avenger, que com uma menor assinatura de radar comparativamente a um F-16, poderiam aproximar-se dos navios e largar as bombas sem colocar em risco a vida de um piloto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2019, 07:30:06 pm
Possuímos os anti shipping seekers para a JDAM?

E de notar, que se fala em F-22 nesse artigo, aeronave stealth que se torna muito mais difícil de abater do que um caça convencional. Os nossos F-16, mesmo a grande altitude e a uma distância de 25/30km do navio, teriam dificuldades em sobreviver aos sistemas AA mais modernos, como por exemplo os que equipam a FREMM marroquina.

No entanto, mesmo esta capacidade anti-navio das JDAM e Paveway, não devia descurar a necessidade de um míssil anti-navio dedicado para equipar os F-16. Para esta função de abater navios usando bombas guiadas, vejo com melhores olhos que fosse executada por UAVs estilo Avenger, que com uma menor assinatura de radar comparativamente a um F-16, poderiam aproximar-se dos navios e largar as bombas sem colocar em risco a vida de um piloto.

Não possuimos, a única opção que temos é as EGBU-12 ou GBU-49.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Junho 04, 2019, 10:41:26 pm
Para enquadrar as conjeturas sobre custos de aquisição do Viper. A Bulgária vai comprar 8 por 1.673 milhões de dólares. Incluindo vários sobressalentes e armamento claro, isto não é tipo comprar carros no stand como às vezes parece nas discussões do fórum. O artigo abaixo tem uma lista exaustiva de tudo o que está incluído.

https://ukdefencejournal.org.uk/bulgaria-to-purchase-f-16-c-d-block-70-72-aircraft/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 10:49:40 pm
Para enquadrar as conjeturas sobre custos de aquisição do Viper. A Bulgária vai comprar 8 por 1.673 milhões de dólares. Incluindo vários sobressalentes e armamento claro, isto não é tipo comprar carros no stand como às vezes parece nas discussões do fórum. O artigo abaixo tem uma lista exaustiva de tudo o que está incluído.

https://ukdefencejournal.org.uk/bulgaria-to-purchase-f-16-c-d-block-70-72-aircraft/


Ok, mas nós só precisamos dos kit´s de upgrade para V, a maior parte do que está incluido ai já temos, incluindo o principal, os aviões.

 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Junho 04, 2019, 11:40:31 pm
Para enquadrar as conjeturas sobre custos de aquisição do Viper. A Bulgária vai comprar 8 por 1.673 milhões de dólares. Incluindo vários sobressalentes e armamento claro, isto não é tipo comprar carros no stand como às vezes parece nas discussões do fórum. O artigo abaixo tem uma lista exaustiva de tudo o que está incluído.

https://ukdefencejournal.org.uk/bulgaria-to-purchase-f-16-c-d-block-70-72-aircraft/

Ok, mas nós só precisamos dos kit´s de upgrade para V, a maior parte do que está incluido ai já temos, incluindo o principal, os aviões.

 :-P

Sim, é só um apontamento mesmo. De qualquer forma, todos os equipamentos, sobressalentes, eventualmente algumas células e desejavelmente armamento não é coisa para ficar uma pechincha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 05, 2019, 12:09:43 am
A parte do armamento está resolvida à partida, porque nunca vamos adquirir grandes quantidades. A malta com 50 JDAM, 100 Paveway, 20 AMRAAM e 100 Sidewinders dos anos 90 tem-se safado.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Clausewitz em Junho 05, 2019, 11:03:59 am
A parte do armamento está resolvida à partida, porque nunca vamos adquirir grandes quantidades. A malta com 50 JDAM, 100 Paveway, 20 AMRAAM e 100 Sidewinders dos anos 90 tem-se safado.  :mrgreen:

Tem-se safado deve ler-se não tem precisado de usar, o que é bom. De qualquer forma, a actualização dos sistemas só faz sentido se houver capacidade de os usar devidamente. A versão e quantidade de AMRAAM por exemplo é muito reduzida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 05, 2019, 12:05:41 pm
O problema é que por cá nunca são adquiridos os armamentos certos. Os AMRAAM é ao menos, neste momento acaba por ser pior não usarmos AIM-9X ou Iris-T, SDB, JASSM, JSOW/JSOW-ER, JDAM-ER, LJDAM, Harpoon, HARM...

Quando a lista do que não temos é mais extensa do que a lista do que temos, é porque a situação não é a melhor. Mas pode ser que fosse resolvido com o MLU para V.

Os Harpoon não é problema, já os temos, era uma questão de os implementar nos F-16, criar doutrinas em torno destes nem que seja com versões inertes. O resto, também não precisaríamos de quantidades absurdas dos restantes armamentos, acima de tudo seria criar doutrinas de uso e ter alguns em stock. Tirando as SDB e os AIM-9X, os restantes da lista poderiam ser adquiridos em pequena quantidade mais as variantes de treino.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Junho 05, 2019, 12:46:05 pm
In regard to the replacement of the F-16 machines,

In my opinion, Portugal will not be getting any F-35's in the future given it's high operating costs.

2nd: Portugal may have to lease Gripen E in the future because acquiring new ones are much expensive.

3rd: Portugal may have to look at light fighters instead of frontline fighters, M-346 or Boeing T-X may fit the future light fighter role.

All of these, I have researched and this is not a joke.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 05, 2019, 01:28:16 pm
In regard to the replacement of the F-16 machines,

In my opinion, Portugal will not be getting any F-35's in the future given it's high operating costs.

2nd: Portugal may have to lease Gripen E in the future because acquiring new ones are much expensive.

3rd: Portugal may have to look at light fighters instead of frontline fighters, M-346 or Boeing T-X may fit the future light fighter role.

All of these, I have researched and this is not a joke.


The F-35 for now at least i think its out of the question not only for the high operating costs as you mentioned but because it´s still very "buggy".
A lease on Gripen´s would be more expensive on the long run than purchasing them.
The best solution still remains (in my opinion) the V upgrade to extend the F-16´s service life past 2030, and then see what would be available on the market.

 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 05, 2019, 02:17:20 pm
Não vale a pena ir em invenções, F-16V é a opção lógica. M-346, T-X, FA-50, etc seriam todos opções inferiores para a vertente de caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Joaoferriva em Junho 05, 2019, 02:51:31 pm
I agree with you on the F-16V, it would be a logical choice other than F-35.
 I was reading an old Air Forces Monthly magazine around 2017. There was a page that listed European F-16's, most of them with photos. The author suggested that Portugal maybe getting the Viper upgrade to post 2030 but he did not mention other choices.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 05, 2019, 02:59:25 pm
I agree with you on the F-16V, it would be a logical choice other than F-35.
 I was reading an old Air Forces Monthly magazine around 2017. There was a page that listed European F-16's, most of them with photos. The author suggested that Portugal maybe getting the Viper upgrade to post 2030 but he did not mention other choices.


Well, in all honesty maybe because we cant afford them anyway!
Not for now at least. And even the V upgrade program might reach close to 1 billion Euros, so...  we´ll have to wait and see.
 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 05, 2019, 03:39:19 pm
Se algum dia os F-16 da FAP forem modificados para o padrão V, é provável que a FAP tenha aprendido com a Marinha e os APG-83 não sejam instalados.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 05, 2019, 10:00:23 pm
Se algum dia os F-16 da FAP forem modificados para o padrão V, é provável que a FAP tenha aprendido com a Marinha e os APG-83 não sejam instalados.  :mrgreen:

Seguindo a linha de um certo forista no tópico da Marinha, o mais provável é virem 35 F16's V novinhos em folha...   :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://pbs.twimg.com/media/D5yTZvPUYAAn-4d.jpg)

Cumprimentos  :-P c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 05, 2019, 10:26:41 pm
Última hora - CMTV

Geringonça assina contrato com a Federação Russa para o fornecimento de caças e mísseis para a Força Aérea. O governo vai comprar 40 caças Sukhoi Su-35 e 20 caças invisíveis Sukhoi Su-57. O acordo inclui também o fornecimento dos polémicos mísseis antiaéreos S400.

O presidente dos EUA, Donald Trump, já declarou que não se opõe ao negócio. Apesar de lamentar que o contrato não tenha beneficiado empresas americanas, Trump disse que é sempre salutar quando dois países amigos chegam a acordo e fazem bons negócios, adiantando ainda que como o melhor negociador do mundo este lhe pareceu um excelente negócio para todas as partes. Trump disse ainda que os EUA estavam preparados para financiar a integração de equipamentos electrónicos e armamento americano nos futuros caças lusos. Questionado sobre a diferença de tratamento entre Portugal e a Turquia — recorde-se que a Turquia adquiriu armamento russo recentemente e foi vitima de sanções por parte dos EUA —, Trump disse ser um caso completamente diferente pois trata-se de um acordo entre duas nações cristãs e que Portugal não é um país de merda (shithole country).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 05, 2019, 10:44:43 pm
Última hora - CMTV

Geringonça assina contrato com a Federação Russa para o fornecimento de caças e mísseis para a Força Aérea. O governo vai comprar 40 caças Sukhoi Su-35 e 20 caças invisíveis Sukhoi Su-57. O acordo inclui também o fornecimento dos polémicos mísseis antiaéreos S400.

O presidente dos EUA, Donald Trump, já declarou que não se opõe ao negócio. Apesar de lamentar que o contrato não tenha beneficiado empresas americanas, Trump disse que é sempre salutar quando dois países amigos chegam a acordo e fazem bons negócios, adiantando ainda que como o melhor negociador do mundo este lhe pareceu um excelente negócio para todas as partes. Trump disse ainda que os EUA estavam preparados para financiar a integração de equipamentos electrónicos e armamento americano nos futuros caças lusos. Questionado sobre a diferença de tratamento entre Portugal e a Turquia — recorde-se que a Turquia adquiriu armamento russo recentemente e foi vitima de sanções por parte dos EUA —, Trump disse ser um caso completamente diferente pois trata-se de um acordo entre duas nações cristãs e que Portugal não é um pais de merda (shithole country).



 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 06, 2019, 11:09:44 am
Se algum dia os F-16 da FAP forem modificados para o padrão V, é provável que a FAP tenha aprendido com a Marinha e os APG-83 não sejam instalados.  :mrgreen:

É bem possível pois "só" os motores e radares AESA já são uma pipa de massa. Por isso tenho vindo aqui a referir em várias ocasiões que o preço avançado em 2017 para a modernização de 30 aparelhos, 500M€ ou 16,6M€ por unidade, é completamente desfasado da realidade. A não ser que seja, como bem dizes, algo em tudo semelhante ao "mastro oco da BD" e um upgrade (very) low-cost...  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 06, 2019, 02:03:01 pm
Não dêem ideias aos futuros MDN...

Quanto ao preço do MLU em si, mesmo que ficasse em 1000 milhões, continuava a ser a única opção viável no mercado, porque "anything else" deverá custar pelo menos o dobro se fosse adquirido mesmo que somente 24 aeronaves.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ocastilho em Junho 06, 2019, 02:04:30 pm


É bem possível pois "só" os motores e radares AESA já são uma pipa de massa. Por isso tenho vindo aqui a referir em várias ocasiões que o preço avançado em 2017 para a modernização de 30 aparelhos, 500M€ ou 16,6M€ por unidade, é completamente desfasado da realidade. A não ser que seja, como bem dizes, algo em tudo semelhante ao "mastro oco da BD" e um upgrade (very) low-cost...  ::)

CJ, li algures na net que o nosso upgrade para V poderia não ter novos motores, devido aos nossos serem anteriores ao block 30 e não ter o chamado common engine bay e como tal não poderia receber os novos motores, confirma?

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 06, 2019, 02:14:26 pm
Os que Taiwan estão a modernizar, não eram originalmente Block 20? E não receberam novos motores?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 06, 2019, 04:22:51 pm


É bem possível pois "só" os motores e radares AESA já são uma pipa de massa. Por isso tenho vindo aqui a referir em várias ocasiões que o preço avançado em 2017 para a modernização de 30 aparelhos, 500M€ ou 16,6M€ por unidade, é completamente desfasado da realidade. A não ser que seja, como bem dizes, algo em tudo semelhante ao "mastro oco da BD" e um upgrade (very) low-cost...  ::)

CJ, li algures na net que o nosso upgrade para V poderia não ter novos motores, devido aos nossos serem anteriores ao block 30 e não ter o chamado common engine bay e como tal não poderia receber os novos motores, confirma?

Boa pergunta, sim senhor.  ;)

Embora estruturalmente os PA I possuam características do Block 30A, e outras até pertencentes à versão ADF, na verdade os nossos aparelhos são Block 15 OCU. Isso quer dizer que não têm a CEB (Common Engine Bay), o que para o nosso caso não é relevante pois não iríamos escolher o motor da General Electric, nem depois necessitar de instalar a MCID (Modular Common Inlet Duct) mais conhecida por "big mouth".

No caso da opção recair num upgrade das células existentes, a estrutura das mesmas permitirá a instalação sem problemas do F100-PW-229 EEP (Engine Enhancement Package), evolução do F100-PW-220E que hoje operamos e que foi buscar várias inovações tecnológicas ao F119 do F-22 e F135 do F-35.

Da página da Pratt & Whitney:

Citar
Redefining Full Life

The F100-PW-229 Engine Enhancement Package (EEP) – the newest member of Pratt & Whitney’s F100 engine family – achieves the objective of increasing engine depot maintenance interval from 4,300 to 6,000 total accumulated cycles (TACs), effectively extending the typical depot interval from 7 to 10 years and provides a 30 percent life-cycle cost reduction over the life of the engine.

Infusion of Advanced Technologies

The F100-PW-229 EEP has been designed to capitalize on a broad range of technological innovations proven on the F119 turbofan engine for the F-22 Raptor and the F135 propulsion system for the F-35 Lightning II.

Improving F-15 and F-16 Longevity, Performance and Affordability

The EEP configuration is especially important to the end user in increasing the depot maintenance interval and reducing operating cost of F-15 and F-16 fleets. The EEP configuration is the standard in all new production F100-PW-229 engines. The modular design of this product allows for easy installation to retrofit all existing pre-EEP F100-PW-229 engine assets.

O custo de equipar uma frota inteira com motores novos, mesmo se tratando somente de um programa de modernização, é todavia elevado e daí continuar a achar o valor avançado há dois anos como relativamente baixo.
Citar
Another thing to point out again is cost; During these upgrade programs, new motors would be roughly $5M each, plus new support equipment, training, spares, etc. For the cost of new motors for an entire fleet, you can buy a lot of AESA radars and Color touch screens.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 06, 2019, 04:29:02 pm
Não são os Belgas e os Noruegueses que usam o F16? Ui, ainda vêm cá parar nem que seja "em trânsito" para a Roménia ou um pais desse sítio...   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.levif.be/medias/6954/3560741.jpg)

(https://cdnph.upi.com/svc/sv/upi_com/2501552403028/2019/1/56d2262174cf12c8775f3e27f152d560/Lockheed-AIM-Norway-to-establish-F-16-sustainment-hub-in-Norway.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 06, 2019, 07:56:02 pm
Ainda gostava de ver se conseguíamos sacar uns APG-68 em segunda mão para os PA I.

Mas para isso era necessário ter políticos de qualidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 06, 2019, 10:12:01 pm
Há uns anos, talvez tivesse feito sentido, actualmente existindo um radar muito mais moderno AESA para os F-16, compensa mais canalizar o investimento para estes últimos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 07, 2019, 12:23:20 am
Se não houver narta para o APG-83, sempre é melhor que os actuais APG-66. Pode ser que os marroquinos nos dêem os deles, sempre daria para equipar os PA I.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 07, 2019, 01:01:54 am
Antes fosse o APG-80 dos Block 60.  :mrgreen:
Mas pode ser que a ser executado o MLU para V, venha mesmo o pacote completo e não uma versão low cost.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 07, 2019, 02:29:41 am
Esse também é AESA, vai como o mastro das BD. Mas tu ainda acreditas no Pai Natal, camarada dc? Esta treta das LPM serve dois propósitos: para inglês ver (consumo externo) e, ao criar a ilusão que a tropa gasta muito, perder ainda mais o apoio do povão (consumo interno).

Depois vêm as cativações e o povão, que só pensa na bola, continua a achar que se gastou aquele dinheiro todo para uma tropa que não faz nada. Um dia acabam-se as LPM, o que resta do Exército passa para a GNR, a Marinha passa a Guarda Costeira (ou é também integrada na GNR) e acaba-se de vez com a FAP, ficando a defesa aérea a cargo do Ejército del Aire. E ninguém pia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 07, 2019, 02:38:59 pm
Sim eu tenho plena noção daquilo que são estas LPM. Infelizmente há desde que presto atenção a estes assuntos, sempre foi assim, a taxa de cumprimento é mínima. Mas isto não me impede de estar aqui a tentar manter a esperança de que um dia as coisas sejam melhores. Se calhar para isso será necessário uma 3ª guerra mundial, para o povo e políticos abrirem a pestana.

Mas lá está, nós não mandamos nada, e acredito que qualquer pessoa daqui conseguiria fazer uma LPM mais adequada que muitos ministros cheios de mestrados. Infelizmente quer tudo o mesmo (dinheiro no bolso e reformas antecipadas), e até as chefias militares são muitas vezes cúmplices. Mas o problema se calhar é que os mandatos e carreiras militares acabam sempre muito antes da data dos programas serem resolvidos, ou seja muitos vêem da seguinte forma "em 2030 já não estou no meu cargo, logo o estado das FA já não me diz respeito". É triste.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 12, 2019, 12:12:06 am
http://www.cavok.com.br/blog/proximo-lote-de-f-35a-tera-nova-reducao-de-valor-de-quase-10/ (http://www.cavok.com.br/blog/proximo-lote-de-f-35a-tera-nova-reducao-de-valor-de-quase-10/)


Aos poucos  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 12:24:18 am
Em 2030 sai-nos quase de graça.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 12:38:35 am
Este avião já faz tanta coisa que pode vir a tornar-se um sério candidato à substituição dos Hercules.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:16:47 am
Este avião já faz tanta coisa que pode vir a tornar-se um sério candidato à substituição dos Hercules.  :mrgreen:

Ora nem mais NVF, se esperarmos mais uns anos, lá para 2035, o ano de todas as mudanças e upgrades e compras, aproveitamos e substituímos os C's e os F's ao mesmo tempo pelos F35, por essa altura o avião vem de borla e pode ser que nos ofereçam os J's como bónus, por sermos um cliente frequente. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 12, 2019, 10:28:40 am
Os Block 4 a esse preço? Deve ser verdade...  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Junho 12, 2019, 11:43:32 am
 Ouvi um RP da FAP na TV na transmissão do 10 Junho dizer (mais ou menos com este sentido) que já não faz sentido modernizar ou prolongar mais a vida do F-16. Sendo que a vida útil das células de grande parte da frota terminar em 2030. Porque o paradigma dos aviões de caça tinha mudado com as aeronaves de 5ªG e que o caminho da força aérea teria de ser necessariamente esse.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 12, 2019, 12:33:51 pm
Ouvi um RP da FAP na TV na transmissão do 10 Junho dizer (mais ou menos com este sentido) que já não faz sentido modernizar ou prolongar mais a vida do F-16. Sendo que a vida útil das células de grande parte da frota terminar em 2030. Porque o paradigma dos aviões de caça tinha mudado com as aeronaves de 5ªG e que o caminho da força aérea teria de ser necessariamente esse.

É a opinião convicta no seio da FAP e também no MDN, ou seja, que o F-16 não estica mais e que o senhor que se segue é o F-35A. Porém, e como referi aqui anteriormente, tudo isso estará dependente da vontade da administração norte-americana que não nos vê actualmente como um alvo prioritário de ajuda militar por estarmos bem distantes da fronteira russa, e por isso a aquisição do Lightning II teria, ou terá, de ser suportada em grande parte ou na sua quase totalidade pelos cofres nacionais pois o trunfo das Lajes perdeu importância e o Governo não parece estar para já a saber capitalizar bem o peso estratégico da BA4 junto de Washington.

Depois do F-16MLU nos ter colocado pela primeira vez em termos de poder aéreo ofensivo num patamar de igualdade com os nossos parceiros da Aliança, é muito natural querermos continuar na big boys league. O problema é que os outros meninos têm papás ricos e nós não... ou pelo menos não interessados em gastar em "brinquedos" novos, mas sim em poupar para ficar no banco caso um dia o mesmo ameace decretar falência. ::)

E, diga-se de passagem, mesmo a 80M€/unidade, 30 aparelhos daria algo como meia LPM, sem contar com tudo o resto como armamento, infraestruturas (ar-condicionado e desumidificadores :mrgreen:), motores, peças e motores sobressalentes, formação e treino de tripulações de voo e de terra, etc, etc, etc. A seguirmos para o F-35A, das duas uma: ou compramos uma quantia irrisória de caças e valemo-nos da EPAF 2.0/MNFP 2.0 para apoio aquando de BAPs e quejandos, ou é melhor esquecer futuras aquisições para os outros ramos a médio prazo. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 12:53:01 pm
Podemos portanto concluir que os F-16 aguentarão até 2040, sem MLU para V. Não vai haver dinheiro para adquirir F-35 nessa altura, nem haverá dinheiro para os manter. Não há, por enquanto, qualquer alternativa ao F-35 no mercado, no que respeita a caças de 5ª geração. Só se têm ideias de esperar para ver no que dá o programa conjunto da Lockheed com o Japão.

A serem adquiridos os F-35, serão numa quantidade ainda menor que os F-16, provavelmente metade, 12 talvez, o que vai limitar e muito as capacidades de combate da FAP. Para não falar que, se se perder ou danificar uma aeronave, os custos serão astronómicos, e a frota ficará temporariamente ou permanentemente ainda mais reduzida.

Volto a dizer: se querem F-35 tudo bem, mas equacionem primeiro fazer o MLU aos PA I, ficando nós com 19/20? F-16V, e os PA II esses sim vendia-se para financiar uma primeira aquisição dos F-35. Mas como não querem operar 2 caças, não sei como pretendem fazer.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 01:08:16 pm
E, diga-se de passagem, mesmo a 80M€/unidade, 30 aparelhos daria algo como meia LPM, sem contar com tudo o resto como armamento, infraestruturas (ar-condicionado e desumidificadores :mrgreen:), motores, peças e motores sobressalentes, formação e treino de tripulações de voo e de terra, etc, etc, etc. A seguirmos para o F-35A, das duas uma: ou compramos uma quantia irrisória de caças e valemo-nos da EPAF 2.0/MNFP 2.0 para apoio aquando de BAPs e quejandos, ou é melhor esquecer futuras aquisições para os outros ramos a médio prazo.

Bom, em 2030, ou na década entre 2030 e 40, a LPM deve ser bastante choruda, dado os programas urgentes dessa altura. 10 mil milhões e nem sei se chega.  :mrgreen:
Representar metade da LPM dessa altura não seria grave, se nas últimas duas décadas se tivessem realizado os restantes programas mais dispendiosos da LPM. Por exemplo de 2010 a 2020 o que se fez? Fragatas, LPD, AOR, aeronaves de treino...
Constato é que na década em que se planeia adquirir novos caças, terão lugar programas como novas fragatas, MLU ou substituição dos P-3, MLU dos Tridente, substituição dos Epsilon?, MLU dos Merlin, MLU ou substituição dos Leo, substituição dos M-113, os UAVs a sério. Isto assim por alto, fora outros programas que na actual LPM foram completamente postos de lado e adiados.

Mas por cá devemos basear-nos só nos 80 milhões/unidade, já que a julgar pelos Merlin, não virá contrato de manutenção.  :mrgreen:
E armamentos? Se em tantos anos de operação de F-16 poucos foram adquiridos, e nas quantidades que se sabe, isso não iria mudar com o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 12, 2019, 02:13:18 pm
Bom, em 2030, ou na década entre 2030 e 40, a LPM deve ser bastante choruda, dado os programas urgentes dessa altura. 10 mil milhões e nem sei se chega.  :mrgreen:
Representar metade da LPM dessa altura não seria grave, se nas últimas duas décadas se tivessem realizado os restantes programas mais dispendiosos da LPM. Por exemplo de 2010 a 2020 o que se fez? Fragatas, LPD, AOR, aeronaves de treino...
Constato é que na década em que se planeia adquirir novos caças, terão lugar programas como novas fragatas, MLU ou substituição dos P-3, MLU dos Tridente, substituição dos Epsilon?, MLU dos Merlin, MLU ou substituição dos Leo, substituição dos M-113, os UAVs a sério. Isto assim por alto, fora outros programas que na actual LPM foram completamente postos de lado e adiados.

Mas por cá devemos basear-nos só nos 80 milhões/unidade, já que a julgar pelos Merlin, não virá contrato de manutenção.  :mrgreen:
E armamentos? Se em tantos anos de operação de F-16 poucos foram adquiridos, e nas quantidades que se sabe, isso não iria mudar com o F-35.

A melhor súmula foi feita pelo amigo HSMW ainda há pouco noutro tópico, e ainda bem que finalmente alguém fala abertamente sobre isso:

Enquanto não existirem objectivos estratégicos, ambição e ameaça credível não haverá um investimento sério nas FA.

Se soubessem o estado real das FA até teriam vergonha de falar de novas fragatas, patrulhas com peças do Yamato e F35...

É muito bonito estarmos aqui todos a ver hipóteses e cenários de sonho, trocar larachas, etc, mas a verdade é que aquilo que ele afirmou. Temos um total de efectivos que nem meia casa no Estádio da Luz encheria, desmotivação, falta de condições, injustiças, quintinhas, seguidismo e carreiristas profissionais, e estamos a pensar em F-35, FREMM, Patriots e mais sei lá o quê? Para quê? Não só não haverá dinheiro para tudo o que é necessário adquirir ou modernizar arrisco-me a dizer nos próximos 20 anos, como não haverá quem os opere na sua completa capacidade. Adquirimos uma dúzia de F-35 para ficarem fechados nos HAS em Monte Real só porque fica bem tê-los? Veja-se o caso dos EH-101 Merlin, ainda hoje um dos mais avançados e capazes helicópteros militares a nível mundial, e que 14 anos passados sobre a chegada dos primeiros aparelhos não saem da cêpa torta.

Queremos FREMM, LPD, NPOs musculados? É legítimo, não só por uma razão de história e tradição, mas porque possuímos uma das maiores ZEE do mundo ocidental. No entanto para quê? Para ficarem parados no Alfeite, mal dotados a nível de sistemas ou de armamento, ou sem verbas para poderem sair para o mar em segurança, guarnição completa ou sequer helicóptero orgânico como no caso das fragatas?

Queremos mais carros de combate, mais capacidade bélica terrestre, capacidade de defesa anti-aérea mais credível para os exercícios serem somente nacionais e/ou pouco se sair para lá do polígono de Santa Margarida? Para quê? É como diz o HSMW: "enquanto não existirem objectivos estratégicos, ambição e ameaça credível não haverá um investimento sério nas FA." E o que isso quer dizer é uma ameaça directa, vulgo guerra, ou vontade para que as coisas se alterem radicalmente do actual estado em que se encontram. E como nós por cá somos sempre muito pacíficos, muito diplomatas, sempre de bem com toda a gente, raramente empregamos ou empregámos meios militares com capacidade defensiva/ofensiva directamente num conflito [não operações de paz] a nível recente (no caso da FAP, por exemplo, recordo-me apenas do Allied Force há 20 anos atrás, mas é preferível que os nossos pilotos de combate entrem em acção ao serviço de países com os quais temos intercâmbios e protocolos do que mostrar a cara, a bandeira, assumir o risco e cumprir o compromisso assumido com os nossos aliados), e depois ainda se admiram de não sermos relevantes o suficiente na cena internacional para termos direito a reivindicar tratamento de primeira linha? ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:39:00 pm
Em quanto nos ficaria o MLU apenas dos F-16 do PA I? Deixando assim os do PA II e "PA III" para serem substituídos por uma remessa inicial de F-35?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 03:55:46 pm
Em quanto nos ficaria o MLU apenas dos F-16 do PA I? Deixando assim os do PA II e "PA III" para serem substituídos por uma remessa inicial de F-35?

Pelas contas que se viu por aqui, por cerca de 600 milhões.
Não é muito mau...
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 07:43:23 pm
Em quanto nos ficaria o MLU apenas dos F-16 do PA I? Deixando assim os do PA II e "PA III" para serem substituídos por uma remessa inicial de F-35?

Pelas contas que se viu por aqui, por cerca de 600 milhões.
Não é muito mau...
 :-P

Pára Tudo, eu tenho a solução ::) !!!!!!

Como temos 827 milhões para cinco 390, tiramos os 600 para os F's, e com os 227 sobrantes, ainda conseguimos comprar três J's.
O que acham ????
Quando tiverem probleminhas destes, é só falar comigo,  :mala: :mala:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 08:37:47 pm
227 milhões dá pra três J´s!? De certeza?
 ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 09:38:46 pm
227 milhões dá pra três J´s!? De certeza?
 ???

e eu sei ?????
Estava no gozo Stalker, mas olha que também ninguém nos garante que os 827 milhões anunciados/pedidos, dão para cinco 390 !

Abraços e goza o momento rapaz, é o que está dar
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 13, 2019, 10:02:11 pm
Podemos portanto concluir que os F-16 aguentarão até 2040, sem MLU para V. Não vai haver dinheiro para adquirir F-35 nessa altura, nem haverá dinheiro para os manter. Não há, por enquanto, qualquer alternativa ao F-35 no mercado, no que respeita a caças de 5ª geração. Só se têm ideias de esperar para ver no que dá o programa conjunto da Lockheed com o Japão.

A serem adquiridos os F-35, serão numa quantidade ainda menor que os F-16, provavelmente metade, 12 talvez, o que vai limitar e muito as capacidades de combate da FAP. Para não falar que, se se perder ou danificar uma aeronave, os custos serão astronómicos, e a frota ficará temporariamente ou permanentemente ainda mais reduzida.

Volto a dizer: se querem F-35 tudo bem, mas equacionem primeiro fazer o MLU aos PA I, ficando nós com 19/20? F-16V, e os PA II esses sim vendia-se para financiar uma primeira aquisição dos F-35. Mas como não querem operar 2 caças, não sei como pretendem fazer.  ::)

A meu ver não vale a pena gastar 600 milhões no upgrade para o V da 1º esquadra, seria melhor a meu ver adquirir F-16C/D Block 52+, ex USAF, com potencial de horas de voo suficientes, para aguentarem 10 a 15 anos, a par com os 12 F-35A, e passados esses anos adquirir mais 12 a 14 F-35A.

Cumprimentos,

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 10:07:10 pm
Para serem substituidos em cerca de 10/15 anos não vale a pena estar a gastar dinheiro em células do AMARC.
O upgrade para V já inclui o upgrade estrutural para as 12.000 horas, é mais do que suficiente para aguentar até serem substituidos.

 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 13, 2019, 10:29:57 pm
Para serem substituidos em cerca de 10/15 anos não vale a pena estar a gastar dinheiro em células do AMARC.
O upgrade para V já inclui o upgrade estrutural para as 12.000 horas, é mais do que suficiente para aguentar até serem substituidos.

 :-P

Mas com 600 milhões, para upgrade, compras mais 7 de F-35, de modo a só operares um tipo de aeronave, ficando com 12+7= 19 aeronaves.




Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 14, 2019, 01:08:27 am
Não esquecer que 600 milhões daria para 19/20 F-16 modernizados para V. Seria mais fácil manter os F-16 do PA I em serviço após modernização para V, e depois ir adquirindo e ganhando valências na operação de um caça tipo F-35. Não esquecer que o binómio 20 F-16 + 8 F-35 ficará potencialmente mais barato de operar que uma esquadra completa de F-35 com 20+ aeronaves, tais são os custos deste último. Além disso, usar o caríssimo F-35 para caçar avionetas, vai pesar nos bolsos da FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 14, 2019, 01:12:12 am
Não esquecer que 600 milhões daria para 19/20 F-16 modernizados para V. Seria mais fácil manter os F-16 do PA I em serviço após modernização para V, e depois ir adquirindo e ganhando valências na operação de um caça tipo F-35. Não esquecer que o binómio 20 F-16 + 8 F-35 ficará potencialmente mais barato de operar que uma esquadra completa de F-35 com 20+ aeronaves, tais são os custos deste último. Além disso, usar o caríssimo F-35 para caçar avionetas, vai pesar nos bolsos da FAP.

E pra não falar que as unicas provas que o F35 tem dado até agora é de que é uma valente m**da....
Desculpem lá os fâs da avioneta, mas ao fim destes anos todos até mete nojo o avião ainda não estar em condições.
 :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 14, 2019, 06:10:46 am
Não esquecer que 600 milhões daria para 19/20 F-16 modernizados para V. Seria mais fácil manter os F-16 do PA I em serviço após modernização para V, e depois ir adquirindo e ganhando valências na operação de um caça tipo F-35. Não esquecer que o binómio 20 F-16 + 8 F-35 ficará potencialmente mais barato de operar que uma esquadra completa de F-35 com 20+ aeronaves, tais são os custos deste último. Além disso, usar o caríssimo F-35 para caçar avionetas, vai pesar nos bolsos da FAP.

E pra não falar que as unicas provas que o F35 tem dado até agora é de que é uma valente m**da....
Desculpem lá os fâs da avioneta, mas ao fim destes anos todos até mete nojo o avião ainda não estar em condições.
 :bang:

Avioneta ???
tem caído menos ultraleves que, problemas sérios tem tido os F35 !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 14, 2019, 10:57:55 am
Se a Turquia não receber os F-35, talvez os USA os vendam a preço de amigo :mrgreen:.
https://www.dn.pt/lusa/interior/turquia-diz-que-ultimato-dos-eua-sobre-compra-de-misseis-russos-contraria-o-espirito-da-nato-11008528.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Junho 14, 2019, 11:38:35 am
Se a Turquia não receber os F-35, talvez os USA os vendam a preço de amigo :mrgreen:.
https://www.dn.pt/lusa/interior/turquia-diz-que-ultimato-dos-eua-sobre-compra-de-misseis-russos-contraria-o-espirito-da-nato-11008528.html

Dos 100 que os turcos "iam"/vão receber, 32 ficam já pela Polónia, os restantes serão absorvidos pela encomenda do Japão (de 150un).

Mas podiam deixar uns nas Lajes para treino  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Junho 14, 2019, 12:01:58 pm
Se a Turquia não receber os F-35, talvez os USA os vendam a preço de amigo :mrgreen:.
https://www.dn.pt/lusa/interior/turquia-diz-que-ultimato-dos-eua-sobre-compra-de-misseis-russos-contraria-o-espirito-da-nato-11008528.html

Dos 100 que os turcos "iam"/vão receber, 32 ficam já pela Polónia, os restantes serão absorvidos pela encomenda do Japão (de 150un).

Mas podiam deixar uns nas Lajes para treino  :mrgreen:

Não podiam não que depois nos dias de vento forte não têm hangar para os abrigar...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 15, 2019, 12:03:50 pm
O Titterington foi ao Pentágono dizer ao CEO da Boeing, perdão, ao SecDef Patrick Shanahan, que não há qualquer intenção de entregar as Lajes aos chineses.

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/ministro-da-defesa-garante-que-nao-ha-interesse-em-entregar-lajes-a-pequim_v1154164
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 12:30:27 pm
O Titterington foi ao Pentágono dizer ao CEO da Boeing, perdão, ao SecDef Patrick Shanahan, que não há qualquer intenção de entregar as Lajes aos chineses.

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/ministro-da-defesa-garante-que-nao-ha-interesse-em-entregar-lajes-a-pequim_v1154164
Citar
Na ilha Terceira vai nascer o Centro para a Defesa do Atlântico, equipamento que o ministro da Defesa estimou hoje, numa outra iniciativa também em Washington, que "veja a luz do dia antes do final do ano".

Nas palavras de João Gomes Cravinho, este centro - que vai funcionar na Base das Lajes - vai "apoiar os países do Golfo da Guiné a vigiar as suas águas".

Vamos ver no que isso do Centro para a Defesa do Atlântico vai dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 12:48:33 pm
Gostava era de saber se se negociou alguma coisa como contrapartida das Lajes.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 12:52:47 pm
Gostava era de saber se se negociou alguma coisa como contrapartida das Lajes.  ::)

Uns hackers para o centro cibersegurança e um feed de imagens de satélite do golfo da guine. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 01:02:32 pm
E eu à espera que o ministro viesse para cá com uns F-16 Block 70 novinhos em folha e uns Arleigh Burke no bolso, e tudo a custo zero.  :mrgreen:

Ou então uns Patriot para defender esse tal centro de defesa atlântico, e que se estendesse até Portugal Continental. E uns Avenger (tanto os UAVs como os veículos AA). Bem, vou arrumar a lista de compras.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 01:54:53 pm
E eu à espera que o ministro viesse para cá com uns F-16 Block 70 novinhos em folha e uns Arleigh Burke no bolso, e tudo a custo zero.  :mrgreen:

Ou então uns Patriot para defender esse tal centro de defesa atlântico, e que se estendesse até Portugal Continental. E uns Avenger (tanto os UAVs como os veículos AA). Bem, vou arrumar a lista de compras.  ::)

Mete ai uns MQ-1 Predator para ajudar a patrulhar o golfo da guine. ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 02:07:17 pm
Um centro de segurança no Atlantico devia ser era uma base naval mista USA/PT para navios de superficie e submarinos.
Hackers não hão-de fazer um ca***o quanto a submarinos russos ou afins.
 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 02:38:34 pm
E eu à espera que o ministro viesse para cá com uns F-16 Block 70 novinhos em folha e uns Arleigh Burke no bolso, e tudo a custo zero.  :mrgreen:

Ou então uns Patriot para defender esse tal centro de defesa atlântico, e que se estendesse até Portugal Continental. E uns Avenger (tanto os UAVs como os veículos AA). Bem, vou arrumar a lista de compras.  ::)

Mete ai uns MQ-1 Predator para ajudar a patrulhar o golfo da guine. ;D

O tuga gosta de brinquedo novo... eram uns RQ-4 Global Hawk e/ou uns MQ-4 Triton, que vigiavam quase a costa africana por inteiro num só voo.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 02:40:21 pm
Um centro de segurança no Atlantico devia ser era uma base naval mista USA/PT para navios de superficie e submarinos.
Hackers não hão-de fazer um ca***o quanto a submarinos russos ou afins.
 ;)

O Centro de Segurança do Atlântico vai ser só sobre para ciberdefesa?  ???
Eu não consegui abrir a notícia por inteiro, por alguma razão... logo não sei os contornos deste centro.

PS: Estão com medo que um hacker se infiltre nas placas tectónicas e cause um terramoto?  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 02:45:51 pm
Um centro de segurança no Atlantico devia ser era uma base naval mista USA/PT para navios de superficie e submarinos.
Hackers não hão-de fazer um ca***o quanto a submarinos russos ou afins.
 ;)

O Centro de Segurança do Atlântico vai ser só sobre para ciberdefesa?  ???
Eu não consegui abrir a notícia por inteiro, por alguma razão... logo não sei os contornos deste centro.

PS: Estão com medo que um hacker se infiltre nas placas tectónicas e cause um terramoto?  ::)

(https://media2.giphy.com/media/G3w5bFfY85rag/giphy.gif)

Lol, essa tá boa!

 ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 02:48:36 pm
Um centro de segurança no Atlantico devia ser era uma base naval mista USA/PT para navios de superficie e submarinos.
Hackers não hão-de fazer um ca***o quanto a submarinos russos ou afins.
 ;)

O Centro de Segurança do Atlântico vai ser só sobre para ciberdefesa?  ???
Eu não consegui abrir a notícia por inteiro, por alguma razão... logo não sei os contornos deste centro.

PS: Estão com medo que um hacker se infiltre nas placas tectónicas e cause um terramoto?  ::)
Não.
Acho que a parte de ciberdefesa tem mais a ver com o facto de nos açores vai ser colocada a base de lançamento de mini e micro satélites. Ter capacidade de monitorização de esses satélites é vital visto que os chineses e russos andam a ficar cada vez interessados em ataques a satélites.

Pelo que veio a publico o centro vai ser divido em duas grandes áreas:
-Defesa do atlântico com a participação de americanos e ingleses,
-Defesa do Golfo da Guine com protocolos com vários países do golfo e talvez a participação dos espanhóis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 03:05:09 pm
Não.
Acho que a parte de ciberdefesa tem mais a ver com o facto de nos açores vai ser colocada a base de lançamento de mini e micro satélites. Ter capacidade de monitorização de esses satélites é vital visto que os chineses e russos andam a ficar cada vez interessados em ataques a satélites.

Pelo que veio a publico o centro vai ser divido em duas grandes áreas:
-Defesa do atlântico com a participação de americanos e ingleses,
-Defesa do Golfo da Guine com protocolos com vários países do golfo e talvez a participação dos espanhóis.

Interessante... base de lançamento de mini-satélites... então a importância das Lajes vai estar novamente num ponto alto, certo?
Gostaria de saber os contornos dessa defesa do atlântico, mas talvez sejam algo "secretos". Implica uma base aero-naval, simplesmente tirar partido da base aérea em si... Gostava de saber o que nos vai ser ou não dado como contrapartida disto.

Não me admirava que um dia se viesse a tornar uma base de lançamento e operação permanente de UAVs como o Triton ou semelhante da USAF. Ou até mesmo uma base para os P-8 (ou ambos).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2019, 03:47:03 pm
Não.
Acho que a parte de ciberdefesa tem mais a ver com o facto de nos açores vai ser colocada a base de lançamento de mini e micro satélites. Ter capacidade de monitorização de esses satélites é vital visto que os chineses e russos andam a ficar cada vez interessados em ataques a satélites.

Pelo que veio a publico o centro vai ser divido em duas grandes áreas:
-Defesa do atlântico com a participação de americanos e ingleses,
-Defesa do Golfo da Guine com protocolos com vários países do golfo e talvez a participação dos espanhóis.

Interessante... base de lançamento de mini-satélites... então a importância das Lajes vai estar novamente num ponto alto, certo?
Gostaria de saber os contornos dessa defesa do atlântico, mas talvez sejam algo "secretos". Implica uma base aero-naval, simplesmente tirar partido da base aérea em si... Gostava de saber o que nos vai ser ou não dado como contrapartida disto.

Não me admirava que um dia se viesse a tornar uma base de lançamento e operação permanente de UAVs como o Triton ou semelhante da USAF. Ou até mesmo uma base para os P-8 (ou ambos).

A Base não vai ser na Terceira, mas em Santa Maria.

https://expresso.pt/sociedade/2019-04-04-Base-espacial-dos-Acores-terapelo-menos-duasplataformas-de-lancamento-de-satelitese-umclusterindustrial
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 04:36:59 pm
Não.
Acho que a parte de ciberdefesa tem mais a ver com o facto de nos açores vai ser colocada a base de lançamento de mini e micro satélites. Ter capacidade de monitorização de esses satélites é vital visto que os chineses e russos andam a ficar cada vez interessados em ataques a satélites.

Pelo que veio a publico o centro vai ser divido em duas grandes áreas:
-Defesa do atlântico com a participação de americanos e ingleses,
-Defesa do Golfo da Guine com protocolos com vários países do golfo e talvez a participação dos espanhóis.

Interessante... base de lançamento de mini-satélites... então a importância das Lajes vai estar novamente num ponto alto, certo?
Gostaria de saber os contornos dessa defesa do atlântico, mas talvez sejam algo "secretos". Implica uma base aero-naval, simplesmente tirar partido da base aérea em si... Gostava de saber o que nos vai ser ou não dado como contrapartida disto.

Não me admirava que um dia se viesse a tornar uma base de lançamento e operação permanente de UAVs como o Triton ou semelhante da USAF. Ou até mesmo uma base para os P-8 (ou ambos).

A Base não vai ser na Terceira, mas em Santa Maria.

https://expresso.pt/sociedade/2019-04-04-Base-espacial-dos-Acores-terapelo-menos-duasplataformas-de-lancamento-de-satelitese-umclusterindustrial
Exato.
O futuro Porto Espacial da ilha de Santa Maria parte do Programa Internacional de Lançamento de Satélites dos Açores (Azores ISLP). 8)
Só espero que quem ganhe o concurso seja a Edisoft que pertence grupo Thales. ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Junho 17, 2019, 10:09:39 am
Convém não ser na Terceira assim não há conflito nem com a componente aérea militar nem com o aeroporto civil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2019, 11:28:51 am
Que raio de sítio onde pendurar os AMRAAM, nas portas dos porões de armas. Deste ângulo parece que tem as "pendurezas" à mostra...  :mrgreen:


Martijn Jansen
Volkel 14-06-2019
(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/62508168_855522851513559_6742636821181628416_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=31955e048c0950da29eeaa681e5caf13&oe=5D88E6E7)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Junho 18, 2019, 11:50:50 am
Que raio de sítio onde pendurar os AMRAAM, nas portas dos porões de armas. Deste ângulo parece que tem as "pendurezas" à mostra...  :mrgreen:


Os chamados "kualhões"  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Junho 18, 2019, 02:29:55 pm
O Titterington foi ao Pentágono dizer ao CEO da Boeing, perdão, ao SecDef Patrick Shanahan, que não há qualquer intenção de entregar as Lajes aos chineses.

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/ministro-da-defesa-garante-que-nao-ha-interesse-em-entregar-lajes-a-pequim_v1154164
Citar
Na ilha Terceira vai nascer o Centro para a Defesa do Atlântico, equipamento que o ministro da Defesa estimou hoje, numa outra iniciativa também em Washington, que "veja a luz do dia antes do final do ano".

Nas palavras de João Gomes Cravinho, este centro - que vai funcionar na Base das Lajes - vai "apoiar os países do Golfo da Guiné a vigiar as suas águas".

Vamos ver no que isso do Centro para a Defesa do Atlântico vai dar.

Não havia ai um reforço da verba de cibersegurança que foi retirada da fatia do LPD? Começa-se a perceber qualquer coisa.

PS: Só existe 2 cabos marítimos (oficiais) a ligar os açores ao resto do mundo (e nenhum deles liga diretamente aos states), não é grande redundância mas.
PS2: Se bem que existe as ligações via satélite apesar de nunca terem tanta largura de banda, como serão militares pode dar para o gasto mas,...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 25, 2019, 11:08:52 pm
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 05, 2019, 04:23:59 pm
Substituição do sistema de armas F16MLU e entrada na 5.ª Geração / Rodrigo José Fonseca Serra e Silva

Atualmente, assiste-se à aceleração tecnológica, à emergência de novos desafios e  ameaças, e à obsolescência do F16 Mid-Life-Update (F16MLU) português, que  influenciarão o paradigma de emprego do Poder Aeroespacial (PA) nacional no Ambiente  Operacional Futuro (AOF). Sendo o PA, e consequentemente o F16MLU, instrumento fulcral na consecução e salvaguarda dos interesses nacionais, é necessário preparar a sua substituição.
 Este estudo investiga a substituição do F16MLU e entrada na 5.ª Geração, tendo por base: análise documental sobre paradigmas futuros de emprego do PA; análise de questionários e entrevistas a representantes de países operadores, e não-operadores, de sistemas de armas de 5.ª Geração (SA5G); análise documental da integração de SA5G em Forças Aéreas estrangeiras.
 Recorrendo a uma metodologia de raciocínio indutivo, assente numa investigação qualitativa e no desenho de pesquisa de estudo de caso, concluiu-se que o substituto do F16MLU necessitará de ser Low Observable, ter fusão de sensores e integrar o conceito futuro de Guerra de 5.ª Geração para vencer a ameaça futura aos interesses nacionais, os sistemas Anti-Access/Area-Denial. A sua integração na FA deverá ser em conjunto com os outros ramos das FFAA, a indústria e a sociedade civil, alicerçando-se em mudanças organizacionais, culturais e de mentalidade nos seus militares.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28673/1/Cap%20Pilav%20Rodrigo%20Silva.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 05, 2019, 05:44:55 pm
Resumindo, o folheto da lockheed martin para o F35, mas em português  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 05, 2019, 11:47:14 pm
Confessemos que isto é lindo. Esta merda é absolutamente brilhante; bullshit no seu estado mais puro. Estou deveras impressionado.

Citar
Recorrendo a uma metodologia de raciocínio indutivo, assente numa investigação qualitativa e no desenho de pesquisa de estudo de caso...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 06, 2019, 02:24:47 pm
Parece um relatório para encher chouriços.  :mrgreen:

Tanto texto para se dizer: a partir de 2030, é necessário tomar uma decisão quanto à aviação de caça em Portugal.

Se todo este texto fosse pelo menos indicativo de um verdadeiro estudo, das aeronaves que interessariam à FAP, dos armamentos a serem adquiridos, de potenciais negociações a serem feitas com parceiros da NATO, estudos sobre os valores associados à operação/aquisição das novas aeronaves, alternativas à operação na totalidade de caças de 5ª geração, etc.

Também acho preocupante nem sequer se equacionar a solução F-16V + F-35 para permitir contenção de custos que uma frota completa de F-35 acarreta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 06, 2019, 06:32:31 pm
Parece um relatório para encher chouriços.  :mrgreen:

Tanto texto para se dizer: a partir de 2030, é necessário tomar uma decisão quanto à aviação de caça em Portugal.

Se todo este texto fosse pelo menos indicativo de um verdadeiro estudo, das aeronaves que interessariam à FAP, dos armamentos a serem adquiridos, de potenciais negociações a serem feitas com parceiros da NATO, estudos sobre os valores associados à operação/aquisição das novas aeronaves, alternativas à operação na totalidade de caças de 5ª geração, etc.

Também acho preocupante nem sequer se equacionar a solução F-16V + F-35 para permitir contenção de custos que uma frota completa de F-35 acarreta.

Em 2010 ainda não havia F-16V...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 06, 2019, 06:50:46 pm
Em 2010 ainda não havia F-16V...

2010? Onde é que se falou em 2010?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 06, 2019, 07:45:59 pm
Em 2010 ainda não havia F-16V...

2010? Onde é que se falou em 2010?

Peço desculpa, erro meu, há um artigo semelhante mas de 2010.

Neste que aqui foi postado só fala:

"15 Valores aproximados: F16 – 1,2m2
; F16V – 0,1 m2
; F35 – estimado entre 0.0015 m2 e 0.005 m2
(Zikidis et al., 2014)"
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 07, 2019, 09:56:51 pm
Um artigo interessante.


http://www.operacional.pt/as-complexas-escolhas-no-procurement-aeromilitar/ (http://www.operacional.pt/as-complexas-escolhas-no-procurement-aeromilitar/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 08, 2019, 08:21:37 pm
Um artigo interessante.


http://www.operacional.pt/as-complexas-escolhas-no-procurement-aeromilitar/ (http://www.operacional.pt/as-complexas-escolhas-no-procurement-aeromilitar/)

"Teoricamente, poderíamos ainda equacionar uma quarta hipótese, a aquisição de Typhoon ex-RAF ou FA Italiana, remodelados. Seria uma opção europeia mas não em linha com o requisito stealth, não nos parecendo que constituiria um avanço suficientemente notável relativamente a F-16 updated."

Parei de ler aqui.
Sem noção. :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 08, 2019, 11:14:48 pm
Não é mentira nenhuma, para os custos de uma aeronave bimotor + custo unitário + custos de uma nova linha logística + updates necessários, que vão desde o novo radar a eventualmente um upgrade para Tranches mais recentes... Tudo isto para uma aeronave cuja performance não está anos-luz à frente do F-16V ou outros caças da classe. Onde é que compensava? Nenhum país da NATO anda a substituir F-16 por Typhoon ou Rafale, por alguma razão é, íamos ser nós os "pioneiros"? Fica mais barato o MLU para V, sem todos os custos mencionados acima.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 09, 2019, 12:03:46 am
Eu concordo com a frase sublinhada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 09, 2019, 08:23:38 am
Não é mentira nenhuma, para os custos de uma aeronave bimotor + custo unitário + custos de uma nova linha logística + updates necessários, que vão desde o novo radar a eventualmente um upgrade para Tranches mais recentes... Tudo isto para uma aeronave cuja performance não está anos-luz à frente do F-16V ou outros caças da classe. Onde é que compensava? Nenhum país da NATO anda a substituir F-16 por Typhoon ou Rafale, por alguma razão é, íamos ser nós os "pioneiros"? Fica mais barato o MLU para V, sem todos os custos mencionados acima.
Mas o  autor não está a falar de custos mas sim capacidades. Estamos a falar de um typhoon Tranche 3 modernizado(tipo RAF) vs o F16V. Ou seja estamos a falar do melhor caça ocidental que se pode comprar vs o caça low cost americano. O F-16 viper foi pensado como upgrade para quem não tem dinheiro para comprar o F35 ou para quem os EUA não querem vender o F-35.

Mas lá está nos custos não se compara, a venda de um F-16 MLU não paga o contrato de manutenção de 10 anos para um typhoon.

E por muito que os ingleses fizessem um preço de amigo nunca podiam competir com uma oferta da LM pelo F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 09, 2019, 12:09:34 pm
Só é concretamente melhor no aspecto da performance, no que respeita à aviónica, armamentos, sensores, etc não há grandes diferenças. Estaríamos a substituir um caça de 4ª geração, por um de 4.5, quando podemos muito bem modernizar os actuais F-16 para 4.5. Quanto muito adquirir um caça de geração 4.5 seria uma solução temporária até se decidir entrar na 5ª geração, e para isso, a solução lógica será sempre F-16V modernizados, e depois quando atingissem o limite de horas de voo, seguir para o F-35 maduro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 09, 2019, 07:45:32 pm
Só é concretamente melhor no aspecto da performance, no que respeita à aviónica, armamentos, sensores, etc não há grandes diferenças. Estaríamos a substituir um caça de 4ª geração, por um de 4.5, quando podemos muito bem modernizar os actuais F-16 para 4.5. Quanto muito adquirir um caça de geração 4.5 seria uma solução temporária até se decidir entrar na 5ª geração, e para isso, a solução lógica será sempre F-16V modernizados, e depois quando atingissem o limite de horas de voo, seguir para o F-35 maduro.
Estas a comparar um Ferrari com um Fiat.

A ultima coisa em que os podes comparar é "no que respeita à aviónica, armamentos, sensores". O Typhoon da RAF é só o caça ocidental mais bem equipado e que em algumas capacidades ultrapassa o que os americanos são capazes de fazer.

O Typhoon é o melhor caça para a melhor arma dos próximos 20 anos, o Meteor. Nenhuma oferece melhor integração do que o Typhoon.

O Typhoon era o melhor caça que podias ter até o NFG ou o Tempest  estarem operacional.

Mas la está não temos orçamento para isso. E uns F-16 Viperzinho chega bem para o que os políticos portugueses querem das FA. E daqui a uns anos compra-se uns F35 só para poder ir fazer lugar em missões NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 10, 2019, 12:18:18 am
Portugal não precisa de Ferraris, isso é para os excêntricos que tem dinheiro para esbanjar.

Portugal precisa de um work horse relativamente barato que faça o que é preciso, um VW ou um Toyota no caso de carros.

O Typhoon é tão bom e nenhum outro pais europeu (com muito mais dinheiro que nós) o pega? :conf:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 10, 2019, 12:35:12 am
Só é concretamente melhor no aspecto da performance, no que respeita à aviónica, armamentos, sensores, etc não há grandes diferenças. Estaríamos a substituir um caça de 4ª geração, por um de 4.5, quando podemos muito bem modernizar os actuais F-16 para 4.5. Quanto muito adquirir um caça de geração 4.5 seria uma solução temporária até se decidir entrar na 5ª geração, e para isso, a solução lógica será sempre F-16V modernizados, e depois quando atingissem o limite de horas de voo, seguir para o F-35 maduro.
Estas a comparar um Ferrari com um Fiat.

A ultima coisa em que os podes comparar é "no que respeita à aviónica, armamentos, sensores". O Typhoon da RAF é só o caça ocidental mais bem equipado e que em algumas capacidades ultrapassa o que os americanos são capazes de fazer.

O Typhoon é o melhor caça para a melhor arma dos próximos 20 anos, o Meteor. Nenhuma oferece melhor integração do que o Typhoon.

O Typhoon era o melhor caça que podias ter até o NFG ou o Tempest  estarem operacional.

Mas la está não temos orçamento para isso. E uns F-16 Viperzinho chega bem para o que os políticos portugueses querem das FA. E daqui a uns anos compra-se uns F35 só para poder ir fazer lugar em missões NATO.

Desculpa dizer-te, mas não sabes o que estás a dizer.

Só a "situacional awareness" que o F-35 tem, sensores, sistemas, EW, etc, mete o Typhoon num bolso.

Cumprimentos,

(Mas eu continuo a favor da opção 12 F-25A mais 18 F-16V (modernizados do PA I) .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 10, 2019, 01:39:41 am
Tenho sérias dúvidas que o substituto do AMRAAM, já conhecido como AIM-260 JATM, seja inferior ao Meteor. E este míssil não vai demorar 20 anos a entrar ao serviço. A única coisa em que o JATM vai pecar, é se os americanos vão permitir exportá-lo ou não.

Quer-me parecer é que alguém está a seguir muito o marketing em torno do Typhoon e não a ter por base todos os outros factores. Se comparar um Typhoon a um F-16 é comparar um Ferrari a um Fiat... não quero imaginar qual será a comparação de um Typhoon ao F-15C ou ao F-16C em uso na USAF... Talvez um Ferrari para uma carroça...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 10, 2019, 06:54:06 am
Só é concretamente melhor no aspecto da performance, no que respeita à aviónica, armamentos, sensores, etc não há grandes diferenças. Estaríamos a substituir um caça de 4ª geração, por um de 4.5, quando podemos muito bem modernizar os actuais F-16 para 4.5. Quanto muito adquirir um caça de geração 4.5 seria uma solução temporária até se decidir entrar na 5ª geração, e para isso, a solução lógica será sempre F-16V modernizados, e depois quando atingissem o limite de horas de voo, seguir para o F-35 maduro.
Estas a comparar um Ferrari com um Fiat.

A ultima coisa em que os podes comparar é "no que respeita à aviónica, armamentos, sensores". O Typhoon da RAF é só o caça ocidental mais bem equipado e que em algumas capacidades ultrapassa o que os americanos são capazes de fazer.

O Typhoon é o melhor caça para a melhor arma dos próximos 20 anos, o Meteor. Nenhuma oferece melhor integração do que o Typhoon.

O Typhoon era o melhor caça que podias ter até o NFG ou o Tempest  estarem operacional.

Mas la está não temos orçamento para isso. E uns F-16 Viperzinho chega bem para o que os políticos portugueses querem das FA. E daqui a uns anos compra-se uns F35 só para poder ir fazer lugar em missões NATO.

Desculpa dizer-te, mas não sabes o que estás a dizer.

Só a "situacional awareness" que o F-35 tem, sensores, sistemas, EW, etc, mete o Typhoon num bolso.

Cumprimentos,

(Mas eu continuo a favor da opção 12 F-25A mais 18 F-16V (modernizados do PA I) .

Desculpa mas estas enganado. Se disseres que depois do Block 5 o F-35 vai ter melhores sensores, ai talvez, mas para isso é preciso que haja dinheiro e que corra tudo bem.

Neste momento o F-35 tem os sensores do contrato original, que estão claramente desatualizados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 15, 2019, 07:35:52 pm
Citar
Bulgarian Defence Minister Krasimir Karakachanov signed four international agreements totalling nearly USD1.3 billion on 11 July for the US Foreign Military Sale (FMS) procurement of eight F-16 Block 70 fighters – six single-seat and two twin-seat aircraft – for the Voennovozdushni Sili (Bulgarian Air Force, VVS), the Ministry of Defence (MoD) announced on its website the day after Council of Ministers’ approval on 10 July.

 :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 15, 2019, 07:44:23 pm
Citar
Bulgarian Defence Minister Krasimir Karakachanov signed four international agreements totalling nearly USD1.3 billion on 11 July for the US Foreign Military Sale (FMS) procurement of eight F-16 Block 70 fighters – six single-seat and two twin-seat aircraft – for the Voennovozdushni Sili (Bulgarian Air Force, VVS), the Ministry of Defence (MoD) announced on its website the day after Council of Ministers’ approval on 10 July.

 :o

Defence Ministry: Bulgaria Plans to Buy Another 8 F-16s, On Deferred Payments

 (Source: The Sofia Globe; posted July 11, 2019)

 A day after Bulgaria’s Cabinet approved a deal with the US to buy eight F-16 fighter jets for $1.25 billion, paying for them in one go, the country’s Deputy Defence Minister said that Bulgaria intended buying a further eight, paying in instalments.

 Deputy Defence Minister Atanas Zapryanov, head of the Bulgarian negotiating team on the F-16 acquisition, made the statement in a television interview on July 11.

 The second eight would be bought with deferred payments because Bulgaria would already have a credit record, he said.

 This batch would not cost a further two billion leva because most of the equipment would be delivered at the first stage, he said. Zapryanov said that it was too early to say what the price of the second batch of aircraft would be.

 He said that the first batch, which includes six one-seater and two two-seater F-16s, would all be delivered by 2023.

 The deal approved by Bulgaria’s Cabinet on July 10 requires the approval of the National Assembly.

 Should Parliament’s approval be granted, Defence Minister Krassimir Karakachanov will proceed with the signing of four contracts, covering the delivery of eight new aircraft and the training of pilots and ground staff.

 He rejected any suggestion – as made by President Roumen Radev – that the F-16s that Bulgaria is to buy would have inadequate capabilities.

 There was no reason to say that the current package was fundamentally different from the one at the beginning of negotiations, Zapryanov said.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=259&page=9

PS : de uma assentada 16 X F16V para a Bulgária !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 15, 2019, 07:56:42 pm
Citar
Bulgarian Defence Minister Krasimir Karakachanov signed four international agreements totalling nearly USD1.3 billion on 11 July for the US Foreign Military Sale (FMS) procurement of eight F-16 Block 70 fighters – six single-seat and two twin-seat aircraft – for the Voennovozdushni Sili (Bulgarian Air Force, VVS), the Ministry of Defence (MoD) announced on its website the day after Council of Ministers’ approval on 10 July.

 :o
É um bom numero para um esquadrão NATO, 14+ 2 .
Mas o valor é pornográfico. :-\


Defence Ministry: Bulgaria Plans to Buy Another 8 F-16s, On Deferred Payments

 (Source: The Sofia Globe; posted July 11, 2019)

 A day after Bulgaria’s Cabinet approved a deal with the US to buy eight F-16 fighter jets for $1.25 billion, paying for them in one go, the country’s Deputy Defence Minister said that Bulgaria intended buying a further eight, paying in instalments.

 Deputy Defence Minister Atanas Zapryanov, head of the Bulgarian negotiating team on the F-16 acquisition, made the statement in a television interview on July 11.

 The second eight would be bought with deferred payments because Bulgaria would already have a credit record, he said.

 This batch would not cost a further two billion leva because most of the equipment would be delivered at the first stage, he said. Zapryanov said that it was too early to say what the price of the second batch of aircraft would be.

 He said that the first batch, which includes six one-seater and two two-seater F-16s, would all be delivered by 2023.

 The deal approved by Bulgaria’s Cabinet on July 10 requires the approval of the National Assembly.

 Should Parliament’s approval be granted, Defence Minister Krassimir Karakachanov will proceed with the signing of four contracts, covering the delivery of eight new aircraft and the training of pilots and ground staff.

 He rejected any suggestion – as made by President Roumen Radev – that the F-16s that Bulgaria is to buy would have inadequate capabilities.

 There was no reason to say that the current package was fundamentally different from the one at the beginning of negotiations, Zapryanov said.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=259&page=9

PS : de uma assentada 16 X F16V para a Bulgária !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 16, 2019, 06:14:57 am
Os búlgaros têm que criar toda uma nova estrutura para sustentar o novo sistema de armas, que não tem nada a ver com o que a sua força aérea operava anteriormente e vão fazê-lo de uma assentada. E ao contrário de outros países vão adquirir mísseis modernos, em quantidade suficiente para equipar todas as aeronaves com 05 mísseis (02 C7 e 03 X), umas bombitas inteligentes e pods Sniper. As aquisições portuguesas foram muito espaçadas no tempo: primeiro os aviões, MLU, bombas inteligentes e AMRAAM 10 anos após a aquisição das aeronaves, os pods Litening 14 anos após a aquisição das aeronaves e por aí fora. Ah e o MLU arrastou-se por mais de uma década.

Convém ter presente que os romenos  gastaram mais de 600 milhões de euros pelo negócio dos 12 F-16AM/BM, mas o Estado português só recebeu 180 milhões, correspondentes às aeronaves e respectivo MLU efectuado pela FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2019, 11:15:21 am
Não há amor como o primeiro...  ;D 8)

(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/34584064_1666673270094916_8623691853830553600_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_oc=AQk7s0ndyreUxMZAzXsRDApyXrdoY3Sdungety8jXdPSfF4xZD1Gs5ZwrKbf26bFW_OCJNsm0lV8E3w1MdWmekx6&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=3b6ea3db48ae98b5e74a26a9bf467816&oe=5E52552D)
Citar
It’s notable that the JAS-39 Gripen C/D MS20 was the first fighter to become operational with the MBDA Meteor — designated the Rb 101 in Sweden — and aircraft now stand alert at F 17 at Ronneby with this weapon. Interestingly, the quick reaction alert (QRA) mission sees them equipped with both the AIM-120 (local designation Rb 99) AMRAAM (Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile) and the Meteor, besides the pair of wingtip mounted RB 98 IRIS-T. Lt Col Tobhias Wikstrom, head of operations at F 21 in Luleå, commented: ‘While the Meteor is better at long range, AMRAAM is handy for [engagements with] helicopters or transports. We use the Litening pod in the QRA role too for long-range identification, as the internal 27mm Mauser gun.

Continuo a achar que o "QRA à sueca" assentava que nem uma luva por cá. E com as capacidades acrescidas do Gripen E então.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ocastilho em Novembro 04, 2019, 12:11:30 pm
Não há amor como o primeiro...  ;D 8)

(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/34584064_1666673270094916_8623691853830553600_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_oc=AQk7s0ndyreUxMZAzXsRDApyXrdoY3Sdungety8jXdPSfF4xZD1Gs5ZwrKbf26bFW_OCJNsm0lV8E3w1MdWmekx6&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=3b6ea3db48ae98b5e74a26a9bf467816&oe=5E52552D)
Citar
It’s notable that the JAS-39 Gripen C/D MS20 was the first fighter to become operational with the MBDA Meteor — designated the Rb 101 in Sweden — and aircraft now stand alert at F 17 at Ronneby with this weapon. Interestingly, the quick reaction alert (QRA) mission sees them equipped with both the AIM-120 (local designation Rb 99) AMRAAM (Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile) and the Meteor, besides the pair of wingtip mounted RB 98 IRIS-T. Lt Col Tobhias Wikstrom, head of operations at F 21 in Luleå, commented: ‘While the Meteor is better at long range, AMRAAM is handy for [engagements with] helicopters or transports. We use the Litening pod in the QRA role too for long-range identification, as the internal 27mm Mauser gun.

Continuo a achar que o "QRA à sueca" assentava que nem uma luva por cá. E com as capacidades acrescidas do Gripen E então.  ;)
E será que tinhamos paiol para QRA desses?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2019, 01:05:53 pm
E será que tinhamos paiol para QRA desses?  :mrgreen:

Pelo menos para 8 aparelhos tínhamos de ter devido aos compromissos NATO: parelha QRA nacional, mais a de reserva/emergência, e duas parelhas para quando houvesse destacamentos BAP, IAP, Assurance Measures, etc.

Portanto aproveitavam-se as duas dezenas ou dúzias de AIM-120C-5, talvez também os velhitos AIM-9L/I-1, e compravam-se 16 Meteor (e IRIS-T). Isto para ser à maneira sueca claro, que os checos e húngaros utilizam basicamente o mesmo armamento ar-ar nos seus Gripen C/D que nós usamos nos F-16 MLU.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2019, 01:39:37 pm
A Finlândia avançou formalmente com o concurso para a substituição dos seus F/A-18C/D Hornet. Espera adquirir 64 caças por um preço máximo de 10 mil milhões de euros... se fosse cá o Centeno e o Costa tinham logo um ataque. :mrgreen:

https://www.janes.com/article/92321/finland-formally-advances-bidders-to-next-stage-of-fighter-procurement
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 04, 2019, 03:01:49 pm
A Finlândia avançou formalmente com o concurso para a substituição dos seus F/A-18C/D Hornet. Espera adquirir 64 caças por um preço máximo de 10 mil milhões de euros... se fosse cá o Centeno e o Costa tinham logo um ataque. :mrgreen:

https://www.janes.com/article/92321/finland-formally-advances-bidders-to-next-stage-of-fighter-procurement

Nem é preciso tanto...Como tu próprio ventilaste acima, quando for adquirido o próximo caça da FAP serão apenas 10/12 unidades...Claro que para manter a cagança formalmente continuarão a ser duas esquadras (201 e 301).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2019, 05:18:45 pm
A Finlândia avançou formalmente com o concurso para a substituição dos seus F/A-18C/D Hornet. Espera adquirir 64 caças por um preço máximo de 10 mil milhões de euros... se fosse cá o Centeno e o Costa tinham logo um ataque. :mrgreen:

https://www.janes.com/article/92321/finland-formally-advances-bidders-to-next-stage-of-fighter-procurement

Nem é preciso tanto...Como tu próprio ventilaste acima, quando for adquirido o próximo caça da FAP serão apenas 10/12 unidades...Claro que para manter a cagança formalmente continuarão a ser duas esquadras (201 e 301).

Claro que não PM, estava mesmo a exagerar de propósito. Nós nem com o deflagar de uma guerra alguma vez teríamos 64 caças como os finlandeses; em números absolutos, em meados/finais da década de 80 chegámos perto das 85 aeronaves de combate (33 Fiat G.91R/3 e T/3 na Esq. 301, 12/13 G.91R/4 e T/3 na Esq. 303, e 40 A-7P/TA-7P nas Esq. 302 e 304), mas era um valor fictício tendo em conta a idade de ambos os sistemas de armas, os acidentes ocorridos e a sua subsequente operacionalidade.

Ao preço que agora foi divulgado do F-35A (+/- 80M€/unidade), comprar 2 Esquadras NATO com 12 aparelhos cada daria algo como 2 mil milhões de euros, fora sobressalentes, armamento, treino e formação, e adequação/reestruturação ou construção de novas infraestruturas (não podemos esquecer afinal que o F-35 enferruja se não houverem desumidificadores, e precisa de ar-condicionado para não aquecer muito ou lá se vai a cobertura RAM). E por cá, e em particular em Monte Real, já se sabe como é. :mrgreen:

Daí que os números de frotas como a holandesa, norueguesa, belga e mesmo a dinamarquesa ache difícil ver por cá, em relação ao F-35A. No que diz respeito ao F-16V acho cada vez mais difícil que a modernização pelo menos dos PA I se venha a concretizar, dada a aparente mudança de opinião da tutela e ramo em relação ao mesmo, e apesar de pessoalmente achar que ficaríamos muito bem servidos com o Gripen E/F - ainda para mais com os crescentes laços com o Brasil -, penso que mais tarde ou mais cedo ou se concretizará o Lightning II (em que moldes não sei) ou um qualquer negócio de ocasião, embora neste último caso ache isso menos provável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Novembro 04, 2019, 05:59:06 pm
Boa noite
um tema deveras importante mas e acima de tudo antes de entrar ja a mach 2 ha que pensar nas recentes noticias *Pilotos em Monte Real saem da FAP*acho que antes de mais sera que daqui a 10/15 anos teremos Defesa Aerea /ataque ????se os pilotos saem acho que deve este ministerio adequar medidas para cativar os futuros pilotos e motiva los isto minha opiniao....obvio como sempre digamos ok criaaram se medidas temos pilotos e ok agora sim Mach 2....vejo aqui com maior votacao duas Aeronaves destintas F-35 A penso eu que sera este o modelo,,, e o Gripen E ou N  muito bem....quanto a mim o F35 A e  o ultimo grito em aviacao mas seu valor actual e elevadissimo ...quanto ao Gripen tambem sera um modelo a considerar mas eu acho que sera o F 35 A no futuro a equipar a Fap mas isto sou eu a dixer...abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ocastilho em Novembro 04, 2019, 06:07:13 pm
Conhecendo o burgo, parece-me que a solução será qualquer nestes moldes:

- 8/10 -os 10 é mesmo na loucura- F35 para manter as tais duas parelhas nos compromissos NATO e como nós não somos menos que os outros também compramos F-35.
- Manutenção à Alpha-jet dos F16, sendo que estes continuariam a ficar encarregues das actuais funções de QRA e tudo o mais.

Quando já não houver nem mais uma hora para espremer aos F16, ou se vai choramingar uns F35 surplus com mais uso que um chapéu de trolha, ou simplesmente os 8 F35 farão o que possível até arrebentarem e ai finito caças.

Lamento estar a ser pessimista, mas destes parasitas que orbitam nas funções de comando já não espero muito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 05, 2019, 02:08:30 pm
O preços para os lotes mais recentes de F-35 vêm trazer alguma luz ao fundo do túnel. Basta ver que este caça estará sensivelmente ao preço mesmo dos caças de geração 4.5 mais baratos, o que é impressionante. Se haverá flutuações de preço em lotes posteriores aos acordados recentemente, não sei, mas mesmo que se mantenha o valor do último lote, torna-se uma opção a ter em conta e que elimina completamente Typhoons e Rafales da corrida.

Resta a questão dos custos, mais concretamente do esforço de manutenção, mas neste caso, era tentar entrar no "clube" dos operadores europeus do caça para dividir estes custos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 05, 2019, 02:57:04 pm
O preços para os lotes mais recentes de F-35 vêm trazer alguma luz ao fundo do túnel. Basta ver que este caça estará sensivelmente ao preço mesmo dos caças de geração 4.5 mais baratos, o que é impressionante. Se haverá flutuações de preço em lotes posteriores aos acordados recentemente, não sei, mas mesmo que se mantenha o valor do último lote, torna-se uma opção a ter em conta e que elimina completamente Typhoons e Rafales da corrida.

Resta a questão dos custos, mais concretamente do esforço de manutenção, mas neste caso, era tentar entrar no "clube" dos operadores europeus do caça para dividir estes custos.

Concordo plenamente, cada vez vejo mais a hipótese do Viper como uma miragem, o problema do F35 não é o valor de aquisição, mas se como foi bem referido, o custo de operação, ainda não há muito tempo vieram a público as noticias de quanto a Bélgica teve de gastar "apenas" para modificar a base que irá os receber.

Eu gostava que, mesmo sendo (ou por isso mesmo) pobres, fizesse-mos como a Finlândia está a fazer com os seus F18, e 10 anos antes se iniciasse um plano sério de avaliação do substituto do F16, que irá provavelmente voar até à exaustão (obsolescência), e depois vai ser - Ao pai Ao pai , para se arranjar dinheiro e um novo avião, que nos irá ser impingido pela urgência da compra. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 12, 2019, 06:46:45 pm
https://www.raytheon.com/capabilities/products/peregrine-air-air-missile

Não sei se já tinha sido postado em algum lado, e não é directamente relacionado com o tópico, mas parece-me ser um míssil muito interessante. Metade da dimensão do AMRAAM, metade do preço, 3 modos de guiamento supostamente (IR, radar e passivo) e com capacidade não só para combater a ameaças de aeronave e mísseis de cruzeiro, mas também drones.

Era juntar isto ao futuro AIM-260.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Novembro 20, 2019, 12:57:39 pm
Northrop Grumman to Demonstrate Prototype EW Systems for F-16

Northrop Grumman Corporation has been selected by the US Air Force (UAF) for a prototype project to demonstrate an internally-mounted electronic warfare (EW) suite and digital radar warning receiver (RWR) for the F-16 fighter aircraft, according to a company statement on 14 November. The agreement was issued under SOSSEC Consortium’s Air Force Open System Acquisition Initiative (OSAI) Other Transaction Agreement (OTA) for prototyping.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/i2lSD9.jpg) (https://imageshack.com/i/poi2lSD9j)
The prototype system will demonstrate an innovative approach to EW protection for the F-16. (Photo: UAF)

“Providing advanced electronic warfare capabilities to the F-16 community is critically important to the future survivability of the platform, especially as the electromagnetic spectrum becomes increasingly contested,” said Brent Toland, Northrop Grumman Vice President, Land and Avionics C4ISR. “Our system builds on our long experience with the F-16 and other military aircraft to provide the warfighter with the ability to operate seamlessly against the threats that are continuing to grow in sophistication.”

The goal of the prototype project is to provide spherical radar warning, threat identification and countermeasure capabilities to protect aircrews from modern electromagnetic spectrum threats. Northrop Grumman’s prototype solution builds upon the company’s advanced EW system architecture that is in production for multiple programmes, offering protection from current and emerging threats and a growth path to even greater self-protection capabilities.

Northrop Grumman has teamed with non-traditional defence contractors for the execution of this OTA prototype project.

https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-channel/6194-northrop-grumman-to-prototype-ew-systems-f-16.html

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Novembro 20, 2019, 01:28:00 pm
MAS dariam para ser instalado nos F-16 A/B!? Ou seriam só para os C/D block 50/52!?
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 10, 2019, 12:42:07 pm
Uma vantagem estética da hipotética vinda no futuro do F-35A será o facto das insígnias nacionais terem de ser aplicadas num esquema de baixa-visibilidade, que será em princípio muito semelhante àquele empregue nos então F-16A 15112 e 15114 no final da década passada (e P-3P de 1988 em diante). :)

(https://3.bp.blogspot.com/-JYt9kUCUt_U/WDLSg8tjvjI/AAAAAAAADWU/3GSkrfVrlokg4qXMe8GK6vyVcXVWXtsZACLcB/s1600/A_053067.jpg)

(https://cdn.jetphotos.com/full/2/46531_1250214807.jpg)

Ficava magnífico este esquema experimental, pena não ter sido aprovado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 10, 2019, 05:19:44 pm
Porque não foi aprovado? Por questões de dificultar a identificação da aeronave?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 10, 2019, 09:48:42 pm
Porque não foi aprovado? Por questões de dificultar a identificação da aeronave?

De acordo com o que a FAP disse, não trouxe grandes vantagens a nível operacional. Tanto assim é que depois reverteram às insígnias nacionais coloridas, de dimensões reduzidas standard NATO, retirando apenas a Cruz de Cristo e número de cauda das asas pelo facto dos F-16 terem deixado de ser somente interceptores para passarem a ser consideradas aeronaves tácticas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2019, 12:10:04 pm
Rumores de Monte Real, e para já e somente apenas rumores, portanto devem ser tidos como tal:

- F-35A será o próximo caça da FAP, não há sequer outra opção em cogitação e é a única que faz sentido para uma Força Aérea que pretende continuar em paridade com os seus aliados (o que confirma aquilo dito pelo Victor Barreira da Jane's);
- Em princípio serão aeronaves novas, não em segunda-mão, preferencialmente Block 4, ou então 3F upgraded para 4;
- Para já apenas uma Esquadra equipada com Lightning II constituída por entre 8 a 14 aparelhos;
- Existe a pretensão e vontade de no futuro serem duas Esquadras com um total de 24 a 30 aeronaves;
- F-16 PA I mantêm-se, fazendo parte de uma segunda Esquadra;
- PA II para vender/alienar na totalidade até 2025/6;
- Uma Esquadra equipada com F-35A, outra Esquadra com F-16 MLU, não se sabendo ainda qual delas ficará com que aparelho (201 ou 301);
- Mike Pompeo terá perguntado ao Titterington se gostaríamos de ficar com aeronaves do lote destinado à Turquia, não sendo conhecida a resposta do MDN;
- É forçoso que tenham de haver desenvolvimentos nesta matéria até 2022/23.


Volto a frisar: tratam-se de rumores para já apenas de intenções da FAP para as Esquadras de Monte Real, por isso têm de ser encarados como tal. Se algumas coisas que aqui escrevi fazem sentido e já foram inclusivamente discutidas por várias vezes e por vários membros no FD, outras poderão não fazer tanto assim e custar um pouco mais a acreditar, pelo menos no imediato. Mas pronto, ficam aqui os últimos "zun-zuns" da BA5.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Turlu em Dezembro 13, 2019, 12:21:52 pm
CJ, o jornal Diário Insular na sua edição de hoje refere que os EUA "preparam-se para fornecer sistemas de contramedidas eletrónicas (12 unidades) para aviões" ao abrigo do acordo de defesa (Base das Lajes). Serão para os F16?

Já numa edição de acerca de 1/2 meses o mesmo jornal referia que os EUA teriam "oferecido helicópteros" a Portugal, tal como agora está a ser discutido noutro tópico.

MC

Turlú
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 13, 2019, 12:40:38 pm
Rumores de Monte Real, e para já e somente apenas rumores, portanto devem ser tidos como tal:

- F-35A será o próximo caça da FAP, não há sequer outra opção em cogitação e é a única que faz sentido para uma Força Aérea que pretende continuar em paridade com os seus aliados (o que confirma aquilo dito pelo Victor Barreira da Jane's);
- Em princípio serão aeronaves novas, não em segunda-mão, preferencialmente Block 4, ou então 3F upgraded para 4;
- Para já apenas uma Esquadra equipada com Lightning II constituída por entre 8 a 14 aparelhos;
- Existe a pretensão e vontade de no futuro serem duas Esquadras com um total de 24 a 30 aeronaves;
- F-16 PA I mantêm-se, fazendo parte de uma segunda Esquadra;
- PA II para vender/alienar na totalidade até 2025/6;
- Uma Esquadra equipada com F-35A, outra Esquadra com F-16 MLU, não se sabendo ainda qual delas ficará com que aparelho (201 ou 301);
- Mike Pompeo terá perguntado ao Titterington se gostaríamos de ficar com aeronaves do lote destinado à Turquia, não sendo conhecida a resposta do MDN;
- É forçoso que tenham de haver desenvolvimentos nesta matéria até 2022/23.


Volto a frisar: tratam-se de rumores para já apenas de intenções da FAP para as Esquadras de Monte Real, por isso têm de ser encarados como tal. Se algumas coisas que aqui escrevi fazem sentido e já foram inclusivamente discutidas por várias vezes e por vários membros no FD, outras poderão não fazer tanto assim e custar um pouco mais a acreditar, pelo menos no imediato. Mas pronto, ficam aqui os últimos "zun-zuns" da BA5.

On fire CJ.

Rumor Disclamer
-Confirma-se aquilo que já se suspeitava há algum tempo.
-Dado a limitada produção do F35, também penso que não faria sentido ser outra coisa que não novos, mas tenho sérias duvidas que sejam Block 4, mas como este processo ainda vai demorar uns anos, pode ser que o Block 4 já esteja mais estandardizado na frota.
-8  :o, a 14, de 8 a 14 vai uma diferença muito grande em operacionalidade, vamos ver se temos sorte (€€€€€) e ficamos com mais de 8, algo no meio tipo 12.
-PA I manterem-se não vejo com maus olhos, poderão fazer QRA, e poupar os F35.
-Os nossos F16 "falam" com os F35?
-Penso que os F35 da Polónia também saírão dos da Turquia, mas posso estar enganado, sei que à Grécia foram também propostos, ia ser giro, gregos com F35, os Turcos até trepavam paredes.
-2022/2023 dava tempo de preparar a vinda dos F35 para LPM de 2030/40, que vai ser pura e simplesmente a LPM mais alienada de todos os tempos, pior de que os devaneios do Putin, com as mega armas, ou do Irão com o seu vasto arsenal de sucata.
Na próxima LPM, vamos ter de substituir os principais, e mais caros, sistemas de armas da nação, vai se de rir (chorar).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 13, 2019, 12:42:01 pm
CJ, o jornal Diário Insular na sua edição de hoje refere que os EUA "preparam-se para fornecer sistemas de contramedidas eletrónicas (12 unidades) para aviões" ao abrigo do acordo de defesa (Base das Lajes). Serão para os F16?

Já numa edição de acerca de 1/2 meses o mesmo jornal referia que os EUA teriam "oferecido helicópteros" a Portugal, tal como agora está a ser discutido noutro tópico.

MC

Turlú

As fontes do Diario Insular continuam boas  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 13, 2019, 02:05:47 pm
Se as aeronaves em questão tivessem o preço unitário dos lotes mais recentemente acordados, 12 aeronaves custariam pouco mais que o contrato dos KC. Por isso o dinheiro certamente não será problema.  ::)

CJ ainda matas o pessoal do coração. Só falta vir à tona que propuseram 50 Bradleys para o Exército e 2 Arleigh Burke para a Marinha e temos todos um enfarte de tanta emoção.  :mrgreen:

Ora, quantos F-16 fazem parte do PA I e PA II respectivamente?

Presumo que a data limite de 2022/23 se prenda por questões de urgência de despacharem as aeronaves que iam para a Turquia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2019, 02:18:13 pm
CJ, o jornal Diário Insular na sua edição de hoje refere que os EUA "preparam-se para fornecer sistemas de contramedidas eletrónicas (12 unidades) para aviões" ao abrigo do acordo de defesa (Base das Lajes). Serão para os F16?

Já numa edição de acerca de 1/2 meses o mesmo jornal referia que os EUA teriam "oferecido helicópteros" a Portugal, tal como agora está a ser discutido noutro tópico.

MC

Turlú

Sim, são para os F-16, e são estes mencionados pela Jane's em Maio do ano passado que o NVF aqui colocou então:


US gifts ECM pods to Portugal

http://www.janes.com/article/80258/us-gifts-ecm-pods-to-portugal (http://www.janes.com/article/80258/us-gifts-ecm-pods-to-portugal)

Citar
The Portuguese Air Force will receive 12 former US Air Force AN/ALQ-131(V) Block 1 electronic countermeasures (ECM) pods for its F-16AM/BM fighters and C-130H and C-295M transports, the service has told Jane’s .

The letter of offer and acceptance will be signed soon, but no date has been set.

Portugal will pay only for packaging, handling, and transport of the unmodified pods.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8147.510
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 13, 2019, 02:35:09 pm
Mais um dia por cá e o Mike Pompeo tinha oferecido ao Titterington umas forças armadas novas - podia era ,para além de uns travesseiros e pasteis de Belém, levar uns generais é que era  :D     
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2019, 02:45:25 pm
On fire CJ.
 
CJ ainda matas o pessoal do coração. Só falta vir à tona que propuseram 50 Bradleys para o Exército e 2 Arleigh Burke para a Marinha e temos todos um enfarte de tanta emoção.  :mrgreen:

Calma, são rumores (mesmo a questão dos helicópteros, apesar das várias fontes) e devem ser tratados como tal. No marasmo em que nos encontramos qualquer novidade é boa, no entanto um rumor pode ser só isso mesmo, um rumor. Pode ser que o pessoal esteja agora mais falador por estar contente por ser Natal, nunca se sabe, no entanto não quero ser o causador de qualquer problema de saúde nesta época em que todos exageramos um bocadinho (eu que o diga). :mrgreen:


-2022/2023 dava tempo de preparar a vinda dos F35 para LPM de 2030/40, que vai ser pura e simplesmente a LPM mais alienada de todos os tempos, pior de que os devaneios do Putin, com as mega armas, ou do Irão com o seu vasto arsenal de sucata.
Na próxima LPM, vamos ter de substituir os principais, e mais caros, sistemas de armas da nação, vai se de rir (chorar).

Sempre a empurrar com a barriga para a altura compreendida entre 2025 e 2035, mas nessa altura já se deve ter descoberto petróleo no Beato por isso não há problema. ::)


Ora, quantos F-16 fazem parte do PA I e PA II respectivamente?

O planeado é manter os originais 19 do PA I, mais 9 do PA II.


Presumo que a data limite de 2022/23 se prenda por questões de urgência de despacharem as aeronaves que iam para a Turquia?

Essa data dirá respeito à tomada de decisão do Governo sobre a aquisição dos F-35A cá em Portugal. As aeronaves que tinham como destino a Força Aérea Turca, se não forem mesmo lá parar, têm outros clientes à espera como a Polónia, por exemplo, entre outros.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 13, 2019, 02:49:58 pm


Presumo que a data limite de 2022/23 se prenda por questões de urgência de despacharem as aeronaves que iam para a Turquia?

E não se vão queixar que as "instruções" e "palavreado" vem tudo em Turco (faz-me lembrar um tal submarino Grego que a marinha recusou por causa daquela linguagem manhosa que os tipos têm)?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://iadsb.tmgrup.com.tr/fcbe1e/645/344/0/102/1000/634?u=https://idsb.tmgrup.com.tr/2019/07/18/1563478998657.jpg)

Já agora, parece que a Polónia está interessada nos F35 turcos.  ;) ;)

https://weaponews.com/news/65351661-poland-wanted-to-turkish-f-35.html (https://weaponews.com/news/65351661-poland-wanted-to-turkish-f-35.html)

(https://topwar.ru/uploads/posts/2019-06/1560245553_1560245622.jpg)

Cumprimentos

P.S. Já agora não querem incluir uns destes nas negociatas? É que por cá anda-se a "contentor"  :o :-\

(https://assets.propublica.org/images/articles/_threeTwo1600w/20190805-avenger-class-inline.jpg)
Citar
The USS Dextrous, front, USS Gladiator, USS Devastator and USS Sentry, minesweepers based in the Persian Gulf, at sea for a “photo exercise,” according to one officer, on July 6, 2019. They are followed by the guided missile destroyer USS Mason. (Antonio Gemma More/U.S. Navy)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 13, 2019, 05:01:02 pm
É sem dúvida uma proposta plausível. E no nosso caso uma quantidade inicial mais baixa, operando conjuntamente com os F-16, permitia ganhar-se todo o know-how em torno do F-35, tratar logo dos contratos de manutenção e treino das tripulações e armamento primário (o F-35 pode sequer usar os AIM-9 da FAP? Caso não possa, torna-se obrigatório adquirir finalmente mísseis mais modernos). Depois quando se pensasse em substituir de vez os F-16, a aquisição de um segundo batch de F-35 seria muito mais fácil, já que o contrato não precisaria de abranger simuladores, treino, e tudo isso.

Agora, eles aceitariam os pagamentos às prestações como tem sido o caso com todos os programas recentes? Se fosse o caso, então era só retirar 100/150 milhões dos fundos que são dados aos bancos todos os anos, e ao fim de 10 anos tínhamos o primeiro batch pago.  ::)

O planeado é manter os originais 19 do PA I, mais 9 do PA II.

Ou seja, teríamos 9 para venda, o que talvez rendesse o suficiente para pagar um F-35 e meio.  ::)

A pergunta importante é. Caso até 2022/23 se optasse por aceitar a suposta proposta, e em 2025/26 começassem a chegar os primeiros, o que seria "retirado" da LPM para dar margem orçamental para adquirir os F-35 (independentemente da quantidade)? A não ser que aumentassem o orçamento para 2% do PIB, não vejo onde poderíamos desencantar um valor na ordem dos 900 a 1200 milhões de euros.

No entanto, voltei a abrir o pdf do Lei Orgânica nº2/2019, e muitos dos itens em causa e os respectivos valores são inconclusivos do que se trata.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 13, 2019, 05:13:17 pm
É sem dúvida uma proposta plausível. E no nosso caso uma quantidade inicial mais baixa, operando conjuntamente com os F-16, permitia ganhar-se todo o know-how em torno do F-35, tratar logo dos contratos de manutenção e treino das tripulações e armamento primário (o F-35 pode sequer usar os AIM-9 da FAP? Caso não possa, torna-se obrigatório adquirir finalmente mísseis mais modernos). Depois quando se pensasse em substituir de vez os F-16, a aquisição de um segundo batch de F-35 seria muito mais fácil, já que o contrato não precisaria de abranger simuladores, treino, e tudo isso.

Agora, eles aceitariam os pagamentos às prestações como tem sido o caso com todos os programas recentes? Se fosse o caso, então era só retirar 100/150 milhões dos fundos que são dados aos bancos todos os anos, e ao fim de 10 anos tínhamos o primeiro batch pago.  ::)

O planeado é manter os originais 19 do PA I, mais 9 do PA II.

Ou seja, teríamos 9 para venda, o que talvez rendesse o suficiente para pagar um F-35 e meio.  ::)

A pergunta importante é. Caso até 2022/23 se optasse por aceitar a suposta proposta, e em 2025/26 começassem a chegar os primeiros, o que seria "retirado" da LPM para dar margem orçamental para adquirir os F-35 (independentemente da quantidade)? A não ser que aumentassem o orçamento para 2% do PIB, não vejo onde poderíamos desencantar um valor na ordem dos 900 a 1200 milhões de euros.

No entanto, voltei a abrir o pdf do Lei Orgânica nº2/2019, e muitos dos itens em causa e os respectivos valores são inconclusivos do que se trata.

Mesmo como o CJ disse (rumor)  2022/23, deve ser para decidir o caminho, e depois acertar proposta, aceitação, tribunal de contas, eleições, estaca zero, proposta, cortes orçamentais, banco X "doi a barriga", eleições, proposta, venda dos PA II `s ??Roménia??, encomenda planeada para a nova LPM, empurrar com a barriga porque isto não dá votos, lá para 2032 temos os aviões, espero estar enganado claro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 13, 2019, 05:48:34 pm
É o mais certo. Mas pode ser que as exigências do Trump para os 2% do PIB se façam ouvir por estes lados.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 13, 2019, 06:03:33 pm
É sem dúvida uma proposta plausível. E no nosso caso uma quantidade inicial mais baixa, operando conjuntamente com os F-16, permitia ganhar-se todo o know-how em torno do F-35, tratar logo dos contratos de manutenção e treino das tripulações e armamento primário (o F-35 pode sequer usar os AIM-9 da FAP? Caso não possa, torna-se obrigatório adquirir finalmente mísseis mais modernos). Depois quando se pensasse em substituir de vez os F-16, a aquisição de um segundo batch de F-35 seria muito mais fácil, já que o contrato não precisaria de abranger simuladores, treino, e tudo isso.

Agora, eles aceitariam os pagamentos às prestações como tem sido o caso com todos os programas recentes? Se fosse o caso, então era só retirar 100/150 milhões dos fundos que são dados aos bancos todos os anos, e ao fim de 10 anos tínhamos o primeiro batch pago.  ::)

O planeado é manter os originais 19 do PA I, mais 9 do PA II.

Ou seja, teríamos 9 para venda, o que talvez rendesse o suficiente para pagar um F-35 e meio.  ::)

A pergunta importante é. Caso até 2022/23 se optasse por aceitar a suposta proposta, e em 2025/26 começassem a chegar os primeiros, o que seria "retirado" da LPM para dar margem orçamental para adquirir os F-35 (independentemente da quantidade)? A não ser que aumentassem o orçamento para 2% do PIB, não vejo onde poderíamos desencantar um valor na ordem dos 900 a 1200 milhões de euros.

No entanto, voltei a abrir o pdf do Lei Orgânica nº2/2019, e muitos dos itens em causa e os respectivos valores são inconclusivos do que se trata.

Mesmo como o CJ disse (rumor)  2022/23, deve ser para decidir o caminho, e depois acertar proposta, aceitação, tribunal de contas, eleições, estaca zero, proposta, cortes orçamentais, banco X "doi a barriga", eleições, proposta, venda dos PA II `s ??Roménia??, encomenda planeada para a nova LPM, empurrar com a barriga porque isto não dá votos, lá para 2032 temos os aviões, espero estar enganado claro.

também estou contigo MATRA, penso que lá para 2035 cá teremos os F35.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 13, 2019, 06:28:40 pm
É o mais certo. Mas pode ser que as exigências do Trump para os 2% do PIB se façam ouvir por estes lados.  ::)

Ok, e pomos nos 2% e depois o tio Centeno "cativa" metade...
 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 13, 2019, 07:40:32 pm
Rumores de Monte Real, e para já e somente apenas rumores, portanto devem ser tidos como tal:

- F-35A será o próximo caça da FAP, não há sequer outra opção em cogitação e é a única que faz sentido para uma Força Aérea que pretende continuar em paridade com os seus aliados (o que confirma aquilo dito pelo Victor Barreira da Jane's);
- Em princípio serão aeronaves novas, não em segunda-mão, preferencialmente Block 4, ou então 3F upgraded para 4;
- Para já apenas uma Esquadra equipada com Lightning II constituída por entre 8 a 14 aparelhos;
- Existe a pretensão e vontade de no futuro serem duas Esquadras com um total de 24 a 30 aeronaves;
- F-16 PA I mantêm-se, fazendo parte de uma segunda Esquadra;
- PA II para vender/alienar na totalidade até 2025/6;
- Uma Esquadra equipada com F-35A, outra Esquadra com F-16 MLU, não se sabendo ainda qual delas ficará com que aparelho (201 ou 301);
- Mike Pompeo terá perguntado ao Titterington se gostaríamos de ficar com aeronaves do lote destinado à Turquia, não sendo conhecida a resposta do MDN;
- É forçoso que tenham de haver desenvolvimentos nesta matéria até 2022/23.


Volto a frisar: tratam-se de rumores para já apenas de intenções da FAP para as Esquadras de Monte Real, por isso têm de ser encarados como tal. Se algumas coisas que aqui escrevi fazem sentido e já foram inclusivamente discutidas por várias vezes e por vários membros no FD, outras poderão não fazer tanto assim e custar um pouco mais a acreditar, pelo menos no imediato. Mas pronto, ficam aqui os últimos "zun-zuns" da BA5.

Qualquer dia tens a PJ Militar a porta. ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 14, 2019, 12:33:57 am
Isto é época dos saldos ou porquê é que os norte-americanos se lembraram agora de vir oferecer equipamento? Durante os últimos anos foi o que se viu e agora mudaram de política? Estamos a iniciar um novo ciclo de oferta de material?

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 14, 2019, 11:30:03 am
Ainda dizem que somos o fórum da má-lingua, olha o pessoal todo contente, será por estarmos no natal?  :mrgreen:

E penso que não somos assim tão maus, até gostamos de muitas aquisições, como os submarinos, os Leopard, as SCAR, o que por vezes acontece é que a quantidade fica a desejar, submarinos deviam vir 3, SCAR deviam vir para os Fuzileiros, etc, etc, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Dezembro 14, 2019, 12:39:48 pm
Ainda dizem que somos o fórum da má-lingua, olha o pessoal todo contente, será por estarmos no natal?  :mrgreen:

E penso que não somos assim tão maus, até gostamos de muitas aquisições, como os submarinos, os Leopard, as SCAR, o que por vezes acontece é que a quantidade fica a desejar, submarinos deviam vir 3, SCAR deviam vir para os Fuzileiros, etc, etc, etc.
lightning...obviamente deveriamos ser mais desmedidos na questao no numero de aquisicoes a meu ver falta para ja   deveriamos ter mais aeronaves nao tripuladas....'DRONES'UAV#...ter um  heli mas  que a mesma aquisicao /versao fosse pudesse fortalecer os  tres Ramos ....defendo ha muito um aviao de caracteristicas AWAC...podia vir mesmo o da Embraer....um aviao pesado puro para  Transporte  de Militares em missoes  no exterior.... mas ate compreendo a nao aquisicao do mesmo mais barato alugar a Privados digo eu....mas devidamente modificado para ter mais valencias era sempre de ponderar um....dou a boa vinda ao KC...mas falta nos certamente um outro tipo de aviao de carga Pesado para poder transportar leopards que muita falta fazem em teatros tipo RCA ...e urgente a compra tambem de avioes ligeiros de ataque ao solo tipo Super tucano...ou Pilatus ---etc...etc...
abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 14, 2019, 12:43:01 pm

 :amazing: :amazing: :amazing:



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Dezembro 14, 2019, 12:53:16 pm
O nosso  F-16 por muito me custe ve lo partir um dia tera de ser substituido e possivelmente F-35A sera o eleito se vier 5*---mas primeiro a que dar mais garantias formar mais Pilotos criar melhores condicoes e outro tipo de icentivos a tudo o que rodeia esta aquisicao....
bom sabado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 14, 2019, 01:15:26 pm
Isto é época dos saldos ou porquê é que os norte-americanos se lembraram agora de vir oferecer equipamento? Durante os últimos anos foi o que se viu e agora mudaram de política? Estamos a iniciar um novo ciclo de oferta de material?

Cumprimentos,
Os americanos estão a levar a serio esta ideia de forças de defesa europeia. A Alemanha e a França querem sobretudo que se compre os seus produtos, nada como oferecer bons negócios a países pequenos para os ligar a produtos americanos.

Mas no caso do F-35, isto tem a mão política da LM. 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 14, 2019, 01:26:39 pm
Ainda dizem que somos o fórum da má-lingua, olha o pessoal todo contente, será por estarmos no natal?  :mrgreen:

E penso que não somos assim tão maus, até gostamos de muitas aquisições, como os submarinos, os Leopard, as SCAR, o que por vezes acontece é que a quantidade fica a desejar, submarinos deviam vir 3, SCAR deviam vir para os Fuzileiros, etc, etc, etc.

É nós próprios meios militares que se discutem estes assuntos da forma mais leve, ou até leviana. E nós é que somos os maus da fita. Já se ouviu de tudo, desde Typhoons a FREMMs, mas ninguém parece preocupado com o número extremamente baixo de munições para esses e para os actuais “brinquedos”. Que a malta aqui no FD se entusiasme é normal porque somos entusiastas, ou aficionados, ou que lhe quiserem chamar, mas estes tipos são profissionais. Eu até compreendo que seja complicado ser liderado por um bando de carreiristas e tachistas do lado militar e por um bando de ignorantes e aldrabões do lado civil, mas o bom senso deve sempre prevalecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 14, 2019, 08:11:49 pm
Qualquer dia tens a PJ Militar a porta. ;D

Epa, ainda bem que puseste o smiley para saber que era brincadeira. Em regra geral era isso mesmo que diziam quando me queriam intimidar por ter revelado ou discutido algo "sensível".

Mas se a PJM andar por aqui posso desde já assegurar que sei absolutamente nada sobre o roubo das armas dos paióis de Tancos, e que o seu posterior aparecimento num terreno descampado na Chamusca é, para mim, algo do domínio paranormal, possivelmente extraterrestre.  :jok:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 14, 2019, 09:31:07 pm
mas falta nos certamente um outro tipo de aviao de carga Pesado para poder transportar leopards que muita falta fazem em teatros tipo RCA ...

Os únicos aviões que conseguem transportar carros de combate são os C-17, ou os maiores modelos da Antonov... Mas desconhecia a necessidade de carros de combate na RCA, a força opositora possui blindados?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 14, 2019, 09:38:44 pm
Eu até compreendo que seja complicado ser liderado por um bando de carreiristas e tachistas do lado militar e por um bando de ignorantes e aldrabões do lado civil, mas o bom senso deve sempre prevalecer.

Nessa campo percebo que muitos Praças a contracto se vão embora, por mais que a pessoa queira servir o país, ser patriota, ter orgulho em ser militar do seu país, se apanharmos muita gente errada, chega a um ponto que farta, achamos que somos um alien num universo de pessoas que pensa diferente. Mais vale ir trabalhar para um supermercado. E se essa pessoa tiver feito 2 ou 3 anos de contrato, já não se lhe pode exigir nada, muito gente nem meses de tropa quis fazer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Dezembro 14, 2019, 09:48:37 pm
mas falta nos certamente um outro tipo de aviao de carga Pesado para poder transportar leopards que muita falta fazem em teatros tipo RCA ...

Os únicos aviões que conseguem transportar carros de combate são os C-17, ou os maiores modelos da Antonov... Mas desconhecia a necessidade de carros de combate na RCA, a força opositora possui blindados?
Diz la lightning nao era porreiro termos um C-17 ou um Antonov....kkkkk para transportar os leopards e nao so obviamente...nao sei se as forcas rebeldes ou opositoras ou artistas de 3 mundo se teem ou nao blindados o que sei que os pandur nao sao pau para tudo e se caso houvesse a necessidade de usar o leopard acredito que teem muito trabalho la para eles ....
Quando aqui falo no possivel uso do leopard digamos que e para impor algum respeito a esses artistas e caso fosse necessario ne,,,
abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 15, 2019, 01:06:48 am
Pronto mas também acho que não é necessário ir logo para Leopard 2.

Se for preciso mais poder de fogo ainda há as Pandur com canhão 30mm.

Mas entendo o exemplo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Dezembro 15, 2019, 10:31:58 am
Pronto mas também acho que não é necessário ir logo para Leopard 2.

Se for preciso mais poder de fogo ainda há as Pandur com canhão 30mm.

Mas entendo o exemplo.

Por isto lightning e que gosto de expor aqui algumas ideias por vexex boas por outras nao fax parte o que conta e que todos nos aqui queremos ver nossas forcas armadas melhor preparadas melhor equipadas para que nos portugueses tenhamos um Portugal seguro...abraxo e bom domingo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 16, 2019, 12:08:34 am
Lembro-me de ter questionado no tópico do RCA o porquê de não se ter enviado as Pandur 30mm para esta missão, e o que se dizia era que não era necessário tanto poder de fogo ou algo do género. Ora se as 30mm são "excessivas", imagino Leopards com canhão de 120mm.  :mrgreen:

Para mim ter uma aeronave como o C-17 beneficiaria não propriamente na capacidade de transportar CCs (que seria 1 de cada vez), mas sim pela capacidade de transportar rapidamente para qualquer local do mundo um número considerável de veículos leves ou médios num só voo, exemplo 10 Humvees. Como parte de uma força de resposta rápida a uma situação de crise, esta capacidade seria essencial. Em contraste, actualmente para levar o mesmo número de veículos/equipamentos depressa para um local em que fossem precisos, das duas uma, ou enviávamos vários aviões de transporte em simultâneo, ou 1 avião fazia várias viagens. Para cargas pesadas como CCs, teríamos que ter um LPD.

Mas isto já é muito off-topic.

Quando à história do F-35, se conseguíssemos comprar dentro da próxima década 10 a 12 unidades deste caça e respectivo contrato de manutenção, simuladores, armamento, etc, era um peso (neste caso meio, porque seria metade da frota) que se tirava de cima da década de 30, na qual poderão ser feitas todas as grandes substituições nas FA portuguesas. Aliás, a aquisição de metade dos F-35 nos anos 20, é uma das duas medidas que vejo essenciais para não sobrecarregar a década seguinte, sendo o outro caso, a aquisição das DZP aos holandeses, substituindo as VdG (ficando a substituição das BD para os anos 30).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 16, 2019, 12:15:07 am
Viva relativamente a este assunto, acho que não me enganei por muito, nos meus posts anteriores.


A dupla F-35A e F-16MLU (se bem que pensei que os iam modernizar para a versão V).


Quanto ao sermos "pain in the ass", nada de novo!




Abraços,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 16, 2019, 12:30:51 am
Eu também pensei que primeiro íamos modernizar os do PA I para o padrão V, idealmente num prazo de 3 a 4 anos, e só depois se começasse a adquirir F-35. Mas vindo os F-35 primeiro não me choca que fica fora de questão a versão V.

No entanto, ainda nada é certo, aliás, são apenas rumores. (E como se trata de um assunto sensível associado à segurança nacional, o mais certo é que ao lerem isto, não se concretize o mencionado, e como resposta a potenciais inimigos da nação, vão se adquirir não 8, não 12, mas sim logo 50 de uma assentada.  :mrgreen: )
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 16, 2019, 11:11:02 am
@Lightning esqueceste-te dos C-5. Ao contrário dos C-17, há muitos no AMARC (porque são 30/40 anos mais velhos) e podem transportar dois Leopard 2 ou Abrams.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 16, 2019, 04:13:44 pm
O oráculo de trunfa, também conhecido por papagaio Rogeiro, comentou ontem na sua rubrica habitual dos domingos à tarde a venda de mais 5 F-16 à Roménia. Perguntando e respondendo a si próprio se isso quereria significar o fim da aviação de caça em Portugal, disse obviamente que não e que até muito provavelmente o que se estará a fazer é criar um encaixe financeiro com o produto dessas vendas (dois lotes para a Roménia e também para a Bulgária, o que muito sinceramente em relação a esta última nação de Leste desconhecia de todo, shame on me :mrgreen:), porque a FAP está-se a preparar para o caça do futuro, o F-35, mas que este ainda é muito caro e que por isso não prevê que possam haver Lightning II na FAP muito em breve.

Acrescentou ainda que se o "F-16 modernizado" já era considerado caro, imagine-se então o F-35, mas que haverá caminhos nesse sentido e que a Força Aérea não quer perder esse passo tecnológico.

Bom, comentários: F-16 para a Bulgária já foi possível, agora em princípio não será até porque MLU em terceira-mão, os PA II, para quem encomendou Vipers novos, mesmo sendo poucos, parece-me um passo atrás. Eventualmente os romenos acabarão por ficar com eles todos, julgo eu, ou um qualquer estado de Leste ou balcânico. Quanto a usar o encaixe desta venda para reservar para os F-35, pelo que sei isso não corresponde à verdade pois é necessária para a manutenção, sustentação e actualização da frota F-16 da FAP decorrente da diminuição das verbas alocadas para a mesma. A posterior venda dos restantes PA II no futuro poderá servir para isso efectivamente, porém não neste momento. Enfim, Rogeirices...  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 16, 2019, 04:21:12 pm
O oráculo de trunfa, também conhecido por papagaio Rogeiro, comentou ontem na sua rubrica habitual dos domingos à tarde a venda de mais 5 F-16 à Roménia. Perguntando e respondendo a si próprio se isso quereria significar o fim da aviação de caça em Portugal, disse obviamente que não e que até muito provavelmente o que se estará a fazer é criar um encaixe financeiro com o produto dessas vendas (dois lotes para a Roménia e também para a Bulgária, o que muito sinceramente em relação a esta última nação de Leste desconhecia de todo, shame on me :mrgreen:), porque a FAP está-se a preparar para o caça do futuro, o F-35, mas que este ainda é muito caro e que por isso não prevê que possam haver Lightning II na FAP muito em breve.

Acrescentou ainda que se o "F-16 modernizado" já era considerado caro, imagine-se então o F-35, mas que haverá caminhos nesse sentido e que a Força Aérea não quer perder esse passo tecnológico.

Bom, comentários: F-16 para a Bulgária já foi possível, agora em princípio não será até porque MLU em terceira-mão, os PA II, para quem encomendou Vipers novos, mesmo sendo poucos, parece-me um passo atrás. Eventualmente os romenos acabarão por ficar com eles todos, julgo eu, ou um qualquer estado de Leste ou balcânico. Quanto a usar o encaixe desta venda para reservar para os F-35, pelo que sei isso não corresponde à verdade pois é necessária para a manutenção, sustentação e actualização da frota F-16 da FAP decorrente da diminuição das verbas alocadas para a mesma. A posterior venda dos restantes PA II no futuro poderá servir para isso efectivamente, porém não neste momento. Enfim, Rogeirices...  :mrgreen: ::)

Já em 2013 se falava da Bulgária, acho que se voltou a falar em 2016, mas penso que eles já não os querem.
https://www.novinite.com/articles/146529/Bulgarian+Govt+to+Buy+Third-Hand+Fighter+Jets+from+Portugal+-+Report
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 16, 2019, 06:04:01 pm
O oráculo de trunfa, também conhecido por papagaio Rogeiro, comentou ontem na sua rubrica habitual dos domingos à tarde a venda de mais 5 F-16 à Roménia. Perguntando e respondendo a si próprio se isso quereria significar o fim da aviação de caça em Portugal, disse obviamente que não e que até muito provavelmente o que se estará a fazer é criar um encaixe financeiro com o produto dessas vendas (dois lotes para a Roménia e também para a Bulgária, o que muito sinceramente em relação a esta última nação de Leste desconhecia de todo, shame on me :mrgreen:), porque a FAP está-se a preparar para o caça do futuro, o F-35, mas que este ainda é muito caro e que por isso não prevê que possam haver Lightning II na FAP muito em breve.

Acrescentou ainda que se o "F-16 modernizado" já era considerado caro, imagine-se então o F-35, mas que haverá caminhos nesse sentido e que a Força Aérea não quer perder esse passo tecnológico.

Bom, comentários: F-16 para a Bulgária já foi possível, agora em princípio não será até porque MLU em terceira-mão, os PA II, para quem encomendou Vipers novos, mesmo sendo poucos, parece-me um passo atrás. Eventualmente os romenos acabarão por ficar com eles todos, julgo eu, ou um qualquer estado de Leste ou balcânico. Quanto a usar o encaixe desta venda para reservar para os F-35, pelo que sei isso não corresponde à verdade pois é necessária para a manutenção, sustentação e actualização da frota F-16 da FAP decorrente da diminuição das verbas alocadas para a mesma. A posterior venda dos restantes PA II no futuro poderá servir para isso efectivamente, porém não neste momento. Enfim, Rogeirices...  :mrgreen: ::)

O F-16 modernizado "considerado caro"... Não é caro, alguns são é forretas, mas quando é para andarem de Audi/Mercedes/BMW do Estado, já não se queixam destes serem "considerados caros".  ::)

Eu a pensar que vinhas trazer aqui uma novidade do género "o contrato já foi assinado, vêm 12 já em 2023!"  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 16, 2019, 06:37:37 pm
Eu a pensar que vinhas trazer aqui uma novidade do género "o contrato já foi assinado, vêm 12 já em 2023!"  :mrgreen:

Não sejas guloso, só posso dar tantas "novidades" de cada vez. :mrgreen:

E com o "acertar das contas" do Costa e Centeno, F-35A só lá para o final da próxima década na melhor das hipóteses. Até lá que pelo menos se decida isso oficialmente e de uma vez por todas [a escolha pelo Lightning II], para se começar a perceber na realidade os custos envolvidos e quanto valem as Lajes para as negociações.


Já em 2013 se falava da Bulgária, acho que se voltou a falar em 2016, mas penso que eles já não os querem.
https://www.novinite.com/articles/146529/Bulgarian+Govt+to+Buy+Third-Hand+Fighter+Jets+from+Portugal+-+Report

Uma das opções no concurso búlgaro eram precisamente F-16 MLU modernizados em Portugal, e se num primeiro momento essa hipótese até foi vista com bons olhos, depois foi descartada em prol dos Gripen (em detrimento de Eurofighters italianos) que por sua vez foram suplantados pela encomenda de 8 Vipers novos. É por isso que acho que as restantes aeronaves PA II dificilmente algum dia irão parar à Bulgária, pese embora o escasso número de F-16V que vão adquirir. Ou acabarão os dias na Roménia como os outros, ou na Croácia, Montenegro, Eslovénia, etc, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 16, 2019, 11:56:27 pm
Relativamente a esta temática, não me parece que fiquemos nada mal com:


-14 F-35A


-19 F-16MLU "V" ?


Convêm garantir a comunicação entre ambas as plataformas, alguem me sabe dizer quanto custa o upgrade para "V"


Adquirir as seguintes armas, comuns a ambos os aparelhos:


-AIM-9X


-AIM-120D


-JSOW-ER


-JASSM ?


-GBU-54


-SDB


-AGM-88


Além disto, convinha termos um reabastecedor, A-310 MRTT, por exemplo, para dar apoio a deslocações para teatros de operações, assim como operação no nosso triângulo, em conjunto com o futuro ? P-8A "Poseidon" e MALEs ?




Melhores Cumprimentos,


PS:Quanto a este fórum estar sobre "escuta", os serviços jurídicos do MdN já andaram a ver o meu Linkedin, por isso, tudo é possível !  8) 8)



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 17, 2019, 12:25:32 am
Relativamente a esta temática, não me parece que fiquemos nada mal com:


-14 F-35A


-19 F-16MLU "V" ?


Convêm garantir a comunicação entre ambas as plataformas
, alguem me sabe dizer quanto custa o upgrade para "V"


Adquirir as seguintes armas, comuns a ambos os aparelhos:


-AIM-9X


-AIM-120D


-JSOW-ER


-JASSM ?


-GBU-54


-SDB


-AGM-88


Além disto, convinha termos um reabastecedor, A-310 MRTT, por exemplo, para dar apoio a deslocações para teatros de operações, assim como operação no nosso triângulo, em conjunto com o futuro ? P-8A "Poseidon" e MALEs ?




Melhores Cumprimentos,


PS:Quanto a este fórum estar sobre "escuta", os serviços jurídicos do MdN já andaram a ver o meu Linkedin, por isso, tudo é possível !  8) 8)

O F-35 é totalmente compatível com o Link 16.
Citar
Total cost for the upgrade of 144 combat aircraft, known as the Phoenix Rising Project, are estimated at around $5.3 billion. According to IHS Defense Weekly, however, the second phase of the upgrade project still requires funding.

“If you review the original congressional notification, the program is valued at $5.3 billion, but the [Taiwanese government] balked at funding the whole thing upfront, so there’s still a second phase of funding required,” U.S.-Taiwan Business Council president Rupert Hammond-Chambers told IHS Jane’s in May 2016
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Dezembro 17, 2019, 08:27:49 am
Se a fonte foi o Nuno Rogeiro então eu acardito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 17, 2019, 08:30:26 am
Se a fonte foi o Nuno Rogeiro então eu acardito.

eu também, e já vou dormir bem mais descansado. ::)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 17, 2019, 09:48:28 am
Relativamente a esta temática, não me parece que fiquemos nada mal com:


-14 F-35A


-19 F-16MLU "V" ?


Convêm garantir a comunicação entre ambas as plataformas, alguem me sabe dizer quanto custa o upgrade para "V"


Adquirir as seguintes armas, comuns a ambos os aparelhos:


-AIM-9X


-AIM-120D


-JSOW-ER


-JASSM ?


-GBU-54


-SDB


-AGM-88


Além disto, convinha termos um reabastecedor, A-310 MRTT, por exemplo, para dar apoio a deslocações para teatros de operações, assim como operação no nosso triângulo, em conjunto com o futuro ? P-8A "Poseidon" e MALEs ?




Melhores Cumprimentos,


PS:Quanto a este fórum estar sobre "escuta", os serviços jurídicos do MdN já andaram a ver o meu Linkedin, por isso, tudo é possível !  8) 8)

Como está, iremos ter apenas 1modelo de caça no final, o F35, tenho sérias dúvidas que o F16v sequer esteja a ser considerado, pelo preço, pela LM, e finalmente pela própria FAP. Os F16 MLU do PA I, devem voar mais uns bons anos até termos 2 esquadras de F35.

A questão é mesmo quando chegarão os primeiros e quantos serão, sendo como disse o CJ, um lote de 8 a 14 que inicialmente é o pretendido, eu gostava que viessem mais de 8.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 17, 2019, 11:29:25 am
-19 F-16MLU "V" ?

Se tal vier a acontecer [operação simultânea F-16 e F-35], os Falcon serão MLU com as derradeiras OFP e mais nada. Ao menos que se adquirisse algum armamento mais moderno e sensores para os F-16 que posteriormente transitariam para os F-35A, mas tal é neste momento uma incógnita se é que se virá a concretizar algum dia. Com o F-35 terão forçosamente de se comprar pelo menos novos mísseis ar-ar, ar-solo e SDB.

Ainda a este propósito, alguém aqui perguntou se os AIM-9L/I-1 que a FAP dispõe poderiam ser utilizados pelo F-35A, e a resposta é não. Desde o Block 3F que os Lightning II podem empregar o AIM-9X Block I e II (e ASRAAM), mas não o modelo Lima ou Mike. Ao contrário do F-22A que andou muito tempo armado com AIM-9M-9 e só recentemente passou para o X-Ray, o F-35A utiliza de raíz o último Sidewinder. O Lima/Mike foi um grande salto tecnológico há 40 anos atrás tendo tido a sua hora de glória às mãos dos Sea Harrier nas Falklands e também ao serviço de Israel no conflito do Líbano, no entanto é altura de seguir em frente para o X, ASRAAM ou IRIS-T, sendo que este último não será brevemente ou de todo integrado no F-35 ao contrário do que foi planeado inicialmente.


Convêm garantir a comunicação entre ambas as plataformas, alguem me sabe dizer quanto custa o upgrade para "V"

O Red Baron já te respondeu à primeira parte da pergunta, eu respondo à segunda: a preços de 2017, o upgrade de 30 MLU para Viper custaria cerca de 500M€, ou seja, perto de 17M€ por aeronave. Ninguém está a ver isso acontecer até porque a FAP já o descartou, além da idade até dos PA I começar a pesar num possível upgrade pois 25 anos são, apesar de tudo, 25 anos de operação. Viper novos ficariam entre 90 a 110M€ a unidade, e para isso de facto mais vale dar o salto e ir já para a 5ª geração.

https://www.dn.pt/portugal/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html


Além disto, convinha termos um reabastecedor, A-310 MRTT, por exemplo, para dar apoio a deslocações para teatros de operações, assim como operação no nosso triângulo, em conjunto com o futuro ? P-8A "Poseidon" e MALEs ?

Se não comprarmos um A330 MRTT (o que, sejamos francos, acho bastante improvável), pelo menos que nos juntemos ao programa NATO MRTT-C (Multi Role Tanker Transport Capability) como já fizeram o Benelux, Alemanha, Noruega e recentemente a República Checa.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2019_10/20191022_1910-factsheet-mrts.pdf

O Boeing P-8 Poseidon será muito certamente o substituto do P-3C CUP+, mas só lá para 2035/2040. ;)


A confirmarem-se os rumores, quando poderiam chegar os F-35? Não será para breve, na melhor das hipóteses no final da próxima década quando os Peace Atlantis I tiverem à volta dos 35 anos de serviço, o que face ao fim das actualizações para o MLU os tornará nessa altura verdadeiramente obsoletos e talvez apenas próprios para missões ASFAO caso não se invista entretanto na modernização da panóplia de armamento e sensores (AIM-9X, AIM-120D, SDB, Sniper, etc).

Quantos serão? Tal como adiantei aqui os rumores falam de um número entre as 8 a 14 unidades. Como aconteceu inicialmente tanto com o A-7P como com o F-16, é costume a FAP encomendar em torno de 20 aeronaves que, a 80M€ cada, daria algo como 1600M€ fora tudo o resto, e por isso é pouco provável que numa primeira instância venham tantos aparelhos. Resta por isso saber ao certo quanto valerão as Lajes na mesa das negociações para se começar a delinear a melhor estratégia a seguir.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 17, 2019, 01:30:36 pm
Se tal vier a acontecer [operação simultânea F-16 e F-35], os Falcon serão MLU com as derradeiras OFP e mais nada. Ao menos que se adquirisse algum armamento mais moderno e sensores para os F-16 que posteriormente transitariam para os F-35A, mas tal é neste momento uma incógnita se é que se virá a concretizar algum dia. Com o F-35 terão forçosamente de se comprar pelo menos novos mísseis ar-ar, ar-solo e SDB.

Ainda a este propósito, alguém aqui perguntou se os AIM-9L/I-1 que a FAP dispõe poderiam ser utilizados pelo F-35A, e a resposta é não. Desde o Block 3F que os Lightning II podem empregar o AIM-9X Block I e II (e ASRAAM), mas não o modelo Lima ou Mike. Ao contrário do F-22A que andou muito tempo armado com AIM-9M-9 e só recentemente passou para o X-Ray, o F-35A utiliza de raíz o último Sidewinder. O Lima/Mike foi um grande salto tecnológico há 40 anos atrás tendo tido a sua hora de glória às mãos dos Sea Harrier nas Falklands e também ao serviço de Israel no conflito do Líbano, no entanto é altura de seguir em frente para o X, ASRAAM ou IRIS-T, sendo que este último não será brevemente ou de todo integrado no F-35 ao contrário do que foi planeado inicialmente.

Acho que fui eu que perguntei quanto às versões anteriores do Sidewinder no F-35, porque quando pesquisei, não tinha encontrado nada que sugerisse que estes pudessem levar versões mais antigas. Ora a quase "certeza" da vinda do F-35 no futuro, facilita bastante as aquisições de futuros armamentos. Basta portanto adquirir armamentos que tanto os F-16 como os F-35 tenham em comum. Mencionaste os AIM-9X e os AIM-120D, as SDB, eu ia um passo mais à frente e tornava o armamento o mais completo possível, com JASSM/JASSM-ER, LJDAM, JDAM-ER, JSOW/JSOW-ER, JSM ou LRASM, SPEAR 3 ou AGM-179 JAGM, AGM-88... No futuro o Raytheon Peregrine e o AIM-260.

Quanto a um MRTT: Bem com a vinda do KC, e dos respectivos pods de reabastecimento, penso que o F-35A usa o mesmo método de reabastecimento. No entanto tenho dúvidas quanto à sua capacidade quando comparado com um MRTT puro e sendo só 5 aeronaves, podia não estar disponível para executar esta missão.

Quanto a UAVs MALE, concordo plenamente, pois são um complemento ideal para as aeronaves de patrulha tripuladas, tendo ainda mais capacidade de voar durante longos. E o P8 é a escolha lógica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 17, 2019, 02:20:44 pm
Acho que fui eu que perguntei quanto às versões anteriores do Sidewinder no F-35, porque quando pesquisei, não tinha encontrado nada que sugerisse que estes pudessem levar versões mais antigas. Ora a quase "certeza" da vinda do F-35 no futuro, facilita bastante as aquisições de futuros armamentos. Basta portanto adquirir armamentos que tanto os F-16 como os F-35 tenham em comum. Mencionaste os AIM-9X e os AIM-120D, as SDB, eu ia um passo mais à frente e tornava o armamento o mais completo possível, com JASSM/JASSM-ER, LJDAM, JDAM-ER, JSOW/JSOW-ER, JSM ou LRASM, SPEAR 3 ou AGM-179 JAGM, AGM-88... No futuro o Raytheon Peregrine e o AIM-260.

Isso é sonhar bem alto e cá voa-se muito baixo infelizmente, mas tudo é possível. ;)

Só duas notas: primeiro, neste momento o sensor EOTS do F-35 estará atrás do Sniper e mais recentes Litening, por isso o pod Lockheed Martin Sniper dava jeito para os F-16AM/BM primeiro e depois talvez para a frota F-35A até ao advento do AEOTS no Block 4.

Citar
In fact, the F-35A is less capable in certain respects than an F-16 for strike missions against insurgents. It's targeting capabilities via its Electro-Optical Targeting System mounted under its nose inside a sapphire-glass encrusted framework is based on 15-year-old technology and pales in comparison to the image fidelity and certain key modes offered by latest Sniper and Litening targeting pods carried by 4th generation fighters. The F-35's EOTS is supposed to upgraded under the still as yet to be fully approved Block IV upgrade program that will enhance the F-35's software and some of its key components in the coming decade.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/27752/usaf-f-35as-made-first-ever-combat-strikes-with-radar-reflectors-and-aim-9xs-fitted
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-the-f-35s-targeting-system-really-10-years-behind-cu-1676442535

Em relação à LJDAM (GBU-38/54), temos a GBU-49 que faz praticamente o mesmo, por isso Laser JDAM só se e quando vier o F-35.


Quanto a um MRTT: Bem com a vinda do KC, e dos respectivos pods de reabastecimento, penso que o F-35A usa o mesmo método de reabastecimento. No entanto tenho dúvidas quanto à sua capacidade quando comparado com um MRTT puro e sendo só 5 aeronaves, podia não estar disponível para executar esta missão.

A versão que nos interessa, a A, é reabastecida pelo método flying boom da USAF, logo a capacidade probe & drogue do KC não é relevante para este caso. Apenas o VSTOL F-35B e embarcado F-35C utilizam este último método, por isso um A330 MRTT da FAP ou da NATO daria sempre muito jeito.

(https://i.pinimg.com/originals/08/4a/a7/084aa7f4b765cade93876068b38c887d.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 17, 2019, 02:50:24 pm
Pronto sempre aprender :) , pensava que todos os F35 tinham probe & drogue, já estava a divagar que ia-mos ser nós a certificar para a Boeing o reabastecimento do F35 e o Millenium  :mrgreen: , e afinal só se for com os dos bifes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 17, 2019, 03:07:21 pm
Se as versões B e C usam a probe,não sei porque raio os americas não uniformizaram o sistema e fazendo assim com que fosse compativél com mais plataformas de reabastecimento.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 17, 2019, 03:13:11 pm
Se as versões B e C usam a probe,não sei porque raio os americas não uniformizaram o sistema e fazendo assim com que fosse compativél com mais plataformas de reabastecimento.
 :-P

Porque é a guerra das quintinhas lá do sítio: flying boom é USAF, probe & drogue USN e USMC. ;D

Tem tudo uma origem histórica que criou doutrina, doutrina essa que é seguida até aos dias de hoje.

Citar
The boom method was developed early on in the Cold War, when Strategic Air Command had many large bombers that needed to be refueled. They needed a method that would transfer fuel as fast as possible in order to reduce the time it took to transfer the large amounts of fuel needed. Because the boom is rigid, it is capable of a higher transfer rate. The importance of bombers meant that SAC got their way, and the KC-135 fleet was equipped with booms. Today, almost all US Air Force planes capable of aerial refueling use the boom system.

The US Navy on the other hand, along with most aircraft in other countries, uses the drogue system. Though this method is not capable of the high transfer rates of a boom, it is much more flexible. A refueling aircraft may only be fitted with one boom, and this requires extra design work and integration with the fuselage. The drogue system, on the other hand, is more simple, and does not need a dedicated operator. This means that it can be more easily fitted to the refueling aircraft, even other fighter planes, and larger aircraft can have multiple drogues.

Another point is that smaller aircraft such as fighters are not capable of receiving fuel at the full rate the boom provides, so they have less benefit from the system. Although a boom can have a drogue adapter attached, this still commits the tanker to one aircraft at a time and one type of system per flight. Also, aircraft such as helicopters cannot use a boom system.

When the Air Force was looking at a replacement for its tanker fleet in the early 2000s, a study was done to determine what standard the new tanker should support.

The report suggests some options for the best combination of methods. In the end, the Air Force selected the KC-46 for the contract, which will include both the boom and the drogue options for refueling. This will provide better support to aircraft from other branches or countries, while maintaining support of the existing aircraft that use a boom.

https://aviation.stackexchange.com/questions/13998/why-does-the-us-use-two-types-of-aerial-refueling


E dado o facto da grande maioria dos aliados dos EUA utilizarem o sistema probe & drogue é que é comum observar os reabastecedores da USAF como o KC-135, KC-10 e o novo KC-46 com pods nas pontas das asas, para além da boom, de modo a garantir uma maior interoperabilidade e flexibilidade.

(https://cdn2.img.sputniknews.com/images/102591/70/1025917098.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 17, 2019, 04:38:29 pm
Okapa, gracias pela explicação. Mas hoje em dia já não faz muito sentido, longe vão os dias do SAC e das centenas de bombardeiros no ar 24/7.
E não acredito que para caças seja preciso o tal "high flow rate" que eles falam, afinal de contas, cada caça não leva tanto "gasoleo" assim.
 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 17, 2019, 07:32:59 pm
Não dava para usar boom nestas situações.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc8%2FF-18F_refueling_F-18E.jpg&f=1&nofb=1)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 17, 2019, 07:52:09 pm
A versão que nos interessa, a A, é reabastecida pelo método flying boom da USAF, logo a capacidade probe & drogue do KC não é relevante para este caso. Apenas o VSTOL F-35B e embarcado F-35C utilizam este último método, por isso um A330 MRTT da FAP ou da NATO daria sempre muito jeito.

Sempre atento.  ;)
Tava na dúvida se a versão A também tinha o P&D ou se era como os F-16/F-15, etc. Mas esclarecido agora.

Na minha óptica o ideal seria a mesma aeronave ter ambos os métodos de reabastecimento, seja por uma questão de possível avaria/dano de um dos sistemas de reabastecimento (neste caso do caça), ou indisponibilidade de uma aeronave especializada apenas num dos métodos.

Para nós dava jeito ter uma aeronave com as duas capacidades, como o MRTT, até porque tanto temos caças que apenas recebem de Flying Boom, e depois temos aeronaves de transporte que recebem o Probe & Drogue. Este é um tipo de aeronave que sempre defendi que tivéssemos na FAP, tal como um AWACS para estabelecer controlo do espaço aéreo principalmente sobre o oceano onde os radares em terra não chegam.

Isso é sonhar bem alto e cá voa-se muito baixo infelizmente, mas tudo é possível. ;)

Só duas notas: primeiro, neste momento o sensor EOTS do F-35 estará atrás do Sniper e mais recentes Litening, por isso o pod Lockheed Martin Sniper dava jeito para os F-16AM/BM primeiro e depois talvez para a frota F-35A até ao advento do AEOTS no Block 4.


Eu sei que era um grande investimento em armas, mas de que vale ter aviões topo de gama se depois estão desarmados? Este caça sendo stealth apresenta capacidades que nunca tivemos antes, nomeadamente na aproximação ao alvo com menores chances de ser detectado e abatido, como tal faz todo o sentido escolher armamento que reforce esta capacidade, tanto para missões no estrangeiro, como para efeito dissuasor.

Qual a grande vantagem do Sniper face aos Litening que temos, e face aos Litening mais recentes?
E de facto para missões em que a tecnologia stealth não seja necessária, faz algum sentido ter um pod externo que tenha melhores capacidades que os sensores internos do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 18, 2019, 12:02:51 pm
Não dava para usar boom nestas situações.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc8%2FF-18F_refueling_F-18E.jpg&f=1&nofb=1)

Eu só a "pouco" tempo descobri que 1/3 ou mais dos caças embarcadas nos porta-aviões serviam (são usados) para abastecer os outros caças em missão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 18, 2019, 12:11:56 pm
A versão que nos interessa, a A, é reabastecida pelo método flying boom da USAF, logo a capacidade probe & drogue do KC não é relevante para este caso. Apenas o VSTOL F-35B e embarcado F-35C utilizam este último método, por isso um A330 MRTT da FAP ou da NATO daria sempre muito jeito.

Sempre atento.  ;)
Tava na dúvida se a versão A também tinha o P&D ou se era como os F-16/F-15, etc. Mas esclarecido agora.

Na minha óptica o ideal seria a mesma aeronave ter ambos os métodos de reabastecimento, seja por uma questão de possível avaria/dano de um dos sistemas de reabastecimento (neste caso do caça), ou indisponibilidade de uma aeronave especializada apenas num dos métodos.

Para nós dava jeito ter uma aeronave com as duas capacidades, como o MRTT, até porque tanto temos caças que apenas recebem de Flying Boom, e depois temos aeronaves de transporte que recebem o Probe & Drogue. Este é um tipo de aeronave que sempre defendi que tivéssemos na FAP, tal como um AWACS para estabelecer controlo do espaço aéreo principalmente sobre o oceano onde os radares em terra não chegam.

Isso é sonhar bem alto e cá voa-se muito baixo infelizmente, mas tudo é possível. ;)

Só duas notas: primeiro, neste momento o sensor EOTS do F-35 estará atrás do Sniper e mais recentes Litening, por isso o pod Lockheed Martin Sniper dava jeito para os F-16AM/BM primeiro e depois talvez para a frota F-35A até ao advento do AEOTS no Block 4.


Eu sei que era um grande investimento em armas, mas de que vale ter aviões topo de gama se depois estão desarmados? Este caça sendo stealth apresenta capacidades que nunca tivemos antes, nomeadamente na aproximação ao alvo com menores chances de ser detectado e abatido, como tal faz todo o sentido escolher armamento que reforce esta capacidade, tanto para missões no estrangeiro, como para efeito dissuasor.

Qual a grande vantagem do Sniper face aos Litening que temos, e face aos Litening mais recentes?
E de facto para missões em que a tecnologia stealth não seja necessária, faz algum sentido ter um pod externo que tenha melhores capacidades que os sensores internos do F-35.

Chega a um ponto que é preciso fazer conceções sobre a redundância ou não de sistemas. É capaz de ficar mais barato e simples perderem um avião de vez (porque o sistema de abastecimento avariou) do que ter os 2 sistemas no mesmo avião. Para além que os 2 sistemas ocupam espaço que muitas vezes nem existe.

Atenção do que li o sistema Stealth dos F-35 não é algo que está constantemente activo, existe sistemas passivos que nunca podem ser desligados mas existe outros sistemas que podem ou não ser desligados (ou modo de operação do avião que reduz o nível de emissões), ou seja o F-35 não vai andar sempre em modo full stealth, este modo só será usado quando for preciso.

Existe inclusive estratégias para desligar e ligar o modo full stealth quando necessário para desviar a atenção do inimigo por exemplo. O modo full stealth é apenas mais um funcionalidade do F-35 que permite aumentar a funcionalidade do avião.

PS: Um dos melhores pontos do F-35 para muitos nem é o modo stealth mas sim a capacidade deste em recolher/receber/apresentar informação de diversas fontes
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 18, 2019, 12:20:45 pm
A versão que nos interessa, a A, é reabastecida pelo método flying boom da USAF, logo a capacidade probe & drogue do KC não é relevante para este caso. Apenas o VSTOL F-35B e embarcado F-35C utilizam este último método, por isso um A330 MRTT da FAP ou da NATO daria sempre muito jeito.

Sempre atento.  ;)
Tava na dúvida se a versão A também tinha o P&D ou se era como os F-16/F-15, etc. Mas esclarecido agora.

Na minha óptica o ideal seria a mesma aeronave ter ambos os métodos de reabastecimento, seja por uma questão de possível avaria/dano de um dos sistemas de reabastecimento (neste caso do caça), ou indisponibilidade de uma aeronave especializada apenas num dos métodos.

Para nós dava jeito ter uma aeronave com as duas capacidades, como o MRTT, até porque tanto temos caças que apenas recebem de Flying Boom, e depois temos aeronaves de transporte que recebem o Probe & Drogue. Este é um tipo de aeronave que sempre defendi que tivéssemos na FAP, tal como um AWACS para estabelecer controlo do espaço aéreo principalmente sobre o oceano onde os radares em terra não chegam.

Isso é sonhar bem alto e cá voa-se muito baixo infelizmente, mas tudo é possível. ;)

Só duas notas: primeiro, neste momento o sensor EOTS do F-35 estará atrás do Sniper e mais recentes Litening, por isso o pod Lockheed Martin Sniper dava jeito para os F-16AM/BM primeiro e depois talvez para a frota F-35A até ao advento do AEOTS no Block 4.


Eu sei que era um grande investimento em armas, mas de que vale ter aviões topo de gama se depois estão desarmados? Este caça sendo stealth apresenta capacidades que nunca tivemos antes, nomeadamente na aproximação ao alvo com menores chances de ser detectado e abatido, como tal faz todo o sentido escolher armamento que reforce esta capacidade, tanto para missões no estrangeiro, como para efeito dissuasor.

Qual a grande vantagem do Sniper face aos Litening que temos, e face aos Litening mais recentes?
E de facto para missões em que a tecnologia stealth não seja necessária, faz algum sentido ter um pod externo que tenha melhores capacidades que os sensores internos do F-35.

PS: Um dos melhores pontos do F-35 para muitos nem é o modo stealth mas sim a capacidade deste em recolher/receber/apresentar informação de diversas fontes

Uma boa aeronave para os padrões Governamentais !!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 18, 2019, 01:28:53 pm
Chega a um ponto que é preciso fazer conceções sobre a redundância ou não de sistemas. É capaz de ficar mais barato e simples perderem um avião de vez (porque o sistema de abastecimento avariou) do que ter os 2 sistemas no mesmo avião. Para além que os 2 sistemas ocupam espaço que muitas vezes nem existe.

Atenção do que li o sistema Stealth dos F-35 não é algo que está constantemente activo, existe sistemas passivos que nunca podem ser desligados mas existe outros sistemas que podem ou não ser desligados (ou modo de operação do avião que reduz o nível de emissões), ou seja o F-35 não vai andar sempre em modo full stealth, este modo só será usado quando for preciso.

Existe inclusive estratégias para desligar e ligar o modo full stealth quando necessário para desviar a atenção do inimigo por exemplo. O modo full stealth é apenas mais um funcionalidade do F-35 que permite aumentar a funcionalidade do avião.

PS: Um dos melhores pontos do F-35 para muitos nem é o modo stealth mas sim a capacidade deste em recolher/receber/apresentar informação de diversas fontes

Ficaria assim tão caro uma solução como a dos F-16V com CFTs com "lança" para o Probe & Drogue e a entrada dorsal para o Flying Boom em simultâneo?

Quando falei no stealth, referia-me à configuração de armamentos. Ou seja, a capacidade de perante uma ameaça naval por exemplo, lançar os F-35 com 2 mísseis JSM internos (penso que tenha esta capacidade), dificultando a detecção do caça por parte do navio inimigo, podendo aproximar-se até à distância de lançamento do míssil, lançá-lo e assim o adversário ter um menos tempo de reacção. Esta capacidade, por si só, terá um peso dissuasor no futuro, à semelhança dos Tridente.

E essa capacidade de "desligar" o stealth é capaz de ser útil em tempo de paz, já que um potencial inimigo é induzido em erro quando à verdadeira assinatura radar do caça.

Outra capacidade que acho interessante é a operação com UAV/UCAVs. Em missões de ataque funciona como uma extensão do payload do caça, além de funcionar como extensão de sensores a que o piloto terá acesso, parecendo-me até possível utilizar os radares em modo activo nos UAVs, enquanto os dos F-35 permanecem desligados, e caso defesas anti-aéreas captem a energia do radar, tomarão acção contra a aeronave não tripulada e não contra o caça. Isto sou eu a pensar por alto, não sei até que ponto funcionaria assim de forma tão simples na realidade. E neste contexto deixaria a questão, os UAVs Avenger terão esta capacidade de se "ligar" ao F-35?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 18, 2019, 02:39:30 pm
Citação de: dc
Ficaria assim tão caro uma solução como a dos F-16V com CFTs com "lança" para o Probe & Drogue e a entrada dorsal para o Flying Boom em simultâneo?

Eu diria que fica caro mas mesmo muito caro, pelo que li foi uma das razões para os falhanço da primeira aquisição do F35 por parte do Canada.

Citar
Canada’s new F-35 fighter jets, purchased at an estimated cost of between $16 billion and $21 billion, cannot be refueled while airborne using equipment the military has on hand, meaning Ottawa may have to spend several hundred million more dollars on additional equipment and modifications. The F-35 purchase was touted by the Conservatives as a necessary step in modernizing Canada’s military capacity. But the current Polaris transport aircraft that handles the refueling of the existing CF-18 fighters are not equipped to handle the new F-35s. As a result, Canada may have to buy a new fleet of tanker aircraft that can fuel the new jets in the air
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 18, 2019, 03:27:47 pm
"Several hundred million dollars" não será referente a terem de adquirir uma aeronave de reabastecimento nova? Pelo menos é essa a minha interpretação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 18, 2019, 03:39:57 pm
"Several hundred million dollars" não será referente a terem de adquirir uma aeronave de reabastecimento nova? Pelo menos é essa a minha interpretação.

pois pode ser, mas eles falam sempre no total da frota.

Na Wiki pararece assim:
Citar
The potential cost of converting F-35As to probe-and-drogue refueling (as is used on U.S. Navy & Marine Corps F-35Bs and F-35Cs) has added to the political controversy which already surrounds F-35 procurement within the RCAF


Mas vale o que vale, se calhar nem é possível.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 18, 2019, 03:50:31 pm
Acho estranho, porque assumindo que a estrutura base da versão A e versão C é a mesma, mais concretamente a fuselagem é idêntica exceptuando o método de abastecimento e o gancho, porque não é possível fazer uma versão A com a fuselagem frontal do C. Talvez mais por questões políticas e de vender a versão A como é.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 18, 2019, 04:10:41 pm
Acho estranho, porque assumindo que a estrutura base da versão A e versão C é a mesma, mais concretamente a fuselagem é idêntica exceptuando o método de abastecimento e o gancho, porque não é possível fazer uma versão A com a fuselagem frontal do C. Talvez mais por questões políticas e de vender a versão A como é.

Pois não sei se será simples, mas penso que se fosse a LM tinha-o feito para a RCAF, eles estiveram mesmo em vias de perder o negócio quando o Canadá mandou abaixo o concurso e comprou mais F18 da Austrália , penso que existem mesmo limitações técnicas, mas podem ser políticas, mas pelo preço certo tudo pode ser feito.

A
(https://theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2019/10/F-35A.jpg)
B
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2018/11/F-35B_UK-new-order_Navy-1_edit.jpg)
C
(https://i.pinimg.com/originals/62/46/92/624692711d93b97587c69b02a9a4909a.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 18, 2019, 04:18:40 pm
Acho estranho, porque assumindo que a estrutura base da versão A e versão C é a mesma, mais concretamente a fuselagem é idêntica exceptuando o método de abastecimento e o gancho, porque não é possível fazer uma versão A com a fuselagem frontal do C. Talvez mais por questões políticas e de vender a versão A como é.

Tem a ver com a organização das coisas lá dentro. Apesar de serem versões diferentes da mesma base as vezes implica mudanças brutais no componentes ou na estrutura interna. E neste avião acredito que o espaço dentro da fuselagem comece ou já esteja escasso.

Um dos objetivos dos caças de 5ª geração é mesmo o uso e partilha de informação recolhida pelos diferentes sensores no TO. Ou seja o que está planeado é que o piloto do F-35 tenha acesso a qualquer informação recolhida por qualquer meio no TO.

O exemplo que deu é o que se quer, mas podia ser um submarino, fragata, CC, ... a fornecer esses dados em vez dos drones. No caso do F-35 podia ser uma fragata/P3/P8 a iluminar o radar de o avião inimigo e o F-35 usar o seu radar passivo para detectar, ou nem usar radar nenhum e usar apenas a informação recolhida por outros radares de um outro F-35 em modo não stealth que está afastado do alvo. Este é o verdadeiro potencial dos caças de 5ª geração, a partilha de informação no TO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Janeiro 09, 2020, 05:20:24 pm
Podemos começar a fazer contas  ;D

Greece to acquire 24 F-35 at a cost of $3billion, Defense Minister reveals

Citar
Defense Minister, Nikos Panagiotopoulos, revealed Greece’s armament plans following the official visit of Prime Minister Kyriakos Mitsotakis to the White House. Greece plans to acquire 24 F-35 aircraft at a total cost of 3 billion USD including the infrastructure, proceed with the upgrade of 82 F-16 and possible purchase war ships and war material,Panagiotopoulos revealed. He added that there will be negotiations between the US Pentagon and the Greek side about the acquisition of war ships.

Speaking to Skai TV on Thursday morning, the Greek Defense Minister said that the F-35 issue was raised by Greece in an effort to achieve “air superiority over Turkey” in the coming years.

The acquisition of F-35 will follow the upgrade of fighter jets F-16 Viper, he clarified.

Referring to negotiations as a time-consuming procedure, he estimated that the acquisition of F-35 would begin after 2024.

The upgrade of 82-84 F-16 into the Viper version is to “start in these days” and is expected to last some 7 to 8 years.

“Someday Greece will also go to the 5th generation aircraft that has unique characteristics, the so-called stealth that is not detected by hostile radars but also has some formidable capabilities in terms of its electronic and weapon systems. Greece will, anyway, like the other countries, go to this 5th generation aircraft. The way we insist on doing this is firstly to upgrade the F-16 fleet to something between the 4th and 5th generations,” Panagiotopoulos said.

“When we are finished we will have upgraded the bulk of our planes, 82 to 84 F-16s, to the most up-to-date type for this type of aircraft, and have begun the process of acquiring the F-35s,” he said.

The Defense Minister seemed certain that Turkey will not manage to acquire F-35 and that the Greek Air Force fleet will be superior to the one of the neighboring country.

“There are two ways to obtain war material, either through the direct sales process and/or through the surplus of the US defense material,” Panagiotopoulos said.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 09, 2020, 07:53:44 pm
Podemos começar a fazer contas  ;D

Greece to acquire 24 F-35 at a cost of $3billion, Defense Minister reveals

Citar
Defense Minister, Nikos Panagiotopoulos, revealed Greece’s armament plans following the official visit of Prime Minister Kyriakos Mitsotakis to the White House. Greece plans to acquire 24 F-35 aircraft at a total cost of 3 billion USD including the infrastructure, proceed with the upgrade of 82 F-16 and possible purchase war ships and war material,Panagiotopoulos revealed. He added that there will be negotiations between the US Pentagon and the Greek side about the acquisition of war ships.

Speaking to Skai TV on Thursday morning, the Greek Defense Minister said that the F-35 issue was raised by Greece in an effort to achieve “air superiority over Turkey” in the coming years.

The acquisition of F-35 will follow the upgrade of fighter jets F-16 Viper, he clarified.

Referring to negotiations as a time-consuming procedure, he estimated that the acquisition of F-35 would begin after 2024.

The upgrade of 82-84 F-16 into the Viper version is to “start in these days” and is expected to last some 7 to 8 years.

“Someday Greece will also go to the 5th generation aircraft that has unique characteristics, the so-called stealth that is not detected by hostile radars but also has some formidable capabilities in terms of its electronic and weapon systems. Greece will, anyway, like the other countries, go to this 5th generation aircraft. The way we insist on doing this is firstly to upgrade the F-16 fleet to something between the 4th and 5th generations,” Panagiotopoulos said.

“When we are finished we will have upgraded the bulk of our planes, 82 to 84 F-16s, to the most up-to-date type for this type of aircraft, and have begun the process of acquiring the F-35s,” he said.

The Defense Minister seemed certain that Turkey will not manage to acquire F-35 and that the Greek Air Force fleet will be superior to the one of the neighboring country.

“There are two ways to obtain war material, either through the direct sales process and/or through the surplus of the US defense material,” Panagiotopoulos said.

O que me deixa mesmo intrigado é a Grécia em termos económico/Financeiros ter estado como Portugal, na merda, mas agora consegue, vamos ver se o consegue, arranjar uns 3.000 Milhões para 24 F35, enquanto nós andamos a juntar uns tostões para conseguir comprar duas marlin, e nem conseguimos colocar ao serviço os quatro Classe Tejo que chegaram há mais de quatro anos, tal é o investimento necessário para este empreendimento.

https://www.jn.pt/nacional/portugal-compra-naviospatrulha-por-milhoes-de-euros-4579102.html

O ministro da Defesa Nacional disse, esta quarta-feira, algures em maio 2015, que os quatro navios-patrulha comprados à Dinamarca vão ter um custo global de 28 milhões de euros e estarão operacionais em 2016 e 2017


Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 09, 2020, 08:00:49 pm
Podemos começar a fazer contas  ;D

Greece to acquire 24 F-35 at a cost of $3billion, Defense Minister reveals

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Defense Minister, Nikos Panagiotopoulos, revealed Greece’s armament plans following the official visit of Prime Minister Kyriakos Mitsotakis to the White House. Greece plans to acquire 24 F-35 aircraft at a total cost of 3 billion USD including the infrastructure, proceed with the upgrade of 82 F-16 and possible purchase war ships and war material,Panagiotopoulos revealed. He added that there will be negotiations between the US Pentagon and the Greek side about the acquisition of war ships.

Speaking to Skai TV on Thursday morning, the Greek Defense Minister said that the F-35 issue was raised by Greece in an effort to achieve “air superiority over Turkey” in the coming years.

The acquisition of F-35 will follow the upgrade of fighter jets F-16 Viper, he clarified.

Referring to negotiations as a time-consuming procedure, he estimated that the acquisition of F-35 would begin after 2024.

The upgrade of 82-84 F-16 into the Viper version is to “start in these days” and is expected to last some 7 to 8 years.

“Someday Greece will also go to the 5th generation aircraft that has unique characteristics, the so-called stealth that is not detected by hostile radars but also has some formidable capabilities in terms of its electronic and weapon systems. Greece will, anyway, like the other countries, go to this 5th generation aircraft. The way we insist on doing this is firstly to upgrade the F-16 fleet to something between the 4th and 5th generations,” Panagiotopoulos said.

“When we are finished we will have upgraded the bulk of our planes, 82 to 84 F-16s, to the most up-to-date type for this type of aircraft, and have begun the process of acquiring the F-35s,” he said.

The Defense Minister seemed certain that Turkey will not manage to acquire F-35 and that the Greek Air Force fleet will be superior to the one of the neighboring country.

“There are two ways to obtain war material, either through the direct sales process and/or through the surplus of the US defense material,” Panagiotopoulos said.

Algo ai é estranho, isso da mais 120M€ por F-35. Ou então vão fazer uma base de 1M€.  :o

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Janeiro 09, 2020, 08:09:10 pm
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including the infrastructure,

Os bichos não são assim tão caros de comprar, mas tens de os manter ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Janeiro 10, 2020, 03:57:13 pm
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including the infrastructure,

Os bichos não são assim tão caros de comprar, mas tens de os manter ;)

Imaginem só o tamanho do desumidificador para o shelter, deve sair caro.  :mrgreen:

Mas provavelmente o mais barato deve ser mesmo os aviões, pois temos de comprar provavelmente tudo para a manutenção e logística, simuladores, armamento, não vão puder ficar na rua a apanhar a humidade do Atlântico, nem os calores do Verão. Não me admirava que das 12 prováveis unidades que venhamos a comprar um dia (década de 30/40?) uma boa fatia seja para o resto que não o avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Janeiro 10, 2020, 04:06:08 pm
Citar
including the infrastructure,

Os bichos não são assim tão caros de comprar, mas tens de os manter ;)

Imaginem só o tamanho do desumidificador para o shelter, deve sair caro.  :mrgreen:

Mas provavelmente o mais barato deve ser mesmo os aviões, pois temos de comprar provavelmente tudo para a manutenção e logística, simuladores, armamento, não vão puder ficar na rua a apanhar a humidade do Atlântico, nem os calores do Verão. Não me admirava que das 12 prováveis unidades que venhamos a comprar um dia (década de 30/40?) uma boa fatia seja para o resto que não o avião.

Somos aliados impotantes para os US, e por isso eles vao continuar como no passado a nos apoiar, viram o trabalho dos nossos F16 no baltico etc...
Sabem que com F35 na PoAF, podem contar com a alta qualidade tuga.
12 F35 numa primeira fase para preparar uma esquadra e 10 anos depois em 2040 outros 12

My 2 cents
Esquadra 301 com os 12 F35 por volta de 2025/2030
Esquadra 201 com 12/18F16 e depois com 12 F35 em 2035/2040

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2020, 04:47:10 pm
Nós aliados importantes?!  :o

Nem sonhes nisso, só temos uma "Gas Station" e mais nada.  Irmos ao Báltico faz parte das nossas obrigações como país da OTAN e ainda por cima dúvido que cheguemos aos 2% que o Trump tanto quer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 10, 2020, 05:28:59 pm
Aliado importante dos EUA na Península Ibérica existe um. Basta ver onde, no passado recente, foram colocados os quatro DDG-51 e a unidade de reação rápida dos Marines. E depois há ainda a transferência de tecnologia para a Armada Espanhola a preços de amigo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 10, 2020, 07:41:51 pm
Aliado importante dos EUA na Península Ibérica existe um. Basta ver onde, no passado recente, foram colocados os quatro DDG-51 e a unidade de reação rápida dos Marines. E depois há ainda a transferência de tecnologia para a Armada Espanhola a preços de amigo.

NVF, os DDG's nunca poderiam vir para cá, para isso tínhamos que dragar o canal de acesso á nossa única base naval, ou já te esqueceste da saga dos problemas para o Wave Ruler e afins, se viessem para a Marinha ??? :mrgreen:

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 10, 2020, 08:12:06 pm
Aliado importante dos EUA na Península Ibérica existe um. Basta ver onde, no passado recente, foram colocados os quatro DDG-51 e a unidade de reação rápida dos Marines. E depois há ainda a transferência de tecnologia para a Armada Espanhola a preços de amigo.

NVF, os DDG's nunca poderiam vir para cá, para isso tínhamos que dragar o canal de acesso á nossa única base naval, ou já te esqueceste da saga dos problemas para o Wave Ruler e afins, se viessem para a Marinha ??? :mrgreen:

Abraço

És mesmo má-língua, tenente. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 10, 2020, 08:54:48 pm
Aliado importante dos EUA na Península Ibérica existe um. Basta ver onde, no passado recente, foram colocados os quatro DDG-51 e a unidade de reação rápida dos Marines. E depois há ainda a transferência de tecnologia para a Armada Espanhola a preços de amigo.

NVF, os DDG's nunca poderiam vir para cá, para isso tínhamos que dragar o canal de acesso á nossa única base naval, ou já te esqueceste da saga dos problemas para o Wave Ruler e afins, se viessem para a Marinha ??? :mrgreen:

Abraço

És mesmo má-língua, tenente. :mrgreen:

Pois sou, e cada vez mais desiludido com os responsáveis da Defesa deste País, pois pelo modo como apoiam as instituições Militares, não tarda nada estaremos como a Irlanda, com apenas alguns patrulhas a navegar, uns 295 e merlin pelos ares e um par de batalhões de infantaria ligeira !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 10, 2020, 09:13:45 pm
Ainda estão com o problema de dragar o acesso á BNL!? Se houvesse o guito para os navios a dragagem era o minimo...
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's, para dia de S. Nunca
Enviado por: tenente em Janeiro 10, 2020, 10:28:26 pm
Ainda estão com o problema de dragar o acesso á BNL!? Se houvesse o guito para os navios a dragagem era o minimo...
 :-\

Pois era Stalker, mas a miséria é tão grande que já há uns anos que não arranjam o guito para as duas Marlin nem para o quarto Tejo, quanto mais para os Navios em questão.
Queremos nós fragatas novas, um NPL, um AOR, mas andamos há anos ás voltas com um MLU para os três primeiros lynx e ainda não se sabe quando estarão pronto e com que upgrades, tal o planeamento e coordenação associados a este FABULOSO MLU.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 10, 2020, 11:16:29 pm

Mais importante é a parte humana e não a maquina.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 11, 2020, 11:55:33 am
Alem do grupo "MLU", também a Itália e a Inglaterra operam F-35. Provavelmente também Espanha e Grécia vão operar o F-35.

Eu bem que queria o FCAS na FAP, mas a historia diz-nos que a FAP não gosta muito de caças de supremacia aérea.

O Gripen E é bom para o Brasil porque vai dar capacidade modernas a FAB, nós já temos um caça moderno que é a base de muitas forças aéreas da EU/NATO. O importante é preparar-nos para o futuro de forma a não perder-mos um espaço conquistado com o MLU.  Nunca mais voltar ao nível que tínhamos durante a guerra do Kosovo.

O único Gripen que me causa interesse é o F, não só porque é um desejo antigo da FAB como ver se afinal aquilo vai funcionar como eles pensão. Vamos ver se é um caso como o A-29 em que a FAB estava 10 anos a frente do resto do mundo ou vai ser apenas um fiasco.

O F-35A está cada vez mais a perfilar-se como o novo "caça NATO", e a FAP também o irá operar com grande grau de certeza. Quando? Pois, essa é a questão que mais se coloca hoje em dia e para a qual a resposta é difícil já que irá depender de um sem número de factores, principalmente financeiros, mas o actual rumo aponta para que o Lightning II venha no futuro a ser o substituto dos F-16 em Portugal.

O nosso país irá aproveitar também o leque crescente de operadores do F-35 na NATO europeia (para além dos EUA, obviamente) que neste momento já conta com Reino Unido, Itália, Países Baixos, Bélgica, Dinamarca, Noruega, a que se irão juntar a Polónia e muito provavelmente a Grécia e a Espanha quando for hora de substituir os seus EF-18M Hornet. Ainda na Europa, mas fora do espectro da Aliança Atlântica, o F-35A concorre ainda nos programas de substituição de caças da Suiça e Finlândia [e do outro lado oceano no Canadá], por isso é um passo lógico que Portugal faça o mesmo. Quando? Logo se verá pois depende ainda de muita coisa, de muita água que irá ainda correr por debaixo da ponte.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 11, 2020, 12:17:04 pm
Alem do grupo "MLU", também a Itália e a Inglaterra operam F-35. Provavelmente também Espanha e Grécia vão operar o F-35.

Eu bem que queria o FCAS na FAP, mas a historia diz-nos que a FAP não gosta muito de caças de supremacia aérea.

O Gripen E é bom para o Brasil porque vai dar capacidade modernas a FAB, nós já temos um caça moderno que é a base de muitas forças aéreas da EU/NATO. O importante é preparar-nos para o futuro de forma a não perder-mos um espaço conquistado com o MLU.  Nunca mais voltar ao nível que tínhamos durante a guerra do Kosovo.

O único Gripen que me causa interesse é o F, não só porque é um desejo antigo da FAB como ver se afinal aquilo vai funcionar como eles pensão. Vamos ver se é um caso como o A-29 em que a FAB estava 10 anos a frente do resto do mundo ou vai ser apenas um fiasco.

O F-35A está cada vez mais a perfilar-se como o novo "caça NATO", e a FAP também o irá operar com grande grau de certeza. Quando? Pois, essa é a questão que mais se coloca hoje em dia e para a qual a resposta é difícil já que irá depender de um sem número de factores, principalmente financeiros, mas o actual rumo aponta para que o Lightning II venha no futuro a ser o substituto dos F-16 em Portugal.

O nosso país irá aproveitar também o leque crescente de operadores do F-35 na NATO europeia (para além dos EUA, obviamente) que neste momento já conta com Reino Unido, Itália, Países Baixos, Bélgica, Dinamarca, Noruega, a que se irão juntar a Polónia e muito provavelmente a Grécia e a Espanha quando for hora de substituir os seus EF-18M Hornet. Ainda na Europa, mas fora do espectro da Aliança Atlântica, o F-35A concorre ainda nos programas de substituição de caças da Suiça e Finlândia [e do outro lado oceano no Canadá], por isso é um passo lógico que Portugal faça o mesmo. Quando? Logo se verá pois depende ainda de muita coisa, de muita água que irá ainda correr por debaixo da ponte.  ;)

A compra dos F-35 tem muito apoio político, se o Marcelo for reeleito acredito que o acordo seja assinado antes do fim do segundo mandato do Marcelo.
E cheira-me que a compra vai ser feita fora da LPM.

Até por depois da substituição dos C-130 é suposto avançar a dos P-3.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 11, 2020, 02:06:47 pm
Actualmente, se há um tema que gera mais consenso a nível político, chefias militares e inclusive aqui no fórum, é este. Só por um milagre, do género surgir um caça de 6ª geração ao preço do F-35 e muito mais capaz que nos fosse proposto até 2030/35, ou no caso de uma 3ª guerra mundial que impedisse os americanos de fornecer a aeronave, é que não esta virá para a FAP.

A redução do preço unitário, só veio dar uma machadada final neste assunto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 11, 2020, 08:38:33 pm
Actualmente, se há um tema que gera mais consenso a nível político, chefias militares e inclusive aqui no fórum, é este. Só por um milagre, do género surgir um caça de 6ª geração ao preço do F-35 e muito mais capaz que nos fosse proposto até 2030/35, ou no caso de uma 3ª guerra mundial que impedisse os americanos de fornecer a aeronave, é que não esta virá para a FAP.

A redução do preço unitário, só veio dar uma machadada final neste assunto.

Apesar disso o F-35A Lightning II na Força Aérea Portuguesa é sobretudo hoje em dia um processo de intenções e ainda não uma realidade, daí que o outro tópico seja algo precipitado e redundante como se tem visto. Cria alguma confusão, duplicando e separando intervenções entre os dois [tópicos], mesmo sendo "thought-provoking", mas é somente a minha opinião e por isso vale o que vale.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 11, 2020, 09:58:38 pm
Acho que o mais importante é a organização futura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 11, 2020, 11:13:51 pm
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including the infrastructure,

Os bichos não são assim tão caros de comprar, mas tens de os manter ;)

Imaginem só o tamanho do desumidificador para o shelter, deve sair caro.  :mrgreen:

Mas provavelmente o mais barato deve ser mesmo os aviões, pois temos de comprar provavelmente tudo para a manutenção e logística, simuladores, armamento, não vão puder ficar na rua a apanhar a humidade do Atlântico, nem os calores do Verão. Não me admirava que das 12 prováveis unidades que venhamos a comprar um dia (década de 30/40?) uma boa fatia seja para o resto que não o avião.

Somos aliados impotantes para os US, e por isso eles vao continuar como no passado a nos apoiar, viram o trabalho dos nossos F16 no baltico etc...
Sabem que com F35 na PoAF, podem contar com a alta qualidade tuga.
12 F35 numa primeira fase para preparar uma esquadra e 10 anos depois em 2040 outros 12

My 2 cents
Esquadra 301 com os 12 F35 por volta de 2025/2030
Esquadra 201 com 12/18F16 e depois com 12 F35 em 2035/2040

Depois do Mini LPD avança o mini f35 (com motor do F5 e aviônica do f16)... Força Miguel, estamos contigo  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :-P c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 11, 2020, 11:59:01 pm
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O Gripen E vai muito mais do que dar capacidades modernas à FAB, ou seja, haverá larga compensação industrial. Tecnologias críticas e sensíveis que são específicas do fabricante da aeronave, como projeto de célula (a estrutura do avião), integração aeronáutica e de sistemas (aviônicos, radares, armamentos) virão no escopo de "transferência de tecnologia".

Inclusive o Wide Area Display (WAD) – tal como o Head-Up Display (HUD) e o Helmet Mounted Display (HMD) – do Gripen E é um item industrializado no Brasil pela AEL Sistemas. Todos os pedidos futuros do avião da Saab (inclusive os Gripen E suecos) serão equipados com essas telas panorâmica de alta definição e demais sistemas integrantes.

O "F", até então, será de uso exclusivo do Brasil. Sua fabricação/montagem será na Saab Aeronáutica Montagens (SAM), situada em uma área de aproximadamente 5 mil m² na cidade de São Bernardo do Campo, região metropolitana de São Paulo.

A meu ver, quando se fala em F-35 para a FAP, haveria de ser analisado e debatido questões industriais que trariam benefícios à indústria local de vocês. Se forem à mesa de negociações para adentrarem ao programa do caça F-35 (onde estará em jogo bilhões de euros/dólares) seria salutar arguir a Lockheed Martin (leia-se também BAE Systems e United Technologies) no sentido de compensações tecnológicas e industriais.

Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

Quanto à transferência de tecnologia, acho que no caso do F-35 vamos tarde. Como se não bastasse toda a mistela de fornecedores do lado americano, mais a participação de vários países europeus, dificilmente se abriria caminho para Portugal ter influência na sua construção e muito menos desenvolvimento. Quanto muito, se tivéssemos muita sorte, podíam era abrir uma fábrica da Raytheon ou da LM para mísseis e/ou outras armas para os F-35 em Portugal.

De resto, só se nos envolvêssemos num programa de caça de 6ª geração, mas esperar por uma aeronave dessas está fora de questão.

Optar por um caça "inferior" só para a transferência de tecnologia, é brincar à Defesa, porque não só já sabemos o que acontece por cá, não dá em nada, como íamos ficar empanados num avião que não se ia dar "ombro com ombro" com os caças das próximas décadas. No caso do Brasil compensou porque, não só têm um gigante industrial, a Embraer, com experiência em vários sectores e que inclusive já teve parcerias para aeronaves de combate (AMX por ex.), como terá muito maiores chances de ser financiada pelo Estado Brasileiro, algo que por cá dificilmente aconteceria. E o detalhe mais importante: a procura! A FAB possivelmente/eventualmente encomendará mais umas largas dezenas de Gripen, senão mesmo mais uma centena, portanto nesse caso faz sentido. A FAP se ficar com 30 F-35 já vamos com muita sorte.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 12, 2020, 12:10:29 am
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 12, 2020, 10:57:56 am
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.

Se tal ocorrer, então os nossos F16 vão voar mais dez anos e ser abatidos tal qual como agora estão !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Janeiro 12, 2020, 03:00:44 pm
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 12, 2020, 03:38:21 pm
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.

Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Cálculo também que no presente caso dos bilugares do F-16, estes sejam vistos como caças normais monolugar em situações de combate. No caso de Portugal, talvez o segundo lugar pudesse ser usado em combate para uma função/missão específica em combate, mas fora isso, mal temos pilotos para todos os F-16, quanto mais formar elementos extra para ocupar o segundo lugar dos caças bilugar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Janeiro 12, 2020, 04:29:01 pm
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Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Afirmativo!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 12, 2020, 04:34:31 pm
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.

E bem deveriam ser abatidos em 2030 visto que nenhum upgrade de jeito vão levar, por isso a partir de há dois anos atras é só downhill....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 12, 2020, 04:35:52 pm
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.

Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Cálculo também que no presente caso dos bilugares do F-16, estes sejam vistos como caças normais monolugar em situações de combate. No caso de Portugal, talvez o segundo lugar pudesse ser usado em combate para uma função/missão específica em combate, mas fora isso, mal temos pilotos para todos os F-16, quanto mais formar elementos extra para ocupar o segundo lugar dos caças bilugar.

Os Gregos usam os seus F-16 bilugares para missões de ataque ao solo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 12, 2020, 06:15:25 pm
Os Gregos usam os seus F-16 bilugares para missões de ataque ao solo.

À semelhança do que seria feito com o F-16XL e que é feito pelo F-15. No nosso caso os nossos F-16 são mais multiuso, fazem tudo independentemente dos lugares que tenham.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2020, 12:20:57 pm
Se estou a ver bem, repito, se estou a ver a redacção correcta, não vejo aqui verbas na LPM compatíveis com a aquisição do F-35A até 2030.  :conf:


(https://i.postimg.cc/Rh7V2gkQ/Screen-Shot1.jpg)
https://dre.pt/application/file/a/122583913

É outro dossier que vai como todos nós adivinhamos para as calendas gregas, vulgo década de 2030... ::)



P.S. Este ano apenas se vão gastar 2,7M€ com a nossa frota de aviões de combate? :o

P.S.2. Gastos de 0€(!) com instrução de pilotagem de 2027 em diante?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 18, 2020, 12:28:47 pm
Se estou a ver bem, repito, se estou a ver bem, não vejo aqui verbas na LPM compatíveis com a aquisição do F-35A até 2030.  :conf:


(https://i.postimg.cc/Rh7V2gkQ/Screen-Shot1.jpg)
https://dre.pt/application/file/a/122583913

É outro dossier que vai como todos nós adivinhamos para as calendas gregas, vulgo década de 2030... ::)





P.S. Este ano apenas se vão gastar 2,7M€ com a nossa frota de aviões de combate? :o

Penso que já há algum tempo que estava "fora de questão" haver aquisição de algum caça antes de 2030. A única vez em que se falou nisso mais a sério, foi mesmo quando veio o Pompeo. De resto, nem V nem 35, nem nada, talvez umas actualizações para novas tapes do MLU que surjam.

2020 vai ser o ano da poupança, para compensar o que se gasta em fogos de artifício na passagem de ano e década neste caso.  ::)
Mas eu pessoalmente questiono mais aqueles quase 100 milhões nos últimos 4 anos. Se a LPM visa só o reequipamento, em que é que poderão gastar tanto dinheiro ao longo dos anos? Aqueles 2.7 milhões poderão não estar a contar com o financiamento da venda de F-16 à Roménia? Ou esse dinheiro também já está transcrito na LPM?

E repara na secção "Transporte Aéreo (TPT) Estratégico, Tático e Especial", também não aparecem os 900 milhões do 390.  ::)

Também gosto das "capacidades conjuntas", dada a falta de especificidade do que isso indica para uns meros 1729 milhões de euros, 1/3 da LPM... Pode ser para um LPD, 390 ou batatas... ninguém sabe, é confidencial!

PS: vê a defesa dos arquipélagos! Também tens lá muitos zeros em 8 dos 12 anos. Deve ser só mesmo (espero) no referente a aquisições e modernizações, e não à operação dos meios em si
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 18, 2020, 01:20:55 pm
Se estou a ver bem, repito, se estou a ver a redacção correcta, não vejo aqui verbas na LPM compatíveis com a aquisição do F-35A até 2030.  :conf:


(https://i.postimg.cc/Rh7V2gkQ/Screen-Shot1.jpg)
https://dre.pt/application/file/a/122583913

É outro dossier que vai como todos nós adivinhamos para as calendas gregas, vulgo década de 2030... ::)



P.S. Este ano apenas se vão gastar 2,7M€ com a nossa frota de aviões de combate? :o

P.S.2. Gastos de 0€(!) com instrução de pilotagem de 2027 em diante?

isso são os gasto com a operação dos f-16, se dividires pelas células e pelo custo de hora de voo,da para ver o real da força aérea.

Quanto a formação pós 2027 , o projeto que estava na LPM de formação por privados já morreu.  Vamos ver o que o novo vai dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 20, 2020, 07:47:26 pm
Citar
In a press release on 15 January, the Croatian government stated, "The co-chairs of the Interdepartmental Committee for the Procurement of Multirole Fighter Aircraft signed the letter sending the RFP to seven states that were pre-selected at the meeting on 9 and 16 December."

The requests were for new aircraft from the United States (F-16) and Sweden (Gripen); and used fighters from Greece, Israel, and Norway (F-16), Italy (Eurofighter), and France (Rafale). The deadline for responding to the RFP is 7 May.

Pelos vistos Portugal não foi convidado. :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 20, 2020, 10:42:12 pm
Já não temos grande stock para vender, pelo menos até à vinda do seu substituto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 21, 2020, 12:22:42 am
Já não temos grande stock para vender, pelo menos até à vinda do seu substituto.

Mas temos capacidade de requalificar células americanas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2020, 12:31:07 am
Isso já aqui se falou algumas vezes, que poderia ser uma boa fonte de receita, fazer MLU a F-16A/B do AMARG para venda posterior, houvesse autorização dos americanos claro. Se calhar não há vontade, ou visão, ou existe algum entrave para aproveitar o know-how todo que temos da conversão dos nossos F-16. Mas parece-me que, bem pensado, conseguíamos fazer preços competitivos para a venda destes caças, e ainda ganhar algum para aplicar na modernização das nossas forças armadas. Além da países do Leste da Europa, também veria como potenciais compradores alguns países africanos e sul-americanos.

Mas, só somos uns más-línguas, não temos voto na matéria.  :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 21, 2020, 06:24:57 am
Isso já aqui se falou algumas vezes, que poderia ser uma boa fonte de receita, fazer MLU a F-16A/B do AMARG para venda posterior, houvesse autorização dos americanos claro. Se calhar não há vontade, ou visão, ou existe algum entrave para aproveitar o know-how todo que temos da conversão dos nossos F-16. Mas parece-me que, bem pensado, conseguíamos fazer preços competitivos para a venda destes caças, e ainda ganhar algum para aplicar na modernização das nossas forças armadas. Além da países do Leste da Europa, também veria como potenciais compradores alguns países africanos e sul-americanos.

Mas, só somos uns más-línguas, não temos voto na matéria.  :-P

A falta de pessoal qualificado em numero suficiente, para efectuar os tais MLU's limitaria o numero de células a modernizar e como tal atrasaria as entregas das aeronaves aos clientes penso que não seria assim tão rentável assim para País/FAP, uma coisa é efectuar os upgrades para a FAP outra seria ter de cumprir os calendários previamente acordados.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 21, 2020, 06:28:24 am
Já não temos grande stock para vender, pelo menos até à vinda do seu substituto.

Mas temos capacidade de requalificar células americanas.

Mas em numero/ano muito reduzido, o que é uma grande limitação !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 21, 2020, 11:51:56 am
Isso já aqui se falou algumas vezes, que poderia ser uma boa fonte de receita, fazer MLU a F-16A/B do AMARG para venda posterior, houvesse autorização dos americanos claro. Se calhar não há vontade, ou visão, ou existe algum entrave para aproveitar o know-how todo que temos da conversão dos nossos F-16. Mas parece-me que, bem pensado, conseguíamos fazer preços competitivos para a venda destes caças, e ainda ganhar algum para aplicar na modernização das nossas forças armadas. Além da países do Leste da Europa, também veria como potenciais compradores alguns países africanos e sul-americanos.

Mas, só somos uns más-línguas, não temos voto na matéria.  :-P

A falta de pessoal qualificado em numero suficiente, para efectuar os tais MLU's limitaria o numero de células a modernizar e como tal atrasaria as entregas das aeronaves aos clientes penso que não seria assim tão rentável assim para País/FAP, uma coisa é efectuar os upgrades para a FAP outra seria ter de cumprir os calendários previamente acordados.

Abraços

Exactamente. Veja-se o tempo que mediou entre a transformação do 1º F-16A em MLU, 2003, e a entrega do último em 2014.

Se para colocarmos em serviço as 3 células que irão colmatar as novas 5 que serão vendidas à Roménia está quase a passo de caracol, imagine-se então se nos fôssemos meter agora de novo no negócio de regenerar e modernizar células vindas do AMARG para terceiros. Por isso acho que foi sensato não termos apresentado qualquer proposta aos croatas porque, antes de mais nada, temos de arrumar a casa (FAP e segundo lote romeno), e só depois sim pensar em entrar de novo no mercado de F-16 usados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2020, 01:14:17 pm
Não me admirava nada que o processo lento de modernização dos F-16 para repor o número após os que foram vendidos à Roménia, se devesse à igualmente lenta (e cheia de entraves) entrada de dinheiro para as forças armadas.  ::)

Mas penso que temos base para começar algo do género, e talvez fosse do interesse da LM ter cá algum tipo de "fábrica", ou "sistema", para modernizar os F-16 na Europa, um pouco por causa da presença da Boeing através da Embraer. Pelo menos teriam o interesse de garantir-nos como cliente do F-35.

Mas isto sou eu a pensar alto, pode ser algo financeiramente impraticável por agora, e que se calhar só teria mais força caso se pensasse em fazer o upgrade dos nossos para Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 21, 2020, 01:32:58 pm
Não me admirava nada que o processo lento de modernização dos F-16 para repor o número após os que foram vendidos à Roménia, se devesse à igualmente lenta (e cheia de entraves) entrada de dinheiro para as forças armadas.  ::)

Mas penso que temos base para começar algo do género, e talvez fosse do interesse da LM ter cá algum tipo de "fábrica", ou "sistema", para modernizar os F-16 na Europa, um pouco por causa da presença da Boeing através da Embraer. Pelo menos teriam o interesse de garantir-nos como cliente do F-35.

Mas isto sou eu a pensar alto, pode ser algo financeiramente impraticável por agora, e que se calhar só teria mais força caso se pensasse em fazer o upgrade dos nossos para Viper.

A unidade Europeia para modernização dos F16 encontra-se na Noruega, se não estou em erro, essa info já foi aqui colocada.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 21, 2020, 01:36:51 pm
Não me admirava nada que o processo lento de modernização dos F-16 para repor o número após os que foram vendidos à Roménia, se devesse à igualmente lenta (e cheia de entraves) entrada de dinheiro para as forças armadas.  ::)

Mas penso que temos base para começar algo do género, e talvez fosse do interesse da LM ter cá algum tipo de "fábrica", ou "sistema", para modernizar os F-16 na Europa, um pouco por causa da presença da Boeing através da Embraer. Pelo menos teriam o interesse de garantir-nos como cliente do F-35.

Mas isto sou eu a pensar alto, pode ser algo financeiramente impraticável por agora, e que se calhar só teria mais força caso se pensasse em fazer o upgrade dos nossos para Viper.

Já vamos atrasados e bem atrasados !!!

https://www.airforce-technology.com/news/lockheed-aim-norway-f-16-hub-norway/

https://www.janes.com/article/87187/f-16-sustainment-hub-to-be-established-in-norway

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2020, 04:27:41 pm
Infelizmente! Teríamos inclusive melhores condições meteorológicas aqui para criar esse tipo de "hub" do que a Noruega.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 21, 2020, 04:30:31 pm
Infelizmente! Teríamos inclusive melhores condições meteorológicas aqui para criar esse tipo de "hub" do que a Noruega.

Pra não falar salarios BASTANTE mais baixos...
(Infelizmente)
Digo isto porque tenho um amigo meu que foi pra Noruega, e está a ganhar perto de 2800€ como "assistente de cemiterio".
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2020, 04:34:22 pm
Exacto, aqui a mão-de-obra seria mais barata!  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 21, 2020, 04:39:56 pm
Exacto, aqui a mão-de-obra seria mais barata!  ::)

não sei se será assim tão mais barata, a velocidade de construção dos últimos lotes que alienamos e entregamos á FAP, faz-me pensar um pouco na diferença dos salários versus capacidade produtiva !

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 01, 2020, 08:30:13 pm
Boas
Hoje no mundo militar vi um documentario um pequeno filme sobre a continuacao de problemas com o  caca  F-35 A....

E vdd e um cumulo como apos 15 bilhoes ja  gastos neste programa  pelos states o mesmo F 35 aos dias de hoje continuar com problemas tao basicos como o alinhamento de disparo  do canhao de 25 mm ???provando que pode matar forcas terrestres amigas....ainda o pessoal aqui defende a vinda desta aeronave para a FAP....sei muito bem que o nosso falcao tera que ser substituido um dia mas  o F35 e um fundo de gastos e de problemas que nao teem fim....defendo sim um aviao que nos de garantias que seja fiavel e para ja nao passa pelo F35A...
digo e repito que se ponder muito bem a vinda do novo caca---
abraxox
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 01, 2020, 08:36:32 pm
Boas
Hoje no mundo militar vi um documentario um pequeno filme sobre a continuacao de problemas com o  caca  F-35 A....

E vdd e um cumulo como apos 15 bilhoes ja  gastos neste programa  pelos states o mesmo F 35 aos dias de hoje continuar com problemas tao basicos como o alinhamento de disparo  do canhao de 25 mm ???provando que pode matar forcas terrestres amigas....ainda o pessoal aqui defende a vinda desta aeronave para a FAP....sei muito bem que o nosso falcao tera que ser substituido um dia mas  o F35 e um fundo de gastos e de problemas que nao teem fim....defendo sim um aviao que nos de garantias que seja fiavel e para ja nao passa pelo F35A...
digo e repito que se ponder muito bem a vinda do novo caca---
abraxox

Podem sempre comprar o B. Abate-se Monte Real e faz-se uma base nas Berlengas... :mrgreen: :mrgreen:

(https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/14492/f13-09625pr-2__main.jpg)

(https://ncultura.pt/wp-content/uploads/2018/07/cover-7.jpg)

Saudações  :-P ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 01, 2020, 08:42:05 pm
Boas
Hoje no mundo militar vi um documentario um pequeno filme sobre a continuacao de problemas com o  caca  F-35 A....

E vdd e um cumulo como apos 15 bilhoes ja  gastos neste programa  pelos states o mesmo F 35 aos dias de hoje continuar com problemas tao basicos como o alinhamento de disparo  do canhao de 25 mm ???provando que pode matar forcas terrestres amigas....ainda o pessoal aqui defende a vinda desta aeronave para a FAP....sei muito bem que o nosso falcao tera que ser substituido um dia mas  o F35 e um fundo de gastos e de problemas que nao teem fim....defendo sim um aviao que nos de garantias que seja fiavel e para ja nao passa pelo F35A...
digo e repito que se ponder muito bem a vinda do novo caca---
abraxox

Podem sempre comprar o B. Abate-se Monte Real e faz-se uma base nas Berlengas... :mrgreen: :mrgreen:

(https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/14492/f13-09625pr-2__main.jpg)

(https://ncultura.pt/wp-content/uploads/2018/07/cover-7.jpg)

Saudações  :-P ;)

vê lá não lhes dês ideias aos iluminados, que ainda transformam a base em aeroporto !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 01, 2020, 10:24:00 pm
Boas
Hoje no mundo militar vi um documentario um pequeno filme sobre a continuacao de problemas com o  caca  F-35 A....

E vdd e um cumulo como apos 15 bilhoes ja  gastos neste programa  pelos states o mesmo F 35 aos dias de hoje continuar com problemas tao basicos como o alinhamento de disparo  do canhao de 25 mm ???provando que pode matar forcas terrestres amigas....ainda o pessoal aqui defende a vinda desta aeronave para a FAP....sei muito bem que o nosso falcao tera que ser substituido um dia mas  o F35 e um fundo de gastos e de problemas que nao teem fim....defendo sim um aviao que nos de garantias que seja fiavel e para ja nao passa pelo F35A...
digo e repito que se ponder muito bem a vinda do novo caca---
abraxox

Tens que escolher melhor as fontes, atenção que eu vejo todos os vídeos de esse canal. Mas é mais um expor noticias da Internet do que de fazer analises.

Quanto ao F-35A, é bom lembrar que faz parte da nova estratégia do Pentágono de em fez de estar 10 anos a desenvolver um prototipo e só depois começar a construir uma versão de produção.  Agora a ideia é construir pequenos lotes de protótipos e implementar o máximo numero de inovações possíveis neles. O que torna os lotes anteriores obsoletos e a necessitar de serem revistos.
O que leva a aumentar os custos do projeto.

A verdade é que os F-35A do Lote I são melhores que os F-117. ;D

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 01, 2020, 11:22:08 pm
F35  A de facto e um aviao mais moderno nisso concordo ctg...mas nao invalida e a vdd nao e desmentida que o mesmo tem tido problemas atras de problemas e este ultimo o caso do canhao e so no A nao no B ou C...portanto e a variante que vira para a FAP a variante A....logo dai eu achar a que ponderar melhor esta aquisicao nao quero com isto dixer que presentemente exista este problema e que no futuro o mesmo desaparexa mas nao deixa de ser um bom aviao....agora nao podemos comparar com o F117 sao aeronaves distintas para missoes distintas em que ambos partilham e so o engenho de despistar os radares...mas vamos aguardar....
abraxos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 01, 2020, 11:31:45 pm
Pelo menos hoje tive uma pequena alegria...
 assisti hoje no canal  youtube * Portuguese armed forces  no qual sou subscritor e fiel seguidor vi as  novas aquisicoes de 2019 do  exercito
 da marinha  e da  forca aerea ....e tambem vi as proximas aquisicoes que irao decorrer a breve e longo prazo...baterias anti aereas por parte do exercito...mais 6 NPO...a primeira vez que vi o AW139M nas intencoes de aquisicao por parte da FAP *5 e qual meu espanto surgiu um F 35A como possivel aquisicao como aeronave de 5 geracao....sera???????passem por la....entre outras novidades
abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 02, 2020, 02:42:18 am
Se não for um canal oficial, não conta para nada o que lá aparece. Qualquer um pode fazer um vídeo sobre as FA portuguesas e dizer que se vai comprar um Nimitz, 50 F-22, meia dúzia de submarinos nucleares, e por aí fora, que não o torna verdade ou espectável nos próximos tempos. Lendo o que disse sobre o vídeo, não constata nada de novo além do que se tem dito aqui.

Quanto aos problemas do F-35, até nós os comprarmos, os americanos têm muito tempo para alinhar o canhão e encontrar e resolver novos problemas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 02, 2020, 01:50:13 pm
DC assim espero pois estamos a falar de valores 80 m por aeronave...isto x que sejam 20 ui ui da muito dinheiro o que nao acredito que Portugal o fara sem ter certezas absolutas que ira comprar um aviao que de todas as garantias e  nao um *elefante branco ...caso nao avancem gostava de ver qual a solucao ....pk meus amigos 5 geracao nao ha muito por onde escolher....
abraxos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 02, 2020, 10:02:19 pm
F35  A de facto e um aviao mais moderno nisso concordo ctg...mas nao invalida e a vdd nao e desmentida que o mesmo tem tido problemas atras de problemas e este ultimo o caso do canhao e so no A nao no B ou C...portanto e a variante que vira para a FAP a variante A....logo dai eu achar a que ponderar melhor esta aquisicao nao quero com isto dixer que presentemente exista este problema e que no futuro o mesmo desaparexa mas nao deixa de ser um bom aviao....agora nao podemos comparar com o F117 sao aeronaves distintas para missoes distintas em que ambos partilham e so o engenho de despistar os radares...mas vamos aguardar....
abraxos

(https://preview.redd.it/f01rscsj1ke41.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=b8c09f2a689cbde95d54f9611a030b07dc938e9b)

O canhão no F-35 A(só existe integrado na estrutura no A) é algo recente, ainda está em testes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 03, 2020, 12:05:05 pm
 ::)

Citar
Lockheed Martin F-35 has 873 deficiencies

The Lockheed Martin F-35 Lightning II has 873 unresolved deficiencies and new problems are being discovered regularly, making reducing the number of issues with the aircraft difficult.

By Garrett Reim 31 January 2020

That’s the conclusion of the latest scathing assessment of the stealth fighter from the Annual Report for the US Department of Defense’s (DoD) Office of the Director of Operational Test & Evaluation (DOT&E), released to the US Congress on 30 January. “Although the programme is working to fix deficiencies, new discoveries are still being made, resulting in only a minor decrease in the overall number of deficiencies,” says the report. The F-35’s problems include 13 Category 1 deficiencies. Such problems “may cause death or severe injury; may cause loss or major damage to a weapon system; critically restricts the combat readiness capabilities of the using organisation; or results in a production line stoppage,” according to the US Air Force’s (USAF) definition.

The F-35’s deficiencies are compounded by maintenance problems which hobbled the aircraft’s mission capable rate below the DoD’s goal of 80%. The mission capable rate is the percentage of aircraft capable of performing at least one mission, excluding aircraft in depot maintenance or undergoing major repairs.“No significant portion of the fleet, including the combat-coded fleet, was able to achieve and sustain the DoD mission capable rate goal of 80%,” says the DOT&E. “However, individual units have been able to achieve the 80% target for short periods during deployed operations.” Lockheed Martin did not respond to questions about when deficiencies with the F-35 would be fixed, saying it is still reviewing the DOT&E report.“The F-35 continues to mature and is the most lethal, survivable and connected fighter in the world,” the company says. “Reliability continues to improve, with the global fleet averaging greater than 65% mission capable rates and operational units consistently performing near 75%.”

Some of the aircraft’s lingering problems appear to be connected to the F-35 Joint Program Office and Lockheed Martin’s recently adopted Continuous Capability Development and Delivery process, a method of delivering software fixes and additional functions every six months. The process is modeled on a Silicon Valley method of delivering bite-sized chunks of code changes to customers called agile software development. Lockheed Martin was openly optimistic in 2019 about the agile method’s ability to turn around the F-35’s troublesome software, which totals more than 8 million lines of code. However, DOT&E says the concept has been problematic.“Software changes, intended to introduce new capabilities or fix deficiencies, often introduced stability problems and adversely affected other functionality,” says the weapons evaluator’s report. “Due to these inefficiencies, along with a large amount of planned new capabilities, DOT&E considers the program’s current Revision 13 master schedule to be high risk.”

Hardware problems persist too. For example, USAF “units flying newer F-35A aircraft discovered cracks in the outer mold-line coatings and the underlying chine longeron skin, near the gun muzzle, after aircraft returned from flights when the gun was employed”, according to the report. The F-35A’s internally mounted 25mm gun also remains inaccurate.“Investigations into the gun mounts of the F-35A revealed misalignments that result in muzzle alignment errors,” says DOT&E. “As a result, the true alignment of each F-35A gun is not known, so the programme is considering options to re-boresight and correct gun alignments.” It is not known if those changes will fix the aircraft’s problems, as further testing would be needed, notes the Pentagon. The US Marine Corps’ F-35B and the US Navy’s F-35C, which carry 25mm guns in external pods, were accurate in air-to-ground firing tests, the report says.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-f-35-has-873-deficiencies/136481.article
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 03, 2020, 02:43:30 pm
É por estas e outras que por um lado, ainda bem que vai demorar 10 ou mais anos a vir....
Fonix lá pró bicho cheio de bugs e defeitos...
Os americas que gastem a massa pró por direito e depois vemos.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 03, 2020, 06:08:29 pm
É por estas e outras que por um lado, ainda bem que vai demorar 10 ou mais anos a vir....
Fonix lá pró bicho cheio de bugs e defeitos...
Os americas que gastem a massa pró por direito e depois vemos.
 :-P

Deus queira que os 390, não venham a dar metade dos problemas técnicos que os F35, estão a dar, é o que eu digo !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 03, 2020, 08:58:34 pm
Infelizmente e um belissimo aviao mas tem um historico de anomalias incomprrensivel...inclusive pelo sim pelo nao e melhor andarmos por ca com nossos f 16 que ainda teem muito para dar....se daqui a 10/15  anos se vier que venha desde que nao tenha este tipo de situacoes...se continuar a ter nao duvido muito que venha o  novo Gripen.... :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Fevereiro 03, 2020, 11:52:51 pm
se os Suecos fizerem um Gripen furtivo, mais vale mil vezes que esse mar de problemas e ainda por cima caro!...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 04, 2020, 10:49:34 am
se os Suecos fizerem um Gripen furtivo, mais vale mil vezes que esse mar de problemas e ainda por cima caro!...

Vão ter... o Tempest em conjunto com os Britânicos.

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/07/19/saab-banks-on-gripen-boost-in-new-uk-sweden-warplane-alliance/

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 04, 2020, 02:08:51 pm
se os Suecos fizerem um Gripen furtivo, mais vale mil vezes que esse mar de problemas e ainda por cima caro!...

Gripen furtivo, que não se parecerá nada com um Gripen.  ::)
E se acham que um caça stealth Sueco/Britânico vai ficar muito mais barato que um F-35, e ainda por cima algures entre 2030/35, bem podem esperar sentados.

Ironicamente, o F-35 é neste momento um dos caças novos mais baratos no mercado (preço unitário), excluindo caças russos, chineses e afins.

Infelizmente e um belissimo aviao mas tem um historico de anomalias incomprrensivel...inclusive pelo sim pelo nao e melhor andarmos por ca com nossos f 16 que ainda teem muito para dar....se daqui a 10/15  anos se vier que venha desde que nao tenha este tipo de situacoes...se continuar a ter nao duvido muito que venha o  novo Gripen.... :mrgreen:

Daqui a 10/15 anos até o Gripen estará algo ultrapassado. Gastar dinheiro num avião que está uma geração atrasado relativamente aos nossos parceiros da NATO (duas se começarmos a contar com a 6ª geração), e ter que aguentar com ele até 2060 é um absurdo. Pelo menos a ideia do upgrade dos F-16 do PA I agora, seria para os aguentar até 2035/40, compensando a baixa quantidade de F-35 inicialmente adquiridos ou até para "comprar tempo" até à vinda de caças da 6ª geração superiores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 04, 2020, 02:52:32 pm
Neste momento o que menos nos deve preocupar são os problemas do F35, mas sim quando os nosso F16 irão ser substituídos, como todos aqui no forum da má língua :) sabemos, isto vai-se arrastar até mais não, e podemos ter a certeza que os F16 já não vão receber mais nenhuma actualização de vulto, o que os torna praticamente obsoletos no seio da NATO a partir de 2030/...

O F35 vai amadurecer, como muitos dos caças anteriores americanos, muitos já não se lembram que o saudoso Tomcat, foi um poço de problemas tão grande na sua juventude que teve de ir para a NASA para  os tentar resolver, como ele, muitos outros também tiveram a sua dose de juventudes conturbadas.
O F35 vai ser um óptimo avião, se é o melhor para nós é discutível, mas não tenho qualquer duvida que, quase todos os problemas irão ser resolvidos, até porque,  a julgar pelo o lote de clientes elite, e aqui destaco a Austrália e Israel, dois países que não brincam às aquisições militares, e consideram o F35 uma parte imprescindível para o futuro das respectivas forças aéreas

Eu que eu gostava mesmo era de uma competição à lá Finlândia , mas não temos guito, vamos comer o que nos derem.
(https://www.overtdefense.com/wp-content/uploads/2020/01/ILMAV_png-HX-Challenge-patch_20191231.png)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 04, 2020, 03:41:58 pm
Eu que eu gostava mesmo era de uma competição à lá Finlândia , mas não temos guito, vamos comer o que nos derem.

Isso é que era, mas uma vez mais estaremos muito provavelmente de mão estendida infelizmente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 04, 2020, 10:58:53 pm
Quais são as vantagens do programa Finlandês? Tirando ser um concurso formal, com todos os candidatos a poderem fornecer propostas que compitam entre si? Olhando para os candidatos do programa Finlandês, parece-me um programa de à 10 anos atrás, e não para as próximas décadas. Se eles querem um caça para aguentar até 2050 ou 2060 como única aeronave de combate, a escolha será óbvia e inevitável, a não ser que tenham intenções de nos próximos 10/15 anos procurar uma solução de 6ª geração como complemento.

No nosso caso, acho que só ia complicar. Antes preferia o MLU aos F-16 do PA I (V), substituição dos PA II por F-35 (12), e mais tarde, quando os F-16 tivessem a ficar obsoletos, vendia-se e comprava-se um caça interceptor/superioridade aérea de 6ª geração. Ficávamos assim com 12 F-35 na Esq. 301 e 16 *inserir nome de caça de 6ª geração* na 201.

Isto seria o mundo ideal, no mundo real serão, com sorte, 28 F-35 e já nos dávamos por contentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 06, 2020, 08:05:26 pm
Digam lá se também não ficava tão bonitinho em Monte Real com IRIS-T, Meteor e IRST...  8)

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/uploads/2020/02/img_7749.jpg)


E até podia ser que a Saab também incluísse no pacote o GlobalEye (esta é especialmente para o dc :mrgreen:), como fez agora no concurso finlandês.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-02-05/saab-adds-globaleye-finnish-gripen-offer
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 06, 2020, 10:58:17 pm
O tuga não precisa do caça do marketing. Comprar o Gripen seria terrível para a capacidade de combate aéreo nacional para as próximas 3/4 décadas. "O barato sai caro."  ::)

A inclusão de um AWACS no negócio mostra o quão "superior" o seu caça é perante os concorrentes... bom negócio é certo, mas acho que mostra mais as debilidades do SAAB. Se todos os fabricantes entram na onda de oferecer "outros produtos" como parte do negócio, a Saab também perde, e se não oferecerem, e mantiverem os preços, é porque têm plena confiança nos seus caças.

Mas em 2030 se tudo correr bem e cá estivermos todos, falaremos sobre o atraso tecnológico do Gripen face à 5ª geração, caso fosse este o escolhido. O problema é que estamos a ver estes concursos a achar que vamos comprar caças novos em 2010/2015, mas será só além de 2030, e por essa altura os caças de 4.5 só serão relevantes se a tecnologia "estancar", o que duvido que aconteça...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Fevereiro 07, 2020, 12:46:37 am
Eu vou discordar. Compreendo que seja muito importante a relação entre a FAP e a USAF no entanto acho que ficaríamos muito bem servidos com o Gripen. Seria um caça mais barato de adquirir e operar (ênfase no operar), com capacidade de evolução a nível de sensores e daria muito bem para as missões que fazemos. Temos coisas mais importantes onde gastar mais dinheiro.

Pode não ser um F-35 mas é um excelente caça com muitas provas dadas. A vantagem do F-35 também fica cada vez mais reduzida num futuro onde a tecnologia e os sensores evoluem rapidamente e são cada vez mais pequenos e requerem menos recursos.

Sem falar que em caso de envio de caças para um cenário de guerra, estes deverão estar sempre inseridos numa missão NATO ou da UE, e serão devidamente apoiados. Meia dúzia de F-35 também de pouco serviriam num hipotético conflito com Espanha. Relativamente a qualquer missão fora do âmbito da NATO/UE/ONU, o F-35 teria sempre limitações políticas e até mesmo técnicas impostas pelos EUA.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 07, 2020, 10:55:47 am
Eu vou discordar. Compreendo que seja muito importante a relação entre a FAP e a USAF no entanto acho que ficaríamos muito bem servidos com o Gripen. Seria um caça mais barato de adquirir e operar (ênfase no operar), com capacidade de evolução a nível de sensores e daria muito bem para as missões que fazemos. Temos coisas mais importantes onde gastar mais dinheiro.

Pode não ser um F-35 mas é um excelente caça com muitas provas dadas. A vantagem do F-35 também fica cada vez mais reduzida num futuro onde a tecnologia e os sensores evoluem rapidamente e são cada vez mais pequenos e requerem menos recursos.

Sem falar que em caso de envio de caças para um cenário de guerra, estes deverão estar sempre inseridos numa missão NATO ou da UE, e serão devidamente apoiados. Meia dúzia de F-35 também de pouco serviriam num hipotético conflito com Espanha. Relativamente a qualquer missão fora do âmbito da NATO/UE/ONU, o F-35 teria sempre limitações políticas e até mesmo técnicas impostas pelos EUA.

Mas o Gripen E/F já está activo?

Atenção que não o eliminava linearmente esta hipótese (face ao F-35), terá pontos positivos - mas será, daqui a 10 anos, assim tão mais barato de operar (porque de adquirir não deve ser)? Mas merece uma análise.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 07, 2020, 11:04:33 am
O Gripen E/F já estão a ser construídos.

(https://i0.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/08/8C9A6E32-1598-439A-A621-C841796AF232.jpeg)

https://www.cavok.com.br/blog/primeiro-gripen-e-da-fab-e-fotografado-praticamente-pronto-na-suecia/

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 07, 2020, 11:15:01 am
Mas ainda não estão "com muitas provas dadas"...  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 07, 2020, 11:24:18 am
Quais são as vantagens do programa Finlandês? Tirando ser um concurso formal, com todos os candidatos a poderem fornecer propostas que compitam entre si? Olhando para os candidatos do programa Finlandês, parece-me um programa de à 10 anos atrás, e não para as próximas décadas. Se eles querem um caça para aguentar até 2050 ou 2060 como única aeronave de combate, a escolha será óbvia e inevitável, a não ser que tenham intenções de nos próximos 10/15 anos procurar uma solução de 6ª geração como complemento.

No nosso caso, acho que só ia complicar. Antes preferia o MLU aos F-16 do PA I (V), substituição dos PA II por F-35 (12), e mais tarde, quando os F-16 tivessem a ficar obsoletos, vendia-se e comprava-se um caça interceptor/superioridade aérea de 6ª geração. Ficávamos assim com 12 F-35 na Esq. 301 e 16 *inserir nome de caça de 6ª geração* na 201.

Isto seria o mundo ideal, no mundo real serão, com sorte, 28 F-35 e já nos dávamos por contentes.

Voltamos à tal questão do porque do Gripen aterrar em pistas curtas e ser de fácil manutenção além do preço por hora de voo...  ::) ::)


Saudações  c56x1 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 07, 2020, 11:25:37 am
Mas ainda não estão "com muitas provas dadas"...  ;)

e isso é impeditivo para nós ??
Olhó 390 .

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 07, 2020, 11:57:58 am
Mas ainda não estão "com muitas provas dadas"...  ;)

e isso é impeditivo para nós ??
Olhó 390 .Abraços

Nós? Somos extremamente aventureiros quando se pede cautela. Mas era referente ao texto do Get_It, em que ele escreve que "é um excelente caça com muitas provas dadas"... apenas queria referir que não sabemos qual o resultado real (tal como o F-35, mas esse já está mais testado mesmo assim).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 07, 2020, 04:03:45 pm
Declaração de interesse, o meu voto foi para o rafale, não sei se é o melhor para a FAP, mas é o meu favorito.

Posto isto, parece me que o DC já desenvolveu um ódio de estimação pelo Gripen..

Em relação ao concurso finlandês, aguardo com muita curiosidade pelo desenrolar do processo. Conheço alguns finlandeses e nenhum bate bem da bola, mas em relação a questões militares calma lá, ninguém brinca. Aliás, este concurso tem o apoio generalizado da população. Toda a gente tem consciência da grande probabilidade de haver um conflito em larga escala com a federação russa.

Agora em relação ao Gripen, algumas perspetivas, porque um concurso destes não é apenas comparar avião vs avião.

1. A força aérea russa tem mais de 400 aeronaves mas a grande maioria é de 4a geração, ou 4+..
2. O grande vector da NATO será nas próximas décadas o f35. Logo, não é uma desvantagem ter um avião menos conhecido pelos pilotos russos.
3. Em caso de guerra, será mais fácil manter no ar mais tempo uma frota de Gripens ou de f35?
4. A casa mãe do gripen mora ao lado, e a hipótese de partilhar investimentos futuros com a força aérea sueca pode ser uma mais valia.
5. Da mesma forma, ter o mesmo avião que a Suécia é uma vantagem em termos de treino e não só.
6. A Saab apregoa a grande "situational awareness" que o Gripen permite com os seus sensores, data link e afins. O globaleye é só a cereja no topo do bolo. Já é a saab que vai actualizar os CMS das corvetas finlandesas..

Resumindo, creio que o Gripen tem uma mão forte neste concurso, vamos a ver.


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 07, 2020, 10:56:36 pm
Garantidamente e se fosse para ja tipo  entre os 5/10 anos  obviamente minha escolha iria para o Gripen...mas ate la nossos F 16 ainda teem muito para dar....depois e com muito juizinho a aquisicao de um novo aviao ...de 5 geracao …
Abraxos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: miguelbud em Fevereiro 07, 2020, 11:23:14 pm
Voltamos à tal questão do porque do Gripen aterrar em pistas curtas e ser de fácil manutenção além do preço por hora de voo...  ::) ::)
Isso seria um excelente argumento para abrir Monte real a tráfego civil e colocar os caças numa daquelas auto estradas que ninguém usa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Fevereiro 08, 2020, 01:16:50 am
Mas em 2030 se tudo correr bem e cá estivermos todos, falaremos sobre o atraso tecnológico do Gripen face à 5ª geração, caso fosse este o escolhido. O problema é que estamos a ver estes concursos a achar que vamos comprar caças novos em 2010/2015, mas será só além de 2030, e por essa altura os caças de 4.5 só serão relevantes se a tecnologia "estancar", o que duvido que aconteça...
Falava-se em caça de marketing, eu falo em gerações de marketing. Isso das gerações tem muito que se diga. E com os actuais avançados tecnológicos rapidamente qualquer coisa é ultrapassada.

Mas o Gripen E/F já está activo?
Refiro-me aos C suecos. Independentemente das alterações/inovações na nova versão E/F e a ser um a espécie de Super Gripen (Hornet/Super Hornet), a linha do Gripen já tem muitas provas dadas em termos operacionais, de manutenção e mesmo em combate.

Eu, tendo de abrir mão de capacidades/equipamentos XPTO devido à falta de interesse em gastar dinheiro nas forças armadas, preferia seguir um novo rumo, mesmo levando a um distanciamento dos norte-americanos e das ligações históricas, com os Gripen, dando prioridade à substituição de outros meios.

Ficávamos assim com 12 F-35 na Esq. 301 e 16 *inserir nome de caça de 6ª geração* na 201.
Esquece meu caro dc. Nunca na vida. Nem que saí-se o eurotriliõs a Portugal. Olha só o que se passa com a Holanda e Dinamarca. Génio é quem convenceu muitos dos clientes do F-35 que aquilo consegue ser o mesmo que um submarino.

Não existe capacidade financeira, mesmo que existisse interesse político, em manter duas frotas distintas de caças quanto mais caças de 6ª geração ainda por desenvolver.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 08, 2020, 03:05:12 pm
Esta de comparar 30 Gripen com meia dúzia de F-35 é no mínimo estapafúrdio. É que ao preço actual do F-35 (que ainda pode baixar), não existe vantagem absolutamente nenhuma em comprar menos F-35. Se não houver dinheiro para 30 F-35, também não há dinheiro para 30 Gripens, Super Hornet, F-15X, Typhoons, etc. Os valores unitários variam relativamente pouco, e até nisto, favorecem mais o F-35 do que muitos dos aviões a concurso.

Ódio de estimação pelo Gripen? Não. Desde cedo que têm "embelezado" as capacidades do Gripen de uma forma parva. Desde as simulações com rácios de 4 para 1 (ou mais até) vs SU-35, e isto ainda antes do primeiro NG ter voado sequer. No papel, segundo a Saab, é o melhor caça da história e nunca nada o irá ultrapassar, mas a realidade foi, é e sempre será diferente. Portanto temos de ser críticos a olhar para o avião. Se no caso do Brasil o Gripen só ganhou por causa da transferência de tecnologia, sendo inferior a muitos dos outros concorrentes em várias vertentes, acham que ganharia aqui? Acham que se o Brasil começasse em 2025 o programa FX, o escolhido ainda seria o Gripen? Gostarem da estética do avião é uma coisa, e se fossemos por aí ainda alguém vinha propor a substituição dos F-16 por Spitfires, fora isso, vamos apenas julgar as coisas de forma crítica.

Mesmo face aos concorrentes da mesma geração, o Gripen perde em muitos aspectos. O payload é risório, algo de extrema importância para uma FA que não terá mais que 30 aviões, (e ainda 30 pilotos já era um sonho). O raio de acção é tremendamente curto (se não estou em erro é o mais baixo de todos os concorrentes). Os sensores não estarão muito atrás nem muito à frente da concorrência (em teoria), e o armamento é partilhado entre praticamente todas as plataformas.

Portanto, tirando a questão financeira (€ por h/voo), qual a vantagem do Gripen mesmo, que justifique uma nova linha logística, treino de mecânicos e tripulações face ao caça que já possuímos e face aos outros concorrentes? E eu nem estou a falar de comparações com o F-35.

E querem comparar a Finlândia que vive ao lado do construtor e maior operador do Gripen, connosco que estamos/estaremos envoltos em países que operam literalmente tudo menos o Gripen? E o Gripen já venceu o concurso sequer?
10 anos é muito tempo, e por essa altura veremos quanto evoluiu o F-35 e eventualmente outros caças mais recentes. Até lá, deixem-se de invenções a comparar 6 F-35 vs 30 Gripen, porque se chegarmos ao ponto de ter só dinheiro para meia dúzia de F-35, a nossa menor preocupação será qual o caça a comprar, e sim todos os alicerces da Nação como um todo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 08, 2020, 10:11:22 pm
Esta de comparar 30 Gripen com meia dúzia de F-35 é no mínimo estapafúrdio. É que ao preço actual do F-35 (que ainda pode baixar), não existe vantagem absolutamente nenhuma em comprar menos F-35. Se não houver dinheiro para 30 F-35, também não há dinheiro para 30 Gripens, Super Hornet, F-15X, Typhoons, etc. Os valores unitários variam relativamente pouco, e até nisto, favorecem mais o F-35 do que muitos dos aviões a concurso.

Vê lá bem as contas...  ::) ::) https://www.quora.com/Is-the-Gripen-E-better-than-the-F-35 (https://www.quora.com/Is-the-Gripen-E-better-than-the-F-35)

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-915c2d81ae2e53a69ea40ed7ca86abad)

Ódio de estimação pelo Gripen? Não. Desde cedo que têm "embelezado" as capacidades do Gripen de uma forma parva. Desde as simulações com rácios de 4 para 1 (ou mais até) vs SU-35, e isto ainda antes do primeiro NG ter voado sequer. No papel, segundo a Saab, é o melhor caça da história e nunca nada o irá ultrapassar, mas a realidade foi, é e sempre será diferente. Portanto temos de ser críticos a olhar para o avião. Se no caso do Brasil o Gripen só ganhou por causa da transferência de tecnologia, sendo inferior a muitos dos outros concorrentes em várias vertentes, acham que ganharia aqui? Acham que se o Brasil começasse em 2025 o programa FX, o escolhido ainda seria o Gripen? Gostarem da estética do avião é uma coisa, e se fossemos por aí ainda alguém vinha propor a substituição dos F-16 por Spitfires, fora isso, vamos apenas julgar as coisas de forma crítica.

Pessoalmente para o Brasil tinha escolhido o Rafale e depois o F18. Agora em termos de embelezamento nada bate o F35. Segundo a USAF e a LM até faz CAS substituindo o A10 (atenção às horas de voo que os actuais F16 da FAP fazem. Agora compara isso com um aparelho muito mais caro de comprar, manter e operar).  :mrgreen: :mrgreen:

(https://aviationhumor.net/wp-content/uploads/2017/12/F-35-vs-A-10.jpg)

Mesmo face aos concorrentes da mesma geração, o Gripen perde em muitos aspectos. O payload é risório, algo de extrema importância para uma FA que não terá mais que 30 aviões, (e ainda 30 pilotos já era um sonho). O raio de acção é tremendamente curto (se não estou em erro é o mais baixo de todos os concorrentes). Os sensores não estarão muito atrás nem muito à frente da concorrência (em teoria), e o armamento é partilhado entre praticamente todas as plataformas.
O Gripen como qualquer caça perde em aspectos e ganha noutros. Por exemplo em termos de aterragem curtas nada no mercado o bate. E temos uma Montereal que nem uma bateria de Misseis AA possui. Além disso, vendo escolhas da FAP como o KC390 e o Koala achas que esses argumentos foram tidos em conta?    ;) ;)

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-5dea18e1f9c39e71843e520306c3a8b7.webp)

(https://dailycaller.com/wp-content/uploads/2016/01/Screen-Shot-2016-01-22-at-5.09.51-PM-620x396.png)

https://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare/ (https://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare/)

Portanto, tirando a questão financeira (€ por h/voo), qual a vantagem do Gripen mesmo, que justifique uma nova linha logística, treino de mecânicos e tripulações face ao caça que já possuímos e face aos outros concorrentes? E eu nem estou a falar de comparações com o F-35.
100% de acordo. Daí que a melhor opção era o F16V e logo se via, até porque seria uma transição muito mais fácil do que para o Gripen e o F35. Lembram-se do salto tecnológico dos F86 e Fiat para o A7? Nada teve a ver com a transição A7/F16, pelo que o V era mesmo a melhor opção.  ;) ;)

(https://fighterjetsworld.com/wp-content/uploads/2019/02/Difference-between-new-F-21-and-New-F-16-Block-70-Fighter-jet.jpg)

https://fighterjetsworld.com/air/difference-between-new-f-21-and-new-f-16-block-70-fighter-jet/10746/ (https://fighterjetsworld.com/air/difference-between-new-f-21-and-new-f-16-block-70-fighter-jet/10746/)


E querem comparar a Finlândia que vive ao lado do construtor e maior operador do Gripen, connosco que estamos/estaremos envoltos em países que operam literalmente tudo menos o Gripen? E o Gripen já venceu o concurso sequer?

Parece-me que a distancia entre Portugal e os EUA é maior que entre a aqui a Lusitânia e a Suécia. Além disso, aquelas suecas...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://royalfashionist-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads//2015/08/swedish-girls.jpg)

Já venceu alguns. Caso da Suiça que depois o parlamento Vetou, na Republica Checa foi adiado mas os Húngaros chegaram-se à frente. Além disso, os KC390 venceram algum e não foram escolhidos? E a Embrear  vai fabricar o Gripen...  ;) ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen (https://pt.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen)

10 anos é muito tempo, e por essa altura veremos quanto evoluiu o F-35 e eventualmente outros caças mais recentes. Até lá, deixem-se de invenções a comparar 6 F-35 vs 30 Gripen, porque se chegarmos ao ponto de ter só dinheiro para meia dúzia de F-35, a nossa menor preocupação será qual o caça a comprar, e sim todos os alicerces da Nação como um todo.

E as duas Marlin que custam 6 milhões?  ::) ::)

(https://i.ytimg.com/vi/EiNoUP5FVas/hqdefault.jpg)

A mim não me preocupa a evolução do F35, que como outros caças terá os problemas resolvidos face por exemplo ao número de operadores. Preocupa-me sim a falta de reformas estruturais que sustente o pais e as suas instituições. E daqui a 10 anos duvido que estejam feitas bem como não estou a ver o BCE a manter a taxa de juro no valor actual, a comprar dívida,  e muito menos qualquer governo a baixar impostos. Por isso a tendência é a nação piorar assim como a saúde, ensino e obviamente a defesa que é um parente pobre. Daí que se a decisão dos F16 MLU serem substituídos pelo F35 me pareça difícil, mas mesmo os Gripen ou F16V parecem-me caros demais para este caos de nação. Daí que qualquer solução que não envolva uns quantos Super Tucano a fazer de caças (passando a FAP a um corpo aéreo tipo os Irlandeses) porque não existe mais nada, me pareça uma solução melhor do que se perder essa capacidade que tanto custou a ganhar com os F16.  ;) :)

(https://3dwarehouse.sketchup.com/warehouse/v1.0/publiccontent/66972253-b618-404d-a870-9ea87c7efadb)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 08, 2020, 10:58:17 pm
Ora bem, eu só escrevi que o Gripen tem bons argumentos no concurso finlandês.

No nosso caso, o Gripen tem algumas hipóteses porque a Embraer pode ganhar o gosto de nós enfiar um supositório de vez em quando..
Mas não há dinheiro, e daqui a 15 anos este tópico ainda estará válido. Pode ser que haja alguma coisa em 2a mão nessa altura..

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Victor Fukushima em Fevereiro 09, 2020, 03:35:55 am
Desconhecia este tópico.

Então não foi por mero acaso que o ministro Cravinho ouviu atentamente as informações sobre o Gripen repassadas a ele em GPX.

Acham que se o Brasil começasse em 2025 o programa FX, o escolhido ainda seria o Gripen?

Pergunta feita acima, e eu lhes digo, o Gripen seria escolhido hoje o caça para a FAB mais do que ele foi quando o escolheram no final do FX-2. Este caça superou todas as expectativas, foi muito além de transferência de conhecimento, hoje a FAB o escolheria mais do que foi antes.

Autonomia, carga bélica, nada disso procede. Segundo estudos da USAF, pasmem, 98% de suas missões teria sido cumprida utilizando uma bomba de apenas 100 quilos. A precisão compensa, e o Gripen transporta umas 6 toneladas de munição tranquilo, transporta mais, mas seis tranquilo, é muita, mas muita munição.. dificilmente vai a uma missão com algo assim.

Um míssil anti navio padrão pesa em torno de 600 quilos, em uma missão de ataque a um navio, levaria um míssil anti navio, dois IR e dois BVR, o resto seria combustível, tem alcance aí para 1.600 km de raio de combate pelo menos. É muita coisa, deve ir mais longe, mas isso já basta para qualquer força aérea, para o Brasil que é maior que a UE em extensão territorial dá e sobra.

Quinze minutos para armar e abastecer por uma equipe de um graduado e quatro recrutas, opera em qualquer lugar sem infra estrutura, o Brasil é o terceiro país do mundo em quantidade de aeródromos, só perde para EUA e Rússia, em caso real seriam espalhados pelo território nacional. Estes foram os pontos fracos do SH e principalmente do Rafale, pesados demais, além do preço, hora de voo, transferência de tecnologia, sem acesso aos códigos fontes, nada.

O F-35 nasceu bichado, é como se alguém tentasse criar um jogador de futebol para ser o camisa dez do time igual o Pelé, mas ele tinha que jogar na defesa igual o Bobby Moore, jogar no gol igual o Yashin, jogar na ponta direita igual o Garrincha e ser o camisa nove igual o Ronaldo Fenômeno. Seria impossível cumprir todas as tarefas ao mesmo tempo. Esse foi o problema do F-35, pensaram em fazer um avião capaz de cumprir todas as missões, voar com um interceptor e ao mesmo tempo pousar decolar na vertical ou de uma pista de um porta aviões, então no final, não consegue fazer nada muito bem feito. Sua hora de voo é de mais de 59 mil dólares, nem a USAF aguenta pagar, e isso eles não conseguem diminuir.

O Gripen tem arquitetura modular, à medida que novas tecnologias forem surgindo, ele poderá ser atualizado com muita facilidade, pois a alteração será apenas no item específico.

Quem sabe já não estão tratando de um Gripen para a FAP.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 09, 2020, 09:01:39 am
Boas
Espero e para ja que nao sera assim...de facto o Gripen e um belissimo aviao e ja com provas Dadas mas nosso F 16 para ja da conta do recado em nada fica a dever a qualquer outro aviao ...isto para ja num futuro obviamente que Portugal tera que comecar a procurar um substituto a altura e quase tenho a certeza que vira um bom aviao se sera F35A,,,nao sei mas ate la Bons voos ---
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 09, 2020, 10:28:21 am
O troll de serviço também achou este tópico? Bonito serviço, agora é que vai tudo descambar... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 09, 2020, 10:46:32 am
O troll de serviço também achou este tópico? Bonito serviço, agora é que vai tudo descambar... ::)

ele podia era ajudar o pessoal e achar a Bartolomeu Dias e o 204 em Yeovil, isso é que era !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 09, 2020, 04:40:25 pm
@mafets, respondendo já um pouco tarde, os valores de hora/voo do Gripen sempre foram questionados por muita gente. Mas vamos assumir que são verdade. Os 31000 do F-35 certamente baixarão, eventualmente, nem que seja no período pós IOC. Além de que não está especificado no gráfico que esse valor seja para a versão A ou a média das 3 versões.

Para a dimensão do Brasil justificava-se algo bimotor, com mais alcance, e para um país que ambiciona um porta-aviões, um modelo já com versão naval. Mas lá está, não ganharam as "capacidades" mas sim a transferência de tecnologia, o que acaba por ser justificado para eles.

O meu "desdenho" pelo Gripen é simples, ora fala-se em concurso, ora já se dá o Gripen E como vencedor antecipado (lol). Em que ficamos? Seria um concurso para levar a sério, ou para encher chouriços dando o troféu ao Gripen independentemente das propostas dos outros fabricantes? É que se formos para um concurso em que o mais barato ganha (o que por cá dá sempre asneira, veja-se os Pandur), então também aparecerão a concurso os FA-50 sul coreanos e toda uma mistela de caças novos e em segunda-mão... e desta forma quem ganha, numa óptica de "gastar o mínimo possível"? Qualquer uma das propostas "novas" ficará por aproximadamente o mesmo valor, e sempre caro para os nossos bolsos.

Mas se for para gastar tanto dinheiro, ao menos que seja por algo que dê garantias de continuidade no futuro, e nada de 4ª geração o dá. Vêm falar de modularidades e tal... se até caças maiores e mais poderosos como os outros dois eurocanards têm os dias contados, vai ser o pequeno Gripen a ter melhoramentos que os equipare aos caças de 6ª geração?

Eu também acho que no nosso caso, a solução mais viável seria o MLU dos PA I para V, e se justificado, adquirir mais 9 F-16V novos ou então 9 células do AMARG em boas condições para ficarem com horas de voo até 2035/40. Como há quem não considere esta opção viável, então mal por mal que se gaste logo o dinheiro no avião padrão de vários países da NATO.

Depois temos afirmações destas:
Citar
Autonomia, carga bélica, nada disso procede. Segundo estudos da USAF, pasmem, 98% de suas missões teria sido cumprida utilizando uma bomba de apenas 100 quilos. A precisão compensa, e o Gripen transporta umas 6 toneladas de munição tranquilo, transporta mais, mas seis tranquilo, é muita, mas muita munição.. dificilmente vai a uma missão com algo assim.

Como se a capacidade de ataque dos EUA dependesse apenas dos caças, e não das centenas de Tomahawks lançados no inicio de um conflito, dos bombardeiros que possuem e das centenas de caças dos mais variados tipos e funções, o que lhes permite um tipo completamente diferente de abordagem das missões ofensivas e defensivas. Esses "98% das missões podiam ser cumpridos com apenas 1 bomba de 100kg" favorece, então, o uso de UCAVs, com hora de voo muito mais barata, e que não metem em risco a vida de um piloto.

O Titterington não foi lá para ver o Gripen. Pode até ter dado uma vista de olhos, mas assinar nadinha. Com que cara de pau é que este senhor iria dar a notícia ao povo de que não há dinheiro para um AOR, mas há uns milhares de milhões para comprar caças.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 09, 2020, 06:12:16 pm
Boas
Espero e para ja que nao sera assim...de facto o Gripen e um belissimo aviao e ja com provas Dadas mas nosso F 16 para ja da conta do recado em nada fica a dever a qualquer outro aviao ...isto para ja num futuro obviamente que Portugal tera que comecar a procurar um substituto a altura e quase tenho a certeza que vira um bom aviao se sera F35A,,,nao sei mas ate la Bons voos ---

O Gripen D?? Esse é pior que o nosso MLU.

Os Gripen E devem ser uns 3 prototipos e andam sempre escondidinhos, só aparecem para as câmeras da TV:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 09, 2020, 09:15:50 pm
@mafets, respondendo já um pouco tarde, os valores de hora/voo do Gripen sempre foram questionados por muita gente. Mas vamos assumir que são verdade. Os 31000 do F-35 certamente baixarão, eventualmente, nem que seja no período pós IOC. Além de que não está especificado no gráfico que esse valor seja para a versão A ou a média das 3 versões.

Meu caro DC, se vendemos F16s para ter dinheiro para o MLU à restante frota que voa o mínimo possível, qualquer escolha acima desses valores, quer de manutenção quer por hora são um problema. Mais no caso do F35, que é stealth e por exemplo tem tendência a perder parte do revestimento. Ou seja, mesmo que o preço hora e de aquisição baixem será sempre mais caro que os caças de quarta geração.  ;)

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/ (https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/)

(https://www.armytimes.com/resizer/qfJ8u6h8Ea1S9FY8dKPMOpkdxlw=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/CGB2PPNAPRAU3PMTYOQKLBJNZM.jpg)


Para a dimensão do Brasil justificava-se algo bimotor, com mais alcance, e para um país que ambiciona um porta-aviões, um modelo já com versão naval. Mas lá está, não ganharam as "capacidades" mas sim a transferência de tecnologia, o que acaba por ser justificado para eles.
Não era tão simples assim escolher um bimotor pois na altura o NAE S. Paulo ainda estava em serviço, e tanto o Rafale como o Super Hornet só podiam descolar com peso mínimo, devido às limitações das catapultas. Daí a modernização dos A4 e parte da justificação do Gripen, pois Suecos e Brasileiros tinham planificado uma versão naval. Além disso FAP e MB terem um modelo mais capaz que o outro seria uma "guerra de capelinhas (basta ver a celeuma que causou a possível compra de F18s)  ;)

https://www.airway.com.br/mesmo-sem-porta-avioes-marinha-do-brasil-segue-interessada-no-gripen-naval/ (https://www.airway.com.br/mesmo-sem-porta-avioes-marinha-do-brasil-segue-interessada-no-gripen-naval/)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQm096vqCYo7tlvZwQGW1tbfzvZXQmOoW8l5dZMLLasHCmPAJvg)

https://www.airway.com.br/marinha-do-brasil-estuda-a-possibilidade-de-comprar-cacas-f-a-18-hornet/ (https://www.airway.com.br/marinha-do-brasil-estuda-a-possibilidade-de-comprar-cacas-f-a-18-hornet/)

O meu "desdenho" pelo Gripen é simples, ora fala-se em concurso, ora já se dá o Gripen E como vencedor antecipado (lol). Em que ficamos? Seria um concurso para levar a sério, ou para encher chouriços dando o troféu ao Gripen independentemente das propostas dos outros fabricantes?
O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1

https://www.ft.com/content/676f617e-1b73-11e1-8b11-00144feabdc0 (https://www.ft.com/content/676f617e-1b73-11e1-8b11-00144feabdc0) 

(https://www.strategypage.com/gallery/images/JAS-39-Gripen-Alps-12-2011.jpg)

É que se formos para um concurso em que o mais barato ganha (o que por cá dá sempre asneira, veja-se os Pandur), então também aparecerão a concurso os FA-50 sul coreanos e toda uma mistela de caças novos e em segunda-mão... e desta forma quem ganha, numa óptica de "gastar o mínimo possível"? Qualquer uma das propostas "novas" ficará por aproximadamente o mesmo valor, e sempre caro para os nossos bolsos.

Os contratos do Portas quase todos deram buraco e não me parece que os Pandur tenha sido por essa razão. Estamos a falar de verbas pagas pelo fabricante (tanto a GE como no caso dos EC a agora Airbus) e já se sabe que o dinheiro cá no burgo é muito importante. Além disso, não estou a ver um concurso internacional para um caça quando na "tugolandia" foram sempre escolhidos por "ajuste directo". Mas se houver uma escolha seja qual for já será positiva pois por exemplo no caso dos "caracóis" não existiu escolha alguma e a esquadra não foi desactivada continuando à espera sabe-se lá do que.  ;)

(https://faportuguesa.weebly.com/uploads/5/1/8/0/51804641/7467933.png?301) 

Mas se for para gastar tanto dinheiro, ao menos que seja por algo que dê garantias de continuidade no futuro, e nada de 4ª geração o dá. Vêm falar de modularidades e tal... se até caças maiores e mais poderosos como os outros dois eurocanards têm os dias contados, vai ser o pequeno Gripen a ter melhoramentos que os equipare aos caças de 6ª geração?

Não percebo porque. A questão de toda a gente na NATO ter caças de 5ª e 6ª gerações é para mim um fenómeno estranho já que partimos do pressuposto que a própria USAF e US NAVY, vai encostar todos os outros modelos, algo que não é verdade. Quantos F15, F16, F18, etc, vão continuar em serviço? O Rafale também não tem data para ser substituído e quanto ao Gripen ter os dias contados, isso só dependerá do projecto Tempest. Mesmo com a entrada da Suécia, não estou a ver todos os Gripen E substituídos por um Stealth.    ;)

(https://i.guim.co.uk/img/media/da2291b22c91f16468ffe185c26d6588f7d222f1/0_0_3448_2068/master/3448.jpg?width=300&quality=85&auto=format&fit=max&s=4c2e536b9c78fdcd7e869e4d5d734ef4)

 

Eu também acho que no nosso caso, a solução mais viável seria o MLU dos PA I para V, e se justificado, adquirir mais 9 F-16V novos ou então 9 células do AMARG em boas condições para ficarem com horas de voo até 2035/40. Como há quem não considere esta opção viável, então mal por mal que se gaste logo o dinheiro no avião padrão de vários países da NATO.
Actualmente a NATO não está padronizada e por mais que diversos países usem o F16, outros não. A opção V era a melhor, com novamente uma serie de países, caso da Grécia e EUA, a usarem o modelo. Depois, não me parece que seja só o F35 a pesar na equação, quando o Tempest já arrancou.  ;)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/25279/eurofighter-consortium-2-0-takes-shape-as-spain-set-to-join-franco-german-stealth-jet-program (https://www.thedrive.com/the-war-zone/25279/eurofighter-consortium-2-0-takes-shape-as-spain-set-to-join-franco-german-stealth-jet-program)

(https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1543947523996-2018-12-04.png?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=f431cefc9d974d3cd18ae78b822cb86f)

Depois temos afirmações destas:
Citar
Autonomia, carga bélica, nada disso procede. Segundo estudos da USAF, pasmem, 98% de suas missões teria sido cumprida utilizando uma bomba de apenas 100 quilos. A precisão compensa, e o Gripen transporta umas 6 toneladas de munição tranquilo, transporta mais, mas seis tranquilo, é muita, mas muita munição.. dificilmente vai a uma missão com algo assim.

Como se a capacidade de ataque dos EUA dependesse apenas dos caças, e não das centenas de Tomahawks lançados no inicio de um conflito, dos bombardeiros que possuem e das centenas de caças dos mais variados tipos e funções, o que lhes permite um tipo completamente diferente de abordagem das missões ofensivas e defensivas. Esses "98% das missões podiam ser cumpridos com apenas 1 bomba de 100kg" favorece, então, o uso de UCAVs, com hora de voo muito mais barata, e que não metem em risco a vida de um piloto.
Afirmações não querem dizer que sejam verdadeiras. Quem ouve a LM parece que tudo na USAF e Navy vai ser substituído pelo F35 e sabe-se que não é assim. Aliás a par dos F35 tiveste encomendas de novos Super Hornet, nomeadamente a de EW e dos próprios AWAC. Ou seja, mesmo um stealth precisa dos "convencionais" EF-18 e E2, já para não falar do comum SH.  ;)

https://navaltoday.com/2019/03/21/us-navy-orders-additional-78-super-hornets-under-4b-contract/ (https://navaltoday.com/2019/03/21/us-navy-orders-additional-78-super-hornets-under-4b-contract/)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/US_Navy_090217-N-3610L-243_An_EA-18G_Growler_assigned_to_the.jpg/220px-US_Navy_090217-N-3610L-243_An_EA-18G_Growler_assigned_to_the.jpg)

O Titterington não foi lá para ver o Gripen. Pode até ter dado uma vista de olhos, mas assinar nadinha. Com que cara de pau é que este senhor iria dar a notícia ao povo de que não há dinheiro para um AOR, mas há uns milhares de milhões para comprar caças.  ::)

Com a mesma cara que deu a notícia dos 830 milhões para o Kc390. "Ajuste directo e interesse nacional", bastando que para isso a Embraer fabricasse alguns componentes do Gripen por cá. Aliás, como o Super Hornet é da Boeing e esta vai ficar com as fabricas de Évora, na volta...  :mrgreen:

https://www.dinheirovivo.pt/empresas/fabrica-da-embraer-em-evora-deve-passar-para-nova-empresa-anunciada-com-a-boeing/ (https://www.dinheirovivo.pt/empresas/fabrica-da-embraer-em-evora-deve-passar-para-nova-empresa-anunciada-com-a-boeing/)

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18-ef-usnhornt.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 09, 2020, 10:55:01 pm

O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1


O Gripen venceu na Suíça?

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/06/14/saabs-gripen-is-out-of-the-running-in-swiss-aircraft-race/

Citar
The remaining lineup of contenders are the F-18 Super Hornet, the Eurofighter, the Rafale and the F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 10, 2020, 09:43:59 am
Segundo me lembro, o Gripen E tinha ficado de fora na Suíça, precisamente porque apenas tinha protótipos a voar, mas pode ter mudado algo entretanto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 10, 2020, 10:07:26 am
Segundo me lembro, o Gripen E tinha ficado de fora na Suíça, precisamente porque apenas tinha protótipos a voar, mas pode ter mudado algo entretanto.

Em Maio de 2014 a população suíça votou em referendo contra a compra de 22 Saab Gripen para substituir os F-5E/F Tiger II ; em Junho do ano passado a Saab retirou-se oficialmente do concurso após as autoridades helvéticas terem avançado que para o mesmo só seriam levadas em conta aeronaves que se encontrassem operacionais em 2019. Apesar disso a decisão do construtor sueco deixou os suíços espantados e o concurso limitado aos 4 caças sobejamente conhecidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 10, 2020, 11:15:17 am
Em 2011 o Gripen de facto venceu na Suiça.  ;) https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/130824/swiss-gripen-choice-queried.html (https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/130824/swiss-gripen-choice-queried.html)

Citar
Switzerland has chosen the Gripen fighter jet manufactured by Sweden’s Saab group to replace the Air Force’s fleet of US-made F5 Tigers. The decision, based on the recommendation of Defence Minister Ueli Maurer, has drawn fire in the Thursday newspapers.

One of the main criticisms is that the jet, which is still a prototype, might not get enough takers to ensure that it and its parts are actually available when needed.

"One is bound to a manufacturer for 40 years when purchasing aircraft. But the Gripen might be discontinued if there are too few orders," pointed out the Tages-Anzeiger newspaper.

The La Liberté newspaper featured a political cartoon showing Maurer struggling with tools, instructions and a tower of IKEA boxes – hinting that the jets might not be the bargain they appear to be. Le Temps ran a similar cartoon

Parliament has to approve the choice before the order can be placed.

"Yet even if they clear the parliamentary hurdles, it is uncertain whether the 22 Gripen will ever land in Switzerland," said Der Bund newspaper, echoing the fears of the Tages-Anzeiger.

"Clever" choice

The Gripen was in competition with the Rafale, made by the French Dassault company and the Eurofighter of the EADS group – a European consortium headquartered in Paris and Munich.

Le Temps described Maurer as clever for selecting the more "modest and reasonable" option, noting that the Rafale would have been shot down for its "excessive" price and because of "verbal attacks and the arrogant attitude of French leaders toward Switzerland".

“In opting for the Saab Gripen, the government chose a fighter jet that meets military requirements while also going for a solution that is financially acceptable for the defence ministry and for the armed forces, in both the medium and long term,” a ministry statement explained.

Maurer told a media conference on Wednesday that the Gripen was by far the cheapest option of the three aircraft in contention. He put the total cost of the fleet of 22 aircraft at about SFr3.1 billion ($3.4 billion).

While not questioning the capabilities of the other two aircraft, Maurer pointed out that the extra cost would have left less room for manoeuvre in the overall defence budget, which has also to cover the operation of an army of 100,000 and the upgrade of equipment.

“The best army in the world does not consist of the world’s best aircraft plus halberds,” he said.

The government had wanted to defer the purchase of the fighters while looking for a method to finance it, but had come under pressure from parliament to take a decision.

Properties unclear

The Gripen had not been chosen because it was the “latest and most up to date fighter”, Maurer said, but rather because it was the one "most suitable" for Switzerland.

He added that it had come out better in some areas than in others in the evaluation, but he refused to be drawn on details, saying that the government was bound by an agreement with the three companies not to publish the results of the assessment.

As yet the Gripen model that the Swiss will buy exists only on paper. It is to be developed on the basis of an already existing jet, and it is possible that final assembly will take place in Switzerland.

Muted enthusiasm

There has been a mixed reaction to the decision in Switzerland.

Those who had been calling for a speedy purchase were muted in their enthusiasm for the choice, but welcome the fact that a decision had been made.

Position papers by the Swiss Officers’ Society and the rightwing People’s Party described it as “an important step towards the procurement of a new fighter jet and the implementation of parliament’s most recent decisions on the army”.

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2013/06/12-2011-1-gripen-ng-1.jpg?itok=vHsYGXdR&timestamp=1325687824)
Citar
Aviation International News
Swiss Choose Cost-Effective Gripen Over Rafale and Eurofighter

E também tinha ganho na Republica Checa e na Hungria.  ;)

Citar
The Czech Republic selected the Gripen in 2001, and the Czech Government approved an order for 24 planes for USD 1.8 billion in 2002. However, the deal was cancelled later that year as the government needed the money for reconstruction after the massive floods. Negotiations continued for a smaller purchase of possibly second hand or leased planes, and in the end the Czech Republic signed a USD 750 million deal in 2004 for 14 Gripens leased for 10 years.

Meanwhile in Hungary, it had appeared that the American F-16, favoured by the military, was likely to win, but a last-minute change of mind in 2002 by Prime Minister Victor Orban resulted in selection of the Gripen instead.

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/ (https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/)

Saudações


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 10, 2020, 03:03:52 pm
Meu caro DC, se vendemos F16s para ter dinheiro para o MLU à restante frota que voa o mínimo possível, qualquer escolha acima desses valores, quer de manutenção quer por hora são um problema. Mais no caso do F35, que é stealth e por exemplo tem tendência a perder parte do revestimento. Ou seja, mesmo que o preço hora e de aquisição baixem será sempre mais caro que os caças de quarta geração.  ;)

A importância dada ao custo da hora/voo depois dependerá de factores como a "sobrevivabilidade", margem de evolução tecnológica, etc. A viabilidade de um caça de 4ª geração dependerá sempre se pretendemos continuar a gastar dinheiro neles para continuar a sua evolução, ou se deixamos chegar novamente a semi-obsolescência e de 15 em 15 anos andamos a comprar novos aviões. Infelizmente a situação no mercado é complicada, não há nada no mercado com as qualidades do F-35, e com o seu preço unitário "prometido", e com um custo de operação de um F-16 ou até F-18.

Citar
Não era tão simples assim escolher um bimotor pois na altura o NAE S. Paulo ainda estava em serviço, e tanto o Rafale como o Super Hornet só podiam descolar com peso mínimo, devido às limitações das catapultas. Daí a modernização dos A4 e parte da justificação do Gripen, pois Suecos e Brasileiros tinham planificado uma versão naval. Além disso FAP e MB terem um modelo mais capaz que o outro seria uma "guerra de capelinhas (basta ver a celeuma que causou a possível compra de F18s)  ;)

Ah... o sonho do São Paulo... Agora querem uma versão naval de um caça para o qual não há porta-aviões... e ainda sonham com a compra de um dos PAs britânicos caso eles resolvam vendê-los, para os quais terão de comprar F-35B ou Harriers.  ::)
Se comprassem o CdG francês, vai ser um autêntico tiro no pé já que este opera sem problemas o Rafale e não teriam de gastar dinheiro nenhum a desenvolver versão naval deste.

Citar
O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1

No F-X1 não tinha vencido o Rafale no Brasil? Programa esse que depois foi cancelado ou lá o que foi... outros países que têm adquirido o Gripen, são países maioritariamente interiores e de pequenas dimensões. Nós temos meio oceano para "defender", apesar de sermos pequenos em termos terrestres. Mas não era aí que queria chegar, era à vitória "antecipada" que o pessoal aqui dá ao Gripen caso houvesse concurso, tal como dão a sua vitória na Finlândia.

Citar
Os contratos do Portas quase todos deram buraco e não me parece que os Pandur tenha sido por essa razão. Estamos a falar de verbas pagas pelo fabricante (tanto a GE como no caso dos EC a agora Airbus) e já se sabe que o dinheiro cá no burgo é muito importante. Além disso, não estou a ver um concurso internacional para um caça quando na "tugolandia" foram sempre escolhidos por "ajuste directo". Mas se houver uma escolha seja qual for já será positiva pois por exemplo no caso dos "caracóis" não existiu escolha alguma e a esquadra não foi desactivada continuando à espera sabe-se lá do que.  ;)

Não estou a falar da parte da corrupção e contrapartidas, estou a falar da qualidade dos sistemas, que no nosso caso vieram com defeitos, outras versões ainda estavam por desenvolver e uma boa percentagem deles foram cancelados. O barato saiu caro, quando havia outros modelos já com todas as versões pretendidas em uso pelo mundo fora e que possivelmente não teriam 1/3 dos problemas que os Pandur tiveram.

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Actualmente a NATO não está padronizada e por mais que diversos países usem o F16, outros não. A opção V era a melhor, com novamente uma serie de países, caso da Grécia e EUA, a usarem o modelo. Depois, não me parece que seja só o F35 a pesar na equação, quando o Tempest já arrancou.  ;)

Antes de mais, de notar que cada vez mais países estão a juntar-se ao grupo F-35. Nota-se aos poucos uma "uniformização" dos caças operados por países de primeira linha que não conseguem construir o seu próprio caça. Até os britânicos vão ter F-35B, os italianos idem, e potencialmente os espanhóis. Fora a Grécia, Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca, Polónia que vão ter o A.
Os futuros caças de 5ª ou 6ª geração europeus, ainda terão muito que evoluir, mas obviamente se já estivessem bem adiantados, a conversa aqui seria outra...

Citar
Não percebo porque. A questão de toda a gente na NATO ter caças de 5ª e 6ª gerações é para mim um fenómeno estranho já que partimos do pressuposto que a própria USAF e US NAVY, vai encostar todos os outros modelos, algo que não é verdade. Quantos F15, F16, F18, etc, vão continuar em serviço? O Rafale também não tem data para ser substituído e quanto ao Gripen ter os dias contados, isso só dependerá do projecto Tempest. Mesmo com a entrada da Suécia, não estou a ver todos os Gripen E substituídos por um Stealth.    ;)

Mas eu sempre defendi, desde o surgimento do Viper, que se deveria tentar operar um binómio F-16V/F-35A ou F-16V/F-15EX. Mas:
(https://i.imgflip.com/2jq37o.jpg)

Podendo até, em teoria, usar os bilugares dos F-16 para a Esquadra 103, e não nos teríamos que preocupar com outra aeronave de treino a jacto por muitos anos. Mas agora, alguma vez haveria vontade política de ter 2 caças diferentes? Sendo um (F-35) para cenários de alta intensidade e outro (F-16V) para cenários de baixa intensidade, CAS, etc? Eu gostava e muito que assim fosse, até porque esta solução viabilizava que nos anos 40/50, substituíssem os F-16 por um caça de 6ª geração, ficando nós com um binómio F-35/caça 6ª geração. Não havendo interesse de momento para esta opção, infelizmente, ou entramos de cabeça na 5ª geração, ou ficamos 30 anos empenados na 4ª.

Quanto à retirada de serviço dos Typhoon, Rafale e Gripen nos respectivos países de origem, sim, não há data, mas todos sabemos que os países que os produzem não são uns EUA, com uma indústria bélica astronómica, ou seja, o orçamento será todo canalizado para o desenvolvimento do novo caça e não para a evolução dos caças já existentes, ainda por cima tendo em conta que, ao contrário dos caças americanos, que vendem às centenas e até aos milhares, internamento e pelo mundo fora, os caças europeus não têm tantas encomendas por aí além. A diferença está aqui, os americanos com 1% do orçamento desenvolvem um super F-16 ou F-15, os europeus com 1% pintam a frota de caças existente e já vão com sorte.

Citar
Afirmações não querem dizer que sejam verdadeiras. Quem ouve a LM parece que tudo na USAF e Navy vai ser substituído pelo F35 e sabe-se que não é assim. Aliás a par dos F35 tiveste encomendas de novos Super Hornet, nomeadamente a de EW e dos próprios AWAC. Ou seja, mesmo um stealth precisa dos "convencionais" EF-18 e E2, já para não falar do comum SH.  ;)

EF-18 não é a denominação dos caças espanhóis?  :mrgreen:
Mas lá está, os americanos são os americanos, conseguem ter uma mistela de tudo e mais alguma coisa. Nós não conseguimos ter essa capacidade, ou deixámos de ter há algumas décadas. Uniformizar faz sentido, mas tendo em conta todas a participação militar deles no mundo, podem dar-se ao luxo de ter um tipo de caça aqui, outro ali, outro em casa com a ANG, outro para os Agressors. Além disso, da mesma forma que os F-16/F-18/F-15/A-10 são extremamente capazes para determinadas missões, principalmente tendo em conta os custos de operação, depois nos conflitos de alta intensidade, em céus contestados, o F-35 e F-22 são melhores que os restantes caças. Daí eu achar que por cá o ideal seria um binómio, a juntar a um MRTT e um AEW para os apoiar.

Citar
Com a mesma cara que deu a notícia dos 830 milhões para o Kc390. "Ajuste directo e interesse nacional", bastando que para isso a Embraer fabricasse alguns componentes do Gripen por cá. Aliás, como o Super Hornet é da Boeing e esta vai ficar com as fabricas de Évora, na volta...  :mrgreen:

Mas o contrato do 390 já foi assinado meses antes de se "saber" a situação do Bérrio... Se bem que não entendo como é que não foram fazer a inspecção antes da LPM de 2019...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 10, 2020, 03:25:34 pm
DC, até parece que quem faz as "LPM"´s inspeciona ou quer saber de alguma coisa.
Querem por qualquer me**a no papel pra ficar bonito e conforme forem passando os anos vêsse....
 :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 10, 2020, 04:07:56 pm
Meu caro DC, se vendemos F16s para ter dinheiro para o MLU à restante frota que voa o mínimo possível, qualquer escolha acima desses valores, quer de manutenção quer por hora são um problema. Mais no caso do F35, que é stealth e por exemplo tem tendência a perder parte do revestimento. Ou seja, mesmo que o preço hora e de aquisição baixem será sempre mais caro que os caças de quarta geração.  ;)

A importância dada ao custo da hora/voo depois dependerá de factores como a "sobrevivabilidade", margem de evolução tecnológica, etc. A viabilidade de um caça de 4ª geração dependerá sempre se pretendemos continuar a gastar dinheiro neles para continuar a sua evolução, ou se deixamos chegar novamente a semi-obsolescência e de 15 em 15 anos andamos a comprar novos aviões. Infelizmente a situação no mercado é complicada, não há nada no mercado com as qualidades do F-35, e com o seu preço unitário "prometido", e com um custo de operação de um F-16 ou até F-18.
Volto à questão de o problema não ser o caça mas sim o pais e o alheamento de políticos e população no que diz respeito à área de defesa. Se com os F16 o equipamento vem aos poucos e em números pequenos, voam nos mínimos e até têm de vender para conseguir verba para a modernização, não estou a ver a situação mudar. Ou melhor, ficam os contratos de manutenção por assinar como aconteceu com o topo de gama Merlin (já para não falar em tudo o resto que rodeia esta excelente maquina).  ;)

(https://i2.wp.com/newsavia.com/wp-content/uploads/2016/08/FAP-Heli-H-101-Merlin-900px.jpg?resize=750%2C400&ssl=1)

https://newsavia.com/fap-coloca-segunda-tripulacao-de-eh-101-merlin-na-ilha-terceira/ (https://newsavia.com/fap-coloca-segunda-tripulacao-de-eh-101-merlin-na-ilha-terceira/)


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Não era tão simples assim escolher um bimotor pois na altura o NAE S. Paulo ainda estava em serviço, e tanto o Rafale como o Super Hornet só podiam descolar com peso mínimo, devido às limitações das catapultas. Daí a modernização dos A4 e parte da justificação do Gripen, pois Suecos e Brasileiros tinham planificado uma versão naval. Além disso FAP e MB terem um modelo mais capaz que o outro seria uma "guerra de capelinhas (basta ver a celeuma que causou a possível compra de F18s)  ;)

Ah... o sonho do São Paulo... Agora querem uma versão naval de um caça para o qual não há porta-aviões... e ainda sonham com a compra de um dos PAs britânicos caso eles resolvam vendê-los, para os quais terão de comprar F-35B ou Harriers.  ::)
Se comprassem o CdG francês, vai ser um autêntico tiro no pé já que este opera sem problemas o Rafale e não teriam de gastar dinheiro nenhum a desenvolver versão naval deste.
O problema não é só esse. Se reparares a modernização dos Trader e A4 continua porque a MB quer continuar a ter uma avição naval de asa fixa (daí a possibilidade de até comprarem F18).  ;)

https://www.assuntosmilitares.jor.br/2019/04/primeiro-voo-do-kc-2-turbo-trader-da.html (https://www.assuntosmilitares.jor.br/2019/04/primeiro-voo-do-kc-2-turbo-trader-da.html)


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O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1

No F-X1 não tinha vencido o Rafale no Brasil? Programa esse que depois foi cancelado ou lá o que foi... outros países que têm adquirido o Gripen, são países maioritariamente interiores e de pequenas dimensões. Nós temos meio oceano para "defender", apesar de sermos pequenos em termos terrestres. Mas não era aí que queria chegar, era à vitória "antecipada" que o pessoal aqui dá ao Gripen caso houvesse concurso, tal como dão a sua vitória na Finlândia.
Normalmente a vitória antecipada é mais de terras de Vera Cruz. Agora, o KC390 também não foi uma "vitória antecipada"? Além de por norma não termos um concurso em que vários caças são apresentados...  ::)

(https://www.infodefensa.com/latam/images_cache/2017/12/26/temeroso-kc390-520.jpg)

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Os contratos do Portas quase todos deram buraco e não me parece que os Pandur tenha sido por essa razão. Estamos a falar de verbas pagas pelo fabricante (tanto a GE como no caso dos EC a agora Airbus) e já se sabe que o dinheiro cá no burgo é muito importante. Além disso, não estou a ver um concurso internacional para um caça quando na "tugolandia" foram sempre escolhidos por "ajuste directo". Mas se houver uma escolha seja qual for já será positiva pois por exemplo no caso dos "caracóis" não existiu escolha alguma e a esquadra não foi desactivada continuando à espera sabe-se lá do que.  ;)

Não estou a falar da parte da corrupção e contrapartidas, estou a falar da qualidade dos sistemas, que no nosso caso vieram com defeitos, outras versões ainda estavam por desenvolver e uma boa percentagem deles foram cancelados. O barato saiu caro, quando havia outros modelos já com todas as versões pretendidas em uso pelo mundo fora e que possivelmente não teriam 1/3 dos problemas que os Pandur tiveram.
Nem eu. Estou a falar de casos como os EC que nem chegaram a entrar em serviço, além de que colocar uma fabrica que fabricava camiões a fazer Pandur só podia dar asneira (embora a maioria dos problemas seja associado à GE). Depois temos o acordo final com o fabricante que deixa as restantes Pandur de fora, quando estas podiam ser compradas directamente à GE.  ;)

https://www.sapo.pt/noticias/governo-anuncia-fim-do-litigio-com-fabricante_5425808e860d35af42001215 (https://www.sapo.pt/noticias/governo-anuncia-fim-do-litigio-com-fabricante_5425808e860d35af42001215)

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Actualmente a NATO não está padronizada e por mais que diversos países usem o F16, outros não. A opção V era a melhor, com novamente uma serie de países, caso da Grécia e EUA, a usarem o modelo. Depois, não me parece que seja só o F35 a pesar na equação, quando o Tempest já arrancou.  ;)

Antes de mais, de notar que cada vez mais países estão a juntar-se ao grupo F-35. Nota-se aos poucos uma "uniformização" dos caças operados por países de primeira linha que não conseguem construir o seu próprio caça. Até os britânicos vão ter F-35B, os italianos idem, e potencialmente os espanhóis. Fora a Grécia, Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca, Polónia que vão ter o A.
Os futuros caças de 5ª ou 6ª geração europeus, ainda terão muito que evoluir, mas obviamente se já estivessem bem adiantados, a conversa aqui seria outra...
Faltas os outros que não vão ter, desde a França à Turquia passando por Búlgaros, Croatas, Checos, etc. Quanto aos caças europeus quando Portugal decidir substituir os F16, já devem voar.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest (https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest)

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Não percebo porque. A questão de toda a gente na NATO ter caças de 5ª e 6ª gerações é para mim um fenómeno estranho já que partimos do pressuposto que a própria USAF e US NAVY, vai encostar todos os outros modelos, algo que não é verdade. Quantos F15, F16, F18, etc, vão continuar em serviço? O Rafale também não tem data para ser substituído e quanto ao Gripen ter os dias contados, isso só dependerá do projecto Tempest. Mesmo com a entrada da Suécia, não estou a ver todos os Gripen E substituídos por um Stealth.    ;)

Mas eu sempre defendi, desde o surgimento do Viper, que se deveria tentar operar um binómio F-16V/F-35A ou F-16V/F-15EX. Mas:


Podendo até, em teoria, usar os bilugares dos F-16 para a Esquadra 103, e não nos teríamos que preocupar com outra aeronave de treino a jacto por muitos anos. Mas agora, alguma vez haveria vontade política de ter 2 caças diferentes? Sendo um (F-35) para cenários de alta intensidade e outro (F-16V) para cenários de baixa intensidade, CAS, etc? Eu gostava e muito que assim fosse, até porque esta solução viabilizava que nos anos 40/50, substituíssem os F-16 por um caça de 6ª geração, ficando nós com um binómio F-35/caça 6ª geração. Não havendo interesse de momento para esta opção, infelizmente, ou entramos de cabeça na 5ª geração, ou ficamos 30 anos empenados na 4ª.

Mais facilmente ficamos empenados. Fazemos como quando íamos de F86 e G91 para as manobras NATO onde os nossos colegas ficavam de "boca aberta" como ainda conseguíamos fazer aquilo voar (este pais não tem emenda)...    :mrgreen:

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Os Falcões continuaram a operar o F86F até 1980, com o último voo a 30 de junho, somando um total de 60.000 horas de voo, com esta plataforma em tempo de Paz e no teatro de operações Ultramarino, onde pereceram cinco Pilotos Aviadores.

https://www.emfa.pt/esquadra-47-esquadra-201-falcoes (https://www.emfa.pt/esquadra-47-esquadra-201-falcoes)

Quanto à retirada de serviço dos Typhoon, Rafale e Gripen nos respectivos países de origem, sim, não há data, mas todos sabemos que os países que os produzem não são uns EUA, com uma indústria bélica astronómica, ou seja, o orçamento será todo canalizado para o desenvolvimento do novo caça e não para a evolução dos caças já existentes, ainda por cima tendo em conta que, ao contrário dos caças americanos, que vendem às centenas e até aos milhares, internamento e pelo mundo fora, os caças europeus não têm tantas encomendas por aí além. A diferença está aqui, os americanos com 1% do orçamento desenvolvem um super F-16 ou F-15, os europeus com 1% pintam a frota de caças existente e já vão com sorte.

O F16 tem encomendas novas e continua a ser desenvolvido. O mesmo se passa com o F15 e F18. Na Europa lá para 2035 está planificado o Tempest, onde entra inclusive a Suécia.  ;)

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Afirmações não querem dizer que sejam verdadeiras. Quem ouve a LM parece que tudo na USAF e Navy vai ser substituído pelo F35 e sabe-se que não é assim. Aliás a par dos F35 tiveste encomendas de novos Super Hornet, nomeadamente a de EW e dos próprios AWAC. Ou seja, mesmo um stealth precisa dos "convencionais" EF-18 e E2, já para não falar do comum SH.  ;)

  EF-18 não é a denominação dos caças espanhóis?  :mrgreen:

Os quais continuam a ser modernizados com contratos chorudos (um exemplo de 2016) .  ;)

https://www.aviationtoday.com/2016/05/13/air-force-ef-18-fighter-jets-sign-on-for-thales-scorpion-helmet-display/ (https://www.aviationtoday.com/2016/05/13/air-force-ef-18-fighter-jets-sign-on-for-thales-scorpion-helmet-display/)

Mas lá está, os americanos são os americanos, conseguem ter uma mistela de tudo e mais alguma coisa. Nós não conseguimos ter essa capacidade, ou deixámos de ter há algumas décadas. Uniformizar faz sentido, mas tendo em conta todas a participação militar deles no mundo, podem dar-se ao luxo de ter um tipo de caça aqui, outro ali, outro em casa com a ANG, outro para os Agressors. Além disso, da mesma forma que os F-16/F-18/F-15/A-10 são extremamente capazes para determinadas missões, principalmente tendo em conta os custos de operação, depois nos conflitos de alta intensidade, em céus contestados, o F-35 e F-22 são melhores que os restantes caças. Daí eu achar que por cá o ideal seria um binómio, a juntar a um MRTT e um AEW para os apoiar.
Só não temos porque não queremos. Seja diversos tipos ou apenas um. Se existe dinheiro para tanta coisa qual a lógica de os contratos serem, salvo raras excepções de uns parcos milhões? Sejam os Kc390 ou os Trident apareceu dinheiro, agora irá aparecer outra vez? Duvido (quando por norma adquirimos aos EUA pode ser que venham uns F35 mas também uns Super Hornet ou mesmo uns F15, agora face ao binómio Embraer/Boeing não descarto outras hipóteses. Vamos ver é se fazemos as coisas bem e assinamos os contratos de menutenção, seja qual for o caça que venha)  ;)

(https://images03.military.com/sites/default/files/styles/full/public/2018-07/boeing-f15x-1200.jpg?itok=fBFJU0Gl)

Citar
Com a mesma cara que deu a notícia dos 830 milhões para o Kc390. "Ajuste directo e interesse nacional", bastando que para isso a Embraer fabricasse alguns componentes do Gripen por cá. Aliás, como o Super Hornet é da Boeing e esta vai ficar com as fabricas de Évora, na volta...  :mrgreen:

Mas o contrato do 390 já foi assinado meses antes de se "saber" a situação do Bérrio... Se bem que não entendo como é que não foram fazer a inspecção antes da LPM de 2019...
Quantos navios da armada já tinham sido encostados antes do Bérrio? Desde corvetas, a patrulhas, fora os já citados caso das Marlin e dos Tejo, com o quarto navio ainda fora de serviço.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Tejo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Tejo)

Citar
P 593   NRP Guadiana   28 de Abril de 2015[3]   No Ativo,no primeiro Semestre 2020
ex-P 558   ex-Gribben   não comissionado   Previsão de entrada em 2020

Sejamos claros. Portugal poderá operar qualquer tipo de aparelho, desde que exista dinheiro e contratos de manutenção devidamente assinados. O problema é que raramente existem as duas coisas. Aliás, tirando o Trident e o Arpão, não me recordo de mais nenhum exemplo (daí não excluir a aquisição de caças mais baratos como o Gripen, ou não saiba já o que "esta casa gasta", mas pode ser que exista algum novo milagre, mesmo com umas milenas metidas ao bolso).  :-P

(https://pplware.sapo.pt/wp-content/uploads/2017/07/IMG_0531-720x540.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 10, 2020, 05:11:47 pm
Uma questão que sempre tive, e ainda hoje tenho, é como é que fazem os orçamentos (anuais) para operação e manutenção de equipamentos militares, isto inclui veículos, navios e aviões. Ora vejamos, supondo que o orçamento para isto é mais ou menos consistente nos últimos 5 anos (e mantém-se igual nos próximos 5), isto implica que:
-os NPOs são mais baratos de operar e têm guarnição menor que as corvetas que vêm substituir
-os Tejo têm igualmente a mesma vantagem face aos Cacine
-o Bérrio vai deixar de mamar recursos porque vai deixar de navegar sem haver substituto
-os F-16 são cada vez menos, ou seja, menos aviões para manter
-os Merlin finalmente terão o contrato assinado
-os Koala são, em teoria mais baratos de operar e manter que os AlIII
-os Alpha Jet nem substituto têm, logo menos aeronaves para manter
-os PC-21 se viessem, seriam também mais baratos que os TB-30 suponho eu
-os futuros KC supostamente também são mais baratos de operar que os C-130
....

Posto isto, como é que o mesmo valor anual para estes custos, não consegue ser gerido de forma a inclusive sobrar algum dinheiro? Só em substituições directas de meios obsoletos por meios mais baratos de operar, implicaria uma poupança do total do orçamento, e neste caso, o que é feito a esta poupança?

A minha dúvida é esta, com as aquisições recentes, a FAP de há 5 anos atrás, gastaria mais do que a FAP de hoje com 5 Koalas, 0 Alpha Jet, menos 1 C-130, menos de 30 F-16, não?  ???

Quanto à questão Boeing/Embraer em Portugal, não me parece que construir cá os caças fizesse sentido, fossem eles Gripen, F-15 ou F-18. Um KC baseado num modelo da Boeing civil, o P-8 Poseidon e em simultâneo a versão civil no qual se baseia, aeronaves executivas da Embraer... tudo isto podia ficar incluído num negócio para expandir as fábricas em Portugal, mas caças não me parece. Até porque os EUA (governo) não quererão dar força a outra opção que não o F-35, e também não lhes interessará muito abrir uma fábrica de SH ou F-15 aqui, sendo eles próprios o principal cliente (e dá-lhes jeito manter as fábricas em casa), também não me parece que seja de grande interesse da Boeing perder um potencial cliente dos seus caças, para o Saab. Para não falar que, abrir uma fábrica cá para produzir 30 aviões e depois fechar, deve causar mais prejuízo que outra coisa, até porque duvido que quisessem construir cá um futuro caça de 5ª ou 6ª geração (que nós só compraríamos em 2060).

Agora, se a questão da Boeing/Embraer pode ser usada para obrigar a LM a oferecer um pacote mais interessante, eventualmente venham a criar cá um centro de manutenção para F-35s da Europa o mais longe possível da Rússia e num país com menos limitações meteorológicas..., então sim, sou a favor de um "Request for Proposals" e ver no que dá. O "sonho molhado" seria inclusive uma modernização dos Viper ou até  (18) F-16 novos, com entregas antecipadas para até antes de 2030, e uma aquisição inicial mais "reduzida" de (12) F-35 a partir de 2030/35.

Mas estou a divagar... agora o P-8 sendo da Boeing... já temos material para outro tópico.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 10, 2020, 06:41:48 pm
vai sonhando dc, vai sonhando !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 11, 2020, 09:27:27 am
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/ (https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/)

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.

(https://external.flis5-1.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQBKKhGOoao2s3Jt&w=540&h=282&url=https%3A%2F%2Finfogram-thumbs-1024.s3-eu-west-1.amazonaws.com%2Ffb7718c5-56cb-4de3-a641-69ae2e5c2bfa.jpg&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQCAMprDmokvNQvp)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 11, 2020, 09:41:53 am
No final das contas, tudo se vai resumir a "bend the knee" aos americanos, e os tentar convencer que as Lajes são muito mais importantes do que eles as consideram agora.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 11, 2020, 10:10:10 am
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/ (https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/)

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.

(https://external.flis5-1.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQBKKhGOoao2s3Jt&w=540&h=282&url=https%3A%2F%2Finfogram-thumbs-1024.s3-eu-west-1.amazonaws.com%2Ffb7718c5-56cb-4de3-a641-69ae2e5c2bfa.jpg&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQCAMprDmokvNQvp)

Cumprimentos

muito engraçada a evolução dos orçamentos das FFAA, em vez de ao menos acompanharem a evolução do PIB, vão diminuindo, muito bom
200 milhões/ano X 11 anos = 2200 milhões,;
LPM 2019/20130 = 4700 milhões - 2200 milhões já cativados = 2500 milhões que ao fim e ao cabo, são a realidade do investimento militar na LPM;
Ou seja os 390,  com 827 milhões + os Vamtac com  61 milhões + uns dois NPO's com 120 milhões + um AOR em 2ª mão de 60 milhões + qq coisinha e a coisa está feita.
E ainda dizem que o Mr centelho não é amigo das FFAA, 2500 milhões é muito dinheiro !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Fevereiro 11, 2020, 10:12:10 am
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 11, 2020, 10:16:00 am
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 11, 2020, 10:45:51 am
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços

EU!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Fevereiro 11, 2020, 12:08:05 pm
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços

EU!

Eu também:

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/portugal-e-o-quinto-pais-mais-corrupto-do-mundo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 11, 2020, 03:52:28 pm
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/ (https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/)

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.

(https://external.flis5-1.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQBKKhGOoao2s3Jt&w=540&h=282&url=https%3A%2F%2Finfogram-thumbs-1024.s3-eu-west-1.amazonaws.com%2Ffb7718c5-56cb-4de3-a641-69ae2e5c2bfa.jpg&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQCAMprDmokvNQvp)

Cumprimentos

Resumindo, o problema não é das horas de voo do caça x, mas sim o dinheiro que é roubado às FA em geral. E assim se explica como é que a FAP "teve de vender F-16 para manter a restante frota a voar". O dinheiro há e é orçamentado, não o querem é gastar e qualquer m*rdinha serve de desculpa para que o valor seja cativado.

Eu bem achava estranho como é que com 3 ramos que gastam menos dinheiro para operar os respectivos meios, e com cada vez menos salários para pagar, os orçamentos continuavam a ser curtos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 11, 2020, 05:53:00 pm
Se for cumprida a meta dos 2% do PIB (se este não variar muito) e a meta dos 20% do orçamento destinados a investimento, serão 8000M disponíveis na década 20/30.

É muito? Não. É uma miséria? Também não, pelo menos seria o suficiente para renovar o que há e colmatar as falhas principais.

Mesmo assim, e tendo a marinha quase 3000M já destinados, no orçamento aqui do fórum, e mesmo que o exército se ficasse pelos 2000M, o remanescente não dará para substituir os f-16 com novos caças.. talvez esticando a coisa para a próxima década e transitando parte da verba desta década, aí já daria para um lote de 24 aviões lá para 2035. Mas isto é tudo no campo da imaginação  😁😁

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 11, 2020, 07:29:42 pm
3 mil milhões para a Marinha? Quem lhes dera, dava quase para 5 fragatas de topo + um LHD estilo Mistral.  :mrgreen:

E estás a falar desses 8 mil milhões de 2020 a 2030? Se for o caso, nem sequer se equaciona a substituição dos F-16 nesta década, por isso seriam parte de outros "8 mil milhões" da década seguinte, o que significava que haveria orçamento mais que suficiente para todas as nossas necessidades de longe, e isto sem contar com alguma pequena receita da venda de algum material em segunda-mão (VdG  ::)) aquando da sua substituição. Mas como a parte do "investimento" nunca é cumprida, vale o que vale...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 11, 2020, 11:09:32 pm
São valores virtuais, seria necessário cumprir as guidelines da NATO a nível orçamental.

Nos últimos anos a defesa tem representado cerca de 1,35% do PIB - ou seja, cerca de 2700M por ano.

Junta se a isso a cronicamente baixa percentagem de investimento em equipamentos, cerca de 9% dos tais 2700M. E, se no caso do PIB estamos em linha com a maioria dos países NATO não  Leste, no caso da execução orçamental ficamos nos últimos lugares.

Na prática, são "apenas" cerca de 250M investidos anualmente em aquisições.

Compara com 800M anuais segundo as metas NATO..

Olha que a marinha absorvia facilmente esse valor, e sem dar grande salto tecnológico. É preciso lembrar o estado a que se deixou chegar o material do corpo de fuzileiros, injusto e injustificável a meu ver. Quando na maioria dos países as unidades do mesmo tipo são tratadas quase como a jóia da coroa..

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 12, 2020, 01:00:52 am
Eu não estou a questionar se a Marinha conseguia absorver ou não o valor que mencionaste, só não percebi se esse valor teórico seria só até 2030, ou se iria além disso. Daquilo que está planeado na LPM (ou seja, nada de fragatas nem submarinos, nem corvetas), apenas o básico dos básicos que está proposto em Lei, resolvias com pouco mais de 1000 milhões, desde que realmente cumprido o orçamento. Se até 2030 pretendessem de facto adquirir mais alguma coisa (é o que nós queremos, nomeadamente fragatas), aí sim, 3000 milhões compravam tudo e ainda sobrava dinheiro.

Ora o AOR ronda os 150 milhões (perto de 1/3 disso se fosse em segunda-mão), o LPD outros 150 milhões (orçamentados, o valor realista seriam 300), os NPOs que se não me engano são 300 e picos milhões, o resto do orçamento está dividido entre MLU das VdG, ciberdefesa e pouco mais.

Não acho que um reequipamento dos fuzos custaria por aí além. Os nossos não iam ter CCs nem nada que se pareça, talvez um veículo anfíbio quando se decidissem no LPD e alguns 4x4 blindados como o ST5. O resto, seriam aquisições relativamente "baratas".

Quanto a caças, certamente não entrarão nas contas antes de 2030, logo não teria peso no orçamento desta década, a não ser que se tivesse aceite alguma proposta dos F-35 (ex-Turquia ou assim), falado anteriormente neste tópico com a vinda do Pompeo a Portugal. Assunto este que certamente terá morrido, a julgar pela também indecisão pelos Hawk.

Agora, a partir de 2030, como já se disse muitas vezes aqui... a LPM será bem pesada, principalmente se a taxa de concretização da actual LPM for baixa como as dos anos anteriores. Mas se concretizarem tudo até 2030, incluindo um AOR em segunda-mão (que se dane construir um novo em 2027), o LPD, os NPOs, aeronaves de treino, blindados 4x4, armas ligeiras, etc, etc, então talvez possamos ter alguma fé para a próxima década.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 29, 2020, 08:17:26 pm
Saab Gripen E com pod Litening, mísseis ar-ar IRIS-T e Meteor, mísseis ar-solo/anti-navio RBS-15F-ER e mísseis ar-solo/anti-tanque Brimstone 3. c56x1


Crédito: Saab AB
(https://i.postimg.cc/8cqdDvbc/ER9-YFb5-Xs-AAZG1-Q.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 29, 2020, 09:10:04 pm
Saab Gripen E com pod Litening, mísseis ar-ar IRIS-T e Meteor, mísseis ar-solo/anti-navio RBS-15F-ER e mísseis ar-solo/anti-tanque Brimstone 3. c56x1


Crédito: Saab AB
(https://i.postimg.cc/8cqdDvbc/ER9-YFb5-Xs-AAZG1-Q.jpg)


E sem 300 paginas de bugs e camadas stealth que descolam se for muito depressa....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 29, 2020, 09:48:16 pm
Saab Gripen E com pod Litening, mísseis ar-ar IRIS-T e Meteor, mísseis ar-solo/anti-navio RBS-15F-ER e mísseis ar-solo/anti-tanque Brimstone 3. c56x1


Crédito: Saab AB
(https://i.postimg.cc/8cqdDvbc/ER9-YFb5-Xs-AAZG1-Q.jpg)

Grande configuração, não vejo é espaço para os depósitos de combustível externos :mrgreen:.

PS: Se tiver CFT já aceito....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 11, 2020, 11:22:17 am
Só para fazer pirraça: F-16BV de Taiwan. 8)

(https://scontent.flis8-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/62055443_440567203176135_8729878924449808384_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=07e735&_nc_ohc=YneNItm2RXYAX_7FOc-&_nc_ht=scontent.flis8-1.fna&oh=7e48ea4429c74d0d08b442f2dbdb70a2&oe=5EA5D20A)

(https://scontent.flis8-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/62057627_440567216509467_271829077164294144_o.jpg?_nc_cat=103&_nc_sid=07e735&_nc_ohc=ICEtWIfhO1gAX-RQukK&_nc_ht=scontent.flis8-1.fna&oh=44a6f18389908d3764b9e84eb1c077d2&oe=5E962800)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 24, 2020, 04:10:06 am
Pegando no tópico recentemente criado, e reerguendo este tema, parece-me que com esta pandemia com efeitos económicos, dificilmente se arranjará dinheiro para algo novo antes de 2035.

Ora posto isto, a possibilidade de F-16V ganharia força, pois é preferível esticar a vida dos nossos, ou até ir buscar 28/30 células ao AMARG, e com menos de 1000 milhões, executar a modernização para V. Assim sempre adiam o investimento elevado em novos aviões por pelo menos 10 anos e fugiam ao problema da nova linha logística.

F-35 só será possível se esta crise não gerar cortes na defesa e se cumprirem a promessa da percentagem do PIB alçada à defesa, o que duvido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 24, 2020, 11:44:39 am
Pegando no tópico recentemente criado, e reerguendo este tema, parece-me que com esta pandemia com efeitos económicos, dificilmente se arranjará dinheiro para algo novo antes de 2035.

Ora posto isto, a possibilidade de F-16V ganharia força, pois é preferível esticar a vida dos nossos, ou até ir buscar 28/30 células ao AMARG, e com menos de 1000 milhões, executar a modernização para V. Assim sempre adiam o investimento elevado em novos aviões por pelo menos 10 anos e fugiam ao problema da nova linha logística.

F-35 só será possível se esta crise não gerar cortes na defesa e se cumprirem a promessa da percentagem do PIB alçada à defesa, o que duvido.

Calma, esta decisão só vai ser feita la para 2024/2025 e nessa altura já estamos na próxima crise.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 24, 2020, 11:50:05 am
Pegando no tópico recentemente criado, e reerguendo este tema, parece-me que com esta pandemia com efeitos económicos, dificilmente se arranjará dinheiro para algo novo antes de 2035.

Ora posto isto, a possibilidade de F-16V ganharia força, pois é preferível esticar a vida dos nossos, ou até ir buscar 28/30 células ao AMARG, e com menos de 1000 milhões, executar a modernização para V. Assim sempre adiam o investimento elevado em novos aviões por pelo menos 10 anos e fugiam ao problema da nova linha logística.

F-35 só será possível se esta crise não gerar cortes na defesa e se cumprirem a promessa da percentagem do PIB alçada à defesa, o que duvido.

Neste momento o problema reside sobretudo no facto de um F-16V novo custar o mesmo ou um pouco mais ainda que um F-35A (flyaway cost), e nesse caso é óbvio que mais vale seguir para a 5ª geração do que permanecer na 4ª.

Quanto a modernizar células com 26 anos de vida - as do PA I - creio que isso já foi totalmente colocado de parte. E apesar de até poder fazer algum sentido, ir ao AMARG por exemplo buscar 30 células C/D, reactivá-las e fazer o upgrade para Viper é algo que poucos estão a ver acontecer. Era uma solução, mas de difícil execução, e a substituição do F-16 MLU da FAP vai andar ao sabor dos ventos da economia agora mais do que nunca.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 29, 2020, 05:52:15 pm
A ideia de ir buscar mais aeronaves ao AMARG para modernizar pelo menos permitia manter uma boa capacidade de combate para os próximos 15/20 anos. De resto não há nada novo no mercado que seja financeiramente viável nesta situação que mais parece um "Troika strikes back". Estamos fritos, e lá se vai a promessa de aumentar a percentagem do PIB para a Defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 29, 2020, 06:27:57 pm
Honestamente, eu vejo a falarem constantemente na situação de ir buscar celulas ao AMARG, mas não é possivel fazer o upgrade das nossas para a V!?
As de Taiwan tambem não são Block 15!? De certeza ficava mais barato do que estar a ir buscar mais celulas.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 29, 2020, 07:37:51 pm
Acabaram de passar 4 F-35 italianos por cima da minha casa.

Ainda pensava que os Harrier eram barulhentos, agora os F-35 ainda conseguem ser mais barulhentos a aterrar.

 :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 30, 2020, 11:39:46 am
Honestamente, eu vejo a falarem constantemente na situação de ir buscar celulas ao AMARG, mas não é possivel fazer o upgrade das nossas para a V!?
As de Taiwan tambem não são Block 15!? De certeza ficava mais barato do que estar a ir buscar mais celulas.
 :-P

Não há certezas neste momento em relação aos nossos aparelhos; em 2017 julgava-se que sim, agora é difícil saber ao certo até porque o foco da FAP mudou definitivamente para o F-35A. Os de Taiwan são Block 20 e foram entregues já virtualmente como MLU, por isso sendo células novas saltaram uma série de etapas que os Block 10/15 tiveram de percorrer até se tornarem em MLU, deixando-os assim mais preparados para essa modernização.

Está tudo neste momento na expectativa do que o futuro nos vai trazer após toda esta crise do coronavírus, e porventura não será de estranhar se os nossos F-16 tiverem de voar pela década de 2030 adentro, a ver vamos.


Acabaram de passar 4 F-35 italianos por cima da minha casa.

Ainda pensava que os Harrier eram barulhentos, agora os F-35 ainda conseguem ser mais barulhentos a aterrar.

 :o


O F-35, ou melhor, o seu motor é extremamente ruidoso, facto que tem levantado algumas preocupações um pouco por todo o lado. Tive a hipótese de há uns anos na Holanda assistir a uma exibição com dois A praticamente acabados de chegar e posso dizer que aquilo dói. E como não pus os auriculares porque "jet noise is the sound of freedom", andei algo surdo nos dias que se seguiram.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Turlu em Março 30, 2020, 11:49:04 am
Acabaram de passar 4 F-35 italianos por cima da minha casa.

Ainda pensava que os Harrier eram barulhentos, agora os F-35 ainda conseguem ser mais barulhentos a aterrar.

 :o

Terão sido estes?
https://www.facebook.com/iso100.CC/photos/a.677511579024466/2762094727232797/?type=3&theater

Praia da Vitória - 2020/03/29 - Fotografia de Carlos do Carmo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 30, 2020, 02:27:06 pm
Acho engraçado o facto de o F-35 com o motor a reação mais potente de sempre não passar de Mach 1.6 e o velhote do F-16 com a trotinete do PW-F100 ir a Mach 2 e com menos barulho....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 30, 2020, 03:05:22 pm
A relação peso-potência e sobretudo a aerodinâmica da aeronave devem ser os factores principais à sua limitação em termos de velocidade máxima.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 30, 2020, 03:40:12 pm
Acho engraçado o facto de o F-35 com o motor a reação mais potente de sempre não passar de Mach 1.6 e o velhote do F-16 com a trotinete do PW-F100 ir a Mach 2 e com menos barulho....
 :-P

Além de não largarem peças e tinta!

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 30, 2020, 05:18:49 pm
Raios partam o preço de um novo ser idêntico ao do Lightning II. :mrgreen:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 30, 2020, 05:46:56 pm
Mais vale nem que seja um upgrade V "light" e mais tarde pensa-se em caças novos.
Isto anda mal de finanças....
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 30, 2020, 05:59:13 pm
Raios partam o preço de um novo ser idêntico ao do Lightning II. :mrgreen:


Mas o preço do Lightning II é o preço para amigos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 30, 2020, 08:16:20 pm
O mesmo preço de aquisição certo?
E de formação de todos os elementos ligados à operacionalidade da aeronave, simuladores, ferramentas e infra-estruturas e elementos de apoio? 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 30, 2020, 08:35:59 pm
Raios partam o preço de um novo ser idêntico ao do Lightning II. :mrgreen:


Para nós e para aquilo que precisamos, para mim, continua a ser a melhor oferta, visto que temos que ter um avião multi-funções!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 31, 2020, 02:27:15 am
O mesmo preço de aquisição certo?
E de formação de todos os elementos ligados à operacionalidade da aeronave, simuladores, ferramentas e infra-estruturas e elementos de apoio?

Segundo se diz o preço unitário de um V novo ultrapassa o preço actual do F-35. Penso que é dado um preço perto dos 100 milhões por cada, o que é ridículo.
Ironicamente, o F-35A está entre os caças ocidentais mais baratos de adquirir, custo contrabalançado pelo custo de operação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 31, 2020, 09:47:59 am
O mesmo preço de aquisição certo?
E de formação de todos os elementos ligados à operacionalidade da aeronave, simuladores, ferramentas e infra-estruturas e elementos de apoio?

Segundo se diz o preço unitário de um V novo ultrapassa o preço actual do F-35. Penso que é dado um preço perto dos 100 milhões por cada, o que é ridículo.
Ironicamente, o F-35A está entre os caças ocidentais mais baratos de adquirir, custo contrabalançado pelo custo de operação.

O F-35A ainda não está no mercado. Não é quem quer que pode ter.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 31, 2020, 10:21:07 am
O mesmo preço de aquisição certo?
E de formação de todos os elementos ligados à operacionalidade da aeronave, simuladores, ferramentas e infra-estruturas e elementos de apoio?

Segundo se diz o preço unitário de um V novo ultrapassa o preço actual do F-35. Penso que é dado um preço perto dos 100 milhões por cada, o que é ridículo.
Ironicamente, o F-35A está entre os caças ocidentais mais baratos de adquirir, custo contrabalançado pelo custo de operação.

O F-35A ainda não está no mercado. Não é quem quer que pode ter.

Não está?

Citar
There are also three foreign military sale (FMS) customers - Israel, Japan and the Republic of Korea. In addition, the F-35 is being evaluated by the Belgian government as a possible replacement for their F-16 fleet and the Finnish government as a possible replacement for their F/A-18C/D fleet.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 31, 2020, 10:35:03 am
O mesmo preço de aquisição certo?
E de formação de todos os elementos ligados à operacionalidade da aeronave, simuladores, ferramentas e infra-estruturas e elementos de apoio?

Segundo se diz o preço unitário de um V novo ultrapassa o preço actual do F-35. Penso que é dado um preço perto dos 100 milhões por cada, o que é ridículo.
Ironicamente, o F-35A está entre os caças ocidentais mais baratos de adquirir, custo contrabalançado pelo custo de operação.

O F-35A ainda não está no mercado. Não é quem quer que pode ter.

Não está?

Citar
There are also three foreign military sale (FMS) customers - Israel, Japan and the Republic of Korea. In addition, the F-35 is being evaluated by the Belgian government as a possible replacement for their F-16 fleet and the Finnish government as a possible replacement for their F/A-18C/D fleet.

Israel é um caso a parte, ate bypass aos sistemas americanos vão ter.

Japão e RoK são os principais aliados dos EUA na "luta" contra a China.

Finlândia basta olhar para o mapa.

Mais uma vez não é para quem quer. 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 31, 2020, 10:42:24 am
E Singapura?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 31, 2020, 11:41:31 am
E Singapura?

Citar
Singapore already currently operates 60 F-16 C/D Block 52 and Advanced Block 52 aircraft

Parceiro GOLD da LM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 31, 2020, 12:29:13 pm
Ironicamente, o F-35A está entre os caças ocidentais mais baratos de adquirir, custo contrabalançado pelo custo de operação.

Ora aí é que reside o problema. O preço unitário do actual lote de F-35A (Lot 11) é de 89,2M USD (81,3M€) de acordo com a Lockheed Martin, e comporta tanto a célula como o motor F135-PW-100; os próximos Lot 12 a 14 irão descer o valor progressivamente até aos 79 milhões de dólares ou 72M€

Citar
“We will reach a unit-recurring flyaway-cost-per-aircraft target of $80 million for a U.S. Air Force F-35A price by Lot 13, which is one lot earlier than planned — a significant milestone for the department,” she added.

The F-35A conventional-takeoff-and-landing model — which is used by the U.S. Air Force and most international users — is set to decrease from a Lot 11 price of $89.2 million to $82.4 million in Lot 12; $79.2 million in Lot 13; and $77.9 million in Lot 14.

https://www.defensenews.com/air/2019/10/29/in-newly-inked-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/

A questão é que depois falta tudo o resto: treino, formação, simulador, armamento, adequação ou construção de infraestruturas (não esquecendo os importantes desumidificadores e aparelhos de ar-condicionado :mrgreen:), manutenção, apoio logístico e actualização de software e hardware nas células mais antigas. E é aí que a porca torce o rabo, a que se junta o exorbitante custo da hora de voo: 44 mil USD/h ou 40 mil euros H/V.

Este artigo é bastante elucidativo a esse respeito:

Citar
The F-35 Is Cheap To Buy (But Not To Fly)

...) Although the cost to buy has come down, the cost to fly remains high. The F-35 costs $44,000 an hour to fly, or $44 million to fly for 1,000 hours, or $352 million over the 8,000 hour lifespan of the jet. That’s more than twice as much as other jets such as the F-15 Eagle, F-16 Fighting Falcon, and F/A-18 Super Hornet. Lockheed Martin wants to get the cost per hour to $25,000 by 2025, but the Pentagon believes that number may be unattainable. The Air Force has warned in the past that if the cost per flight hour doesn’t go down, it could end up buying fewer F-35s.

Another cost the F-35 program will have to deal with at some point is the cost of bringing older jets up to the latest standard. Under a manufacturing concept known as concurrency, F-35 production began before the jet’s hardware and software was completed. This was done to get jets into the field faster, so pilots could train on them earlier. The problem is that there are now scores, if not hundreds of jets around the world that need updating to the final standard, a complicated and expensive process.

The F-35 program continues to make progress on costs, but the progress is uneven and in some cases may be unattainable. The difficulty of managing such an enormous, complicated, slow-moving program has prompted the Air Force to push for producing new fighters every five years, in order to field new technology faster and create more purchasing options.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29626363/f-35-cheap/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 15, 2020, 03:00:09 pm
Duas dúzias de F-15EXP idênticos a este QA depois de acharmos petróleo no Beato também não ficavam nada mal em Monte Real...  c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 15, 2020, 03:48:09 pm
Duas dúzias de F-15EXP idênticos a este QA depois de acharmos petróleo no Beato também não ficavam nada mal em Monte Real...  c56x1


Para que é que queres um bicho com 11 hardpoints? Levar ar?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 15, 2020, 03:49:32 pm
Só se for junto com duas duzias de Harpoons e paletes de SDB´s....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 15, 2020, 05:08:08 pm
Duas dúzias de F-15EXP idênticos a este QA depois de acharmos petróleo no Beato também não ficavam nada mal em Monte Real...  c56x1


Para que é que queres um bicho com 11 hardpoints? Levar ar?

Logo duas dúzias e após a descoberta de petróleo no Beato? Era piada pá, achas alguma vez? :mrgreen:

Como as coisas estão chego mesmo ao insólito ponto de afirmar que muito provavelmente nem oferecidos os quereriam... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 17, 2020, 02:39:28 pm
Tanta "tralha" que o Gripen pode levar... :mrgreen:

(https://scontent.flis8-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/93423783_10163210495915007_6345797558316564480_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=0be424&_nc_ohc=ZM-LDangNIUAX-BVZhR&_nc_ht=scontent.flis8-1.fna&oh=47620eafd2e92a4e23508992452ad96f&oe=5EC05F0B)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Portugal Militar em Abril 30, 2020, 10:05:54 pm
Bem não sei se já viram mas o Pentágono revelou que as versões B e C do F35 não podem ultrapassar Mach 1.4 por mais de 40 segundos, se não a estrutura stealth começa a desintegrar-se do avião. Tanto dinheiro e a porcaria do avião nem pode ir supersónico 🤣

https://taskandpurpose.com/.amp/military-tech/f35-stealth-technology-deficiency
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 30, 2020, 10:15:56 pm
Bem não sei se já viram mas o Pentágono revelou que as versões B e C do F35 não podem ultrapassar Mach 1.4 por mais de 40 segundos, se não a estrutura stealth começa a desintegrar-se do avião. Tanto dinheiro e a porcaria do avião nem pode ir supersónico 🤣

https://taskandpurpose.com/.amp/military-tech/f35-stealth-technology-deficiency

O nosso será o A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 01, 2020, 12:13:09 am
Bem não sei se já viram mas o Pentágono revelou que as versões B e C do F35 não podem ultrapassar Mach 1.4 por mais de 40 segundos, se não a estrutura stealth começa a desintegrar-se do avião. Tanto dinheiro e a porcaria do avião nem pode ir supersónico 🤣

https://taskandpurpose.com/.amp/military-tech/f35-stealth-technology-deficiency
O nosso será o A.

Como se o A não tivesse problemas. Aliás 36 horas para tirar um motor é um must...  ::) ::) ::) ::)
https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

https://boisedev.com/news/2020/02/25/usaf-f-35-boise-gowen-field/ (https://boisedev.com/news/2020/02/25/usaf-f-35-boise-gowen-field/)

https://www.extremetech.com/extreme/305600-the-f-35-is-still-broken-and-the-f-35a-cant-shoot-straight (https://www.extremetech.com/extreme/305600-the-f-35-is-still-broken-and-the-f-35a-cant-shoot-straight)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/30769/whoops-first-f-35a-based-in-the-netherlands-got-a-foam-bath-by-mistake (https://www.thedrive.com/the-war-zone/30769/whoops-first-f-35a-based-in-the-netherlands-got-a-foam-bath-by-mistake)

https://theaviationgeekclub.com/first-japanese-assembled-f-35a-has-crashed-twelve-remaining-jasdf-f-35as-grounded/ (https://theaviationgeekclub.com/first-japanese-assembled-f-35a-has-crashed-twelve-remaining-jasdf-f-35as-grounded/)

(https://hips.hearstapps.com/pop.h-cdn.co/assets/15/34/1440105436-f35.gif?crop=1xw:0.999690594059406xh;center,top&resize=480:*)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

Saudações



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 01, 2020, 01:44:36 am
É por estas e por outras do genero que acho que investir um tostão que seja no F-35 no futuro proximo é uma monumental asneira.
É deixar os americas resolverem os stresses ao bicho e depois vêsse....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 01:48:48 am
Bem não sei se já viram mas o Pentágono revelou que as versões B e C do F35 não podem ultrapassar Mach 1.4 por mais de 40 segundos, se não a estrutura stealth começa a desintegrar-se do avião. Tanto dinheiro e a porcaria do avião nem pode ir supersónico 🤣

https://taskandpurpose.com/.amp/military-tech/f35-stealth-technology-deficiency
O nosso será o A.

Como se o A não tivesse problemas. Aliás 36 horas para tirar um motor é um must...  ::) ::) ::) ::)
https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

https://boisedev.com/news/2020/02/25/usaf-f-35-boise-gowen-field/ (https://boisedev.com/news/2020/02/25/usaf-f-35-boise-gowen-field/)

https://www.extremetech.com/extreme/305600-the-f-35-is-still-broken-and-the-f-35a-cant-shoot-straight (https://www.extremetech.com/extreme/305600-the-f-35-is-still-broken-and-the-f-35a-cant-shoot-straight)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/30769/whoops-first-f-35a-based-in-the-netherlands-got-a-foam-bath-by-mistake (https://www.thedrive.com/the-war-zone/30769/whoops-first-f-35a-based-in-the-netherlands-got-a-foam-bath-by-mistake)

https://theaviationgeekclub.com/first-japanese-assembled-f-35a-has-crashed-twelve-remaining-jasdf-f-35as-grounded/ (https://theaviationgeekclub.com/first-japanese-assembled-f-35a-has-crashed-twelve-remaining-jasdf-f-35as-grounded/)

(https://hips.hearstapps.com/pop.h-cdn.co/assets/15/34/1440105436-f35.gif?crop=1xw:0.999690594059406xh;center,top&resize=480:*)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

Saudações

E com a custo da hora de voo projectado estabilizar nos $25.000...🤯

Abraço
João
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 04:56:26 pm
(https://pbs.twimg.com/media/EXLy1v5WsAEjhTy?format=jpg&name=900x900)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 14, 2020, 04:11:35 pm
F-35A Block 4 na melhor das hipóteses só a partir de 2026.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article


Um verdadeiro "lemon"... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 14, 2020, 04:17:56 pm
Com o ressuscitar deste tópico, já estava a pensar que a FAP se tinha finalmente decidido pela modernização dos PA I.  :mrgreen:


Que desilusão...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 14, 2020, 04:35:15 pm
Com o ressuscitar deste tópico, já estava a pensar que a FAP se tinha finalmente decidido pela modernização dos PA I.  :mrgreen:


Que desilusão...

Novidades são no Continente, ou então com o Centeno que deu ao Novo Banco, sem problemas, demoras e com o maior amor, o equivalente àquilo que gastámos em 5 cargueiros militares tácticos que na melhor das hipóteses só cá estarão todos daqui a 7 anos. Lá está, prioridades... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 14, 2020, 04:59:21 pm
E sem o PM saber. É de rir mesmo. Será que o desaire chegou a Bruxelas? Devem ficar com péssima ideia do homem.  ::)

Mas melhor mesmo, é que andamos aqui a discutir fragatas mais baratas, opções em conta para substuir os caças, tudo para não pesar muito no orçamento pós-covid, depois o homem estoura 800 milhões num banco sem o resto do próprio governo, do qual faz parte, saber! Gastar um tostão extra no que quer que seja, já é um problema dos diabos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 14, 2020, 05:22:01 pm
O Centeno  neste caso tem a responsabilidade de ser o MF do governo que assinou o contrato de venda do NB nestas condições... porque, neste pagamento especifico, quem tem a responsabilidade é o nosso glorioso líder, o nosso PM - era claro que tinha de ser pago, o contrato e o orçamento aprovado pela AR assim disponha, as declarações do PM foram um erro dele; mas em politica não basta estar "factualmente certo" e o MF ficou mal... e pediu demissão quando foi atirado para debaixo do autocarro e está a contar os dias para poder bater com a porta.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ocastilho em Maio 14, 2020, 06:52:19 pm
Novidades são no Continente, ou então com o Centeno que deu ao Novo Banco, sem problemas, demoras e com o maior amor, o equivalente àquilo que gastámos em 5 cargueiros militares tácticos que na melhor das hipóteses só cá estarão todos daqui a 7 anos. Lá está, prioridades... ::)

Charlie, isto é uma ópera bufa. Não te deixes enganar pelo populismo. Vou resumir o que pretendo dizer:

1) Um dos partidos que apoia o governo, aprova o orçamento que prevê a injecção no NB, este mesmo partido sabe que o contrato de venda prevê que o Estado tem cinco dias após ser pedido o dinheiro para o injectar. No entanto, este partido faz uma pergunta muito indignado sobre o dinheiro.

2) O PM para não parecer mal para as TVs, sai-se com uma mentira de mau pagador e rapidamente é apanhado nesta

3) O MF que só cumpriu a lei, e que até há bem pouco tempo era um ronaldo, passa a demónio. Não que este se importe muito, pq está mortinho para ir para o BdP, pq sabe a merd@ que se andou a fazer durante quatro anos e sabe que é uma bomba relógio.

Como disse no inicio, é uma comédia, só é pena é que é isto que temos a nos governar...
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Maio 20, 2020, 12:53:15 pm
Eles já começam a cair:

USAF F-35A Lightning II from 58th Fighter Squadron Crashes at Eglin AFB, Florida.
May 20, 2020 Tom Demerly Aviation Safety / Air Crashes, F-35, Military Aviation 0 Comments
A file photo of a Lockheed F-35A Lightning II from the 58th Fighter Squadron at Eglin AFB. (Photo: Tom Demerly/TheAviationist)
Pilot Ejected Successfully in First Ever Crash of USAF F-35A.

A USAF F-35A Lightning II belonging to the 58th Fighter Squadron has crashed at Eglin AFB in Florida, according the U.S. Air Force. The pilot of the aircraft successfully ejected and was transported to the 96th Medical Group Hospital at Eglin AFB for evaluation. A statement from the 33rd Fighter Wing said the pilot was in stable condition.

At the time of the accident the aircraft was involved in a routine training sortie according to the U.S. Air Force. It is the first time the U.S. Air Force has lost an F-35A Lightning II to an in-flight accident.

The crash occurred at approximately 9:30 PM local time on May 19. Reports of the crash began surfacing on Twitter and across social media at around 11:00 PM Eastern Daylight Time, 1900 GMT. The Air Force released an official statement about the accident shortly afterward.

https://theaviationist.com/2020/05/20/usaf-f-35a-lightning-ii-from-58th-fighter-squadron-crashes-at-eglin-afb-florida/?fbclid=IwAR2IJcm5FQodAJohC2UhnP8hgc8Noax3N73ivJWJ0u2SbgCA0medg2cU2Lk (ftp://theaviationist.com/2020/05/20/usaf-f-35a-lightning-ii-from-58th-fighter-squadron-crashes-at-eglin-afb-florida/?fbclid=IwAR2IJcm5FQodAJohC2UhnP8hgc8Noax3N73ivJWJ0u2SbgCA0medg2cU2Lk)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 20, 2020, 01:39:32 pm
Caiu um, mas automaticamente faz-se uma generalização. Como se nenhuma outra aeronave tivesse um acidente em toda a história da aviação de caça.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Maio 20, 2020, 02:15:48 pm
Caiu um, mas automaticamente faz-se uma generalização. Como se nenhuma outra aeronave tivesse um acidente em toda a história da aviação de caça.  ::)

Oh homem tem calma que ninguém generalizou nada!
Não vale a pena ficares irritado com a queda dum dos teus ícones, até porque esta semana já foi um F22 e um F35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 20, 2020, 03:09:31 pm
Ícones.  ::)

E deixa-me adivinhar, na tua cabecinha conspiradora, a queda dos dois está associada? Terá sido um Rafale que passou o Atlântico e abateu os dois com o mesmo míssil? Ou foi um Gripen? Ou foi um KC-390? Ou se calhar o ST5!!!

Torna-se doentio quando uma pessoa só opina negativamente sobre sistemas provenientes de determinado país puramente por ódio aos ditos. É uma perspectiva que não é, de todo, imparcial e não contribui em nada para a discussão. Se cada um viesse aqui postar notícias dos acidentes e "desaires" do caça que menos gostam, a FAP não tinha substituto para os F-16. A boca do "já começam a cair" é a cereja no topo do bolo

Mas já nem sei porque me dou ao trabalho, isto está a descer ao nível dos comentários do YouTube e em sites como o Poder Naval. Pena que quem venha de fora ver o Fórum, corra o risco de sair daqui desinformado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Maio 20, 2020, 04:43:37 pm
Por vezes é salutar desinformar para confundir aqueles que fazem colheita de informação em circulos públicos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2020, 09:54:30 am
Aqui já cairam 2 F16 e não é por isso um mau avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Maio 21, 2020, 11:37:58 am
Já cairam 4 F-22 e não é por isso que deixa de ser a maior maquina do mundo.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2020, 07:28:27 pm
Notícia de hoje... a ser verdade, a Grécia está a preparar-se para comprar 20 F-35A por 2600 M€, dos quais cerca de 1500 M€ correspondem ao custo dos aparelhos (75 M€ por aparelho) e o resto corresponde à implementação da infraestrutura...

https://www.aereo.jor.br/2020/07/21/grecia-deve-comprar-20-cacas-furtivos-f-35a/

Por estes valores, não vale a pena estar a pensar em caças de 4a ou 4.5a geração, porque os números não hão-de ser muito diferentes e as diferenças de capacidade serão brutais... o problema é que não há, nem vai haver pilim...

Já agora, eis o que virá a ser o F-35 em 2030...

https://aviationweek.com/ad-week/lengthy-f-35-upgrade-list-transform-strike-fighters-future-role

Cheers
João
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 21, 2020, 11:11:36 pm
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 21, 2020, 11:14:41 pm
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 21, 2020, 11:20:21 pm
Citar
The US Department of Defense (DoD) announced on 20 July that eight Lot 14 F-35A aircraft intended for Turkey will now be diverted to the USAF instead. The move, which is a consequence of Ankara’s decision to press ahead with its procurement of the Russian S-400 ground-based air-defence (GBAD) system, will see the aircraft modified to the USAF’s fully operational configuration.

The six former-Turkish aircraft that are the subject of this contract announcement are part of a wider USAF procurement of 14 Lot 14 F-35As for USD861.7 million, all of which are due to be delivered by May 2026.

Podem vir só os 8 Turcos. Ou então os 14. :mrgreen:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 21, 2020, 11:31:59 pm
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.

Falta de vontade há sempre. Mas entre continuar a clicar na mesma tecla, isto é, aviões novos que nunca virão, e tomar logo uma decisão que é minimamente viável, modernização dos F-16, prefiro a segunda.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 22, 2020, 12:04:09 am
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.

Falta de vontade há sempre. Mas entre continuar a clicar na mesma tecla, isto é, aviões novos que nunca virão, e tomar logo uma decisão que é minimamente viável, modernização dos F-16, prefiro a segunda.

Provavelmente será um misto.
Se bem que eu aposto numa dupla de 12 F-35A e 19 F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 22, 2020, 11:50:17 am
Provavelmente/realisticamente não haverá nada, pelo menos antes de 2030, e mesmo nessa altura, nada nos garante que venha alguma coisa logo nos primeiros anos.

Esses 12 F-35 até poderão vir, mas nunca será antes de 2030 pois a LPM não contempla uma verba de 2000 milhões para isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Julho 23, 2020, 07:43:10 pm
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.

Falta de vontade há sempre. Mas entre continuar a clicar na mesma tecla, isto é, aviões novos que nunca virão, e tomar logo uma decisão que é minimamente viável, modernização dos F-16, prefiro a segunda.

Provavelmente será um misto.
Se bem que eu aposto numa dupla de 12 F-35A e 19 F-16V.

Segundo o que ouvi numa conferencia de um dos nossos pilotos que está dentro do tema dos caças de 5G, ter uma misto de f-16 + F-35 sai mais caro do que ter só um tipo de avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 23, 2020, 11:14:46 pm
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.

Falta de vontade há sempre. Mas entre continuar a clicar na mesma tecla, isto é, aviões novos que nunca virão, e tomar logo uma decisão que é minimamente viável, modernização dos F-16, prefiro a segunda.

Provavelmente será um misto.
Se bem que eu aposto numa dupla de 12 F-35A e 19 F-16V.

Essa era a ideia inicial, mas entretanto já caiu por terra. Só haverá F-16 MLU a operar em simultâneo com o futuro novo caça enquanto este não atingir a FOC, à semelhança do que acontece actualmente na Noruega e Países Baixos por exemplo. Depois será um e apenas um único modelo de avião de combate ao serviço, seja ele qual for.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 24, 2020, 01:18:15 am
Resumindo, vai ser espremer até ao fim os MLU, na esperança que em 2030 haja dinheiro para os novos caças. Estão mesmo com muita fé na LPM 2030/2040, que com tudo o que está planeado, terá de rondar os 10 mil milhões, no mínimo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 25, 2020, 12:18:04 am
A decisão financeiramente acertada é por agora optar pelo upgrade dos nossos Fs para V, pelo menos os PA I, de forma a que aguentem até 2040. Eventualmente, caso o considerem ser necessário mais do que 19 aeronaves neste padrão, podem então, ou optar por extender os upgrades aos melhores PA II ou PA III, nomeadamente os bilugares com menos horas de voo, ou adquirir alguns novos para complementar a restante frota de V.

Para um país sem dinheiro...

Sem dinheiro?

Eu vejo a jorrar, para o NB,TAP,TVI,SIC etc.

Há dinheiro, pode não haver é vontade.

Falta de vontade há sempre. Mas entre continuar a clicar na mesma tecla, isto é, aviões novos que nunca virão, e tomar logo uma decisão que é minimamente viável, modernização dos F-16, prefiro a segunda.

Provavelmente será um misto.
Se bem que eu aposto numa dupla de 12 F-35A e 19 F-16V.

Segundo o que ouvi numa conferencia de um dos nossos pilotos que está dentro do tema dos caças de 5G, ter uma misto de f-16 + F-35 sai mais caro do que ter só um tipo de avião.

Foi aquela conferencia no facebook da FAP?

Eu continuo a apostar no F-35A e F-16V,e quando os F-16 estiverem tostados adquirir mais 12, ou seja total de 24.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Julho 28, 2020, 11:15:48 pm
Os Turcos ja vao ver os F35 por um canudo.
Por isso seria possivel a FAP adquirir esses 10/20 F35 ????
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Julho 28, 2020, 11:18:37 pm
Citar
The US Department of Defense (DoD) announced on 20 July that eight Lot 14 F-35A aircraft intended for Turkey will now be diverted to the USAF instead. The move, which is a consequence of Ankara’s decision to press ahead with its procurement of the Russian S-400 ground-based air-defence (GBAD) system, will see the aircraft modified to the USAF’s fully operational configuration.

The six former-Turkish aircraft that are the subject of this contract announcement are part of a wider USAF procurement of 14 Lot 14 F-35As for USD861.7 million, all of which are due to be delivered by May 2026.


Podem vir só os 8 Turcos. Ou então os 14. :mrgreen:

Vi essa noticia era agora o momento de falar com o Trump
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 28, 2020, 11:41:53 pm
Citar
The US Department of Defense (DoD) announced on 20 July that eight Lot 14 F-35A aircraft intended for Turkey will now be diverted to the USAF instead. The move, which is a consequence of Ankara’s decision to press ahead with its procurement of the Russian S-400 ground-based air-defence (GBAD) system, will see the aircraft modified to the USAF’s fully operational configuration.

The six former-Turkish aircraft that are the subject of this contract announcement are part of a wider USAF procurement of 14 Lot 14 F-35As for USD861.7 million, all of which are due to be delivered by May 2026.


Podem vir só os 8 Turcos. Ou então os 14. :mrgreen:

Vi essa noticia era agora o momento de falar com o Trump

Além de os comprar, é preciso obras em Monte Real, assim como formação, logística etc, podiam fazer agora o negócio, mas só lá para 2025 é que chegavam cá.

Continuo a apostar em 14 F-35A e 19 F-16V.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 12:23:52 am
E o dinheiro?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 29, 2020, 12:32:03 am
E o dinheiro?

Outra vez "arroz" ?

O dinheiro existe, há que o inscrever na LPM e cumprir, mais simples impossível.

Veja-se a nova polémica do NB, aonde anda o "nosso dinheiro".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 29, 2020, 12:37:56 am
Fala-se que a LM vai instalar uma fábrica nas Caldas, onde serão montados F-35... de porcelana.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 29, 2020, 12:40:29 am
Fala-se que a LM vai instalar uma fábrica nas Caldas, onde serão montados F-35... de porcelana.


Em 1999 falava-se sobre a possibilidade de entrarmos no JSF, como construtores de alguma peças, mas como sempre, a ideia "foi-se".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 12:41:36 am
O problema é que não vai cair do céu 2000 milhões para caças, quando tantas outras debilidades nas FA são, neste momento, ainda mais urgentes.

Achar que alguma vez irão assinar um contrato dessa envergadura nesta LPM, é sonhar muito alto, especialmente depois de dizerem não às 2 FREMM por metade desse valor...

Esta década ou é F-16V do PA I, ou não será nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 29, 2020, 09:19:08 am
O problema é que não vai cair do céu 2000 milhões para caças, quando tantas outras debilidades nas FA são, neste momento, ainda mais urgentes.

Achar que alguma vez irão assinar um contrato dessa envergadura nesta LPM, é sonhar muito alto, especialmente depois de dizerem não às 2 FREMM por metade desse valor...

Esta década ou é F-16V do PA I, ou não será nada.

Quais necessidades ?

Essas já podiam ter sido resolvidas nos ultimos 10 anos, agora a FA sem caças modernos, é como voltar aos anos 80 com o A-7, no caso de vir "surplus".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 12:44:12 pm
O problema é que não vai cair do céu 2000 milhões para caças, quando tantas outras debilidades nas FA são, neste momento, ainda mais urgentes.

Achar que alguma vez irão assinar um contrato dessa envergadura nesta LPM, é sonhar muito alto, especialmente depois de dizerem não às 2 FREMM por metade desse valor...

Esta década ou é F-16V do PA I, ou não será nada.

Quais necessidades ?

Essas já podiam ter sido resolvidas nos ultimos 10 anos, agora a FA sem caças modernos, é como voltar aos anos 80 com o A-7, no caso de vir "surplus".

Se formos a pensar nos se's...

Antes da pandemia, ainda se podia sonhar com isso. Agora em 2020, não. Por isso é que temos falado tanto dos F-16V como solução bem mais barata que qualquer caça novo. No fim de contas, o upgrade de 19 Viper, apenas exigia um incremento do valor da LPM em 300 milhões (500 na pior das hipóteses). Agora se até isto está quase fora de questão, alguma vez vão aumentar a LPM em 2000+ milhões de euros?

Mas vamos supor que chuviam milagrosamente 2000 milhões na LPM agora.

Cenário 1: gastavam tudo nos 14 F-35.

Cenário 2: usavam essa verba para vários programas, incluindo, upgrade de 19 F-16 para V (menos de 500 milhões), 2 FREMM ou fragatas modernas com valor idêntico (1200 milhões), e ainda sobravam 300 para N programas menores ou para encher os paióis de armamento para os F-16 e fragatas.

Cenário 2 mk2: upgrade aos F-16 (- de 500 milhões), 2 AB (~400 milhões), 2 MRTT (~500/600 milhões no máximo), sobravam 500/600 milhões, que devam para comprar sistemas AA, CV-90, encher paióis dos F-16 e dos AB, reforço da verba dos helis de evac, e com jeitinho até uns UAV MALE arranjavam.

Numa perspectiva colectiva das FA, quais destes cenários é o mais favorável? O dos F-35 e o resto das FA continua na lama. Ou um dos outros dois em que se aumentam capacidades dos 3 ramos?

Mesmo assim, são cenários impossíveis. Realisticamente prefiro olhar para o valor actual da LPM, rezar que não venha a ser cortado, e que este valor seja ajustado à nova realidade. Ajustes esses que, talvez com um aumento de 10% da LPM, conseguiam ter substituto das VdG e ainda modetizar os F-16, além claro dos programas já planeados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 29, 2020, 03:07:52 pm
Citar
The US Department of Defense (DoD) announced on 20 July that eight Lot 14 F-35A aircraft intended for Turkey will now be diverted to the USAF instead. The move, which is a consequence of Ankara’s decision to press ahead with its procurement of the Russian S-400 ground-based air-defence (GBAD) system, will see the aircraft modified to the USAF’s fully operational configuration.

The six former-Turkish aircraft that are the subject of this contract announcement are part of a wider USAF procurement of 14 Lot 14 F-35As for USD861.7 million, all of which are due to be delivered by May 2026.

Podem vir só os 8 Turcos. Ou então os 14. :mrgreen:

Vi essa noticia era agora o momento de falar com o Trump

Existem situações curiosas. Segundo V.exma um LPD de 300 milhões arruma com a Marinha mas 8 F35 (Já nem vou para os 14) com o custo mínimo a rondar 1600 milhões já não arruma com a FAP...  ::) ::)

(https://img.ibxk.com.br/2016/08/12/12181139587397.jpg?w=1120&h=420&mode=crop&scale=both)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Julho 29, 2020, 03:46:16 pm
A LPM 2030 não considera a substituição / upgrade para versão V dos F16... com a crise alguém julga que, milagrosamente, iremos reforçar a mesma, ainda por cima nestes valores...? em 2030 devemos esta a tentar o upgrade para V ou F-35A do FMS ou outras opções...     
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 04:06:34 pm
Sim, é o mais provável. A questão que resta é, em que condições estarão os MLU até essa altura? É que não nos podemos esquecer que não vão aparecer 20+ F-35 na FAP a 1 de Janeiro de 2030 todos operacionais, este tipo de aquisição vai extender-se por vários anos. Até os F-35 ficarem operacionais, ainda serão os F-16 a garantir todas as missões. Podemos ainda ter que voar o F-16 MLU, caso não receba qualquer modernização, até 2037/38, dependendo da assinatura do contrato.

Mas há pior, de 2030 em diante, a LPM deve estar bem recheada, com tantos programas planeados para então.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 29, 2020, 07:29:44 pm
Calma guys, o pagamento nunca vai cair antes de 2024. Muito provavelmente vai ser um problema para outro governo.
O mais importante é saber que tipo de negocio conseguimos fazer dentro do FMS.

Em relação se existem verbas, basta olhar para a atual LPM

(https://i.ibb.co/qDtXp0s/LPM.png)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 08:34:26 pm
Verba não existe na actual LPM, nem para meia dúzia de F-35, quanto mais uma quantidade a sério.

Antes de 2024? Não vamos é pagar nada antes de 2030! Então andam uns esquisitoides para comprar um Wave por uns míseros 50 milhões...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 29, 2020, 09:02:49 pm
Verba não existe na actual LPM, nem para meia dúzia de F-35, quanto mais uma quantidade a sério.

Antes de 2024? Não vamos é pagar nada antes de 2030! Então andam uns esquisitoides para comprar um Wave por uns míseros 50 milhões...

A atual LPM foi feita  com o objectivo de atingir 1,66% do PIB em 2024. Sendo que somos obrigados a atingir 2% até 2024.

Existe folga no pós 2024. Mas vai haver vontade na altura? É difícil fazer previsões a daqui a 4 anos, mas se o Marcelo ganhar dificilmente não vamos ter o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Julho 29, 2020, 09:06:00 pm
45 milhões para ciberdefesa. Até gostava de saber o que está englobado nisso e qual a empresa nacional que vai mamar largo á pala disso....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 29, 2020, 09:19:20 pm
45 milhões para ciberdefesa. Até gostava de saber o que está englobado nisso e qual a empresa nacional que vai mamar largo á pala disso....
 :-P
É para dividir pelos 3 ramos.
Pode ser só passar de XP para Windows 10. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 29, 2020, 09:21:59 pm
Verba não existe na actual LPM, nem para meia dúzia de F-35, quanto mais uma quantidade a sério.

Antes de 2024? Não vamos é pagar nada antes de 2030! Então andam uns esquisitoides para comprar um Wave por uns míseros 50 milhões...

A atual LPM foi feita  com o objectivo de atingir 1,66% do PIB em 2024. Sendo que somos obrigados a atingir 2% até 2024.

Existe folga no pós 2024. Mas vai haver vontade na altura? É difícil fazer previsões a daqui a 4 anos, mas se o Marcelo ganhar dificilmente não vamos ter o F-35.

Se assim fosse, não tinham problema nenhum em avançar logo de cabeça para as 2 FREMM italianas. O problema é que não só já é uma sorte se a actual LPM for cumprida acima dos 80%, como qualquer valor além do já planeado, que possa corresponder ao incremento da percentagem do PIB para a Defesa, o mais certo é ser "pseudo-gasto" com a defesa, estilo as história das rendas. Vão inventar uma artimanha qualquer, é o mais certo.

45 milhões para ciberdefesa. Até gostava de saber o que está englobado nisso e qual a empresa nacional que vai mamar largo á pala disso....
 :-P

Vão fazer uma equipa de e-sports.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Julho 29, 2020, 10:48:39 pm
Se for World of Tanks ou Fallout 76 até posso concorrer pra lá então!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Julho 31, 2020, 11:00:25 pm
45 milhões para ciberdefesa. Até gostava de saber o que está englobado nisso e qual a empresa nacional que vai mamar largo á pala disso....
 :-P
É para dividir pelos 3 ramos.
Pode ser só passar de XP para Windows 10. :-P

Essa transição já foi em 2016...  ;D
Juntamente com Office 2016, BitDefender e Check Point da FEFIS Software Tecnologies.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 13, 2020, 05:31:13 pm
45 milhões para ciberdefesa. Até gostava de saber o que está englobado nisso e qual a empresa nacional que vai mamar largo á pala disso....
 :-P
É para dividir pelos 3 ramos.
Pode ser só passar de XP para Windows 10. :-P

Essa transição já foi em 2016...  ;D
Juntamente com Office 2016, BitDefender e Check Point da FEFIS Software Tecnologies.
Citar
e, atualmente, no relativo àimplementação do Licenciamento Microsoftpara a  Marinha  e  AMN,  no  qual  participou  ativamente  no planeamento e  condução  dos  testes préviosda instalação  do  sistema  operativo Windows10 Enterprise e  das  ferramentas  de produtividade  do Microsoft Office. Participa  na  gestãoe  administração  do  licenciamento Microsofte  na  operação  criteriosa  da  plataforma System  Center Configuration Manager (SCCM),  na  qual planeia e  executa  os  testes  de  qualidade  que  garantam  o  controlo  e segurança  à  implementação  e disponibilização de  forma centralizada  das  atualizações  dos sistemas operativos, ferramentas de produtividade e outras aplicações padrão.

Se foi em 2016, ainda hoje recebem louvores por isso. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Agosto 13, 2020, 06:19:13 pm
É um processo continuo.  :mrgreen:
E os louvores não são dados todos os anos.
Na melhor das hipóteses de dois em dois se se justificar.
E muitas vezes, apenas quando o militar deixa a unidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 31, 2020, 05:39:47 pm
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/30049/1/TII%20CAP%20JOAO%20GOUVEIA.pdf

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28673/1/Cap%20Pilav%20Rodrigo%20Silva.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Setembro 01, 2020, 01:44:20 pm
https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2020/09/01/f-35-program-costs-are-evolving-and-these-savings-matter/

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 04, 2020, 11:50:28 am
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/30049/1/TII%20CAP%20JOAO%20GOUVEIA.pdf

Ainda não vi ninguém pronunciar-se sobre este ensaio/estudo intitulado "Reorientação da Missão do F-16 MLU no contexto da 5.ª Geração" que, além de recente, é um dos que finalmente aflora em termos concretos a possibilidade da continuação em operação dos F-16 MLU na FAP nas décadas de 2030 e mesmo 2040, complementando um caça de 5ª geração.

Senão vejamos:

Citar
(...) Tendo em consideração o bom estado das aeronaves F-16 da Força Aérea, surge a possibilidade de reorientar a sua missão ao invés de simplesmente deixar de as operar. (...)

Citar
(...) Em termos de resultados, verificou-se que o Sistema de Armas F-16 poderá operar de forma relevante para além 2030 e é adequado ao cumprimento de missões de combate, Red-Air, Treino avançado e de Alerta. Conclui-se que a reorientação da missão do F-16 é uma opção desafiante, mas com muito potencial. (...)

Citar
(...) Com mais de 85.000 Horas de Voo (HV) acumuladas, o SA F-16 pode “hoje ser considerado como o programa de maior sucesso na FA, no que respeita às aeronaves de combate” (Pereira, 2019, pp. 38-39). Contudo, qualquer SA tem uma vida útil bem definida e as suas capacidades podem, com o tempo, vir a revelar-se inadequadas ou insuficientes face à constante evolução tecnológica e da ameaça. Relativamente à ameaça, tal situação é ainda mais evidente nos SA de caça, fruto da natural competição entre as nações pela superioridade do seu poder aéreo.

Esta situação não implica, contudo, que as aeronaves F-16 da FA simplesmente deixem de ter utilidade prática. Existindo potencial estrutural significativo, em todas ou em parte das aeronaves, e se estas se encontrarem devidamente sustentadas, poderão ser equacionadas várias hipóteses que permitam o melhor aproveitamento possível do seu potencial remanescente, através da reorientação da sua missão. Com o devido enquadramento, essa reorientação poderá permitir ao SA F-16 da FA complementar o novo SA de Luta Aérea e Ataque, otimizando a sua utilização numa lógica de poupança de recursos. Ao mesmo tempo, poderá assumir novas missões, obviando a necessidade da utilização ou até aquisição de outros SA. A FA poderá assim tirar o máximo proveito não só dos seus meios, mas também das infraestruturas, pessoal e experiência já existentes em torno do SA F-16.

Esta investigação versa sobre o papel que o SA F-16 poderá desempenhar num cenário futuro em que a FA optou por adquirir um SA de caça de 5ª Geração. O intuito da investigação será identificar que missões poderão passar a ser desempenhadas pelo SA F-16 de forma a maximizar o seu potencial remanescente. Em termos de delimitação, a investigação verá o seu domínio temporal incidir sobre o período compreendido entre 2030 e 2045 e o domínio espacial recair no atual espaço de influência do SA F-16 da FA. Em termos de delimitação concetual, tendo em consideração que se está a analisar um cenário futuro e que não existe nenhum requisito ou data específica para a aquisição de um SA de caça de 5ª Geração, será necessário, no intuito desta investigação, assumir um pressuposto nesse sentido. A data indicativa pressuposta para uma Initial Operational Capability (IOC) do novo SA será o ano de 2030, coincidente com a data em que o SA F-16 começaria a reorientar as suas missões dentro da FA.

Um outro pressuposto a assumir é de que, até 2030, existirão sempre condições financeiras adequadas à correta e eficiente sustentação do SA F-16, associadas a um nível de ambição e Regime de Esforço (RE) constante e semelhante ao atual. A investigação não aborda a pertinência ou nível de ambição do SA de 5ª Geração, nem pretende responder se a reorientação da missão é possível, tendo em consideração os desafios financeiros, logísticos e humanos em manter os dois SA em simultâneo, cingindo-se a analisar a possibilidade do SA F-16 continuar a operar para além de 2030, identificar possibilidades de utilização complementar do SA F-16 ao SA de 5ª Geração e possibilidades de minimizar o impacto da operação simultânea. (...)

Citar
(...) O primeiro aspeto a considerar deverá ser o potencial estrutural das aeronaves, uma vez que esse é um fator crítico, por não poder ser regenerado ou alvo de substituição. A versão das aeronaves F-16 da FA, Block 15, tem 8000 HV de potencial como limite de vida certificado (Gagnon, 2018). Coelho (2018, pp. 6-8) identifica dois parâmetros para medir o potencial estrutural das aeronaves F-16: o Actual Flight Hours (AFH) e o Equivalent Flight Hours (EFH). O primeiro parâmetro traduz-se simplesmente nas horas voadas, dentro do normal envelope de voo, enquanto o segundo parâmetro corresponde às mesmas horas voadas, mas corrigidas por um fator de severidade denominado Crack Severity Index (CSI) associado à utilização real de cada aeronave.

No caso da FA, esse fator de severidade é favorável (<1), tanto nas aeronaves PAI como PAII, significando que as aeronaves F-16 da FA têm voado com pouca severidade, apresentando um desgaste inferior ao projetado para o potencial já utilizado, conferindo segurança na exploração de todo o potencial AFH remanescente. Considerando as AFH acumuladas em 2017, os diferentes CSI aplicáveis às aeronaves PAI e PAII, assumindo uma utilização anual média de 153 HV por aeronave, foi possível a Coelho (2018) extrapolar os resultados que se apresentam no Quadro 1, em termos de potencial expectável médio por tipo aeronave:

(https://i.postimg.cc/htDn8w54/Screen-Shot-09-04-20-at-11-38-AM.jpg)
(...)

Citar
(...) J. Silva (op. cit.) reforça esta criticidade salientando que o investimento em regeneração de potencial de motor apenas tem reflexo na disponibilidade dois a três anos depois. O baixo potencial e disponibilidade de motores tem hoje reflexo significativo na disponibilidade de aeronaves F-16 para operação. Contudo esta questão é apenas de índole financeira, pelo que não será considerada, estando a sustentação do motor assegurada pelo seu fabricante Pratt&Whitney até 2045 (Pratt&Whitney, 2019). (...)

Citar
(...) Pereira (op. cit.) refere que o caminho já é conhecido e passa por “tirar o máximo partido das capacidades do F-16 MLU S1.1/S2, no máximo da capacidade, adquirindo os sistemas/armamento necessários”. A aeronave está subaproveitada no sentido em que existe a integração de vários sistemas relevantes para a operação no Operational Flight Program (OFP) da aeronave, mas sem que a FA possua os equipamentos ou armamento respetivo, não podendo assim deles tirar partido. Como complemento, Pereira (op. cit.) sugere ainda a continuidade da modernização através de uma aproximação à V-Config, com instalação nos F-16 da FA de um radar AESA e sistemas modernos de comunicação compatíveis com a 5ª Geração.

Caso não se verifique evolução nas capacidades atuais, o SA F-16 da FA será relegado para funções de 2ª ou 3ª linha (Salvada, op. cit.). Com base nas respostas dos participantes e no “Programa de Extensão de Capacidades Operacionais (PECO) do Sistema de Armas F-16M”16 (EMFA, 2017), torna-se possível a construção de uma matriz caracterizada com as necessidades que deverão guiar a modernização do SA F-16 de acordo com o Quadro 2:

(https://i.postimg.cc/cLnRm9gj/Screen-Shot-09-04-20-at-11-44-AM.jpg)
(...)


Muito mais há para ler neste estudo deveras interessante, assim houvesse vontade e lógica para tal se vir a materializar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 04, 2020, 12:34:25 pm
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/30049/1/TII%20CAP%20JOAO%20GOUVEIA.pdf

Ainda não vi ninguém pronunciar-se sobre este ensaio/estudo intitulado "Reorientação da Missão do F-16 MLU no contexto da 5.ª Geração" que, além de recente, é um dos que finalmente aflora em termos concretos a possibilidade da continuação em operação dos F-16 MLU na FAP nas décadas de 2030 e mesmo 2040, complementando um caça de 5ª geração.

Senão vejamos:

Citar
(...) Tendo em consideração o bom estado das aeronaves F-16 da Força Aérea, surge a possibilidade de reorientar a sua missão ao invés de simplesmente deixar de as operar. (...)

Citar
(...) Em termos de resultados, verificou-se que o Sistema de Armas F-16 poderá operar de forma relevante para além 2030 e é adequado ao cumprimento de missões de combate, Red-Air, Treino avançado e de Alerta. Conclui-se que a reorientação da missão do F-16 é uma opção desafiante, mas com muito potencial. (...)

Citar
(...) Com mais de 85.000 Horas de Voo (HV) acumuladas, o SA F-16 pode “hoje ser considerado como o programa de maior sucesso na FA, no que respeita às aeronaves de combate” (Pereira, 2019, pp. 38-39). Contudo, qualquer SA tem uma vida útil bem definida e as suas capacidades podem, com o tempo, vir a revelar-se inadequadas ou insuficientes face à constante evolução tecnológica e da ameaça. Relativamente à ameaça, tal situação é ainda mais evidente nos SA de caça, fruto da natural competição entre as nações pela superioridade do seu poder aéreo.

Esta situação não implica, contudo, que as aeronaves F-16 da FA simplesmente deixem de ter utilidade prática. Existindo potencial estrutural significativo, em todas ou em parte das aeronaves, e se estas se encontrarem devidamente sustentadas, poderão ser equacionadas várias hipóteses que permitam o melhor aproveitamento possível do seu potencial remanescente, através da reorientação da sua missão. Com o devido enquadramento, essa reorientação poderá permitir ao SA F-16 da FA complementar o novo SA de Luta Aérea e Ataque, otimizando a sua utilização numa lógica de poupança de recursos. Ao mesmo tempo, poderá assumir novas missões, obviando a necessidade da utilização ou até aquisição de outros SA. A FA poderá assim tirar o máximo proveito não só dos seus meios, mas também das infraestruturas, pessoal e experiência já existentes em torno do SA F-16.

Esta investigação versa sobre o papel que o SA F-16 poderá desempenhar num cenário futuro em que a FA optou por adquirir um SA de caça de 5ª Geração. O intuito da investigação será identificar que missões poderão passar a ser desempenhadas pelo SA F-16 de forma a maximizar o seu potencial remanescente. Em termos de delimitação, a investigação verá o seu domínio temporal incidir sobre o período compreendido entre 2030 e 2045 e o domínio espacial recair no atual espaço de influência do SA F-16 da FA. Em termos de delimitação concetual, tendo em consideração que se está a analisar um cenário futuro e que não existe nenhum requisito ou data específica para a aquisição de um SA de caça de 5ª Geração, será necessário, no intuito desta investigação, assumir um pressuposto nesse sentido. A data indicativa pressuposta para uma Initial Operational Capability (IOC) do novo SA será o ano de 2030, coincidente com a data em que o SA F-16 começaria a reorientar as suas missões dentro da FA.

Um outro pressuposto a assumir é de que, até 2030, existirão sempre condições financeiras adequadas à correta e eficiente sustentação do SA F-16, associadas a um nível de ambição e Regime de Esforço (RE) constante e semelhante ao atual. A investigação não aborda a pertinência ou nível de ambição do SA de 5ª Geração, nem pretende responder se a reorientação da missão é possível, tendo em consideração os desafios financeiros, logísticos e humanos em manter os dois SA em simultâneo, cingindo-se a analisar a possibilidade do SA F-16 continuar a operar para além de 2030, identificar possibilidades de utilização complementar do SA F-16 ao SA de 5ª Geração e possibilidades de minimizar o impacto da operação simultânea. (...)

Citar
(...) O primeiro aspeto a considerar deverá ser o potencial estrutural das aeronaves, uma vez que esse é um fator crítico, por não poder ser regenerado ou alvo de substituição. A versão das aeronaves F-16 da FA, Block 15, tem 8000 HV de potencial como limite de vida certificado (Gagnon, 2018). Coelho (2018, pp. 6-8) identifica dois parâmetros para medir o potencial estrutural das aeronaves F-16: o Actual Flight Hours (AFH) e o Equivalent Flight Hours (EFH). O primeiro parâmetro traduz-se simplesmente nas horas voadas, dentro do normal envelope de voo, enquanto o segundo parâmetro corresponde às mesmas horas voadas, mas corrigidas por um fator de severidade denominado Crack Severity Index (CSI) associado à utilização real de cada aeronave.

No caso da FA, esse fator de severidade é favorável (<1), tanto nas aeronaves PAI como PAII, significando que as aeronaves F-16 da FA têm voado com pouca severidade, apresentando um desgaste inferior ao projetado para o potencial já utilizado, conferindo segurança na exploração de todo o potencial AFH remanescente. Considerando as AFH acumuladas em 2017, os diferentes CSI aplicáveis às aeronaves PAI e PAII, assumindo uma utilização anual média de 153 HV por aeronave, foi possível a Coelho (2018) extrapolar os resultados que se apresentam no Quadro 1, em termos de potencial expectável médio por tipo aeronave:

(https://i.postimg.cc/htDn8w54/Screen-Shot-09-04-20-at-11-38-AM.jpg)
(...)

Citar
(...) J. Silva (op. cit.) reforça esta criticidade salientando que o investimento em regeneração de potencial de motor apenas tem reflexo na disponibilidade dois a três anos depois. O baixo potencial e disponibilidade de motores tem hoje reflexo significativo na disponibilidade de aeronaves F-16 para operação. Contudo esta questão é apenas de índole financeira, pelo que não será considerada, estando a sustentação do motor assegurada pelo seu fabricante Pratt&Whitney até 2045 (Pratt&Whitney, 2019). (...)

Citar
(...) Pereira (op. cit.) refere que o caminho já é conhecido e passa por “tirar o máximo partido das capacidades do F-16 MLU S1.1/S2, no máximo da capacidade, adquirindo os sistemas/armamento necessários”. A aeronave está subaproveitada no sentido em que existe a integração de vários sistemas relevantes para a operação no Operational Flight Program (OFP) da aeronave, mas sem que a FA possua os equipamentos ou armamento respetivo, não podendo assim deles tirar partido. Como complemento, Pereira (op. cit.) sugere ainda a continuidade da modernização através de uma aproximação à V-Config, com instalação nos F-16 da FA de um radar AESA e sistemas modernos de comunicação compatíveis com a 5ª Geração.

Caso não se verifique evolução nas capacidades atuais, o SA F-16 da FA será relegado para funções de 2ª ou 3ª linha (Salvada, op. cit.). Com base nas respostas dos participantes e no “Programa de Extensão de Capacidades Operacionais (PECO) do Sistema de Armas F-16M”16 (EMFA, 2017), torna-se possível a construção de uma matriz caracterizada com as necessidades que deverão guiar a modernização do SA F-16 de acordo com o Quadro 2:

(https://i.postimg.cc/cLnRm9gj/Screen-Shot-09-04-20-at-11-44-AM.jpg)
(...)


Muito mais há para ler neste estudo deveras interessante, assim houvesse vontade e lógica para tal se vir a materializar.


Como já tinha dito aqui no fórum, há uns bons tempos, não temos capacidade para adquirir uma frota de 30 F-35A, por isso 12 F-35A e 19 a 25 F-16V, totalizando 31 aeronaves, parece-me ser um número bom entre 31 a 37, aeronaves.

Isto aliado, a novos armamentos comuns ao F-16V e F-35A, nomeadamente, AIM-9X, JSOW, JASSM, SDB entre outros.

Melhores Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 04, 2020, 01:12:59 pm
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 04, 2020, 02:09:58 pm
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.

Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 04, 2020, 02:23:03 pm
Ainda têm mais horas disponíveis nas células do que tinha imaginado. Surpreendente, especialmente no caso dos PA II.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 04, 2020, 03:12:17 pm
Ainda têm mais horas disponíveis nas células do que tinha imaginado. Surpreendente, especialmente no caso dos PA II.

Logo desde o início houve o cuidado de se irem buscar as células mais "low-hour" ao AMARG, células essas muitas delas com 10, no máximo 12 anos de operação antes de irem lá parar. Esses A/B Block 15 transitaram rapidamente da USAF/USAFE para a ANG, e mesmo na Guarda Aérea pouco tempo teriam de serviço até começarem a ser substituídos pelas primeiras versões do F-16C/D, o Block 25 e o 30. Juntando a esse potencial os reforços estruturais Falcon UP/Falcon STAR que receberam aquando da modernização para MLU, até mesmo os PA II têm ainda muito para dar.

O problema com os motores é que cada revisão leva muito tempo, apesar do apoio constante de P&W, diminuindo o número de aparelhos disponíveis. Já sobre o crónico desinvestimento em novas capacidades e novo armamento, infelizmente é mais do mesmo. Por isso disse aqui há uns tempos que nós somos um dos utilizadores do F-16 que menor percentagem explora do seu potencial, aliás bastaria ir ver o que cada nova OFP introduz e aquilo que nós entretanto adoptámos dessas mesmas novas capacidades. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 04, 2020, 04:59:44 pm
Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.
Já temos provas dadas no passado de como somos senhores para retirar os F-16 de serviço e estar sem caças durante alguns anos: vide o caso da compra dos P-3 ou agora da reforma dos Alpha Jet sem um substituto enquanto se enviam instrutores para darem formação no estrangeiro. Facilmente faríamos o mesmo com os F-35.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 04, 2020, 08:16:38 pm
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.

Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Não concordo contigo, acho que vamos ter um caça 5º geração mas em números reduzidos (uma esquadra e com poucos aviões) numa primeira fase. Continuando a outra com F-16 e se calhar passando alguns pilotos e aeronaves(F-16B) para a 103.

É bom lembrar que os F-16MLU são extremamente "baratos" para as capacidades que dispõem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 04, 2020, 11:01:40 pm
Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 04, 2020, 11:15:46 pm
Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

Não metas as coisas dessa forma, ter 5º geração é estar integrado na EPAF, não ter, é saltar fora !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 05, 2020, 12:47:20 am
Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

Ao fazer o upgrade para versão Block 70/72(V) permite ao F-16 operar em cenários onde o adversário tem um S-300?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 05, 2020, 02:36:23 am

Ao fazer o upgrade para versão Block 70/72(V) permite ao F-16 operar em cenários onde o adversário tem um S-300?

Essa possibilidade é demasiado generalista para ser respondida com sim ou não.

Já agora sobre missões de SEAD.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 05, 2020, 10:09:55 am
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.

Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Não concordo contigo, acho que vamos ter um caça 5º geração mas em números reduzidos (uma esquadra e com poucos aviões) numa primeira fase. Continuando a outra com F-16 e se calhar passando alguns pilotos e aeronaves(F-16B) para a 103.

Bom, antes de mais nada como é óbvio qualquer pessoa é livre de concordar ou discordar, ainda para mais num fórum de discussão. Se as coisas continuarem como estão, foi o que escrevi (ou seja, se tudo permanecer como no decurso da década passada até 2030 sem quaisquer alterações), sim, vai ser uma tarefa complicada teres ao dispor uma plataforma aérea de combate de 5ª Geração se não existirem verbas para a manter e armar. "Achar" é futurologia, e ninguém mais do que eu gostaria de ver um cenário onde teríamos a Esq. 201 equipada com 20 a 25 F-16V e a 301 com uma dúzia de F-35A, mas temos de ser realistas e sim, se as coisas durante esta próxima década se mantiverem como têm estado é muito difícil sequer conceber essa perspectiva.


Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

É precisamente isso a que me estava a referir. O estudo aponta, e com razão, que qualquer nova aeronave de combate a ser adquirida para ter uma IOC em 2030 tem de ser contratada até 2025/26. Nessa altura é suposto o valor de cada célula F-35A já rondar ou estar abaixo dos 80M$, flyaway cost (ou seja, o valor da célula completa Lot 13/14, porém ficando de fora sobressalentes e manutenção), o que para uma dúzia de aparelhos daria algo como 800M€.

(https://www.f35.com/assets/uploads/images/LRIPChartEnglish2.png)

Porém, a esses 800M€ tem de se juntar tudo o resto, isto é, formação de pessoal, manutenção, cadeia logística (sobressalentes), motores e a sua manutenção, armamento e construção ou adequação de infraestruturas para o F-35. Quanto a este último aspecto, por exemplo, a Bélgica irá gastar algo como 400 a 500M€ na construção de novas infraestruturas para acomodar os seus futuros F-35A, e se transpusermos esse valor para o nosso caso com somente 12 células e novos edifícios/estruturas daria algo a rondar os 1200 a 1300M€. Depois soma-se o resto e facilmente se chega perto de algo em torno dos 2000M€, isto se os quisermos operacionais e não guardados no hangar ou em exposição estática para fazer inveja aos outros.

Depois, modernizar e rearmar os F-16 MLU serão mais umas tantas centenas de milhões (em 2017 uma modesta modernização equivalente à V para 30 aeronaves estava orçada em 500M€); e em seguida tudo aquilo que nos 3 ramos precisa começar a ser substituído com urgência (que não vale a pena estar a enumerar de tão sobejamente conhecido que é) entre o final desta década e o princípio da próxima de modo a não ser votados à irrelevância no seio da NATO ou obrigados a alugar a nossa soberania a terceiros. Por isso é mesmo tão difícil perceber como um cenário destes é bastante complicado tendo em conta as actuais circunstâncias? Porque para fintar a obrigatoriedade dos 2% do PIB na Defesa até 2024 os nossos governantes estão prontos, mas para nos dotar de capacidades minimamente credíveis que permitam a manutenção da nossa soberania continental e insular é que já não.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 05, 2020, 10:26:19 am
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.

Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Não concordo contigo, acho que vamos ter um caça 5º geração mas em números reduzidos (uma esquadra e com poucos aviões) numa primeira fase. Continuando a outra com F-16 e se calhar passando alguns pilotos e aeronaves(F-16B) para a 103.

Bom, antes de mais nada como é óbvio qualquer pessoa é livre de concordar ou discordar, ainda para mais num fórum de discussão. Se as coisas continuarem como estão, foi o que escrevi (ou seja, se tudo permanecer como no decurso da década passada até 2030 sem quaisquer alterações), sim, vai ser uma tarefa complicada teres ao dispor uma plataforma aérea de combate de 5ª Geração se não existirem verbas para a manter e armar. "Achar" é futurologia, e ninguém mais do que eu gostaria de ver um cenário onde teríamos a Esq. 201 equipada com 20 a 25 F-16V e a 301 com uma dúzia de F-35A, mas temos de ser realistas e sim, se as coisas durante esta próxima década se mantiverem como têm estado é muito difícil sequer conceber essa perspectiva.


Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

É precisamente isso a que me estava a referir. O estudo aponta, e com razão, que qualquer nova aeronave de combate a ser adquirida para ter uma IOC em 2030 tem de ser contratada até 2025/26. Nessa altura é suposto o valor de cada célula F-35A já rondar ou estar abaixo dos 80M$, flyaway cost (ou seja, o valor da célula completa Lot 13/14, porém ficando de fora sobressalentes e manutenção), o que para uma dúzia de aparelhos daria algo como 800M€.

(https://www.f35.com/assets/uploads/images/LRIPChartEnglish2.png)

Porém, a esses 800M€ tem de se juntar tudo o resto, isto é, formação de pessoal, manutenção, cadeia logística (sobressalentes), motores e a sua manutenção, armamento e construção ou adequação de infraestruturas para o F-35. Quanto a este último aspecto, por exemplo, a Bélgica irá gastar algo como 400 a 500M€ na construção de novas infraestruturas para acomodar os seus futuros F-35A, e se transpusermos esse valor para o nosso caso com somente 12 células e novos edifícios/estruturas daria algo a rondar os 1200 a 1300M€. Depois soma-se o resto e facilmente se chega perto de algo em torno dos 2000M€, isto se os quisermos operacionais e não guardados no hangar ou em exposição estática para fazer inveja aos outros.

Depois, modernizar e rearmar os F-16 MLU serão mais umas tantas centenas de milhões (em 2017 uma modesta modernização equivalente à V para 30 aeronaves estava orçada em 500M€); e em seguida tudo aquilo que nos 3 ramos precisa começar a ser substituído com urgência (que não vale a pena estar a enumerar de tão sobejamente conhecido que é) entre o final desta década e o princípio da próxima de modo a não ser votados à irrelevância no seio da NATO ou obrigados a alugar a nossa soberania a terceiros. Por isso é mesmo tão difícil perceber como um cenário destes é bastante complicado tendo em conta as actuais circunstâncias? Porque para fintar a obrigatoriedade dos 2% do PIB na Defesa até 2024 os nossos governantes estão prontos, mas para nos dotar de capacidades minimamente credíveis que permitam a manutenção da nossa soberania continental e insular é que já não.



As contas grosso modo, serão essas, perto dos 2000 milhões, chave na mão,a menos que o acordo das Lajes surja efeito, de alguma forma, no sentido de suprir algumas demandas de equipamentos, com "surplus" USA, ou seja, em vez de alocar verba nacional, serem "cedidos" pela USAF/USN etc, e alocar essa verba para as compras mais onerosas,como seja o F-35A.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 05, 2020, 01:34:54 pm
Resta perceber se, caso sigam o caminho dessa "reorientação", vai se realizado algum upgrade aos F-16, nomeadamente para V, ou se vão ficar como estão.
Uma coisa é certa, para algumas missões, o F-35 ou qualquer outro caça de 5ª geração, ficaria muito caro de operar, nomeadamente para interceptar Cessnas em espaço aéreo nacional, missões de ataque em espaço aéreo seguro, etc. E nesse aspecto, o F-16V serve perfeitamente. Para não falar que o F-35 para passar do IOC para FOC seriam alguns anos, logo era sempre inevitável o uso de ambas as aeronaves em simultâneo.

Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Não concordo contigo, acho que vamos ter um caça 5º geração mas em números reduzidos (uma esquadra e com poucos aviões) numa primeira fase. Continuando a outra com F-16 e se calhar passando alguns pilotos e aeronaves(F-16B) para a 103.

Bom, antes de mais nada como é óbvio qualquer pessoa é livre de concordar ou discordar, ainda para mais num fórum de discussão. Se as coisas continuarem como estão, foi o que escrevi (ou seja, se tudo permanecer como no decurso da década passada até 2030 sem quaisquer alterações), sim, vai ser uma tarefa complicada teres ao dispor uma plataforma aérea de combate de 5ª Geração se não existirem verbas para a manter e armar. "Achar" é futurologia, e ninguém mais do que eu gostaria de ver um cenário onde teríamos a Esq. 201 equipada com 20 a 25 F-16V e a 301 com uma dúzia de F-35A, mas temos de ser realistas e sim, se as coisas durante esta próxima década se mantiverem como têm estado é muito difícil sequer conceber essa perspectiva.


Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

É precisamente isso a que me estava a referir. O estudo aponta, e com razão, que qualquer nova aeronave de combate a ser adquirida para ter uma IOC em 2030 tem de ser contratada até 2025/26. Nessa altura é suposto o valor de cada célula F-35A já rondar ou estar abaixo dos 80M$, flyaway cost (ou seja, o valor da célula completa Lot 13/14, porém ficando de fora sobressalentes e manutenção), o que para uma dúzia de aparelhos daria algo como 800M€.

(https://www.f35.com/assets/uploads/images/LRIPChartEnglish2.png)

Porém, a esses 800M€ tem de se juntar tudo o resto, isto é, formação de pessoal, manutenção, cadeia logística (sobressalentes), motores e a sua manutenção, armamento e construção ou adequação de infraestruturas para o F-35. Quanto a este último aspecto, por exemplo, a Bélgica irá gastar algo como 400 a 500M€ na construção de novas infraestruturas para acomodar os seus futuros F-35A, e se transpusermos esse valor para o nosso caso com somente 12 células e novos edifícios/estruturas daria algo a rondar os 1200 a 1300M€. Depois soma-se o resto e facilmente se chega perto de algo em torno dos 2000M€, isto se os quisermos operacionais e não guardados no hangar ou em exposição estática para fazer inveja aos outros.

Depois, modernizar e rearmar os F-16 MLU serão mais umas tantas centenas de milhões (em 2017 uma modesta modernização equivalente à V para 30 aeronaves estava orçada em 500M€); e em seguida tudo aquilo que nos 3 ramos precisa começar a ser substituído com urgência (que não vale a pena estar a enumerar de tão sobejamente conhecido que é) entre o final desta década e o princípio da próxima de modo a não ser votados à irrelevância no seio da NATO ou obrigados a alugar a nossa soberania a terceiros. Por isso é mesmo tão difícil perceber como um cenário destes é bastante complicado tendo em conta as actuais circunstâncias? Porque para fintar a obrigatoriedade dos 2% do PIB na Defesa até 2024 os nossos governantes estão prontos, mas para nos dotar de capacidades minimamente credíveis que permitam a manutenção da nossa soberania continental e insular é que já não.

A compra de 12 F-35, se fosse pelo FMS(financiamento a pelo menos 10 anos) não ia ser mais de 1/4 por ano da LPM pós 2030.

Mas é esperar para ver quem vai ser o próximo presidente da republica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 05, 2020, 05:59:05 pm
Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

Ao fazer o upgrade para versão Block 70/72(V) permite ao F-16 operar em cenários onde o adversário tem um S-300?

Num cenário com S300 opositores, para quem não tem caças stealth, o mais acertado é o uso de mísseis de cruzeiro (coisa que não temos) e eventualmente mísseis Harpoon com capacidade land-attack como é o caso dos usados pelos Tridente. A outra alternativa é pura e simplesmente ir buscar os 2 AB que tanto se falou no devido tópico, e enchê-los de Tomahawks. A outra alternativa é ainda o uso de UCAVs stealth, que para a função específica de destruir baterias AA inimigas, são tão o mais adequados que uma aeronave tripulada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 05, 2020, 06:06:00 pm
Se as coisas continuarem como estão, haverá mais questões a colocar entretanto porque dificilmente conseguiremos adquirir uma plataforma de 5ª geração, e tão pouco teremos capacidade para operação simultânea de 2 tipos diferentes de caça. Por isso, a não ser que as circunstâncias e contexto internacional mudem, é muito complicado ver uma coisa dessas a acontecer, por muito que fosse o passo mais lógico dado o potencial de exploração ainda existente nas células F-16 e a ambição de querer também apanhar o comboio da 5ª geração com o F-35.

Eu entendo perfeitamente onde queres chegar. E tendo em conta esse caso, não seria de todo descabido, caso não houvesse de facto dinheiro para comprar (e manter) o F-35, seja em pequenas quantidades ou uma frota completa, optar por fazer um upgrade a todos os F-16 para o padrão V. Até por questões o horizonte temporal em que se planeava substituir os F-16, em simultâneo com a substituição das fragatas, P-3, helis navais e sabe-se lá mais o quê.

E aqui acabo por levantar outra questão. Dado o custo de compra de um novo caça, e tudo o que lhe é inerente no contrato, até que ponto não ficaríamos a ganhar ao manter F-16V com todo o armamento possível e imaginável, em vez de ter F-35 e uma dúzia de AMRAAMs e pouco mais?

Ao fazer o upgrade para versão Block 70/72(V) permite ao F-16 operar em cenários onde o adversário tem um S-300?

Num cenário com S300 opositores, para quem não tem caças stealth, o mais acertado é o uso de mísseis de cruzeiro (coisa que não temos) e eventualmente mísseis Harpoon com capacidade land-attack como é o caso dos usados pelos Tridente. A outra alternativa é pura e simplesmente ir buscar os 2 AB que tanto se falou no devido tópico, e enchê-los de Tomahawks. A outra alternativa é ainda o uso de UCAVs stealth, que para a função específica de destruir baterias AA inimigas, são tão o mais adequados que uma aeronave tripulada.

Sonhem, só estou a ver usar o JASSM-ER, no F-16V, além de outros "goodies", como sejam o Sniper Pod, Legion Pod (IRST) conjuntamente com o AIM-120C e AIM-9X + JHMCS II e já vamos com muita sorte mesmo !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 06, 2020, 10:55:44 am
Sonhem, só estou a ver usar o JASSM-ER, no F-16V, além de outros "goodies", como sejam o Sniper Pod, Legion Pod (IRST) conjuntamente com o AIM-120C e AIM-9X + JHMCS II e já vamos com muita sorte mesmo !

Actualmente nem isso, por isso estar a falar de usar os nosso caças, sejam eles F-16 ou F-35, contra um adversário com S-300 ou equivalente, dependeria muito de haver vontade de comprar os ditos armamentos. Havendo vontade, a conversa é outra.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2020, 12:05:05 pm
A compra de 12 F-35, se fosse pelo FMS(financiamento a pelo menos 10 anos) não ia ser mais de 1/4 por ano da LPM pós 2030.

Mas é esperar para ver quem vai ser o próximo presidente da republica.

Acredito que o tempo de Donald Trump na Casa Branca esteja perto do fim. Aliás, é quase inacreditável como o mundo escapou praticamente incólume durante 4 anos, talvez se deva ao pendor do dito em apreciar ditadores, tiranos e tiranetes. ::)

A cartada das Lajes neste momento é uma incógnita, apesar de tudo. Tenho fé que com o Biden as coisas melhorem e os EUA voltem oficialmente a considerar essencial aquela unidade (porque para as Forças Armadas norte-americanas nunca deixou de o ser), o que obviamente seria benéfico para os nossos interesses. As ambições globais da China, sobretudo a nível naval que é o que nos interessa directamente, deviam começar a deixar sem sono igualmente os nossos governantes, e não noites bem dormidas a sonhar com cifrões vindos do Oriente.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 06, 2020, 12:57:40 pm
Por acaso, até acho que o Trampas vai ganhar outra vez, já que os democratas estão a cometer exactamente os mesmos erros que cometeram em 2016. Infelizmente, também acho que o próximo mandato não vai ser tão pacífico a nível externo. A escalada com a China vai continuar e a possibilidade de uma guerra entre as duas superpotências não é nada remota.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2020, 01:40:33 pm
Por acaso, até acho que o Trampas vai ganhar outra vez, já que os democratas estão a cometer exactamente os mesmos erros que cometeram em 2016. Infelizmente, também acho que o próximo mandato não vai ser tão pacífico a nível externo. A escalada com a China vai continuar e a possibilidade de uma guerra entre as duas superpotências não é nada remota.

É o eterno duelo entre optimismo vs. pessimismo. ;)

Acredito que este ano até no campo dos Republicanos estejam bem mais atentos à ingerência russa nas eleições, no fim das contas mesmo para eles o Trump é um "wild card". Os Democratas estão a cometer erros por vezes infantis é verdade, e o Biden não é avesso a momentos menos felizes como quando em 2007 disse que o Obama era " articulate and bright and clean and a nice-looking guy", porém estou convencido que tal como aconteceu com o Bush pai não teremos segundo mandato de Trump. A América profunda e ignorante discordará certamente, e de facto caso a tragédia se repita um confronto com a China parece ser quase inevitável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 06, 2020, 02:06:08 pm
A compra de 12 F-35, se fosse pelo FMS(financiamento a pelo menos 10 anos) não ia ser mais de 1/4 por ano da LPM pós 2030.

Mas é esperar para ver quem vai ser o próximo presidente da republica.

Acredito que o tempo de Donald Trump na Casa Branca esteja perto do fim. Aliás, é quase inacreditável como o mundo escapou praticamente incólume durante 4 anos, talvez se deva ao pendor do dito em apreciar ditadores, tiranos e tiranetes. ::)

A cartada das Lajes neste momento é uma incógnita, apesar de tudo. Tenho fé que com o Biden as coisas melhorem e os EUA voltem oficialmente a considerar essencial aquela unidade (porque para as Forças Armadas norte-americanas nunca deixou de o ser), o que obviamente seria benéfico para os nossos interesses. As ambições globais da China, sobretudo a nível naval que é o que nos interessa directamente, deviam começar a deixar sem sono igualmente os nossos governantes, e não noites bem dormidas a sonhar com cifrões vindos do Oriente.



Meu caro, foi na era Obama, que houve o maior "cut" nas Lajes, infelizmente claro.

Poder ser que o facto dos Chineses e Russos andarem mais activos no nosso "quintal" comum, faça repensar as pessoas do lado de lá do lago, já que aqui ninguém se importa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 06, 2020, 05:06:06 pm
Eu sou pessimista porque conheço os gajos. A maior parte do povo é apático em relação à política e não vota. No entanto, o mesmo não se passa com a malta do MAGA que são quase um culto, completamente devotos ao homem laranja.

Muitos dos meus colegas, há 15 anos nem sequer falavam de política, ou eram simpatizantes dos democratas; hoje são MAGA. E a maioria deles têm bons empregos e educação terciária. Curiosamente, muitos dos meus amigos republicanos do nordeste vão votar Biden.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Setembro 06, 2020, 06:26:50 pm
As eleições geriátricas dos EUA não vão decidir-se pelas qualidades extraordinárias dos candidatos, mas sim pelas suas falhas!

Quem comete mais falhas? O Biden que não pára de dar tiros nos pés ou o Trump que não consegue controlar a doença...... mas que pode apresentar uma vacina antes das eleições!?!?!?

Uma coisa é certa, seja o Biden ou o Trump o próximo Presidente dos EUA, devido à crise pandémica e os efeitos tremendos na economia e ao encolher da política externa como polícia do mundo, em contraste com o aumento significativo e imparável da China, o próximo Presidente pode muito bem continuar a desinvestir na política externa.

É verdade que o Trump tem apoiantes muito mais leais que o Biden!!!

A propósito: Um debate muito interessante e também sobre a política externa americana (a partir do minuto 17)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2020, 07:01:05 pm
Eu sou pessimista porque conheço os gajos. A maior parte do povo é apático em relação à política e não vota. No entanto, o mesmo não se passa com a malta do MAGA que são quase um culto, completamente devotos ao homem laranja.

Muitos dos meus colegas, há 15 anos nem sequer falavam de política, ou eram simpatizantes dos democratas; hoje são MAGA. E a maioria deles têm bons empregos e educação terciária. Curiosamente, muitos dos meus amigos republicanos do nordeste vão votar Biden.

O slogan deste ano não é KAGA? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 07, 2020, 06:51:37 pm
Eu sou pessimista porque conheço os gajos. A maior parte do povo é apático em relação à política e não vota. No entanto, o mesmo não se passa com a malta do MAGA que são quase um culto, completamente devotos ao homem laranja.

Muitos dos meus colegas, há 15 anos nem sequer falavam de política, ou eram simpatizantes dos democratas; hoje são MAGA. E a maioria deles têm bons empregos e educação terciária. Curiosamente, muitos dos meus amigos republicanos do nordeste vão votar Biden.

O slogan deste ano não é KAGA? :mrgreen:

KAGAQUI, e KAGALI !!!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Setembro 08, 2020, 12:01:11 am
Eu sou pessimista porque conheço os gajos. A maior parte do povo é apático em relação à política e não vota. No entanto, o mesmo não se passa com a malta do MAGA que são quase um culto, completamente devotos ao homem laranja.

Muitos dos meus colegas, há 15 anos nem sequer falavam de política, ou eram simpatizantes dos democratas; hoje são MAGA. E a maioria deles têm bons empregos e educação terciária. Curiosamente, muitos dos meus amigos republicanos do nordeste vão votar Biden.

É verdade, mas o sentimento hoje é diferente de há 4 anos. Nessa altura as pessoas estavam fartas do status quo e o Trump apresentava-se como um disruptor e a Hillary era possivelmente a pior candidata que os Democratas podiam ter levado a jogo. Hoje, muita gente percebeu que ele não é disruptor, é apenas ditador, e há um sentimento diferente. Eu moro em Cleveland, Ohio, ou seja, no coração do Midwest e conheço muita gente arrependida... é uma questão de irem votar... vamos ver...

Dito isto, acho que se o Biden for eleito vai haver um reassumir do papel dos Estados Unidos na cena internacional e um renovar da contenção da China e da Rússia. Esta última, em particular, pode ter consequências ao nível da importância da base das Lajes, que pode vir a desempenhar de novo um papel importante (embora não tanto como antigamente). Isso poder-nos-á trazer algum benefício, haja interesse por parte das autoridades nacionais.

Ab
Joao
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Setembro 08, 2020, 12:07:16 am
A compra de 12 F-35, se fosse pelo FMS(financiamento a pelo menos 10 anos) não ia ser mais de 1/4 por ano da LPM pós 2030.

Mas é esperar para ver quem vai ser o próximo presidente da republica.

Acredito que o tempo de Donald Trump na Casa Branca esteja perto do fim. Aliás, é quase inacreditável como o mundo escapou praticamente incólume durante 4 anos, talvez se deva ao pendor do dito em apreciar ditadores, tiranos e tiranetes. ::)

A cartada das Lajes neste momento é uma incógnita, apesar de tudo. Tenho fé que com o Biden as coisas melhorem e os EUA voltem oficialmente a considerar essencial aquela unidade (porque para as Forças Armadas norte-americanas nunca deixou de o ser), o que obviamente seria benéfico para os nossos interesses. As ambições globais da China, sobretudo a nível naval que é o que nos interessa directamente, deviam começar a deixar sem sono igualmente os nossos governantes, e não noites bem dormidas a sonhar com cifrões vindos do Oriente.



Meu caro, foi na era Obama, que houve o maior "cut" nas Lajes, infelizmente claro.

Poder ser que o facto dos Chineses e Russos andarem mais activos no nosso "quintal" comum, faça repensar as pessoas do lado de lá do lago, já que aqui ninguém se importa.

O enquadramento estratégico era completamente diferente nessa altura. Hoje não há aqui ninguém que advogue uma política de apaziguamento relativamente à China e à Rússia. Seja quem for o eleito, a competição estratégica a três vai continuar. Agora a questão é se vai ser feita com cabeça e de forma sistemática, ou ao sabor dos humores do POTUS...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 08, 2020, 12:23:13 am
A compra de 12 F-35, se fosse pelo FMS(financiamento a pelo menos 10 anos) não ia ser mais de 1/4 por ano da LPM pós 2030.

Mas é esperar para ver quem vai ser o próximo presidente da republica.

Acredito que o tempo de Donald Trump na Casa Branca esteja perto do fim. Aliás, é quase inacreditável como o mundo escapou praticamente incólume durante 4 anos, talvez se deva ao pendor do dito em apreciar ditadores, tiranos e tiranetes. ::)

A cartada das Lajes neste momento é uma incógnita, apesar de tudo. Tenho fé que com o Biden as coisas melhorem e os EUA voltem oficialmente a considerar essencial aquela unidade (porque para as Forças Armadas norte-americanas nunca deixou de o ser), o que obviamente seria benéfico para os nossos interesses. As ambições globais da China, sobretudo a nível naval que é o que nos interessa directamente, deviam começar a deixar sem sono igualmente os nossos governantes, e não noites bem dormidas a sonhar com cifrões vindos do Oriente.



Meu caro, foi na era Obama, que houve o maior "cut" nas Lajes, infelizmente claro.

Poder ser que o facto dos Chineses e Russos andarem mais activos no nosso "quintal" comum, faça repensar as pessoas do lado de lá do lago, já que aqui ninguém se importa.

O enquadramento estratégico era completamente diferente nessa altura. Hoje não há aqui ninguém que advogue uma política de apaziguamento relativamente à China e à Rússia. Seja quem for o eleito, a competição estratégica a três vai continuar. Agora a questão é se vai ser feita com cabeça e de forma sistemática, ou ao sabor dos humores do POTUS...

Nos anos 80 e 90 não fizemos valer em termos de "equipamentos" as FA,a excepção foram os F-16.


Já agora,como sonhar não custa...em 2007..


https://www.revistamilitar.pt/artigopdf/233
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 08, 2020, 02:48:02 pm
E está em curso o segundo fôlego do F-16.

Citar
How Lockheed Martin plans to speed up sales with commoditised F-16
By Garrett Reim 4 September 2020

The US Air Force (USAF) and Lockheed Martin believe a commoditised version of the F-16 will accelerate Foreign Military Sales of the fighter. The jet is already the most popular combat aircraft in the world, with 2,280 examples in service at the end of 2019, according to FlightGlobal’s 2020 World Air Forces directory report. That is about 16% of the total world fleet, or more than double the second-most numerous competitor, the Russian-built Sukhoi Su-27/30. Yet, Lockheed believes it can sell even more – faster – with the help of a new base model configuration. As part of an indefinite-delivery and indefinite-quantity (IDIQ) fixed-price-incentive contract, which has a $62 billion ceiling and was granted by the US Air Force (USAF) in August, the company plans to offer standardised examples of its new-build F-16 Block 70/72 aircraft.

The traditional process of pricing and customising the F-16 for foreign buyers was cumbersome, says JR McDonald, vice-president of business development in Lockheed’s integrated fighter group.“The development of the pricing, and the back and forth with the country on the pricing, and then the actual pricing when we deliver it to them in the form of an offer and acceptance letter, that takes a very long time,” he says. “And, it takes a lot of money to develop those individual contracts for each individual country.”Now, the US government’s Foreign Military Sales process will start with a base model of F-16 that comes with a standardised price and a standard set of features, including avionics, mission systems, an active electronically scanned array radar, electronic warfare suite, Automatic Ground Collision Avoidance System and an engine, among other typical items. The standardised items in the contract are at the lowest possible price, adds McDonald.

The idea for a standardised F-16 pricing list came from the USAF’s System Program Office. Lockheed believes all international sales of the fighter will now go through the IDIQ contract and the Foreign Military Sales process, with the exception of the potential F-21 variant the company is proposing for the Indian air force’s 110-unit fighter programme. The USAF and Lockheed believe that by using the same contract over and over again, instead of writing new contracts for each customer, time will be saved in the sales process of the fighter.“It’s a way to streamline contracting, make the pricing as transparent as possible in an [Foreign Military Sales] environment,” says McDonald. “Everybody knows what the baseline is.”The process should also save time and money on the production line as customisations typically slow work, he adds. Lockheed builds the F-16 at its Greenville, South Carolina facility, which started producing the fighter in 2019 after final assembly was moved from Fort Worth, Texas.

The USAF plans three pricing periods over 10 years for the base model F-16. The initial pricing period will be relatively short. Lockheed is already in negotiations with the US government for the second period, which will last two or three years. The third will span the remainder of the contract. Lockheed has already secured two contracts via the IDIQ totalling 90 aircraft: 66 examples of the F-16 for Taiwan and 24 for Morocco.

The manufacturer believes now is a particularly ripe time to offer a commoditised F-16. McDonald points out that many former member states of the Soviet Union, especially those still flying aged Mikoyan MiG-21 and MiG-23 or RAC MiG-29 fighters, are on the market for new jets. “Those are in the end of service life and countries around the world are having to find themselves in a situation where they need to replace them,” he says. There are 348 MiG-21s still in service, including a couple of dozen between newer NATO members Croatia and Romania, according to Cirium fleets data. The MiG-21 was introduced into service in 1959. And, there are 214 MiG-23s still in service, many within the air forces of African nations, such as Angola and Ethiopia. The MiG-23 was introduced into service in 1970.

Some customers of the former Soviet Union that have attempted to renew their fleets with Russian-made aircraft have been frustrated by the USA’s Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act (CAATSA), which punishes countries for buying from Moscow, said Viktor Kladov, director of international cooperation and regional policy for Rostec at the 2019 MAKS air show. Rostec is the Russian government-owned holding company which controls Sukhoi and RAC MiG’s parent company United Aircraft.“We feel like some nations are more cautious,” said Kladov in August 2019. “For instance, yesterday I talked to the Indonesian chief of the air force and he mentioned CAATSA, the US law. From what he says, I understand they receive threats. They are dependent not just on Russian equipment, they are dependent on a large part of US-made equipment. If as a punishment measure, let’s say, American manufacturers stop supplying spares, stop supporting American-made equipment, then there will be a breach in security in national defence in Indonesia. So, they are very cautious.”

In November 2019, Jakarta said it planned to buy two squadrons of F-16 Block 72 fighters, while also buying a squadron of Sukhoi Su-35s. The country appeared to attempt avoiding financial sanctions with a cash and barter arrangement with Russia that might include local farm products such as palm oil and coffee. Then in July, the nation’s plans appeared to change again when it reportedly made an offer for Austria’s 15 Eurofighters. Sanctions have no role in countries deciding to switch from Russian fighters to the US-made F-16, insists McDonald. Rather, what is driving sales is the fighter’s performance, low life-cycle cost and its ability to serve as a connection to the USA’s security apparatus, he says.

McDonald says, for some nations, the F-16 could serve as a stepping stone to the Lockheed F-35 stealth fighter – sales of which are tightly controlled by the Pentagon and permitted only to the USA’s allies and most-trusted partners. “Not every country in the world is ready today for an F-35. And, that can be either because they from a policy perspective haven’t become that level of partner with the United States yet, or maybe just the maturity of their military: it’s hard to jump from a MiG-21 directly into an F-35,” he says. “An F-16 is the perfect pathway to F-35. You gain that familiarity with the United States, you become a reliable partner with the United States and then the next step into the F-35 is not such a stretch.”

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/how-lockheed-martin-plans-to-speed-up-sales-with-commoditised-f-16/140055.article


Outra hipótese que podia perfeitamente ser estudada é a da frota iraquiana de F-16IQ Block 52 praticamente nova. Escândalos e acusações de corrupção, pouca operacionalidade derivada da retirada norte-americana do território, e o facto da reorientação das aquisições militares muito provavelmente voltar a pender para o lado de Moscovo, poderão levar a frota a ser vendida em breve dado quase toda ela se encontrar parada segundo os relatos mais recentes.

(https://i.middle-east-online.com/styles/home_special_coverage_1920xauto/s3/2018-11/iraqi%20f-16.jpg?Gw1CshnsdztXgYMsEoyJhEcLH0hrqb5_&itok=-Q51p0gp)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Setembro 08, 2020, 03:17:24 pm
SE de facto estiverem em bom estado e o preço for certo....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 08, 2020, 03:20:33 pm
SE de facto estiverem em bom estado e o preço for certo....
 :-P

E não estão nada mal equipados de todo... pronto, fora os Sparrow claro. :mrgreen:

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/iraq-f-16-aircraft
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 08, 2020, 06:04:04 pm
Os 36 em serviço não sei o estado em que se encontram mas que é feito da encomenda de mais 24?  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Setembro 08, 2020, 08:09:50 pm
Por acaso, até acho que seria um erro estratégico brutal comprar F-16 novos, ou células com pouco tempo, como as iraquianas... sabendo o que a casa gasta, comprarmos agora células com 8000 horas de voo restantes representaria o abandono total da 5a geração até 2060 e o remesso à irrelevância enquanto parceiro NATO.

A resposta óbvia, para mim, seria ir já para a 5a geração com a aquisição de 24-28 F-35 Blk 4 e entrega até 2030. Sabendo que isso não acontecerá, porque seria pelos menos uns 2500 milhões €, a única opção realista que não envolva obsolescência em bloco dos meios de combate da FAP, é a aquisição de 12-14 células (nem que fossem Blk 3F usados, que seriam modernizamos para Blk 4 pós-entrega) para equipar uma esquadra e manter a outra com F-16 com radar AESA até 2040, o que talvez poupasse uns 1000 milhões €.

Infelizmente, como já se ouve dizer que ficava mais caro ir para uma solução de transição temporária de duas frotas, especialmente em termos de manutenção (o que, aliás, duvido, porque os custos de operação e manutenção dos F-16 são bem conhecidos e baixos, pelo menos em comparação com os F-35), é óbvio que a FAP está a pôr os ovos todos no cesto F-35...  Onde estarão à espera que o governo (qualquer governo, de qualquer partido) arranje 2500 milhões €, mais os custos de operação e manutenção (200 h/ano x $25000/h = $5 milhões ano/avião) e que não estou a ver... mais uma vez, vão-se armar e lordes e acabar por ficar a ver passar os navios (neste caso, aviões dos outros)...

Ab
João
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 09, 2020, 04:12:34 am
Agora que sabemos que as células PA I e PA II ainda têm muito para dar, um upgrade destas para uma versão muito próxima da Viper é essencial, nem que se fique somente pelo radar AESA e o novo sistema ECM. Estes caças serviriam para missões de soberania, missões em ambientes de baixa/média intensidade e de apoio aos F-35.

Os F-35 equipariam uma esquadra, com pelo menos 20 células, de modo a ter sempre 06 células disponíveis para missões internacionais/expedicionárias.

Com uma esquadra de 28 Vipers e uma esquadra de 20 F-35 seria possível ter destacamentos permanentes de Vipers nas regiões autónomas.

E como "dizia" o poeta: munições é preciso. Muitas mesmo.

Mas isto é só má-língua, porque o pessoal que sabe tem certamente uma solução mais elegante e económica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 09, 2020, 10:11:21 am
Agora que sabemos que as células PA I e PA II ainda têm muito para dar, um upgrade destas para uma versão muito próxima da Viper é essencial, nem que se fique somente pelo radar AESA e o novo sistema ECM. Estes caças serviriam para missões de soberania, missões em ambientes de baixa/média intensidade e de apoio aos F-35.

Os F-35 equipariam uma esquadra, com pelo menos 20 células, de modo a ter sempre 06 células disponíveis para missões internacionais/expedicionárias.

Com uma esquadra de 28 Vipers e uma esquadra de 20 F-35 seria possível ter destacamentos permanentes de Vipers nas regiões autónomas.

E como "dizia" o poeta: munições é preciso. Muitas mesmo.

Mas isto é só má-língua, porque o pessoal que sabe tem certamente uma solução mais elegante e económica.

Dentro da FAP a orientação é apenas um tipo de avião. F35 é o aparelho falado, agora em termos realistas a lógica será sempre a modernização, como dizes e bem, para um padrão próximo do Viper. Agora, 48 aparelhos, já tentamos no tempo do A7 e não conseguimos, com o F16 que de 40 e poucos já vão em 28, pelo que não estou a ver esse caminho. O mais lógico seria virem uns 10 a 12 treinadores que como o 346 pudesse fazer intercepção. Aí já seria mais lógico operar com os F16, F35 ou outro futuro modelo. Mas não estou a ver mais de 28 aparelhos no total, embora oxalá esteja enganado.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQNn6bHw-Mx8e7kFDFYAX8gjwllKC09p2uOYQ&usqp=CAU)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2008/08/amx-t.jpg)

(https://www.armytimes.com/resizer/vU5W7qF53oTM21QtL2loIhJSsxA=/1200x630/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/RTRQKBFUPJCVJBNKTMBKQTWOQE.jpg)

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/m-345_1560425648.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 09, 2020, 10:23:23 am
Para mim, e não só, para termos as duas ESQ operacionais deveriamos ter entre as 32 e 36 unidades, o que já daria para termos a quantidade de aeronaves necessárias para cumprir as missões tanto Internas como externas, mas devo estar a sonhar alto.

No entanto nunca abdicaria de ter um modelo para instrução avançada e com possibilidade de apoio ao solo como o 346, já aqui referido variadissimas vezes !
a vinte milhões/unidade dava para comprar uma por ano e ao fim de dez anos..... :bang:

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/CK2ws0.jpg) (https://imageshack.com/i/pnCK2ws0j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/Rz4PC0.jpg) (https://imageshack.com/i/pmRz4PC0j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/nz00FN.jpg) (https://imageshack.com/i/pnnz00FNj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/HD8dZY.jpg) (https://imageshack.com/i/poHD8dZYj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/Ly1Qhp.jpg) (https://imageshack.com/i/pmLy1Qhpj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/N0BjvJ.jpg) (https://imageshack.com/i/pnN0BjvJj)

https://www.airforce-technology.com/projects/m-346fa-fighter-attack-aircraft/



Abraços
Título: Re: Substituiçao do F-16's
Enviado por: dc em Setembro 09, 2020, 12:34:36 pm
Estamos a esquecer-nos do essencial. De nada adianta ter 50 caças se não houver nem pilotos para metade, nem amamento para armar 1/4 da frota. É preferível ter 28 F-16V com JASSM, LRASM, SLAM-ER, Harpoon, AIM-120D, AIM-9X, JSOW,etc, do que ter 50 caças, seja quais forem, mas com AIM-9L, uma dúzia de AMRAAM, e bombas guiadas como arma anti-navio.

Em termos de caças, já me contentava com os 28 F-16 no padrão V, bem equipados e uns quantos UCAV Reaper/Avenger. Se pudéssemos ter uns M-346 como Light attack aircraft também seria bom, mas só faria sentido se houvesse um substituto real do Alpha Jet. Depois eram uns helis de ataque, já que nos TOs mais recentes em África, é o meio que mais falta faz.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 09, 2020, 12:38:49 pm
Forget,


O futuro será F-35A, F-16V e M-346 só com a escola internacional em Beja.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Setembro 09, 2020, 01:07:31 pm
Agora que sabemos que as células PA I e PA II ainda têm muito para dar, um upgrade destas para uma versão muito próxima da Viper é essencial, nem que se fique somente pelo radar AESA e o novo sistema ECM. Estes caças serviriam para missões de soberania, missões em ambientes de baixa/média intensidade e de apoio aos F-35.

Os F-35 equipariam uma esquadra, com pelo menos 20 células, de modo a ter sempre 06 células disponíveis para missões internacionais/expedicionárias.

Com uma esquadra de 28 Vipers e uma esquadra de 20 F-35 seria possível ter destacamentos permanentes de Vipers nas regiões autónomas.

E como "dizia" o poeta: munições é preciso. Muitas mesmo.

Mas isto é só má-língua, porque o pessoal que sabe tem certamente uma solução mais elegante e económica.


Isso já tinha dito eu ao tempo! Fazer o upgrade o mais proximo do V que se puder nos nossos Block 15, até haver € e vontade para entrar no F-35 ,lá para depois de 2030!
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2020, 07:52:47 pm
Agora que sabemos que as células PA I e PA II ainda têm muito para dar, um upgrade destas para uma versão muito próxima da Viper é essencial, nem que se fique somente pelo radar AESA e o novo sistema ECM. Estes caças serviriam para missões de soberania, missões em ambientes de baixa/média intensidade e de apoio aos F-35.

Os F-35 equipariam uma esquadra, com pelo menos 20 células, de modo a ter sempre 06 células disponíveis para missões internacionais/expedicionárias.

Com uma esquadra de 28 Vipers e uma esquadra de 20 F-35 seria possível ter destacamentos permanentes de Vipers nas regiões autónomas.

E como "dizia" o poeta: munições é preciso. Muitas mesmo.

Mas isto é só má-língua, porque o pessoal que sabe tem certamente uma solução mais elegante e económica.

É um pouco como a Marinha tenta fazer. Temos poucos meios mas capazes de operar em missões de alta importância/complexidade dentro da NATO/EU e depois termos meios capazes de responder a realidade do pais e com capacidade de operar nos "nosso quintais".

Mas é bom lembrar que não se vai formar pilotos a maluca, se formos operar os F-35 alguns dos F-16 devem ir para "armazém".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 10, 2020, 01:01:54 am
Espera, eu li bem esta comparação com a Marinha?  :mrgreen:

Marinha com meios de alta intensidade? Sem ser os dois submarinos, a Marinha tem zero capacidade de combate de alta intensidade. Nem média intensidade sequer.

Segundo essa lógica, os F-16 estariam para a FAP como os NPO estão para a Marinha, o que é um absurdo. Desde logo o F-16 pré-MLU, isto é a versão OCU original, são meios de combate muito mas muito mais capazes que os NPO alguma vez serão. Ainda mais absurda se torna esta comparação com os Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 15, 2020, 10:51:42 am
Para quê F-35 se o F-16 dentro de pouco tempo terá ao seu dispor uma arma laser, tal e qual os Colonial Viper da Battlestar Galactica? c56x1



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 15, 2020, 11:21:55 am
Para quê F-35 se o F-16 dentro de pouco tempo terá ao seu dispor uma arma laser, tal e qual os Colonial Viper da Battlestar Galactica? c56x1



Eu acho, que á semelhança dos Gregos deveriamos modernizar os nossos F16 para o padrão V, e lá para 2035 avançar para a compra do seu substituto, mas isto sou eu a pensar alto.....

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Setembro 15, 2020, 03:30:22 pm
Permitam-me vir aqui chamar à atenção para o artigo sobre o estado do Arsenal do Alfeite.
Apesar de versar sobre a Marinha, o artigo revela a atitude do regime actual sobre a Defesa Nacional.
E o regime actual é internacionalista e está completamente a borrifar-se para a soberana nacional.
Na minha modesta opinião, este ponto axial deverá orientar as discussões sobre este e os outros temas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 15, 2020, 10:21:38 pm
E está em curso o segundo fôlego do F-16.

Citar
How Lockheed Martin plans to speed up sales with commoditised F-16
By Garrett Reim 4 September 2020

The US Air Force (USAF) and Lockheed Martin believe a commoditised version of the F-16 will accelerate Foreign Military Sales of the fighter. The jet is already the most popular combat aircraft in the world, with 2,280 examples in service at the end of 2019, according to FlightGlobal’s 2020 World Air Forces directory report. That is about 16% of the total world fleet, or more than double the second-most numerous competitor, the Russian-built Sukhoi Su-27/30. Yet, Lockheed believes it can sell even more – faster – with the help of a new base model configuration. As part of an indefinite-delivery and indefinite-quantity (IDIQ) fixed-price-incentive contract, which has a $62 billion ceiling and was granted by the US Air Force (USAF) in August, the company plans to offer standardised examples of its new-build F-16 Block 70/72 aircraft.

The traditional process of pricing and customising the F-16 for foreign buyers was cumbersome, says JR McDonald, vice-president of business development in Lockheed’s integrated fighter group.“The development of the pricing, and the back and forth with the country on the pricing, and then the actual pricing when we deliver it to them in the form of an offer and acceptance letter, that takes a very long time,” he says. “And, it takes a lot of money to develop those individual contracts for each individual country.”Now, the US government’s Foreign Military Sales process will start with a base model of F-16 that comes with a standardised price and a standard set of features, including avionics, mission systems, an active electronically scanned array radar, electronic warfare suite, Automatic Ground Collision Avoidance System and an engine, among other typical items. The standardised items in the contract are at the lowest possible price, adds McDonald.

The idea for a standardised F-16 pricing list came from the USAF’s System Program Office. Lockheed believes all international sales of the fighter will now go through the IDIQ contract and the Foreign Military Sales process, with the exception of the potential F-21 variant the company is proposing for the Indian air force’s 110-unit fighter programme. The USAF and Lockheed believe that by using the same contract over and over again, instead of writing new contracts for each customer, time will be saved in the sales process of the fighter.“It’s a way to streamline contracting, make the pricing as transparent as possible in an [Foreign Military Sales] environment,” says McDonald. “Everybody knows what the baseline is.”The process should also save time and money on the production line as customisations typically slow work, he adds. Lockheed builds the F-16 at its Greenville, South Carolina facility, which started producing the fighter in 2019 after final assembly was moved from Fort Worth, Texas.

The USAF plans three pricing periods over 10 years for the base model F-16. The initial pricing period will be relatively short. Lockheed is already in negotiations with the US government for the second period, which will last two or three years. The third will span the remainder of the contract. Lockheed has already secured two contracts via the IDIQ totalling 90 aircraft: 66 examples of the F-16 for Taiwan and 24 for Morocco.

The manufacturer believes now is a particularly ripe time to offer a commoditised F-16. McDonald points out that many former member states of the Soviet Union, especially those still flying aged Mikoyan MiG-21 and MiG-23 or RAC MiG-29 fighters, are on the market for new jets. “Those are in the end of service life and countries around the world are having to find themselves in a situation where they need to replace them,” he says. There are 348 MiG-21s still in service, including a couple of dozen between newer NATO members Croatia and Romania, according to Cirium fleets data. The MiG-21 was introduced into service in 1959. And, there are 214 MiG-23s still in service, many within the air forces of African nations, such as Angola and Ethiopia. The MiG-23 was introduced into service in 1970.

Some customers of the former Soviet Union that have attempted to renew their fleets with Russian-made aircraft have been frustrated by the USA’s Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act (CAATSA), which punishes countries for buying from Moscow, said Viktor Kladov, director of international cooperation and regional policy for Rostec at the 2019 MAKS air show. Rostec is the Russian government-owned holding company which controls Sukhoi and RAC MiG’s parent company United Aircraft.“We feel like some nations are more cautious,” said Kladov in August 2019. “For instance, yesterday I talked to the Indonesian chief of the air force and he mentioned CAATSA, the US law. From what he says, I understand they receive threats. They are dependent not just on Russian equipment, they are dependent on a large part of US-made equipment. If as a punishment measure, let’s say, American manufacturers stop supplying spares, stop supporting American-made equipment, then there will be a breach in security in national defence in Indonesia. So, they are very cautious.”

In November 2019, Jakarta said it planned to buy two squadrons of F-16 Block 72 fighters, while also buying a squadron of Sukhoi Su-35s. The country appeared to attempt avoiding financial sanctions with a cash and barter arrangement with Russia that might include local farm products such as palm oil and coffee. Then in July, the nation’s plans appeared to change again when it reportedly made an offer for Austria’s 15 Eurofighters. Sanctions have no role in countries deciding to switch from Russian fighters to the US-made F-16, insists McDonald. Rather, what is driving sales is the fighter’s performance, low life-cycle cost and its ability to serve as a connection to the USA’s security apparatus, he says.

McDonald says, for some nations, the F-16 could serve as a stepping stone to the Lockheed F-35 stealth fighter – sales of which are tightly controlled by the Pentagon and permitted only to the USA’s allies and most-trusted partners. “Not every country in the world is ready today for an F-35. And, that can be either because they from a policy perspective haven’t become that level of partner with the United States yet, or maybe just the maturity of their military: it’s hard to jump from a MiG-21 directly into an F-35,” he says. “An F-16 is the perfect pathway to F-35. You gain that familiarity with the United States, you become a reliable partner with the United States and then the next step into the F-35 is not such a stretch.”

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/how-lockheed-martin-plans-to-speed-up-sales-with-commoditised-f-16/140055.article


Outra hipótese que podia perfeitamente ser estudada é a da frota iraquiana de F-16IQ Block 52 praticamente nova. Escândalos e acusações de corrupção, pouca operacionalidade derivada da retirada norte-americana do território, e o facto da reorientação das aquisições militares muito provavelmente voltar a pender para o lado de Moscovo, poderão levar a frota a ser vendida em breve dado quase toda ela se encontrar parada segundo os relatos mais recentes.

(https://i.middle-east-online.com/styles/home_special_coverage_1920xauto/s3/2018-11/iraqi%20f-16.jpg?Gw1CshnsdztXgYMsEoyJhEcLH0hrqb5_&itok=-Q51p0gp)

Se fizéssemos isso podíamos dizer adeus ao F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 15, 2020, 11:31:25 pm
Dificilmente a 301 não vai ter os seus F-35, mesmo que venham F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 15, 2020, 11:44:44 pm
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 16, 2020, 09:24:24 am
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 16, 2020, 12:03:10 pm
E a doutrina diz que... têm que voar. La Palice a MDN, já!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 16, 2020, 12:05:26 pm
Ó NVF, mas qual Dout'rina, a veterinária ?? :rir:

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 17, 2020, 12:22:12 pm
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.

Não acho que faça grande sentido a alusão ao F-22, mas posso ser só eu.

Por outro lado, as esquadras de combate da FAP são duas, logo é complicado escolher um caça que é "ideal" para uma, e fica aquém na outra.

E o factor mais determinante será sempre o dinheiro, ou a falta dele. Quem não tem dinheiro não tem vícios, e se os F-16 estão em bom estado, e com um upgrade para Viper aguentarem até 2040, parece-me que é a melhor opção e a que permite um maior grau de operacionalidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 17, 2020, 03:59:53 pm
Esta gente não é capaz de lidar com o problema de duas dúzias de ilegais e muito menos com a invasão que se prevê que aí vem!
Anda há décadas para encontrar uma solução para a prevenção e combate dos fogos florestais.
A corrupção é o que temos visto.

Nem com os meios militares de toda a NATO conseguia lidar com um conflito armado!

Este país é o exemplo máxima da incompetência na Europa. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 17, 2020, 05:48:34 pm
Esta gente não é capaz de lidar com o problema de duas dúzias de ilegais e muito menos com a invasão que se prevê que aí vem!
Anda há décadas para encontrar uma solução para a prevenção e combate dos fogos florestais.
A corrupção é o que temos visto.

Nem com os meios militares de toda a NATO conseguia lidar com um conflito armado!

Este país é o exemplo máxima da incompetência na Europa.

Sem dúvida !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 17, 2020, 07:35:09 pm
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.

Não acho que faça grande sentido a alusão ao F-22, mas posso ser só eu.

Por outro lado, as esquadras de combate da FAP são duas, logo é complicado escolher um caça que é "ideal" para uma, e fica aquém na outra.

E o factor mais determinante será sempre o dinheiro, ou a falta dele. Quem não tem dinheiro não tem vícios, e se os F-16 estão em bom estado, e com um upgrade para Viper aguentarem até 2040, parece-me que é a melhor opção e a que permite um maior grau de operacionalidade.

O problema é com esse caminho voltávamos a ficar isolados e a ficar novamente apenas com papeis secundários dentro da NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Setembro 17, 2020, 10:33:01 pm
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.

Não acho que faça grande sentido a alusão ao F-22, mas posso ser só eu.

Por outro lado, as esquadras de combate da FAP são duas, logo é complicado escolher um caça que é "ideal" para uma, e fica aquém na outra.

E o factor mais determinante será sempre o dinheiro, ou a falta dele. Quem não tem dinheiro não tem vícios, e se os F-16 estão em bom estado, e com um upgrade para Viper aguentarem até 2040, parece-me que é a melhor opção e a que permite um maior grau de operacionalidade.

O problema é com esse caminho voltávamos a ficar isolados e a ficar novamente apenas com papeis secundários dentro da NATO.

Agora fiquei a pensar... nós alguma vez tivemos um papel na Nato que não fosse secundário?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 18, 2020, 09:28:40 am
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.

Não acho que faça grande sentido a alusão ao F-22, mas posso ser só eu.

Por outro lado, as esquadras de combate da FAP são duas, logo é complicado escolher um caça que é "ideal" para uma, e fica aquém na outra.

E o factor mais determinante será sempre o dinheiro, ou a falta dele. Quem não tem dinheiro não tem vícios, e se os F-16 estão em bom estado, e com um upgrade para Viper aguentarem até 2040, parece-me que é a melhor opção e a que permite um maior grau de operacionalidade.

O problema é com esse caminho voltávamos a ficar isolados e a ficar novamente apenas com papeis secundários dentro da NATO.

Agora fiquei a pensar... nós alguma vez tivemos um papel na Nato que não fosse secundário?

A FAP está a ter um papel secundário quando vai para o Báltico ou agora na Polónia?!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 18, 2020, 11:24:29 am
Fazemos parte da segunda-linha quando nem uns AIM-9X temos para equipar os nossos F-16. Por isso nunca houve preocupação em fazer parte da primeira linha.

Podemos querer F-35, mas o meu problema com esta opção é que não há dinheiro, e não havendo dinheiro, acontece o mesmo que tem acontecido com as fragatas e outros programas, indecisão, e no fim, nem F-35 nem F-16V e nem na segunda linha estaremos (como já acontece com a Marinha). O outro problema é o timing, querem comprar tudo na mesma altura e no fim algo vai ficar de fora.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 18, 2020, 01:41:39 pm
Fazemos parte da segunda-linha quando nem uns AIM-9X temos para equipar os nossos F-16. Por isso nunca houve preocupação em fazer parte da primeira linha.

Podemos querer F-35, mas o meu problema com esta opção é que não há dinheiro, e não havendo dinheiro, acontece o mesmo que tem acontecido com as fragatas e outros programas, indecisão, e no fim, nem F-35 nem F-16V e nem na segunda linha estaremos (como já acontece com a Marinha). O outro problema é o timing, querem comprar tudo na mesma altura e no fim algo vai ficar de fora.

Isso vai mudar com12 destes  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/11/NGAD_LockheedMartin.jpg)

https://www.aereo.jor.br/2020/09/15/usaf-voou-secretamente-demonstrador-de-seu-caca-de-proxima-geracao/ (https://www.aereo.jor.br/2020/09/15/usaf-voou-secretamente-demonstrador-de-seu-caca-de-proxima-geracao/)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 18, 2020, 01:44:43 pm
F-22? Melhor fazer o teste do balão, porque isso já é inventar.  :mrgreen:

Nem nunca podia vir porque é contra a lei americana. É apenas para reforçar que não é o avião que interessa mas sim a doutrina. E para a 301 o melhor avião é o F-35, pelo que representa.

Não acho que faça grande sentido a alusão ao F-22, mas posso ser só eu.

Por outro lado, as esquadras de combate da FAP são duas, logo é complicado escolher um caça que é "ideal" para uma, e fica aquém na outra.

E o factor mais determinante será sempre o dinheiro, ou a falta dele. Quem não tem dinheiro não tem vícios, e se os F-16 estão em bom estado, e com um upgrade para Viper aguentarem até 2040, parece-me que é a melhor opção e a que permite um maior grau de operacionalidade.

O problema é com esse caminho voltávamos a ficar isolados e a ficar novamente apenas com papeis secundários dentro da NATO.

Agora fiquei a pensar... nós alguma vez tivemos um papel na Nato que não fosse secundário?

A FAP com o F-16 MLU conseguiu algo que Portugal até então nunca tinha conseguido: atingir a paridade com os seus aliados europeus e norte-americanos da NATO. O salto qualitativo e de capacidades foi superior até à vinda das Meko 200PN pois pela primeira vez colocou-nos de igual para igual com os restantes membros da Aliança Atlântica.

Exploração das capacidades do sistema de armas já é outra conversa, uma sobejamente conhecida. Teres instalado o software necessário para levar AIM-9X Block II/IRIS-T, AIM-120C-7/8 ou D, GBU-38/39/54, AGM-154 JSOW, AGM-158/B JASSM/JASSM-ER, Sniper, etc, e só montares AIM-9L, esporadicamente AIM-120C-5, ALQ-131, GBU-31/12/49 e o pod Litening não é mau de todo, mas é consideravelmente pouco.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 18, 2020, 02:32:48 pm
Agora fiquei a pensar... nós alguma vez tivemos um papel na Nato que não fosse secundário?

É verdade que por exemplo na guerra do Kosovo os nossos F-16 OCU limitaram-se a fazer escoltas de aeronaves desarmadas.

Mas com as missões Baltic Air Policing e Iceland Air Policing fizemos o mesmo que qualquer outro país NATO, até relembro a missão de 2014, em que a Russia andava a pressionar os paises NATO, e não nos negamos a participar, inclusive fomos o país lider, e com mais aeronaves de uma força de caças de 4 paises onde se incluia o Canadá e se não me engano, Alemanha e Bélgica.

Também na parte naval, que actualmente está muito medíocre, mas desde os anos 90 em que vieram as Fragatas Vasco da Gama e os helicópteros Lynx, participamos nas forcas navais NATO, sendo o navio-almirante várias vezes.

E na parte terreste, lembro de dizerem que muitos paises NATO ficaram admirados de metermos 900 paraquedistas na Bosnia em 1996 e ficarmos a controlar uma área complicada onde coexistiam comunidades sérvias e bosnias.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Setembro 18, 2020, 03:14:14 pm
Não quero entrar em discussão fora de tópico mas julgo que fazer parte de algumas missões de policiamento aéreo na Europa e enviar uma companhia ou uma missão de patrulha marítima é muito importante, e ressalto que tem sido sempre cumpridas com sucesso, mas não posso deixar de considerar a nossa participação como secundária. A última vez que destacamos um batalhão para um cenário externo terá sido exactamente há 24 anos atrás, na Bósnia..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Setembro 18, 2020, 03:48:13 pm
Aproveito para esclarecer, o nosso lugar natural no seio da nato é secundário, e está tudo bem com isso.

Mas se formos a pensar que uma missão de patrulha é algo ao nível de um papel principal na estrutura da aliança, então que nível corresponde a uma missão ofensiva, por exemplo de bombardeamento? E isso é algo que nós nunca estivemos preparados para desempenhar, e nem precisamos de estar. Temos de é cumprir com o que nos é pedido ao nosso nível.

Outro apontamento, a estrutura militar estará preparada, pelo menos em teoria, para projectar uma força do escalão batalhão. Agora também é preciso vontade política e orçamento para que isso aconteça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 18, 2020, 05:16:06 pm
Há muitos, muitos anos...talvez finais dos anos 80, princípios dos anos 90, apareceu-me nas mãos uma publicação da NATO com os meios de cada país e que no caso de Portugal, se não me falha a memória, começava assim:

Citar
The first and main contribution of Portugal for NATO is the availability of Lajes airfield...
  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2020, 05:28:20 pm
Não quero entrar em discussão fora de tópico mas julgo que fazer parte de algumas missões de policiamento aéreo na Europa e enviar uma companhia ou uma missão de patrulha marítima é muito importante, e ressalto que tem sido sempre cumpridas com sucesso, mas não posso deixar de considerar a nossa participação como secundária. A última vez que destacamos um batalhão para um cenário externo terá sido exactamente há 24 anos atrás, na Bósnia..

Kalil, batalhão, só mesmo de nome pois não tinha mais de 300 efectivos.
O dito batalhão dependia orgânicamente e em termos de reabastecimento, da Brig Italiana presente nesse TO, pois, como até hoje, não tinhamos meios aéreos e ou navais que conseguissem manter esse " batalhão " independente em termos de abastecimentos.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 18, 2020, 06:33:27 pm
Nós nem segunda linha somos. As participações são todas simbólicas e baratinhas, tipo uma companhia, um navio, um P-3, um avião de transporte, ou quatro caças. Mas quando toca a haver granel, os meios mais pesados ficam sempre para trás.

O exemplo mais claro disto, é a participação dos restantes países europeus do grupo EPAF — claramente de segunda linha — nos conflitos do Afeganistão, da Líbia e no combate ao EI na Síria e Iraque. Porque raio nunca enviámos 04 ou 06 F-16 para esses teatros, como fizeram a Bélgica, a Dinamarca, a Holanda e a Noruega?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 18, 2020, 07:50:51 pm
Porque raio nunca enviámos 04 ou 06 F-16 para esses teatros, como fizeram a Bélgica, a Dinamarca, a Holanda e a Noruega?

Além de esses países terem mais aviões que nós (nem comento quantos estão operacionais ou não) e pelo menos as participações na Siria e Iraque cada um paga as suas despesas, tem dinheiro para gastar, nós andamos sempre a ver quem nos paga os transportes aéreos, quem nos empresta os blindados, etc.

Sei de uma história sobre a Holanda quando foram combater o EI na Síria, eles nem tem grande capacidade transporte aéreo, 4 C-130H acho que até comprados em 2a mão, mas esses meios nem participaram no transporte de pessoal e material, simplesmente alugaram um Antonov, carregaram aquilo até ao tecto com tudo o necessário e numa semana já estavam a operar a partir de uma base aerea na Jordânia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 18, 2020, 10:30:21 pm
Nós nem segunda linha somos. As participações são todas simbólicas e baratinhas, tipo uma companhia, um navio, um P-3, um avião de transporte, ou quatro caças. Mas quando toca a haver granel, os meios mais pesados ficam sempre para trás.

O exemplo mais claro disto, é a participação dos restantes países europeus do grupo EPAF — claramente de segunda linha — nos conflitos do Afeganistão, da Líbia e no combate ao EI na Síria e Iraque. Porque raio nunca enviámos 04 ou 06 F-16 para esses teatros, como fizeram a Bélgica, a Dinamarca, a Holanda e a Noruega?

É bom lembrar que na participação Belga tivemos pilotos Portugueses, como o caso do Tenente-Coronel Nuno André Barros Monteiro da Silva(ex- Comandante da Esquadra 301) que chegou mesmo a ser o Diretor de Operações da Operação Guardian Falcon e recentemente tivemos o capitão Luís Silva também numa missão da Bélgica no Afeganistão.

A grande vantagem de estarmos no universo "Grupo MLU" é dar mais oportunidades aos nosso pilotos do que o nosso orçamento permite.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 18, 2020, 11:24:11 pm
Com esta conversa convém ressalvar alguns pontos.

No BAP, relembro que é muito mais uma questão de "mostrar presença" do que propriamente enfrentar com 4 caças toda a Força Aérea Russa (isto sim seria um cenário de primeira linha/alta intensidade). É uma missão muito dentro do "politicamente correcto", muito protocolo, combate real, felizmente, zero. Mesmo os destacamentos das nossas fragatas, é muito semelhante, mostrar bandeira, fazer número na força naval e pouco mais, pois a capacidade dos nossos navios, tirando os U-214, é nula.

Falou-se também nos custos dos destacamentos. Então se o Tuga não tem dinheiro para destacar 4 F-16 para missões a sério, as ditas de "primeira linha", vai ter para o fazer com os F-35? Aqui parece-me uma contradição, ou então vamos estar sempre à espera de financiamento da NATO.

Por fim, acho errado olhar para Portugal como membro de segunda-linha na NATO. Temos meio Atlântico para defender/vigiar, como é que somos um aliado de segunda-linha, e uma Bélgica que apenas tem ali um quintalzinho, já é de primeira linha? Devíamos sim ter uma forte componente aero-naval, não só para a NATO, mas para nós próprios.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 19, 2020, 12:29:27 am
Com esta conversa convém ressalvar alguns pontos.

No BAP, relembro que é muito mais uma questão de "mostrar presença" do que propriamente enfrentar com 4 caças toda a Força Aérea Russa (isto sim seria um cenário de primeira linha/alta intensidade). É uma missão muito dentro do "politicamente correcto", muito protocolo, combate real, felizmente, zero. Mesmo os destacamentos das nossas fragatas, é muito semelhante, mostrar bandeira, fazer número na força naval e pouco mais, pois a capacidade dos nossos navios, tirando os U-214, é nula.

Falou-se também nos custos dos destacamentos. Então se o Tuga não tem dinheiro para destacar 4 F-16 para missões a sério, as ditas de "primeira linha", vai ter para o fazer com os F-35? Aqui parece-me uma contradição, ou então vamos estar sempre à espera de financiamento da NATO.

Por fim, acho errado olhar para Portugal como membro de segunda-linha na NATO. Temos meio Atlântico para defender/vigiar, como é que somos um aliado de segunda-linha, e uma Bélgica que apenas tem ali um quintalzinho, já é de primeira linha? Devíamos sim ter uma forte componente aero-naval, não só para a NATO, mas para nós próprios.

O teu orçamento para 2020 para: Vigilância, Deteção, Identificação (VDI) e Intervenção (QRA-I) no Espaço Aéreo + Luta Aérea Ofensiva e Defensiva é de 2710 milhares de euro
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 19, 2020, 01:54:27 am
E pronto, é isto: pilotos em intercâmbio é equivalente a enviar um destacamento completo. Porreiro, já somos primeira linha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 19, 2020, 10:07:59 am
Com esta conversa convém ressalvar alguns pontos.

No BAP, relembro que é muito mais uma questão de "mostrar presença" do que propriamente enfrentar com 4 caças toda a Força Aérea Russa (isto sim seria um cenário de primeira linha/alta intensidade). É uma missão muito dentro do "politicamente correcto", muito protocolo, combate real, felizmente, zero. Mesmo os destacamentos das nossas fragatas, é muito semelhante, mostrar bandeira, fazer número na força naval e pouco mais, pois a capacidade dos nossos navios, tirando os U-214, é nula.

Falou-se também nos custos dos destacamentos. Então se o Tuga não tem dinheiro para destacar 4 F-16 para missões a sério, as ditas de "primeira linha", vai ter para o fazer com os F-35? Aqui parece-me uma contradição, ou então vamos estar sempre à espera de financiamento da NATO.

Por fim, acho errado olhar para Portugal como membro de segunda-linha na NATO. Temos meio Atlântico para defender/vigiar, como é que somos um aliado de segunda-linha, e uma Bélgica que apenas tem ali um quintalzinho, já é de primeira linha? Devíamos sim ter uma forte componente aero-naval, não só para a NATO, mas para nós próprios.

O teu orçamento para 2020 para: Vigilância, Deteção, Identificação (VDI) e Intervenção (QRA-I) no Espaço Aéreo + Luta Aérea Ofensiva e Defensiva é de 2710 milhares de euro

Orçamento esse que é o mínimo dos mínimos, e que se calhar nem chegava para desempenhar a mesma função com F-35, Rafale, Typhoon...
E a parte da Luta Aérea Ofensiva e Defensiva é apenas fogo de vista, já que o stock de armamento é tão limitado, que essa capacidade não existe, se fosse mesmo necessário desempenhar funções dessas, teríamos de ir comprar paletes de armamento (algo que esse orçamento não contempla).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Setembro 19, 2020, 11:45:40 am
Só agora é que reparei que o Gripen já vai na frente!
Tendo em conta que as deliberações deste fórum são o farol que orienta as aquisições do MdN, já podes ficar mais descansado DC, o Gripen tem como grande arma o baixo custo de operação e assim podemos continuar a enviar 4 aviões para as missões de policing, pontualmente.

Esse orçamento nem sequer chega para vigiar o nosso espaço aéreo como devia ser.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 19, 2020, 01:21:26 pm
Citar
Greek Prime Minister Kyriakos Mitsotakis on 9 September outlined his country’s defence procurement priorities over the coming years, including fighter aircraft, warships, and advanced weapons.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fdefault-source%2Fnews-images%2Ffg_3721764-jdw-7926.jpg%3Fsfvrsn%3D9117773b_2&f=1&nofb=1)

The HAF will acquire 18 Rafale fighter aircraft from mid-2021 to 2022. (Dassault)

He announced that the Hellenic Air Force (HAF) will acquire a squadron of 18 Rafale fighter aircraft - six new and 12 second hand - to replace older Mirage 2000s. The aircraft will operate alongside modernised F-16Vs.

Parece fácil...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 19, 2020, 05:58:27 pm
Só agora é que reparei que o Gripen já vai na frente!
Tendo em conta que as deliberações deste fórum são o farol que orienta as aquisições do MdN, já podes ficar mais descansado DC, o Gripen tem como grande arma o baixo custo de operação e assim podemos continuar a enviar 4 aviões para as missões de policing, pontualmente.

Esse orçamento nem sequer chega para vigiar o nosso espaço aéreo como devia ser.

Comprar Gripen não faz sentido nenhum (e isto aplica-se a qualquer caça de 4.5 comprado novo). É garantia de obsolescência em 2040, com a sua substituição à vista para 20 anos depois (2060), no mínimo. Pelo menos com a modernização dos F-16, ficavam à conta a operar até 2040/45 (sozinhos ou num misto com F-35), e conseguíamos desfasar a substituição do grosso da frota de caças 10 anos depois das fragatas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 19, 2020, 06:08:02 pm
Citar
Greek Prime Minister Kyriakos Mitsotakis on 9 September outlined his country’s defence procurement priorities over the coming years, including fighter aircraft, warships, and advanced weapons.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fdefault-source%2Fnews-images%2Ffg_3721764-jdw-7926.jpg%3Fsfvrsn%3D9117773b_2&f=1&nofb=1)

The HAF will acquire 18 Rafale fighter aircraft from mid-2021 to 2022. (Dassault)

He announced that the Hellenic Air Force (HAF) will acquire a squadron of 18 Rafale fighter aircraft - six new and 12 second hand - to replace older Mirage 2000s. The aircraft will operate alongside modernised F-16Vs.

Parece fácil...

Fácil era 30 F-16V e 12 F-35A.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 19, 2020, 06:11:08 pm
Lá estás tu a esquematizar pá. O que a “malta” quer é umas promoções, umas viagens com as respectivas ajudas de custo, o bm novo (com motorista) de três em três anos, recepções nas embaixadas, uns cocktails, umas merdalhas e umas gajas (ou gajos, que no actualmente algumas esquisitices já são aceitáveis).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Setembro 19, 2020, 06:31:07 pm
Só agora é que reparei que o Gripen já vai na frente!
Tendo em conta que as deliberações deste fórum são o farol que orienta as aquisições do MdN, já podes ficar mais descansado DC, o Gripen tem como grande arma o baixo custo de operação e assim podemos continuar a enviar 4 aviões para as missões de policing, pontualmente.

Esse orçamento nem sequer chega para vigiar o nosso espaço aéreo como devia ser.

Comprar Gripen não faz sentido nenhum (e isto aplica-se a qualquer caça de 4.5 comprado novo). É garantia de obsolescência em 2040, com a sua substituição à vista para 20 anos depois (2060), no mínimo. Pelo menos com a modernização dos F-16, ficavam à conta a operar até 2040/45 (sozinhos ou num misto com F-35), e conseguíamos desfasar a substituição do grosso da frota de caças 10 anos depois das fragatas.

Calma DC, estava só a picar.
Realmente, já não há espaço para ironias neste espaço.. 😂😂
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 20, 2020, 12:07:44 am
Só agora é que reparei que o Gripen já vai na frente!
Tendo em conta que as deliberações deste fórum são o farol que orienta as aquisições do MdN, já podes ficar mais descansado DC, o Gripen tem como grande arma o baixo custo de operação e assim podemos continuar a enviar 4 aviões para as missões de policing, pontualmente.

Esse orçamento nem sequer chega para vigiar o nosso espaço aéreo como devia ser.

Comprar Gripen não faz sentido nenhum (e isto aplica-se a qualquer caça de 4.5 comprado novo). É garantia de obsolescência em 2040, com a sua substituição à vista para 20 anos depois (2060), no mínimo. Pelo menos com a modernização dos F-16, ficavam à conta a operar até 2040/45 (sozinhos ou num misto com F-35), e conseguíamos desfasar a substituição do grosso da frota de caças 10 anos depois das fragatas.

Calma DC, estava só a picar.
Realmente, já não há espaço para ironias neste espaço.. 😂😂

Desculpa, não tinha percebido a ironia.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 20, 2020, 12:30:18 am
Citar
Greek Prime Minister Kyriakos Mitsotakis on 9 September outlined his country’s defence procurement priorities over the coming years, including fighter aircraft, warships, and advanced weapons.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fdefault-source%2Fnews-images%2Ffg_3721764-jdw-7926.jpg%3Fsfvrsn%3D9117773b_2&f=1&nofb=1)

The HAF will acquire 18 Rafale fighter aircraft from mid-2021 to 2022. (Dassault)

He announced that the Hellenic Air Force (HAF) will acquire a squadron of 18 Rafale fighter aircraft - six new and 12 second hand - to replace older Mirage 2000s. The aircraft will operate alongside modernised F-16Vs.

Parece fácil...

Fácil era 30 F-16V e 12 F-35A.

E pilotos para isso tudo?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 20, 2020, 10:57:10 am
Citar
Greek Prime Minister Kyriakos Mitsotakis on 9 September outlined his country’s defence procurement priorities over the coming years, including fighter aircraft, warships, and advanced weapons.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fdefault-source%2Fnews-images%2Ffg_3721764-jdw-7926.jpg%3Fsfvrsn%3D9117773b_2&f=1&nofb=1)

The HAF will acquire 18 Rafale fighter aircraft from mid-2021 to 2022. (Dassault)

He announced that the Hellenic Air Force (HAF) will acquire a squadron of 18 Rafale fighter aircraft - six new and 12 second hand - to replace older Mirage 2000s. The aircraft will operate alongside modernised F-16Vs.

Parece fácil...

Fácil era 30 F-16V e 12 F-35A.

E pilotos para isso tudo?

Tiras das secretárias, dos adidos, e daqueles que não vão sair da força aérea, porque senão ficam desempregados, além de poderes canalizar mais PILAV para os "caças" e PIL para helis e transporte, além de aumentar as vagas da academia e melhorar os salários.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 21, 2020, 01:44:30 am
Eu é que não estou a ver voltarmos a aumentar o nº de caças nos próximos tempos... provavelmente milénios. Já vai ser uma sorte se qualquer que seja o substituto do F-16 vier a ser na mesma quantidade que os 28 caças actuais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 21, 2020, 10:22:42 am
Eu é que não estou a ver voltarmos a aumentar o nº de caças nos próximos tempos... provavelmente milénios. Já vai ser uma sorte se qualquer que seja o substituto do F-16 vier a ser na mesma quantidade que os 28 caças actuais.

Aponta para uma encomenda/lote inicial de 20 aeronaves como tem sido norma nas últimas aquisições de aviões de combate para a FAP. Porém no caso do F-35A, mesmo a 80M€/unidade, o pacote completo daria algo em torno de meia LPM, o que inviabilizaria quase certamente a continuação em operação dos MLU.

O ideal seria um mix por todas as razões e mais alguma, veremos o que o futuro trará. Todas as hipóteses estão em cima da mesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 21, 2020, 10:56:11 am
Parece-me que o mais provável seja a aquisição de dois lotes separados por cinco anos, à semelhança dos F16. E tal como entre 1994 e 1999, haver um período de operação conjunta das duas frotas, neste caso dos A7 e dos F16.

Por outro lado, se considerarmos que alguns dos países da EPAF (Bélgica, Países Baixos), que fizeram a transição para o F35, tiveram uma redução entre a última frota de F16 operados e a nova frota de F35 de mais de 30% do número de aeronaves, percebemos que dificilmente a FAP operará mais do que 20 F35 (28 X 0,7 = 20).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Setembro 21, 2020, 11:36:42 am
Do que ouvi sobre o assunto (palestras publicas e afins), fica caro (para o nosso orçamento) operar as 2 aeronaves em simultâneo. E como não há guita, a acontecer seria apenas numa situação de transição para não ficarmos sem patrulhamento durante uns meses (se bem que com o que se passa com a Marinha já acredito em tudo).

Pela lógica do que tem acontecido cá no burgo vamos acabar por vender os F-16 para suportar os custos da aquisição do F-35, espero que já tenhamos os primeiros F-35 operacionais antes da partida dos últimos F-16.

Só me preocupa é que quando chegar a altura não sei se vai haver alguém interessando ainda nos F-16
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 21, 2020, 04:40:30 pm
Eu é que não estou a ver voltarmos a aumentar o nº de caças nos próximos tempos... provavelmente milénios. Já vai ser uma sorte se qualquer que seja o substituto do F-16 vier a ser na mesma quantidade que os 28 caças actuais.

Aponta para uma encomenda/lote inicial de 20 aeronaves como tem sido norma nas últimas aquisições de aviões de combate para a FAP. Porém no caso do F-35A, mesmo a 80M€/unidade, o pacote completo daria algo em torno de meia LPM, o que inviabilizaria quase certamente a continuação em operação dos MLU.

O ideal seria um mix por todas as razões e mais alguma, veremos o que o futuro trará. Todas as hipóteses estão em cima da mesa.

O problema é o mesmo de sempre, dinheiro e timing. Como dizes, mesmo uma vintena de F-35 custa meia LPM, agora imagina na mesma LPM, no mesmo prazo de 5 anos, teres dois programas que sozinhos custam 1.5 a 2 vezes toda a LPM actual. Refiro-me à substituição dos F-16 e das fragatas.

Quanto à viabilidade ou não de operar duas frotas distintas, é preciso ver que no caso do F-35 (por ser quase tão complexo como o NPO  ::)), o avião passar de IOC a FOC são vários anos, logo não é uma transição rápida.

Do que ouvi sobre o assunto (palestras publicas e afins), fica caro (para o nosso orçamento) operar as 2 aeronaves em simultâneo. E como não há guita, a acontecer seria apenas numa situação de transição para não ficarmos sem patrulhamento durante uns meses (se bem que com o que se passa com a Marinha já acredito em tudo).

Pela lógica do que tem acontecido cá no burgo vamos acabar por vender os F-16 para suportar os custos da aquisição do F-35, espero que já tenhamos os primeiros F-35 operacionais antes da partida dos últimos F-16.

Só me preocupa é que quando chegar a altura não sei se vai haver alguém interessando ainda nos F-16

O problema não será arranjar comprador, mas sim o valor das aeronaves a partir de 2030 se não tiverem qualquer tipo de upgrade a sério até lá. Nessa altura o valor encaixado será meramente simbólico, quando comparado com o custo total dos caças novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 23, 2020, 11:56:04 pm
Do que ouvi sobre o assunto (palestras publicas e afins), fica caro (para o nosso orçamento) operar as 2 aeronaves em simultâneo. E como não há guita, a acontecer seria apenas numa situação de transição para não ficarmos sem patrulhamento durante uns meses (se bem que com o que se passa com a Marinha já acredito em tudo).

Pela lógica do que tem acontecido cá no burgo vamos acabar por vender os F-16 para suportar os custos da aquisição do F-35, espero que já tenhamos os primeiros F-35 operacionais antes da partida dos últimos F-16.

Só me preocupa é que quando chegar a altura não sei se vai haver alguém interessando ainda nos F-16

1º Isso é treta, porque depende muito dos contratos de manutenção.

2º Essa gente não aprendeu nada com a guerra em África.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 24, 2020, 09:47:15 am
Se "fica caro" planifiquem, que é exatamente isso que ao que parece não sabem fazer. Se nesta altura existem aviões de treino avançado que complementam os caças/bombardeiros e se Portugal precisa desses aviões pois os Caracóis desde que tiveram os Alpha descativados "pilotam" secretárias, qual é a dúvida?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Aermacchi_M-346_%28code_MT55219%29_arrives_RIAT_Fairford_13July2017.jpg)

(https://www.leonardocompany.com/o/adaptive-media/image/423280/w_1120/body_foto1_m346fa.jpg)

https://www.leonardocompany.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/focus-aermacchi-m346fa-multirole (https://www.leonardocompany.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/focus-aermacchi-m346fa-multirole)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2020, 12:30:02 pm
Agora estou um pouco baralhado com o rumo da conversa. Um M-346FA só fazia sentido se houvesse realmente planos para adquirir este tipo de aeronave para treino. Comprar apenas com o propósito de ser um "caça complementar", ficava mais caro do que fazer um upgrade a uma dúzia/vintena de F-16 para operar em conjunto com os hipotéticos F-35, sendo os F-16 muito mais capazes que os M-346.

Por outro lado, não haver orçamento, realmente não há, pois mesmo com apenas uma frota de caças, com um dos caças mais baratos de operar no mercado, o dinheiro é curto, mas é uma questão de mudar mentalidades e respeitar as metas orçamentais (os tais 2% do PIB anual ao contrário dos 1,52% "fake news" que foi noticiado noutro tópico). Com um orçamento bem feito, este debate passa a ser redundante.

1º Isso é treta, porque depende muito dos contratos de manutenção.

2º Essa gente não aprendeu nada com a guerra em África.

Não sei se é assim tão simples. Operar 2 modelos de caça será sempre mais caro que operar só 1. E quando nós temos como termo de comparação um caça relativamente barato de operar, qualquer que seja a solução encontrada para o substituir, vai ser difícil que os custos se mantenham.

O segundo ponto não percebi.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 24, 2020, 02:53:43 pm
Agora estou um pouco baralhado com o rumo da conversa. Um M-346FA só fazia sentido se houvesse realmente planos para adquirir este tipo de aeronave para treino. Comprar apenas com o propósito de ser um "caça complementar", ficava mais caro do que fazer um upgrade a uma dúzia/vintena de F-16 para operar em conjunto com os hipotéticos F-35, sendo os F-16 muito mais capazes que os M-346.


Se nesta altura existem aviões de treino avançado que complementam os caças/bombardeiros e se Portugal precisa desses aviões pois os Caracóis desde que tiveram os Alpha desativados "pilotam" secretárias, qual é a dúvida?

Cumprimentos

Complementando: Trata se da Aeronave preferida da FAP para a função de treino avançado e os caracóis são uma esquadra de instrução.  Portanto ao invés de ter F35 mais F16, seria um destes caças mais um aparelho de instrução avançada como o 346 que executa uma serie funções seja do F35 ou F16 (Aliás, antes da segunda esquadra de F16 existiam os Alpha de ataque ao solo da Jaguares). Agora é preciso é dinheiro, re organizar as esquadras e vontade política, porque se estão à espera de uma Escola à borla em Beja, é melhor sentarem se.  ;)

(https://1.bp.blogspot.com/-IOrocEtl1iA/WgDPLxHEr7I/AAAAAAAAD4U/ZYhCpok-wOwtOLfUtN2gEcirFMs2zQZjACLcBGAs/s1600/20140124_COCA-234.jpg)

(https://www.acme-worldwide.com/wp-content/uploads/2017/10/ACME-Slide-M346-Misc-02-800x600.jpg)


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 24, 2020, 03:29:45 pm
O futuro da Esquadra 103 "Caracóis" será como o da UALE...10 anos a engonhar até se renderem à evidência e fechar de vez  :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2020, 04:12:01 pm
Agora estou um pouco baralhado com o rumo da conversa. Um M-346FA só fazia sentido se houvesse realmente planos para adquirir este tipo de aeronave para treino. Comprar apenas com o propósito de ser um "caça complementar", ficava mais caro do que fazer um upgrade a uma dúzia/vintena de F-16 para operar em conjunto com os hipotéticos F-35, sendo os F-16 muito mais capazes que os M-346.


Se nesta altura existem aviões de treino avançado que complementam os caças/bombardeiros e se Portugal precisa desses aviões pois os Caracóis desde que tiveram os Alpha desativados "pilotam" secretárias, qual é a dúvida?

Cumprimentos

Complementando: Trata se da Aeronave preferida da FAP para a função de treino avançado e os caracóis são uma esquadra de instrução.  Portanto ao invés de ter F35 mais F16, seria um destes caças mais um aparelho de instrução avançada como o 346 que executa uma serie funções seja do F35 ou F16 (Aliás, antes da segunda esquadra de F16 existiam os Alpha de ataque ao solo da Jaguares). Agora é preciso é dinheiro, re organizar as esquadras e vontade política, porque se estão à espera de uma Escola à borla em Beja, é melhor sentarem se.  ;)

(https://1.bp.blogspot.com/-IOrocEtl1iA/WgDPLxHEr7I/AAAAAAAAD4U/ZYhCpok-wOwtOLfUtN2gEcirFMs2zQZjACLcBGAs/s1600/20140124_COCA-234.jpg)

(https://www.acme-worldwide.com/wp-content/uploads/2017/10/ACME-Slide-M346-Misc-02-800x600.jpg)


Cumprimentos

Eu sei que te referes a um conceito estilo "hi-low", mas eu não estou a ver a FAP ter interesse nisso, pelo menos enquanto andarem a correr atrás da ideia da escola internacional. Se não houver de facto uma reencarnação dos Caracóis, não estou a ver como é que a FAP iria comprar uma aeronave inferior para fazer o que o F-16 pode fazer sem problemas. Mas lá está, esta ideia só faz sentido se de facto houver substituto do Alpha Jet dentro da FAP.

Depois não sou muito fã de ter duas aeronaves (F-35 e M-346) cujas velocidades máximas são muito limitadas, para a função de interceptor. Para interceptar Cessnas servem, mas para ir atrás de um bombardeiro russo, é bem diferente. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 24, 2020, 04:16:02 pm
O futuro da Esquadra 103 "Caracóis" será como o da UALE...10 anos a engonhar até se renderem à evidência e fechar de vez  :-P

Se for 10 anos já não é mau. A GALE/UALE andou cerca de 20 à espera de helis que nunca chegaram...  :mrgreen: :mrgreen:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito (https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito)
Citar
Criação   2000 (20 anos)

(https://poadu.files.wordpress.com/2010/08/nh90-tailrotor.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT5KETdRvS32SwSzJfnR1RSO5ahQ1MD8IqaPQ&usqp=CAU)

Citação de:  dc
Eu sei que te referes a um conceito estilo "hi-low", mas eu não estou a ver a FAP ter interesse nisso, pelo menos enquanto andarem a correr atrás da ideia da escola internacional. Se não houver de facto uma reencarnação dos Caracóis, não estou a ver como é que a FAP iria comprar uma aeronave inferior para fazer o que o F-16 pode fazer sem problemas. Mas lá está, esta ideia só faz sentido se de facto houver substituto do Alpha Jet dentro da FAP
Só reativando operacionalmente os Caracóis e substituindo o Alpha. De resto nunca acontecerá.

Citação de:  dc
Depois não sou muito fã de ter duas aeronaves (F-35 e M-346) cujas velocidades máximas são muito limitadas, para a função de interceptor. Para interceptar Cessnas servem, mas para ir atrás de um bombardeiro russo, é bem diferente.

O problema aqui são as "cabeças pensadoras da FAP". Que querem estes dois aparelhos parece ser uma certeza, forma de os terem face ao preço, se muito 12 de cada. E com 24 aeronaves tem de se executar as "omeletes com os ovos que existem". No meu caso ter os actuais F16 no padrão V e até 6 AMX elevados ao padrão T2, dava perfeitamente, entre outras hipóteses.  ;)

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2019/10/LM-F16-Bahrain_03.jpeg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/09/amx-t-bolacha.jpg)

Saudações e Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 24, 2020, 07:06:24 pm
Agora estou um pouco baralhado com o rumo da conversa. Um M-346FA só fazia sentido se houvesse realmente planos para adquirir este tipo de aeronave para treino. Comprar apenas com o propósito de ser um "caça complementar", ficava mais caro do que fazer um upgrade a uma dúzia/vintena de F-16 para operar em conjunto com os hipotéticos F-35, sendo os F-16 muito mais capazes que os M-346.

Por outro lado, não haver orçamento, realmente não há, pois mesmo com apenas uma frota de caças, com um dos caças mais baratos de operar no mercado, o dinheiro é curto, mas é uma questão de mudar mentalidades e respeitar as metas orçamentais (os tais 2% do PIB anual ao contrário dos 1,52% "fake news" que foi noticiado noutro tópico). Com um orçamento bem feito, este debate passa a ser redundante.

1º Isso é treta, porque depende muito dos contratos de manutenção.

2º Essa gente não aprendeu nada com a guerra em África.

Não sei se é assim tão simples. Operar 2 modelos de caça será sempre mais caro que operar só 1. E quando nós temos como termo de comparação um caça relativamente barato de operar, qualquer que seja a solução encontrada para o substituir, vai ser difícil que os custos se mantenham.

O segundo ponto não percebi.


Ao teres os F todos de origem americana ficas sempre dependente da política externa deles. Tal como aconteceu no ultramar onde ficamos impedidos de utilizar os nosso melhores meios, o que custou vidas.

Por alguma razão os Gregos tiveram sempre F Americanos mas também Europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2020, 11:26:13 pm
Hoje em dia não se aplica tanto, até porque não só não temos colónias, como não é provável que entremos em guerra com algum país contra a vontade dos EUA. Aliás, mais depressa recebemos embargos por andarmos constantemente a baixar as calças aos chineses, do que por qualquer guerra que enfrentássemos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: RABN em Novembro 15, 2020, 06:52:44 pm
O futuro da Esquadra 103 "Caracóis" será como o da UALE...10 anos a engonhar até se renderem à evidência e fechar de vez  :-P

Se for 10 anos já não é mau. A GALE/UALE andou cerca de 20 à espera de helis que nunca chegaram...  :mrgreen: :mrgreen:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito (https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito)
Citar
Criação   2000 (20 anos)

(https://poadu.files.wordpress.com/2010/08/nh90-tailrotor.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT5KETdRvS32SwSzJfnR1RSO5ahQ1MD8IqaPQ&usqp=CAU)

Citação de:  dc
Eu sei que te referes a um conceito estilo "hi-low", mas eu não estou a ver a FAP ter interesse nisso, pelo menos enquanto andarem a correr atrás da ideia da escola internacional. Se não houver de facto uma reencarnação dos Caracóis, não estou a ver como é que a FAP iria comprar uma aeronave inferior para fazer o que o F-16 pode fazer sem problemas. Mas lá está, esta ideia só faz sentido se de facto houver substituto do Alpha Jet dentro da FAP
Só reativando operacionalmente os Caracóis e substituindo o Alpha. De resto nunca acontecerá.

Citação de:  dc
Depois não sou muito fã de ter duas aeronaves (F-35 e M-346) cujas velocidades máximas são muito limitadas, para a função de interceptor. Para interceptar Cessnas servem, mas para ir atrás de um bombardeiro russo, é bem diferente.

O problema aqui são as "cabeças pensadoras da FAP". Que querem estes dois aparelhos parece ser uma certeza, forma de os terem face ao preço, se muito 12 de cada. E com 24 aeronaves tem de se executar as "omeletes com os ovos que existem". No meu caso ter os actuais F16 no padrão V e até 6 AMX elevados ao padrão T2, dava perfeitamente, entre outras hipóteses.  ;)

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2019/10/LM-F16-Bahrain_03.jpeg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/09/amx-t-bolacha.jpg)

Saudações e Cumprimentos

A vingança do EP à FAP por causa do GALE/UALE serve-se fria, no contexto:
"Se for 10 anos já não é mau. A GALE/UALE andou cerca de 20 à espera de helis que nunca chegaram...  :mrgreen: :mrgreen:"
A substituição da esquadra dos F16 pelos AW119 "Fighter" (e acabava-se com a dependência dos USA, excepto turbinas, sidewinder...):
(https://air-passion.be/fas/engine/albums/reports/Bierset%202005/EBLG_03062005_02_A109_H-29_JV.jpg)
Com a nova esquada 202 "Fénix"  e o lema "Koalitas a fazer inimigos dentro das FFAA desde 2019, excepto na instrução"

Não vai mais vinho para essa mesa...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Novembro 15, 2020, 06:54:11 pm
O futuro da Esquadra 103 "Caracóis" será como o da UALE...10 anos a engonhar até se renderem à evidência e fechar de vez  :-P

Se for 10 anos já não é mau. A GALE/UALE andou cerca de 20 à espera de helis que nunca chegaram...  :mrgreen: :mrgreen:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito (https://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_de_Avia%C3%A7%C3%A3o_Ligeira_do_Ex%C3%A9rcito)
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Criação   2000 (20 anos)

(https://poadu.files.wordpress.com/2010/08/nh90-tailrotor.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT5KETdRvS32SwSzJfnR1RSO5ahQ1MD8IqaPQ&usqp=CAU)

Citação de:  dc
Eu sei que te referes a um conceito estilo "hi-low", mas eu não estou a ver a FAP ter interesse nisso, pelo menos enquanto andarem a correr atrás da ideia da escola internacional. Se não houver de facto uma reencarnação dos Caracóis, não estou a ver como é que a FAP iria comprar uma aeronave inferior para fazer o que o F-16 pode fazer sem problemas. Mas lá está, esta ideia só faz sentido se de facto houver substituto do Alpha Jet dentro da FAP
Só reativando operacionalmente os Caracóis e substituindo o Alpha. De resto nunca acontecerá.

Citação de:  dc
Depois não sou muito fã de ter duas aeronaves (F-35 e M-346) cujas velocidades máximas são muito limitadas, para a função de interceptor. Para interceptar Cessnas servem, mas para ir atrás de um bombardeiro russo, é bem diferente.

O problema aqui são as "cabeças pensadoras da FAP". Que querem estes dois aparelhos parece ser uma certeza, forma de os terem face ao preço, se muito 12 de cada. E com 24 aeronaves tem de se executar as "omeletes com os ovos que existem". No meu caso ter os actuais F16 no padrão V e até 6 AMX elevados ao padrão T2, dava perfeitamente, entre outras hipóteses.  ;)

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2019/10/LM-F16-Bahrain_03.jpeg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/09/amx-t-bolacha.jpg)

Saudações e Cumprimentos

A vingança do EP à FAP por causa do GALE/UALE serve-se fria, no contexto:
"Se for 10 anos já não é mau. A GALE/UALE andou cerca de 20 à espera de helis que nunca chegaram...  :mrgreen: :mrgreen:"
A substituição da esquadra dos F16 pelos AW119 "Fighter" (e acabava-se com a dependência dos USA, excepto turbinas, sidewinder...):
(https://air-passion.be/fas/engine/albums/reports/Bierset%202005/EBLG_03062005_02_A109_H-29_JV.jpg)
Com a nova esquada 202 "Fénix"  e o lema "Koalitas a fazer inimigos dentro das FFAA desde 2019, excepto na instrução"

Não vai mais vinho para essa mesa...

É o que eu digo baralhar e dar de novo, mas que confusão para aqui vai.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 15, 2020, 11:14:13 pm
O futuro da Esquadra 103 "Caracóis" será como o da UALE...10 anos a engonhar até se renderem à evidência e fechar de vez  :-P
"10 anos a engonhar"... é suave de mais.... porque são 10 anos a pagar ordenados...o interesse público tanto é lesado pela falta de investimento ou indecisão como na inacção de adiar o inevitável.

Os militares QP não são despedidos se a sua unidade for desactivada, devia ser atribuídas novas funções,  até pode ser noutra base.

E no caso de Pilav até não deve ser difícil, não deve existir nenhuma esquadra de voo com 100% de quadro orgânico de pessoal.

A minha, opinião é que a manter esses pilotos em "banho-Maria", talvez seja para ver se sempre há "escola internacional" e assim ter instrutores para lá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 16, 2020, 05:13:06 am
Não sei grande coisa sobre a situação da esquadra 103, mas é algo fora do comum, por alguma razão será. Por isso dei a hipótese da escola internacional.

Em situações anteriores como a desactivação da esquadra 711 e da 401, nenhum elemento ficou "por lá", foi tudo para novas funções.

PS: Alguém tem noção de quantas pessoas estamos a falar na situação da 103? Serão dezenas? Serão meia dúzia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 12:54:52 am
https://www.ium.pt/s/wp-content/uploads/CIDIUM/Boletins%20IESM/BOLETIM%20IESM%20N%C2%BA09.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 30, 2020, 01:52:47 am
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Se a FAP poderá vir a ficar mal perante a NATO por causa da obsolescência do F-16MLU então nem quero imaginar a Marinha perante o seu MLUzito às fragatas que deverá aguentar mais umas quantas décadas. Só mesmo os submarinos é que devem estar a segurar isto tudo...

Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 11:58:11 am
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Se a FAP poderá vir a ficar mal perante a NATO por causa da obsolescência do F-16MLU então nem quero imaginar a Marinha perante o seu MLUzito às fragatas que deverá aguentar mais umas quantas décadas. Só mesmo os submarinos é que devem estar a segurar isto tudo...

Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Cumprimentos,

A ênfase stealth é a apontar para o F-35A, a única maneira de participar na EPAF, senão a EPAF que vamos participar é com os Romenos....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 30, 2020, 02:35:51 pm
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Lembro-me de um artigo que dizia que uma das grandes evoluções do F35 para as gerações anteriores é a situational awareness, e fusão de informação, dizia que seria equivalente à passagem para o 5G nas comunicações.

Citar
Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Claro, já penso isso há muito, no passado nunca conseguimos evoluir nada, os aviões ficavam como vinham da fábrica, se agora conseguimos é por haver algo diferente, basta pensar que o F16 tem recebido novos softwares constantemente, mais alguns novos equipamentos que têm que ser desenvolvidos, certificado o seu uso na aeronave, nós sozinhos nunca faríamos isso, no máximo podíamos copiar um upgrade feito por um país grande (ex: EUA).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 02:40:40 pm
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Lembro-me de um artigo que dizia que uma das grandes evoluções do F35 para as gerações anteriores é a situational awareness, e fusão de informação, dizia que seria equivalente à passagem para o 5G nas comunicações.

Citar
Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Claro, já penso isso há muito, no passado nunca conseguimos evoluir nada, os aviões ficavam como vinham da fábrica, se agora conseguimos é por haver algo diferente, basta pensar que o F16 tem recebido novos softwares constantemente, mais alguns novos equipamentos que têm que ser desenvolvidos, certificado o seu uso na aeronave, nós sozinhos nunca faríamos isso, no máximo podíamos copiar um upgrade feito por um país grande (ex: EUA).

A alteração que foi analisada e penso que proposta é o radar SABR.

(https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/SKYWORD-FILE:761813)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 30, 2020, 02:53:28 pm
A alteração que foi analisada e penso que proposta é o radar SABR.

(https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/SKYWORD-FILE:761813)

Isso já entra no upgrade Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 03:01:17 pm
A alteração que foi analisada e penso que proposta é o radar SABR.

(https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/SKYWORD-FILE:761813)

Isso já entra no upgrade Viper.

Sim, mas o upgrade para V é mais vasto que o SABR.

O que foi proposto a FAP foi este upgrade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 30, 2020, 04:25:14 pm
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Se a FAP poderá vir a ficar mal perante a NATO por causa da obsolescência do F-16MLU então nem quero imaginar a Marinha perante o seu MLUzito às fragatas que deverá aguentar mais umas quantas décadas. Só mesmo os submarinos é que devem estar a segurar isto tudo...

Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Cumprimentos,

É algo que me parece absurdo não sermos capazes de manter e actualizar uma frota de caças monomotor. Mesmo sem a EPAF, os custos não deveriam ser por aí além. Parece-me que é mais falta de interesse em adequar o orçamento (ou cumprir as metas da NATO) às necessidades.

Não esquecer que mesmo fazendo parte da EPAF, só nos mantemos actualizados em software, o hardware, isto é, as armas, continuam na mesma desde há 10 anos, tirando o upgrade aos Litening.
Basta ver que temos caças capazes de lançar Harpoon, JSOW, JASSM, AIM-9X (até JHMCS temos) e não compramos nada. Mísseis BVR em fim de vida, WVR com mais de 20 anos e de armas "stand-off" estamos limitados a JDAM e Paveway. Nem umas simples SDB conseguimos ter.

Mesmo com o F-35A, se vier, isto vai mudar, ou vamos ter caças de topo com as baías de armas vazias?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 04:29:49 pm
Interessante mas algo dramático em alguns pontos. Dão demasiado ênfase ao stealth.

Se a FAP poderá vir a ficar mal perante a NATO por causa da obsolescência do F-16MLU então nem quero imaginar a Marinha perante o seu MLUzito às fragatas que deverá aguentar mais umas quantas décadas. Só mesmo os submarinos é que devem estar a segurar isto tudo...

Uma das ideias que fica após ler o artigo é que Portugal unicamente tem capacidade financeira para manter actualizado um sistema de armas como os F-16 devido à EPAF. Não estando Portugal envolvido num grupo deste tipo não há meios para nos mantermos a par dos nossos aliados e voltamos ao tempo dos A-7 ou talvez até dos Sabre. Fica a sensação que a FAP está é aflita por causa disso.

Cumprimentos,

É algo que me parece absurdo não sermos capazes de manter e actualizar uma frota de caças monomotor. Mesmo sem a EPAF, os custos não deveriam ser por aí além. Parece-me que é mais falta de interesse em adequar o orçamento (ou cumprir as metas da NATO) às necessidades.

Não esquecer que mesmo fazendo parte da EPAF, só nos mantemos actualizados em software, o hardware, isto é, as armas, continuam na mesma desde há 10 anos, tirando o upgrade aos Litening.
Basta ver que temos caças capazes de lançar Harpoon, JSOW, JASSM, AIM-9X (até JHMCS temos) e não compramos nada. Mísseis BVR em fim de vida, WVR com mais de 20 anos e de armas "stand-off" estamos limitados a JDAM e Paveway. Nem umas simples SDB conseguimos ter.

Mesmo com o F-35A, se vier, isto vai mudar, ou vamos ter caças de topo com as baías de armas vazias?

Pois acertaste no "busilis", ter JHMCS, e não ter AIM-9X, nunca se ter comprado JSOW, ou até os Harpoon II e SDB.

É o que temos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 30, 2020, 06:01:44 pm
É algo que me parece absurdo não sermos capazes de manter e actualizar uma frota de caças monomotor. Mesmo sem a EPAF, os custos não deveriam ser por aí além. Parece-me que é mais falta de interesse em adequar o orçamento (ou cumprir as metas da NATO) às necessidades.
Não existe mesmo interesse e da parte de quem tem interesse, e não tem poder, existem outras prioridades. Mas já deu para ver que é um problema crónico. Ainda no outro dia colocou-se num outro tópico aquele documento da CIA acerca da modernização das FFAA portuguesas e deu para ver isso mesmo; que é um problema que já vem de há muito.

Mesmo com o F-35A, se vier, isto vai mudar, ou vamos ter caças de topo com as baías de armas vazias?
Vai continuar tudo na mesma; não vai haver armamento. A prioridade é simplesmente ter uma aeronave que possa a qualquer momento ser enviado para uma missão NATO, chegar lá, ser equipada com armamento de países aliados e siga.

Em tempos tinha ouvido que os australianos supostamente apenas adquiriram Abrams para operarem lado a lado com os norte-americanos e em caso de conflito externo enviarem as suas tripulações para o TO e operarem equipamento norte-americano. Esta conversa fez-me lembrar isso.

Agora, se for este mesmo conceito então basta comprar apenas uns 5-8 F-35 e coloca-los nos EUA ou na Holanda para treinarem com os países parceiros que operam F-35, utilizando a logística e armamento deles, e adquirir outra aeronave mais barata em número suficiente para a missão de policiamento aéreo/defesa aérea em território português. Até uns humildes Gripen C/D, F-16V com zero horas, ou quem sabe um F/A-50 ou M-346FA serve para isso. Sem armamento de nada nos serve um caça todo XPTO face às nossas ameaças mais próximas num cenário pessimista (Espanha e Marrocos).

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 06:06:28 pm
 :arrow: https://www.ium.pt/s/wp-content/uploads/CIDIUM/Cole%C3%A7%C3%A3o%20ARES/Cole%C3%A7%C3%A3o%20ARES%20N.%C2%BA32%20-%20Novas%20Guerras:%20Da%205%C2%AA%20Gera%C3%A7%C3%A3o%20e%20do%20Outsourcing%20ao%20Espa%C3%A7o.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 06:07:58 pm
É algo que me parece absurdo não sermos capazes de manter e actualizar uma frota de caças monomotor. Mesmo sem a EPAF, os custos não deveriam ser por aí além. Parece-me que é mais falta de interesse em adequar o orçamento (ou cumprir as metas da NATO) às necessidades.
Não existe mesmo interesse e da parte de quem tem interesse, e não tem poder, existem outras prioridades. Mas já deu para ver que é um problema crónico. Ainda no outro dia colocou-se num outro tópico aquele documento da CIA acerca da modernização das FFAA portuguesas e deu para ver isso mesmo; que é um problema que já vem de há muito.

Mesmo com o F-35A, se vier, isto vai mudar, ou vamos ter caças de topo com as baías de armas vazias?
Vai continuar tudo na mesma; não vai haver armamento. A prioridade é simplesmente ter uma aeronave que possa a qualquer momento ser enviado para uma missão NATO, chegar lá, ser equipada com armamento de países aliados e siga.

Em temos tinha ouvi que os australianos supostamente apenas adquiriram Abrams para operarem lado a lado com os norte-americanos e em caso de conflito externo enviarem as suas tripulações para o TO e operarem equipamento norte-americano lá. Esta conversa fez-me lembrar isso.

Agora, se for este mesmo conceito então basta comprar apenas uns 5-8 F-35 e coloca-los nos EUA ou na Holanda para treinarem com os países parceiros que operam F-35, utilizando a logística e armamento deles, e adquirir outra aeronave mais barata em número suficiente para a missão de policiamento aéreo/defesa aérea em território português. Até uns humildes Gripen C/D, F-16V com zero horas, ou quem sabe um F/A-50 ou M-346FA serve para isso. Sem armamento de nada nos serve um caça todo XPTO face às nossas ameaças mais próximas num cenário pessimista (Espanha e Marrocos).

Cumprimentos,

Isso não irá acontecer, creio que virão no mínimo 12 F-35A, e uns "goodies" extra, como o AIM-9X e SDB, mais nada, a operarem com F-16V, com SABR.

Cumprimentos,

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 30, 2020, 06:38:47 pm
Parece que o vector acaba por ser o menos importante da equação. Quer seja F-35 ou Gripen (ou Rafale), o que é fulcral é a aquisição de uma esquadrilha de aviões novos, com o devido pacote de armas e manutenção assegurada. Podem ser apenas 12/18, desde que completamente operacionais, e seria o suficiente para cumprir as missões base, dentro e fora de Portugal.
Qual é o tempo de vida útil real das células dos F-16?

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 06:45:09 pm
Parece que o vector acaba por ser o menos importante da equação. Quer seja F-35 ou Gripen (ou Rafale), o que é fulcral é a aquisição de uma esquadrilha de aviões novos, com o devido pacote de armas e manutenção assegurada. Podem ser apenas 12/18, desde que completamente operacionais, e seria o suficiente para cumprir as missões base, dentro e fora de Portugal.
Qual é o tempo de vida útil real das células dos F-16?

Abraço

Não é bem assim, se queremos estar com a EPAF, e reduzir custos a longo prazo, a solução é F-35A, ou seja 5G, além disso com o aumento das defesas SAM, na fronteira este da Rússia, com S-300,S-400 e S-500, as aeronaves 4G, serão relegadas para 2º plano, além disso, a "situational awareness",é noite e dia entre aeronave 5G e 4G ou 4G+.

Como já disse aqui, apostava num mix de 12 F-35A, para as missões NATO/EPAF, mantendo 19 F-16,modernizando para o "V", e mais tarde edificar outra esquadra com mais 12 F-35A, totalizando 24.

Seria necessária a aquisição de armas stand-off, para operar com os "V" em segurança, nomeadamente, JSOW e eventualmente JASSM, e poder pensar-se eventualmente em METEOR para os F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Dezembro 30, 2020, 07:26:35 pm
Parece que o vector acaba por ser o menos importante da equação. Quer seja F-35 ou Gripen (ou Rafale), o que é fulcral é a aquisição de uma esquadrilha de aviões novos, com o devido pacote de armas e manutenção assegurada. Podem ser apenas 12/18, desde que completamente operacionais, e seria o suficiente para cumprir as missões base, dentro e fora de Portugal.
Qual é o tempo de vida útil real das células dos F-16?

Abraço

Não é bem assim, se queremos estar com a EPAF, e reduzir custos a longo prazo, a solução é F-35A, ou seja 5G, além disso com o aumento das defesas SAM, na fronteira este da Rússia, com S-300,S-400 e S-500, as aeronaves 4G, serão relegadas para 2º plano, além disso, a "situational awareness",é noite e dia entre aeronave 5G e 4G ou 4G+.

Como já disse aqui, apostava num mix de 12 F-35A, para as missões NATO/EPAF, mantendo 19 F-16,modernizando para o "V", e mais tarde edificar outra esquadra com mais 12 F-35A, totalizando 24.

Seria necessária a aquisição de armas stand-off, para operar com os "V" em segurança, nomeadamente, JSOW e eventualmente JASSM, e poder pensar-se eventualmente em METEOR para os F-35.

O resultado do projeto H-X, a bilionária concorrência para a venda de 64 caças para a Força Aérea da Finlândia (Lockheed Martin F-35A Lightning II, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale e Saab Gripen E), poderá atestar ou não, tal prerrogativa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 30, 2020, 07:48:58 pm
A Finlândia está noutro patamar. Têm de se preocupar com os sistemas russos a todo e qualquer momento e existe a diferença entre a dimensão das frotas finlandesas e russas.

Já na NATO, com os vários países aliados e o número de aeronaves de combate disponíveis, podemos sempre nos dar ao luxo de ter aeronaves da dita 5G que operam no espaço aéreo contestado em missões SEAD e de ataque e depois as restantes aeronaves. Mesmo um caça 4G/4.5G sem ser stealth poderá vir a operar desde que com os devidos sensores ou apoio de aeronaves de guerra electrónica. Portanto, tenho alguma dificuldade em acreditar que o stealth será assim um factor tão eliminatório quanto isso para Portugal continuar a desempenhar missões no seio da NATO. O que realmente será factor importante será a capacidade de comunicação e partilha de informação entre as aeronaves aliadas; algo no qual os suecos foram pioneiros nos seus Gripen.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 30, 2020, 08:29:09 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 08:44:03 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 30, 2020, 09:59:18 pm
É algo que me parece absurdo não sermos capazes de manter e actualizar uma frota de caças monomotor. Mesmo sem a EPAF, os custos não deveriam ser por aí além. Parece-me que é mais falta de interesse em adequar o orçamento (ou cumprir as metas da NATO) às necessidades.

Tal como disse anteriormente, um dos maiores custos na modernização é desenvolver os novos equipamentos e/ou software, testar, certificar na aeronave, uma coisa é desenvolver esses equipamentos por nós, outra coisa é só comprar os equipamentos para a modernização, sendo o desenvolvimento feito por outro país, o caso EPAF até é engraçado nisso, muitos não sabem mas os EUA também fazem parte apesar de não terem nenhum avião padrão F-16 MLU, o interesse americano é a partilha de custos no desenvolvimento de novos equipamentos, os países europeus depois certificam esses equipamentos para o F-16 MLU, e os americanos ficam com um lote abrangente de equipamentos (a um custo mais baixo do que se fizessem sozinhos) que depois podem escolher para modernizar os seus aviões, mas também são livres de colocar outros equipamentos diferentes se preferirem.

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Não esquecer que mesmo fazendo parte da EPAF, só nos mantemos actualizados em software, o hardware, isto é, as armas, continuam na mesma desde há 10 anos, tirando o upgrade aos Litening.
Basta ver que temos caças capazes de lançar Harpoon, JSOW, JASSM, AIM-9X (até JHMCS temos) e não compramos nada. Mísseis BVR em fim de vida, WVR com mais de 20 anos e de armas "stand-off" estamos limitados a JDAM e Paveway. Nem umas simples SDB conseguimos ter.

O hardware não é só as armas, mas percebo a ideia. Posso relembrar que também foram instalados novos equipamentos de guerra eléctrica. Mas é diferente ter uma aeronave capaz de, e uma aeronave não capaz de, a Força Aérea quer ter a aeronave mais capaz possível, mesmo que não venha todo o armamento possível, em vez de ter uma versão menor e mais armamento, no caso de necessidade é mais fácil comprar as armas do que ir modernizar as aeronaves.

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Mesmo com o F-35A, se vier, isto vai mudar, ou vamos ter caças de topo com as baías de armas vazias?

Em situação normal, terão o suficiente para os pilotos terem as certificações exigidas pela NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 30, 2020, 10:02:43 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Os Rafale e os Typhoon são muito mais procurados para certos tipos de missões.
A grande vantagem do F35 é a sua grande versatilidade em relação as missões, não faz tão bem nenhuma missão como os aviões que veio substituir, mas a verdade é que faz bem todas as missões que estes faziam(em teoria).

Para um pais pequeno da NATO o F35 é um grande negocio, mas para a nossas necessidades eu preferia os Rafale. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 30, 2020, 10:05:22 pm
Para um pais pequeno da NATO o F35 é um grande negocio, mas para a nossas necessidades eu preferia os Rafale. :mrgreen:

Para operar a partir do nosso Porta-Aviões é o melhor  :mrgreen:.

Estou a brincar, eu até acho o Rafale um avião interessante  :G-beer2:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2020, 10:18:19 pm
Para um pais pequeno da NATO o F35 é um grande negocio, mas para a nossas necessidades eu preferia os Rafale. :mrgreen:

Para operar a partir do nosso Porta-Aviões é o melhor  :mrgreen:.

Estou a brincar, eu até acho o Rafale um avião interessante  :G-beer2:.

Rafale eu gosto, mas se fossemos uma Grécia, com F-35A e Rafale...

O futuro, indica F-35A, não faz sentido Rafales, Typhoons, com design dos anos 80, apesar das modernizações, a "situational awareness", a troca de dados, a EW, etc, são de outra dimensão.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 30, 2020, 11:21:01 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 12:00:02 am
Tal como disse anteriormente, um dos maiores custos na modernização é desenvolver os novos equipamentos e/ou software, testar, certificar na aeronave, uma coisa é desenvolver esses equipamentos por nós, outra coisa é só comprar os equipamentos para a modernização, sendo o desenvolvimento feito por outro país, o caso EPAF até é engraçado nisso, muitos não sabem mas os EUA também fazem parte apesar de não terem nenhum avião padrão F-16 MLU, o interesse americano é a partilha de custos no desenvolvimento de novos equipamentos, os países europeus depois certificam esses equipamentos para o F-16 MLU, e os americanos ficam com um lote abrangente de equipamentos (a um custo mais baixo do que se fizessem sozinhos) que depois podem escolher para modernizar os seus aviões, mas também são livres de colocar outros equipamentos diferentes se preferirem.

Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação. Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

O caso dos armamentos, sim, eu percebo a ideia, mas por exemplo, a FAP já vem com intenção de adquirir JSOW, AIM-9X (ou equivalente) e SDB há mais de 10 anos. E até agora chegou 0.
Ora nos últimos 10 anos, teria levado o país à falência, se comprássemos armamento anualmente? Num ano compravam 50 AIM-9X, no outro 20 a 40 Aim-120D, no outro 50 SDB, noutro 20 JSOW, noutro 10 JASSM e por fim reforçar o stock de Harpoon para F-16 e P-3. Juntamente com estas armas, as respectivas versões inertes para treino. Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Voltando ao tópico, é o que venho dizendo há muito tempo, até 2040 ter o misto F-16V (PA I) + F-35 parece ser o mais vantajoso a nível operacional. Para o dia a dia os F-35 são demasiado caros, o Viper serve perfeitamente para interceptar Cessnas. Para CAS também.
Estar a comprar Rafales ou Typhoons ou qualquer outro caça G4+ novos em 2030, era garantir a obsolescência passado 10 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 12:05:12 am
Tal como disse anteriormente, um dos maiores custos na modernização é desenvolver os novos equipamentos e/ou software, testar, certificar na aeronave, uma coisa é desenvolver esses equipamentos por nós, outra coisa é só comprar os equipamentos para a modernização, sendo o desenvolvimento feito por outro país, o caso EPAF até é engraçado nisso, muitos não sabem mas os EUA também fazem parte apesar de não terem nenhum avião padrão F-16 MLU, o interesse americano é a partilha de custos no desenvolvimento de novos equipamentos, os países europeus depois certificam esses equipamentos para o F-16 MLU, e os americanos ficam com um lote abrangente de equipamentos (a um custo mais baixo do que se fizessem sozinhos) que depois podem escolher para modernizar os seus aviões, mas também são livres de colocar outros equipamentos diferentes se preferirem.

Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação. Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

O caso dos armamentos, sim, eu percebo a ideia, mas por exemplo, a FAP já vem com intenção de adquirir JSOW, AIM-9X (ou equivalente) e SDB há mais de 10 anos. E até agora chegou 0.
Ora nos últimos 10 anos, teria levado o país à falência, se comprássemos armamento anualmente? Num ano compravam 50 AIM-9X, no outro 20 a 40 Aim-120D, no outro 50 SDB, noutro 20 JSOW, noutro 10 JASSM e por fim reforçar o stock de Harpoon para F-16 e P-3. Juntamente com estas armas, as respectivas versões inertes para treino. Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Voltando ao tópico, é o que venho dizendo há muito tempo, até 2040 ter o misto F-16V (PA I) + F-35 parece ser o mais vantajoso a nível operacional. Para o dia a dia os F-35 são demasiado caros, o Viper serve perfeitamente para interceptar Cessnas. Para CAS também.
Estar a comprar Rafales ou Typhoons ou qualquer outro caça G4+ novos em 2030, era garantir a obsolescência passado 10 anos.

Em 2007, penso eu, o Gen Vaz Afonso, falou na possibilidade de se adquirir uma esquadra de Typhoon Tranche 1, para posterior MLU, mas.. a ideia morreu. não faria sentido.
(Mesmo assim preciso de fontes), é o diz que diz !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 31, 2020, 12:45:17 am
Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar e, dado o pequeno número de aeronaves, incapazes de desempenhar um papel significativo no caso de um hipotético conflito regional ––, não passa de um absurdo e de uma saloiice tipicamente tugas. A sério, alguém está a ver 04 F-35 com a Cruz de Cristo a "marchar" contra os S400 do Putin? Está tudo doido!

Mais, dada a nossa situação geográfica e habituais carências financeiras, deveria dar-se prioridade à Marinha. Se tivesse que optar, nem pestanejava entre 03 fragatas novas e 20 F-35. De igual modo, não pestanejaria entre novos MPA (para substituir os P-3) e F-35.

É muito mais realista gastar 500 milhões para converter os 28 F-16 em Viper e gastar mais uns 300 milhões para adquirir mísseis e munições em quantidades adequadas, do que estourar 3.000 milhões em F-35 sem armamento.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper. Esta versão está a ser vendida a novos clientes e, obviamente, que vai haver suporte da LM por muitos e bons anos. Mas claro que vai sempre custar dinheiro, só que muito menos do que se saltássemos na carroça do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 12:48:57 am
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.

O F-22 é um caso à parte, é suposto ser o melhor dos melhores na superioridade aérea, e por isso não é exportado para ninguém.
Os outros países usam F-15, porquê? Por uma razão simples, que remédio têm eles? Em 4 caças 5G no mundo, apenas um está totalmente operacional (F-22), os outros 3 estão em diferentes estados operacionais, sendo o que está numa fase mais avançada o F-35. E o F-35 não é um caça de superioridade aérea nem um interceptor, desde logo por limitações face à sua velocidade e raio de acção.

Os israelitas cobiçam o F-22, os japoneses desistiram disso e agora querem um caça novo de 5G a juntar ao F-35.

Os eurocanards têm um grande problema, e não é o stealth. É que até para os próprios fabricantes e países de origem, vão passar a ser caças do passado. Já começam a ter o seu substituto planeado para 2040/45.
O nosso concurso, a haver, começará em meados de 2030 e terminará, com sorte em 2031/32, ou se for o típico caso tuga, 2035. Ora assumindo uma esperança de vida de 30 anos, vamos estar a gramar com caças de Gen 4 até 2060+. Faz sentido? Nessa altura no outro lado do Atlântico já começam a desenvolver G7, e nós ainda a voar caças de G4.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 01:35:18 am
Gripen e Rafale prevê se que voem até à próxima década de 60, sim. E não é suposto que durante esse período a FAP tenha de enfrentar F-22 ou Su-57.

Acho que valia a pena considerar caso o programa de substituir os F-16 estivesse em andamento, e os novos aviões estivessem totalmente operacionais até 2030.

Agora, se for para empurrar com a barriga para a frente, então que se faça isso bem. Mais vale seguir a linha apresentada acima pelo NVF, e manter os F-16 até ao limite. Daqui a 10/15 anos muita coisa será diferente, não conseguimos discutir esse concurso hoje.

Concordo em absoluto que se deve procurar um equilíbrio de meios, e não investir forte num ou dois. Ter caças 5G não nos torna relevantes internacionalmente por si só, nem nos garante uma supremacia defensiva. Sobretudo quando falta tanta coisa, transporte, reabastecimento, defesa antiaérea, e por aí fora..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 01:57:51 am
Gripen e Rafale prevê se que voem até à próxima década de 60, sim. E não é suposto que durante esse período a FAP tenha de enfrentar F-22 ou Su-57.

Acho que valia a pena considerar caso o programa de substituir os F-16 estivesse em andamento, e os novos aviões estivessem totalmente operacionais até 2030.

Agora, se for para empurrar com a barriga para a frente, então que se faça isso bem. Mais vale seguir a linha apresentada acima pelo NVF, e manter os F-16 até ao limite. Daqui a 10/15 anos muita coisa será diferente, não conseguimos discutir esse concurso hoje.

Concordo em absoluto que se deve procurar um equilíbrio de meios, e não investir forte num ou dois. Ter caças 5G não nos torna relevantes internacionalmente por si só, nem nos garante uma supremacia defensiva. Sobretudo quando falta tanta coisa, transporte, reabastecimento, defesa antiaérea, e por aí fora..

A questão é que os nossos F-16, até os do PA I, não aguentam até essa data, mesmo com o SLEP e o "V".
Outra questão é, se todos os membros com algum peso na NATO, Bélgica,Holanda,Dinamarca,Polónia,Noruega etc, pensassem como o "tuga", do tipo a "NATO" e os outros que paguem os F-35, teriamos um problema grave, mas como no seio da NATO só os tugas é que andam com estes filmes, veja-se os Romenos, que já querem o F-35A.

A 5º geração vai ser mais que "hardware", será sobretudo "software", integração de dados, transmissão de dados, ELINT, SIGINT, uma situational awareness, que não é possível em 4 e 4,5G etc, cabe portanto a FAP e ao MDN, saber aproveitar este tipo de meios, (integrando em missões NATO) ou domésticamente, integrando com P-8A por ex, ou mesmo UAV, ou HIMARS.

A NATO mais cedo ou mais tarde vai entrar num conflito regional, seja na fronteira leste com a Rússia, Mediterrâneo, ou mesmo com os Chineses, via USA, convêm estar preparados, ou então optar pela deriva "irlandesa" ou "nova zelândia" e abolir a componente de caça, apostanto em MPA, etc, e missões "arco iris", da ONU e UE.

É uma questão de escolha política, sabendo de antemão, que no que toca a soberania, os "espaços vazios" serão sempre ocupados, seja no fundo do oceano, seja a superfície ou mesmo o espaço aéreo.

Por isso defendo ( e provavelmente será este o caminho), 12 F-35A, para a linha da frente, complementados com 19 F-16V, perfazendo 31 aparelhos, onde os "V", poderiam ser valorizados militarmente, com a aquisição de munições JSOW e JASSM, além de munições comuns, como o AIM-9X, as GBU-38, GBU-12 e SDB, além de Harpoon II.
Dependerá também do governo que em 2025 estará em funções, bem como o acordo "Lajes", estado estrutural dos F-16 do PA I, etc.
Quanto a aeronaves com 2 motores, será quase impossível, mais do que o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 02:17:19 am
Mas se os F-16 à data de hoje, continuam desdentados, será credível que venham F-35 devidamente suportados?

Posso estar equivocado, mas a tal situational awereness é uma das bandeiras da Saab.

Se as células dos F-16 não aguentam mais 10/15 anos, então também não será de esperar grande upgrade na frota no futuro. É mais deixar andar e depois, logo se vê.. É já uma filosofia de vida nas nossas FA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 31, 2020, 02:19:25 am
Concordo com a importância de manter uma aeronave secundária.
Não estou a ver o F-35 a andar a interceptar avionetas e aviões em dificuldades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 02:23:11 am
Isso é mais uma bandeirinha na Saab, baixo custo de operação. Com o Gripen se calhar já justifica ter apenas um modelo (economia na manutenção da frota), que seja capaz de fazer todas as missões, mesmo as de menor importância.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 31, 2020, 02:52:50 am
Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.
Como já mencionaram, não sei até que ponto as células dos nossos F-16 poderão aguentar mais umas décadas em condições de voar.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar
A questão financeira, quer para aquisição ou manutenção, sempre foi o principal aspecto que me deixou perplexo quanto a adoptar o F-35; especialmente quando as Lajes já não têm o mesmo peso como moeda de troca e temos um historial de adquirir aeronaves em segunda-mão e não deverão existir caças F-35 em segunda-mão tão cedo. Sem falar que a própria USAF está a planear utilizar caças F-35 mais antigos para treino e formação visto que mesmo o custo da actualização/modernização das aeronaves é proibitiva.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper.
É como o typhonman escreveu anteriormente, se a FAP não aponta para o F-35 a única "EPAF" que vamos participar vai ser é com os romenos e talvez os croatas. E isso é coisa de pobre.

FAP be like:
(https://www.leninja.com.br/wp-content/uploads/2013/09/caco1.jpg)

A outra questão de as missões de defesa aérea passarem para outro país aliado parece ser fora do contexto. Tal só aconteceria em caso de conflito armado e nunca na vida a NATO poderia retirar a Portugal a soberania do seu território nacional. E para interceptar aeronaves russas em tempo de paz não é necessário um F-35. É que imaginem então os coitados dos irlandeses que há uns tempos têm andado a discutir adquirir um caça mais económico, ao estilo do Gripen, para policiamento aéreo e interceptar os russos que ultimamente se têm aproximado do seu espaço aéreo. Estão desgraçados! Mais vale continuarem a deixar ser a RAF a garantir a defesa aérea.

Em último recurso, preferia trocar os 390 por Gripen E e adquirir uns tantos A400M. Os suecos já há muito que provaram com os Gripen C/D que têm capacidade para garantir a constante actualização durante a vida operacional do caça e a integração de sensores para comunicações, partilha de dados e guerra electrónica. Os Gripen E seriam mais que capazes de operar em missões NATO e em conjunto com meios AWACS, ELINT, SIGINT de outros países aliados, manteríamos também alguma interoperabilidade com os húngaros e checos e ficaríamos com uma verdadeira aeronave de transporte estratégico que bastante falta nos tem feito.
Citação de: Corporal Frisk
The editions represent the Saab way of handling upgrades to the aircraft. Instead of taking major leaps in the form of one or two mid-life updates during the lifetime of an aircraft, they roll out smaller updates at regular intervals. The idea behind this is that the fighter should be at its best all the time, and not only during the first years after the update, as well as to lessen the technological risk. The pressure to include new features of uncertain long-term value and unproven technology becomes smaller when both customer and supplier knows that it is a shorter time to the next round of improvements.
(https://corporalfrisk.com/2016/02/16/a-visit-to-the-griffins-nest-the-pilot/ (https://corporalfrisk.com/2016/02/16/a-visit-to-the-griffins-nest-the-pilot/), 16 de Fevereiro de 2016)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 10:48:49 am
O pessoal esquece-se que o F-35 tem um custo unitário idêntico ao de um Viper ou Gripen e inferior aos restantes. Por isso qualquer aquisição rondará valores idênticos se estivermos a falar de caças novos. E se é para gastar tanto dinheiro, parece-me lógico que se compre algo com um futuro mais promissor que os caças de Gen 4/4.5.

Portanto, para continuar na 4a geração, que seja ao manter os F-16 actualizados para o padrão V (se possível com IRST para rebater um pouco a vantagem do stealth), garantindo que operem até 2040/45. Os relatos são algo contraditórios, umas vezes diz-se que não aguentam muitos anos, outras vezes diz-se que com os respectivos upgrades, aguentam ainda muitas h/voo, com base na média de horas anuais têm sido feitas.
A vantagem é que esta opção é muito mais barata, permite descomprimir os gastos da década de 30 (altura da substituição das fragatas e P-3), e ter capacidades interessantes, ao nível do Gripen, mas sem exigir uma logística nova. O dinheiro que se poupa, é como o NVF diz, ser investido em parte num stock de armamentos minimamente adequado, e eu ia um passo à frente, e adquiria UCAVs stealth (Avenger por exemplo) que sempre garantem alguma capacidade de realizar ataques em território hostil.

A única questão aqui é o estado das células do PA II e "PA III", que seria factor decisivo entre optar por uma frota inteiramente de F-16V ou a aquisição de um batch inicial de F-35 entre 2030/35. Este upgrade aos F-16 deveria ser iniciado em 2025 aproximadamente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 31, 2020, 12:18:24 pm
Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação.

Quase apostava que não se aplica em mais caso nenhum, o Rafale ou outro qualquer ficas com a versão que compras e pronto, queres evoluir a máquina ou vais ao país construtor e compras um pacote existente (desenvolvido pelo país de origem) ou se quiseres algo personalizado ao teu gosto, pagas e bem, pois tens que pagar esse desenvolvimento e certificação, é aí a diferença para os EPAF, todos os países podem participar no desenvolvimento do F-16 dividindo os custos.

Citar
Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

Isso é uma opinião.

Citar
Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Os nossos pilotos frequentam o curso FWIT na Holanda com os restantes países EPAF, não sei dizer se não têm formação nesse armamento, pode ser a nível de simulador de voo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 01:20:13 pm
O pessoal esquece-se que o F-35 tem um custo unitário idêntico ao de um Viper ou Gripen e inferior aos restantes. Por isso qualquer aquisição rondará valores idênticos se estivermos a falar de caças novos. E se é para gastar tanto dinheiro, parece-me lógico que se compre algo com um futuro mais promissor que os caças de Gen 4/4.5.

Portanto, para continuar na 4a geração, que seja ao manter os F-16 actualizados para o padrão V (se possível com IRST para rebater um pouco a vantagem do stealth), garantindo que operem até 2040/45. Os relatos são algo contraditórios, umas vezes diz-se que não aguentam muitos anos, outras vezes diz-se que com os respectivos upgrades, aguentam ainda muitas h/voo, com base na média de horas anuais têm sido feitas.
A vantagem é que esta opção é muito mais barata, permite descomprimir os gastos da década de 30 (altura da substituição das fragatas e P-3), e ter capacidades interessantes, ao nível do Gripen, mas sem exigir uma logística nova. O dinheiro que se poupa, é como o NVF diz, ser investido em parte num stock de armamentos minimamente adequado, e eu ia um passo à frente, e adquiria UCAVs stealth (Avenger por exemplo) que sempre garantem alguma capacidade de realizar ataques em território hostil.

A única questão aqui é o estado das células do PA II e "PA III", que seria factor decisivo entre optar por uma frota inteiramente de F-16V ou a aquisição de um batch inicial de F-35 entre 2030/35. Este upgrade aos F-16 deveria ser iniciado em 2025 aproximadamente.

Não quero ser chato, nada contra o F-35, mas estes argumentos não convencem.
O custo unitário de cada avião depende do que está englobado nos contratos. Não há nenhum avião, novo, que fique barato se tiver o devido complemento de armamento e suporte logístico. Pode se comprar o F-35 por menos que um Gripen, mas vem só o avião. Se for para mostrar a máquina aos domingos de manhã, chega.

Não há, também, comparação entre um F-16 dos anos noventa, de bloco inicial, mesmo bem actualizado, com um avião novo completamente preparado de raiz para o que é actualmente o padrão de sistemas de comunicações e armas.

E esperar que os F-16 durem até 2045, já ultrapassa os limites da esperança e do optimismo.

Em resumo, ou se poupa, ou se gasta. Investir a meio gás geralmente é desperdiçar recursos. Para um país que não os tem..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 31, 2020, 02:17:48 pm
Há muita gente que não presta atenção ao que lê, ou então tem memória curta. Neste mesmo tópico, há um desses trabalhos académicos que tanto gostam de postar, em que se menciona com bastante detalhe o número de HV dos F-16. Como seria de esperar, dada a crónica falta de verbas, as células dos nossos F-16 ainda têm muitas HV disponíveis — suficientes para mais de 20 anos de operações.

Quanto aos Viper, alguém acha que as centenas de células de Taiwan e da Grécia vão ficar sem sustentação?

12 F-35? Estamos a falar em gastar entre 1.800 a 2.000 milhões para ter 04 células disponíveis para enviar para um sítio qualquer onde não fariam diferença alguma. Com esse dinheiro adquiriam-se duas fragatas AAW completamente armadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 02:24:28 pm
Investir no Gripen é investir pesado numa máquina de meio gás. A própria Saab já se virou para o Tempest. O Gripen é um caça low cost e é vendido como tal, e mesmo 24 unidades do dito, não nos ficavam por menos 3000 milhões. E isto aplica-se aos restantes caças da mesma geração. O custo unitário das aeronaves importa pois permite ver, com um determinado orçamento, a margem que dá para os "extras".

Olhando para o caso da Saab, que extras poderiam oferecer, sobretudo em armamento? Praticamente nada, já que o armamento principal não é de fabrico sueco mas sim americano ou de outros fabricantes europeus.

Quanto aos nossos Fs, vai depender do número de horas de voo anuais que fazem, e de quanto o SLEP extende as células atuais. Se bem me lembro, o problema mais crítico dos nossos, era a nível dos motores, que deveriam ser substituídos, e que as aeronaves em si estavam em bom estado. Se com investimento "mínimo", aguentarem até 2040 pelo menos, é o negócio mais favorável, e nessa altura, até poderá haver novos caças no mercado, ou os F-35 plenamente amadurecidos e com lições aprendidas dos novos caças G6 (em desenvolvimento para a USAF e USN).

Quase apostava que não se aplica em mais caso nenhum, o Rafale ou outro qualquer ficas com a versão que compras e pronto, queres evoluir a máquina ou vais ao país construtor e compras um pacote existente (desenvolvido pelo país de origem) ou se quiseres algo personalizado ao teu gosto, pagas e bem, pois tens que pagar esse desenvolvimento e certificação, é aí a diferença para os EPAF, todos os países podem participar no desenvolvimento do F-16 dividindo os custos.

Mas realisticamente falando, alguma vez teríamos upgrades personalizados para os nossos caças? Não temos tecnologia nacional para lhes implementar, nem sequer armamentos desenvolvidos cá. Parece-me um não problema... É mais fácil e rápido escolher logo um upgrade existente desenvolvido por quem sabe. O nosso caso com os MLU é que se não houvesse EPAF, os nossos teriam tapes mais antigos e pronto, tal é o desinteresse, já visível com o mastro oco da BD.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 03:48:43 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.
Acho impressionante como ainda há aqui tanta gente que continua a não perceber que um programa como o F-35 vai ter sempre problemas de juventude e que desde que o Block 3F ficou operacional (e ainda mais quando o Block 4 entrar ao serviço dentro de 2-3 anos) que o F-35 está para os aviões de 4G e 3.5G como um F-4 Phantom está para um Spitfire... além do stealth, o grau de aquisição, fusão e partilha de informação no F-35 comparado com os restantes aviões é equivalente a ter radar ou não... quanto ao stealth em si, o objetivo, ao contrário do que o pessoal parece pensar, não é tornar o avião sempre invisível, à la Klingon cloak shield, mas dificultar ao máximo a aquisição de uma solução de fogo por parte das defesas antes de os aviões disparem-se as suas armas, que não maioria são stand-off. Quando utilizado com as outras capacidades 5G, é quase impossível ter um sistema de armas mais complexo e que consiga ser um verdadeiro asset Day 1.

Finalmente, por favor não venham mais com essas brincadeiras de “o F-35 ainda tem que dar provas”, porque o F-35 já tem vindo andar provas... basta verem o desempenho do avião nos Red Flag (que são os exercícios mais realistas e complexos do mundo) que obrigou ao redesenhar do syllabus para que os pilotos dos outros aviões conseguissem ter algum treino ao invés de serem todos abatidos antes de atingirem os alvos. Em 2018, quando o avião só ainda estava com o Block 3i, perguntaram a 31 pilotos se preferiam o seu atual avião ou o F-35 e TODOS disseram F-35... é um game changer e o pessoal que só olha para aspetos cinéticos (velocidade máxima, etc.) não percebe nada do que é a guerra aérea no século. XXI...

Quanto a opções para Portugal, se nos queremos manter relevantes no âmbito da NATO, teremos que adquirir pelo menos uma esquadra de F-35, senão voltaremos de novo a ser o parente pobre que só serve para escoltar AWACS na retaguarda ou bombardear árabes em pick-ups Toyota... não há outra opção, esqueçam... ou 5a geração, ou fazer como os Franceses e saltar logo para a 6a..., mas esses não não estar prontos antes de 2040...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 03:52:48 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.
Acho impressionante como ainda há aqui tanta gente que continua a não perceber que um programa como o F-35 vai ter sempre problemas de juventude e que desde que o Block 3F ficou operacional (e ainda mais quando o Block 4 entrar ao serviço dentro de 2-3 anos) que o F-35 está para os aviões de 4G e 3.5G como um F-4 Phantom está para um Spitfire... além do stealth, o grau de aquisição, fusão e partilha de informação no F-35 comparado com os restantes aviões é equivalente a ter radar ou não... quanto ao stealth em si, o objetivo, ao contrário do que o pessoal parece pensar, não é tornar o avião sempre invisível, à la Klingon cloak shield, mas dificultar ao máximo a aquisição de uma solução de fogo por parte das defesas antes de os aviões disparem-se as suas armas, que não maioria são stand-off. Quando utilizado com as outras capacidades 5G, é quase impossível ter um sistema de armas mais complexo e que consiga ser um verdadeiro asset Day 1.

Finalmente, por favor não venham mais com essas brincadeiras de “o F-35 ainda tem que dar provas”, porque o F-35 já tem vindo andar provas... basta verem o desempenho do avião nos Red Flag (que são os exercícios mais realistas e complexos do mundo) que obrigou ao redesenhar do syllabus para que os pilotos dos outros aviões conseguissem ter algum treino ao invés de serem todos abatidos antes de atingirem os alvos. Em 2018, quando o avião só ainda estava com o Block 3i, perguntaram a 31 pilotos se preferiam o seu atual avião ou o F-35 e TODOS disseram F-35... é um game changer e o pessoal que só olha para aspetos cinéticos (velocidade máxima, etc.) não percebe nada do que é a guerra aérea no século. XXI...

Quanto a opções para Portugal, se nos queremos manter relevantes no âmbito da NATO, teremos que adquirir pelo menos uma esquadra de F-35, senão voltaremos de novo a ser o parente pobre que só serve para escoltar AWACS na retaguarda ou bombardear árabes em pick-ups Toyota... não há outra opção, esqueçam... ou 5a geração, ou fazer como os Franceses e saltar logo para a 6a..., mas esses não não estar prontos antes de 2040...

Não diria melhor, parabéns pelo post, em síntese, tudo o que é a 5G...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 03:56:29 pm
Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar e, dado o pequeno número de aeronaves, incapazes de desempenhar um papel significativo no caso de um hipotético conflito regional ––, não passa de um absurdo e de uma saloiice tipicamente tugas. A sério, alguém está a ver 04 F-35 com a Cruz de Cristo a "marchar" contra os S400 do Putin? Está tudo doido!

Mais, dada a nossa situação geográfica e habituais carências financeiras, deveria dar-se prioridade à Marinha. Se tivesse que optar, nem pestanejava entre 03 fragatas novas e 20 F-35. De igual modo, não pestanejaria entre novos MPA (para substituir os P-3) e F-35.

É muito mais realista gastar 500 milhões para converter os 28 F-16 em Viper e gastar mais uns 300 milhões para adquirir mísseis e munições em quantidades adequadas, do que estourar 3.000 milhões em F-35 sem armamento.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper. Esta versão está a ser vendida a novos clientes e, obviamente, que vai haver suporte da LM por muitos e bons anos. Mas claro que vai sempre custar dinheiro, só que muito menos do que se saltássemos na carroça do F-35.
Bom post meu caro, mas temos que pensar nas consequências estratégicas dessa opção... se fizéssemos isso (e eu não estou organicamente nem a favor, nem contra), estaríamos a assumir uma opção estratégica de passarmos a ser um parceiro de 2a na NATO e perder a nossa capacidade de lutar em conflitos de alta intensidade (sempre em parceria com os aliados, óbvio, que nos não vamos entrar sozinho em guerra aberta com ninguém). É um opção perfeitamente válida, desde que assumida estrategicamente pelo governo e FA... como não há (ou não querem que haja) pilim para tudo, têm que se fazer opções e viver com as consequências... é claro que não precisamos de F-35 para QRA, mas não os comprando também abdicamos da possibilidade de alguma vez entrarmos em conflitos de alta intensidade... a vida é feita de escolhas...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 04:11:13 pm
A minha opinião: por muito que a FAP e a Armada possam querer ter os goodies todos (mais a FAP que a Armada, que parece que está mais preocupada com as lanchas da GNR), estou convencido que a realidade financeira vai obrigar a uma opção de mix Hi-Lo, com alguns vetores Hi para missões NATO e Lo para missões nacionais.

No caso da FAP tal deveria, em minha opinião, passar pela aquisição de uma esquadra de 12-14 F-35 e atualização dos F-16 com SABR. Dada a escassa utilização das células, os PA1 ainda devem ter bastantes horas de voo para aguentarem a fazer QRA e Baltops até 2040, mais coisa menos coisa. Quando fosse altura de substituir, poder-se-iam adquirir F-35 usados (se entretanto os custos de hora de voo descerem), ou outro jato menos avançado para missões Lo.

No caso da Armada, remeto os meus caros para os tópicos relevantes para saberem a minha opinião; não quero entrar em off-topic aqui...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 04:55:03 pm
Ainda sobre a questão stealth, andam por muitos F-35 haters (alimentados pela desinformacao russa e, especialmente, chinesa) a dizer que os novos radares de muito baixa frequência tornam o stealth ineficaz porque detectam F-35... what a total load of bullshit... primeiro, os radares ULF são do tamanho de campos de futebol (exceto o mais recente e milagroso radar ULF  russo que cabe num camião 🙄 e ainda vende gelados) e os americanos, como são generosos, não os vão atacar em caso de conflito, vão deixá-los quietinhos para que o jogo se mantenha justo 🤔... segundo, é possível, que consigam detetar um F-35 a 20 ou 30 milhas, enquanto os F-35 tem JASSM com alcance de centenas de milhas... ah, mas esqueci-me que os americanos não vão destruir os radares, falha minha... mesmo que consigam detectar os F-35 a 30 milhas e que estes não os destruam com armas stand-off em nome da verdade desportiva, os radares ULF não conseguem fornecer soluções de fogo concretas e têm que transmitir a localização aproximada a outros radares de alta frequência que disparam e guiam os mísseis... mas... esperem... os radares de alta frequência não conseguem detetar os F-35 eles próprios e os ULF só lhes são uma a área geral onde está o avião... parece um pequeno problema, não? E, claro, durante todos este processo, os americanos, como são tipos justos e em nome da verdade desportiva, não vão empastelar os radares opositores... coisa que os próprios F-35 fazem muito bem (ao contrário dos 4G e 4.5++++G)...

Finalmente, e dentro de 2 a 3 anos, cada F-35 vai estar acompanhado de vários drones Skyborg, que podem eles próprios detectar emissões electrónicas ou atacarem os radares... tudo isto com assinaturas de radar um pouco maiores que o F-35, o que vai tornar a deteção do avião-mãe ainda mais difícil...

Em resumo, boa sorte para os radares... o jogo está a virar-se, pelo menos na próxima década ou mais, para o lado do atacante... advantage F-35...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 31, 2020, 04:57:13 pm
Há muita gente que não presta atenção ao que lê, ou então tem memória curta. Neste mesmo tópico, há um desses trabalhos académicos que tanto gostam de postar, em que se menciona com bastante detalhe o número de HV dos F-16. Como seria de esperar, dada a crónica falta de verbas, as células dos nossos F-16 ainda têm muitas HV disponíveis — suficientes para mais de 20 anos de operações.

Quanto aos Viper, alguém acha que as centenas de células de Taiwan e da Grécia vão ficar sem sustentação?

12 F-35? Estamos a falar em gastar entre 1.800 a 2.000 milhões para ter 04 células disponíveis para enviar para um sítio qualquer onde não fariam diferença alguma. Com esse dinheiro adquiriam-se duas fragatas AAW completamente armadas.

O problema é que o update Viper não corrige nenhuma das incapacidades do F-16, apenas o deixa melhor a fazer o que já faz.

Basta olhar para a Grécia que foi comparar os Rafale para a missão de patrulhamento aéreo porque nem os 50/52+ nem os Viper são capazes de garantir a segurança do espaço aéreo grego quando confrontados com ameaças de topo.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 05:37:15 pm
Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.
Acho impressionante como ainda há aqui tanta gente que continua a não perceber que um programa como o F-35 vai ter sempre problemas de juventude e que desde que o Block 3F ficou operacional (e ainda mais quando o Block 4 entrar ao serviço dentro de 2-3 anos) que o F-35 está para os aviões de 4G e 3.5G como um F-4 Phantom está para um Spitfire... além do stealth, o grau de aquisição, fusão e partilha de informação no F-35 comparado com os restantes aviões é equivalente a ter radar ou não... quanto ao stealth em si, o objetivo, ao contrário do que o pessoal parece pensar, não é tornar o avião sempre invisível, à la Klingon cloak shield, mas dificultar ao máximo a aquisição de uma solução de fogo por parte das defesas antes de os aviões disparem-se as suas armas, que não maioria são stand-off. Quando utilizado com as outras capacidades 5G, é quase impossível ter um sistema de armas mais complexo e que consiga ser um verdadeiro asset Day 1.

Finalmente, por favor não venham mais com essas brincadeiras de “o F-35 ainda tem que dar provas”, porque o F-35 já tem vindo andar provas... basta verem o desempenho do avião nos Red Flag (que são os exercícios mais realistas e complexos do mundo) que obrigou ao redesenhar do syllabus para que os pilotos dos outros aviões conseguissem ter algum treino ao invés de serem todos abatidos antes de atingirem os alvos. Em 2018, quando o avião só ainda estava com o Block 3i, perguntaram a 31 pilotos se preferiam o seu atual avião ou o F-35 e TODOS disseram F-35... é um game changer e o pessoal que só olha para aspetos cinéticos (velocidade máxima, etc.) não percebe nada do que é a guerra aérea no século. XXI...

Quanto a opções para Portugal, se nos queremos manter relevantes no âmbito da NATO, teremos que adquirir pelo menos uma esquadra de F-35, senão voltaremos de novo a ser o parente pobre que só serve para escoltar AWACS na retaguarda ou bombardear árabes em pick-ups Toyota... não há outra opção, esqueçam... ou 5a geração, ou fazer como os Franceses e saltar logo para a 6a..., mas esses não não estar prontos antes de 2040...

Não diria melhor, parabéns pelo post, em síntese, tudo o que é a 5G...

Obrigado, meu caro. Hoje, a única, repito, a única, àrea onde o F-35 não tem uma vantagem avassaladora relativamente aos caças 4G e 4.5G é no custo de hora de voo, que é altíssimo... embora eles estejam a tentar baixá-lo  para $25.000/hora, ainda será  altíssimo... bom e barato não há...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 06:25:27 pm
O nosso grande problema continua a ser o mesmo. Ao se ter adiado todos os grandes programas para a mesma altura, torna-se complicado que haja dinheiro para tudo ou para que se tenha tudo com um padrão mínimo de qualidade. E é aqui que entra o upgrade dos PA I para V já em 2025. Sabendo que não vamos ter dinheiro para substituir todos os F-16 de uma assentada por um número equivalente de F-35, mais vale tomar já esta opção, e planear para 2030 adquirir um primeiro batch de F-35.

Sejamos realistas, F-35 ou não, qualquer caça moderno ocidental, terá um custo de aquisição idêntico com "0 kms".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 06:38:28 pm
Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.
Como já mencionaram, não sei até que ponto as células dos nossos F-16 poderão aguentar mais umas décadas em condições de voar.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar
A questão financeira, quer para aquisição ou manutenção, sempre foi o principal aspecto que me deixou perplexo quanto a adoptar o F-35; especialmente quando as Lajes já não têm o mesmo peso como moeda de troca e temos um historial de adquirir aeronaves em segunda-mão e não deverão existir caças F-35 em segunda-mão tão cedo. Sem falar que a própria USAF está a planear utilizar caças F-35 mais antigos para treino e formação visto que mesmo o custo da actualização/modernização das aeronaves é proibitiva.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper.
É como o typhonman escreveu anteriormente, se a FAP não aponta para o F-35 a única "EPAF" que vamos participar vai ser é com os romenos e talvez os croatas. E isso é coisa de pobre.

FAP be like:
(https://www.leninja.com.br/wp-content/uploads/2013/09/caco1.jpg)

A outra questão de as missões de defesa aérea passarem para outro país aliado parece ser fora do contexto. Tal só aconteceria em caso de conflito armado e nunca na vida a NATO poderia retirar a Portugal a soberania do seu território nacional. E para interceptar aeronaves russas em tempo de paz não é necessário um F-35. É que imaginem então os coitados dos irlandeses que há uns tempos têm andado a discutir adquirir um caça mais económico, ao estilo do Gripen, para policiamento aéreo e interceptar os russos que ultimamente se têm aproximado do seu espaço aéreo. Estão desgraçados! Mais vale continuarem a deixar ser a RAF a garantir a defesa aérea.

Em último recurso, preferia trocar os 390 por Gripen E e adquirir uns tantos A400M. Os suecos já há muito que provaram com os Gripen C/D que têm capacidade para garantir a constante actualização durante a vida operacional do caça e a integração de sensores para comunicações, partilha de dados e guerra electrónica. Os Gripen E seriam mais que capazes de operar em missões NATO e em conjunto com meios AWACS, ELINT, SIGINT de outros países aliados, manteríamos também alguma interoperabilidade com os húngaros e checos e ficaríamos com uma verdadeira aeronave de transporte estratégico que bastante falta nos tem feito.
Citação de: Corporal Frisk
The editions represent the Saab way of handling upgrades to the aircraft. Instead of taking major leaps in the form of one or two mid-life updates during the lifetime of an aircraft, they roll out smaller updates at regular intervals. The idea behind this is that the fighter should be at its best all the time, and not only during the first years after the update, as well as to lessen the technological risk. The pressure to include new features of uncertain long-term value and unproven technology becomes smaller when both customer and supplier knows that it is a shorter time to the next round of improvements.
(https://corporalfrisk.com/2016/02/16/a-visit-to-the-griffins-nest-the-pilot/ (https://corporalfrisk.com/2016/02/16/a-visit-to-the-griffins-nest-the-pilot/), 16 de Fevereiro de 2016)

Cumprimentos,

Infelizmente a FAP, e o MDN, para o que quer arranja dinheiro, basta ver os 827 milhoes que vão para o KC-390, não melhorando em quase nada a capacidade estratégica e mantendo a capacidade tática, para isto, tinham modernizado os 4 C-130H para o padrão Collins Aerospace, a capacidade era semelhante e por 1/4 do preço.

Já haveria aí um bom fundo de maneio para o programa F-35, mas não descurem as "Lajes" porquê vão continuar a ser uma carta neste "jogo".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 06:44:34 pm
Dependendo do rumo que a situação com o Irão tome, poderá ainda ser bastante útil a BA4. E mesmo no futuro poderia ter um ênfase ainda maior, não só pelos planos existentes, mas para num futuro em que possa surgir a ideia de servir de base conjunta de operação e manutenção de UAVs Triton americanos, portugueses e eventualmente britânicos. Mas isto é outra conversa, mas faz mais sentido operar Triton das Lajes do que do Leste dos EUA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 06:45:58 pm
Dependendo do rumo que a situação com o Irão tome, poderá ainda ser bastante útil a BA4. E mesmo no futuro poderia ter um ênfase ainda maior, não só pelos planos existentes, mas para num futuro em que possa surgir a ideia de servir de base conjunta de operação e manutenção de UAVs Triton americanos, portugueses e eventualmente britânicos. Mas isto é outra conversa, mas faz mais sentido operar Triton das Lajes do que do Leste dos EUA.

Já se falou nisso, em base para Marines e base de treino para F-22 e F-35, até agora nada.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 07:22:14 pm
Base para Marines fazia algum sentido, mas creio que fizesse mais se fosse uma base para AWACS, P-8 e Tritons, além claro dos KCs que já é hábito estarem lá colocados. Uma base para submarinos também teria a sua lógica.

Mas é um grande off topic, que é apenas relevante para este assunto por poder ajudar a financiar a compra de caças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 31, 2020, 07:46:59 pm
Mas realisticamente falando, alguma vez teríamos upgrades personalizados para os nossos caças? Não temos tecnologia nacional para lhes implementar, nem sequer armamentos desenvolvidos cá. Parece-me um não problema... É mais fácil e rápido escolher logo um upgrade existente desenvolvido por quem sabe. O nosso caso com os MLU é que se não houvesse EPAF, os nossos teriam tapes mais antigos e pronto.

Claro, o outro caso que eu referi não era em nós, eram as hipóteses, temos países que fazem isso, Japão, Coreia do Sul, Singapura, Israel (estes usam o dinheiro americano), tem versões personalizadas de aviões americanos.

Também me lembro de um caso antigo, quando os ingleses operaram F-4 Phantom nos anos 60, fizeram tantas alterações para o fabricante incluir tecnologia britânica, inclusive motores Rolls Royce que até obrigou a pequenas alterações estruturais, o avião ficou por um horror de dinheiro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 08:15:48 pm
Base para Marines fazia algum sentido, mas creio que fizesse mais se fosse uma base para AWACS, P-8 e Tritons, além claro dos KCs que já é hábito estarem lá colocados. Uma base para submarinos também teria a sua lógica.

Mas é um grande off topic, que é apenas relevante para este assunto por poder ajudar a financiar a compra de caças.

Há 30 anos atrás conseguimos obter 40 caças por uma pechincha, embora fossem do padrão mais básico.
Nos dias de hoje, não imagino em que dimensão se traduzisse o trunfo Lajes.

Os US não iam abandonar a base progressivamente? Pensei que o stresse deles era apenas impedir a presença chinesa no arquipélago.

Com o Brexit, os ingleses vão tentar destacar-se da restante Europa, e voltar a ser o braço e direito da estratégia americana.

Julgo também, que os países do perímetro ártico também se tornarão cada vez mais relevantes. A disputa pelos recursos naturais da região com os russos e chineses é inevitável.

E aqui bem próximo, se a relação com os marroquinos continuar a evoluir ao ritmo dos últimos anos,  não me surpreendia ver a cooperação militar com o reino Norte africano chegar ao ponto de aí criar uma base americana.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 31, 2020, 10:35:32 pm
É isso, vamos dar cabo dos mouros, dos hunos e, porque não, dos castelhanos, com 10 F-35 desarmados (partindo do princípio que se adquirem 20 células). Que medo!

Entretanto, para a SNMG 1 vão uns VdC com peça de 30 (disponível só para missões NATO) e os subs ficam para dissuasão, no Alfeite. Tudo com os benefícios da fusão sensorial e da “situational awareness”.

Basicamente fica tudo fundido (na cloud, como é óbvio) e só se gastam 3.000 milhões, mas também por essa altura o gráfico das despesas anuais publicado pela NATO já deve mostrar para aí uns 5.000 milhões para Portugal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 01, 2021, 11:36:45 am
A aquisição do F-35, ou outro caça de quinta ou sexta geração é inevitável (se quisermos continuar a ter caças). O problema é o timing deste e de todos os outros programas de grande envergadura. Se as fragatas estivessem a ser substituídas agora, em vez de MLUs dos trezentos, os programas mais caros ficavam separados por uma década, e não estaríamos a discutir se teremos margem financeira para adquirir F-35 em 2030.

Por mais que andemos aqui a discutir esta ou aquela opção, a culpa continua a ser o péssimo planeamento, e isso nenhum caça no mercado resolve. Ir buscar Rafales em 2030 custará o mesmo que ir buscar F-35. Os custos são astronómicos em ambos os casos, e aliados aos outros fatores que mencionei antes, incomportáveis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 01, 2021, 03:17:22 pm
Poderão os nossos PA I ter uma modernização semelhante à dos gregos? Julgo que custa cerca de 14/15 milhões de euros por aeronave. Mesmo assim ainda eram 260 a 280 milhões de euros (sem armamento). Os gregos pretendem usar essas aeronaves modernizadas até 2040...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 03:59:48 pm
Poderão os nossos PA I ter uma modernização semelhante à dos gregos? Julgo que custa cerca de 14/15 milhões de euros por aeronave. Mesmo assim ainda eram 260 a 280 milhões de euros (sem armamento). Os gregos pretendem usar essas aeronaves modernizadas até 2040...

Sim os do PA I, Viper.
Pois mas os Gregos, vão comprar ao mesmo tempo F-35 e Rafale.


(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj0VD6W0ZlZl_PxvGZ9W4wvGavqJScPx3uNA&usqp=CAU)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRxnTrJyxLZAKiZ5NSQlFG1nUMYlonVJyK9mg&usqp=CAU)
(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2016/02/qlmdipmtazqs98n69odr.jpg?w=625&h=417)


Já agora, no Red Flag:


 :arrow: https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2019/02/20/air-force-chief-defends-f-35a-against-complaints-boasting-kills-at-red-flag/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 01, 2021, 05:35:39 pm
O upgrade dos PA I não elimina a possibilidade de compra de F-35 mais tarde. Só que deixa de ser necessário substituir a frota inteira de F-16 de uma assentada. Se o upgrade se estendesse aos Fs todos, a sua substituição ficava adiada para 2040.

Aqui vem o debate do "tipo" de importância que queremos ter no que respeita à arma de caça e à importância que lhe é dada como dissuasor. Se é para fazer o que se faz hoje e mais nada, então os V dão conta do recado. Se dermos importância a questões estratégicas, como o equilíbrio militar regional, teremos de pensar mais alto, e investir de acordo.

Em ambos os casos é preciso mudar mentalidades. Se não mudar, quer tenhamos F-16V ou F-35 ou um misto dos dois, o armamento continuará a ser o mínimo, típico dos tugas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 01, 2021, 05:48:39 pm
Ou seja: fica tudo igual até depois de 2030's (e deixamos de ter caças) ou modernizamos os PA I para V (inclui sempre SLEP?) ou daqui a 2/3 anos avançamos com F35, certamente nunca mais de uma dúzia...

A menos que as condições geoestrategicas mudem muito desconfio que será opção 2 (PA I V) e logo se vê daqui a partir 2030's o que fazer com algo tipo F35.

Compreendo que FAP deteste voltar a estar atrás, não utilizando F35 mas eles que perguntem à MGP como é que eles explicam (apesar de com F16V ainda estarão melhor que MGP agora, salvo os Tridente).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 05:57:22 pm
Ou seja: fica tudo igual até depois de 2030's (e deixamos de ter caças) ou modernizamos os PA I para V (inclui sempre SLEP?) ou daqui a 2/3 anos avançamos com F35, certamente nunca mais de uma dúzia...

A menos que as condições geoestrategicas mudem muito desconfio que será opção 2 (PA I V) e logo se vê daqui a partir 2030's o que fazer com algo tipo F35.

Compreendo que FAP deteste voltar a estar atrás, não utilizando F35 mas eles que perguntem à MGP como é que eles explicam (apesar de com F16V ainda estarão melhor que MGP agora, salvo os Tridente).

Pode incluir SLEP, na generalidade do upgrade para "V" inclui.

A decisão terá de ser tomada até 2025, mas tenho quase a certeza que vai ser uma solução mista. F-35A+F-16V, ou então F-35A e F-16 "upgraded" só com o radar AESA, SABR, e uns "goodies" comuns as duas frotas. AIM-9X, SDB, JSOW e JASSM.

Com 12 F-35A na esquadra 301, conseguimos assegurar as missões NATO de primeira linha, mantendo a FAP e o país, aptos para a aliança, e mantendo capacidade dissuasora, em complemento com os F-16V, a semelhança do que aconteceu com os A-7 e F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 01, 2021, 07:49:19 pm
O upgrade para V convinha começar a ser feito em 2025 para dar 15 anos de uso às células modernizadas, para rentabilizar os custos. Também se deveria adquirir o armamento para os caças nesta data, e não deixar para o já dispendioso programa de compra de F-35. Os armamentos são em grande parte operados pelos dois caças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 10:16:04 pm
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 10:25:59 pm
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!

Peço desculpa, mas a informação não é correta, o que mencionou não ocorre no F-35A, mas sim na versão "C".
O F-35,tem problemas de juventude, como teve o F-16 na altura assim como outros modelos de caças, USAF ou não USAF.
Além disso quando o F-35A estiver em "full rate production", o preço estará provavelmente abaixo dos 79 milhões de euros/unidade, o que é inferior aos valores pagos por aviões 4 e 4,5G, a execepção poderá ser o JAS-39E.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2021, 10:37:44 pm
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!

Peço desculpa, mas a informação não é correta, o que mencionou não ocorre no F-35A, mas sim na versão "C".
O F-35,tem problemas de juventude, como teve o F-16 na altura assim como outros modelos de caças, USAF ou não USAF.
Além disso quando o F-35A estiver em "full rate production", o preço estará provavelmente abaixo dos 79 milhões de euros/unidade, o que é inferior aos valores pagos por aviões 4 e 4,5G, a execepção poderá ser o JAS-39E.
O facto de o F-35 ter taxas de acidentes/mortes por hora de voo muito mais baixas que qualquer dos caças 4G é aparentemente é irrelevante, porque não encaixa na narrativa em que certas pessoas insistem. Redes pessoas também  se esquecem que o F-14, F-15 e F-16 tb tiveram problemas e todos estiveram a ponto de ser cancelados  alguma altura; ou que vários outros caças foram desenhador sem canhão interno e tiveram que ter um canhão externo adaptado depois; ou que a questão do Mach 1.3 só se aplica à versão C e após vários minutos a essa velocidade, que é um perfil de voo que os próprios pilotos de ensaio dizem que é extremo e muito raro... bastava ler o que disseram os artigos na altura que incluíam as entrevistas aos pilotos e não apenas os tablóides, mas isso não interessa... não há pior cego que aquele que não quer ver...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 10:41:17 pm
O C não tem canhão interno pelo que presumo que te refiras às limitações de velocidade. Deverias então ter especificado o que estava incorrecto, ou dito que nem toda a informação era correcta. Mas a velocidade não é importante no F-35. Segundo os especialistas:

Citar
“Supersonic flight is not a big feature of the F-35,” Clark said. “It’s capable of it, but when you talk to F-35 pilots, they’ll say they’d fly supersonic in such limited times and cases that — while having the ability is nice because you never know when you are going to need to run away from something very fast — it’s just not a main feature for their tactics.”

In fact, going supersonic obviates the main advantages of the F-35, Clark said. “It sort of defeats all the main advantages of the F-35,” he explained. “It takes you out of stealthiness, it burns gas like crazy so you lose the range benefits of a single engine and larger fuel tank. When you go into afterburner, you are heating up the outside of your aircraft.”

That creates all kinds of signatures that can be detected by an adversary, Clark said.

Mas achas que os hangares climatizados e os constantes retoques na pintura são problemas de juventude? Bom, então está bem. Como aliás deve estar o full rate production, que acaba de ser novamente adiado pelo Pentágono.

PS: acidentes há poucos, o que é natural quando a aeronave não pode voar todos os dias. Mas, infelizmente, só os cegos é que conseguem ver coisas tipo baixa disponibilidade, elevado custo de manutenção (pintura, hangares climatizados, etc.), baixa disponibilidade de sobresselentes, sistema de gestão no lixo e substituído por novo. O que nos vale são os iluminados!

PSS: lamentavelmente, os ataques pessoais e as micro-agressões eram inevitáveis. Quando os argumentos escasseiam, o tema é tão “apaixonante”, toda a gente se esquece que a FAP dispõe de menos de 20 AMRAAM, o que pode mesmo resolver todas as nossas carências na defesa nacional são uma dúzia de F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2021, 10:50:27 pm
Foi exatamente o que eu disse... perfis de voo supersónicos prolongados são um último recurso para o F-35...

Quanto à questão da manutenção, ninguém contesta esse facto... aliás, já dois ou três posts atrás, fui bem claro que o grande (e a meu ver, único) problema do F-35 é o visto demasiado elevado por hora de voo, que está atualmente nos $34000, se não me engano (não estou com paciência para ir verificar), com o compromisso da LM em o trazer para os $25000 dentro de dois a três anos... mesmo este valor é ridiculamente elevado, mas é o preço a pagar para jogar com os big boys, senão só servimos para andar a escoltar AWACS, como aconteceu em 1998...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 10:55:32 pm
Foi exatamente o que eu disse... perfis de voo supersónicos prolongados são um último recurso para o F-35...

Quanto à questão da manutenção, ninguém contesta esse facto... aliás, já dois ou três posts atrás, fui bem claro que o grande (e a meu ver, único) problema do F-35 é o visto demasiado elevado por hora de voo, que está atualmente nos $34000, se não me engano (não estou com paciência para ir verificar), com o compromisso da LM em o trazer para os $25000 dentro de dois a três anos... mesmo este valor é ridiculamente elevado, mas é o preço a pagar para jogar com os big boys, senão só servimos para andar a escoltar AWACS, como aconteceu em 1998...

Em 1999, na Alied Force, fomos escoltas dos KC-135 e AWACS, e por várias vezes os F-16 foram iluminados por SAM, assim como MIG-29 Sérvios em missões ditas "secundárias", passados 22 anos, voltamos ao mesmo caminho, da irrelevância NATO.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 10:59:31 pm
Prolongados, mas estamos a falar do SR-71? Diz-me um caça ocidental que, numa missão típica, disponha de combustível para mais de 10 minutos em afterburner?

E que tal ouvir os especialistas?

Citar
“The solution is: ‘Hey, we’ll just limit the afterburner to less than a minute at a time,’ ” a retired naval aviator said when told of the issue. “Which, with what the aircraft is supposed to do and be capable of, that’s a pretty significant limitation.”

Primarily it would be an issue if the aircraft had to maneuver at high speeds to avoid a missile or survive a dogfight.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 11:01:42 pm
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 11:10:24 pm
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?

A relevância de Portugal ser um parceiro NATO credível, com uma FA pequena mas moderna e com capacidade de combate, demonstrando o "commitment" com a aliança.

Se formos questionar, qual é a relevância de termos uma FFG na stanavforlant ?

Ou mandar obuses 105 mm para a Letónia ? Ou mesmo os fuzos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2021, 11:19:03 pm
Prolongados, mas estamos a falar do SR-71? Diz-me um caça ocidental que, numa missão típica, disponha de combustível para mais de 10 minutos em afterburner?

E que tal ouvir os especialistas?

Citar
“The solution is: ‘Hey, we’ll just limit the afterburner to less than a minute at a time,’ ” a retired naval aviator said when told of the issue. “Which, with what the aircraft is supposed to do and be capable of, that’s a pretty significant limitation.”

Primarily it would be an issue if the aircraft had to maneuver at high speeds to avoid a missile or survive a dogfight.
Não estou a entender, é exatamente o meu ponto., não é preciso... uma das razões para não ser um problema operacional o F-35 só poder voar a Mach 1.3 durante um minuto...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 11:25:40 pm
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?

Para se ver a noção do rídiculo, os AIM-9L de 2021, são os mesmos de 1999.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 11:29:16 pm
Em 1999, na Alied Force, fomos escoltas dos KC-135 e AWACS, e por várias vezes os F-16 foram iluminados por SAM, assim como MIG-29 Sérvios em missões ditas "secundárias", passados 22 anos, voltamos ao mesmo caminho, da irrelevância NATO.

As pessoas gostam muito deste exemplo, mas deixam de fora o essencial. Em 1999, ainda não dispúnhamos de AMRAAM porque os nossos F-16 não tinham MLU. O que fica de fora é o facto de os nossos F-16 serem do modelo ADF (Air Defense Fighter) e estarem aptos a utilizar o AIM-7M Sparrow que, na altura, ainda era um míssil relevante e ainda era utilizado pela USAF. Ou seja, fomos irrelevantes por escolha própria, tal como continuamos a sê-lo actualmente com uma centena de smart bombs, menos de 20 AMRAAM e somente 16 ESSM para as fragatas.

Alguém acha seriamente que alguma coisa iria mudar com os F-35? Íamos ter uns gajos super clarividentes no governo que iam chegar à conclusão de que após estourar 3.000 milhões em caças, é necessário gastar mais 1.000 para os armar convenientemente?

A
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 11:38:53 pm

Citar
Primarily it would be an issue if the aircraft had to maneuver at high speeds to avoid a missile or survive a dogfight.

Não estou a entender, é exatamente o meu ponto., não é preciso... uma das razões para não ser um problema operacional o F-35 só poder voar a Mach 1.3 durante um minuto...

Não, não é o teu “ponto”. O que estás a dizer é que 40 s (ou 50s) é igual a 10 minutos. Pode não ser um problema operacional em paz, mas em combate o caso já muda de figura. Será que estamos num daqueles cenários em que só se ouvem os especialistas quando a sua opinião se coaduna com a nossa?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 01, 2021, 11:45:21 pm
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?

A relevância de Portugal ser um parceiro NATO credível, com uma FA pequena mas moderna e com capacidade de combate, demonstrando o "commitment" com a aliança.

Se formos questionar, qual é a relevância de termos uma FFG na stanavforlant ?

Ou mandar obuses 105 mm para a Letónia ? Ou mesmo os fuzos.

Essa fragata, nos últimos meses tem constituído metade da SNMG1 e quando esta força está mais preenchida, a nossa fragata ainda é 1/5, ou 1/6, ou 1/7 do total. Agora diz-me, achas que alguém vai contar com os nossos 04 caças — sejam estes F-16 ou F-35 — para alguma coisa? Até para os Baltops, muitas forças aéreas enviam 06 caças e nós nunca enviamos mais de 04! E o Afeganistão, o Iraque, a Síria e a Líbia, enviámos algum caça?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 11:53:45 pm
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?

A relevância de Portugal ser um parceiro NATO credível, com uma FA pequena mas moderna e com capacidade de combate, demonstrando o "commitment" com a aliança.

Se formos questionar, qual é a relevância de termos uma FFG na stanavforlant ?

Ou mandar obuses 105 mm para a Letónia ? Ou mesmo os fuzos.

Essa fragata, nos últimos meses tem constituído metade da SNMG1 e quando esta força está mais preenchida, a nossa fragata ainda é 1/5, ou 1/6, ou 1/7 do total. Agora diz-me, achas que alguém vai contar com os nossos 04 caças — sejam estes F-16 ou F-35 — para alguma coisa? Até para os Baltops, muitas forças aéreas enviam 06 caças e nós nunca enviamos mais de 04! E o Afeganistão, o Iraque, a Síria e a Líbia, enviámos algum caça?

Sim, a Vasco da Gama, com tecnologia dos anos 80, foi fazer "figura", mas nós, todos contentes aqui na "Tuga", mostramos quem manda nos mares...

Afeganistão, esteve planeado o envio, no entanto foram enviados vários pilotos, que operaram em F-16MLU Belgas, e lançaram GBU-12 e GBU-38, com apoio de SNIPER XR.

 :arrow: https://www.dn.pt/portugal/piloto-de-f-16-deixa-afeganistao-1754715.html


Iraque/Líbia/Síria, fora do âmbito NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 02, 2021, 12:02:19 am
A comparação com os nossos F-16 em 1999 é algo injusta. O MLU veio permitir a estes caças que usem uma panóplia de armamento muito maior. A culpa acaba por ser nossa por não comprarmos armamento novo.

Se em caso de conflito os nossos F-16 MLU iriam fazer o mesmo que fizeram em 1999? Claro que não, até porque o armamento que podem receber, lhes permite fazer muito mais. Com as versões A/B, seria impensável ter um míssil de cruzeiro com 900+km de alcance, algo que o MLU já permite.

E estou só a falar dos MLU, nem entro na versão V com radar AESA e muito mais.

Isto para dizer que, mesmo os F-16, devidamente armados e modernizados, seriam relevantes/úteis.

A única preocupação que tenho é a nível do rearmamento marroquino, e ao poderio militar espanhol, que continuará a evoluir, enquanto nós, nem F-35s, nem armas stand-off, nem defesas AA, nem MRTT, nem navios modernos, e toda a nossa capacidade de dissuasão/defensiva entregue a apenas 2 submarinos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 02, 2021, 12:08:43 am

Citar
Primarily it would be an issue if the aircraft had to maneuver at high speeds to avoid a missile or survive a dogfight.

Não estou a entender, é exatamente o meu ponto., não é preciso... uma das razões para não ser um problema operacional o F-35 só poder voar a Mach 1.3 durante um minuto...

Não, não é o teu “ponto”. O que estás a dizer é que 40 s (ou 50s) é igual a 10 minutos. Pode não ser um problema operacional em paz, mas em combate o caso já muda de figura. Será que estamos num daqueles cenários em que só se ouvem os especialistas quando a sua opinião se coaduna com a nossa?
Não, não é nada disso que eu estou a dizer, mas acho que cada um entende  o que quer... também acho que os pilotos devem ser burros quando dizem que o problema não altera em nada o conceito de operações e só seria relevante em situações extremas... sheesh...🙄 e alguém tem alguma dúvida que vai ser resolvido a seu tempo e que é um problema de juventude?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 02, 2021, 12:25:07 am
E qual é a relevância de ter evitado a participação da aviação de caça em todos os conflitos em que a NATO se envolveu nos últimos 20 anos?

A relevância de Portugal ser um parceiro NATO credível, com uma FA pequena mas moderna e com capacidade de combate, demonstrando o "commitment" com a aliança.

Se formos questionar, qual é a relevância de termos uma FFG na stanavforlant ?

Ou mandar obuses 105 mm para a Letónia ? Ou mesmo os fuzos.

Essa fragata, nos últimos meses tem constituído metade da SNMG1 e quando esta força está mais preenchida, a nossa fragata ainda é 1/5, ou 1/6, ou 1/7 do total. Agora diz-me, achas que alguém vai contar com os nossos 04 caças — sejam estes F-16 ou F-35 — para alguma coisa? Até para os Baltops, muitas forças aéreas enviam 06 caças e nós nunca enviamos mais de 04! E o Afeganistão, o Iraque, a Síria e a Líbia, enviámos algum caça?
Uma coisa é nós armarmo-nos em pelintras, outra coisa são os compromissos que temos com a NATO. Portugal, tal como as outras nações, tem o dever de fornecer  certa quantidade de  meios... se nós decidimos deixar os nossos meios envelhecerem e deixarem de ser úteis, o problema é nosso, daí a analogia de 1999... os F-16 ADF podiam levar Sparrows, mas os nossos só tinham Sidewinder... opções... mas mesmo que tivessem Sparrows, como não tinham AMRAAM tb não tinha mudado muito as coisas e continuaríamos a ser um  de segunda... o que estás a defender com a não aquisição dos F-35 é o retrocesso a esse estado de coisas... com F-35 podemos escolher entrar como parceiros de primeira linha em qualquer conflito (ou não, mas temos essa opção) em 2030; com F-16V, ou Rafales ou Gripens não... muito simples... não percebo o que é tão difícil de entender... uma alternativa é o futuro, outra é o passado... com qualquer caça de que não seja o F-35 “2030 is the new 1999”...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 02, 2021, 12:48:05 am
Eu também não percebo onde está a dificuldade de entender que não temos dinheiro para F-35 e que nada vai mudar no processo de aquisição de armamento. Mas devo ser só eu que sou pessimista e não tenho visão.

Fiquem com as merdalhas e daqui a 15 anos, se ainda formos vivos, vamos ver se algo mudou. Basta ver os posts do início do fórum, em 2004, para ver como as coisas mudaram... rien, nada, zilch. Há muitos planos megalómanos, como já existiam há 90 anos atrás, mas a realidade acaba sempre por nivelar as coisas.

O que está a dar é “pensar fora da caixa” e depois logo se vê. Afinal o que são situações de emergência em aviação — nem vou mencionar aviação militar, ou ainda me chamam maluco.

@typhonman — esse teu exemplo dos exchange pilots é uma resposta fantástica à não participação efectiva em operações internacionais. Aliás, deixo-a aqui como possível solução futura: não adquirimos F-35, mas enviamos exchange pilots por essa Europa fora. Assim, os nossos pilotos ganham experiência e até se arriscam a participar em combate, coisa que nunca aconteceria se optássemos por adquirir os F-35, ou qualquer outra aeronave 5G ou 6G.

PS: só para que fique claro, no decurso desta troca de correspondência, não atribui karma negativo a ninguém. É minha profunda convicção que adultos podem discutir assuntos sérios sem recorrer ao insulto, ou confundir a discussão como um ataque pessoal. Pelos outros não posso falar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 12:54:39 am
Eu também não percebo onde está a dificuldade de entender que não temos dinheiro para F-35 e que nada vai mudar no processo de aquisição de armamento. Mas devo ser só eu que sou pessimista e não tenho visão.

Fiquem com as merdalhas e daqui a 15 anos, se ainda formos vivos, vamos ver se algo mudou. Basta ver os posts do início do fórum, em 2004, para ver como as coisas mudaram... rien, nada, zilch. Há muitos planos megalómanos, como já existiam há 90 anos atrás, mas a realidade acaba sempre por nivelar as coisas.

O que está a dar é “pensar fora da caixa” e depois logo se vê. Afinal o que são situações de emergência em aviação — nem vou mencionar aviação militar, ou ainda me chamam maluco.

@typhonman — esse teu exemplo dos exchange pilots é uma resposta fantástica à não participação efectiva em operações internacionais. Aliás, deixo-a aqui como possível solução futura: não adquirimos F-35, mas enviamos exchange pilots por essa Europa fora. Assim, os nossos pilotos ganham experiência e até se arriscam a participar em combate, coisa que nunca aconteceria se optássemos por adquirir os F-35, ou qualquer outra aeronave 5G ou 6G.

Só um reparo, haver dinheiro há, não há é vontade de ser aplicado, muito menos em "Defesa", pois o poder político não sabe como justificar a "populaça".

A ambição de 2004, não seria nada demais para um país de "primeiro mundo" e com FA e políticos de primeiro mundo, LPD, SSG, NH-90,A-400M etc. no entanto, o dinheiro sempre apareceu para os negócios ruinosos do estado e que nos levou a este "status quo", ah, e os 140 milhões de euros torrados nos NH-90, que aos dias de hoje dariam para comprar uns 9 UH-60M.

É o país e as FA que temos....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 12:56:25 am
Eu também não percebo onde está a dificuldade de entender que não temos dinheiro para F-35 e que nada vai mudar no processo de aquisição de armamento. Mas devo ser só eu que sou pessimista e não tenho visão.

Fiquem com as merdalhas e daqui a 15 anos, se ainda formos vivos, vamos ver se algo mudou. Basta ver os posts do início do fórum, em 2004, para ver como as coisas mudaram... rien, nada, zilch. Há muitos planos megalómanos, como já existiam há 90 anos atrás, mas a realidade acaba sempre por nivelar as coisas.

O que está a dar é “pensar fora da caixa” e depois logo se vê. Afinal o que são situações de emergência em aviação — nem vou mencionar aviação militar, ou ainda me chamam maluco.

@typhonman — esse teu exemplo dos exchange pilots é uma resposta fantástica à não participação efectiva em operações internacionais. Aliás, deixo-a aqui como possível solução futura: não adquirimos F-35, mas enviamos exchange pilots por essa Europa fora. Assim, os nossos pilotos ganham experiência e até se arriscam a participar em combate, coisa que nunca aconteceria se optássemos por adquirir os F-35, ou qualquer outra aeronave 5G ou 6G.

PS: só para que fique claro, no decurso desta troca de correspondência, não atribui karma negativo a ninguém. É minha profunda convicção que adultos podem discutir assuntos sérios sem recorrer ao insulto, ou confundir a discussão como um ataque pessoal. Pelos outros não posso falar.

Eu também não atribuí a ninguém, discordo com o NVF nesta questão, mas noutras concordo, na secção Marinha, mas não é por isso que o iria caracterizar com (-), geralmente só ao forista luis simoes lhe dou essa atribuição.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 02, 2021, 01:10:17 am
Anda aqui o pessoal a discutir F-35, quando os MLUs das fragatas e dos Lynx foram adiados para 2021 por causa do malfadado défice. E isto num ano em que a UE mandou os défices às ortigas. E será oportuno mencionar os Kamov, ou os dois Merlin “kamovizados”? Ou os tais 4.700 milhões de euros da LPM, a despender ao longo de 12 anos.

Ou é o défice, ou falta de dinheiro. Mas uma coisa é certa, o planeamento na Defesa é inexistente, ou não teria sido tudo adiado para 2035, como já ando a referir por aqui há pelo menos cinco anos. Ou serão dez anos? Já nem me lembro, mas também não altera nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 01:16:40 am
Anda aqui o pessoal a discutir F-35, quando os MLUs das fragatas e dos Lynx foram adiados para 2021 por causa do malfadado défice. E isto num ano em que a UE mandou os défices às ortigas. E será oportuno mencionar os Kamov, ou os dois Merlin “kamovizados”? Ou os tais 4.700 milhões de euros da LPM, a despender ao longo de 12 anos.

Ou é o défice, ou falta de dinheiro. Mas uma coisa é certa, o planeamento na Defesa é inexistente, ou não teria sido tudo adiado para 2035, como já ando a referir por aqui há pelo menos cinco anos. Ou serão dez anos? Já nem me lembro, mas também não altera nada.

Esse 4700 deveria ser por cada ramo, para fazer face a situação de "quase indigência", ou com mais enfâse em FAP e MDG, pois o meu medo, e se ainda formos vivos em 2035, é que vai se chegar a 2030, e vai-se ver que não há dinheiro para tudo (não querem que haja dinheiro), por isso vão ter de se fazer opções estratégicas, vai ser aí o final das FA como meio de alguma dissuasão.

Em 2035, será necessário: substitutos F-16, dos P-3C, dos Epsilon, MLU dos SSG, substituição das fragatas, (AOR e LPD) ? (agora ri-me).

O machado vai funcionar, pois só aí irão perceber, que como deixaram tudo para a ultima, não vão ter hipótese.


Iraque também aconteceu, com os Belgas.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 02, 2021, 01:46:29 am
Pensem bem quanto custaria 12 F35 (incluindo custos infraestrutura) e qual a hipótese de um governo nos próximos 10 anos avançar... se houver dentro de um par de anos o upgrade para V dos PA I já será bom.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 01:56:34 am
Mais um, leiam as conclusões finais.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf)

LM, 12 F-35, não menos de 1200 milhões, já com infraestruturas, o mesmo que foi agora para a TAP.


Ainda:

Embora as capacidades dos SA de quinta geração aliados seja muito superior a todos os outros existentes, estas só por si não serão suficientes para obter a vantagem decisiva em caso de conflito, essencialmente porque o número de plataformas existentes é baixo quando comparado com os números de SA de 3ª 4ª, 4+ geração de possíveis adversários e o combat load destas plataformas é muito limitado, especialmente em missões em que tiram partido da assinatura radar reduzida. Daqui podemos inferir que será necessário integrar os SA de quinta geração com as de 4ª /4ª+ existentes na aliança para se obter a vantagem dos números e atingir os efeitos necessários no campo de batalha. Caso o Governo Português continue a investir no SA F-16, especialmente em tecnologia que permita a fusão de sensores e na integração com a quinta geração, nomeadamente, em equipamentos que permitam a troca de dados na combat cloud – tais como o MIDS-J – armamento inteligente em especial na vertente ar-chão (i.e. Small Diameter Bombs, entre outros), sensores avançados – como o radar AESA –, novos sistemas de guerra eletrônica etc.., um pouco à semelhança do programa de modernização do SA F-16C americano, que se centra essencialmente em equipamentos e protocolos que permitam a fusão de sensores e a operação em conjunto com SA de quintageração…Por conseguinte se a FA seguir o mesmo caminho, é expectável que pelo menos nos próximos 10 anos, estas plataformas continuem relevantes e possam ser empregues em missões no seio da Aliança de forma credível e em conjunto com as de quinta geração, nomeadamente nas tipologias de Luta Aérea Defensiva, Ofensiva (com enfoque nas missões ar-chão, em especial em missões de interdição aérea) e em suporte as forças terrestres e navais, mesmo em ambiente de elevada ameaça. Para além das missões no âmbito da aliança, é importante referir os benefícios destas atualizações nas missões de defesa do território nacional e de interesse nacional. Recorrendo a fontes abertas (de modo a manter o nível não-classificado) e fácil depreender que no espaço de interesse nacional ou na sua vizinhança, vários Estados procuram adquirir ou já compraram sistemas ou plataformas de defesa aérea avançados. Manter a plataforma F-16 modernizada e credível para além de criar um efeito dissuasor na defesa do território nacional, permite também operar em cenários de maior ameaça de forma autônoma e eficaz, ampliando o leque de opções de resposta do poder político caso o recurso ao uso da força seja necessário.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Janeiro 02, 2021, 02:06:30 am
Só um reparo, haver dinheiro há, não há é vontade de ser aplicado, muito menos em "Defesa", pois o poder político não sabe como justificar a "populaça".
Se eu fosse paranóico até era capaz de escrever que existe uma estratégia a longo-prazo de cortar a despesa nas forças armadas e reduzir as mesmas.

É que aos poucos caminhamos em direcção da Irlanda em termos militares.

Quem sabe? Talvez o futuro substituto do F-16 seja o Tucano.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf)
Farto-me de ver referências acerca da SkyTech/Hi Fly em tudo que é canto. Começo a antever mais um negócio ruinoso do estado.

Cumprimentos,

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Pilatus_PC-9_of_the_Irish_Air_Corp_flying_in_formation_9.jpg/800px-Pilatus_PC-9_of_the_Irish_Air_Corp_flying_in_formation_9.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 02, 2021, 03:14:46 am
Mais um, leiam as conclusões finais.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf)

LM, 12 F-35, não menos de 1200 milhões, já com infraestruturas, o mesmo que foi agora para a TAP.


Ainda:

Embora as capacidades dos SA de quinta geração aliados seja muito superior a todos os outros existentes, estas só por si não serão suficientes para obter a vantagem decisiva em caso de conflito, essencialmente porque o número de plataformas existentes é baixo quando comparado com os números de SA de 3ª 4ª, 4+ geração de possíveis adversários e o combat load destas plataformas é muito limitado, especialmente em missões em que tiram partido da assinatura radar reduzida. Daqui podemos inferir que será necessário integrar os SA de quinta geração com as de 4ª /4ª+ existentes na aliança para se obter a vantagem dos números e atingir os efeitos necessários no campo de batalha. Caso o Governo Português continue a investir no SA F-16, especialmente em tecnologia que permita a fusão de sensores e na integração com a quinta geração, nomeadamente, em equipamentos que permitam a troca de dados na combat cloud – tais como o MIDS-J – armamento inteligente em especial na vertente ar-chão (i.e. Small Diameter Bombs, entre outros), sensores avançados – como o radar AESA –, novos sistemas de guerra eletrônica etc.., um pouco à semelhança do programa de modernização do SA F-16C americano, que se centra essencialmente em equipamentos e protocolos que permitam a fusão de sensores e a operação em conjunto com SA de quintageração…Por conseguinte se a FA seguir o mesmo caminho, é expectável que pelo menos nos próximos 10 anos, estas plataformas continuem relevantes e possam ser empregues em missões no seio da Aliança de forma credível e em conjunto com as de quinta geração, nomeadamente nas tipologias de Luta Aérea Defensiva, Ofensiva (com enfoque nas missões ar-chão, em especial em missões de interdição aérea) e em suporte as forças terrestres e navais, mesmo em ambiente de elevada ameaça. Para além das missões no âmbito da aliança, é importante referir os benefícios destas atualizações nas missões de defesa do território nacional e de interesse nacional. Recorrendo a fontes abertas (de modo a manter o nível não-classificado) e fácil depreender que no espaço de interesse nacional ou na sua vizinhança, vários Estados procuram adquirir ou já compraram sistemas ou plataformas de defesa aérea avançados. Manter a plataforma F-16 modernizada e credível para além de criar um efeito dissuasor na defesa do território nacional, permite também operar em cenários de maior ameaça de forma autônoma e eficaz, ampliando o leque de opções de resposta do poder político caso o recurso ao uso da força seja necessário.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf)
Sim, essas atualizações manteriam o F-16 útil por mais 10 anos, mas depois disso não há 4a geração que valha... vai ser 5a e 6a geração, com enxames de drones comandado a pelos vetores tripulados...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 02, 2021, 10:56:06 am

LM, 12 F-35, não menos de 1200 milhões, já com infraestruturas, o mesmo que foi agora para a TAP.

Atenção que não é que quem acha muito difícil haver recursos para F-35 não os queira ou não entenda  a sua necessidade para existir FAP minimamente relevante; já podemos discutir ter uma dúzia de F-35 às custas de não ter MGP minimamente relevante...

Agora antes 2030 não se vai reforçar a LPM com 1200 milhões, por muitas TAP's que haja. E se colocarmos 1/3 da próxima LPM em 12 F-35 isso tem custos e temos uns próximos 12/14 anos com os F-16 atuais.  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 02, 2021, 11:01:03 am
Até para os Baltops, muitas forças aéreas enviam 06 caças e nós nunca enviamos mais de 04!

Em 2014 enviamos 6.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 02, 2021, 12:40:49 pm
Granda fartura! Pronto retiro tudo o que disse. O que vem a seguir? Vai-se descobrir que afinal temos dezenas de AMRAAM e ninguém sabia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 02, 2021, 01:04:29 pm
Daqui a 10 anos muita coisa no programa F-35 pode mudar, por isso torna-se difícil saber o estado da aeronave nessa altura.

Até lá, era necessário tomar a decisão quanto ao upgrade dos F-16, pelo menos aos PA I.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 01:59:54 pm

LM, 12 F-35, não menos de 1200 milhões, já com infraestruturas, o mesmo que foi agora para a TAP.

Atenção que não é que quem acha muito difícil haver recursos para F-35 não os queira ou não entenda  a sua necessidade para existir FAP minimamente relevante; já podemos discutir ter uma dúzia de F-35 às custas de não ter MGP minimamente relevante...

Agora antes 2030 não se vai reforçar a LPM com 1200 milhões, por muitas TAP's que haja. E se colocarmos 1/3 da próxima LPM em 12 F-35 isso tem custos e temos uns próximos 12/14 anos com os F-16 atuais.  :bang:

Mesmo que não se gastem 1200 milhões em F-35, NÃO iremos ter novas fragatas antes de 2035.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 02:01:54 pm
Granda fartura! Pronto retiro tudo o que disse. O que vem a seguir? Vai-se descobrir que afinal temos dezenas de AMRAAM e ninguém sabia?

Nos últimos 2 anos, chegaram a MR, bastantes caixas de madeira, com "tail kits" para JDAM e LGBU-12 , numa compra conjunta com a NATO, quanto aos AMRAAM, são mais do que os que os oficialmente "correm" na net, agora AIM-9X ou IRIST-T= 0.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 02, 2021, 02:09:54 pm
Essas caixas de madeira não seriam antes garrafas de vinho?  :mrgreen: Não esquecer que a FAP não tem paiois de vinho como a Armada  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 02:10:16 pm
Mais um, leiam as conclusões finais.


https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28748/1/Cap%20Pilav%20Toipa%20da%20Silva.pdf)

LM, 12 F-35, não menos de 1200 milhões, já com infraestruturas, o mesmo que foi agora para a TAP.


Ainda:

Embora as capacidades dos SA de quinta geração aliados seja muito superior a todos os outros existentes, estas só por si não serão suficientes para obter a vantagem decisiva em caso de conflito, essencialmente porque o número de plataformas existentes é baixo quando comparado com os números de SA de 3ª 4ª, 4+ geração de possíveis adversários e o combat load destas plataformas é muito limitado, especialmente em missões em que tiram partido da assinatura radar reduzida. Daqui podemos inferir que será necessário integrar os SA de quinta geração com as de 4ª /4ª+ existentes na aliança para se obter a vantagem dos números e atingir os efeitos necessários no campo de batalha. Caso o Governo Português continue a investir no SA F-16, especialmente em tecnologia que permita a fusão de sensores e na integração com a quinta geração, nomeadamente, em equipamentos que permitam a troca de dados na combat cloud – tais como o MIDS-J – armamento inteligente em especial na vertente ar-chão (i.e. Small Diameter Bombs, entre outros), sensores avançados – como o radar AESA –, novos sistemas de guerra eletrônica etc.., um pouco à semelhança do programa de modernização do SA F-16C americano, que se centra essencialmente em equipamentos e protocolos que permitam a fusão de sensores e a operação em conjunto com SA de quintageração…Por conseguinte se a FA seguir o mesmo caminho, é expectável que pelo menos nos próximos 10 anos, estas plataformas continuem relevantes e possam ser empregues em missões no seio da Aliança de forma credível e em conjunto com as de quinta geração, nomeadamente nas tipologias de Luta Aérea Defensiva, Ofensiva (com enfoque nas missões ar-chão, em especial em missões de interdição aérea) e em suporte as forças terrestres e navais, mesmo em ambiente de elevada ameaça. Para além das missões no âmbito da aliança, é importante referir os benefícios destas atualizações nas missões de defesa do território nacional e de interesse nacional. Recorrendo a fontes abertas (de modo a manter o nível não-classificado) e fácil depreender que no espaço de interesse nacional ou na sua vizinhança, vários Estados procuram adquirir ou já compraram sistemas ou plataformas de defesa aérea avançados. Manter a plataforma F-16 modernizada e credível para além de criar um efeito dissuasor na defesa do território nacional, permite também operar em cenários de maior ameaça de forma autônoma e eficaz, ampliando o leque de opções de resposta do poder político caso o recurso ao uso da força seja necessário.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24941/1/72_CapJoaoGoncalves_TII_VF.pdf)
Sim, essas atualizações manteriam o F-16 útil por mais 10 anos, mas depois disso não há 4a geração que valha... vai ser 5a e 6a geração, com enxames de drones comandado a pelos vetores tripulados...

No mesmo artigo fala-se na necessidade de ir a Red Flags, Frisian Flags etc, a ultima vez que fomos a Nellis, foi em 2000, com 6 aeronaves, em conjunto com o "pack" EPAF.

Era bom ir de 3 em 3 anos, para ir assimilando operações de 4,4,5 e 5G,ou seja, A-10, F-16, F-15,F-18,F-117,F-35,F-22, e lá para meados da década o caça 6G da USAF.

Cumprimentos,


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 02, 2021, 02:27:45 pm
Era importante, para uma melhor discussão deste tópico, saber se exactamente qual o actual estado da frota de F-16.
Quantos aviões estão efectivamente operacionais, qual tem sido a taxa de disponibilidade, o número de horas de voo anual quer das células quer dos pilotos.. etc.
Também é necessário saber quais as missões essenciais, e quais as que não tem sido cumpridas por falta de aviões ou armas/sensores.

Por vezes, o número de aviões pode levar a erros ou deduções erradas. Quando se fala por exemplo em ter dois modelos de caça em simultâneo, fico sempre a pensar qual seria a disponibilidade real dos aparelhos.. É que a frota actual, não é assim tão reduzida, mas aparentemente não há aviões para todas as missões.

Talvez fosse preferível ter menos aeronaves mas ter quase todas a funcionar e devidamente equipadas, e ter pilotos com mais horas de treino. Mas Isso também pesa no orçamento, não é só comprar as máquinas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 02, 2021, 02:45:23 pm
Granda fartura! Pronto retiro tudo o que disse. O que vem a seguir? Vai-se descobrir que afinal temos dezenas de AMRAAM e ninguém sabia?

Eu só comentei a parte que não estava correcta, não me referi a mais nada.

Mas em relação a nesse ano termos enviado 6 F-16 para os Bálticos, todos percebem que foi a excepção que confirma a regra, sendo a regra 4 aeronaves.

Caso não se lembrem da situação geopolítica da altura foi quando a Rússia invadiu a Crimeia, e a defesa aérea dos Bálticos passou de 4 caças para 18, o aumento de 4 para 6 para o país líder pode ter sido imposição da NATO, senão Portugal podia ter ido como país de suporte como o Canadá ou os países que estavam nos outros países Bálticos que levaram 4 caças.

Essa época parece-me ter sido o apogeo da nossa força de F-16, pois o que muitos desconhecem foi que nesse mês de Setembro 2014, enquanto se enviava essa força de 6 F-16 armados de AMRAAM para os Bálticos (algo nunca visto), ainda decorria o FWIT na Holanda com 4 F-16 portugueses, nesse ano tivemos 10 F-16 destacados em duas forças distintas, e isso também foi algo que se deixou de conseguir fazer, ter dois destacamentos em simultâneo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 02, 2021, 02:52:34 pm
No mesmo artigo fala-se na necessidade de ir a Red Flags, Frisian Flags etc, a ultima vez que fomos a Nellis, foi em 2000, com 6 aeronaves, em conjunto com o "pack" EPAF.

Ao Frísian Flag vamos muitas vezes, não vou dizer todos os anos, mas quase de certeza que sempre que participamos no FWIT também se participa nesse exercício, é na mesma base holandesa, e é ali 15 dias antes ou depois (não sei bem) do FWIT, faz-se tudo seguido o que diminui a despesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 06:05:40 pm
 :arrow: https://www.businessinsider.com/italian-pilots-raved-about-first-red-flag-exercise-with-us-made-f-35-2019-4
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 02, 2021, 08:08:10 pm
Era importante, para uma melhor discussão deste tópico, saber se exactamente qual o actual estado da frota de F-16.
Quantos aviões estão efectivamente operacionais, qual tem sido a taxa de disponibilidade, o número de horas de voo anual quer das células quer dos pilotos.. etc.
Também é necessário saber quais as missões essenciais, e quais as que não tem sido cumpridas por falta de aviões ou armas/sensores.

Por vezes, o número de aviões pode levar a erros ou deduções erradas. Quando se fala por exemplo em ter dois modelos de caça em simultâneo, fico sempre a pensar qual seria a disponibilidade real dos aparelhos.. É que a frota actual, não é assim tão reduzida, mas aparentemente não há aviões para todas as missões.

Talvez fosse preferível ter menos aeronaves mas ter quase todas a funcionar e devidamente equipadas, e ter pilotos com mais horas de treino. Mas Isso também pesa no orçamento, não é só comprar as máquinas.

Correcto. só no Gráfico 5 verifica-se que o filme não é famoso (30 F16???).

https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf (https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf)

Cumprimentos

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 02, 2021, 10:34:50 pm
Só dizer que uma empresa da EMPORDEF pode comprar os F-35/Rafale e depois o seu pagamento ser suavizado pela LPM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 10:50:24 pm
Só dizer que uma empresa da EMPORDEF pode comprar os F-35/Rafale e depois o seu pagamento ser suavizado pela LPM.

Como assim ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 02, 2021, 10:56:45 pm
Era importante, para uma melhor discussão deste tópico, saber se exactamente qual o actual estado da frota de F-16.
Quantos aviões estão efectivamente operacionais, qual tem sido a taxa de disponibilidade, o número de horas de voo anual quer das células quer dos pilotos.. etc.
Também é necessário saber quais as missões essenciais, e quais as que não tem sido cumpridas por falta de aviões ou armas/sensores.

Por vezes, o número de aviões pode levar a erros ou deduções erradas. Quando se fala por exemplo em ter dois modelos de caça em simultâneo, fico sempre a pensar qual seria a disponibilidade real dos aparelhos.. É que a frota actual, não é assim tão reduzida, mas aparentemente não há aviões para todas as missões.

Talvez fosse preferível ter menos aeronaves mas ter quase todas a funcionar e devidamente equipadas, e ter pilotos com mais horas de treino. Mas Isso também pesa no orçamento, não é só comprar as máquinas.

Correcto. só no Gráfico 5 verifica-se que o filme não é famoso (30 F16???).

https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf (https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf)

Cumprimentos

 


A instrução avançada de pilotos permanecerá em entidade externa até que exista uma solução que substitua a capacidade perdida com
phase-out da frota Alpha-Jet, potencialmente com um Centro Internacional de Treino de Pilotagem
Avançada, projeto ainda em estudo.

Novos desafios surgem com os novos meios aéreos, não só os que se encontram já em operação como
o AW119MKII, como também os que se encontram ainda em fase projeto, como o KC-390, e os que
estão em fase de planeamento futuro, obrigando a uma reestruturação dos conceitos de operações.

Esta reestruturação, inerente aos requisitos operacionais, em constante mudança e atualização, face às
necessidades dos Teatros de Operação e das ameaças identificadas, encontra reflexo na evolução
tecnológica dos sistemas de armas, o que implica novas competências necessárias à operação, gestão
e manutenção, mas também ao nível dos encargos financeiros, consideravelmente superiores, quer na
aquisição quer na sustentação dessas novas capacidades, entenda-se - novos sistemas de armas.

 
A complexidade dos processos de gestão logística e de manutenção têm-se agravado atendendo às
restrições financeiras sentidas, bem como no respeitante ao pessoal das diferentes áreas técnicas,
claramente insuficiente para responder a todas as solicitações.



Esses novos sistemas de armas provavelmente estão-se a referir a 5G.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 01:24:35 am
Não podemos discutir caças, com base nas "missões essenciais", porque tal coisa não existe. A missão essencial hoje, pode não o ser amanhã. Em tempo de paz os caças têm utilidade limitada, em tempo de guerra são essenciais, portanto para se debater, convém que se tente encontrar um meio termo entre custos em tempo de paz, e capacidades em tempo de guerra.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 03, 2021, 01:28:46 am
O formato ideal para a FAP se manter relevante, em termos de aviação de caça, passaria pelo upgrade dos 28 F-16* para Viper e aquisição de 20 F-35. Desta forma, seria possível constituir uma força de 20 F-16 + 10 F-35. Menos que isso nem vale a pena discutir. Mas, tal força –– equipada com munições suficientes para entrar em combate, mais respectiva reserva ––, significa o dispêndio de cerca de 4.000 a 4.500 milhões. Nunca vai acontecer.

Optando-se somente por F-35, seriam necessárias pelo menos 40 células para manter uma força credível (vide os comentários do Pentágono relativamente ao baixo número de células adquiridas pela Bélgica). Custo provável superior a 6.000 milhões.

Mantendo-se somente F-16 (de preferência convertidos para Viper) ficaríamos relegados para missões de apoio. Mas sem munições em quantidade nem sequer isso seria viável.

Claro que a esta hipotética força ainda se podiam adicionar wingmen autónomos que poderiam ser controlados tanto pelos F-16 como pelos F-35. Mas isso já é outra discussão.

*Pessoalmente, vendia todos os PAII à Roménia e adquiria umas 15 células F-16C Block 40 (ou Block 50) do AMARG para, posteriormente, converter para Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 11:05:54 am
Não ficávamos assim tão mal servidos com F-16V até 2040, já que permitia adiar o gasto astronómico da sua substituição por 10 anos, libertando verba para os outros programas "planeados" para o início da década de 30, e ainda assim manter-nos "relevante". Parece-me óbvio é que o upgrade só, não chega, há-que potenciar o investimento, com novas armas que tirem partido das capacidades acrescidas que o upgrade confere ao avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 03, 2021, 12:14:51 pm
Não ficávamos assim tão mal servidos com F-16V até 2040, já que permitia adiar o gasto astronómico da sua substituição por 10 anos, libertando verba para os outros programas "planeados" para o início da década de 30, e ainda assim manter-nos "relevante". Parece-me óbvio é que o upgrade só, não chega, há-que potenciar o investimento, com novas armas que tirem partido das capacidades acrescidas que o upgrade confere ao avião.

Andamos a adiar o que vai ser inevitável pois essa vai ser a opção que irá ser decidida.
Deveriamos ter já dado inicio ao upgrade dos F's, para irmos escalonando atempadamente as intervenções, e não como está a acontecer com a frota tão pequena como a dos Lynx.

Sabendo nós quantos modelos de aeronaves estão a necessitar de intervenções ou de serem substituídas dos nove modelos ao serviço da FAP, mais dois modelos que são planadores, pelo menos sete, que serão os F's, os C's, os Epsilon, os Chipmunk, os P3, os Falcon e os 101, só este modelo de heli já tem 15 anos de serviço, e os decisores estão a deixar para a última essas intervenções/substituições ??
O resultado vai ser perdermos mais umas quantas valências, á semelhança do que aconteceu com os A-jets.

Não tenho qualquer dúvida que num futuro não muito longinquo a FAP terá muito menos aeronaves disponíveis e irá, uma vez mais perder capacidades.

Se para a famosa data de 2035 vários SA estarão a dar o berro dos berros, como é que num País que investe muito pouco nas FFAA, podem os seus ditos responsáveis ir adiando as tomadas de decisão que terão impactos enormes tanto em termos operacionais das ditas como em termos orçamentais  do Estado ??

Para os que ainda duvidam que as nossas FFAA serão a curto prazo, vinte/trinta anos, uma cópia das que a Irlanda possui desenganem-se, pois esse é o objectivo a que se propõem não só estes politicos e seus amigalhaços das altas chefias Militares, os orçamentos anuais das FFAA tem de ser suficientes para alimentar as cativações e os vencimentos chorudos do generalato, o resto são cantigas.

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 01:07:50 pm
O que eu temo, é que com tanta indecisão, nem upgrades aos F-16 nem F-35 novos vamos ver em lado nenhum. E o mesmo se vai passar com as fragatas, e os P-3, e todos os outros programas dispendiosos. Felizmente vamos ter cargueiros novinhos em folha.

É que com os prazos dados, nenhum dos programas em questão tem uma solução em "segunda-mão" viável.
Entre 2030/35, não haverá P-8 ou Kawasaki P-1 em segunda-mão, logo terá de ser comprado algo novo, ou perde-se a capacidade.
Na mesma altura não haverão fragatas usadas com menos de 30/35 anos de uso, logo também é uma opção pouco viável, e que obriga a aquisição de novos navios.
De caças, também não haverá F-35 usados, e o que houver de usados, serão caças de geração 4 ou 4.5, que então serão de "segunda-linha", o que é contraproducente já que para isso ficava mais barato fazer o upgrade aos F-16.

O que me pasma é que um upgrade completo e perfeitamente viável aos 28 F-16 (que custaria cerca de 500 milhões, se não estou em erro) e lhes permitia operar até 2040, é dado como "não viável" devido à mania das grandezas de que vamos ter garantidamente F-35. Mas depois os mesmos intelectuais que tomam as decisões, acham que gastar quase 250 milhões em upgrades de tanga a 5 fragatas para durar apenas até 2035, em com ganhos de capacidades mínimos e apenas para uma das classes (já que as VdG vão custar 130 milhões para nada mais que uma "reparação de meia vida"), já recebe luz verde para avançar.  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2021, 01:38:18 pm
Era importante, para uma melhor discussão deste tópico, saber se exactamente qual o actual estado da frota de F-16.
Quantos aviões estão efectivamente operacionais, qual tem sido a taxa de disponibilidade, o número de horas de voo anual quer das células quer dos pilotos.. etc.
Também é necessário saber quais as missões essenciais, e quais as que não tem sido cumpridas por falta de aviões ou armas/sensores.

Por vezes, o número de aviões pode levar a erros ou deduções erradas. Quando se fala por exemplo em ter dois modelos de caça em simultâneo, fico sempre a pensar qual seria a disponibilidade real dos aparelhos.. É que a frota actual, não é assim tão reduzida, mas aparentemente não há aviões para todas as missões.

Talvez fosse preferível ter menos aeronaves mas ter quase todas a funcionar e devidamente equipadas, e ter pilotos com mais horas de treino. Mas Isso também pesa no orçamento, não é só comprar as máquinas.

Correcto. só no Gráfico 5 verifica-se que o filme não é famoso (30 F16???).

https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf (https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/2019/Relat%C3%B3rio%20Gest%C3%A3o%202019.pdf)

Cumprimentos

Mais alarmante ainda parece ser a disponibilidade do F-16, cerca de 30%.. Por comparação, o Mirage na força aérea francesa consegue cerca de 40%, e o Rafale à volta dos 50%.

Nota para os Alouette, acho que por respeito à máquina e aos homens que dela cuidam, devia manter se ao serviço enquanto conseguir voar.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 03:20:52 pm
O formato ideal para a FAP se manter relevante, em termos de aviação de caça, passaria pelo upgrade dos 28 F-16* para Viper e aquisição de 20 F-35. Desta forma, seria possível constituir uma força de 20 F-16 + 10 F-35. Menos que isso nem vale a pena discutir. Mas, tal força –– equipada com munições suficientes para entrar em combate, mais respectiva reserva ––, significa o dispêndio de cerca de 4.000 a 4.500 milhões. Nunca vai acontecer.

Optando-se somente por F-35, seriam necessárias pelo menos 40 células para manter uma força credível (vide os comentários do Pentágono relativamente ao baixo número de células adquiridas pela Bélgica). Custo provável superior a 6.000 milhões.

Mantendo-se somente F-16 (de preferência convertidos para Viper) ficaríamos relegados para missões de apoio. Mas sem munições em quantidade nem sequer isso seria viável.

Claro que a esta hipotética força ainda se podiam adicionar wingmen autónomos que poderiam ser controlados tanto pelos F-16 como pelos F-35. Mas isso já é outra discussão.

*Pessoalmente, vendia todos os PAII à Roménia e adquiria umas 15 células F-16C Block 40 (ou Block 50) do AMARG para, posteriormente, converter para Viper.

Caro NVF,

Modernizando os 19 do PA I para Viper, (ou só o radar AESA (SABR)) e adquirir 12 a 14 F-35, os valores seriam substancialmente mais baixos.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 03:33:11 pm
Mas não dá para comparar. Basta ver o caso da Marinha, que pequenas lanchas de 20 e poucos metros, simples e que servem perfeitamente para as sua funções, estão há 10 anos sem acções de manutenção profunda, e igualmente na Marinha, a BD foi em pior estado para MLU do que o expectável, por nos últimos 10 anos, ter-se saltado algumas acções de manutenção programadas para estes navios. Ou no caso da FAP, em que existem 2 Merlin a servir de vacas para a restante frota. O problema não está nas aeronaves, está na gestão e na falta de dinheiro para estas acções. No caso de certas aeronaves da FAP, poderá ainda acrescer a falta de mecânicos para executar estas operações.

Querem comparar taxas de disponibilidade, comparem com países a sério.

Na USAF:
(https://www.armytimes.com/resizer/EbS6dxgi9-HOTqe-PFtA9z2XjAo=/800x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/Z7AWG3KXFZCUXB2I6VSOM56QJE.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2021, 03:53:20 pm
Mas não dá para comparar. Basta ver o caso da Marinha, que pequenas lanchas de 20 e poucos metros, simples e que servem perfeitamente para as sua funções, estão há 10 anos sem acções de manutenção profunda, e igualmente na Marinha, a BD foi em pior estado para MLU do que o expectável, por nos últimos 10 anos, ter-se saltado algumas acções de manutenção programadas para estes navios. Ou no caso da FAP, em que existem 2 Merlin a servir de vacas para a restante frota. O problema não está nas aeronaves, está na gestão e na falta de dinheiro para estas acções. No caso de certas aeronaves da FAP, poderá ainda acrescer a falta de mecânicos para executar estas operações.

Querem comparar taxas de disponibilidade, comparem com países a sério.

Na USAF:
(https://www.armytimes.com/resizer/EbS6dxgi9-HOTqe-PFtA9z2XjAo=/800x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/Z7AWG3KXFZCUXB2I6VSOM56QJE.jpg)

Muito interessante esta tabela da USAF.

É possível observar que dentro das dezenas de aeronaves da frota americana, os F-16 são dos que atingem menores disponibilidades, talvez seja mesmo uma característica transversal às unidades deste modelo.

Podemos também perceber que, o pior avião de todos, mesmo já estando em operação há 10/12? anos, é o F-35, em termos de disponibilidade. Mas pode ser só por ainda estar numa fase inicial da carreira.. [correção, o F-22 está mais abaixo]

E saltam à vista os UAVs, como líderes das disponibilidades.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 04:37:22 pm
É interessante é ver que o Rafale tem um nível de prontidão equivalente ao PIOR da USAF. Mas as pessoas só vêem o que querem.  ::)

Os F-16 estão dentro da média. De notar que em alguns casos, diferentes versões da mesma aeronave (C-130J, MC-130J, AC-130J) têm taxas de disponibilidade muito diferentes entre si.

Os UAVs não é grande surpresa, são muito mais simples que aeronaves convencionais (entre outras coisas, não têm por exemplo equipamento de sustentação do piloto) e o seu perfil de voo, não os sujeita a stresses estruturais como por exemplo os caças. A manutenção é certamente mais fácil e rápida, logo conseguem estar disponíveis mais depressa. De notar também que de entre os 3 UAVs apresentados, o mais simples dos 3 tem maior disponibilidade .
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 03, 2021, 04:45:02 pm
Continuo a não entender qual é o valor militar de uma frota de 12 ou 14 F-35. Demasiado caros (e lentos) para QRA e insuficientes para dissuadir um potencial IN. Tais números servem para missões de RP e cagança.

Claro que se basearmos os caças na Bélgica, a nossa dúzia adicionada aos 30 e poucos deles já deve dar para gerar um força de cerca de 25 F-35; isso sim seria respeitável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2021, 04:55:03 pm
É interessante é ver que o Rafale tem um nível de prontidão equivalente ao PIOR da USAF. Mas as pessoas só vêem o que querem.  ::)

Essa é uma das mais puras puras verdades 😀😀

Estava a fazer essa relação para que possas imaginar a disponibilidade de uma frota F-35 em Portugal..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 05:16:41 pm
Como assim? Comparaste a disponibilidade do F-16 em Portugal com o Rafale em França, eu fui buscar uma comparação mais justa, com outro país que, tal como os franceses, levam a defesa muito mais a sério que nós tugas, para demonstrar que os nossos 30% é mais responsabilidade nossa do que da aeronave. Nem sequer mencionei o F-35.

Para o "imediato" importa falar nos F-16 e no seu upgrade, que deveria ser iniciado mais tardar em 2025. As outras duas opção são comprar novo, o que é caro, ou deixar andar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 03, 2021, 05:37:07 pm
Parto princípio que a LPM pode ser alterada antes de 2030... mas julgam que, sem uma alteração muito significativa da situação geopolítica, haverá 1200 milhões para comprar F35?

Isso é que é preocupante, o país não tem planos para fazer algo aos F16MLU até 2030; por isso se conseguirmos antes de 2030 começar upgrade para V dos PA I... já é bom.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 06:05:33 pm
Parto princípio que a LPM pode ser alterada antes de 2030... mas julgam que, sem uma alteração muito significativa da situação geopolítica, haverá 1200 milhões para comprar F35?

Isso é que é preocupante, o país não tem planos para fazer algo aos F16MLU até 2030; por isso se conseguirmos antes de 2030 começar upgrade para V dos PA I... já é bom.

A situação geopolítica é a mesma dos nossos vizinhos, e outros parceiros NATO, no entanto todos os países estão a investir "forte", só menos nós e a Albânia.

Aqui ao lado, em Espanha, é Reapers, F-110, Typhoons Tranche 4, etc

Enquanto as chefias e os Governos não perceberem que as coisas estão a mudar rapidamente, mais cedo ou mais tarde vamos acabar com as "calças na mão", havendo baixas para o nosso lado que poderiam ser evitadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2021, 06:34:11 pm
Como assim? Comparaste a disponibilidade do F-16 em Portugal com o Rafale em França, eu fui buscar uma comparação mais justa, com outro país que, tal como os franceses, levam a defesa muito mais a sério que nós tugas, para demonstrar que os nossos 30% é mais responsabilidade nossa do que da aeronave. Nem sequer mencionei o F-35.

Para o "imediato" importa falar nos F-16 e no seu upgrade, que deveria ser iniciado mais tardar em 2025. As outras duas opção são comprar novo, o que é caro, ou deixar andar.


Então, se fossemos levar tudo à letra, e exagerando nas deduções,  tendo em conta que a prontidão dos F-16 portugueses é metade da dos USAF, e se a dos F-35 o fosse nas mesmas linhas, precisávamos de 24 F-35 para ter 8 aviões a voar.. dava para mandar 4 em missão Internacional e deixar outros tantos em alerta para a defesa aérea.
Não é lá grande aparato para o investimento que seria necessário.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 03, 2021, 06:40:56 pm
Existem 202,5 milhões de euros na LPM para "Luta Aérea Ofensiva e Defensiva" durante o período 2019-2030. Suponho que sejam essencialmente custos operacionais e de manutenção.

Em relação a armamento (transversal às várias frotas da FAP) surgem 34 milhões de euros na rúbrica Reservas de Guerra (da FAP).

Conferir quadro na última página: https://dre.pt/application/conteudo/122592080
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 03, 2021, 06:45:32 pm
Parto princípio que a LPM pode ser alterada antes de 2030... mas julgam que, sem uma alteração muito significativa da situação geopolítica, haverá 1200 milhões para comprar F35?


Para o ano é que é  :mrgreen:

Artigo 15.º
Revisão
A revisão da presente lei deve ocorrer no ano de 2022, produzindo os seus efeitos a partir de 2023.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2021, 06:56:10 pm
Aliás, segundo cálculos desta ordem, e mesmo que se considere plausível que metade de uma frota esteja sempre operacional, para Portugal julgo que menos de 24 aviões não serão nunca suficientes para manter as missões base.

E nem falo de situação de conflito. Embora se todos os aviões forem capazes de missão de intercepção e ataque naval, e com os devidos sistemas, ter 8/10 prontos a descolar já faria a diferença.

Agora, 24 aviões operacionais e razoavelmente actualizados.. Não é fácil de $$$..

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 07:33:08 pm
 :arrow: https://www.tsf.pt/portugal/politica/comandante-da-base-de-monte-real-alerta-para-saida-de-militares-e-pede-solucao-urgente-11405135.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 03, 2021, 08:21:26 pm
Parto princípio que a LPM pode ser alterada antes de 2030... mas julgam que, sem uma alteração muito significativa da situação geopolítica, haverá 1200 milhões para comprar F35?

Isso é que é preocupante, o país não tem planos para fazer algo aos F16MLU até 2030; por isso se conseguirmos antes de 2030 começar upgrade para V dos PA I... já é bom.


É facil, junta-se a FAP á TAP e já está! Aparece logo a guita!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 10:02:39 pm
É praticamente impossível que, com ou sem alterações na LPM, surja tanto dinheiro seja para que quantidade for de F-35.
Falou-se aqui em 1200 milhões, mas se a LPM fosse, por algum milagre, aumentada nesse valor na próxima revisão, haveria prioridades onde gastar essa verba, nomeadamente na situação crítica das fragatas.

Só para se ter noção, esses "1200" milhões de aumento, dariam nada mais nada menos, para o upgrade dos F-16 para V (~500 milhões para todos, ~300 milhões se fosse apenas os PA I), e ainda sobrava uma quantia considerável para solucionar a substituição das VdG (~700 a 900 milhões), aos quais poderiam ser acrescidos os 135 do MLU das VdG mais a verba da sua venda, o que daria quase 400 milhões para cada um de 3 navios novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 10:07:22 pm
É praticamente impossível que, com ou sem alterações na LPM, surja tanto dinheiro seja para que quantidade for de F-35.
Falou-se aqui em 1200 milhões, mas se a LPM fosse, por algum milagre, aumentada nesse valor na próxima revisão, haveria prioridades onde gastar essa verba, nomeadamente na situação crítica das fragatas.

Só para se ter noção, esses "1200" milhões de aumento, dariam nada mais nada menos, para o upgrade dos F-16 para V (~500 milhões para todos, ~300 milhões se fosse apenas os PA I), e ainda sobrava uma quantia considerável para solucionar a substituição das VdG (~700 a 900 milhões), aos quais poderiam ser acrescidos os 135 do MLU das VdG mais a verba da sua venda, o que daria quase 400 milhões para cada um de 3 navios novos.

Sinceramente, a "Marinheca" não está preocupada com a substituição, os NPO e as FFG atuais servem para "subir" de posto, e chegar ao almirantado sem preocupações.

O único ramo que parece ter alguma preocupação ainda é a FAP, com a 5G.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 03, 2021, 10:18:19 pm
Alguém sabe de onde saíram os 1.200 milhões para a TAP ??
Foi necessário alguma LPM, civil, para os arranjar ??
Que equipamentos Militares foram adquiridos nos últimos vinte anos ao abrigo das LPM's ???
Qual foi o valor em termos de cativações que no mesmo periodo, foi surripiado ás FFAA ?

Meus senhores dinheiro para os F35 HÁ, o que não HÁ é vontade de investir nas FFAA.

Volto a repetir o que tenho dito e redito neste forúm, se o Orçamento das FFAA for de 1,5 a 1,7% do PIB, e dessa percentagem fossem alocados aos investimentos anuais 20%, que seriam cerca de 630/700 milhões, não era necessário nenhuma trapaça chamada de LPM existir para que as ditas estivessem muito melhor equipadas e com efectivos suficientes para todas as unidades que constituem os três Ramos  !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 10:20:46 pm
O problema é que a FAP acaba por ter uma ambição irrealista. Se as condições financeiras fossem outras, ou o país fosse outro com menos "porcarias" à mistura, fazia todo o sentido estarmos aqui a falar no F-35. Mas entre ter uma ambição cega que não vai dar em nada, e ter uma perspectiva mais realista, que permita melhorar a qualidade dos meios não de um, mas de dois ramos, pelo preço de uma dúzia de F-35s, prefiro a segunda.

Por cá vejo dois tipos de ilusões. Na FAP que vai haver dinheiro para F-35, e na Marinha que os upgrades a ser realizados às fragatas garantem a manutenção de capacidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 10:22:58 pm
Alguém sabe de onde saíram os 1.200 milhões para a TAP ??
Foi necessário alguma LPM, civil, para os arranjar ??
Que equipamentos Militares foram adquiridos nos últimos vinte anos ao abrigo das LPM's ???
Qual foi o valor em termos de cativações que no mesmo periodo, foi surripiado ás FFAA ?

Meus senhores dinheiro para os F35 HÁ, o que não HÁ é vontade de investir nas FFAA.

Volto a repetir o que tenho dito e redito neste forúm, se o Orçamento das FFAA for de 1,5 a 1,7% do PIB, e dessa percentagem fossem alocados aos investimentos anuais 20%, que seriam cerca de 630/700 milhões, não era necessário nenhuma trapaça chamada de LPM existir para que as ditas estivessem muito melhor equipadas e com efectivos suficientes para todas as unidades que constituem os três Ramos  !!

Abraços
Alguém sabe de onde saíram os 1.200 milhões para a TAP ??
Foi necessário alguma LPM, civil, para os arranjar ??
Que equipamentos Militares foram adquiridos nos últimos vinte anos ao abrigo das LPM's ???
Qual foi o valor em termos de cativações que no mesmo periodo, foi surripiado ás FFAA ?

Meus senhores dinheiro para os F35 HÁ, o que não HÁ é vontade de investir nas FFAA.

Volto a repetir o que tenho dito e redito neste forúm, se o Orçamento das FFAA for de 1,5 a 1,7% do PIB, e dessa percentagem fossem alocados aos investimentos anuais 20%, que seriam cerca de 630/700 milhões, não era necessário nenhuma trapaça chamada de LPM existir para que as ditas estivessem muito melhor equipadas e com efectivos suficientes para todas as unidades que constituem os três Ramos  !!

Abraços

Sim, o pessoal aqui ainda não entendeu que não há vontade, dinheiro não falta!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 10:30:14 pm
Mas por eu duvidar que alguma vez se sigam esses exemplos, como apresentado pelo tenente, eu já nem me dou ao trabalho de entrar em fantasias de F-35 na FAP antes de 2030/35, e mesmo nessa altura, tenho sérias dúvidas. E por saber como funciona aqui a terrinha, já tento olhar para uma forma de melhorar o estado da Defesa em Portugal, sem valores astronómicos (daí ter pegado no exemplo dos 1200 milhões, e demonstrado que rendia mais se não fossem logo gastos em F-35).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 03, 2021, 10:44:24 pm
Mas por eu duvidar que alguma vez se sigam esses exemplos, como apresentado pelo tenente, eu já nem me dou ao trabalho de entrar em fantasias de F-35 na FAP antes de 2030/35, e mesmo nessa altura, tenho sérias dúvidas. E por saber como funciona aqui a terrinha, já tento olhar para uma forma de melhorar o estado da Defesa em Portugal, sem valores astronómicos (daí ter pegado no exemplo dos 1200 milhões, e demonstrado que rendia mais se não fossem logo gastos em F-35).

dc, eu duvido e muito que alguma teremos F35, os F's que temos voarão até estarem como as corvetas ou mesmo bem piores que os C's estavam, e alguna ainda estão, seguros por arames......
Quem gere as FFAA gere uma autêntica farsa e nada mais que isso!

Qualquer um de nós, neste forúm, sabe que se o orçamento actual fosse bem gerido e empregue na totalidade para o que foi alocado, a Defesa nacional teria mais e melhores meios, não os tem porque quem gere pura e simplesmente não quer ter uma FFAA fortes, ponto.

Os exemplos de material obsoleto são mais que muitos para os numerar, daí eu já há muito tempo, não acreditar quando os responsáveis vem a terreiro dizer que vamos ter isto e aquilo e que vamos reformar o Exército e a Marinha e Blá, Blá, Blá, tudo converseta para boi dormir, porque se alguma coisa fosse feita a favor da DN, as FFAA não estariam como estão !

Quanto á TAP, o valor final que vai necessitar para arribar e depois ser vendida aos amigalhaços por tuta e meia, esse valor será superior á actual LPM, podes apostar !!

Um bom ano para ti ;)
Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 10:49:38 pm
Um bom ano para ti e todos os membros daqui do Fórum.  ;)

E já agora, para mostrar qual a solução mais vantajosa para o problema que dá nome a este tópico, deixo aqui esta foto (sem photoshop):
(https://fighterjetsworld.com/wp-content/uploads/2018/07/F16-Block-70.jpg)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 03, 2021, 10:49:55 pm
Aliás, segundo cálculos desta ordem, e mesmo que se considere plausível que metade de uma frota esteja sempre operacional, para Portugal julgo que menos de 24 aviões não serão nunca suficientes para manter as missões base.

E nem falo de situação de conflito. Embora se todos os aviões forem capazes de missão de intercepção e ataque naval, e com os devidos sistemas, ter 8/10 prontos a descolar já faria a diferença.

Agora, 24 aviões operacionais e razoavelmente actualizados.. Não é fácil de $$$..

Mas se com 28 F's andamos ás vezes á pele para arranjar aeronaves suficientes para as missões, instrução alertas MNT e afins, achas que se fossem apenas 24 F35 chegavam ??
Tenho as minhas dúvidas.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 03, 2021, 10:51:56 pm
Um bom ano para ti e todos os membros daqui do Fórum.  ;)

E já agora, para mostrar qual a solução mais vantajosa para o problema que dá nome a este tópico, deixo aqui esta foto (sem photoshop):
(https://fighterjetsworld.com/wp-content/uploads/2018/07/F16-Block-70.jpg)

 :mrgreen:

isso é que era, será que temos todo esse armamento para a actual frota ?? :bang: ::)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 03, 2021, 10:53:25 pm
(https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=22760&mode=view)


(https://image.slidesharecdn.com/combatsystemsfusionengine-120421073455-phpapp02/95/combat-systems-fusion-engine-for-the-f35-3-728.jpg?cb=1334993866)


(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTr21mUulDZ5TiWJ1wJAwnXNFIiPt_Qqd5gJw&usqp=CAU)






Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 03, 2021, 11:09:29 pm
O problema da nossa baixa disponibilidade é poupar na compra de peças e ir canibalizando outras aeronaves.

Também depende um bocado das necessidades, no caso dos F-16, se apenas precisamos de 4 aviões para alerta, 4 para missões, e 4 ou mais para os voos de treino diários, é esse número de aviões que vamos tentar ter a voar, se conseguirmos mais fixe, dá segurança a quem faz o planeamento dos voos pois pode ter aeronaves de reserva para os voos planeados, mas quando há avarias em vez de comprar ou mandar reparar que custa dinheiro, não custa dinheiro ir buscar essa peça a um avião parado.

PS: Nesses gráficos também há um sobre a manutenção, que tem as inspecções programadas, que são acções planeadas, e as avarias, que são acções de manutenção não planeadas, nesse gráfico vemos que os F-16 e os P-3 são os que têm mais avarias, tem uma certa lógica pois com a complexidade há mais equipamentos que podem avariar, e com o avançar da idade mais acontece... Entre uma moto e uma bicicleta, a primeira deve avariar mais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 03, 2021, 11:34:05 pm
O problema da nossa baixa disponibilidade é poupar na compra de peças e ir canibalizando outras aeronaves.

Também depende um bocado das necessidades, no caso dos F-16, se apenas precisamos de 4 aviões para alerta, 4 para missões, e 4 ou mais para os voos de treino diários, é esse número de aviões que vamos tentar ter a voar, se conseguirmos mais fixe, dá segurança a quem faz o planeamento dos voos pois pode ter aeronaves de reserva para os voos planeados, mas quando há avarias em vez de comprar ou mandar reparar que custa dinheiro, não custa dinheiro ir buscar essa peça a um avião parado.

PS: Nesses gráficos também há um sobre a manutenção, que tem as inspecções programadas, que são acções planeadas, e as avarias, que são acções de manutenção não planeadas, nesse gráfico vemos que os F-16 e os P-3 são os que têm mais avarias, tem uma certa lógica pois com a complexidade há mais equipamentos que podem avariar, e com o avançar da idade mais acontece... Entre uma moto e uma bicicleta, a primeira deve avariar mais.
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Ainda consegues perceber menos que dos generais dos €€
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 03, 2021, 11:50:50 pm
Um bom ano para ti e todos os membros daqui do Fórum.  ;)

E já agora, para mostrar qual a solução mais vantajosa para o problema que dá nome a este tópico, deixo aqui esta foto (sem photoshop):
(https://fighterjetsworld.com/wp-content/uploads/2018/07/F16-Block-70.jpg)

 :mrgreen:

isso é que era, será que temos todo esse armamento para a actual frota ?? :bang: ::)

Abraços

As bombas ainda vá, os AMRAAM é que deve ser à justa.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 04, 2021, 12:24:41 pm
Aliás, segundo cálculos desta ordem, e mesmo que se considere plausível que metade de uma frota esteja sempre operacional, para Portugal julgo que menos de 24 aviões não serão nunca suficientes para manter as missões base.

E nem falo de situação de conflito. Embora se todos os aviões forem capazes de missão de intercepção e ataque naval, e com os devidos sistemas, ter 8/10 prontos a descolar já faria a diferença.

Agora, 24 aviões operacionais e razoavelmente actualizados.. Não é fácil de $$$..

Mas se com 28 F's andamos ás vezes á pele para arranjar aeronaves suficientes para as missões, instrução alertas MNT e afins, achas que se fossem apenas 24 F35 chegavam ??
Tenho as minhas dúvidas.

É verdade, estou a ser muito optimista.
Se for possível ter uma frota nessa ordem de grandeza que tenha a devida manutenção e o devido suporte logístico, com armamento e sensores actualizados, já era um grande salto relativamente à situação actual.
Independentemente de o vector ser 5G (que é obviamente o futuro e seria o ideal) ou 4,5G.

Num contrato bem esticado, seria possível ter 24 aviões novos por cerca de 4000M Eur, tudo incluído. Pouco provável dado o nosso histórico de aquisições, no entanto. Mas mesmo esse valor, tendo em conta o panorama geral das FA e da FAP em particular, pode ser melhor empregue noutros sistemas.
Faltava depois definir o abandono da avião de caça ou optar por uma solução low cost. Sendo, na minha óptica preferível ter uma frota em número e prontidão suficiente, em detrimento da capacidade directa do vector usado.

Ter uma dúzia de caças novos será só para inglês ver. Investe se na mesma e o resultado prático é quase nulo.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 04, 2021, 01:10:01 pm
O substituto do F-16, terá que ser um avião superior. Não tem grande lógica ir buscar algo low cost (entenda-se FA-50, M-346FA, e por aí em diante), pagar os custos associados de aquisição, nova linha logística, formação de mecânicos e afins, para ter um avião inferior em tudo. Ter uma grande quantidade de aeronaves destas, também não servirá de muito se só houver pilotos para metade delas.

Com base no contrato do upgrade dos F-16 de Taiwan para V (1.85 mil milhões de dólares para o upgrade de 145 aeronaves), conseguíamos fazer o upgrade aos nossos 28, por menos de 400 milhões (358 milhões na verdade, em contas de merceeiro, podendo a diferença para os 400, ser usada para comprar armamento, mais motores, etc). Isto é 1/10 desses 4000 milhões necessários para uma frota de caças novos. Mesmo os caças low cost, se tivéssemos que comprar 30 ou mais, o preço seria no mínimo o dobro do upgrade dos F-16, senão mesmo o triplo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 04, 2021, 01:53:21 pm
Sempre há o leasing  :mrgreen: os Gripen checos e húngaros não são em leasing?

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#Czech_Republic
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 04, 2021, 01:55:39 pm
O substituto do F-16, terá que ser um avião superior. Não tem grande lógica ir buscar algo low cost (entenda-se FA-50, M-346FA, e por aí em diante), pagar os custos associados de aquisição, nova linha logística, formação de mecânicos e afins, para ter um avião inferior em tudo. Ter uma grande quantidade de aeronaves destas, também não servirá de muito se só houver pilotos para metade delas.

Com base no contrato do upgrade dos F-16 de Taiwan para V (1.85 mil milhões de dólares para o upgrade de 145 aeronaves), conseguíamos fazer o upgrade aos nossos 28, por menos de 400 milhões (358 milhões na verdade, em contas de merceeiro, podendo a diferença para os 400, ser usada para comprar armamento, mais motores, etc). Isto é 1/10 desses 4000 milhões necessários para uma frota de caças novos. Mesmo os caças low cost, se tivéssemos que comprar 30 ou mais, o preço seria no mínimo o dobro do upgrade dos F-16, senão mesmo o triplo.

A solução que apresentas entra dentro do que quis dizer como low cost, uma solução alternativa financeiramente razoável e com resultados práticos.
Parece me uma das melhores opções, para ser realista.

Seria um upgrade à situação actual, e com uns 20 anos de efectividade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 04, 2021, 02:51:18 pm
Ainda levam é com uns Gripen C/D (quiçá atualizados   :mrgreen: ), que agora agora com o E existem aos molhos (e como diz o Pereira Marques, em Leasing).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i2.wp.com/defpost.com/wp-content/uploads/2020/09/Saab-JAS-39D-Gripen.jpg?resize=800%2C445&ssl=1)

Novo só se for Embraer. Os Brazucas metem Évora a fazer o tubo de pitot e vem logo o Regime dizer que tem de se comprar porque é nacional (tipo Kc).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://aeromagazine.uol.com.br/media/versions/saab_gripen_e_brazil_1_free_big.jpg)

Então quando os Políticos e generais se aperceberem que operam de estradas, rifam logo Montereal para Aeroporto e transferem a esquadra para a reta de Coina...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Cumprimentos  c56x1 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 04, 2021, 04:22:18 pm
Não lhes dês ideias.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 04, 2021, 04:46:17 pm
Não lhes dês ideias.  ::)

Já deu e não foram poucas contei pelo menos quatro e das boas !!!!
Até a GNR vai poder operar os Gripen !!!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 04, 2021, 04:49:48 pm

Até a GNR vai poder operar os Gripen !!!! :mrgreen:

Abraços

Não sei se a Coina é assim tão larga  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 04, 2021, 04:57:44 pm
Ainda vai rivalizar com a Recta de Pegões.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 04, 2021, 05:34:39 pm

Até a GNR vai poder operar os Gripen !!!! :mrgreen:

Abraços

Não sei se a Coina é assim tão larga  :mrgreen:

Deve dar pois coina é muito compridaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Janeiro 04, 2021, 08:27:46 pm
Sempre há o leasing  :mrgreen: os Gripen checos e húngaros não são em leasing?

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#Czech_Republic
A Saab chegou à uns dois ou três anos a fabricar 14 Gripens sem cliente final, os chamados white tails. Não faço ideia do que lhes aconteceu.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 04, 2021, 09:47:15 pm
Lá vem a mesma conversa dos Gripen C/D... Para quê? É que se nem o E, ou Typhoons, ou Rafales se justifica neste momento, ir comprar Gripens C era só mesmo para ter algo a cheirar a novo (sem reais ganhos de capacidades). Já parece a "estória" dos hélis de evacuação, que têm de ser novos mesmo que inferiores a outras opções em segunda-mão mais baratas (UH-60)...

Para mim existem 2 principais opções:
-Investir a sério, e para isso que seja uma aeronave com longevidade garantida, e não caças novos que em 2040 estarão obsoletos.
-ou optar pela opção barata e que não levante grandes ondas no orçamento, permitindo adiar a aquisição de uma nova aeronave para 2040 (upgrade aos F-16).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Janeiro 04, 2021, 09:58:55 pm
Lá vem a mesma conversa dos Gripen C/D... Para quê?
:P :mrgreen:

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 04, 2021, 10:21:21 pm
Ainda levam é com uns Gripen C/D (quiçá atualizados   :mrgreen: ), que agora agora com o E existem aos molhos (e como diz o Pereira Marques, em Leasing).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i2.wp.com/defpost.com/wp-content/uploads/2020/09/Saab-JAS-39D-Gripen.jpg?resize=800%2C445&ssl=1)

Novo só se for Embraer. Os Brazucas metem Évora a fazer o tubo de pitot e vem logo o Regime dizer que tem de se comprar porque é nacional (tipo Kc).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://aeromagazine.uol.com.br/media/versions/saab_gripen_e_brazil_1_free_big.jpg)

Então quando os Políticos e generais se aperceberem que operam de estradas, rifam logo Montereal para Aeroporto e transferem a esquadra para a reta de Coina...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Cumprimentos  c56x1 c56x1

Não se esqueçam que KC-390 reabastecer JAS-39E... E SAAB transferiu "tech" para o Brasil (EMBRAER?)

Por isso TUDO é possível.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 04, 2021, 10:32:42 pm
Se garantir tachos, sem dúvida que será mais que possível.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Janeiro 04, 2021, 11:53:52 pm
Citar
Não se esqueçam que KC-390 reabastecer JAS-39E... E SAAB transferiu "tech" para o Brasil (EMBRAER?)

Por isso TUDO é possível.....

Não brinquem. Cá nesse lado do Atlântico há muitos que estão de olho!

 ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 05, 2021, 11:59:09 am

Até a GNR vai poder operar os Gripen !!!! :mrgreen:

Abraços

Não sei se a Coina é assim tão larga  :mrgreen:

Então não é. Dá para tudo.  :mrgreen: :mrgreen:


Citar
Não se esqueçam que KC-390 reabastecer JAS-39E... E SAAB transferiu "tech" para o Brasil (EMBRAER?)

Por isso TUDO é possível.....

Não brinquem. Cá nesse lado do Atlântico há muitos que estão de olho!

 ;D

Estão sobretudo políticos. Os militares querem o F35 e o M346 (já para não falar o C130J ou A400). É certo que KC, Gripen e SuperTucano são melhores que nada (e temos a marinha com um grande nada, pelo que já chega), mas volto a dizer que se a decisão passasse pelo AMX T2 ou ARJ, justificava-se o investimento da empresa em Portugal e o país suprimia dois dos seus problemas.

(https://www.bizzjetters.net/photo/original/thiago-denz/E145/PR-DPF/480.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/09/amx-t.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 05, 2021, 02:47:08 pm
Um super negócio com a Embraer seria um erro, serviria apenas para dar luvas a alguém, as compras não seguiriam qualquer critério operacional, apenas "conveniência".

Aliás, a compra de caças não devia influenciar nem ser influenciada por outros negócios. É um assunto com demasiada importância estratégica (e caro) para andar a brincar às negociatas.

Actualmente, um incremento de 1700 milhões na Defesa, resolvia dois grandes problemas que temos neste momento:
-caças, ficando com 500 milhões para upgrade dos 28 existentes (valor este que dava ainda para o armamento dos ditos)
-substituição das VdG, por 2 fragatas de 5000+ toneladas "AAW" (600 milhões por navio, algo estilo as Iver) ou 3 fragatas GP/ASW (400 milhões por navio, já daria para qualquer coisinha).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 13, 2021, 01:35:21 am
Devagar se vai ao longe. A este ritmo, daqui a 15 anos está prontinho para a FAP, com somente 811 falhas. Com uma frota de 12 destes, até os comemos, desde que seja às segundas, quartas e sextas, que o pessoal da manutenção também precisa de bater punho.

 https://theprint.in/world/lockheed-martins-f-35-flies-with-871-flaws-only-two-fewer-than-last-year/584105/ (https://theprint.in/world/lockheed-martins-f-35-flies-with-871-flaws-only-two-fewer-than-last-year/584105/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 13, 2021, 11:27:24 am
Pode ser que noticias destas "forcem" a FAP a tomar decisões sobre o upgrade dos F-16, ao invés de continuar a viver o sonho do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 13, 2021, 02:44:43 pm
Novo sistema de EW para ser utilizado em conjunto com o radar SABR... 5 M€ por unidade...

https://www.airforcemag.com/northrop-grumman-ew-system-could-be-installed-on-about-450-f-16s-if-successful/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 16, 2021, 02:36:31 pm
Ponto de situação do programa F-35 em 2021... https://www.realcleardefense.com/articles/2021/01/16/despite_hard_times_the_f-35_program_demonstrated_stellar_performance_in_2020_656776.html

817 defeitos ou não, já há mais de 500 operacionais em todo o mundo, produzem-se mais de 120 por ano, as taxas de operacionalidade já vão nos 70-75%, continua a dominar em exercícios e outras coisas mais... mas este pessoal deve ser todo estúpido, para não estarem à espera que fique com zero defeitos para introduzir ao serviço... lol
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 16, 2021, 02:39:28 pm
Entretanto, na sexta geração...
https://www.c4isrnet.com/home/2021/01/15/secrets-of-tempests-ground-breaking-radar-revealed/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 16, 2021, 02:45:17 pm
JohnM, fizeste mais pela redução do número de defeitos do F-35 que os próprios gestores do programa. Um grande bem-haja de um dos países utilizadores do bicho.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 16, 2021, 02:55:34 pm
JohnM, fizeste mais pela redução do número de defeitos do F-35 que os próprios gestores do programa. Um grande bem-haja de um dos países utilizadores do bicho.
País esse que vai ter 72 operacionais em 2024... 🤨
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 16, 2021, 07:28:46 pm
Adoro quando olham para o F-35 e apontam as falhas que ainda tem como se fosse um coisa má.

O F-35 é um rolling development/Agile development onde todos os aviões produzidos até hoje são protótipos.

Faz sentido ou não este tipo de desenvolvimento /produção de aviões é outra questão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 16, 2021, 10:33:35 pm
Acho que se está aqui a discutir a questão errada. Estar a falar de taxa de disponibilidade e defeitos e afins de uma aeronave em 2020/21, que quanto muito só seria adquirida daqui a 10 anos, na melhor das hipóteses, não faz muito sentido. Faria sentido se o processo já estivesse em marcha, com escolha nos próximos 2 ou 3 anos, mas não é o caso.

Penso que é unânime qual o verdadeiro problema que temos em mãos: dinheiro. Independente do modelo, já se viu, até pela compra de Rafales pelos Gregos (3 mil milhões de dólares por 18 caças, 12 deles em segunda-mão  :o), que qualquer caça novo será extremamente caro, e ninguém está a ver que em 2030 haja dinheiro para isto e tudo o resto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 16, 2021, 11:14:01 pm
Estava a referir-me ao teres alterado o número de defeitos de 871 para 817. Um truque simples mas, simultaneamente, eficaz.

Os números são fantásticos, para um sistema de armas em desenvolvimento há 20 anos e com tecnologia tão ultrapassada, que nem sequer há dinheiro para actualizar as centenas de células dos primeiros lotes.

Mas como o dc diz, o nosso problema é, e há-de continuar a ser, dinheiro. Se houvesse dinheiro certamente que já tínhamos dado o salto, para nos manter-mos a par dos parceiros EPAF.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 16, 2021, 11:29:37 pm
Estava a referir-me ao teres alterado o número de defeitos de 871 para 817. Um truque simples mas, simultaneamente, eficaz.

Os números são fantásticos, para um sistema de armas em desenvolvimento há 20 anos e com tecnologia tão ultrapassada, que nem sequer há dinheiro para actualizar as centenas de células dos primeiros lotes.

Mas como o dc diz, o nosso problema é, e há-de continuar a ser, dinheiro. Se houvesse dinheiro certamente que já tínhamos dado o salto, para nos manter-mos a par dos parceiros EPAF.
Tecnologia ultrapassada? Tecnologia ultrapassada, mas uma geração à frente qualquer concorrente, incluindo as mais recentes maravilhas tecnológicas made in China... and it’s not even close... um sistema de armas moderno complexo como um navio ou um avião, demora mais de 10 anos a desenvolver e, portanto, segundo essa linha de raciocínio, todos estão obsoletos ainda antes de entrar ao serviço... estas coisas são apenas um pouquinho mais complicadas de manter na vanguarda  tecnológica que um telemóvel, não? Os aviões de 6a geração estão a começar a serem desenvolvidos agora, para entrarem ao serviço em 2035 (na melhor das hipóteses); daqui a 15 onde vai estar a tecnologia de telemóveis?

A questão da atualização dos lotes iniciais é uma falsa questão porque os Estados Unidos rapidamente chegaram à conclusão que o melhor é manter os modelos mais desatualizados (block 3i e anteriores) para treino e como adversários, enquanto os block 3F e posteriores assumem as funções de primeira linha... e os ingleses vão pelo mesmo caminho... o ótimo muitas vezes é inimigo do bom...

Quanto ao resto, de acordo em tudo...
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 17, 2021, 02:47:14 am
10 anos? Um pouco mais de rigor precisa-se. O JohnM é um fanboy bastante dedicado — o que a LM certamente aprecia. No entanto, não pode esperar que a plebe se achandre só porque dispara uns números quaisquer para a discussão e escreve umas frases em inglês — quando é mais que óbvio que domina perfeitamente o idioma português. E o cheap shot dos telemóveis pode funcionar noutros fora da internet, mas não é muito popular nesta crowd.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 17, 2021, 03:21:59 am
10 anos? Um pouco mais de rigor precisa-se. O JohnM é um fanboy bastante dedicado — o que a LM certamente aprecia. No entanto, não pode esperar que a plebe se achandre só porque dispara uns números quaisquer para a discussão e escreve umas frases em inglês — quando é mais que óbvio que domina perfeitamente o idioma português. E o cheap shot dos telemóveis pode funcionar noutros fora da internet, mas não é muito popular nesta crowd.
Ui, por onde começar? Primeiro, se soubesse ler Português, veria que eu me estava a referir a sistemas de armas modernos em geral e que apontei os 10 anos como mínimo... e ora leia lá por favor, e depois peça desculpa. E o exemplo dos telemóveis era apenas para salientar as diferenças nos ciclos de desenvolvimento de produto entre um bem de consumo e um sistema de armas complexo, tenho pena que não tenha (querido?) compreendido.

Segundo, não me considero superior a ninguém e embora possa ser assertivo no que escrevo, nunca insultei ninguém pessoalmente... discussão robusta sim, sempre, insultos não, nunca... dito isto, e como não fui eu que atirei a primeira pedra, para si abro uma excepção... pode falar à vontade, há certas vozes que não chegam ao céu (gostou do domínio do Português?)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 17, 2021, 12:51:44 pm
Português não carece de maiúscula, excepto quando se encontra no início de uma frase — como no caso presente.

Já agora, onde está o insulto? Acaso insultei alguém? Para uma pessoa que se diz assertiva, o JohnM parece ter dificuldade em lidar com a assertividade alheia. Ou será que fanboy tem um significado insultuoso que desconheço?

Mas voltamos ao início, em que o JohnM trocou o número dos defeitos e agora voltou à carga com o “exemplo genérico” dos 10 anos, quando o caso concreto já leva um desenvolvimento de mais de 20 anos. Até parece que há um desiderato em “branquear” o desastre que é o programa F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 17, 2021, 03:25:59 pm
Português não carece de maiúscula, excepto quando se encontra no início de uma frase — como no caso presente.

Já agora, onde está o insulto? Acaso insultei alguém? Para uma pessoa que se diz assertiva, o JohnM parece ter dificuldade em lidar com a assertividade alheia. Ou será que fanboy tem um significado insultuoso que desconheço?

Mas voltamos ao início, em que o JohnM trocou o número dos defeitos e agora voltou à carga com o “exemplo genérico” dos 10 anos, quando o caso concreto já leva um desenvolvimento de mais de 20 anos. Até parece que há um desiderato em “branquear” o desastre que é o programa F-35.
Sou eu que estou a branquear, ou o caríssimo que não quer ver? Desde quando encomendas de mais de 3200 aviões, pelos três serviços dos Estados Unidos e 15 parceiros internacionais (incluindo o país onde mora, que poderia muito bem ter continuado a comprar Super Hornets, mas por algum motivo resolveu ser urgente ter 72 F-35 operacionais ja em 2024), é um desastre? Toda esta gente é burra?E os resultados  de todos os exercícios em que o avião entrou desde que teve IOC, onde mesmo as versões iniciais Block 3i, arrasam de tal forma os caças de 4a geração que as regras têm que ser mudadas a  meio e os F-35 têm que voar com lentes de Luneberg para aumentar artificialmente a assinatura radar? Preços de aquisição atuais iguais aos caças de 4a geração... é preciso mais? Falhanço?  Nossa mãezinha, então o que qualificaria como sucesso???

O programa foi bem gerido? Não, não foi e estão a haver problemas de maturação normais com um programa deste tamanho e um avião que representa um salto geracional, mas chamar-lhe um falhanço é ridículo. Quer o caríssimo queira, quer não, o F-35 está  para estas próximas duas décadas, como o F-4 esteve para as de 60 e 70 e o F-16 para as de 80, 90 e 00... e nós, ou decidimos juntar-nos aos países de primeira linha, ou estamos condenados à mediocridade  militar, como estávamos com o Sabre nos anos 70 e os A-7 nos anos 90... simples e claro... so não vê quem não quer...

P.S.- quanto à questão do erro do número de defeitos, assumo que troquei os algarismos sem querer... como qualquer observador independente teria percebido... se quisesse branquear alguma coisa, não tinha começado o número de defeitos por um 8... lol
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 17, 2021, 03:43:45 pm
Haja calma pessoal.

A verdade é que nós, portugueses na ponta mais segura da Europa, não decidimos nada. Os A-7 vieram porque foi o que nos foi oferecido na época. Havia na altura, a teoria que um caça com capacidade de ataque naval seria o mais indicado para um país com a nossa localização, em detrimento de um interceptor aéreo puro. Passados uns anos, essa teoria já não valia, uma vez que nos ofereceram os F-16 e não F-18, como seria de esperar segundo essa ideia..
Mas era o que havia no momento.

E agora não estamos melhor que nessas décadas, o que vier a substituir a esquadra de F-16 será muito mais uma questão política e de acordo com a ocasião que uma escolha técnica planeada.
E se não aparecer nada, bem que terão de voar, modernizados ou não, por muitos e bons anos.

E é isto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 17, 2021, 06:10:05 pm
Haja calma pessoal.

A verdade é que nós, portugueses na ponta mais segura da Europa, não decidimos nada. Os A-7 vieram porque foi o que nos foi oferecido na época. Havia na altura, a teoria que um caça com capacidade de ataque naval seria o mais indicado para um país com a nossa localização, em detrimento de um interceptor aéreo puro. Passados uns anos, essa teoria já não valia, uma vez que nos ofereceram os F-16 e não F-18, como seria de esperar segundo essa ideia..
Mas era o que havia no momento.

E agora não estamos melhor que nessas décadas, o que vier a substituir a esquadra de F-16 será muito mais uma questão política e de acordo com a ocasião que uma escolha técnica planeada.
E se não aparecer nada, bem que terão de voar, modernizados ou não, por muitos e bons anos.

E é isto.

Oferecidos?

Então a FAP até chegou a operar T-38 pois era equacionado adquirir caças F-5, se certeza que os americanos não se importariam de nos vender F-5, nós é que escolhemos ter A-7.

E a mesma coisa com o F-16, quisemos os F-16 e não os F18 (nem sei se esteve em cima da mesa), pois a FAP prefere caças monomotor, os F-18 são bimotor, se não pudessemos ter F-16 acho que mais depressa iam para Mirage 2000 que para os F-18. E fomos para os F-16 quase de certeza já com olho de integrarmos a EPAF, pois já existia a versão C/D, e fomos para os A/B, pois o programa MLU está desenvolvido para estes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 17, 2021, 06:34:11 pm
Haja calma pessoal.

A verdade é que nós, portugueses na ponta mais segura da Europa, não decidimos nada. Os A-7 vieram porque foi o que nos foi oferecido na época. Havia na altura, a teoria que um caça com capacidade de ataque naval seria o mais indicado para um país com a nossa localização, em detrimento de um interceptor aéreo puro. Passados uns anos, essa teoria já não valia, uma vez que nos ofereceram os F-16 e não F-18, como seria de esperar segundo essa ideia..
Mas era o que havia no momento.

E agora não estamos melhor que nessas décadas, o que vier a substituir a esquadra de F-16 será muito mais uma questão política e de acordo com a ocasião que uma escolha técnica planeada.
E se não aparecer nada, bem que terão de voar, modernizados ou não, por muitos e bons anos.

E é isto.

Oferecidos?

Então a FAP até chegou a operar T-38 pois era equacionado adquirir caças F-5, se certeza que os americanos não se importariam de nos vender F-5, nós é que escolhemos ter A-7.

E a mesma coisa com o F-16, quisemos os F-16 e não os F18 (nem sei se esteve em cima da mesa), pois a FAP prefere caças monomotor, os F-18 são bimotor, se não pudessemos ter F-16 acho que mais depressa iam para Mirage 2000 que para os F-18. E fomos para os F-16 quase de certeza já com olho de integrarmos a EPAF, pois já existia a versão C/D, e fomos para os A/B, pois o programa MLU está desenvolvido para estes.

Chegou a ser oferecido o F-18, há manuais da Mcdonald Douglas, para o F-18, no entanto optou-se por F-16.

Relativamente aos A-7P, o plano sempre foi estes serem complementados por uma esquadra de defesa aérea, onde se chegou a equacionar F-5 e F-4 !

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 17, 2021, 08:36:33 pm
Hoje em dia, nem se coloca tanto pensar num caça dedicado para o combate naval, já que quase todos são multirole capazes de levar armas anti-navio. Por cá o problema é outro, o desinteresse em armar os caças devidamente, e garantir que os caças tenham capacidade de operação plena no meio do Atlântico.

Eu não gosto de ver o nosso cantinho como o "cantinho seguro", até porque os nossos vizinhos têm claramente uma opinião diferente. Além disso, um país que é dono de uma percentagem considerável do Atlântico, deveria agir como tal.

Quanto ao tema do tópico, ou a política de defesa muda, ou temos de tomar uma postura mais realista (ou simplesmente planear melhor). Caças novos, seja que modelo for, vão sair caros, e em 2030 não haverá dinheiro para isso, mais os outros programas todos que têm sido empurrados até lá. E para isso, mais vale "agarrar o boi pelos cornos", e decidir já pelo upgrade dos F-16, no mínimo dos PA I, de forma a que a uma aquisição de caças novos em massa, possa ser adiada para 2040, altura em que outros programas da década de 30 estariam, em teoria, resolvidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 17, 2021, 08:45:24 pm
Haja calma pessoal.

A verdade é que nós, portugueses na ponta mais segura da Europa, não decidimos nada. Os A-7 vieram porque foi o que nos foi oferecido na época. Havia na altura, a teoria que um caça com capacidade de ataque naval seria o mais indicado para um país com a nossa localização, em detrimento de um interceptor aéreo puro. Passados uns anos, essa teoria já não valia, uma vez que nos ofereceram os F-16 e não F-18, como seria de esperar segundo essa ideia..
Mas era o que havia no momento.

E agora não estamos melhor que nessas décadas, o que vier a substituir a esquadra de F-16 será muito mais uma questão política e de acordo com a ocasião que uma escolha técnica planeada.
E se não aparecer nada, bem que terão de voar, modernizados ou não, por muitos e bons anos.

E é isto.

Oferecidos?

Então a FAP até chegou a operar T-38 pois era equacionado adquirir caças F-5, se certeza que os americanos não se importariam de nos vender F-5, nós é que escolhemos ter A-7.

E a mesma coisa com o F-16, quisemos os F-16 e não os F18 (nem sei se esteve em cima da mesa), pois a FAP prefere caças monomotor, os F-18 são bimotor, se não pudessemos ter F-16 acho que mais depressa iam para Mirage 2000 que para os F-18. E fomos para os F-16 quase de certeza já com olho de integrarmos a EPAF, pois já existia a versão C/D, e fomos para os A/B, pois o programa MLU está desenvolvido para estes.

Chegou a ser oferecido o F-18, há manuais da Mcdonald Douglas, para o F-18, no entanto optou-se por F-16.

Relativamente aos A-7P, o plano sempre foi estes serem complementados por uma esquadra de defesa aérea, onde se chegou a equacionar F-5 e F-4 !

Cumprimentos,

Dito assim, até nos podem ter sido oferecidos os Eurofighter e os Rafale, não quer dizer que nos interesse.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 18, 2021, 12:29:20 am
Sim, sou eu que não quero ver. Está explicada a história do Tadeu Anacoreta.

Historicamente, os “joint programs” do Pentágono, no que concerne a aviões de caça, têm sido um desastre (F-111). O F-4 resultou num excelente “joint fighter” porque não foi desenvolvido como tal.

Mas a “lavagem”, “branqueamento”, ou falta de rigor, continuam. Desde quando há encomendas de 3.200 células. Será que caro colega forista desconhece a política de financiamento militar dos EUA? Tinha ficado com a ideia que o JohnM vive, ou terá vivido, nos States.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 18, 2021, 01:01:27 am
Sim, sou eu que não quero ver. Está explicada a história do Tadeu Anacoreta.

Historicamente, os “joint programs” do Pentágono, no que concerne a aviões de caça, têm sido um desastre (F-111). O F-4 resultou num excelente “joint fighter” porque não foi desenvolvido como tal.

Mas a “lavagem”, “branqueamento”, ou falta de rigor, continuam. Desde quando há encomendas de 3.200 células. Será que caro colega forista desconhece a política de financiamento militar dos EUA? Tinha ficado com a ideia que o JohnM vive, ou terá vivido, nos States.
Primeiro, nunca falei em joint development, por isso pare de interpretar as minhas palavras da maneira que lhe dá mais jeito... falei em termos em número de células e número de países utilizadores e fiz um paralelo entre o que aconteceu com o F-4 e o F-16...

Segundo, de onde vêm as 3200 encomendas (quase todas conformadas)?
USAF - 1763 (A)
US Navy - 247 (C)
USMC - 433 (353 B + 80 C)
U.K. - 138 ( sujeito a confirmação, fala-se em reduzir para cerca de metade, mas só se vai saber quando anunciarem a SDSR)
Japão - 147 (105 A + 42 B)
Itália - 90 (60 A + 30 B)
Coreia do Sul - 80 (60A + 20 B)
Australia - 72 A (com a possibilidade de aumentar para 100)
Holanda - 46 A (com a possibilidade de mais no futuro)
Noruega - 52 A
Israel - 50 A (mais 25 possíveis; decisão a ser tomada em breve)
Dinamarca - 27 A
Bélgica - 34 A
Polónia - 32 A
Emirados Árabes Unidos - 50 A

TOTAL: 3261

Um fracasso brutal... os Estados Unidos acabaram de hipotecar o futuro, e os outros 15 países foram enganados, pobrezinhos... são todos burros...

Relativamente aos números dos EUA e ao processo de aquisição (a propósito do qual não preciso de lições já que, sim, vivo aqui e do qual estou perfeitamente a par) , estes números são projeções e podem vir a variar um pouco, mas não vão mudar muito porque nenhum dos três ramos tem outra alternativa realista... aliás o pessoal aqui é tão burro, que existe um um lobby fortíssimo para se parar de adquirir os F-15EX a favor da aceleração da taxa de aquisição de F-35...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 18, 2021, 04:35:56 pm
Adoro quando olham para o F-35 e apontam as falhas que ainda tem como se fosse um coisa má.

O F-35 é um rolling development/Agile development onde todos os aviões produzidos até hoje são protótipos.

Faz sentido ou não este tipo de desenvolvimento /produção de aviões é outra questão.

Não está em causa o avião mas sim a gestão desastrosa de todo o processo pela LM e sobretudo pela USAF. A pressa de meter o aparelho em uso e acima de tudo justificar o valor, tendo em conta uma necessidade peregrina de afirmar que vai ser o "F16 stealth", quando estamos perante um aparelho que leva 3 dias para trocar de motor, é uma das provas disso mesmo. Se países como o RU e os EUA, possuem aparelhos em barda além de adquirirem em quantidade grande, estou a ver nações como os Belgas (que nem estão na linha da frente, pois passa por ali um tu95 ou um Tu26 quando o rei faz anos), a operacionalizar a coisa com duas dúzias.  Aliás, enquanto a LM e a USAF afirmavam asneiras em catadupa, a Marinha sempre esteve mais comedida e clarividente (e têm 2 modelos de F35 ), já para não falar dos Noruegueses (é preciso tempo, experiência e dinheiro, mas como todos os outros problemas serão resolvidos. Isto embora existam "ruídos" de apressar o próximo caça não vá o diabo tece-las, mas isso nos EUA que está sempre a projectar é igual ao litro).  ;) 

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

Citar
A Força Aérea dos EUA (USAF) revelou em um press release que a retirada para manutenção de motor de um caça F-35A leva 36 horas.
 

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

https://www.rcinet.ca/eye-on-the-arctic/2018/11/22/norway-f35-fighter-canada-lesson-defence-military-nato-trident-juncture-aircraft-lockheed-martin/ (https://www.rcinet.ca/eye-on-the-arctic/2018/11/22/norway-f35-fighter-canada-lesson-defence-military-nato-trident-juncture-aircraft-lockheed-martin/)
Citar
Lt.-Col. Stale Nymoen, commander of the 332 Squadron of the Royal Norwegian Air Force and one of the first Norwegian pilots to learn to fly the F-35s, said strong crosswinds at the Ørland Air Base forced officials to cancel the planned overflight.

The cancellation of the overflight on an otherwise perfect autumn day had nothing to do with the jet’s capabilities, Nymoen said.

Seen from my perspective, it’s one of the best fighter aircraft out there,” Nymoen told a roomful of journalists during a briefing at the Ørland Air Base in central Norway earlier this month.

But it has taken even experienced pilots like him years to learn to fly the new fighter jets and, just as importantly, unlearn old habits, Nymoen said.

(https://www.rcinet.ca/eye-on-the-arctic/wp-content/uploads/sites/30/2018/11/f-35-lockheed-martin-unveil-1024x576.jpg)

https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/4838-us-air-force-begins-prototyping-replacement-for-the-f-35 (https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/4838-us-air-force-begins-prototyping-replacement-for-the-f-35)
Citar
US Air Force begins prototyping replacement for the F-35

STRIKE & AIR COMBAT|26 SEPTEMBER 2019
By: Stephen Kuper
It appears as if the US Air Force is responding to global sixth-generation fighter competition with breakneck speed, but not in the direction many were expecting, with renewed focus on developing and integrating attritable unmanned systems to support traditional manned platforms like fighters and long-range strike capabilities.

(https://www.defenceconnect.com.au/images/resize/USAF_Sixth_Generation_Fighter_Prototyping_7990.jpg)

Cumprimentos

P.S. Curiosa a referência á não atualização do primeiro lote de F35. Tendo em conta que os Suecos tinham já pronto um kit de actualização dos Gripen C/D para E e optaram por 60 aviões novos. Agora estudam o que fazer com os outros... :mrgreen:

https://www.airforce-technology.com/news/saab-define-future-options-gripen/ (https://www.airforce-technology.com/news/saab-define-future-options-gripen/)

(https://www.airforce-technology.com/wp-content/uploads/sites/4/2020/12/Saab-1.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 18, 2021, 06:22:43 pm
Citar
Swedish Defence Minister Peter Hultqvist laid out his government’s plans in a speech delivered on 12 January at the National Conference of the People and Defence 2021.

The air force is strengthened by the fact that we will now operate a total of 100 JAS Gripens in two versions, instead of what was originally intended 60. The long-range combat capability against ground targets that will be added gives us the opportunity to reach enemy territory with considerable range. It is a real strengthening of Swedish operational capability, which is also an important security policy signal,” he said.

The Swedish Air Force (SwAF) currently fields about 100 Gripen C/D aircraft, which it originally intended to replace with 60 Gripen Es. However, it was recently disclosed that an unspecified number of Gripen C/Ds would be retained through to 2035 to help boost overall numbers. According to Hultqvist’s comments, the service will now retain 40 Gripen C/Ds, though he has yet to break this figure down into the number of single seat Cs and twin seat Ds. The total Gripen force will be divided between four Gripen E squadrons and two Gripen C/D squadrons.

Fácil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 18, 2021, 08:01:55 pm
O que é que a conversa dos Gripen C/D suecos tem a ver com o F-35 ou o tópico? Agora fiquei um pouco perdido.  ???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 18, 2021, 09:42:08 pm
O que é que a conversa dos Gripen C/D suecos tem a ver com o F-35 ou o tópico? Agora fiquei um pouco perdido.  ???

somos dois.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 18, 2021, 10:12:57 pm

O Red baron respondeu quase mas não acabou na totalidade. Se os suecos preferem remeter os c/d para outras tarefas e fabricar 60 novos E, colocando o kit em banho Maria, numa nato com X F35s, mais caros de operar, manter e efectuar upgrade ao lote original (de notar que os EUA têm caças ao molho), a lógica dos pobres deveria ser... 😁

Cumprimentos

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 18, 2021, 10:43:33 pm
Mas o caso sueco é um caso específico, fabricam o seu próprio caça. Pela opção sueca apenas se constata que nem eles têm dinheiro para comprar 100 Gripen E novinhos em folha.

O caso português, é um caso especial, porque por cá, ao contrário da maioria dos outros países, o planeamento para a substituição dos F-16 coincide com outros programas dispendiosos. É comparar com o caso holandês e belga e ver o contraste no planeamento. A solução para nós, terá que ser muito diferente (daí a hipótese de fazer upgrade aos F-16), ou então terá que chover muito dinheiro nos primeiros 5 anos da década de 30.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 18, 2021, 11:12:39 pm
Ou a FAP tem de meter na cabeça que se calhar a opção de ter 20 f16 e 12 F35 é de ser considerada, se quiser manter um número de caças razoável em termos operacionais, é sem perder o comboio tecnológico. Apenas F35 quando nem os suecos arranjam verba para mais de 60 gripen e optam por não fazer o upgrade dos restantes c por custo exorbitante...

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 18, 2021, 11:35:05 pm
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 18, 2021, 11:41:50 pm
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 19, 2021, 01:20:21 pm
O pessoal a ver esse número (para não falar do Ministério das Finanças), ainda tem um AVC.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 19, 2021, 01:49:49 pm
Daqui a dez anos, com o lítio de trás os montes e o petróleo do Algarve, vão jorrar milhões para a defesa. Só falta isto virar uma ditadura para abafar os ambientalistas sem problemas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 19, 2021, 04:33:14 pm
Se viesse a existir esse dinheiro todo, não ia para a defesa de certeza, provavelmente era TGVs e aeroportos.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 19, 2021, 04:39:32 pm
Se viesse a existir esse dinheiro todo, não ia para a defesa de certeza, provavelmente era TGVs e aeroportos.  ::)

nessa altura vamos ter um aeroporto em cada distrito, no minimo !!! :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 19, 2021, 05:01:08 pm
Sim, no mínimo, alguns distritos precisam de 2 pelas suas dimensões!

No fim de contas, com tanto novo milionário que vai surgir (legalmente claro  ::)), eles têm de guardar e aterrar/descolares os jactos privados em algum lado!

E os arranha-céus? Já devem estar a delinear o plano para ter o arranha-céus mais alto da Europa.  :toto:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 19, 2021, 05:23:53 pm
E os arranha-céus? Já devem estar a delinear o plano para ter o arranha-céus mais alto da Europa.  :toto:

Vai ser agora que se vai construir e em barda nos terrenos da Lisnave, nem o apeadeiro do Montijo lhes valerá !! ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 19, 2021, 08:01:26 pm
Mas o caso sueco é um caso específico, fabricam o seu próprio caça. Pela opção sueca apenas se constata que nem eles têm dinheiro para comprar 100 Gripen E novinhos em folha.

O caso português, é um caso especial, porque por cá, ao contrário da maioria dos outros países, o planeamento para a substituição dos F-16 coincide com outros programas dispendiosos. É comparar com o caso holandês e belga e ver o contraste no planeamento. A solução para nós, terá que ser muito diferente (daí a hipótese de fazer upgrade aos F-16), ou então terá que chover muito dinheiro nos primeiros 5 anos da década de 30.

Nem faria sentido comprar 100 Gripens quando já começaram a investir na 6ª geração. Até 2035 compram o E e depois compram o Tempest ou a copia deste produzida localmente.

Em relação a Portugal, duvido que as duas esquadras de F-16 venham a receber um avião novo ao mesmo tempo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2021, 03:57:03 am
@John – a referência aos "Joint Programs" foi para dar contexto histórico ao habitual falhanço de tais programas – como é o caso do programa F-35. Nem todos os argumentos numa discussão têm que ser necessariamente para rebater (ou concordar) os do adversário. O maior impacto no F-35 enquanto avião de caça é, precisamente, o facto de o seu desenho ter sido condicionado pelos requisitos V/STOL do USMC, o que resultou numa aeronave com fracas características aerodinâmicas, ao contrário dos seus antecessores F-15 e F-16. Obviamente, em relação ao Harrier, trata-se de um avanço enorme.

Já agora, na senda do contexto histórico, aqui ficam outras aquisições, planeadas pela USAF nos últimos 30 anos, versus as aquisições efectivas:

----------Planned--------------------Procured
F-15E-- 392       -------------------- 236
B-2A--- 165       --------------------   21
F-22A-- 648       -------------------- 187

Mais, o USMC já anunciou a redução do número de células dos seus esquadrões de caça de 16 para 10 e, provavelmente, vão-se ficar por cerca de 300 células F-35B/C. Ainda achas que a USAF vai adquirir os 1.700 previstos? Pessoalmente, duvido que passem das 1.100 ou 1.200 células. Até porque o desenvolvimento do novo caça de 6a geração parece estar mais avançado do que se pensava.

Quanto às estórias do F-15EX são boatos da LM, tal como muitas das estórias negativas do F-35 têm origem na Boeing. Mas dadas as limitações do F-35, a USAF vai precisar de "cargueiros" de munições – tripulados ou não – e o F-15EX é um excelente candidato, além de ter vantagens em missões de soberania/policiamento aéreo.

Ainda quanto ao longo processo de desenvolvimento de caças modernos, dá-me um exemplo de um caça de 5a geração, ou 4.5, cujo desenvolvimento  tenha durado 10 anos ou menos? Só um! E, por favor, exclui desenhos como o Super Hornet, ou o Gripen E, que são evoluções de desenhos anteriores.

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2021, 03:59:28 am
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 20, 2021, 05:52:21 am
@John – a referência aos "Joint Programs" foi para dar contexto histórico ao habitual falhanço de tais programas – como é o caso do programa F-35. Nem todos os argumentos numa discussão têm que ser necessariamente para rebater (ou concordar) os do adversário. O maior impacto no F-35 enquanto avião de caça é, precisamente, o facto de o seu desenho ter sido condicionado pelos requisitos V/STOL do USMC, o que resultou numa aeronave com fracas características aerodinâmicas, ao contrário dos seus antecessores F-15 e F-16. Obviamente, em relação ao Harrier, trata-se de um avanço enorme.

Já agora, na senda do contexto histórico, aqui ficam outras aquisições, planeadas pela USAF nos últimos 30 anos, versus as aquisições efectivas:

----------Planned--------------------Procured
F-15E-- 392       -------------------- 236
B-2A--- 165       --------------------   21
F-22A-- 648       -------------------- 187

Mais, o USMC já anunciou a redução do número de células dos seus esquadrões de caça de 16 para 10 e, provavelmente, vão-se ficar por cerca de 300 células F-35B/C. Ainda achas que a USAF vai adquirir os 1.700 previstos? Pessoalmente, duvido que passem das 1.100 ou 1.200 células. Até porque o desenvolvimento do novo caça de 6a geração parece estar mais avançado do que se pensava.

Quanto às estórias do F-15EX são boatos da LM, tal como muitas das estórias negativas do F-35 têm origem na Boeing. Mas dadas as limitações do F-35, a USAF vai precisar de "cargueiros" de munições – tripulados ou não – e o F-15EX é um excelente candidato, além de ter vantagens em missões de soberania/policiamento aéreo.

Ainda quanto ao longo processo de desenvolvimento de caças modernos, dá-me um exemplo de um caça de 5a geração, ou 4.5, cujo desenvolvimento  tenha durado 10 anos ou menos? Só um! E, por favor, exclui desenhos como o Super Hornet, ou o Gripen E, que são evoluções de desenhos anteriores.

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)
Caríssimo,

Tudo o que escreves é a mais pura das verdades e não altera em nada o facto de que o F-35 vai ser o caça padrão dos Estados Unidos e dos seus principais aliados durante as próximas duas décadas... e atenção que, ao contrário do que pode parecer, não tenho nenhuma simpatia especial pelo F-35, a não ser o facto de ser o único avião de 5ª geração operacional em 2021... a minha questão é pura e simplesmente geracional e é agnóstica relativamente à plataforma... se houvesse outro no mercado, mas não há...

Os Estados Unidos estão all in na 5ª e 6ª geração e têm uma frota enorme de F-16 e A-10 para substituir. Os aliados não vão ter acesso à 6ª geração tão cedo (tal como não tiveram ao F-22) e, portanto, o F-35, a bem ou a mal, bem ou mal gerido, com dores de crescimento ou sem elas, caro de operar ou nem tanto, vai ser o caça padrão do Ocidente e seus aliados durante os próximos 20 anos. Lá para 2040, quando os aviões de 6ª geração americano, anglo-sueco-italiano e franco-germano-espanhol estiverem todos em serviço (se algum dos europeus não morrer antes...) outro galo cantará, mas para já o F-35 é o único galo que existe.

Relativamente à USAF, algumas centenas de F-16 (pouco mais de 400, se não me engano) vão ser actualizados com radar SABR e ser utilizados para defesa aérea dos Estados Unidos continentais, juntamente com os F-15EX (que vão ser utilizados tanto para defesa aérea, como vectores de ataque pesado, os chamados bomb trucks, incluindo com mísseis hipersónicos). Os restantes vão ser substituídos pelo F-35 e pelo futuro caça de 6ª geração, que vão actuar como aviões-mãe para uma matilha de drones, os quais já estão a ser desenvolvidos através projecto Skyborg (adoro o nome...). Se a USAF vai 1700 F-35A ou 1500 F-35A mais 3000 drones, ou 1000 F-35A mais 2000 drones e 500 6ª geração mais outros 1000-2000 drones, é irrelevante... a guerra aérea de ponta está rapidamente a deixar de ser combatida com aviões de 4ª geração e ou os outros países apanham este comboio ou vão ficar a vê-lo passar.

Em relação a Portugal, se quiser continuar relevante, vai ter que investir na 5ª geração e isso, para já, quer dizer F-35... se vai haver vontade política/dinheiro, se seria para uma ou ambas as esquadras, etc., já são outros níveis de decisão e que podemos muito bem aqui discutir. Pessoalmente, modernizaria uma esquadra de F-16 com SABR e encomendaria uma de F-35 Block 4 (12-14 células) para entrarem ao serviço até 2028-2030. Depois, lá para 2030, decidiria o que fazer com a segunda esquadra: i) Adquirir mais 12-14 F-35; ii) Ir para a 6ª geração; iii) Comprar mais 3-4 células e 30 drones... acho que a IA vai alterar completamente o conceito de guerra aérea nos próximos 10 anos e talvez não seja boa ideia meter já os ovos todos no mesmo cesto... mas, como disse, esta é a minha opinião e outros certamente terão as suas.

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 20, 2021, 09:15:32 am
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.

É o que se "fala" nos mentideros, a ver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 20, 2021, 12:47:50 pm
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.

É o que se "fala" nos mentideros, a ver.

É a opção mais racional. Só para contextualizar, modernizar os PA I, fica por um valor inferior ao orçamentado para os 6 NPOs na LPM. Agora é comparar o "bang for buck", ou seja, a capacidade de combate pelos custos.

PS: Não, não estou a dizer que um substitui o outro, apenas a relembrar que, um país que tem 300 milhões para 6 OPVs "básicos", também arranja 300 milhões para modernizar 19 caças. Podia fazer a mesma comparação com os KCs, ou chamar a atenção que os 135 milhões do MLU inútil das VdG, dava para modernizar metade dos PA I (no entanto, na criação da LPM, o upgrade aos F-16 foi dado como "pouco viável", mas das Meko já era viável... lógica da batata).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 20, 2021, 05:37:26 pm
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2021, 05:43:58 pm
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.

Ou Gripen em leasing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 20, 2021, 06:54:58 pm
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.

Mas comprar em segunda-mão vai ficar ainda mais caro que o upgrade aos F-16. Sem contar com toda a nova logística envolvida em passar para uma aeronave completamente nova.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 20, 2021, 08:42:38 pm
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.

Os Gripen C/D são piores que os nosso MLU, não faz qualquer sentido.

Já Rafale ou Typhoon Tranche 3, já é outra conversa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 21, 2021, 12:20:14 am
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.

Os Gripen C/D são piores que os nosso MLU, não faz qualquer sentido.

Já Rafale ou Typhoon Tranche 3, já é outra conversa.

Concordo, os suecos deverão ter interesse em despachar alguns dos Gripen que vão ser encostados mas, para nós, seria bem melhor modernizar o que já temos.
A coisa bem feita, dá para aguentar mais dez anos, e depois é ver o que aparece à venda. Possivelmente, a USAF terá nessa altura F-35 que possa vender.
Novos, ainda por cima de um bloco recente, é que acho muito difícil.
Comprar apenas uma dúzia para ir ganhando experiência é uma boa ideia, mas o custo deve ser bem elevado (seria o maior investimento de sempre na história da defesa em Portugal certamente), e com a mania das poupanças nas entrelinhas, o mais provável era ter os aviões quase todos parados em manutenção. Pouco útil.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2021, 01:37:10 am
A compra de novos caças será, inevitavelmente, o programa mais caro na história da Defesa do país. Pelo menos sem ajustar a inflação e assumindo que seria uma quantidade acima das 10/12 aeronaves. Também não é muito surpreendente, o nosso programa mais caro até agora, terá sido o quê, o dos Tridente? Tudo o resto ou é em segunda-mão, ou financiado (VdG), ou como parte do acordo das Lajes...

Assim se vê que nunca houve grande vontade em fazer investimentos nesta ordem (muito menos espetar 3 a 4 mil milhões num único programa, isto é 20 a 30 caças novos).

Por falar em programas mais caros, um país que nunca fez grandes investimentos na defesa, adiou todos os programas mais caros para a mesma altura. Assim de cabeça saltam logo à vista 3 programas que custarão mais que os Tridente, substituição dos P-3, F-16 e fragatas. E, pasme-se, conseguiram a genialidade de adiar estes mesmo programas, para uma altura em que não se vislumbra opções em segunda-mão viáveis!!!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 21, 2021, 05:19:54 am
...não tenho nenhuma simpatia especial pelo F-35, a não ser o facto de ser o único avião de 5ª geração operacional em 2021...


(https://defpost.com/wp-content/uploads/2018/05/F-22A-Raptor-Tu-95MS-Bear.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 21, 2021, 06:17:47 am
...não tenho nenhuma simpatia especial pelo F-35, a não ser o facto de ser o único avião de 5ª geração operacional em 2021...


(https://defpost.com/wp-content/uploads/2018/05/F-22A-Raptor-Tu-95MS-Bear.jpg)
Lol, esse não conta porque não está para venda...... e já não é produzido...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 21, 2021, 09:05:57 am
O que não o torna inoperacional...  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 21, 2021, 09:12:40 am
A compra de novos caças será, inevitavelmente, o programa mais caro na história da Defesa do país. Pelo menos sem ajustar a inflação e assumindo que seria uma quantidade acima das 10/12 aeronaves. Também não é muito surpreendente, o nosso programa mais caro até agora, terá sido o quê, o dos Tridente? Tudo o resto ou é em segunda-mão, ou financiado (VdG), ou como parte do acordo das Lajes...

Assim se vê que nunca houve grande vontade em fazer investimentos nesta ordem (muito menos espetar 3 a 4 mil milhões num único programa, isto é 20 a 30 caças novos).

Por falar em programas mais caros, um país que nunca fez grandes investimentos na defesa, adiou todos os programas mais caros para a mesma altura. Assim de cabeça saltam logo à vista 3 programas que custarão mais que os Tridente, substituição dos P-3, F-16 e fragatas. E, pasme-se, conseguiram a genialidade de adiar estes mesmo programas, para uma altura em que não se vislumbra opções em segunda-mão viáveis!!!!!

Com o estouro que vamos levar do covid, começem a pensar em unidades F-16C ex USAF ou mesmo F-18 Super Hornet, menos batidos..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 21, 2021, 09:33:44 am
Quais quê, continua-se com os mesmos F-16, com algumas actualizações e empurra-se com a barriga. Neste momento, entre os muitos equipamentos/armamentos que temos que substituir os nossos caças não são para mim sequer parte das prioridades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 21, 2021, 10:33:13 am
Há várias hipóteses e duvido que algo se veja antes 2030 (nova LPM) - no entanto a próxima revisão da LPM (2022) pode dar sinal à FAP que não vai ter F35 e descerem das nuvens...

Cenário "milagre NS Fátima": upgrade limitado aos F16 PAI e antes de 2030 começar a substituir 2 esquadras por F35

Cenário 2: upgrade para V aos F16 PAI e antes de 2030 substituir F16 PAII por F35, de seguida os PAI

Cenário 3: upgrade para V aos F16 PAI antes de 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Cenário 4:  upgrade limitado aos F16 PAI (antes de?) 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Desconfio que 2022 a LPM vai indicar se será o cenário 3 ou 4... depois, na revisão da LPM 2040, logo se vê.
     
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 21, 2021, 12:55:38 pm
Com o estouro que vamos levar do covid, começem a pensar em unidades F-16C ex USAF ou mesmo F-18 Super Hornet, menos batidos..

Super Hornets menos batidos, não sei se existem. Pelo menos os americanos, a operar a partir dos PAs, devem sofrer um pouco mais que os caças operados de terra por uma ANG qualquer. Seja como for, o upgrade para V é bastante barato, o programa de Taiwan dava qualquer coisa como 13 milhões/unidade. É só vantagens, já temos know how na operação e manutenção da aeronave, a FAP sabe melhor que ninguém o estado real das células (ao contrário de compras em segunda-mão) e com o padrão V, ficamos com uma aeronave superior aos C/D.

Se não arranjam 300 milhões para os PA I pelo menos... enfim, nem sei como ainda sonham com F-35.

Eu já disse, com um incremento de 1700 milhões nos próximos 5 anos, substituíam as VdG e modernizavam os 28 F-16. Modernizando apenas os PA I, 1500 milhões chegavam. Mas continuem a empurrar tudo para 2030, e vão ver que vai custar muito mais a resolver estes dois problemas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 21, 2021, 01:09:18 pm
O que não o torna inoperacional...  ;)
Verdade 😁
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 22, 2021, 02:45:23 pm
Além dos problema do elevado investimento inicial e da falta de vontade política, o outro grande obstáculo a uma frota de duas esquadras de F-35 (24-28 células) são os custos de manutenção... havendo vontade política até se arranjava o dinheiro para a aquisição, especialmente se fosse faseada ao longo de 10 anos e fosse incorporada contrapartida pelas Lajes, mas os custos de hora/voo são elevadíssimos. Mesmo nos Estados Unidos, a LM está a ser ameaçado com uma redução de números do F-35 a favor do NGAD de 6a geração se não reduzir os custos de operação (https://breakingdefense.com/2021/01/roper-hints-ngad-could-replace-f-35-why-life-cycle-costs/).

Claro que a maioria dos países  não pode responder aos custos da 5a geração apressando o desenvolvimento da 6a, daí eu achar que a opção por mix Hi-Lo vai ser cada vez mais popular (os exemplos da Suécia e do Reino Unido são uma boa indicação)... infelizmente, acho que em Portugal o mix vai ser Lo-Even Lower... vai ser uma sorte se os PA1 levarem radar atualizado (SABR?) e os PA2 continuarem até caírem de podres... e Portugal vai voltar a cair para o conjunto de países irrelevantes militarmente que era até termos os F-16 MLU...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 22, 2021, 04:48:11 pm
Com a política de defesa que temos, mesmo com F-35 seríamos quase irrelevantes, se é para continuar com 20 AMRAAMs e AIM-9L, e fazer ASuW com bombas, para não falar na total inexistência de armas stand-off. Acho que, em qualquer dos casos, será necessário mudar as mentalidades e a estratégia de defesa (ou criar uma, no nosso caso).

Sempre fui grande adepto da dupla F-16/F-35, já que pelo menos nos anos que esta dupla durasse, o problema dos custos do F-35 para missões simples do dia-a-dia (QRA por exemplo), não se colocavam.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Janeiro 22, 2021, 06:39:58 pm
Desculpem não quero ofender ninguém mas vocês não devem viver no mesmo País que eu, no meu País vendemos meia dúzia de F-16 para pagarmos a manutenção/actualizaçãozinha da restante frota.

Acham mesmo que alguém vai gastar dinheiro a comprar caças de 4g/4.5G para ficar igual ou manter 2 esquadras diferentes.

Muito provavelmente nos próximos anos (daqui a 10) vamos vender metade dos F-16 para financiar  atualização para o padrão V que vai ser a solução mais barata para continuarmos a voar com os nossos parceiros (Roménia, Bulgária,... restantes operadores F-16).

Só vamos deixar os F-16 quando estes não puderem voar ou não existir mais peças para eles ou caso rebente um WW3 e o mundo sobreviva uns meses.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 22, 2021, 07:38:23 pm
Há várias hipóteses e duvido que algo se veja antes 2030 (nova LPM) - no entanto a próxima revisão da LPM (2022) pode dar sinal à FAP que não vai ter F35 e descerem das nuvens...

Cenário "milagre NS Fátima": upgrade limitado aos F16 PAI e antes de 2030 começar a substituir 2 esquadras por F35

Cenário 2: upgrade para V aos F16 PAI e antes de 2030 substituir F16 PAII por F35, de seguida os PAI

Cenário 3: upgrade para V aos F16 PAI antes de 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Cenário 4:  upgrade limitado aos F16 PAI (antes de?) 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Desconfio que 2022 a LPM vai indicar se será o cenário 3 ou 4... depois, na revisão da LPM 2040, logo se vê.
     

LM, o que irá acontecer é no máximo dos máximos o cenário 4 se tanto, o que desde já digo que não acredito que aconteça.
Não há interesse na classe politica, em investir na Defesa, temos muitas provas do que afirmo, basta olhar para multÍplos equipamentos/armamentos das FFAA e constatar o seu estado operacional.
Nunca irão investir o necessário, sequer para comprar uma dúzia de F35, quanto mais equipar as duas ESQ com essa aeronave.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 22, 2021, 08:46:27 pm
Há várias hipóteses e duvido que algo se veja antes 2030 (nova LPM) - no entanto a próxima revisão da LPM (2022) pode dar sinal à FAP que não vai ter F35 e descerem das nuvens...

Cenário "milagre NS Fátima": upgrade limitado aos F16 PAI e antes de 2030 começar a substituir 2 esquadras por F35

Cenário 2: upgrade para V aos F16 PAI e antes de 2030 substituir F16 PAII por F35, de seguida os PAI

Cenário 3: upgrade para V aos F16 PAI antes de 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Cenário 4:  upgrade limitado aos F16 PAI (antes de?) 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Desconfio que 2022 a LPM vai indicar se será o cenário 3 ou 4... depois, na revisão da LPM 2040, logo se vê.
     

LM, o que irá acontecer é no máximo dos máximos o cenário 4 se tanto, o que desde já digo que não acredito que aconteça.
Não há interesse na classe politica, em investir na Defesa, temos muitas provas do que afirmo, basta olhar para multÍplos equipamentos/armamentos das FFAA e constatar o seu estado operacional.
Nunca irão investir o necessário, sequer para comprar uma dúzia de F35, quanto mais equipar as duas ESQ com essa aeronave.

Abraços

Como se ter as duas esquadras com o F-35 fosse uma coisa boa. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 25, 2021, 08:20:22 pm
Citar
Greece and France have finalised a deal for 18 Dassault Rafale combat aircraft for the Hellenic Air Force (HAF), valued at an estimated EUR1.92 billion (USD2.35 billion).
The HAF is to receive 18 Rafale fighters from France, comprising 12 surplus and six new-build airframes under a deal signed on 25 January. (Dassault)

Theodoros Lagios, Director General of Armament and Investments of the Greek Ministry of Defence (MoD), and Éric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation, signed the contract in Athens on 25 January, cementing the deal that was approved by the Greek parliament in December 2020. A further contract for logistical support was also signed.

“Greece is a leading European partner, a major member of NATO and a special partner of France, with which Dassault Aviation has stood … by [through earlier combat aircraft sales] for more than 45 years,” Trappier was quoted as saying.

The 18 Rafales will comprise 12 surplus French Air and Space Force aircraft (10 single seaters and two twin seaters) and six new-build aircraft to be built in France. To meet the urgent need of the Greek authorities, the deliveries of aircraft will begin in the summer of 2021 and will be spread over two years. The additional logistic support contract will support the HAF’s Rafale air activity over four-and-a-half years.

As previously reported by Janes, another EUR400 million will be used to purchase MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missiles (BVRAAMs) and to upgrade missiles already in the HAF inventory, namely Mica air-to-air missiles, Scalp cruise missiles, and Exocet anti-ship missiles, for carriage by the Rafales.

Não é assim tão caro. c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 25, 2021, 09:01:40 pm
Não é? Dá "apenas" 130 milhões por aeronave, 12 das quais em segunda mão! Não é caro, é caríssimo, ainda se fossem 18 aeronaves novas, ainda havia debate, mas com 12 em usadas...

Só para colocar em perspectiva, os 2,35 mil milhões de dólares, dava para modernizar todos os F-16, encher os paióis de Monte Real com tudo o que há de melhor e em quantidade decente, e ainda substituía-se as VdG por 2 fragatas AAW de topo ou 3 fragatas ASW de topo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 25, 2021, 09:20:32 pm
Não é? Dá "apenas" 130 milhões por aeronave, 12 das quais em segunda mão! Não é caro, é caríssimo, ainda se fossem 18 aeronaves novas, ainda havia debate, mas com 12 em usadas...

Só para colocar em perspectiva, os 2,35 mil milhões de dólares, dava para modernizar todos os F-16, encher os paióis de Monte Real com tudo o que há de melhor e em quantidade decente, e ainda substituía-se as VdG por 2 fragatas AAW de topo ou 3 fragatas ASW de topo.

1º O que as VdG tem a ver com a substituição dos F?
2º Eu não sou muito bom a matemática, mas segundo a minha calculadora 1920M€/18=106M€ e isto inclui treino de pilotos+ treino de pessoal de terra mais contrato de manutenção de 4 anos.
3º A Grécia recebe o primeiro avião ainda este ano. Não tem de esperar ate 2030 como no caso dos F-35
4º Queres mesmo comparar os F-16 com os Rafale?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 25, 2021, 11:13:47 pm
Fiz a conta em dólares, que é a moeda habitual para comparar preços entre aeronaves. Facilita a comparação com outros caças.

As VdG não têm nada a ver com a substituição dos Fs, mas o orçamento é limitado, e entre gastar 1.9 mil milhões de euros em alguma coisa, é mais rentável que seja no upgrade dos F-16 + fragatas novas, do que nuns míseros 18 Rafale, 2/3 deles em segunda-mão. Mas é com base nessa lógica, da falta de agilidade no planeamento, que temos programas altamente dispendiosos, como os KC novinhos em folha, em curso, e os restantes programas igualmente importantes à espera por falta de verba.

Portugal só tem de esperar até 2030 para ter F-35 (ou qualquer outro caça novo), porque não há dinheiro para o comprar antes disso. Se achas que para o Rafale já surgia dinheiro, estás muito enganado. Se Portugal se chegasse à frente com o dinheiro, tinhas os F-35 que estavam destinados aos Turcos para ontem.

Tens razão, o Rafale nos concursos internacionais, compete sozinho, pois não há comparação possível. Por isso é que ganha os concursos todos.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 25, 2021, 11:21:20 pm
Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 25, 2021, 11:29:50 pm
Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 25, 2021, 11:41:50 pm
Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 26, 2021, 12:01:14 am
Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?

Acredito que os gregos pagaram como se fossem todos de fábrica. Tendo voado umas horas em França não lhes dá direito a grande desconto quando o negócio é para ontem..

Os franceses já conseguiram várias vendas, à boa maneira francesa, que é sem concurso e com muito jogo de bastidor.
Deve dar para extrapolar o valor unitário habitual.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 26, 2021, 12:02:07 am
Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?

Não faz sentido para um pais como Portugal ter 28 caças de superioridade aérea. Ter 10/12 Rafale´s na 201 a partir de 2025 e manter os PAI na 301 até 2035 quando seriam substituídos por F-35, para mim seria a melhor opção. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2021, 12:45:47 am
Nós temos 28 caças que têm de fazer de tudo um pouco (o ideal seria termos os 40 originais). É a nossa realidade. F-16V com 8 AMRAAM cada não chega para superioridade aérea? Mais importante que ter este ou aquele avião, é ter o devido armamento para as funções que se pretendem desempenhar, já que qualquer caça faz de tudo o um pouco.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 26, 2021, 08:45:46 am
O mais incrível disto tudo é que ninguém questiona porque é que Portugal não está a fazer algo semelhante à Grécia (fechar o acordo dos Rafale e a seguir o dos F-35, com a exigência que as primeiras entregas sejam efectuadas este ano). E nem sequer tinham que ser, necessariamente, caças; podiam ser munições, ou a aquisição de umas fragatas decentes em segunda-mão (ou AOR, OU LPD), sistemas SAM a sério, ou UAVs a sério, ou os tais helis de evakuação. Enfim, opções não faltariam tal é a pobreza actual.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 26, 2021, 11:45:01 am
O mais incrível disto tudo é que ninguém questiona porque é que Portugal não está a fazer algo semelhante à Grécia (fechar o acordo dos Rafale e a seguir o dos F-35, com a exigência que as primeiras entregas sejam efectuadas este ano). E nem sequer tinham que ser, necessariamente, caças; podiam ser munições, ou a aquisição de umas fragatas decentes em segunda-mão (ou AOR, OU LPD), sistemas SAM a sério, ou UAVs a sério, ou os tais helis de evakuação. Enfim, opções não faltariam tal é a pobreza actual.

Isso é porque a nossa situação não é igual à da Grécia.

https://www.aljazeera.com/news/2020/12/23/annus-horribilis-key-greek-turkish-developments-in-2020 (https://www.aljazeera.com/news/2020/12/23/annus-horribilis-key-greek-turkish-developments-in-2020)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 26, 2021, 11:55:18 am
Negativo! É porque este ano, tal como no ano ano passado, não há limite para o défice e as aquisições militares contam para o défice do ano em que o equipamento entra ao serviço.

E essa desculpa de não termos ameaças já não pega. Andamos a ouvir a mesma conversa desde que o fórum começou, em 2004 e as coisas pouco evoluíram. Se é para acabarem com as FFAA, por mim tudo bem, nem sequer vivo em PT, mas ao menos assumam isso de uma vez por todas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2021, 12:19:40 pm
O nosso problema é a falta de interesse em investir. É só relembrar que não quisemos o Wave porque... era mais caro do que o que queríamos pagar (provavelmente o chico-esperto tuga queria comprar o navio por menos de 20 milhões, e os britânicos mandaram-nos passear). Mas de forma generalizada, não há muito interesse nisso.

Duvido que se arranjasse dinheiro ou vontade para caças, já que são programas muito caros, mas para os hélis de evacuação, há sempre a opção dos UH-60 reacondicionados (urgentes para o RCA), o Wave, fragatas não sei se haverá alguma coisa decente no mercado, mas devíamos era encomendar umas novas, caças era avançar de vez com o upgrade dos PA I...

Agora, é tudo uma questão de ter vontade. E enquanto a mentalidade de seguir a LPM à risca se mantiver (veja-se a questão do AOR, que nem dada o abate antecipado do Bérrio, foram capazes de adiantar a sua substituição), continuarão a deixar passar compras de oportunidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 26, 2021, 12:42:52 pm
As sociedades grega e portuguesa são muito diferentes. Eles têm muito mais gente nos extremos, direita/fascista e esquerda/anarquista. E os militares tem tradicionalmente um enorme peso no governo e na sociedade.
E há, de facto, uma ameaça próxima, cada vez mais relevante. E essa ameaça é sentida por todos os cidadãos.
Para além disso, este governo é quase que obrigado a seguir as pressões do ramo militar, do qual tem bastante suporte político.

As manobras de criatividade financeira já são famosas na Grécia, só mostram que se consegue fazer quase tudo, desde que haja motivação.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 26, 2021, 03:06:16 pm
Lá motivação não falta por aquelas bandas. Temos de ver se fazemos uns Dogfight e abalroamentos com os "hermanos"...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/36088/face-off-in-the-aegean-how-greek-and-turkish-air-forces-stack-up (https://www.thedrive.com/the-war-zone/36088/face-off-in-the-aegean-how-greek-and-turkish-air-forces-stack-up)

(https://pbs.twimg.com/media/EfxUOv3WsAIe2s-?format=jpg&name=small)


(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1598905732966-greece10.jpg?quality=60)

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1598906375772-greece13.jpg?quality=60)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 26, 2021, 09:50:34 pm
E nós não temos criatividade contabilística? Basta ver a palhaçada que foi a aquisição dos subs, em que comprámos dois submarinos aos preço de três para não sobrecarregar o défice e os planos acabaram por ser completamente torpedeados pela Comissão.

Ou, melhor ainda, a “criatividade” mostrada anualmente — há pelo menos 30 anos — com os orçamentos de defesa, em que os números são inflacionados para consumo externo, deflacionados para consumo interno e esmagados em termos reais, contribuindo para o lento, mas continuado, asfixiamento das FFAA.

Alguém ainda acha o que o “desinteresse” pela causa militar em Portugal é o resultado um sentimento legítimo da população? Numa sociedade altamente manipulada pelos media, em que assuntos absolutamente prosaicos são exagerados ao ponto de causar náusea e assuntos sérios são completamente “enterrados” para as últimas páginas, ou para horários mortos. Em que, por vezes, até o mesmo tema é retratado de forma flexível, consoante a mensagem que se quer passar. A sério?

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 27, 2021, 01:45:48 pm
Mas também os do "consumo externo" só não vêm que os nossos valores são inflacionados, porque não querem (ou talvez já se tenham cansado de reclamar).

A melhor comparação para se fazer, é com a Dinamarca, que gasta apenas mais 23% que nós na Defesa (segundo aquele gráfico da NATO), mas consegue ter FAs muito melhor equipadas e com quase o dobro dos efectivos (efectivos esses com salários muito superiores aos militares portugueses).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 28, 2021, 04:11:17 pm
Citar
Top Aces Corporation has begun receiving surplus Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon combat aircraft from Israel for contractor-based ‘Red Air’ training against the US Air Force (USAF), both parties to the deal announced on 28 January.

Canadian based Top Aces and the Israeli Ministry of Defence (MoD) disclosed shipment of the first batch out of F-16A/B ‘Netz’ jets, with at least three of the 29 aircraft flown to North America onboard an Antonov An-124 airlifter.

The Israeli MoD noted, “Following negotiations led by SIBAT [MoD facilitation service], the MoD has signed an unprecedented agreement to supply 29 F-16 aircraft to Top Aces. These will be employed as staged adversary aircraft in US Air Force training.”

E é assim que uma empresa privada do Canada tem mais F-16 que a FAP. 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 28, 2021, 04:47:58 pm
E assim pergunto se ter meia dúzia de F-16Bs não serviam perfeitamente para ministrar treino avançado (pelo menos partilhavam os mesmos motores da restante frota), em vez de se procurar adquirir uma aeronave completamente nova, com nova logística associada e em pequena quantidade. As restantes funções de treino, ficariam a cargo de uns PC-21.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 28, 2021, 10:10:11 pm
E assim pergunto se ter meia dúzia de F-16Bs não serviam perfeitamente para ministrar treino avançado (pelo menos partilhavam os mesmos motores da restante frota).

Teriam que ser aparelhos EX-EPAF, penso que os americanos já só usam F-16 com motor GE, talvez no "deserto" ainda haja modelos antigos com motor PW, mas a FAP já deve ter passado aquilo a pente fino  :mrgreen:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Janeiro 28, 2021, 10:50:28 pm
E assim pergunto se ter meia dúzia de F-16Bs não serviam perfeitamente para ministrar treino avançado (pelo menos partilhavam os mesmos motores da restante frota), em vez de se procurar adquirir uma aeronave completamente nova, com nova logística associada e em pequena quantidade. As restantes funções de treino, ficariam a cargo de uns PC-21.

Não posso responder com conhecimento de causa mas, à primeira vista, faria todo o sentido. Substituir os Epsilon por PC 21 ou equivalente moderno seria um incremento substancial na formação por um valor razoável (menos de 10M por aparelho). Deverá estar fora de hipótese, portanto.

Há muitas áreas onde se pode melhorar grandemente a capacidade sem gastar rios de dinheiro. Hélis médios, MQ-9, mrtt.. Era só escolher a prioridade.
Falta é a motivação..

Ainda por cima, no único investimento sério dos últimos anos, tínhamos de levar com o biscate da Embraer!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 28, 2021, 11:24:30 pm
Eu francamente não vejo grande interesse (ou necessidade) de ter um treinador avançado dedicado, a jacto. Só para preencher o "gap" entre um PC-21 e um F-16? E para formar tão poucos pilotos? Meia dúzia de F-16BM faziam o serviço, e sem precisar de se gastar mais de 200 milhões na aquisição de jactos de treino novos, mais contratos de manutenção, mais treino de mecânicos, e afins. Um M-346 é inquestionavelmente mais barato de operar que um F-16, mas quantos anos de uso era preciso dar aos ditos, para compensar esta diferença?

Agora é pensar onde é que os mais de 200 milhões que custaria uma mera dezena de treinadores avançados, podiam ser investidos.

Já nem dá para escolher uma prioridade, porque ao longo de décadas, foram empurrando os diversos programas para o governo seguinte, e agora vemos os efeitos devastadores que isso teve e que "não há dinheiro para tudo".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 29, 2021, 01:31:38 am
Eu francamente não vejo grande interesse (ou necessidade) de ter um treinador avançado dedicado, a jacto. Só para preencher o "gap" entre um PC-21 e um F-16? E para formar tão poucos pilotos? Meia dúzia de F-16BM faziam o serviço, e sem precisar de se gastar mais de 200 milhões na aquisição de jactos de treino novos, mais contratos de manutenção, mais treino de mecânicos, e afins. Um M-346 é inquestionavelmente mais barato de operar que um F-16, mas quantos anos de uso era preciso dar aos ditos, para compensar esta diferença?

Os F-16BM ainda têm outra vantagem, possuem todas as capacidades dos AM, isto é, basta querer que podem fazer alertas, exercícios, missões internacionais, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 29, 2021, 04:34:55 am
Eu francamente não vejo grande interesse (ou necessidade) de ter um treinador avançado dedicado, a jacto. Só para preencher o "gap" entre um PC-21 e um F-16? E para formar tão poucos pilotos? Meia dúzia de F-16BM faziam o serviço, e sem precisar de se gastar mais de 200 milhões na aquisição de jactos de treino novos, mais contratos de manutenção, mais treino de mecânicos, e afins. Um M-346 é inquestionavelmente mais barato de operar que um F-16, mas quantos anos de uso era preciso dar aos ditos, para compensar esta diferença?

Agora é pensar onde é que os mais de 200 milhões que custaria uma mera dezena de treinadores avançados, podiam ser investidos.

Já nem dá para escolher uma prioridade, porque ao longo de décadas, foram empurrando os diversos programas para o governo seguinte, e agora vemos os efeitos devastadores que isso teve e que "não há dinheiro para tudo".

Acho que o maior obstáculo deve ser o custo operacional elevado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 29, 2021, 12:30:09 pm
Os F-16BM ainda têm outra vantagem, possuem todas as capacidades dos AM, isto é, basta querer que podem fazer alertas, exercícios, missões internacionais, etc.

Claro, e mesmo que uma parte da frota de F-16 viesse a ser modernizada para V, os restantes MLU teriam sempre utilidade como aeronave de segunda-linha.

Acho que o maior obstáculo deve ser o custo operacional elevado.

É o mais certo, mas também não me parece que qualquer outra opção, tirando a escola privada (em teoria, porque não se sabe preços), consiga ser considerada "barata". Se os F-16 têm custos "impeditivos", mais impeditivos serão os 200 a 300 milhões que custaria comprar jactos de treino novos. E para ter um número tão baixo, não me parece que compense.

Pelo menos como solução a curto/médio prazo, até haver de facto novidades quanto à tal escola internacional, mais vale ter uns F-16BM extra, do que não ter nada e esperar sentado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 30, 2021, 03:03:31 pm
(https://i.ibb.co/3WfmRGW/rafale.png)

É assim que se fazem bom negócios com aliados e se ajuda a industria de defesa local. ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 03, 2021, 10:47:25 am
Citar
More F-16 Vipers could be ordered together with F-15EXs, attritable aircraft and NGAD to replace older aircraft until enough F-35s are available.

Almost 16 years after the last delivery, the U.S. Air Force is now considering an order for new F-16 Fighting Falcon (or Viper, as the type is dubbed in the fighter pilot community) jets. This news was recently reported by the Aviation Week Defense Editor Steve Trimble after an interview with Will Roper, former Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition, Technology and Logistics.

É uma boa oportunidade para comprar uns radares para os PAI
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Fevereiro 07, 2021, 01:54:30 pm
Teem de comecar a preparar a vinda dos F-35 A aproveitar planear muito bem as futuras aquisicoes que isto nao esta para brincadeira,,,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 19, 2021, 10:20:37 am
Air Force Boss Wants Clean-Sheet Fighter That’s Less Advanced Than F-35 To Replace F-16
With a “son of F-16” under study, the Air Force's original procurement plan for the F-35 is looking increasingly precarious.

The U.S. Air Force is looking at an all-new fighter jet design to replace its F-16s, which currently provide the backbone of the tactical fleet. Air Force Chief of Staff General Charles Q. Brown Jr. is launching a months-long study into the service’s future force mix, which could include a “clean-sheet design” to replace the F-16 and which could potentially threaten long-held plans to buy 1,763 copies of the F-35A, originally intended as the F-16’s successor.

Speaking yesterday at the Defense Writers Group, Brown — a former F-16 instructor pilot — introduced his idea for a new “four-and-a-half-gen or fifth-gen-minus” fighter to supersede the Viper. The tactical aircraft (TacAir) study will be one proposal under investigation as the Air Force assesses the optimum balance for its tactical fighter force and will be run in concert with the Pentagon’s Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE).

“This will help inform the decisions that I think I need to make internal to the Air Force, and what I would recommend that force mix might be,” Brown explained. “Now, I will also tell you I don’t think that everybody’s going to exactly agree with what I say. But I want to actually have a starting point as a point of departure, a point of dialogue.”

General Brown says he hopes that the force mix study will be completed in time to help inform decisions for the Air Force’s Fiscal Year 2023 budget request. “In the budget for FY 23, that’s where I see that we’ll really make some key decisions,” he added.

What the Air Force Chief of Staff has in mind is not an order for an advanced version of the F-16, such as the latest Block 70/72 version, something that outgoing Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition, Technology, and Logistics, Will Roper, suggested could happen, in an interview with Aviation Week last month.

General Brown was vehement that the F-16 — even a much-improved version of the 1970s-era jet — is not the right choice for the future Air Force. He pointed to the Viper’s inability to receive software updates at the speed that’s desired and its lack of open-architecture software protocols that would allow it to be rapidly reconfigured.

Brown said he would want the new aircraft to feature “open-mission systems” — something that the Air Force has recently been testing in live flying scenarios involving manned aircraft. This kind of open architecture design would allow the new fighter to receive software updates in rapid succession, potentially even during a mission.

Instead, what the Air Force will consider is the manufacture of “something new and different, that’s not the F-16 — that has some of those capabilities but gets there faster and uses some of our digital approach,” Brown said. The reference to speed hints at a platform that will be quicker than the F-16, perhaps indicating a desire for a supercruise capability. Overall, higher speed would not only help boost sortie rates but also increase survivability in contested environments. 

This “digital approach” could well be fundamental to the whole idea of a new tactical fighter for the Air Force and echoes the “Digital Century Series” that was another Roper brainchild. In this concept, smaller numbers of aircraft are rapidly produced to meet dynamically evolving threats, keeping pace with peer threats like China and Russia.

A similar type of digital engineering — the so-called eSeries concept — has also become a hallmark of the Air Force’s new T-7A Red Hawk trainer, as well as the Next Generation Air Dominance (NGAD) program, which is taking a system-of-systems approach to developing future aerial combat capabilities. Last September, Roper confirmed that some form of NGAD prototype had already flown, but Brown suggested the new tactical fighter would be tailored to work complementary to NGAD, as well as the F-35.

Indeed, Brown specifically named all three programs, pointing out that each was needed “to remain competitive against our adversaries” as well as to conduct the “low-end fight.” It might be surmised, therefore, that the proposed new tactical fighter would either be optimized to some degree for low-end warfare — like the type of asymmetric combat that the Air Force has been involved in for years in Afghanistan and the Middle East — or its design would otherwise incorporate lessons from these campaigns.

The idea of the tactical aircraft (TacAir) study is “to look at what is the right force mix,” he said, explaining that the service needs fifth-generation fighters such as the F-35; it needs NGAD “to remain competitive against our adversaries;” and, it needs capabilities for the “low-end fight.”

At this point, there is no timeline for any kind of prototype or demonstrator to be produced for the TacAir study, although experience with the NGAD suggests that would at least be feasible in relatively short order. Instead, however, Brown said the focus now is on “modeling and simulation and analysis,” adding that “that’s what I plan to do here over the coming months.” Beyond that, any decision on where the program would go next would also be based on the findings of CAPE — the body that advises the Pentagon on alternative weapon systems and force structures as well as their cost-effectiveness.

As well as CAPE, Brown’s TacAir study is supposed to align with another, separate study, the new Global Posture Review, which is described as a “review to ensure the footprint of American service members worldwide is correctly sized and supports strategy.” This will consider, for example, the future status of forward-deployed Air Force assets.

“I think the dialogue back and forth between the two will help shape the Global Posture Review; at the same time, the Global Posture Review will help shape our TacAir study based on the priorities the department has laid out,” Brown said.

As well as assessing if there’s a place for a future “clean-sheet design” in the tactical fighter inventory, Brown says it might be time to reassess the service’s aim to field 386 squadrons across the Air Force. In 2018 the service unveiled its plans to massively expand force structure from 312 squadrons to 386 by 2030, a plan that The War Zone discussed in detail in this previous feature.

“I want to get as close as I can to 386 capability with the force size that I have, with the dollars we have available and make that case,” Brown confirmed. Moreover, the Air Force chief hopes that the kinds of capabilities embodied in a revised tactical fighter mix could also achieve the desired capability with fewer than 386 squadrons.

The observation about what this will all cost is critical, of course. The Air Force is already under pressure to pay for the F-35 — the most expensive program in Pentagon history — as well as NGAD, with the potential to add another new tactical fighter on top of this. In the meantime, the Air Force has also committed to buying new F-15EX fighter jets to top up its current tactical fleet, while there will also be various unmanned programs that also demand a share of the budget. That is not to mention all the other initiatives outside of the Air Force’s tactical airpower portfolio.

The trifecta of NGAD, F-15EX, and — potentially — something else under TacAir further emphasizes that the F-35 program is starting to come under increasing pressure, too.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1613670242699-ngadlockheedmartin.jpg?quality=60)
An artist’s concept of a manned NGAD fighter.

There is also the issue of unmanned options and the fact the Air Force is increasingly looking to integrating combat drones within its tactical aviation fleet. It is too early to say how that will affect plans for the manned fighter force mix, but it seems inevitable that the trend will have a major impact, more generally, on plans for future combat fleets.

With an Air Force fighter fleet that averages 28 years old, Brown recognizes “that’s not going to compete well with adversaries.” The TacAir study will therefore look at how to bring down the average age while remaining affordable — something it seems the F-35 is struggling to achieve.

The Air Force F-35A buy is still officially pegged at 1,763 aircraft but last December Aviation Week reported that, as early as 2018, the service had prepared a study that called for F-35A orders to be cut back to 1,050.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1613670297342-34816305640_8e417c8228_o.jpg?quality=60)
The F-35’s assembly line at Fort Worth, Texas.

Although the unit prices for all F-35 variants have been decreasing in the years since then, concerns have grown about the sustainment costs of the jets. In 2019, the U.S. military assessed it would cost $1.196 trillion just to operate and maintain the full planned fleets of F-35s across the U.S. Air Force, Marine Corps, and Navy through 2070.

Brown admitted that the F-35 is currently having problems with engine wear and that the TacAir study would factor this in, too. He said that the jet’s F135 engines are “failing a little faster in certain areas,” as a result of heavy usage and regular deployments. While changes to maintenance are being looked at, Brown also confirmed that one solution to the issue may simply be to use the F-35 less.

The Air Force is also facing a shortage of F135 engines, as increased demands for repairs cause a logjam in scheduled depot maintenance. Officials recently admitted this is an issue that could take months to solve.

“I want to moderate how much we’re using those aircraft,” Brown said. “You don’t drive your Ferrari to work every day, you only drive it on Sundays. This is our ‘high end’ [fighter], we want to make sure we don’t use it all for the low-end fight.”

One solution to that low-end fight could, of course, be the new fighter now being examined under the TacAir study.

It is becoming abundantly apparent that the Air Force is having second thoughts about whether it can actually afford the planned 1,763 F-35As, something that would have been hard to predict would happen just a couple of years ago. More recently, even the F-15EX acquisition faced pushback from those who felt it would threaten the F-35 enterprise.

It is highly significant that so far this year both Roper and Brown have suggested that a new F-16 model, or something like it, could be introduced to the Air Force and potentially reduce F-35 numbers in the process.

Speaking in January, before stepping down as Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition, Technology, and Logistics, Will Roper said he thought the F-35A was “a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk.” He added that he expected to see “other trades in terms of numbers of F-35s, up or down, and capability mixes with Block 4 vs. things one might do with F-15EX or NGAD.”

“That’s why other tactical aviation options are appealing to have in the mix so that the Air Force has options,” Roper added.

That approach would seem to be in line with Brown’s plans to look at how a new tactical fighter might fit into the mix. What that fighter may look like, and whether the Air Force will be able to pay for it alongside the F-35 and NGAD, remain to be seen, however.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39316/air-force-boss-wants-clean-sheet-fighter-thats-less-advanced-than-f-35-to-replace-f-16
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 19, 2021, 11:25:13 am
Querem ver que o conceito "caça leve 4+" afinal vai ter lógica...? Tipo Gripen E?  :mrgreen:

Mas, mais a sério, cada vez mais parece-me que o melhor é fazer upgrade aos PAI para versão V e depois logo vemos... que as fragatas necessitam de recursos; e o "LPD padrão NATO", apesar de não ser, para mim, uma prioridade. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2021, 12:10:51 pm
Um caça "low cost" na USAF já fazia sentido à muito, até porque nada no inventário fará o que o F-16 faz pelos seus custos. Olhando para o futuro da USAF, em que estava planeado tudo F-35, F-15EX, F-22 e o novo NGAD, é tudo brinquedos caros para andar a interceptar avionetas.

Para nós, poderia ser interessante, modernizar os PA I agora, e em 2030 comprar F-35A para substituir os PA II. Em 2040 substituíamos os PA I por este novo caça (se vier a existir), 12 unidades, para complementar os F-35A (20 unidades). Dando assim uma resposta mais adequada às necessidades "low end", como QRA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 19, 2021, 11:05:48 pm
Um tese militar que anda aí de um oficial da FAP, ele fala nas 3 possibilidades, mudar tudo para 5G (como a Holanda, Noruega, etc), um mix 5G e 4G (ex: Reino Unido), e países com 4G mas ainda sem planos para avançar para o 5G (Portugal).

Ele refere que o 4G ainda são aeronaves úteis, pois podem servir de plataformas lançadoras de armas, sobre supervisão de uma aeronave 5G que se precisar de se manter stealth, vai transportar pouco armamento nas baías internas, o Reino Unido pretende operar assim com o F-35 e o Eurofighter, ficando este último como cavalo de carga de bombas e mísseis stand-off.

O que os 4G precisam de ter, e ao que parece existem planos da FAP para continuar a modernizar os nosso F-16 nesse sentido, é uma melhor comunicação e troca de informação com outras aeronaves, especialmente 5G.

https://dre.pt/home/-/dre/144452189/details/maximized

https://dre.pt/home/-/dre/123895411/details/maximized

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/114538747/details/maximized
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 19, 2021, 11:32:53 pm
Na Croácia, essa potência...


https://www.cavok.com.br/croacia-demonstra-interesse-em-adquirir-o-f-35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 19, 2021, 11:37:02 pm
Vamos a todo o vapor... A caminho de sermos a Albânia da Europa ocidental  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2021, 11:57:14 pm
No nosso caso, além das aeronaves em si, precisamos de actualizar o nosso stock de armas stand-off, que actualmente é inexistente. Continuar apenas com JDAM e companhia não faz qualquer sentido, e representa, mais uma vez, o subaproveitamento da plataforma, neste caso F-16.

Nós temos a possibilidade de ter caças 4,5G por uma fracção do custo, que é através da modernização da frota existente. E o futuro, pelo menos até 2040, passaria por uma frota mista 4.5 e 5G. 4.5G bem equipados, ainda têm muito para dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 20, 2021, 01:09:19 am
Se conseguissemos fazer o upgrade dos nosso para V já daria para estar no "standard da NATO" e manter o F-16 até 2040.
Se ficar por 500 milhões de €, é mais em conta e exequivél e além do mais esse dinheiro duma nova frota de F-35´s é mais urgente noutras areas.
Lá para 2040 pensava-se na reforma definitiva dos F-16.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 10:08:52 am
Se conseguissemos fazer o upgrade dos nosso para V já daria para estar no "standard da NATO" e manter o F-16 até 2040.
Se ficar por 500 milhões de €, é mais em conta e exequivél e além do mais esse dinheiro duma nova frota de F-35´s é mais urgente noutras areas.
Lá para 2040 pensava-se na reforma definitiva dos F-16.
 :P


2040 ?

Atualizados ?

Esqueça, o F-16, em termos "digitais", chegará a um limite, não podendo fazer mais upgrades, ficando obsoleto.

Daí a USAF estar a desenvolver um novo caça, 4,5+ a 5-, novo design, não stealth.

Algo do género...




(https://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/kai-kfx_3.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2021, 11:44:48 am
Um tese militar que anda aí de um oficial da FAP, ele fala nas 3 possibilidades, mudar tudo para 5G (como a Holanda, Noruega, etc), um mix 5G e 4G (ex: Reino Unido), e países com 4G mas ainda sem planos para avançar para o 5G (Portugal).

Ele refere que o 4G ainda são aeronaves úteis, pois podem servir de plataformas lançadoras de armas, sobre supervisão de uma aeronave 5G que se precisar de se manter stealth, vai transportar pouco armamento nas baías internas, o Reino Unido pretende operar assim com o F-35 e o Eurofighter, ficando este último como cavalo de carga de bombas e mísseis stand-off.

O que os 4G precisam de ter, e ao que parece existem planos da FAP para continuar a modernizar os nosso F-16 nesse sentido, é uma melhor comunicação e troca de informação com outras aeronaves, especialmente 5G.

https://dre.pt/home/-/dre/144452189/details/maximized

https://dre.pt/home/-/dre/123895411/details/maximized

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/114538747/details/maximized

A modernização para F-16AV/BV Viper eliminaria boa parte dessas questões, teríamos era de ter em stock mais armamento de precisão para lá das JDAM se se quisesse transformar a aeronave num "bomb truck", e mais mísseis ar - sobretudo AMRAAM - se se quisesse transformar num "missile truck".

Apesar de teoricamente as nossas células PA I e II poderem efectuar a modernização para Viper sem problemas de maior, preocupa-me contudo o tempo que vai passando sem se tomar uma atitude em concreto, não haver uma visão definitiva e objectiva do que se quer na aviação de caça em Portugal daqui para diante. A pandemia está a atrasar tudo, a deixar a economia de rastos, o que poderá não facilitar voos mais altos até daqui a muito tempo, entenda-se F-35A. Daí que o "mix" ou passar-se de 4G para 4.5G possam ser soluções mais realistas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 20, 2021, 01:29:01 pm
Um tese militar que anda aí de um oficial da FAP, ele fala nas 3 possibilidades, mudar tudo para 5G (como a Holanda, Noruega, etc), um mix 5G e 4G (ex: Reino Unido), e países com 4G mas ainda sem planos para avançar para o 5G (Portugal).

Ele refere que o 4G ainda são aeronaves úteis, pois podem servir de plataformas lançadoras de armas, sobre supervisão de uma aeronave 5G que se precisar de se manter stealth, vai transportar pouco armamento nas baías internas, o Reino Unido pretende operar assim com o F-35 e o Eurofighter, ficando este último como cavalo de carga de bombas e mísseis stand-off.

O que os 4G precisam de ter, e ao que parece existem planos da FAP para continuar a modernizar os nosso F-16 nesse sentido, é uma melhor comunicação e troca de informação com outras aeronaves, especialmente 5G.

https://dre.pt/home/-/dre/144452189/details/maximized

https://dre.pt/home/-/dre/123895411/details/maximized

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/114538747/details/maximized

A modernização para F-16AV/BV Viper eliminaria boa parte dessas questões, teríamos era de ter em stock mais armamento de precisão para lá das JDAM se se quisesse transformar a aeronave num "bomb truck", e mais mísseis ar - sobretudo AMRAAM - se se quisesse transformar num "missile truck".

Apesar de teoricamente as nossas células PA I e II poderem efectuar a modernização para Viper sem problemas de maior, preocupa-me contudo o tempo que vai passando sem se tomar uma atitude em concreto, não haver uma visão definitiva e objectiva do que se quer na aviação de caça em Portugal daqui para diante. A pandemia está a atrasar tudo, a deixar a economia de rastos, o que poderá não facilitar voos mais altos até daqui a muito tempo, entenda-se F-35A. Daí que o "mix" ou passar-se de 4G para 4.5G possam ser soluções mais realistas.
O que seria uma conversão para Viper?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 20, 2021, 01:49:35 pm
Provavelmente algo na ordem dos F-16 de Taiwan.

O upgrade é de longe a solução mais barata, e exequível a curto prazo. O resto, não passam de sonhos, de que "em 2030 logo se vê se há dinheiro".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 20, 2021, 02:05:49 pm
Provavelmente algo na ordem dos F-16 de Taiwan.

O upgrade é de longe a solução mais barata, e exequível a curto prazo. O resto, não passam de sonhos, de que "em 2030 logo se vê se há dinheiro".

Sem sombra para duvidas.
Será  a única e viável opção  para a FAP, as outras opções não passam de sonhos, quer os foristas aceitem ou não sao apenas isso, sonhos  !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2021, 02:11:13 pm
Provavelmente algo na ordem dos F-16 de Taiwan.

O upgrade é de longe a solução mais barata, e exequível a curto prazo. O resto, não passam de sonhos, de que "em 2030 logo se vê se há dinheiro".

O ideal seria isso sim, mas convém porém não esquecer que a modernização Viper que estava pensada em 2017 já de si era um pouco mais modesta, atendendo desde logo aos valores envolvidos.

https://www.dn.pt/portugal/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 20, 2021, 02:34:48 pm
Na altura já havia a modernização para V disponível? É que nos contratos recentes (de grandes números de células pelo menos), o valor rondava os 13 milhões de dólares por aeronave. Pelo menos assim era no caso de Taiwan.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2021, 02:52:12 pm
Na altura já havia a modernização para V disponível? É que nos contratos recentes (de grandes números de células pelo menos), o valor rondava os 13 milhões de dólares por aeronave. Pelo menos assim era no caso de Taiwan.
Lembro-me de um artigo que saiu na Air Forces Monthly (ou na Combat Aircraft, não me lembro, teria que ir procurar) há uns 2 ou 3 anos em que o preço era de cerca de 15M€ por aeronave, mas penso que já incluía radar AESA, remotorização, cockpit digital e nova suite  de contra-medidas electrónicas... mas posso estar enganado, porque estou a escrever de memória...

De qualquer modo, no mínimo dos mínimos, o radar e a capacidade  deviam ser instalados...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 04:29:13 pm
Na altura já havia a modernização para V disponível? É que nos contratos recentes (de grandes números de células pelo menos), o valor rondava os 13 milhões de dólares por aeronave. Pelo menos assim era no caso de Taiwan.
Lembro-me de um artigo que saiu na Air Forces Monthly (ou na Combat Aircraft, não me lembro, teria que ir procurar) há uns 2 ou 3 anos em que o preço era de cerca de 15M€ por aeronave, mas penso que já incluía radar AESA, remotorização, cockpit digital e nova suite  de contra-medidas electrónicas... mas posso estar enganado, porque estou a escrever de memória...

De qualquer modo, no mínimo dos mínimos, o radar e a capacidade  deviam ser instalados...

True Story, ou seja 28x15=420 milhões, ou seja uma FFG nova.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 20, 2021, 05:01:50 pm
Mas aqui podemos, tendo em conta o "pior cenário", fazer o upgrade V "full" apenas aos PAI...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2021, 05:18:28 pm
Na altura já havia a modernização para V disponível? É que nos contratos recentes (de grandes números de células pelo menos), o valor rondava os 13 milhões de dólares por aeronave. Pelo menos assim era no caso de Taiwan.
Lembro-me de um artigo que saiu na Air Forces Monthly (ou na Combat Aircraft, não me lembro, teria que ir procurar) há uns 2 ou 3 anos em que o preço era de cerca de 15M€ por aeronave, mas penso que já incluía radar AESA, remotorização, cockpit digital e nova suite  de contra-medidas electrónicas... mas posso estar enganado, porque estou a escrever de memória...

De qualquer modo, no mínimo dos mínimos, o radar e a capacidade  deviam ser instalados...

O nosso Viper, o "Viper Tuga", era mais modesto e não contemplava algumas peças chave como novos motores, por exemplo. Atente-se ao que vem escrito na notícia publicada no DN em Abril de 2017:

Citar
(...) "Estima-se que o valor de investimento ascenderá a cerca de um décimo do investimento de substituição da aeronave", englobando um novo sistema de radar, gerador, aviónicos, equipamentos para processar e transferir dados (o que permite a sua interoperabilidade com os referidos caças de 5ª geração), acrescenta o relatório assinado a 31 de março pelo ministro da Defesa, Azeredo Lopes.

Segundo fontes militares ouvidas pelo DN, o custo global de modernizar os 30 F-16 portugueses com a referida configuração VIPER - desenvolvida pelos EUA a partir de 2012 e estreada em 2015 - envolverá um investimento da ordem dos 500 milhões de euros (16,6 milhões cada um). Estes valores são meramente indicativos, pois dependem de vários fatores, a começar pelo nível de novos equipamentos a adquirir.

Daqui resulta que a opção por caças novos para a Força Aérea implicará no mínimo investimentos 10 vezes superiores, da ordem dos cinco mil milhões de euros. (...)

Já se discutiu num dos tópicos ligados aos F-16 a diferença de valores entre o que era apresentado em 2017 para 30 caças em Portugal, e o que foi pedido para Taiwan, por exemplo, e se a memória não me falha (e até acho que fui eu quem fez as contas), o valor de 15M€/aeronave para o nosso caso era claramente escasso, logo um indicativo de provavelmente não se apontar para uma configuração "full Viper". Com a pandemia a trocar as voltas a todos, até aquilo que era aparentemente uma certeza, por exemplo, em Dezembro de 2019 - a vinda praticamente inequívoca dos F-35A - poderá ter de ser forçosamente repensado devido ao estado em que a economia se encontra e o tempo que demorará a atenuar mais esta crise. É por isso que julgo que a opção Viper, tendo em conta o contexto actual, ainda terá pernas para andar. Veremos então, até porque do outro lado do Atlântico há uma nova administração que está ainda a dar os primeiros passos, no entanto já plenamente comprometida com os aliados europeus como Joe Biden fez questão de frisar há poucos dias.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 20, 2021, 07:33:21 pm
Na tal tese que referi, não me recordo especificamente se referiram o modelo Viper, mas falavam além dos equipamentos que referi, indicavam radar AESA, outrod equipamentos não recordo e armamento moderno, lembro-me das SDB, tambem referia outra sigla MALS ou algo parecido, acho que seria um drone armado controlado pelo F16, essa parte não estou muito por dentro.
Também dizia que a FAP devia estar atenta à modernização que a USAF fosse fazer aos seus F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2021, 07:39:18 pm
Acho que entre a crise, o tempo que vai demorar a recuperar e a falta de investimento crónico na Defesa, já não era mau se no curto prazo se modernizasse as 14 células em melhor estado para Viper Light (mantendo o motor), e mantivesse as restantes como MLU e utilizá-las para QRA e outras tarefas menos exigentes... lá para 2030 logo se via o que viria substituir estas últimas...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 07:45:22 pm
Na tal tese que referi, não me recordo especificamente se referiram o modelo Viper, mas falavam além dos equipamentos que referi, indicavam radar AESA, outrod equipamentos não recordo e armamento moderno, lembro-me das SDB, tambem referia outra sigla MALS ou algo parecido, acho que seria um drone armado controlado pelo F16, essa parte não estou muito por dentro.
Também dizia que a FAP devia estar atenta à modernização que a USAF fosse fazer aos seus F-16.

Eu meti aqui essa tese...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 20, 2021, 09:43:57 pm
Na tal tese que referi, não me recordo especificamente se referiram o modelo Viper, mas falavam além dos equipamentos que referi, indicavam radar AESA, outrod equipamentos não recordo e armamento moderno, lembro-me das SDB, tambem referia outra sigla MALS ou algo parecido, acho que seria um drone armado controlado pelo F16, essa parte não estou muito por dentro.
Também dizia que a FAP devia estar atenta à modernização que a USAF fosse fazer aos seus F-16.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD (https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD)

Seria isto?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 20, 2021, 09:53:04 pm
Qualquer upgrade que não envolva o radar SABR e os computadores do Link 22 ao nivel do F-35 não vale a pena.
Se não der interoperabilidade entre as aeronaves é pra esqueçer.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 11:27:32 pm
Na tal tese que referi, não me recordo especificamente se referiram o modelo Viper, mas falavam além dos equipamentos que referi, indicavam radar AESA, outrod equipamentos não recordo e armamento moderno, lembro-me das SDB, tambem referia outra sigla MALS ou algo parecido, acho que seria um drone armado controlado pelo F16, essa parte não estou muito por dentro.
Também dizia que a FAP devia estar atenta à modernização que a USAF fosse fazer aos seus F-16.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD (https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD)

Seria isto?

Sim!

Para ficar algo de jeito:

SABR (AESA);
JHMCS II
AIM-9X
SDB
JSOW
MALD
JASSM
E LEGION POD+SNIPER XR
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 20, 2021, 11:40:04 pm
Eu incluía na lista mísseis Harpoon, as versões ER da JDAM, JSOW e JASSM. Não esquecer também os AMRAAM, da versão D.

Depois disto, era um MRTT para proporcionar aos F-16 um raio de acção muito maior.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 22, 2021, 01:40:55 pm
Citar
(...) The F-35 has been compared to a sports car: highly capable, but finicky and expensive to maintain. Lockheed Martin has struggled to reduce the stealth jet’s number of identified problems, cutting the number of deficiencies in 2020 by just two, with 871 issues remaining. (...)

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-defends-value-of-f-35-as-usaf-programme-under-new-pressure/142501.article

Também era o que faltava agora, um caça temperamental. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 22, 2021, 01:47:49 pm
E a Tape, mudavam para a americana ou continuavam com a atual?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 22, 2021, 02:52:10 pm
E a Tape, mudavam para a americana ou continuavam com a atual?

Do Viper? Não te posso dar a certeza, mas fiquei com a ideia que no negócio com a Grécia a LM disse que as OFP implementadas na USAF seriam também disponibilizadas. Os C/D norte-americanos mais avançados (os que vão ter o SABR instalado) possuem já a M7.2+, estando a 7.3 em fase final de desenvolvimento ao que parece.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 25, 2021, 09:36:20 am
A USAF parece ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera ou necessitava, isto para não usar a palavra falhanço.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/


Sendo que a informação adiantada há umas semanas, sobre a possibilidade de poder vir a adquirir novos F-16, foi entretanto desmentida, a Força Aérea norte-americana aponta agora para o desenvolvimento de um novo caça ligeiro, mais barato de adquirir e manter. Classificado como de geração 5-, operaria (ou operará) em conjunto com os caças de 5ª geração como o F-22A Raptor e F-35A Lightning II, e seria o verdadeiro substituto de centenas de F-16 e A-10 que se encontram ao serviço. Fala-se mesmo do candidato poder vir a ser uma versão do Boeing/Saab T-7A Red Hawk que encontrou recentemente em fase de produção.

(https://fselite.nyc3.digitaloceanspaces.com/2020/02/AOA-Simulations-T-7-2-1600x900.jpg)


Pergunta para discussão: tendo em conta os fortes laços e inclinação da aviação de caça em Portugal para seguir de perto, e sempre que possível, as pisadas do aliado norte-americano, este futuro caça ligeiro que se encontra a ser planeado pela, e para, a USAF poderia vir a ser opção para a substituição dos nossos F-16 MLU?  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 25, 2021, 09:51:54 am
Acho que seria andar para trás!

Eu sempre achei que o conceito caça para a FAP poderia ser:

- 8 caças pesados (rafale ou F35)
-22 caças ligeiros ( Gripen ou esse)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 25, 2021, 10:20:04 am
A USAF parece ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera ou necessitava, isto para não usar a palavra falhanço.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/


Sendo que a informação adiantada há umas semanas, sobre a possibilidade de poder vir a adquirir novos F-16, foi entretanto desmentida, a Força Aérea norte-americana aponta agora para o desenvolvimento de um novo caça ligeiro, mais barato de adquirir e manter. Classificado como de geração 5-, operaria (ou operará) em conjunto com os caças de 5ª geração como o F-22A Raptor e F-35A Lightning II, e seria o verdadeiro substituto de centenas de F-16 e A-10 que se encontram ao serviço. Fala-se mesmo do candidato poder vir a ser uma versão do Boeing/Saab T-7A Red Hawk que encontrou recentemente em fase de produção.

(https://fselite.nyc3.digitaloceanspaces.com/2020/02/AOA-Simulations-T-7-2-1600x900.jpg)


Pergunta para discussão: tendo em conta os fortes laços e inclinação da aviação de caça em Portugal para seguir de perto, e sempre que possível, as pisadas do aliado norte-americano, este futuro caça ligeiro que se encontra a ser planeado pela, e para, a USAF poderia vir a ser opção para a substituição dos nossos F-16 MLU?  ;)

Esqueçam qualquer caça actual, o General Charles Q. Brown Jr. disse que queria um “clean-sheet design” para substituir o F-16. “Clean-sheet design” significa algo que é totalmente nova e não uma versão de algo que já exista.

Citar
O General Brown foi veemente que o F-16 - mesmo uma versão muito melhorada do caça dos anos 1970 - não é a escolha certa para a futura Força Aérea. Ele apontou para a incapacidade do Viper de receber atualizações de software na velocidade desejada e sua falta de protocolos de software de arquitetura aberta que permitiriam que fosse rapidamente reconfigurado.

Brown disse que gostaria que a nova aeronave apresentasse “sistemas de missão aberta” - algo que a Força Aérea vem testando recentemente em cenários de vôo ao vivo envolvendo aeronaves tripuladas. Esse tipo de design de arquitetura aberta permitiria ao novo lutador receber atualizações de software em rápida sucessão, potencialmente até mesmo durante uma missão.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 25, 2021, 11:02:23 am
Ser for como os F-5 Tiger II  :mrgreen: ...num fim vem um "sucatão" qualquer tipo A-7 Corsair II  :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 25, 2021, 11:49:18 am
A USAF parece ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera ou necessitava, isto para não usar a palavra falhanço.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/


Sendo que a informação adiantada há umas semanas, sobre a possibilidade de poder vir a adquirir novos F-16, foi entretanto desmentida, a Força Aérea norte-americana aponta agora para o desenvolvimento de um novo caça ligeiro, mais barato de adquirir e manter. Classificado como de geração 5-, operaria (ou operará) em conjunto com os caças de 5ª geração como o F-22A Raptor e F-35A Lightning II, e seria o verdadeiro substituto de centenas de F-16 e A-10 que se encontram ao serviço. Fala-se mesmo do candidato poder vir a ser uma versão do Boeing/Saab T-7A Red Hawk que encontrou recentemente em fase de produção.

(https://fselite.nyc3.digitaloceanspaces.com/2020/02/AOA-Simulations-T-7-2-1600x900.jpg)


Pergunta para discussão: tendo em conta os fortes laços e inclinação da aviação de caça em Portugal para seguir de perto, e sempre que possível, as pisadas do aliado norte-americano, este futuro caça ligeiro que se encontra a ser planeado pela, e para, a USAF poderia vir a ser opção para a substituição dos nossos F-16 MLU?  ;)

Não creio que faça sentido que seja uma versão do T-7. Teria que evoluir muito para atingir a performance geral do F-16, e em cima disso ser stealth (ou quase), ter sensores melhores, tanto payload, raio de acção...

Quanto ao seu futuro na FAP, depende do que saia daí. Sendo da USAF, os critérios podem, de repente, fazer disparar os custos da aeronave. Depende também do tempo que demoraria a desenvolver, especialmente tendo em conta que ainda é um assunto verde. Se for uma boa aeronave, com custos de operação aproximados aos do F-16, e performance superior (uma evolução natural), sim faria todo o sentido. Podia-se manter em cima da mesa a opção de 2 caças, upgrade dos PAI para V em 2025, para voar até 2040, substituição dos PA II por 16 a 20 F-35 entre 2030-35, substituição dos F-16V PA I em 2040 pelo novo caça (12 a 16 unidades).

Este novo caça leve, ficaria encarregue das missões mais básicas, como policiamento aéreo.

A minha questão é, sendo geração 5-, contará com baía interna de armas? É que se não for o caso, algo como o F-16V com a entrada do F-16 DSI (redução do RCS) e thrust vectoring do F-16 Vista, e temos máquina.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 25, 2021, 12:26:45 pm
Vejamos. F19 e F23? A14 para apoio cerrado :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Ff-23-ec94-42454-31.jpg&hash=36009ce96d15642d0b934549d7a2a015)

(https://i.ytimg.com/vi/qSpLAZ7IObM/maxresdefault.jpg)

(https://i.pinimg.com/originals/50/92/9a/50929ac4faaeda393f9b03c686e963d5.jpg)

Cumprimentos

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 25, 2021, 02:06:10 pm
Toda essa ladainha da USAF ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera, era apenas para dizer que, realmente o que eles queriam era isso:

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_5361,h_3016,x_0,y_286,c_crop/w_1024,h_576,c_scale/saab/33070)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 25, 2021, 02:27:31 pm
Toda essa ladainha da USAF ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera, era apenas para dizer que, realmente o que eles queriam era isso:

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_5361,h_3016,x_0,y_286,c_crop/w_1024,h_576,c_scale/saab/33070)

Ok, então diz item a item o que o Gripen tem de superior em relação ao F-16 Block 70/72.

Eu posso começar:

-  software de arquitetura aberta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 25, 2021, 02:30:22 pm
Toda essa ladainha da USAF ter finalmente admitido que o F-35 não é aquilo que estava à espera, era apenas para dizer que, realmente o que eles queriam era isso:

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_5361,h_3016,x_0,y_286,c_crop/w_1024,h_576,c_scale/saab/33070)

Ok, então diz item a item o que o Gripen tem de superior em relação ao F-16 Block 70/72.

Eu posso começar:

-  software de arquitetura aberta.

 :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 25, 2021, 02:34:36 pm
O chefe da USAF disse “clean sheet” e não “clean shit”.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 25, 2021, 02:42:02 pm
Vejamos. F19 e F23? A14 para apoio cerrado :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Ff-23-ec94-42454-31.jpg&hash=36009ce96d15642d0b934549d7a2a015)

(https://i.ytimg.com/vi/qSpLAZ7IObM/maxresdefault.jpg)

(https://i.pinimg.com/originals/50/92/9a/50929ac4faaeda393f9b03c686e963d5.jpg)

Cumprimentos


Para mim encomendavam-se 20 F-15EX para superioridade aérea, ataque stand-off e missões anti-navio, e transformavam-se os PA I e PA II sobreviventes em A-16 para CAS. :mrgreen:

(https://combatace.com/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://www.hyperscale.com/images/F-16B_HL-R01.jpg&key=6a74ad5c9a5454fd41a320f76b7201224c9c9068309882479e7ac1bf613d05d6)

(https://www.f-16.net/g3/var/resizes/f-16-photos/album11/album12/abe.jpg?m=1371902025)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 25, 2021, 02:45:11 pm
O chefe da USAF disse “clean sheet” e não “clean shit”.  :mrgreen:

Ok, ok!

Qualquer pretensão de debater o Gripen E nesse tópico é o mesmo que um membro do Hells Angels Motorcycle Club adentrar o clube dos Bandidos Motorcycle Club (MC) para tentar convertê-los.

Alguém vai terminar sem a cabeça e (como diz aí em Portugal) os "tomates".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 25, 2021, 02:46:57 pm
Oh Vítor, é verdade que a FAB quer substituir os H225 por NH-90?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 25, 2021, 02:52:03 pm
Lá vem o marketing outra vez. É impressionante como à mínima notícia negativa que surja sobre outra aeronave, aparece logo a "brigada do Gripen" a querer impingir o seu avião aos outros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 25, 2021, 03:00:00 pm
Oh Vítor, é verdade que a FAB quer substituir os H225 por NH-90?

Não disponho de tal informação, no entanto posso afirmar que o custo operacional dos H225 é alvo constante de reclamação não somente da FAB, também dos dois outros Ramos (EB e MB).

Acredito que se houver nos próximos anos novas aquisições de helicópteros para à FAB, essa deverá ser de helicópteros leves (talvez o EC 135) ou mais UH-60 Black Hawk. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 25, 2021, 03:06:32 pm
Lá vem o marketing outra vez. É impressionante como à mínima notícia negativa que surja sobre outra aeronave, aparece logo a "brigada do Gripen" a querer impingir o seu avião aos outros.

Me inclua fora dessa brigada. A meu ver Portugal deveria seguir o caminho natural dos congêneres NATO europeus: Lockheed Martin F-35 Lightning II.

Porém fica a questão: mais importante do que ter é manter e poder usar quando precisar

Se a própria USAF já admite publicamente que o F-35 já extrapolou todos os limites do aceitável no que se refere a custos e demais fatores... Eis um cálculo complexo a ser equacionado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 25, 2021, 03:10:56 pm
Lá vem o marketing outra vez. É impressionante como à mínima notícia negativa que surja sobre outra aeronave, aparece logo a "brigada do Gripen" a querer impingir o seu avião aos outros.

Neste caso até eu pensei nisso... a USAF colocou-se a jeito.   :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 25, 2021, 03:17:01 pm
Oh Vítor, é verdade que a FAB quer substituir os H225 por NH-90?

Não disponho de tal informação, no entanto posso afirmar que o custo operacional dos H225 é alvo constante de reclamação não somente da FAB, também dos dois outros Ramos (EB e MB).

Acredito que se houver nos próximos anos novas aquisições de helicópteros para a FAB, essa deverá ser de helicópteros leves (talvez o EC 135) ou mais UH-60 Black Hawk.

Com o Tiger e Nh90 com grande destaque no site da Helibras não sei não...  ;) ;)

https://www.helibras.com.br/website/po/ref/NH90-(TTH-and-NFH)_40.html (https://www.helibras.com.br/website/po/ref/NH90-(TTH-and-NFH)_40.html)

O Gripen NG está ao nível dos F16 V. É compreensível que quem não tem alguma versão do segundo compre a mais avançada do primeiro (embora a Saab tenha disponíveis os C/D), mas o inverso não se coloca, em qualquer uma das aeronaves. Aliás, os 36 Gripen vêm substituir os Mirage 2000, nem tão pouco os F5M.


O F35 não é caça para já. Aliás, o principal problema do aparelho chama-se USAF e LM, que praticam trapalhadas umas atrás das outras, quer nos objetivos gerais do aparelho bem como na sua gestão da entrada de serviço. Hoje é o melhor amanha já não, hoje é ligeiramente caro, amanha já é tão caro que é preciso outro aparelho. Só barracadas. Como qualquer avião tem de ser desenvolvido com tempo e limitando em termos lógicos a tecnologia para não meterem água. Agora, depois de uma serie de aparelhos fabricados e sem a marinha ter um caça furtivo além do F35, é para continuar (aliás mesmo que não desse grandes problemas a própria substituição poderia já estar planificada como a do B1 e B2 pelo B21, e o B52 fica correndo o risco de fazer um século em serviço).

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/5VHephPBpynAwuGhFPGyjijilzw5E7ak7T25f2sO3MapEbtydLSIMp7uFWDUH4pxzTQ2ZqmbUahCNB5xyUUpuCbNcciUt0irDJI_HxXhvdi-U79Gak7WkbfDag)
 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Artist_Rendering_B21_Bomber_Air_Force_Official.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 25, 2021, 03:47:52 pm
Citar
Com o Tiger e Nh90 com grande destaque no site da Helibras não sei não...  ;) ;)

O fator FMS para aquisição de Black Hawks demonstrou ser bastante vantajoso. A questão é que, tal via compromete o desenvolvimento da Base Industrial de Defesa (BID) brasileira que tem a Helibras/Airbus como um de seus principais ativos.
 
Citar
Aliás, os 36 Gripen vêm substituir os Mirage 2000, nem tão pouco os F5M.

Sua afirmação é correta no que diz respeito ao lote inicial de 36 células. Contudo, há claras aspirações da FAB de efetivar novos lotes de Gripen E/F para substituir o F-5EM/FM Tiger II e o AMX.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 25, 2021, 03:51:58 pm
Lá vem o marketing outra vez. É impressionante como à mínima notícia negativa que surja sobre outra aeronave, aparece logo a "brigada do Gripen" a querer impingir o seu avião aos outros.

Me inclua fora dessa brigada. A meu ver Portugal deveria seguir o caminho natural dos congêneres NATO europeus: Lockheed Martin F-35 Lightning II.

Porém fica a questão: mais importante do que ter é manter e poder usar quando precisar

Se a própria USAF já admite publicamente que o F-35 já extrapolou todos os limites do aceitável no que se refere a custos e demais fatores... Eis um cálculo complexo a ser equacionado.

Os custos do F-35, não são sinónimo de que a única opção no mundo seja o Gripen. Não o é no caso português, e muito menos para a USAF.
No caso da USAF, se a ideia fosse ter algo ao nível do Gripen, compravam novos F-16V, e assim mantinham as linhas de produção abertas por mais tempo, e os custos da transição eram mínimos. Não há que "inventar a roda". Como a USAF não quer o Viper, quererá certamente algo superior a qualquer caça de 4.5G do mercado (até para justificar os custos de desenvolvimento).

No caso da FAP, a questão do "ter" e "manter" é bem real, e para isso há uma solução óbvia: upgrade aos F-16. Não só porque custaria muito menos que qualquer caça novo, como permite adiar a decisão para uma nova geração por mais 15 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 25, 2021, 10:37:16 pm
A questão do H225 e do NH-90 era uma espécie de redução ao absurdo da sua sugestão para a FAP. Para quê substituir um equipamento perfeitamente capaz por outro mais caro e da mesma categoria?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 25, 2021, 11:57:28 pm
Com esta nova notícia da USAF, reforço ainda mais a preferência pelo upgrade aos F-16. Isto vai permitir operar parte ou a totalidade dos F-16, até 2040, dando mais tempo para pensar de forma séria na sua substituição, e dando igualmente tempo para o F-35 amadurecer e também para este novo caça ser desenvolvido. Se assim fosse, não me admirava que viéssemos a ter F-35 e este novo avião a operar em conjunto na FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 26, 2021, 01:02:31 am
A questão do H225 e do NH-90 era uma espécie de redução ao absurdo da sua sugestão para a FAP. Para quê substituir um equipamento perfeitamente capaz por outro mais caro e da mesma categoria?
 

Eu sugeri algo à FAP?

Nada a ver!

Apenas provoquei que, se a USAF quer um caça menos avançado ao F-35 e superior ao F-16, a meu ver tal vetor seria algo parecido ou o próprio Gripen E.

No meu ponto de vista (sem pretensão de sugerir nada) a FAP deveria seguir o exemplo de boa parte das parceiras NATO no continente europeu que operam Viper: substituir o F-16 por F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 26, 2021, 01:12:13 am
Como você alterou o post, é difícil perceber o seu desígnio original. De qualquer modo, você, eu, ou qualquer outro membro do fórum, somos livres de fazermos as sugestões que quisermos a quem quer que seja. Vale o que vale, não quer dizer que vamos ser ouvidos. Mas pretensa humildade já não pega como argumento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 26, 2021, 02:05:50 am
Como você alterou o post, é difícil perceber o seu desígnio original. De qualquer modo, você, eu, ou qualquer outro membro do fórum, somos livres de fazermos as sugestões que quisermos a quem quer que seja. Vale o que vale, não quer dizer que vamos ser ouvidos. Mas pretensa humildade já não pega como argumento.

Outro equívoco.

Não alterei nenhum post em que supostamente eu sugeriria Gripen E à FAP. As alterações em post anteriores que efetivei foram para corrigir erros de grafia e excluir uma frase no qual julguei enfadonha ao digerir a mim mesmo, com um termo pejorativo usualmente usado na Espanha para designar cidadãos oriundos da América do Sul.

Apenas isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 26, 2021, 03:18:58 am
Vítor, você não necessita de justificar todas as suas acções e intenções. Relaxa meu chapa.  :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 26, 2021, 12:21:41 pm
Apenas provoquei que, se a USAF quer um caça menos avançado ao F-35 e superior ao F-16, a meu ver tal vetor seria algo parecido ou o próprio Gripen E.

Mas não é o Gripen, porque o Gripen pouco ou nada é superior ao F-16 (ou qualquer outro caça da mesma geração). É superior nuns aspectos, inferior em outros. O que a USAF quer é suposto ser superior aos 4.5G e inferior aos 5G, e o Gripen não é isto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Fevereiro 26, 2021, 12:43:00 pm
Apenas provoquei que, se a USAF quer um caça menos avançado ao F-35 e superior ao F-16, a meu ver tal vetor seria algo parecido ou o próprio Gripen E.

Mas não é o Gripen, porque o Gripen pouco ou nada é superior ao F-16 (ou qualquer outro caça da mesma geração). É superior nuns aspectos, inferior em outros. O que a USAF quer é suposto ser superior aos 4.5G e inferior aos 5G, e o Gripen não é isto.

(https://media.tenor.com/images/f9aaeb5aec423e4ee71c8748e123127a/tenor.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 26, 2021, 03:08:34 pm
O CEMFA americano, General Brown, veio a terreiro dissipar algumas das dúvidas acerca desta história do caça geração 5-...  fica aqui a leitura, mas claramente o F-35 vai continuaria ser a espinha dorsal da aviação táctica americana... o estudo em causa viajante 2040 e tenta prever o que vai complementar o F-35, se vão ser loyal wingmen, caça 5G- ou ambos... as notícias da morte do F-35 são um pouco prematuras e até está em cima da mesa o acelerar da produção...

https://www.airforcemag.com/tacair-study-will-determine-if-f-35-production-surge-needed/

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 26, 2021, 03:23:30 pm
O gripen é superior ao F16 onde? Só se for a operar de estrada...  :mrgreen: :mrgreen:


Mas isso também o Viggen.  Viggen já para a Usaf e para o Brasil...  :mrgreen: :mrgreen:


Cumprimentos  :-P ;)

P.S. Que a Fab comprou um bom caça, tudo de acordo, principalmente comparado ao AMX ou F5M. Agora essa de ser superior a A e B, são filmes sem comprovativos de bilheteira. Até porque o Gripen E nem tão pouco está em serviço e o F16 já dura desde a década de 70 e está para durar.


P.S.2 Não sei se face á forma como o Brasil vai sair do Covid existira grandes investimentos militares. Quando da substituição dos F5 M e AMX é possível que venha o Gripen. Mas atenção que em submarinos a Marinha Brasileira fabricava com tecnologia alemã e despois virou para a Francesa. Nada garante que não faça o mesmo em temos de caças ou helis. No binómio Nh90/H60 estamos de acordo e aliás gostava de ver o segundo na FAP, vendo toda uma serie de vantagens.

(https://3.bp.blogspot.com/-eZFwhKjrenk/UYXUr2UeD6I/AAAAAAAAHLc/ds8dn8AXm0w/s1600/UH-60_Black_Hawk_da_FAB.jpg)

P.S.3 O F35 nunca vai morrer porque além do investimento da USAF é o único caça furtivo da Marinha e Marines (já para não falar na versão B que é a única alternativa ao Av8).

(https://i.hurimg.com/i/hdn/75/0x0/5a9409ab7af507398095784b.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 26, 2021, 03:37:28 pm
Ainda continuamos no estilo partida de ténis? ::)

Deixem lá o Gripen e o Brasil da mão, vamos é continuar a falar daquilo que será melhor ou mais indicado para o nosso caso, ou como diz a DECO, a Escolha Acertada ou a Escolha Económica. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 26, 2021, 03:51:48 pm
Ainda continuamos no estilo partida de ténis? ::)

Deixem lá o Gripen e o Brasil da mão, vamos é continuar a falar daquilo que será melhor ou mais indicado para o nosso caso, ou como diz a DECO, a Escolha Acertada ou a Escolha Económica. :mrgreen:

Ainda não chegamos a esse patamar, estamos na fase dos estudos, dos académicos da trampa. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 26, 2021, 04:02:10 pm
A escolha acertada E económica é o upgrade para V dos F-16 existentes (especialmente se feita a curto prazo). Com este hipotético novo caça a ser possivelmente implementado em 2040, encaixa que nem uma luva na substituição dos Viper. 16 F-35A mais 12 a 16 do novo caça, ficaríamos com uma força interessante.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 26, 2021, 04:53:11 pm
A escolha acertada E económica é o upgrade para V dos F-16 existentes (especialmente se feita a curto prazo). Com este hipotético novo caça a ser possivelmente implementado em 2040, encaixa que nem uma luva na substituição dos Viper. 16 F-35A mais 12 a 16 do novo caça, ficaríamos com uma força interessante.

DC, se porventura os F's fossem sujeitos ao upgrade V, podes ter a certeza que voariam até não poderem mais, e até excederiam 2040 portanto isso de termos em 2035/2040 novos caças é apenas em pensamento, e no discurso de alguns foristas aqui no FD,   porque a realidade Lusa é muito diferente, e o que iremos assistir nos próximos anos é á redução da Frota, até chegarmos a um ponto que, devido á idade muito avançada das POUCAS células sobreviventes, teremos de adquirir uns quantos aparelhos em segunda mão para as missões mais básicas, de defesa do Espaço Aéreo, e pouco mais.

A substituição da aviação de caça, á semelhança das substituições de todos os equipamentos militares que Portugal utiliza, não vai ter tratamento de excepção, bem, a não ser que se vá ás compras a um País Amigo, porque esse País precisa de ajuda Financeira para desenvolvimento de algum projecto aeronautico, e nós, os pelintras vamos dispor de uma verba avultada para ajudar os kiduxos, não sei se me estou a fazer entender..... :bang:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 26, 2021, 05:05:00 pm
A escolha acertada E económica é o upgrade para V dos F-16 existentes (especialmente se feita a curto prazo). Com este hipotético novo caça a ser possivelmente implementado em 2040, encaixa que nem uma luva na substituição dos Viper. 16 F-35A mais 12 a 16 do novo caça, ficaríamos com uma força interessante.

E que esquadra recebia os F-35A e qual ficava com os F-16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 26, 2021, 05:08:21 pm
Essa é a questão fundamental em toda esta saga: que esquadra fica com o quê.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 26, 2021, 05:28:18 pm
Essa é a questão fundamental em toda esta saga: que esquadra fica com o quê.

Claro que é, as esquadras tem doutrinas e missões principais.

Se a ideia é comprar um caça para a guerra aérea, pelos 80 ou 90M do F-35 ficávamos mais bem servidos pelo Rafale. 

Se a ideia é o ataque ao solo, nem nada melhor no mercado que o F-35 devido a sua capacidade stealth. Ia nos dar uma capacidade que não temos e parece que faz parte dos requisitos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 26, 2021, 10:39:14 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 01:37:17 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 02:22:31 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 27, 2021, 02:28:57 pm
O Rafale é mais polivalente, e em frotas de pequena dimensão isso é uma vantagem.
Para quem precisar urgentemente de renovar uma frota, é também a melhor opção (caso grego). Está pronto a voar, tem todo o armamento  disponível e tem cadeia logística assegurada. É barato? Não, é caríssimo. Mas nenhum caça moderno o é.

Para a nossa realidade não há outra opção que não a modernização do que já temos.

Agora, numa frota de 30 aviões optar por 2 modelos diferentes, é muito difícil de justificar economica e logisticamente.. mesmo forças com o dobro dos aviões ficam se geralmente por apenas uma aeronave.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Fevereiro 27, 2021, 02:36:51 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAM pelo cockpit adentro...

Verdade.
Felizmente isso só deverá acontecer aos pilotos egípcios num futuro talvez não assim tão longínquo.

Quanto à nós, seria muito difícil termos de operar contra F-35, ou contra Rafale, diga-se de passagem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 27, 2021, 02:38:58 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

E quando tiver o Meteor...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 02:48:32 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 27, 2021, 02:53:17 pm
Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?

Aeronaves que foram criadas para a função? Como interceptor (uma das vertentes da luta aérea) a velocidade é importante, e nisto o Rafale fica aquém, por exemplo, do F-15.

O F-35 é melhor em BVR por razões óbvias. Os próprios mísseis BVR são guiados por radar, se o radar "não vê" o F-35, pura e simplesmente não o vai atingir. A chance que o Rafale e outros caças de 4.5G têm, é em WVR, o que depende do insucesso dos F-35 no combate BVR.

Mas tudo isto são questões secundárias. Hoje em dia poucos caças têm foco numa só função logo é impossível escolher uma aeronave distinta para cada esquadra. Agora, pelo preço dos Rafale, modernizavam os F-16 todos, adquiriam 2 MRTT e 2/3 aeronaves AEW e ainda sobrava dinheiro para armamento. Isto claro se se quisesse levar a defesa aérea a sério.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:06:41 pm
Todos aqui sabem qual é a minha opinião acerca de se investir em aviões novos que não sejam 5G (e, por conseguinte, F-35) 🤢🤮 dito isto, pode ser que, por acaso, a nossa incompetência em substituir a nossa frota acabe por jogar a nosso favor... neste momento está em curso uma autêntica revolução na luta aérea com a introdução ao de aparelhos não tripulados, tipo wingmen leais, e ainda ninguém sabe muito bem qual é o mix ideal de aviões e UCAV e havendo vários estudos em curso, incluindo da própria USAF, para determinar o mix ideal de 5G, 5G-, 4G+, UCAVs, etc., porque que o 5G é caro de operar e é overkill para muitas situações. Pessoalmente julgo que o futuro passa por aviões 5G ou 6G a servirem de modos de comando e controlo para aviões 4G e/ou enxames de UCAVs. Assim, cada vez acho melhor ideia atualizar os F-16 para V ou V Light e lá para meados da década, quando as águas assentarem, decidir o que fazer no longo prazo. Possivelmente, isso significará  comprar apenas uns 15-16 F-35 e complementar com drones wingmen leais. A USAF espera pagar entre $5–10 milhões por aparelho, o que significa que se podem comprar uns 10 por F-35... é tudo uma questão de quantos drones o avião tripulado consegue controlar... se acabássemos com 16 F-35 e 40 UCAVs, por exemplo, seria ótimo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 03:11:44 pm
Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?

Aeronaves que foram criadas para a função? Como interceptor (uma das vertentes da luta aérea) a velocidade é importante, e nisto o Rafale fica aquém, por exemplo, do F-15.

O F-35 é melhor em BVR por razões óbvias. Os próprios mísseis BVR são guiados por radar, se o radar "não vê" o F-35, pura e simplesmente não o vai atingir. A chance que o Rafale e outros caças de 4.5G têm, é em WVR, o que depende do insucesso dos F-35 no combate BVR.

Mas tudo isto são questões secundárias. Hoje em dia poucos caças têm foco numa só função logo é impossível escolher uma aeronave distinta para cada esquadra. Agora, pelo preço dos Rafale, modernizavam os F-16 todos, adquiriam 2 MRTT e 2/3 aeronaves AEW e ainda sobrava dinheiro para armamento. Isto claro se se quisesse levar a defesa aérea a sério.

Não fazes nenhuma noção de como um combate BVR ocorre.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 27, 2021, 03:17:51 pm
Elucida lá o pessoal.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:18:18 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Isso é uma pergunta séria??  O simples facto de o Rafale não conseguir adquirir o F-35 fora de alcance visual (IRST podem ajudar um pouco, mas não te dão uma solução de fogo), nem com auxílio de AWACS não chega? E os AMRAAM não são mísseis ativos que não necessitam de iluminação por parte do avião lançador? E se ambos os lados tiverem AWACS ainda é pior porque o F-35 nem precisa de ativar o radar para disparar... 5G para 4G não tem comparação possível, e não quero saber se é Rafale, Gripen, Typhoon, Su-35, ou o raio que o parta... são todos alvos estacionários... quando é que o pessoal vai perceber que a avaliação dos aviões  apenas por parâmetros cinéticos hoje em dia não faz sentido nenhum?

Mas não é preciso acreditar em mim, basta ver aqueles testemunhos todos dos pilotos d aviões 4G nos Ref Flag a dizerem que só descobrem que o F-35 la está quando são abatidos... It’s like clubbing baby seals...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:20:06 pm
Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?

Aeronaves que foram criadas para a função? Como interceptor (uma das vertentes da luta aérea) a velocidade é importante, e nisto o Rafale fica aquém, por exemplo, do F-15.

O F-35 é melhor em BVR por razões óbvias. Os próprios mísseis BVR são guiados por radar, se o radar "não vê" o F-35, pura e simplesmente não o vai atingir. A chance que o Rafale e outros caças de 4.5G têm, é em WVR, o que depende do insucesso dos F-35 no combate BVR.

Mas tudo isto são questões secundárias. Hoje em dia poucos caças têm foco numa só função logo é impossível escolher uma aeronave distinta para cada esquadra. Agora, pelo preço dos Rafale, modernizavam os F-16 todos, adquiriam 2 MRTT e 2/3 aeronaves AEW e ainda sobrava dinheiro para armamento. Isto claro se se quisesse levar a defesa aérea a sério.

Não fazes nenhuma noção de como um combate BVR ocorre.
E alguém que acha que um avião 4G contra um 5G em combate BVR  é um combate equilibrado sabe?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 27, 2021, 03:26:02 pm
Não vale a pena. Este debate tornou-se o que mais parece um debate futebolístico. Clubismo apenas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:31:26 pm
Não vale a pena. Este debate tornou-se o que mais parece um debate futebolístico. Clubismo apenas.
Mas posso ser adepto da Quimigal e ter a noção que nunca vai ganhar a Primeira Liga, ou não?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 27, 2021, 03:34:10 pm
Claro! Mas pelo discurso que de alguns, o clube não só ganha a Primeira Liga, como ganha a Champions.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:35:10 pm
Claro! Mas pelo discurso que de alguns, o clube não só ganha a Primeira Liga, como ganha a Champions.  :mrgreen:
Na mesma época...

Mas como eu gostava de ir aos jogos da Quimigal com o meu pai e ele me comprava nougat chocante...  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 03:41:54 pm
Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?

Aeronaves que foram criadas para a função? Como interceptor (uma das vertentes da luta aérea) a velocidade é importante, e nisto o Rafale fica aquém, por exemplo, do F-15.

O F-35 é melhor em BVR por razões óbvias. Os próprios mísseis BVR são guiados por radar, se o radar "não vê" o F-35, pura e simplesmente não o vai atingir. A chance que o Rafale e outros caças de 4.5G têm, é em WVR, o que depende do insucesso dos F-35 no combate BVR.

Mas tudo isto são questões secundárias. Hoje em dia poucos caças têm foco numa só função logo é impossível escolher uma aeronave distinta para cada esquadra. Agora, pelo preço dos Rafale, modernizavam os F-16 todos, adquiriam 2 MRTT e 2/3 aeronaves AEW e ainda sobrava dinheiro para armamento. Isto claro se se quisesse levar a defesa aérea a sério.

Não fazes nenhuma noção de como um combate BVR ocorre.
E alguém que acha que um avião 4G contra um 5G em combate BVR  é um combate equilibrado sabe?

Depende do avião, ate hoje não teve um combate do Red Flag entre F-22 contra Rafare ou Typhoon com misseis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 03:54:17 pm
Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?

Aeronaves que foram criadas para a função? Como interceptor (uma das vertentes da luta aérea) a velocidade é importante, e nisto o Rafale fica aquém, por exemplo, do F-15.

O F-35 é melhor em BVR por razões óbvias. Os próprios mísseis BVR são guiados por radar, se o radar "não vê" o F-35, pura e simplesmente não o vai atingir. A chance que o Rafale e outros caças de 4.5G têm, é em WVR, o que depende do insucesso dos F-35 no combate BVR.

Mas tudo isto são questões secundárias. Hoje em dia poucos caças têm foco numa só função logo é impossível escolher uma aeronave distinta para cada esquadra. Agora, pelo preço dos Rafale, modernizavam os F-16 todos, adquiriam 2 MRTT e 2/3 aeronaves AEW e ainda sobrava dinheiro para armamento. Isto claro se se quisesse levar a defesa aérea a sério.

Não fazes nenhuma noção de como um combate BVR ocorre.
E alguém que acha que um avião 4G contra um 5G em combate BVR  é um combate equilibrado sabe?

Depende do avião, ate hoje não teve um combate do Red Flag entre F-22 contra Rafare ou Typhoon sem misseis.
Como???? Primeiro, por alma de quem é que se vai treinar combate sem mísseis num Red Flag? O caríssimo pensa que aquilo são jogos? E que a ideia é que o combate seja justo? A Batalha de Inglaterra foi há 81 anos, meu caro...

E, já agora, como aparentemente é especialista em BVR, explique-me lá como é que se faz BVR sem mísseis? É ver quem cospe mais longe? Esta vai ser gira... SMH...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 04:29:41 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Isso é uma pergunta séria??  O simples facto de o Rafale não conseguir adquirir o F-35 fora de alcance visual (IRST podem ajudar um pouco, mas não te dão uma solução de fogo), nem com auxílio de AWACS não chega? E os AMRAAM não são mísseis ativos que não necessitam de iluminação por parte do avião lançador? E se ambos os lados tiverem AWACS ainda é pior porque o F-35 nem precisa de ativar o radar para disparar... 5G para 4G não tem comparação possível, e não quero saber se é Rafale, Gripen, Typhoon, Su-35, ou o raio que o parta... são todos alvos estacionários... quando é que o pessoal vai perceber que a avaliação dos aviões  apenas por parâmetros cinéticos hoje em dia não faz sentido nenhum?

Mas não é preciso acreditar em mim, basta ver aqueles testemunhos todos dos pilotos d aviões 4G nos Ref Flag a dizerem que só descobrem que o F-35 la está quando são abatidos... It’s like clubbing baby seals...

Como achas que funciona disparas Missiles a toa e já ta morto?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 04:34:50 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Isso é uma pergunta séria??  O simples facto de o Rafale não conseguir adquirir o F-35 fora de alcance visual (IRST podem ajudar um pouco, mas não te dão uma solução de fogo), nem com auxílio de AWACS não chega? E os AMRAAM não são mísseis ativos que não necessitam de iluminação por parte do avião lançador? E se ambos os lados tiverem AWACS ainda é pior porque o F-35 nem precisa de ativar o radar para disparar... 5G para 4G não tem comparação possível, e não quero saber se é Rafale, Gripen, Typhoon, Su-35, ou o raio que o parta... são todos alvos estacionários... quando é que o pessoal vai perceber que a avaliação dos aviões  apenas por parâmetros cinéticos hoje em dia não faz sentido nenhum?

Mas não é preciso acreditar em mim, basta ver aqueles testemunhos todos dos pilotos d aviões 4G nos Ref Flag a dizerem que só descobrem que o F-35 la está quando são abatidos... It’s like clubbing baby seals...

Como achas que funciona disparas Missiles a toa e já ta morto?
Novamente, isso é uma questão séria? Epá, é impressionante... fazemos o seguinte: respondo a essa questão quando me explicares como fazes BVR sem mísseis, ok? De facto, não sei porque me preocupo em tentar discutir seriamente com algumas pessoas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 04:42:12 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Isso é uma pergunta séria??  O simples facto de o Rafale não conseguir adquirir o F-35 fora de alcance visual (IRST podem ajudar um pouco, mas não te dão uma solução de fogo), nem com auxílio de AWACS não chega? E os AMRAAM não são mísseis ativos que não necessitam de iluminação por parte do avião lançador? E se ambos os lados tiverem AWACS ainda é pior porque o F-35 nem precisa de ativar o radar para disparar... 5G para 4G não tem comparação possível, e não quero saber se é Rafale, Gripen, Typhoon, Su-35, ou o raio que o parta... são todos alvos estacionários... quando é que o pessoal vai perceber que a avaliação dos aviões  apenas por parâmetros cinéticos hoje em dia não faz sentido nenhum?

Mas não é preciso acreditar em mim, basta ver aqueles testemunhos todos dos pilotos d aviões 4G nos Ref Flag a dizerem que só descobrem que o F-35 la está quando são abatidos... It’s like clubbing baby seals...

Como achas que funciona disparas Missiles a toa e já ta morto?
Novamente, isso é uma questão séria? Epá, é impressionante... fazemos o seguinte: respondo a essa questão quando me explicares como fazes BVR sem mísseis, ok? De facto, não sei porque me preocupo em tentar discutir seriamente com algumas pessoas.

Não vamos falar de IR. Para disparares um míssil tens de fazer tracking, ora fazer traking num aviam com SPCETRA é complicado  e perigoso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 04:44:20 pm
O Rafale? Mas porquê o Rafale? Este é mais caro que o F-35 (preço unitário), além de que o Rafale não é propriamente barato de operar, e para a função interceptor puro, existem aeronaves mais adequadas. Depois no combate BVR, a vantagem continua a ser, teoricamente, do F-35. Resta apenas o combate WVR, e mesmo aí, haverá certamente debate, além de depender muito do piloto.

Onde é que o Rafale se destaca? Que justifique um investimento a rondar os 100 milhões por aeronave?

Quanto às esquadras, a distinção das aeronaves entre as duas não faz muito sentido, se ambas não tiverem clara vantagem uma sob a outra numa das missões. O F-16 é mais adequado para as missões de "guerra aérea" do dia-a-dia", isto é, QRA, e para missões "low-end", como escolta de outras aeronaves. Logo, os Falcões ficam com os F-16? Mas o F-35 é melhor em BVR... e agora? No ataque ao solo acontece o mesmo, nem todas as missões requerem um caça furtivo extremamente dispendioso.

Como existem aeronaves mais adequadas?

Porque o F-35 é melhor no BVR?
Porque a primeira vez que o Rafale se apercebe que está numa luta com um F-35 é quando leva com um AMRAAM pelo cockpit dentro... muito simples... ou então os 15-1 do F-35 sobre os outros aviões todos Red Flag e todos os outros exercícios até agora são apenas fachada para promover comercialmente o F-35... o BVR é exatamente onde o F-35 é mais superior a todos os outros aviões, exceto o F-22....

Totalmente sem sentido.
Como disparas um AMRAAM sem homing?
Isso é uma pergunta séria??  O simples facto de o Rafale não conseguir adquirir o F-35 fora de alcance visual (IRST podem ajudar um pouco, mas não te dão uma solução de fogo), nem com auxílio de AWACS não chega? E os AMRAAM não são mísseis ativos que não necessitam de iluminação por parte do avião lançador? E se ambos os lados tiverem AWACS ainda é pior porque o F-35 nem precisa de ativar o radar para disparar... 5G para 4G não tem comparação possível, e não quero saber se é Rafale, Gripen, Typhoon, Su-35, ou o raio que o parta... são todos alvos estacionários... quando é que o pessoal vai perceber que a avaliação dos aviões  apenas por parâmetros cinéticos hoje em dia não faz sentido nenhum?

Mas não é preciso acreditar em mim, basta ver aqueles testemunhos todos dos pilotos d aviões 4G nos Ref Flag a dizerem que só descobrem que o F-35 la está quando são abatidos... It’s like clubbing baby seals...

Como achas que funciona disparas Missiles a toa e já ta morto?
Novamente, isso é uma questão séria? Epá, é impressionante... fazemos o seguinte: respondo a essa questão quando me explicares como fazes BVR sem mísseis, ok? De facto, não sei porque me preocupo em tentar discutir seriamente com algumas pessoas.

Não vamos falar de IR. Para disparares um míssil tens de fazer tracking, ora fazer traking num aviam com SPCETRA é complicado  e perigoso.
Não fales do que não sabes... Respondo-te a tudo o que quiseres, mas primeiro vais ter que me explicar como se faz BVR sem mísseis…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 04:54:06 pm
Ok, fico fora da discussão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 27, 2021, 04:57:45 pm
 Lá vou eu ficar sem saber como se faz BVR sem mísseis… ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 28, 2021, 05:27:39 am
Só uma nota: dogfighting é uma componente treinada no Red Flag.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 28, 2021, 10:38:41 am
Então, já acabou?

(https://germanyforyoublog.files.wordpress.com/2017/11/jon-popcorn.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 28, 2021, 02:29:47 pm
Só uma nota: dogfighting é uma componente treinada no Red Flag.


Sim, mas a ideia do F-35 é que quando for altura do dogfighting já é tarde demais! ;)
(mesmo assim tem muitos bugs por resolver)
 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 28, 2021, 03:08:19 pm
Para nós os bugs do F-35 são irrelevantes, pois a sua aquisição nunca seria feita antes de 2030. É uma não-questão. Mais importante, é tomar uma decisão do que realmente fazer com os F-16. Porque isto de empurrar com a barriga para 2030, e rezar que nessa década a LPM contemple 10 a 15 mil milhões de euros para todos os programas então urgentes...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Fevereiro 28, 2021, 03:10:19 pm

O DCS faz umas simulações interessantes de combates BVR.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 28, 2021, 03:27:32 pm
Para nós os bugs do F-35 são irrelevantes, pois a sua aquisição nunca seria feita antes de 2030. É uma não-questão. Mais importante, é tomar uma decisão do que realmente fazer com os F-16. Porque isto de empurrar com a barriga para 2030, e rezar que nessa década a LPM contemple 10 a 15 mil milhões de euros para todos os programas então urgentes...


Só se os bancos, TAP´s e afins já tiverem pago as "ajudas" de volta nessa altura.... Cough, cough....  8)
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 28, 2021, 03:33:19 pm
Para nós os bugs do F-35 são irrelevantes, pois a sua aquisição nunca seria feita antes de 2030. É uma não-questão. Mais importante, é tomar uma decisão do que realmente fazer com os F-16. Porque isto de empurrar com a barriga para 2030, e rezar que nessa década a LPM contemple 10 a 15 mil milhões de euros para todos os programas então urgentes...

Em 2030/35 com 15.000 milhões nao consegues ter preenchidas as falhas que agora temos.
Falo em termos de substituir unidade/unidade.
O aumento dos custos em dez/quinze anos será enorme, só para termos as cinco fragatas bem podes alocar uns 5.000 milhões, minimo.
Quanto nos ficaria a compra de 28 F35 nessa data ?
E a substituição de mais de 200 M113 ?
E substituir os 101 + os cinco P3 ?
Nem com 25.000 faziamos a festa.
É que 2030 vai demorar muito pouco a chegar, e para se investir, ontem já era muito tarde.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 28, 2021, 03:38:26 pm
Para nós os bugs do F-35 são irrelevantes, pois a sua aquisição nunca seria feita antes de 2030. É uma não-questão. Mais importante, é tomar uma decisão do que realmente fazer com os F-16. Porque isto de empurrar com a barriga para 2030, e rezar que nessa década a LPM contemple 10 a 15 mil milhões de euros para todos os programas então urgentes...


Só se os bancos, TAP´s e afins já tiverem pago as "ajudas" de volta nessa altura.... Cough, cough....  8)
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Espera mas sentado, e os milhares de milhões que a TAP ainda vai precisar??

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 28, 2021, 03:48:51 pm
Para nós os bugs do F-35 são irrelevantes, pois a sua aquisição nunca seria feita antes de 2030. É uma não-questão. Mais importante, é tomar uma decisão do que realmente fazer com os F-16. Porque isto de empurrar com a barriga para 2030, e rezar que nessa década a LPM contemple 10 a 15 mil milhões de euros para todos os programas então urgentes...

Em 2030/35 com 15.000 milhões nao consegues ter preenchidas as falhas que agora temos.
Falo em termos de substituir unidade/unidade.
O aumento dos custos em dez/quinze anos será enorme, só para termos as cinco fragatas bem podes alocar uns 5.000 milhões, minimo.
Quanto nos ficaria a compra de 28 F35 nessa data ?
E a substituição de mais de 200 M113 ?
E substituir os 101 + os cinco P3 ?
Nem com 25.000 faziamos a festa.

Abraços

Eu dei uma margem de valores optimistas, e algo "amigáveis". Óbvio que se começarmos a contabilizar programas de pequena e média dimensão, os gastos necessários disparam. Estamos a falar de sistemas HIMAD, substituição ou upgrade dos M-109, upgrade aos C-295, substituir os Tejo, e muitas outras coisas que actualmente passam ao lado. Muitas décadas a empurrar com a barriga. Muitos destes problemas já deviam estar a ser resolvidos nesta década, mas até o que está planeado, sofre atrasos enormes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 28, 2021, 03:49:39 pm

O DCS faz umas simulações interessantes de combates BVR.

Epa, o Growling Sidewinder, esse malvado. :mrgreen:

Ainda outro dia andava por lá sossegado a passear no servidor dele com o meu F-16zito, à procura de Hornets e Eagles para chatear, e quando dei por mim o F-22 dele estava às minhas seis horas e fui abatido a tiro de canhão de forma desonrosa e vil. Isso não se faz, nem me consegui ejectar. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 28, 2021, 04:24:39 pm
Só uma nota: dogfighting é uma componente treinada no Red Flag.


Sim, mas a ideia do F-35 é que quando for altura do dogfighting já é tarde demais! ;)
(mesmo assim tem muitos bugs por resolver)
 :mrgreen:

Considerando que dois aviões a convergirem a uma velocidade de mach 1 conseguem, a cada minuto, diminuir a sua distância em 40 km, dado o número limitado de mísseis transportados pelo F-35, as contramedidas e manobras evasivas dos alvos, a velocidade e manobralidade algo limitadas do F-35... eu não não fazia apostas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 01:01:36 am
Creio que isso dependerá de como é feito o confronto. Não estou a ver o F-35 disparar os seus mísseis e continuar a convergir com o oponente à espera de acertar. O F-35 tem a vantagem (teórica) de poder disparar primeiro, e deixar o míssil fazer o seu trabalho. O adversário, que não terá uma solução de tiro contra o F-35 antes deste próprio a ter, terá que decidir desengajar e realizar manobras evasivas, ou continuar na ofensiva. O F-35 aqui tem vantagens claras, principalmente se tivermos um rácio de 1 para 1 das aeronaves de ambos os lados. Óbvio que se estivermos a falar de 2 F-35 contra 8 ou mais adversários, é mais complicado.

Mas, não esquecer que estão em desenvolvimento novos mísseis ar-ar, o Raytheon Peregrine e o Lockheed Martin Cuda. Estes mísseis terão metade do tamanho do AMRAAM, com o objectivo de caber o dobro dos mísseis nas baías de armas do F-35 (e não só). Mas isto para já não entra no debate, mas é importante lembrar que para nós, que nunca teremos F-35 antes de 2030, estes novos mísseis poderão nessa altura já estar em operação.
Nem falo do futuro AIM-260, cuja ideia é vir a ser superior aos mísseis BVR mais recentes de outros países.

Tendo em conta que o F-35 na sua configuração ar-ar "full stealth", não possui mísseis WVR, é inteiramente possível que a doutrina seja diferente dos caças de gerações anteriores, que após o combate BVR, as aeronaves restantes convergiam para o dogfight. Com o F-35 esta situação poderá nem se colocar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 01, 2021, 03:04:39 am
Só se o piloto for idiota é que continua a convergir, mas aí é que entra a relativa baixa velocidade do F-35. Vai fugir para onde? A sua turbina (a mais poderosa num avião de caça e que, certamente, emite mais calor) vai estar virada para o IN em “full afterburner”. Estás a ver onde quero chegar? O cenário mais seguro continua a ser utilizar o F-35 como sensor para outros caças mais bem armados e com características dinâmicas superiores — ou wingmen autónomos, que até podem ser F-16, como já foi testado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 01, 2021, 03:07:29 am
Não te esqueças que o Peregrine vai também permitir aos outro caças duplicarem o seu “loadout” de mísseis, tipo um F-15 com 40 AAM. Mas para a FAP, com os seus 20 AMRAAM, 10 Peregrine devem chegar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Março 01, 2021, 12:41:15 pm
Acho que já resolveram esta questão. Já compraram 6 Eurofighters e 1 F-35. Ainda só não anuciaram porque não querem que a malta aqui do fórum tenha uma explosão orgásmica em conjunto.

https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en (https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 02:10:39 pm
Só se o piloto for idiota é que continua a convergir, mas aí é que entra a relativa baixa velocidade do F-35. Vai fugir para onde? A sua turbina (a mais poderosa num avião de caça e que, certamente, emite mais calor) vai estar virada para o IN em “full afterburner”. Estás a ver onde quero chegar? O cenário mais seguro continua a ser utilizar o F-35 como sensor para outros caças mais bem armados e com características dinâmicas superiores — ou wingmen autónomos, que até podem ser F-16, como já foi testado.

Certo, mas também depende do contexto, em que é feito o combate aéreo. Faz sentido por exemplo lançar 4 F-35 ao mesmo tempo (em formação) para encarar 8 adversários de geração 4/4.5, ou seria mais útil lançar 2 (que entre si terão 8 AMRAAM, 12 se contarmos com o novo "rack" Sidekick), e após lançarem os mísseis, fugir, e ter uma segunda parelha no seu encalço para dar conta do resto, aproveitando até o embalo que o inimigo possa levar para perseguir os 2 primeiros F-35? Isto aplica-se a cenários com maior número de aeronaves, na mesma ordem de grandeza 2 para 1.

Mas atenção, eu também sou a favor de se ter o binómio F-16V + F-35. Não só para estes cenários aqui em questão, mas até para o dia-a-dia, porque o F-35 é demasiado caro para usar no QRA, e os drones nem sequer podem ser usados para isso. Após 2040, acredito que o F-35 pudesse vir a operar juntamente com o novo caça que se fala para a USAF. Os drones "wingmen" são quase essenciais, permitem maximizar o potencial do F-35. Mas como estamos em Portugal, potenciar ao máximo os equipamentos que temos não faz parte da política...

Não te esqueças que o Peregrine vai também permitir aos outro caças duplicarem o seu “loadout” de mísseis, tipo um F-15 com 40 AAM. Mas para a FAP, com os seus 20 AMRAAM, 10 Peregrine devem chegar.

Não digo duplicar totalmente, porque não deve ser possível colocar em rails dois mísseis, um à frente do outro (o escape do primeiro deve danificar, senão mesmo destruir, o míssil colocado imediatamente atrás). Já os racks que "largam" o míssil, sim, terão certamente o dobro da capacidade.

Acho que já resolveram esta questão. Já compraram 6 Eurofighters e 1 F-35. Ainda só não anuciaram porque não querem que a malta aqui do fórum tenha uma explosão orgásmica em conjunto.

https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en (https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en)

Só por curiosidade, alguém sabe o contexto em que estavam estacionados 6 Typhoon, 1 F-35 (sendo o único, poderá ser algum para entrega aos britânicos?), 1 C-130, 2 MRTT (?) e 2 P-8 (?), nas Lajes? Red Flag ou...?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Março 01, 2021, 03:06:32 pm
Este ano acho que não participou nenhum Eurofighter no Red Flag. E no Google indica que as imagens são de 2021.

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2483034/red-flag-21-1-kicks-off-at-nellis-afb/#:~:text=Starting%20off%20the%202021%20season,and%20A%2D10%20Thunderbolt%20II.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 01, 2021, 05:03:30 pm
Com o andar da carruagem se ficarmos com os 20 F16 do PA1 para um padrão semelhante ao V já é um must...  :mrgreen: :mrgreen:


Porque comprar com os investimentos de entre 20 a 100 milhões por compra, só vêm algo assim como o F35 se descobrirem que tem um parafuso feito o Portugal...  :mrgreen: :mrgreen:


Mas eu como sou um tipo que gosta de Vintage ainda acredito face ao investimento em ver uma F5 na FAP, quando os Chilenos, Brasileiros ou os EUA os retirarem de serviço.  :mrgreen: :mrgreen:


Cumprimentos

P.S. Eu sonho é com o F22...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQZM4XqP1siwouqYWNloEXqVI0CNTLijXyJCg&usqp=CAU)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 02, 2021, 08:52:04 pm
Já que estamos numa de coisas que nunca irão acontecer:

https://www.cavok.com.br/imagens-caca-sul-coreano-kf-x-quase-pronto
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 02, 2021, 10:29:13 pm
Só se o piloto for idiota é que continua a convergir, mas aí é que entra a relativa baixa velocidade do F-35. Vai fugir para onde? A sua turbina (a mais poderosa num avião de caça e que, certamente, emite mais calor) vai estar virada para o IN em “full afterburner”. Estás a ver onde quero chegar? O cenário mais seguro continua a ser utilizar o F-35 como sensor para outros caças mais bem armados e com características dinâmicas superiores — ou wingmen autónomos, que até podem ser F-16, como já foi testado.

Certo, mas também depende do contexto, em que é feito o combate aéreo. Faz sentido por exemplo lançar 4 F-35 ao mesmo tempo (em formação) para encarar 8 adversários de geração 4/4.5, ou seria mais útil lançar 2 (que entre si terão 8 AMRAAM, 12 se contarmos com o novo "rack" Sidekick), e após lançarem os mísseis, fugir, e ter uma segunda parelha no seu encalço para dar conta do resto, aproveitando até o embalo que o inimigo possa levar para perseguir os 2 primeiros F-35? Isto aplica-se a cenários com maior número de aeronaves, na mesma ordem de grandeza 2 para 1.

Mas atenção, eu também sou a favor de se ter o binómio F-16V + F-35. Não só para estes cenários aqui em questão, mas até para o dia-a-dia, porque o F-35 é demasiado caro para usar no QRA, e os drones nem sequer podem ser usados para isso. Após 2040, acredito que o F-35 pudesse vir a operar juntamente com o novo caça que se fala para a USAF. Os drones "wingmen" são quase essenciais, permitem maximizar o potencial do F-35. Mas como estamos em Portugal, potenciar ao máximo os equipamentos que temos não faz parte da política...

Não te esqueças que o Peregrine vai também permitir aos outro caças duplicarem o seu “loadout” de mísseis, tipo um F-15 com 40 AAM. Mas para a FAP, com os seus 20 AMRAAM, 10 Peregrine devem chegar.

Não digo duplicar totalmente, porque não deve ser possível colocar em rails dois mísseis, um à frente do outro (o escape do primeiro deve danificar, senão mesmo destruir, o míssil colocado imediatamente atrás). Já os racks que "largam" o míssil, sim, terão certamente o dobro da capacidade.

Acho que já resolveram esta questão. Já compraram 6 Eurofighters e 1 F-35. Ainda só não anuciaram porque não querem que a malta aqui do fórum tenha uma explosão orgásmica em conjunto.

https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en (https://www.google.com/maps/place/Lajes+International+Airport/@38.7737763,-27.0953233,299m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xb45d726f5e5382b:0x7f75b48e6348505c!8m2!3d38.7537575!4d-27.0872307?hl=en)

Só por curiosidade, alguém sabe o contexto em que estavam estacionados 6 Typhoon, 1 F-35 (sendo o único, poderá ser algum para entrega aos britânicos?), 1 C-130, 2 MRTT (?) e 2 P-8 (?), nas Lajes? Red Flag ou...?

Para teres isso tinhas primeiro de mudar a mentalidade de algumas cabeças pensantes do ramo....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 05, 2021, 11:16:01 am
A Força Aérea Francesa efectuou ontem o primeiro voo operacional do Rafale F3-R armado com o míssil ar-ar MBDA Meteor. Cada vez gosto mais deste delta. 8)


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F03%2FRafale-F3-R-live-meteor.jpg&hash=01ae18247787e6a2e0f06d3e6f60e824)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F03%2FRafale-FR3-meteor.jpg&hash=2c9dcb2266b701990aa0b33d8b082ae4)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 05, 2021, 12:52:49 pm
Esquece isso, é caro, e em 2045, além de passar a ser um caça de 2ª ou 3ª linha, é descontinuado pois a Dassault terá de focar os recursos no FCAS. O próximo caça que a FAP operar, a ser novo, terá de aguentar até 2060/70 (ou até mais tarde, estando nós em Portugal). Isto claro se quisermos ser levados a sério e ter um papel importante. Se a ideia for apenas ter o básico, um caça para as missões do dia-a-dia, então nesse caso, também existem opções mais baratas de adquirir e operar que o Rafale (ou Typhoon).

Esta é a minha opinião claro, especialmente tendo em conta que qualquer compra de caças só terá efeitos dentro de, no mínimo, 10 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 05, 2021, 02:11:53 pm
Esquece isso, é caro, e em 2045, além de passar a ser um caça de 2ª ou 3ª linha, é descontinuado pois a Dassault terá de focar os recursos no FCAS. O próximo caça que a FAP operar, a ser novo, terá de aguentar até 2060/70 (ou até mais tarde, estando nós em Portugal). Isto claro se quisermos ser levados a sério e ter um papel importante. Se a ideia for apenas ter o básico, um caça para as missões do dia-a-dia, então nesse caso, também existem opções mais baratas de adquirir e operar que o Rafale (ou Typhoon).

Esta é a minha opinião claro, especialmente tendo em conta que qualquer compra de caças só terá efeitos dentro de, no mínimo, 10 anos.

Calma, era apenas um flight of fancy. Há-que sonhar de vez em quando também. c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 05, 2021, 02:49:34 pm
Esquece isso, é caro, e em 2045, além de passar a ser um caça de 2ª ou 3ª linha, é descontinuado pois a Dassault terá de focar os recursos no FCAS. O próximo caça que a FAP operar, a ser novo, terá de aguentar até 2060/70 (ou até mais tarde, estando nós em Portugal). Isto claro se quisermos ser levados a sério e ter um papel importante. Se a ideia for apenas ter o básico, um caça para as missões do dia-a-dia, então nesse caso, também existem opções mais baratas de adquirir e operar que o Rafale (ou Typhoon).

Esta é a minha opinião claro, especialmente tendo em conta que qualquer compra de caças só terá efeitos dentro de, no mínimo, 10 anos.

Calma, era apenas um flight of fancy. Há-que sonhar de vez em quando também. c56x1

Delta à medida do nosso bolso só estou a ver os Tejas, ou o J10, mesmo assim este último não sei se teríamos dinheiro.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.orfonline.org/wp-content/uploads/2020/07/New-fighters-for-the-IAF.jpg)

(https://2img.net/h/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/02/chengdu-j-10a-600x397.jpg)

Saudações  c56x1 :-P

P.S. Mas já que falamos de sonhos há coisa mais linda?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.f-16.net/g3/var/resizes/f-16-photos/album11/album01/aaj.jpg?m=1371937431)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 05, 2021, 03:01:08 pm
Esquece isso, é caro, e em 2045, além de passar a ser um caça de 2ª ou 3ª linha, é descontinuado pois a Dassault terá de focar os recursos no FCAS. O próximo caça que a FAP operar, a ser novo, terá de aguentar até 2060/70 (ou até mais tarde, estando nós em Portugal). Isto claro se quisermos ser levados a sério e ter um papel importante. Se a ideia for apenas ter o básico, um caça para as missões do dia-a-dia, então nesse caso, também existem opções mais baratas de adquirir e operar que o Rafale (ou Typhoon).

Esta é a minha opinião claro, especialmente tendo em conta que qualquer compra de caças só terá efeitos dentro de, no mínimo, 10 anos.

Calma, era apenas um flight of fancy. Há-que sonhar de vez em quando também. c56x1

Se é para sonhar, sonha em grande, logo F-22 e B-2, e partimos para a reconquista.  :mrgreen:

Delta à medida do nosso bolso só estou a ver os Tejas, ou o J10, mesmo assim este último não sei se teríamos dinheiro.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

O J-11 pagas com a "pesquisa" que os chineses andam a fazer ao largo dos Açores.  ::)  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 05, 2021, 03:52:22 pm
Esquece isso, é caro, e em 2045, além de passar a ser um caça de 2ª ou 3ª linha, é descontinuado pois a Dassault terá de focar os recursos no FCAS. O próximo caça que a FAP operar, a ser novo, terá de aguentar até 2060/70 (ou até mais tarde, estando nós em Portugal). Isto claro se quisermos ser levados a sério e ter um papel importante. Se a ideia for apenas ter o básico, um caça para as missões do dia-a-dia, então nesse caso, também existem opções mais baratas de adquirir e operar que o Rafale (ou Typhoon).

Esta é a minha opinião claro, especialmente tendo em conta que qualquer compra de caças só terá efeitos dentro de, no mínimo, 10 anos.

Calma, era apenas um flight of fancy. Há-que sonhar de vez em quando também. c56x1

Se é para sonhar, sonha em grande, logo F-22 e B-2, e partimos para a reconquista.  :mrgreen:

Delta à medida do nosso bolso só estou a ver os Tejas, ou o J10, mesmo assim este último não sei se teríamos dinheiro.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

O J-11 pagas com a "pesquisa" que os chineses andam a fazer ao largo dos Açores.  ::)  :bang:

Eu falei em J10 mas J11 também pode ser. :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/sHAVG-uf5ZU/maxresdefault.jpg)


Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 05, 2021, 04:22:41 pm
Nem percebo como não mencionaram também o J-16, o F-15E dos chineses... c56x1

(https://tnimage.s3.hicloud.net.tw/photos/2021/02/09/1612833703-6021e3a7930d8.jpg)

(https://images.alphacoders.com/106/1069270.jpg)


Cá para mim vamos passar mas é directamente para a 6ª geração, com canhões laser, armas EMP e comprar igualmente uns quantos B-21, só para chatear os marroquinos e argelinos. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 05, 2021, 04:50:31 pm
Nah…. É mais isto...
(https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.ViRIdxq-IWCMtAORTLE4DgHaEc&pid=Api&P=0&w=300&h=181)
(https://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.fCBQyrfEAMBOwwqX1mzggQHaEu&pid=Api&P=0&w=286&h=184)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 05, 2021, 04:54:57 pm
O J-11 pagas com a "pesquisa" que os chineses andam a fazer ao largo dos Açores.  ::)  :bang:

Eu falei em J10 mas J11 também pode ser. :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/sHAVG-uf5ZU/maxresdefault.jpg)


Saudações
[/quote]

Queria dizer J-10 sim, erro meu.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Março 06, 2021, 01:35:36 pm
um dia iram os F 16 ....e pelo jeito que isto esta a levar ----a gente liga depois aos espanhois para nos alugar uns quantos Thyphons para os PILAV voarem por ca ....enfim....a Estrategia deste Governo deste Ministerio cada vez mais me supreende pela negativa....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mayo em Março 15, 2021, 04:32:14 pm
PARA PORTUGAL O JF17 THUNDER , 15 milhões por avião, esta ao alcance da nossa bolsa.    ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 15, 2021, 07:07:12 pm
PARA PORTUGAL O JF17 THUNDER , 15 milhões por avião, esta ao alcance da nossa bolsa.    ;D


Está, e tambem estavamos mais mal servidos. Pra mal já basta assim, mais vale o nosso MLU que um JF-17 Block 2!!!
 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 16, 2021, 10:44:09 am
cax23

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F03%2F6552164.jpg&hash=83f1ef401aefdab6dfb2ad05fe369e5f)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Março 16, 2021, 10:46:52 am
 :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2:
(https://i.pinimg.com/originals/58/6a/b5/586ab570f4f0b2c3e1480ff1785be6f7.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 16, 2021, 11:02:53 am
cax23

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F03%2F6552164.jpg&hash=83f1ef401aefdab6dfb2ad05fe369e5f)

O meu modelo preferido !!
Porque será  ?

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 16, 2021, 11:31:42 am
Lindo! Um dos caças mais belos de sempre. Pessoalmente, tenho mais uns favoritos: F-4, A-5, F-14, Mirage III, Mirage 4000, SR-71, Draken, Su-27, YF-23 e T-38.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 16, 2021, 11:50:03 am
Também brinco...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.meta-defense.fr/wp-content/uploads/2020/05/EDR_Boeing_F-18_02-840x480.jpg)

(https://ponteaerea.net/wp-content/uploads/2019/08/us_navy_090402-n-7571s-006_an_f-a-18e_super_hornet_right_assigned_to_the.jpg)

(https://ponteaerea.net/wp-content/uploads/2019/08/an_ordnance-laden_f-a-18f_super_hornet_is_on_the_flight_deck_aboard_uss_george_h.w._bush._35032320682.jpg)

(https://www.ainonline.com/sites/ainonline.com/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2019/06/626-c-commonwealth-of-australia-department-of-defence.jpg?itok=zIGIOJnp&timestamp=1560941321)

Cumprimentos  c56x1 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 16, 2021, 12:06:15 pm
Também brinco...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.meta-defense.fr/wp-content/uploads/2020/05/EDR_Boeing_F-18_02-840x480.jpg)

(https://ponteaerea.net/wp-content/uploads/2019/08/us_navy_090402-n-7571s-006_an_f-a-18e_super_hornet_right_assigned_to_the.jpg)

(https://ponteaerea.net/wp-content/uploads/2019/08/an_ordnance-laden_f-a-18f_super_hornet_is_on_the_flight_deck_aboard_uss_george_h.w._bush._35032320682.jpg)

(https://www.ainonline.com/sites/ainonline.com/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2019/06/626-c-commonwealth-of-australia-department-of-defence.jpg?itok=zIGIOJnp&timestamp=1560941321)

Cumprimentos  c56x1 c56x1


A propósito de Hornet, ainda a semana passada fiquei a saber da proposta que a McDonnell Douglas fez à FAP em 1987, via FMS, para a venda de 25 F/A-18C/D. Mais uma aeronave que nunca cá veio parar, mas esta para mim é uma novidade absoluta. A ver se mais logo deixo aqui qualquer coisita. :)


EDIT: Correção, do estudo preliminar pedido pelo Estado Português à McDonnell Douglas, com vista a um possível fornecimento de 25 F/A-18C/D Hornet
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 16, 2021, 12:14:45 pm
O Hornet iam para o porta-aviões português.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 16, 2021, 12:34:04 pm
Bom, então cá vão uns scans do "estudo preliminar" efectuado pela McAir a pedido do Estado Português em 1987.


(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129848387_1861425990662386_1856059269915601460_o.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=VxHfT4WnkB4AX8s7QoL&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=b54ca53a4fab4f1b85b8a73df58b0be2&oe=6075FF01)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129760442_1861725493965769_742727383581240254_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=FCRpGzQo-tMAX_yWB34&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=aca6ceb969784fee168ec5a8c6e61799&oe=60760FAB)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129722247_1861725497299102_5103102277093318481_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=luDRdIFb8LsAX9UigzI&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=6ad2cd3594c0a004926808ea1d25f8a9&oe=6075098B)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129502356_1861725500632435_1499518228156827323_o.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=YIkn-Hy9_OoAX-OUFWq&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=9c3a307df5ebf0059227175e238ad18e&oe=60771742)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/130015061_1861725557299096_9038512004039196364_o.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=tOTArimYolsAX8IfMIn&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=5743761e7a3470bb0a395d627b02754c&oe=6078219D)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129669619_1861725567299095_6630395364144699174_o.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=EdbcEGC5NAUAX-1nCVm&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=d9fa318ff65587887ede2212618c9f42&oe=6074BA21)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129503072_1861725573965761_4986123304734372390_o.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=aSRXWRh_apAAX92TGtu&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=998283a9cbf3984526ae0e19527636ed&oe=607623A4)

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129269298_1861725617299090_724859533675821149_o.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=8wl-dJtntM4AX9UjNbV&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=aeed21cbe6df29a852fe55d8fb3c2eed&oe=6076FA7A)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129749719_1861725627299089_3119541635816187123_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=OzDMclFUohEAX_ezZMt&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=c0ff79b972b140100820438ee05b9665&oe=6075D70D)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129245428_1861725643965754_3914873753991552365_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=NX7Ma3qcxXIAX8idCP2&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=87423929fc6a0c697f8756e394fc9298&oe=60782AC6)

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129203345_1861725697299082_423470674753305122_o.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Ob181ihf7pAAX9s1JKg&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=8b9d745e570cc32559529f32668b5648&oe=60782B6C)

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129568900_1861725713965747_9147316797543864285_o.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=4C7Oj5ZUk_4AX-ENGbk&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=29681f34c93b23d9cb877b1ee85bf801&oe=6076448B)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129598042_1861725727299079_5744221613663586199_o.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=v61k6bhpgnoAX_KdBU_&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=fa7ee5b698316d55064448a4de030992&oe=6075C821)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129464877_1861725767299075_4184709766013659481_o.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=AauHGE5km_AAX_jA_fR&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=3f4ccc49c0ac8a522d5ebdf125dcb14a&oe=60782E8F)

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129539788_1861725773965741_1934603829739528394_o.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=u2XbdI-3MasAX9QdZO_&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=f6b54776086f34f656f44b474e689682&oe=6074476D)

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/129484330_1861725787299073_2437733837942857559_o.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=6_FZ8ekoqnUAX_k89vs&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=d64aa804a8df229f8fe00d7c42d635e0&oe=60773507)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 16, 2021, 02:08:07 pm
Teria sido uma excelente aquisição !!!
Ou este F14 ou até mesmo o F15 !!
Nada como um Bimotor para a nossa extensa SRR !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Março 16, 2021, 06:10:38 pm
Em 1987 fumava-se muitas brocas no MDN para sonhar com 25 F/A-18  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 16, 2021, 11:39:45 pm
Lindo! Um dos caças mais belos de sempre. Pessoalmente, tenho mais uns favoritos: F-4, A-5, F-14, Mirage III, Mirage, SR-71, Draken, Su-27, YF-23 e T-38.

Eu tenho uma coisa por aviões de ataque e bombardeiros, principalmente da guerra fria, sei que agora já não se usa tanto essa designação, é tudo multi-role.

(https://www.wearethemighty.com/app/uploads/legacy/assets.rbl.ms/17309740/origin.jpg)

(https://www.forces.net/sites/default/files/styles/cover_image/public/Tornado%20landing%20after%20sortie%20270218%20CREDIT%20MOD.jpg?itok=M07WYGsl)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSithT2X0pFMpOFW6o_Q7KPuxhLIO96U7BiDA&usqp=CAU)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBopNiayY9C86hTvsNHOuqVGyS9dkFqEjm-g&usqp=CAU)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 17, 2021, 12:15:06 am
Lindo! Um dos caças mais belos de sempre. Pessoalmente, tenho mais uns favoritos: F-4, A-5, F-14, Mirage III, Mirage, SR-71, Draken, Su-27, YF-23 e T-38.

Eu tenho uma coisa por aviões de ataque e bombardeiros, principalmente da guerra fria, sei que agora já não se usa tanto essa designação, é tudo multi-role.

(https://www.wearethemighty.com/app/uploads/legacy/assets.rbl.ms/17309740/origin.jpg)

(https://www.forces.net/sites/default/files/styles/cover_image/public/Tornado%20landing%20after%20sortie%20270218%20CREDIT%20MOD.jpg?itok=M07WYGsl)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSithT2X0pFMpOFW6o_Q7KPuxhLIO96U7BiDA&usqp=CAU)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBopNiayY9C86hTvsNHOuqVGyS9dkFqEjm-g&usqp=CAU)

Se vale bombardeiros também vale aviões antes do jacto.

(https://www.warhistoryonline.com/wp-content/uploads/2018/09/800px-a-1j_skyraider_va-176_vietnam_1966-741x579.jpg)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi.pinimg.com%2Foriginals%2F2d%2Fbb%2F62%2F2dbb629d273501190c24df33aeca4734.jpg&f=1&nofb=1)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fwww.air-and-space.com%2F20030815%2520Hawthorne%2FDCP01881%2520A-1%2520Skyraider%2520l.jpg&f=1&nofb=1)

Depois só o F-15
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 17, 2021, 12:22:22 am
Também era um belo avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 17, 2021, 10:05:10 am
Cas agora é o A10. Coisa mais linda.  :mrgreen:

(https://hips.hearstapps.com/amv-prod-gp.s3.amazonaws.com/gearpatrol/wp-content/uploads/2015/05/Fairchild-A10-Warthog-Gear-Patrol-Lead-1440.jpg?crop=0.4513888888888889xw:1xh;center,top&resize=640:*)

(https://media.defense.gov/2004/Jul/23/2000590540/780/780/0/020925-F-9999S-0033.JPG)

(https://cdn.shopify.com/s/files/1/1115/4464/products/A-10_Warthog_T-Shirt_600x.jpg?v=1542196561)

(https://i.ytimg.com/vi/BJMdVIyf4Oo/maxresdefault.jpg)

(https://i.insider.com/5ebc57695f726e20fe68fbd5?width=1100&format=jpeg&auto=webp)

Bombardeiros é o velhote.  ;)

(https://tecnoblog.net/meiobit/wp-content/uploads/2017/02/201702111280px-b-52h_static_display_arms_06.jpg)

(https://www.aeroflap.com.br/wp-content/uploads/2018/08/b5212.jpg)

(https://d1a2ot8agkqe8w.cloudfront.net/web/2015/11/b-52_64860.jpeg)

(https://www.papodebar.com/wp-content/uploads/2010/08/aviao-b52.jpg)

B1A e B

(https://www.spiritofbaraka.com/sites/www.spiritofbaraka.com/files/images/KoyanisA422.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/B-1B_air_refueling.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/7n6qwXe_EjuiDyxWlrJNd9zma3_mPrMDKTMWfjdVI-5oGpV_3asjj27MvGDOlzpRgiMiNnVQA_QzBC9GVG_hWarEsgOOaux5o1pva6g)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airpics.net%2FUserFiles%2Fpics%2Flarge%2F74-0160-Rockwell-B-1A-Lancer-United-States-Air-Force%2F5250%2F5217l.jpg&hash=3061e78f8b35aafb295479f4767c69fa)

Com carinho especial pelo A5 e B66.

(https://i.pinimg.com/originals/19/17/5f/19175fa821d0f413a088df6e9fac960d.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Douglas_RB-66C_Destroyer_in_flight_061102-F-1234P-036.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 17, 2021, 11:52:15 am
(https://theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2017/11/A-1H_Skyraider_of_VA-25_with_toilet_bomb.jpg)

Acho que o Skyraider ganha.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: RABN em Março 17, 2021, 09:52:08 pm
os F-18 tinham encaixado muito bem  ;D Mas a verdade é que acabamos por ficar bem servidos com o F-16, apesar de não ter comprado a versão mais recente na época. Mas tivessem todos os problemas das Forças Armadas sido resolvidos da mesma forma como foi resolvida a questão com a compra dos F-16 e estariamos nós muito bem...  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 18, 2021, 12:26:28 am
Acabo a minha participação com um caça, normalmente são aviões bonitos, mas existe sempre a excepção  :mrgreen:.

(https://i.ebayimg.com/images/g/U8kAAOSwsMZdJOte/s-l300.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 18, 2021, 01:18:18 am
O Lighting  era o que chama fugly, ou feio como ó.... Não tu, mas o avião  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 18, 2021, 06:31:13 am
O Lighting  era o que chama fugly, ou feio como ó.... Não tu, mas o avião  :mrgreen:

Até o SLUF é mais bonito  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 18, 2021, 06:40:00 am
O SLUF é mais feio que F-8, mas há piores e não é só o Lighting.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 18, 2021, 11:05:57 am
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/USAF_X32B_250.jpg)

Se querem falar de aviões feios, existe sempre o X-32.  :mrgreen:
Se calhar na versão de produção, ficasse mais "bonitinho", como sucedeu com o F-35 face ao X-35. Mas mesmo assim...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 18, 2021, 12:31:43 pm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/USAF_X32B_250.jpg)

Se querem falar de aviões feios, existe sempre o X-32.  :mrgreen:
Se calhar na versão de produção, ficasse mais "bonitinho", como sucedeu com o F-35 face ao X-35. Mas mesmo assim...

Já li em vários artigos que o X-32 seria um caça melhor do que o F-35 na versão STOVL (fiabilidade, performances, etc).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 18, 2021, 12:46:18 pm
A minha resposta a isso tudo!

(https://i.redd.it/dlnexhzzfof41.jpg)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 18, 2021, 12:56:50 pm


(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1526772718431-jja91xc.jpg)

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1526777345906-jjajdu1.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 18, 2021, 01:02:45 pm
Feios?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=4386&t=1)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/N8jprj7Txv1V83wP7wHpMBsSZYg_gsS09AY1-MUtcuuLp4gNcT_hJtjZmZcXu2VI94MVjcatQyzP_EUCBs5-ip0WTIXkP0_4N5sa6cgLlec)

(https://static3.hotcarsimages.com/wordpress/wp-content/uploads/2018/08/uglyplane3.jpg)

(https://thumbs-prod.si-cdn.com/LfdkIVfvNHcGTKgaTnDPU78brlI=/fit-in/1072x0/https://public-media.si-cdn.com/filer/f7/4b/f74b3bc5-d246-47d8-80f2-e3607b9d888b/republic_xf-91.jpg)

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-e06df5e27d366b96e075f07cb36a07e4)

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-eb6dac467f8813018d4abaca9501a0e4)

(https://i.pinimg.com/originals/e8/bc/21/e8bc21f2e28b03e9c5510253e3f2f1af.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 18, 2021, 01:47:53 pm
O último deve ter tirado inspiração numa caçadeira de canos cerrados.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 18, 2021, 08:08:07 pm
Citar
Taiwan completes first tranche of F-16V upgrades
...
First unveiled at the Singapore Airshow in 2012, the F-16V features the Northrop Grumman AN/APG-83 active electronically scanned array (AESA) radar (derived from the F-16E/F Block 60 AN/APG-80 and also known as the Scalable Agile Beam Radar: SABR), a new Raytheon mission computer, the Link 16 datalink, modern cockpit displays, an enhanced electronic warfare system, and a ground collision avoidance system.

Se o upgrade para block 70/72 é isto, então só não fazemos aos PAI por incompetência.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 18, 2021, 08:45:51 pm
Já é sabido que é em grande parte incompetência e falta de vontade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 22, 2021, 11:24:49 am
E os problemas com o F-35 continuam a bom ritmo...  ::)

https://breakingdefense.com/2021/03/block-4-software-issues-could-cause-f-35-capability-delays-costly-retrofits/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 22, 2021, 12:46:47 pm
E os problemas com o F-35 continuam a bom ritmo...  ::)

https://breakingdefense.com/2021/03/block-4-software-issues-could-cause-f-35-capability-delays-costly-retrofits/


É por estas e outras que apoio o upgrades dos F-16 para V e deixem o F-35 marinar bastante, que ainda tem muita bugalhada para estar a investir uma fortuna naquilo....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 22, 2021, 03:21:47 pm
A decisão do upgrade dos Viper já devia ter sido tomada há muito tempo. Infelizmente houve quem preferisse proferir que era "inviável" modernizar os F-16, portanto era aguentar como estão até 2030, e aí arranjar dinheiro para F-35. Sonhadores.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 22, 2021, 03:24:31 pm
A decisão do upgrade dos Viper já devia ter sido tomada há muito tempo. Infelizmente houve quem preferisse proferir que era "inviável" modernizar os F-16, portanto era aguentar como estão até 2030, e aí arranjar dinheiro para F-35. Sonhadores.  ::)

Este País está cheio deles, mas não tem onde cair mortos !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 22, 2021, 03:33:56 pm
O que eu acho irónico é que o país onde se diz que modernizar os F-16, que aguentariam até 2040 com novos motores, é "inviável", é o mesmo que considerava a modernização/reparação do Bérrio (para aguentar uma mão cheia de anos), MLU das VdG (mais 7 ou 8 anitos), upgrade dos Lynx (que rico "upgrade", para aguentar 10 a 15 anos sem a porra de um FLIR), upgrade dos C-130 (outros para aguentar uma mão cheia de anos até virem os KC), viável.  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 22, 2021, 04:38:21 pm
E os problemas com o F-35 continuam a bom ritmo...  ::)

https://breakingdefense.com/2021/03/block-4-software-issues-could-cause-f-35-capability-delays-costly-retrofits/

Não sei se são a equipa de desenvolvimento de software mais incompetente da historia da informática.

Ou a LM esta a fazer um assalto aos cofres do governo americano.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 22, 2021, 05:00:15 pm
Se calhar tambem fizeram como a Boeing e o software é "Made in India"!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 22, 2021, 05:24:23 pm
Não sei se são a equipa de desenvolvimento de software mais incompetente da historia da informática.


Ou o software mais complexo da história...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 03, 2021, 02:25:35 pm
Boa tarde a todos.

Proponho que se junte à votação para substituir os F-16, os seguintes aviões:
Tempest
KAI KF-X
Cumprimentos,

Jean-Pierre.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Abril 03, 2021, 03:17:15 pm
penso que seria muito mais manobrável e teria mais capacidade de carga que o F-35, mas acho que os Americanos tiveram medo de arriscar e foram para o que lhes pareceu mais seguro...e ficaram com um avião com umas asas muito curtinhas que manobra mal e carrega pouca carga e custa muito dinheiro!...é o que dá fazer concursos em contra-relógio...ninguém parou 5 minutos para pensar se qualquer um dos 2 interessava ou se era preciso melhorar os aviões...já para não falar da ausência de espaço para colocar os mísseis internamente...o que limita muito as possibilidades do avião

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/USAF_X32B_250.jpg)

Se querem falar de aviões feios, existe sempre o X-32.  :mrgreen:
Se calhar na versão de produção, ficasse mais "bonitinho", como sucedeu com o F-35 face ao X-35. Mas mesmo assim...

Já li em vários artigos que o X-32 seria um caça melhor do que o F-35 na versão STOVL (fiabilidade, performances, etc).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 07, 2021, 11:15:31 am
KAI define preço do jato de combate KF-X
Fernando Valduga

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/04/KF-X-1140x570.jpg)

De acordo com o CEO da Korea Aerospace Industries, a KAI realizará um evento de lançamento do jato stealth de última geração na segunda semana deste mês. A partir de 2028, a KAI iniciará a exportação da aeronave KF-X com base em sua competitividade com o preço.


“São necessários cerca de 100 bilhões de won a 200 bilhões de won (90 a 180 milhões de dólares) para adquirir um caça a jato F-35. A Lockheed Martin pretende reduzir o preço para US$ 80 milhões por unidade, mas os custos de manutenção são tão altos que até mesmo os EUA estão considerando desenvolver novos caças de geração 4.5 ou atualizar os caças existentes”, disse Ryu Kwang-su, chefe da divisão do programa de aeronaves .

“A KAI pretende definir o preço do caça KF-X em US$ 65 milhões com custos de manutenção minimizados. Nossa análise diz que essa faixa de preço oferecerá ao KF-X uma vantagem competitiva no mercado de exportação global.”

Antes do lançamento de seu jato de combate KF-X de próxima geração, a principal bolsa da Coréia com a listada KAI apresentou estratégias em uma coletiva de imprensa na sexta-feira sobre como aumentará a receita dos 3 trilhões de won projetados deste ano ($ 2,6 trilhões) para 10 trilhões de wons em 2030.

Acima de tudo, a KAI expressou a determinação de reacender as exportações de aeronaves este ano, que haviam sofrido um grande golpe com o surto de coronavírus.

“No ano passado, a KAI estava perto de exportar três helicópteros Surion para a Indonésia, mas o negócio foi cancelado devido ao COVID-19. Além disso, a KAI estava em uma situação favorável para exportar helicópteros Surion e aeronaves de treinamento básico KT-1 para as Filipinas, mas o país cortou o orçamento de defesa em meio à pandemia”, disse Ahn.

 :arrow: https://www.cavok.com.br/kai-define-preco-do-jato-de-combate-kf-x
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 07, 2021, 11:24:25 am
KAI define preço do jato de combate KF-X
Fernando Valduga

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/04/KF-X-1140x570.jpg)

De acordo com o CEO da Korea Aerospace Industries, a KAI realizará um evento de lançamento do jato stealth de última geração na segunda semana deste mês. A partir de 2028, a KAI iniciará a exportação da aeronave KF-X com base em sua competitividade com o preço.


“São necessários cerca de 100 bilhões de won a 200 bilhões de won (90 a 180 milhões de dólares) para adquirir um caça a jato F-35. A Lockheed Martin pretende reduzir o preço para US$ 80 milhões por unidade, mas os custos de manutenção são tão altos que até mesmo os EUA estão considerando desenvolver novos caças de geração 4.5 ou atualizar os caças existentes”, disse Ryu Kwang-su, chefe da divisão do programa de aeronaves .

“A KAI pretende definir o preço do caça KF-X em US$ 65 milhões com custos de manutenção minimizados. Nossa análise diz que essa faixa de preço oferecerá ao KF-X uma vantagem competitiva no mercado de exportação global.”

Antes do lançamento de seu jato de combate KF-X de próxima geração, a principal bolsa da Coréia com a listada KAI apresentou estratégias em uma coletiva de imprensa na sexta-feira sobre como aumentará a receita dos 3 trilhões de won projetados deste ano ($ 2,6 trilhões) para 10 trilhões de wons em 2030.

Acima de tudo, a KAI expressou a determinação de reacender as exportações de aeronaves este ano, que haviam sofrido um grande golpe com o surto de coronavírus.

“No ano passado, a KAI estava perto de exportar três helicópteros Surion para a Indonésia, mas o negócio foi cancelado devido ao COVID-19. Além disso, a KAI estava em uma situação favorável para exportar helicópteros Surion e aeronaves de treinamento básico KT-1 para as Filipinas, mas o país cortou o orçamento de defesa em meio à pandemia”, disse Ahn.

 :arrow: https://www.cavok.com.br/kai-define-preco-do-jato-de-combate-kf-x

Mais barato que um Gripen ou F-16V e ainda é stealth, que negocio da China Coreia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 07, 2021, 12:55:16 pm
Mais um KC-390 ?


Vamos comprar sem estar testado operacionalmente ?  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 07, 2021, 01:30:22 pm
Na altura em que arranjarmos dinheiro para novos caças, sejam eles quais forem, já o KF-X terá alguns anos de uso. Esquecem-se que por cá, antes de 2030, não haverá caças a cheirar a novo, e com a sorte que temos, nem mesmo em 2035. Logo serão mais de 10 anos para o KF-X provar as suas capacidades, e o F-35 ficar mais amadurecido e mais barato.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 07, 2021, 01:49:47 pm
Na altura em que arranjarmos dinheiro para novos caças, sejam eles quais forem, já o KF-X terá alguns anos de uso. Esquecem-se que por cá, antes de 2030, não haverá caças a cheirar a novo, e com a sorte que temos, nem mesmo em 2035. Logo serão mais de 10 anos para o KF-X provar as suas capacidades, e o F-35 ficar mais amadurecido e mais barato.



O F-35, em breve andará nos 70 milhões de doláres un.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 07, 2021, 02:26:51 pm
Na altura em que arranjarmos dinheiro para novos caças, sejam eles quais forem, já o KF-X terá alguns anos de uso. Esquecem-se que por cá, antes de 2030, não haverá caças a cheirar a novo, e com a sorte que temos, nem mesmo em 2035. Logo serão mais de 10 anos para o KF-X provar as suas capacidades, e o F-35 ficar mais amadurecido e mais barato.



O F-35, em breve andará nos 70 milhões de doláres un.

57 milhões USD sem motor e não se fala mais nisso...  :mrgreen: :mrgreen:


https://www.pogo.org/analysis/2020/10/selective-arithmetic-to-hide-the-f-35s-true-costs/ (https://www.pogo.org/analysis/2020/10/selective-arithmetic-to-hide-the-f-35s-true-costs/)

(https://assets.pogo.org/image/content/2020/_1150xAUTO_crop_center-center_none/Selective-Arithmetic-to-Hide-True-F-35-Costs-1150-2.jpg?mtime=20201021095618&focal=none&tmtime=20210219153138)

Cumprimentos  :-P ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 07, 2021, 02:28:13 pm
E quando a USAF começar a abrandar as encomendas quero ver o que vai acontecer a esse preço unitário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 07, 2021, 03:55:29 pm
Na altura em que arranjarmos dinheiro para novos caças, sejam eles quais forem, já o KF-X terá alguns anos de uso. Esquecem-se que por cá, antes de 2030, não haverá caças a cheirar a novo, e com a sorte que temos, nem mesmo em 2035. Logo serão mais de 10 anos para o KF-X provar as suas capacidades, e o F-35 ficar mais amadurecido e mais barato.



O F-35, em breve andará nos 70 milhões de doláres un.

Para os americanos, mas mesmo assim os custos de R&D devem voltar a subir para os próximos Lots

Citar
The F-35A conventional-takeoff-and-landing model — which is used by the U.S. Air Force and most international users — is set to decrease from a Lot 11 price of $89.2 million to $82.4 million in Lot 12; $79.2 million in Lot 13; and $77.9 million in Lot 14.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 07, 2021, 04:11:12 pm
Nós vamos para o novo caça low cost que os USA vão desenvolver, esqueçam F35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 08, 2021, 11:41:37 am
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 08, 2021, 11:45:42 am
Os Pods (Sniper + Legion) é que caiam que nem ginjas nos nossos F-16  ;D
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/photo/legion-pod/rotator/pod-09.jpg.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/photo/sniper-pod/rotator/mfc-sniper-slider-image01.jpg.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 08, 2021, 12:04:28 pm
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)

O rafale é melhor que esses dois juntos  :new_argue: :2gunsfiring: :G-beer2: :G-beer2:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 08, 2021, 12:58:37 pm
Melhor a fazer de alvo lool :mrgreen:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 08, 2021, 01:08:28 pm
Os Pods (Sniper + Legion) é que caiam que nem ginjas nos nossos F-16  ;D
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/photo/legion-pod/rotator/pod-09.jpg.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)
(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/photo/sniper-pod/rotator/mfc-sniper-slider-image01.jpg.pc-adaptive.1920.medium.jpeg)

E os nossos Fs bem que podiam ficar com o esquema de pintura do da primeira foto.  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 08, 2021, 01:11:00 pm
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)

Somos dois seria a melhor escolha dada a nossa situação económica/financeira, e, finalmente teriamos uma aeronave mais capaz que os actuais F's.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 08, 2021, 01:51:08 pm
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)

Somos dois seria a melhor escolha dada a nossa situação económica/financeira, e, finalmente teriamos uma aeronave mais capaz que os actuais F's.

Abraços


Por muito que goste do F-15E Eagle II, a realidade, é que o preço e a h voo continuam em valores semelhantes ao F-35A, mesmo com todos os problemas de juventude.

Além disso, 2 pilotos e 2 motores, demasiado complexo (para continuar a usar AIM-9L), ao menos o F-35A obriga a migrar para AIM-9X ou ASRAAM.

Abc,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 08, 2021, 02:17:26 pm
O F-15, no papel pelo menos, perderia em combate BVR para o F-35. A vantagem do F-15 seria em WVR, principalmente se os F-35 não levassem qualquer míssil WVR. Isto claro num cenário em que o número de caças fosse igual para ambos os lados. Precisas de largar uma grande quantidade de bombas num alvo, o F-15 é melhor, precisas de largar um par de bombas para destruir um radar em território inimigo com defesas aéreas modernas, o F-35 é melhor.

Mesmo comparando com o F-16V, um vai ser melhor numas coisas, o outro noutras. Não é à toa que se complementam em várias forças aéreas. Aliás, não existe um único caça no mercado que seja definitivamente "o melhor". Mais uma vez, queres confrontar um grande número de adversários (4,5G) em combate BVR, o F-15 é melhor, queres atacar um alvo em terra, ou interceptar uma avioneta, o F-16 é melhor (mais barato para fazer o mesmo). Em WVR deverá estar ela por ela, em certos regimes de voo um ganha, e vice-versa, o treino do piloto é um factor maior, especialmente se considerarmos que ambas as aeronaves usam o mesmo armamento (ie, nada de AIM-9L vs AIM-9X).

Para a nossa situação financeira, o F-16V, através da modernização da frota actual, é a melhor opção. Moderniza-se os 28 por 500 milhões (?), já adquirir o mesmo número de qualquer outro caça no mercado, custaria entre 4 a 6 vezes mais, sem sequer contabilizar armamento extra, custos de operação, etc.

Resumindo, venha o F-22.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 08, 2021, 02:33:34 pm
Os F europeus também carregam muita coisa e o custo é parecido.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FaEUj5Fv.jpg&f=1&nofb=1)
(https://i0.wp.com/theaviationist.com/wp-content/uploads/2021/03/Typhoon-Beast-Mode-with-GBU-48.jpeg?resize=678%2C381&ssl=1)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Abril 08, 2021, 03:31:21 pm
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)

segundo esta info o F-35 tem o mesmo custo e uma disponibilidade de produção 10x superior à do Boeing, mas passados estes anos todos, no inventário ainda constam o triplo dos Eagles..
Apenas o alcance e o payload são superiores no F-15 (e o aspecto), por isso, como é que há tão poucos F-35 produzidos? Pergunta honesta, não estou a meter nojo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 08, 2021, 03:36:05 pm
Só vejo vantagens no Eagle II, mas neste assunto sou claramente parcial. 8)


(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/05/F-35A-versus-F-15EX.jpg)

segundo esta info o F-35 tem o mesmo custo e uma disponibilidade de produção 10x superior à do Boeing, mas passados estes anos todos, no inventário ainda constam o triplo dos Eagles..
Apenas o alcance e o payload são superiores no F-15 (e o aspecto), por isso, como é que há tão poucos F-35 produzidos? Pergunta honesta, não estou a meter nojo.

Repara que o número de F-35s mencionados na foto, é referente à versão A da USAF, não contando com a versão B e C, nem com os exportados. É óbvio que o F-15, em produção há décadas, são mais numerosos na USAF, até porque estes já foram fabricados há muito e mantém-se em serviço, logo a disponibilidade de produção actual do F-15 não afecta os que já estão em uso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 08, 2021, 03:55:35 pm
Super Hornet e não se fala mais nisso...  :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Mas pelo andar da Carruagem vamos acabar de Gripen E. Embraer...  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 08, 2021, 03:56:30 pm
segundo esta info o F-35 tem o mesmo custo e uma disponibilidade de produção 10x superior à do Boeing, mas passados estes anos todos, no inventário ainda constam o triplo dos Eagles..
Apenas o alcance e o payload são superiores no F-15 (e o aspecto), por isso, como é que há tão poucos F-35 produzidos? Pergunta honesta, não estou a meter nojo.

Porque ainda está em low-rate initial production, era para começar em março a Milestone C (ou full-rate production) mas ainda nada foi anunciado pelo que deve ter sido novamente adiado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 12:17:56 am
" Um dos projetos em vista é a V configuration. A grande questão será o elevado custo da transformação do nosso avião para esta configuração, sem a participação dos EPAF."

 :arrow: https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/21488/1/81_CapJoseTavares_TII_VF.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 12:23:02 am
"Elevado custo"?  :o

Se o custo do upgrade é elevado, o que considerarão os 3 a 4 mil milhões para 24 a 28 F-35? Resumindo, sem apoio financeiro, nada se faz.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 12:30:23 am
"Elevado custo"?  :o

Se o custo do upgrade é elevado, o que considerarão os 3 a 4 mil milhões para 24 a 28 F-35? Resumindo, sem apoio financeiro, nada se faz.

Mas ainda não se percebeu aqui no FD, que os F-16 vão voar até começarem a se desintegrar em voo ? Até 2035 pelo menos, ou mesmo 2040!

Por isso não vale a pena pensar muito no assunto, vão comprar o AIM-9X, SDB, atualizar radar e pouco mais.

Abc,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 12:49:16 am
Isso sei eu (e gostava de acreditar que não fosse assim), mas é exactamente aquela conversa do upgrade ser caro, que não ajuda nada a situação. Em vez disso, deviam explicar (ao MDN sobretudo) que a opção upgrade para V, fica 5 ou 6 vezes mais barata que comprar aviões novos, e que sem este upgrade, vão perder-se capacidades.

No que diz respeito a caças, barato não existe, barato só mesmo abdicando dos caças por inteiro. Esta gente tem de ganhar um par, deixar-se de golfe, e começar a mover-se para que estes programas avancem. Vejo muitos estudos, com resmas de páginas, mas resultados nem vê-los. Se calhar dando a entender, de forma clarividente, as lacunas e soluções, às chefias e ministério da defesa, fosse mais fácil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2021, 12:54:59 am
"Elevado custo"?  :o

Se o custo do upgrade é elevado, o que considerarão os 3 a 4 mil milhões para 24 a 28 F-35? Resumindo, sem apoio financeiro, nada se faz.
Depende do que for a configuração para V. Se for por só um radar AESA é barato.
Se for uma modernização estrutural e completa fica cara.

Se os F-16V custam mais de 60 milhões não é divido a célula.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 01:03:33 am
O problema é que esta gente está habituada ao baratinho, isto é, quase dado ou financiado por outros. Mesmo que o upgrade completo, custasse 30 milhões por aeronave, o total para as nossas 28 ficava por 840 milhões, que não só é muito mais barato que caças novos, como é coincidentemente, um valor próximo do preço dos KC. Não é propriamente um valor abismal (e se houve para o KC, também haverá para os caças).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: RABN em Abril 09, 2021, 01:12:22 am
Mas acham que alguém conta comprar caças novos, por inteiro?
Está tudo a contar com o financiamento do tio Sam, metendo as contrapartidas das lajes pelo meio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 09:01:24 am
Mas acham que alguém conta comprar caças novos, por inteiro?
Está tudo a contar com o financiamento do tio Sam, metendo as contrapartidas das lajes pelo meio.

Sim, mas será 10 a 20% do bolo, sendo muito otimista.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2021, 09:41:44 am
Por 60 milhões vamos ao caça coreano!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 09, 2021, 09:52:42 am
O F16 AM tuga no máximo leva uma modernização completa (ou parte dela como é apanágio), em sensores e armamento, o que já será bem bom. Reforço estruturar? Era bom, mas face ao preço não estou a ver...

https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html (https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html)

(https://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/02/racr_f16radar.jpg)

(https://i.imgur.com/fniWlKI.png)

Comprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2021, 11:30:47 am
Então os F-16 já não tinham levado um reforço estrutural quando fizeram o MLU aos mesmos?!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 09, 2021, 11:34:40 am
Só os do Peace Atlantis II.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 09, 2021, 11:37:29 am
Isto a sair dos abrigos QRA em Monte Real... 8)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 09, 2021, 11:53:23 am
O F16 AM tuga no máximo leva uma modernização completa (ou parte dela como é apanágio), em sensores e armamento, o que já será bem bom. Reforço estruturar? Era bom, mas face ao preço não estou a ver...

https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html (https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html)

(https://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/02/racr_f16radar.jpg)

(https://i.imgur.com/fniWlKI.png)

Comprimentos

Dado o estado das nossas células, e o número de horas de voo ainda disponível nas mesmas, arriscaria que um SLEP até poderia nem ser de todo necessário. O reforço estrutural pode ser importante para cargas suspensas e/ou equipamentos mais pesados, porém os PA II passaram pelo Falcon STAR e UP, e os PA I tem originalmente a estrutura mais forte do C/D Block 30. Seria uma questão de se avaliar célula a célula mediante os equipamentos, sensores e armamento a querer utilizar no futuro, e se compensaria esticar a vida útil de 8 mil para 12 mil H/V.

Embora a Pratt & Whitney assegure completo apoio à operação do motor F100-PW-220E até 2045, penso que seria importante a FAP pensar no mais recente e potente -229 caso a opção seja a modernização Viper. O -220E é um -200 que foi alvo de upgrade para a versão 220 (o E é de "Equivalent"), e se bem que sejam fiáveis e seguros, a constante manutenção a que obrigam é o principal sinal de que a idade começa a pesar. O resto seria saber ao certo o que o Estado Português pretenderia, se um "light Viper" ou "full Viper", e a aeronave como complemento a outra plataforma a adquirir ou como único caça a operar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 12:42:22 pm
O F16 AM tuga no máximo leva uma modernização completa (ou parte dela como é apanágio), em sensores e armamento, o que já será bem bom. Reforço estruturar? Era bom, mas face ao preço não estou a ver...

https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html (https://defense-update.com/20080729_f16_upgrades-2.html)

(https://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/02/racr_f16radar.jpg)

(https://i.imgur.com/fniWlKI.png)

Comprimentos

Dado o estado das nossas células, e o número de horas de voo ainda disponível nas mesmas, arriscaria que um SLEP até poderia nem ser de todo necessário. O reforço estrutural pode ser importante para cargas suspensas e/ou equipamentos mais pesados, porém os PA II passaram pelo Falcon STAR e UP, e os PA I tem originalmente a estrutura mais forte do C/D Block 30. Seria uma questão de se avaliar célula a célula mediante os equipamentos, sensores e armamento a querer utilizar no futuro, e se compensaria esticar a vida útil de 8 mil para 12 mil H/V.

Embora a Pratt & Whitney assegure completo apoio à operação do motor F100-PW-220E até 2045, penso que seria importante a FAP pensar no mais recente e potente -229 caso a opção seja a modernização Viper. O -220E é um -200 que foi alvo de upgrade para a versão 220 (o E é de "Equivalent"), e se bem que sejam fiáveis e seguros, a constante manutenção a que obrigam é o principal sinal de que a idade começa a pesar. O resto seria saber ao certo o que o Estado Português pretenderia, se um "light Viper" ou "full Viper", e a aeronave como complemento a outra plataforma a adquirir ou como único caça a operar.

Caro CG,

Se leres o artigo do oficial da FAP que meti abaixo, o mais certo é um "low upgrade" do F-16 e eventualmente voarem até 2040, até a sua desintegração, perfazendo uns 46 anos de vida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 12:54:20 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 01:14:40 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2021, 04:45:43 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Quem acabou por dizer não foi a FAP. Porque a modernização fazia muito sentido em 2016, já em 2019 não fazia sentido, sobretudo quando tens o KC-390 a sugar todo o orçamento.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 05:12:34 pm
Em 2019 "não fazia sentido" porque por um lado diziam que a modernização dos F-16 "não compensava" (e hoje observamos que afinal não é bem assim) e a FAP estava completamente de olho no F-35. Entretanto, apareceu o COVID, e a economia retrocedeu, não vislumbrando nada de positivo para o futuro, logo o sonho de uma frota completa de F-35, não passa mesmo de um sonho, que obriga agora a pensar na hipótese mais lógica e barata: upgrade aos F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2021, 05:21:18 pm
Em 2019 "não fazia sentido" porque por um lado diziam que a modernização dos F-16 "não compensava" (e hoje observamos que afinal não é bem assim) e a FAP estava completamente de olho no F-35. Entretanto, apareceu o COVID, e a economia retrocedeu, não vislumbrando nada de positivo para o futuro, logo o sonho de uma frota completa de F-35, não passa mesmo de um sonho, que obriga agora a pensar na hipótese mais lógica e barata: upgrade aos F-16.

Não fazia sentido porque o artigo é baseado num relatório da FAP onde é feito a proposta para a modernização do F-16. Nesse relatório tem como data limite 2020 para ser feita a opção política. A opção política em 2019 foi feita e a opção foi avançar como o KC-390.

Faz sentido modernizar os F-16 em 2027?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 05:46:15 pm
Em 2019 a decisão foi, novamente, empurrar com a barriga e logo se vê. Com ou sem KC-390, não estou a ver tomarem uma opção diferente, dado haver sempre tantos entraves neste assunto.

Em 2027? Claro que não, faz sentido começar agora, ou quanto muito, nos próximos 2/3 anos. 2027 seria a data de entrega para os últimos caças modernizados. Obviamente vamos ter de esperar pela revisão da LPM de 2022, portanto se calhar era de tempo de, quem de direito, começar a preparar uma proposta de forma a obter verba para o dito upgrade nessa revisão. A Marinha devia fazer igual na questão para a substituição das VdG.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2021, 06:00:31 pm
Em 2019 a decisão foi, novamente, empurrar com a barriga e logo se vê. Com ou sem KC-390, não estou a ver tomarem uma opção diferente, dado haver sempre tantos entraves neste assunto.

Em 2027? Claro que não, faz sentido começar agora, ou quanto muito, nos próximos 2/3 anos. 2027 seria a data de entrega para os últimos caças modernizados. Obviamente vamos ter de esperar pela revisão da LPM de 2022, portanto se calhar era de tempo de, quem de direito, começar a preparar uma proposta de forma a obter verba para o dito upgrade nessa revisão. A Marinha devia fazer igual na questão para a substituição das VdG.

E onde vai arranjar o dinheiro? O montante disponível para a FAP no período 2023-2026 só dá para metade, e isto é cancelando tudo o que são projetos da FAP que tem financiamento da LPM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 06:25:20 pm
Obviamente que vai ser preciso um aumento de orçamento.  ::)
Porque ou é essa opção, ou preparar uma LPM de 2030 que compreenda pelo menos 10 mil milhões de investimentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Abril 09, 2021, 07:59:57 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ARIES em Abril 11, 2021, 03:35:52 pm
BAE Systems to support international F-16 fighter fleet

https://www.baesystems.com/en/article/bae-systems-to-support-international-f-16-fighter-fleet
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 11, 2021, 03:43:21 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2021, 04:49:21 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 11, 2021, 04:52:51 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.

Não entendi o 2025, a solução era encomendar 25 F-35A, a serem entregues em 2030, mas não vai acontecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2021, 04:56:04 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.

Não entendi o 2025, a solução era encomendar 25 F-35A, a serem entregues em 2030, mas não vai acontecer.

É o ano que os MLU atingem o fim de "vida" segundo a FAP.

Os F-35 vão vão estar disponíveis depois de 2028.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 11, 2021, 05:03:41 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.

Não entendi o 2025, a solução era encomendar 25 F-35A, a serem entregues em 2030, mas não vai acontecer.

É o ano que os MLU atingem o fim de "vida" segundo a FAP.

Os F-35 vão vão estar disponíveis depois de 2028.

Segundo os artigos que tenho metido aqui, o "fim" do SA F-16MLU é 2030 !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2021, 05:24:16 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.

Não entendi o 2025, a solução era encomendar 25 F-35A, a serem entregues em 2030, mas não vai acontecer.

É o ano que os MLU atingem o fim de "vida" segundo a FAP.

Os F-35 vão vão estar disponíveis depois de 2028.

Segundo os artigos que tenho metido aqui, o "fim" do SA F-16MLU é 2030 !

2025 não é o ano que as asas dos F-16 caem ou que os misseis deixam de disparar.

É o ano em que a maioria dos operadores do F-16 MLU atinge a  FOC no F-35.

Se queremos pertencer a esse grupo temos de avançar antes de 2025.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 11, 2021, 05:29:17 pm
Desculpem lá, mas 500 milhões de euros, é um bom preço e perfeitamente exequível. Não só é um valor alcançável, como permite, quando comparamos com a compra de aeronaves novas, que haja dinheiro para armamento condizente. Isto de ter caças de topo desarmados não dá com nada, que era o que iria acontecer caso saltássemos de repente para 30 caças novinhos de fábrica.

Depois é o eterno debate:
-upgrade a toda a frota para "full";
-upgrade "light";
-upgrade full aos PA I;
-upgrade full aos PA I e light aos PA II.

Poderá surgir a questão de, para poupar dinheiro, ter full nos PA I e incluir novos motores para estes, e deixar os PA II como estão (e procurar em 2030/35 uma dúzia de F-35, com financiamento pelas Lajes).

Importante era tomar uma decisão, porque se houver 200 milhões para 10 STs, também há garantidamente 300 para pelo menos os PA I.

Mas ainda não perceberam que a tutela vai dizer não a esses valores, 500 milhões ?

É uma prestação da TAP ou NB.
Esqueçam isso, os F-16 irão voar enquanto a USAF voar com eles, se bem que as peças vão começar a faltar.
A FAP espera operar o F-16 até 2030, ou até 2035, e com sorte até 2040.

Leiam o artigo que coloquei aqui, está visto que não vale a pena sonhar com F-35, KAI, Rafales etc.

Abc,

Também sou da opinião que os F-16 vão continuar cá até ser impossível voarem, tal como aconteceu com o A-jet. E tal como aconteceu co0m os A-jet vamos provavelmente chegar ao ridículo que ficar sem caças durante algum tempo enquanto vem e não vem, sempre aconteceu isso com quase todos os meios das FA e não vejo indícios que as coisas melhorem.


Só caso em da guerra/gerrilha com a China estoire é que é capaz de haver pressões para que venhamos a ter algo novo mais rápido.

O poder político PS e PSD, tem de decidir se querem que a nação continue a ter alguma voz no seio da NATO, se não quizerem, é uma opção que vão ter de assumir.

Abc,

O que é mais engraçado é que em Portugal os F estão mais ligados ao Presidente.
Foi preciso a FAP ir ao Marcelo dizer que cancelava a modernização dos F-16. Mas o Marcelo colocou 2025 para uma nova solução.

Não entendi o 2025, a solução era encomendar 25 F-35A, a serem entregues em 2030, mas não vai acontecer.

É o ano que os MLU atingem o fim de "vida" segundo a FAP.

Os F-35 vão vão estar disponíveis depois de 2028.

Segundo os artigos que tenho metido aqui, o "fim" do SA F-16MLU é 2030 !

2025 não é o ano que as asas dos F-16 caem ou que os misseis deixam de disparar.

É o ano em que a maioria dos operadores do F-16 MLU atinge a  FOC no F-35.

Se queremos pertencer a esse grupo temos de avançar antes de 2025.

Caem ?
Não é assim tão má a situação, leia por favor o artigo que meti aqui há uns 2 dias.

Abc,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 11, 2021, 07:34:05 pm
Nao se admirem andarem por aqui uns typhon espanhois a fazerem o nosso policiamento aereo.....estamos a 9 anos de distancia de isso possivelmente suceder ..... c56x1 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 11, 2021, 10:17:29 pm
O F-35 era a ideia da FAP, pré-COVID. Com tantos programas a serem empurrados para a década de 30, aliada à crise económica causada pela pandemia, já se aperceberam que não haverá dinheiro suficiente para tudo nessa altura. Com isto, voltou a estar em cima da mesa o upgrade para F-16V (que certamente terá de ser debatido na revisão da LPM do próximo ano).

Neste momento já não dá é para "esperar por 2030 e logo se vê", até porque a compra de caças demora tempo, e num país de incertezas, se a chegarmos a 2030 e a opção F-35 for financeiramente inviável, também será tarde demais para modernizar os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 11, 2021, 10:47:58 pm
O F-35 era a ideia da FAP, pré-COVID. Com tantos programas a serem empurrados para a década de 30, aliada à crise económica causada pela pandemia, já se aperceberam que não haverá dinheiro suficiente para tudo nessa altura. Com isto, voltou a estar em cima da mesa o upgrade para F-16V (que certamente terá de ser debatido na revisão da LPM do próximo ano).

Neste momento já não dá é para "esperar por 2030 e logo se vê", até porque a compra de caças demora tempo, e num país de incertezas, se a chegarmos a 2030 e a opção F-35 for financeiramente inviável, também será tarde demais para modernizar os F-16.

Quais as fontes que o levam a dizer isso?
Tenho sérias dúvidas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 11, 2021, 11:41:23 pm
O quê concretamente?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 13, 2021, 12:07:58 pm
Citar
Lockheed Martin contracts L3Harris for Viper Shield F-16V Block 70/72 electronic warfare system

Lockheed Martin in February sole-sourced L3Harris a cost-plus development contract to put its new AN/ALQ-254(V)1 Viper Shield electronic warfare (EW) system on the F-16V Block 70/72 Fighting Falcon combat aircraft.

The Viper Shield will have software-defined technology components that reveal digital radar threats and provide robust countermeasure capabilities in a fully-integrated, internally-mounted system, according to a company statement. The baseline version of the Viper Shield will be integrated into the aircraft’s fuselage, saving space for additional capability such as a fuel pod that could be attached externally to increase mission range.
 An expert said that Lockheed Martin is investing in F-16V Block 70/72 upgrades to prepare it for possible future acquisition by the US Air Force. (L3Harris)


Ted Damaskinos, L3Harris vice president and general manager for electronic defensive solutions, told Janes on 18 March that the company has a full design of the Viper Shield and is in discussions with Lockheed Martin about production, timing, and deliverables.

The advanced digital radar warning receiver technology will fold into the F-16V Block 70/72’s active electronically scanned array (AESA) radar to give pilots situational awareness. The digital radio frequency (RF) memory-based jamming system will fight advanced threats.

An expert said that Lockheed Martin is investing in F-16V Block 70/72 upgrades to prepare it for possible future acquisition by the US Air Force (USAF). Bryan Clark, senior fellow at the Hudson Institute in Washington, DC, told Janes on 6 April that investing in an EW suite such as the Viper Shield is an affordable way for Lockheed Martin to give the aircraft self-protection and sensor capability improvements to have the F-16V Block 70/72 perform in modestly-contested environments such as air base protection or homeland defence air patrols.

A continuar este tipo de investimentos no F-16, ainda vamos acabar com uns F-16V block 70/72 novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2021, 01:42:22 pm
Porquê novos? Novos custarão o mesmo que o F-35, ou mais até (porque a LM não quererá prejudicar as vendas de F-35), e a frota actual pode muito bem ser modernizada para o mesmo padrão e a uma fracção do preço. Apenas reforça a opção pelo upgrade aos F-16 como a mais "cost effective".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 13, 2021, 02:43:00 pm
Não se esqueçam que os "Americas" vão investir num novo 4.5... se é para ser novo (barato de adquirir e manter), esta será provavelmente a melhor opção. Por enquanto...metam-lhes um novo radar e já está bom demais.

Há que poupar...na Defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2021, 02:57:53 pm
O "novo" 4.5, não deverá estar totalmente operacional antes de 2035 ou mesmo 2040. Quanto mais tarde ficar disponível (e sendo um programa do zero, há sempre o risco de atrasos), seria imprudente não fazer nada (ou fazer muito pouco) aos F-16 e rezar que esta nova aeronave chegue. O upgrade full ao F-16 já o permitia aguentar até 2040/45, o que dava uma boa margem de erro para o novo caça.

Dependendo do nível de ambição, e da qualidade do dito caça, poderíamos ter um futuro da FAP com F-35 + esse novo caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 13, 2021, 04:56:38 pm
O novo 4.5 não é suposto ser um F16 "recauchutado", tipo F16 XL (F36 Kingsnake)? Logo o tempo de pesquisa e disponibilização pode ser bastante inferior...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 13, 2021, 05:10:09 pm
O novo 4.5 não é suposto ser um F16 "recauchutado", tipo F16 XL (F36 Kingsnake)? Logo o tempo de pesquisa e disponibilização pode ser bastante inferior...

Eles dizem que não. Pelo que eu li a Força Aérea norte-Americana gostou do tempo extraordinariamente reduzido de desenvolvimento do T-7 Red Hawk, custos, etc; e vai desenvolver o programa da mesma forma.

Citar
“I want to be able to build something new and different, that’s not the F-16,” he says. “I want to entertain a clean-sheet design of something that’s not necessarily fourth-gen, but may not be completely fifth-gen either. There’s some other low-end type things in our high-end fight. We need to have the right force [mix].”

Citar
The idea for a clean-sheet 4.5th-generation aircraft was inspired by the digital engineering work that allowed Boeing to design the T-7A advanced jet trainer in a few years and the work that also allowed the service’s top-secret Next Generation Air Dominance (NGAD) platform to be designed and test flown in a matter of years, says Brown.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2021, 06:28:43 pm
Bom, de momento pouco ou nada se sabe. Apenas as afirmações do General americano, e mais nada em concreto. Inicialmente até havia quem falasse do T-7 como base, mas parece-me que isto obrigaria a alterações tão grandes ao T-7, que acabava por demorar praticamente o mesmo tempo que desenvolver do zero. Se se mudasse pouco no T-7, então era andar de cavalo para burro, e para isso mais valia reinvestir na plataforma F-16 (XL, Vista, DSI).

Seja como for, tudo depende dos critérios da USAF. Já sabemos como é que por aqueles lados um projecto simples ultrapassa os orçamentos, com a constante adesão/modificação de requisitos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 13, 2021, 07:13:00 pm
Porquê novos? Novos custarão o mesmo que o F-35, ou mais até (porque a LM não quererá prejudicar as vendas de F-35), e a frota actual pode muito bem ser modernizada para o mesmo padrão e a uma fracção do preço. Apenas reforça a opção pelo upgrade aos F-16 como a mais "cost effective".

Uma conversão para block 70/72 ou block 70/72 + ia se tornar demasiado complexo e não faz mais sentido vender os MLU para uma Roménia desta vida como um todo e com esse dinheiro comprar novos.

Se for uma conversão mastro oco, então é outra conversa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2021, 10:08:00 pm
E quanto é que ganhavas com a venda dos F-16 MLU para a Roménia? Talvez 500 milhões se tivesses sorte e os vendesses agora, ficavam a faltar outros 2500 a 3500 milhões para os novos caças. Vendendo daqui a 8 ou 9 anos, vão render ainda menos.

Mesmo a conversão completa não tem um preço por aí além. Burros seremos nós se optarmos por um upgrade "low cost".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 13, 2021, 10:33:35 pm
Se de facto fossem os 500 milhões de € que andavam por ai escritos, era uma excelente solução para a questão dos caças a curto prazo.
Mas para valer a pena teria de ser feito num curto prazo, não é estar a contemplar um upgrade em 2030....   (quando até esse upgrade já estará meio ultrapassado)
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2021, 11:31:52 am
Sem dúvida. O upgrade teria de começar nos próximos 3/4 anos no máximo. Mas para isso é preciso que as chefias exerçam movimentos nesse sentido. Se continuarem com a conversa (sonho) do F-35, o que vai acontecer é que na revisão do próximo ano, vai ser, mais uma vez, barrado e empurrado para 2030 e não se vai fazer nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 14, 2021, 01:22:24 pm
Sem dúvida. O upgrade teria de começar nos próximos 3/4 anos no máximo. Mas para isso é preciso que as chefias exerçam movimentos nesse sentido. Se continuarem com a conversa (sonho) do F-35, o que vai acontecer é que na revisão do próximo ano, vai ser, mais uma vez, barrado e empurrado para 2030 e não se vai fazer nada.

Eu percebo as chefias, mais vale deixar cair de podre do que fazer upgrades. Porque os políticos acham que só porque metes um ecrã novo, já tens equipamento para 50 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Abril 14, 2021, 02:29:12 pm
Sem dúvida. O upgrade teria de começar nos próximos 3/4 anos no máximo. Mas para isso é preciso que as chefias exerçam movimentos nesse sentido. Se continuarem com a conversa (sonho) do F-35, o que vai acontecer é que na revisão do próximo ano, vai ser, mais uma vez, barrado e empurrado para 2030 e não se vai fazer nada.



Tambem se for para 2030 mais vale não fazer nada não. A esse andar até o padrão V já vai estar meio ultrapassado e tem de se partir para a aquisição de ou caças novos ou andar com estes até lhes cairem as asas como se tem dito. Mas a questão é que sem o upgrade, daqui a pouco todos os membros da EPAF estão a usar o F-35 e os nossos MLU já não estão no "standard da NATO"....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2021, 02:45:52 pm
No que respeita a caças, acaba por não existir verdadeiramente um "padrão NATO", já que cada um usa o que lhe apetece. Há por esta Europa países com 2 ou até 3 modelos de caças.

Importante era que por cá se definisse um plano, e de preferência um plano realista ao invés de fazer com a substituição dos F-16 a mesma trapalhada que se fez com o LPD por exemplo, com ideias megalómanas que não deram em nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 14, 2021, 06:08:15 pm
Mas a questão é que sem o upgrade, daqui a pouco todos os membros da EPAF estão a usar o F-35 e os nossos MLU já não estão no "standard da NATO"....
 :-P

Com os EPAF a passar para o F-35, só nos resta seguir a USAF, eles é que definem o "standard NATO".
https://www.afmc.af.mil/News/Article-Display/Article/1512449/f-16-service-life-extension-program-a-great-deal-for-department-of-defense-taxp/

No que for possível, alguns equipamentos podem não ser compatíveis com os nossos modelos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 14, 2021, 08:46:57 pm
Resta saber que missões os F-16 vão fazer na USAF.

É preciso saber se queremos voltar aos temos do Kosovo e voltar a 2ª Liga.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2021, 09:08:12 pm
Qualquer compra de um caça de geração 4.5 implicava ficarmos na 2ª Liga, algo que se iria notar com a entrada ao serviço dos FCAS e Tempest, a juntar ao F-35. A grande diferença é que ao modernizar os F-16 para V, face a comprar caças novos, sobra dinheiro para os armar como deve ser. Dependendo do armamento que se adquira, as aeronaves poderão executar muito mais missões do que se mantivermos o armamento actual.

Contudo, a médio/longo-prazo, continuo a achar que ter um binómio F-16V + F-35 (e mais tarde substituir os últimos F-16 pelo novo caça da USAF, a existir), será a opção mais favorável. É sabido que o F-35 é demasiado caro para missões do dia-a-dia, parece-me que ter um caça complementar mais barato seja a solução desejável. Também não estou a ver o FCAS e o Tempest terem custos de operação na linha do F-16, acho mais realista aproximarem-se do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 14, 2021, 10:39:18 pm
Qualquer compra de um caça de geração 4.5 implicava ficarmos na 2ª Liga, algo que se iria notar com a entrada ao serviço dos FCAS e Tempest, a juntar ao F-35. A grande diferença é que ao modernizar os F-16 para V, face a comprar caças novos, sobra dinheiro para os armar como deve ser. Dependendo do armamento que se adquira, as aeronaves poderão executar muito mais missões do que se mantivermos o armamento actual.

Contudo, a médio/longo-prazo, continuo a achar que ter um binómio F-16V + F-35 (e mais tarde substituir os últimos F-16 pelo novo caça da USAF, a existir), será a opção mais favorável. É sabido que o F-35 é demasiado caro para missões do dia-a-dia, parece-me que ter um caça complementar mais barato seja a solução desejável. Também não estou a ver o FCAS e o Tempest terem custos de operação na linha do F-16, acho mais realista aproximarem-se do F-35.

Os Rafale e os Typhoon vão continuar a ser primeira linha bem depois de 2030.

O problema é que os F-35 só é suposto estarem disponíveis depois de 2028, até la vão mudar governos, chefias militares e até o pensamento dentro da FAP.

E se a USAF disponibilizasse uns F-35 dos Turcos? Faria sentido investir num avião que em 2028 tinha de receber um MLU?
Por um lado colocava já Portugal dentro da EPAF (European Participating Forces) , por outro lado íamos ter um avião cheio de problemas e que ia ter de ter um MLU em menos de 10 anos.

Para mim até 2025 temos de ter uma solução para a defesa aérea, o resto logo se vê.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 14, 2021, 11:31:16 pm
Resta saber que missões os F-16 vão fazer na USAF.

É preciso saber se queremos voltar aos temos do Kosovo e voltar a 2ª Liga.

Eu estava a referir-me em relação a continuar a fazer melhorias aos nossos F-16, sem os EPAF só temos as melhorias que os americanos fizerem aos deles e ver o que é compatível com os nossos aparelhos.

Como por exemplo os novos MIDS
https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/amp/ministerio-da-defesa-aprova-87-milhoes-para-modernizar-f-16

Penso que os F-16 EPAF não têm (como vão para os F-35 não precisam), é algo já de nível Viper ou SLEP.

As nossas missões não devem mudar do que temos vindo a fazer, air policing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2021, 11:47:51 pm
Os Rafale e os Typhoon vão continuar a ser primeira linha bem depois de 2030.

Não. Se fossem de primeira linha, não teria soado o alarme em Espanha mal se falou em F-35 para Marrocos, começando-se logo a falar em adquirir os seus próprios F-35. Em pleno 2021, só são considerados caças de "1ª linha", porque não há meio do SU-57 atingir o FOC, algo que se espera que mude nos próximos anos.

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O problema é que os F-35 só é suposto estarem disponíveis depois de 2028, até la vão mudar governos, chefias militares e até o pensamento dentro da FAP.

O que quer isso dizer ao certo? Disponibilidade dos F-35 ou (mais provável) disponibilidade na nossa LPM para procurar substituição dos F-16? É que são duas coisas distintas.

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E se a USAF disponibilizasse uns F-35 dos Turcos? Faria sentido investir num avião que em 2028 tinha de receber um MLU?
Por um lado colocava já Portugal dentro da EPAF (European Participating Forces) , por outro lado íamos ter um avião cheio de problemas e que ia ter de ter um MLU em menos de 10 anos.

Os F-35 que iam para a Turquia não foram já absorvidos pela USAF? Caso estivessem disponíveis para compra, e caso resolvêssemos comprá-los, alguma vez iriam aguardar até 2030 para nós? Claro que não! Ou estás a sugerir comprá-los brevemente? E neste caso pergunto: com que dinheiro?

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Para mim até 2025 temos de ter uma solução para a defesa aérea, o resto logo se vê.

É isso que tem de ser debatido o mais depressa possível, entre as chefias. Começar por ter um pouco de realismo, talvez criar um verdadeiro conceito de defesa nacional, e definir "o que somos". Também perceber a imensa quantidade de programas por resolver na próxima década e como o orçamento não vai dar para tudo, e também perceber que talvez uma frota única de caças não seja o mais adequado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2021, 12:11:59 am
Resta saber que missões os F-16 vão fazer na USAF.

É preciso saber se queremos voltar aos temos do Kosovo e voltar a 2ª Liga.

Eu estava a referir-me em relação a continuar a fazer melhorias aos nossos F-16, sem os EPAF só temos as melhorias que os americanos fizerem aos deles e ver o que é compatível com os nossos aparelhos.

Como por exemplo os novos MIDS
https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/amp/ministerio-da-defesa-aprova-87-milhoes-para-modernizar-f-16

Penso que os F-16 EPAF não têm (como vão para os F-35 não precisam), é algo já de nível Viper ou SLEP.

As nossas missões não devem mudar do que temos vindo a fazer, air policing.

Eu acho que a questão da EPAF é um pouco aquela mesquinhisse tuga, de gastar o mínimo possível. Sem EPAF, o Viper continuará a ser melhorado, e nós, se optássemos por modernizar os nossos para esse padrão, apenas tínhamos de pagar para ter o que queríamos. A nossa versão não seria em tudo idêntica aos V taiwaneses?

Quanto às missões, os nossos Fs só não fazem mais, porque não têm mais armamento. Posso dar o exemplo do B-52. Se formos a ver num conflito convencional moderno, um B-52 carregado de bombas é praticamente inútil, já um B-52 com mais de uma dezena de mísseis de cruzeiro, é outra conversa. As missões que uma aeronave pode executar, depende sempre das armas que leva. Em tempo de paz entende-se o foco no policiamento aéreo, em caso de guerra aberta, era um desperdício não aproveitar a versatilidade de um caça capaz de levar um pouco de tudo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 15, 2021, 07:44:46 pm
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El Gobierno ha dado luz verde en la reunión del Consejo de Ministros de este martes a una inversión de 250 millones de euros en el programa del caza Eurofighter para atender a necesidades de mantenimiento y modernización de los aviones. 
...

En diciembre de 2018, el Gobierno aprobó otra partida de 906 millones para la modernización del Eurofighter. Defensa explicó entonces que el presupuesto asignado al programa -9.254 millones de euros- estaba agotado, por lo que era necesario elevar el techo de gasto hasta 2023.

El Ejército del Aire opera una flota de 70 cazas Eurofighter repartidos entre las alas 11 y 14 de Morón de la Frontera y Albacete. La entrega a España del último se produjo en enero de 2020. Actualmente, Airbus está trabajando en sus instalaciones de Getafe en el proceso de retrofit de 17 Eurofighter de la Tranche 1 en servicio en la Fuerza Aérea. Unos trabajos que se extenderán hasta 2023.

Do outro lado da fronteiro investe-se.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 15, 2021, 10:05:36 pm
Eu acho que a questão da EPAF é um pouco aquela mesquinhisse tuga, de gastar o mínimo possível.

Modernizaçoes dos C-130 e Falcon 50 feitas com apoio europeus para permitir que essas aeronaves continuem a voar nos céus europeus.

Lanchas para a GNR comparticipadas com fundos europeus... Etc.

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Sem EPAF, o Viper continuará a ser melhorado, e nós, se optássemos por modernizar os nossos para esse padrão, apenas tínhamos de pagar para ter o que queríamos. A nossa versão não seria em tudo idêntica aos V taiwaneses?

Isso teria que pesquisar, não sei se os aparelhos deles são V "novos" ou modernizados de versões anteriores. Mas isso tudo se acerta com a Lockheed Martin, algum projecto se arranjaria para modernizar os nossos como se têm visto com os equipamentos novos que têm levado recentemente, pode acontecer é não levar um certo equipamento dos V novos, por exemplo CFT.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2021, 10:49:10 pm
Taiwan vai ter ambos os casos, A/B Block 20 modernizados para o padrão V "standard", ao que se juntam 66 novos V Block 70.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 16, 2021, 08:02:41 am
Então a modernização dos block 20, deve cair como uma luva nos nossos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 16, 2021, 11:23:59 am
Sem dúvida. É mais um daqueles casos que só não seguimos o mesmo caminho, porque não queremos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 16, 2021, 11:36:52 am
Os Block 20 de Taiwan foram entregues de origem já virtualmente como MLU, por isso saltaram uma série de etapas e estavam mais bem preparados para o upgrade Viper. Não quero com isso dizer que as nossas células PA I, e mesmo PA II, não sejam capazes de aguentar com mais esta modernização em cima, até porque a vida útil das mesmas finda em 2047 e 2044 respectivamente. Convinha era saber de facto o que se quer fazer, e não passarmos da paridade com os restantes aliados da Aliança a uma posição de segundo plano.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 16, 2021, 02:22:01 pm
Boas
como tudo na vida e para ja os nossos F 16 dao conta do recado....obviamente que a logica leva me a pensar que a proxima aquisicao passara pelo F 35 ...mas para ja temos aviao o futuro caso tambem os governantes assim o queiram...
Abraxo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 16, 2021, 03:25:32 pm
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France Preparing to Offer Rafale Jets to Ukraine as MiG-29 Replacement

France is preparing the ground to offer Dassault Rafale jets to Ukraine as replacement for the ageing MiG-29 fighters.

The offer is expected to be placed during an upcoming official visit to Kyiv of French President Emmanuel Macron. The dates of the tour have not been announced yet but French Ambassador to Ukraine Etienne de Poncins said in February 2021 to Interfax-Ukraine, “my expectation is that this visit could occur by the end of the first semester (of 2021).”

 In May 2020, Kiev adopted the “Air Force Vision 2035” plan in order to modernize its combat aviation by bringing it up to NATO standards. In accordance with this, a tender is expected to be called to supply 4.5 generation multirole combat aircraft interoperable with NATO military assets.

The Ukrainian defence ministry has proposed an investment of approximately 7.5 billion Euros to buy new fighter jets. The plan is to acquire 6 to 12 new combat aircraft between 2023 and 2025 and 30 aircraft in the 2025-2030 timeframe.

While the U.S. is keen to offer its F-16V ‘Viper’ jets to  Ukraine, Sweden’s Saab is pitching in with its Gripen. However, fresh from sales success in Greece, Paris has an advantage over its competitors: a commercial system including loans and guarantees is said to be in place. Paris could guarantee a possible Rafale contract up to 85%. A chest of  1.5 billion Euros has already been provided for this purpose by the Ministry of the Economy and Finance, media reports said.

Os franceses andam com uns financiamentos bons. c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 16, 2021, 03:44:38 pm
Ao preço a que fica cada Rafale, só têm hipóteses nestes concursos assim.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 17, 2021, 08:28:36 am
Para mim actualmente e um dos melhores vectores em qualquer Forca aerea que os tenha....o preco deste bicho nao e para todas as carteiras mas quem quer bom o Top seja este, seja F 35, seja F15 II, etc ...tem que inchar,,,,para mim caso nao compremos os F35 temos agora ai o sul koreano.... :mrgreen:nao sei o valor do bicho mas pelo menos e girito  ;D ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 17, 2021, 12:12:53 pm
Fala-se que o KF-21 terá um custo inferior ao F-35, mas ainda está em testes, dependendo de quantos problemas tenha ou não, poderá variar o custo final. Tirando isto, dos caças de "topo" ocidentais, o F-35 continua a ser o mais barato (preço unitário). No entanto continua a ser demasiado caro de operar para dia-a-dia da FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Abril 17, 2021, 01:30:20 pm
Atenção que o KF-21 não é furtivo.

The KF-21 does exhibit some low-observable features, adopting the canted twin tails, fuselage shaping, and edge alignment, among other features, established by the F-22 and F-35.
However, it does not provide the kind of all-aspect stealth offered by these U.S. fighters. I
nstead, the twin-engine jet is intended to fill the gap between the F-35 and the F-16, in terms of capabilities, but should be cheaper overall than the F-35, the sustainment cost of which is a cause for concern in the United States and elsewhere.
The KF-21’s weapons will be carried externally, on six under-wing and four under-fuselage hardpoints.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/40113/meet-south-koreas-new-kf-21-hawk-indigenous-fighter
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 17, 2021, 01:37:10 pm
Sim, é para todos os efeitos um caça de geração 4.5. No entanto os sul-coreanos planeiam mais tarde desenvolver uma versão com baía de armas interna. No entanto, na versão actual e numa configuração limpa (apenas com mísseis BVR "colados" à fuselagem), deve ter um RCS consideravelmente reduzido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 17, 2021, 03:23:03 pm
KF-21, vocês são mesmo engraçados pá! :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 18, 2021, 04:09:41 pm
https://www.ium.pt/s/wp-content/uploads/CIDIUM/Revista%20Ci%C3%AAncias%20Militares/RCM%20Vol.%20VIII%20N.%C2%BA2%20-%20Bruno%20Serrano%20&%20Cristina%20Fachada%20-%20nov.%202020%20-%20Financing%20the%20Portuguese...%20(Ing).pdf

Até 2030..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 19, 2021, 09:07:19 am
Afinal há dinheiro para os Super tucano!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 19, 2021, 09:24:12 am
Há sempre dinheiro para a Embraer. Ainda vão apregoar aos quatro ventos que uma percentagem significativa dos ST é construída em PT.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 19, 2021, 10:05:16 am
Há sempre dinheiro para a Embraer. Ainda vão apregoar aos quatro ventos que uma percentagem significativa dos ST é construída em PT.

Ó NVF, és cá um Má Língua do caruncho, pá!!

Nós não construimos cá os 314 totalmente só porque o MDN não quer. Não o sabias ?
Olha que é verdade.
Só os vamos construir totalmente quando o Tritonite for para adm da dita companhia, nessa altura sim, com um gestor como ele já teremos o knowhow necessário para evoluirmos na industria aeronáutica Nacional. :N-icon-Axe:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 19, 2021, 10:26:37 am
As referências ao SLEP, programa de regeneração e aumento das capacidades do F-16 são interessantes pois parecem abrir definitivamente portas à modernização para o padrão Viper, seja como único caça ao serviço até meados da próxima década, ou complemento de outra aeronave de combate que possa vir a ser adquirida, por exemplo o F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 22, 2021, 10:42:38 am
https://www.dn.pt/politica/forcas-armadas-psd-reune-se-com-generais-contra-a-lei-do-governo-13593582.html

Além dos vários pontos de desacordo entre PS e PSD apontados no artigo acima pela jornalista do DN Valentina Marcelino (a respeito da alteração e aprovação da LOBOFA), segundo sei há também um que não foi mencionado e que é de relevo: o PSD, através de Ângelo Correia (que continua como coordenador da Defesa Nacional do Conselho Estratégico Nacional do partido), mantém a opinião que o caminho a seguir em relação à substituição dos F-16MLU é a sua modernização para a versão Viper, em detrimento da aquisição de um caça novo de 5ª Geração como parece ser a vontade do actual Ministério da Defesa, sabe-se lá para quando. Não será o ponto mais sensível, no entanto é outro em que os dois partidos também não se entendem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 22, 2021, 12:50:53 pm
Pelo menos sempre é melhor ideia do que a do MLU às VdG.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 22, 2021, 01:01:19 pm
https://www.dn.pt/politica/forcas-armadas-psd-reune-se-com-generais-contra-a-lei-do-governo-13593582.html

Além dos vários pontos de desacordo entre PS e PSD apontados no artigo acima pela jornalista do DN Valentina Marcelino (a respeito da alteração e aprovação da LOBOFA), segundo sei há também um que não foi mencionado e que é de relevo: o PSD, através de Ângelo Correia (que continua como coordenador da Defesa Nacional do Conselho Estratégico Nacional do partido), mantém a opinião que o caminho a seguir em relação à substituição dos F-16MLU é a sua modernização para a versão Viper, em detrimento da aquisição de um caça novo de 5ª Geração como parece ser a vontade do actual Ministério da Defesa, sabe-se lá para quando. Não será o ponto mais sensível, no entanto é outro em que os dois partidos também não se entendem.

Se os IRresponsáveis, tivessem trabalhado bem em prol da FAP, os F's já deveriam estar com o MLU O/B, assim como os C's já deveriam estar com as limitações operacionais, ATC's europeus, removidas.
O pilim que vamos pagar pelos Ká-Cês dava para tudo isso, para os Helis evakuativos, e para uns dez Tucanos. ;)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 22, 2021, 02:47:29 pm
Alguém que explique aos partidos, que o upgrade para Viper, não tira da equação o F-35, permite é adiar esta (dispendiosa) decisão para mais tarde, altura em que tanto o F-35 estará mais amadurecido, como se separa esta despesa dos outros programas mais caros da década de 30.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 22, 2021, 05:33:57 pm
Alguém que explique aos partidos, que o upgrade para Viper, não tira da equação o F-35, permite é adiar esta (dispendiosa) decisão para mais tarde, altura em que tanto o F-35 estará mais amadurecido, como se separa esta despesa dos outros programas mais caros da década de 30.

Pois até vai dar jeito pois o NB e a TAP já não deverão precisar dos milhares de milhões que estão a chular ao POVO, e deverá haver algumas migalhas para a defesa, isto se não parecerem, até lá, mais umas armadilhas.
Se essa gentalha fosse minimamente inteligente e capaz, já deveria ter avaliado a hipotese do Vipergrade como sendo a mais plausível e útil á FAP, nos tempos que vão correndo, mas o que estes tipos queres é Golf, ajudar os banqueiros e fazer obras faraónicas, para puderem arrecadar uns cobres e favores aos amigalhaços para arranjar uns empreguinhos á maneira.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: redkukulkane em Abril 22, 2021, 10:46:52 pm
enquanto por cá se discute tostões,na grecia chove milhões. c56x1

https://www.blogbeforeflight.net/2021/04/greece-plans-to-buy-additional-rafale.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 23, 2021, 10:48:08 am
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Portugal Militar

Novo vídeo!

P.S( Importante destacar que algumas teorias são de autoria do Portugal Militar, como o Gripen para Portugal ou a entrada em programas como o FCAS ou o Tempest. Visto que até agora não há confirmações


Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 23, 2021, 10:53:58 am
Comédia a esta hora?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 23, 2021, 11:40:45 am
Acordo Pizza Atlantis I e Pizza Atlantis II? Quero a minha sem ananás, sff. :mrgreen:

Nada de novo no vídeo, não é a primeira vez que se tenta fazer uma correspondência directa entre a compra do Gripen NG pelo Brasil e um hipotético interesse português, mas que tenha conhecimento é completamente falso. E se eventualmente não fosse, seria obviamente um assunto muito mais bicudo que a virtual compra dos Super Tucano.

Dizer que o F-16V será irrelevante em 2030 não corresponde à realidade, não só porque estará a ser operado a nível mundial por vários clientes (hipoteticamente até pela USAF, que é o parceiro que mais nos interessa), como continuará a ser alvo de upgrades de acordo com o recentemente afirmado pela LM. Quando estamos em Abril de 2021 e faltam entregar ainda 3 F-16MLU que estão a ser modernizados, a própria data de 2030 não parece fazer sentido para o nosso caso específico. A optar-se pelo Viper, se a modernização seguir ao mesmo passo de caracol do MLU, só deveríamos ter os 28 aparelhos nesse padrão lá para o final da década se começássemos agora. Aliás, até como já escrevi aqui antes, o BM e dois AM que estão na OGMA podiam perfeitamente ser os primeiros aviões a serem convertidos, os lead the fleet, para não se perder ainda mais tempo, mas tudo indica que não e com isso os atrasos acumulam-se, quer numa tomada de decisão sobre o futuro, quer no destino a dar às aeronaves.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 23, 2021, 12:12:31 pm
Acordo Pizza Atlantis I e Pizza Atlantis II? Quero a minha sem ananás, sff. :mrgreen:

Nada de novo no vídeo, não é a primeira vez que se tenta fazer uma correspondência directa entre a compra do Gripen NG pelo Brasil e um hipotético interesse português, mas que tenha conhecimento é completamente falso. E se eventualmente não fosse, seria obviamente um assunto muito mais bicudo que a virtual compra dos Super Tucano.

Dizer que o F-16V será irrelevante em 2030 não corresponde à realidade, não só porque estará a ser operado a nível mundial por vários clientes (hipoteticamente até pela USAF, que é o parceiro que mais nos interessa), como continuará a ser alvo de upgrades de acordo com o recentemente afirmado pela LM. Quando estamos em Abril de 2021 e faltam entregar ainda 3 F-16MLU que estão a ser modernizados, a própria data de 2030 não parece fazer sentido para o nosso caso específico. A optar-se pelo Viper, se a modernização seguir ao mesmo passo de caracol do MLU, só deveríamos ter os 28 aparelhos nesse padrão lá para o final da década se começássemos agora. Aliás, até como já escrevi aqui antes, o BM e dois AM que estão na OGMA podiam perfeitamente ser os primeiros aviões a serem convertidos, os lead the fleet, para não se perder ainda mais tempo, mas tudo indica que não e com isso os atrasos acumulam-se, quer numa tomada de decisão sobre o futuro, quer no destino a dar às aeronaves.

Estão à espera da Roménia para empandeirar mais alguns?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 23, 2021, 01:00:01 pm
Acordo Pizza Atlantis I e Pizza Atlantis II? Quero a minha sem ananás, sff. :mrgreen:

Nada de novo no vídeo, não é a primeira vez que se tenta fazer uma correspondência directa entre a compra do Gripen NG pelo Brasil e um hipotético interesse português, mas que tenha conhecimento é completamente falso. E se eventualmente não fosse, seria obviamente um assunto muito mais bicudo que a virtual compra dos Super Tucano.

Dizer que o F-16V será irrelevante em 2030 não corresponde à realidade, não só porque estará a ser operado a nível mundial por vários clientes (hipoteticamente até pela USAF, que é o parceiro que mais nos interessa), como continuará a ser alvo de upgrades de acordo com o recentemente afirmado pela LM. Quando estamos em Abril de 2021 e faltam entregar ainda 3 F-16MLU que estão a ser modernizados, a própria data de 2030 não parece fazer sentido para o nosso caso específico. A optar-se pelo Viper, se a modernização seguir ao mesmo passo de caracol do MLU, só deveríamos ter os 28 aparelhos nesse padrão lá para o final da década se começássemos agora. Aliás, até como já escrevi aqui antes, o BM e dois AM que estão na OGMA podiam perfeitamente ser os primeiros aviões a serem convertidos, os lead the fleet, para não se perder ainda mais tempo, mas tudo indica que não e com isso os atrasos acumulam-se, quer numa tomada de decisão sobre o futuro, quer no destino a dar às aeronaves.

Estão à espera da Roménia para empandeirar mais alguns?

lá levaste mais um KARMA........positivo !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 23, 2021, 01:38:43 pm
Acordo Pizza Atlantis I e Pizza Atlantis II? Quero a minha sem ananás, sff. :mrgreen:

Nada de novo no vídeo, não é a primeira vez que se tenta fazer uma correspondência directa entre a compra do Gripen NG pelo Brasil e um hipotético interesse português, mas que tenha conhecimento é completamente falso. E se eventualmente não fosse, seria obviamente um assunto muito mais bicudo que a virtual compra dos Super Tucano.

Dizer que o F-16V será irrelevante em 2030 não corresponde à realidade, não só porque estará a ser operado a nível mundial por vários clientes (hipoteticamente até pela USAF, que é o parceiro que mais nos interessa), como continuará a ser alvo de upgrades de acordo com o recentemente afirmado pela LM. Quando estamos em Abril de 2021 e faltam entregar ainda 3 F-16MLU que estão a ser modernizados, a própria data de 2030 não parece fazer sentido para o nosso caso específico. A optar-se pelo Viper, se a modernização seguir ao mesmo passo de caracol do MLU, só deveríamos ter os 28 aparelhos nesse padrão lá para o final da década se começássemos agora. Aliás, até como já escrevi aqui antes, o BM e dois AM que estão na OGMA podiam perfeitamente ser os primeiros aviões a serem convertidos, os lead the fleet, para não se perder ainda mais tempo, mas tudo indica que não e com isso os atrasos acumulam-se, quer numa tomada de decisão sobre o futuro, quer no destino a dar às aeronaves.

Estão à espera da Roménia para empandeirar mais alguns?

lá levaste mais um KARMA........positivo !!!

Abraços

É mais forte do que eu... :sil: :sil:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 23, 2021, 02:40:21 pm
Estão à espera da Roménia para empandeirar mais alguns?

Não creio, 28 é mesmo o mínimo dos mínimos, e sem decisão sobre substituto à vista ainda menos faria sentido alienar mais aeronaves. Ainda há duas semanas estavam 12 prontas a voar, o que face aos últimos tempos nem é nada mau, e a FAP neste momento não pode abdicar de mais caças ou ficará sem aviação de combate e capacidade de defesa aérea credível.

Eventualmente a Roménia poderia vir "buscar" mais F-16 no futuro se se decidisse, por exemplo, modernizar 20 aparelhos para Viper e se adquirisse outra plataforma de combate aéreo, mas isso são demasiadas suposições para tão poucas certezas como as que há neste momento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 23, 2021, 03:16:50 pm
Acordo Pizza Atlantis I e Pizza Atlantis II? Quero a minha sem ananás, sff. :mrgreen:



Dasss pensei que estavas no gozo e até tive de ouvir 3 vezes para acreditar  :o  acordo pizza?!?!?!?!?  :N-icon-Axe:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 23, 2021, 04:53:57 pm
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://10619-2.s.cdn12.com/rests/original/302_360305007.jpg)

(https://shop-logos.imgix.net/shops/16553/original/atlantis.jpg?auto=compress,format)

Cumprimentos (a minha é de fiambre e cogumelos)  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 23, 2021, 04:55:57 pm
E ananás :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 23, 2021, 11:44:31 pm
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 24, 2021, 10:30:33 am
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?

Achas mesmo, isto é conversa para boi dormir, nada mais, destes projectos todos o unico que vai até ao fim depois de pagarmos todos os tostões é o da Embraer, os outros poderão vir mas com enormes atrasos e custos muito superiores !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Abril 24, 2021, 11:31:35 am
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?

Achas mesmo, isto é conversa para boi dormir, nada mais, destes projectos todos o unico que vai até ao fim depois de pagarmos todos os tostões é o da Embraer, os outros poderão vir mas com enormes atrasos e custos muito superiores !!

Abraços

Isto são meros exercícios académicos que se fazem lá dentro para matar o tempo. Muito powerpoint e muita teoria, em que 95% vem a revelar-se inconsequente com o decorrer do tempo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2021, 11:45:39 am
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?

Era a ideia original era modernizar e depois em 2027 começar a pensar no substituto, mas como não existe dinheiro vamos esperar pelo pós 2027 e saltar a modernização.
Ficando com uma aeronave "obsoleta" provavelmente de 2025 até 2030.

Ou então não, o planeamento em Portugal muda muito rápido. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 24, 2021, 11:47:22 am
Talvez a Embraer comece a fazer caças
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2021, 12:02:44 pm
Talvez a Embraer comece a fazer caças
Já faz, queres um Gripen F?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 24, 2021, 12:10:55 pm
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?

Achas mesmo, isto é conversa para boi dormir, nada mais, destes projectos todos o unico que vai até ao fim depois de pagarmos todos os tostões é o da Embraer, os outros poderão vir mas com enormes atrasos e custos muito superiores !!

Abraços

Isto são meros exercícios académicos que se fazem lá dentro para matar o tempo. Muito powerpoint e muita teoria, em que 95% vem a revelar-se inconsequente com o decorrer do tempo.

Nem mais, nem mais !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 24, 2021, 12:33:37 pm
https://www.iddportugal.pt/wp-content/uploads/2021/03/A-Lei-de-Programacao-Militar-Programas-Valores-e-Oportunidades.pdf

2027?

Era a ideia original era modernizar e depois em 2027 começar a pensar no substituto, mas como não existe dinheiro vamos esperar pelo pós 2027 e saltar a modernização.
Ficando com uma aeronave "obsoleta" provavelmente de 2025 até 2030.

Ou então não, o planeamento em Portugal muda muito rápido. :-P

Com aquela verba alocada de 2027 a 2030, 85 milhões de euros, dá para um avião e mais nada.  ::)
Se calhar em 2019 ainda tinham fé nisso, não percebo é como é que em Março de 2021, após o Covid, ainda se mantém o mesmo "plano".

Pode ser que com a revisão do próximo ano ganhem juízo e abram os olhos que não haverá papel para caças novos tão depressa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 24, 2021, 04:20:20 pm
Com aquela verba alocada de 2027 a 2030, 85 milhões de euros, dá para um avião e mais nada.  ::)

Deve ser para pagar aos grupos de trabalho que forem entretanto constituídos... ::)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 24, 2021, 05:23:17 pm
E para os passeios.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2021, 09:09:38 pm
Com aquela verba alocada de 2027 a 2030, 85 milhões de euros, dá para um avião e mais nada.  ::)

Deve ser para pagar aos grupos de trabalho que forem entretanto constituídos... ::)

É mais pagar antes. Tal como o KC é importante pagar antes e receber depois.
A ultima coisa que queremos é as FA a contribuírem para o deficit.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 25, 2021, 10:52:19 am
Como foi o caso dos A400 e dos NH90. Não há dúvidas que correu bem...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 26, 2021, 09:56:52 am
É mais pagar antes. Tal como o KC é importante pagar antes e receber depois.

Para pagar o quê, um único F-35A em suaves prestações mensais de 36 meses? :mrgreen:

O MDN anda demasiado investido nesta história da LOBOFA, e a "comprar guerra" desnecessariamente com as chefias dos ramos, o que o está a distrair do essencial. Supostamente o Governo acordou com o PR que uma "parte significativa" da "bazuca europeia" iria parar às Forças Armadas, e quanto mais tempo se passa a discutir o que não é imediatamente essencial, mais tarde começa o planeamento objectivo das substituições de material militar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Abril 26, 2021, 10:25:33 am
Os milhões da bazuca dificilmente serão para aquisições de sistemas de armas, contudo, seria muito inteligente da parte do MDN, aproveitar para reformular e reconstruir as infraestruturas base dos 3 Ramos. São euros que ficavam na economia nacional e a melhoria de condições será fundamental para manter gente nas FA.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 26, 2021, 11:45:29 am
A questão é que a aquisição de material militar moderno, representa um investimento muito maior (e sempre mais difícil de traduzir para o povo) do que o investimento em infraestruturas. A diferença é que o dinheiro que se gasta em quartéis fantasma, e campos de golfe e mordomias, é o dinheiro que seria melhor empregue a melhorar as condições dos quartéis realmente em uso. Já o dinheiro para executar o upgrade dos F-16 para Viper, seria sempre mais difícil de arranjar (portanto se calhar justificava muito mais o uso da Bazuca).

A mim surgem-me dois programas óbvios, extra-LPM, que seriam essenciais: upgrade Viper e substituição das VdG. Mas sabendo o que a casa gasta, o mais provável é irmos esbanjar em STs e em mais KCs.  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 26, 2021, 12:22:42 pm
É mais pagar antes. Tal como o KC é importante pagar antes e receber depois.

Para pagar o quê, um único F-35A em suaves prestações mensais de 36 meses? :mrgreen:

O MDN anda demasiado investido nesta história da LOBOFA, e a "comprar guerra" desnecessariamente com as chefias dos ramos, o que o está a distrair do essencial. Supostamente o Governo acordou com o PR que uma "parte significativa" da "bazuca europeia" iria parar às Forças Armadas, e quanto mais tempo se passa a discutir o que não é imediatamente essencial, mais tarde começa o planeamento objectivo das substituições de material militar.

Para comprar material europeu certo, ou Embraer ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 26, 2021, 12:27:54 pm
A questão é que a aquisição de material militar moderno, representa um investimento muito maior (e sempre mais difícil de traduzir para o povo) do que o investimento em infraestruturas. A diferença é que o dinheiro que se gasta em quartéis fantasma, e campos de golfe e mordomias, é o dinheiro que seria melhor empregue a melhorar as condições dos quartéis realmente em uso. Já o dinheiro para executar o upgrade dos F-16 para Viper, seria sempre mais difícil de arranjar (portanto se calhar justificava muito mais o uso da Bazuca).

A mim surgem-me dois programas óbvios, extra-LPM, que seriam essenciais: upgrade Viper e substituição das VdG. Mas sabendo o que a casa gasta, o mais provável é irmos esbanjar em STs e em mais KCs.  :bang:

Nos ST5 penso que não esbanjamos os 60 milhões, que nos custaram já nos 390.....
Se a opção do sexto 390 for accionada são mais uns 100 milhões deitados á rua e, que eram muito melhor empregues, na compra de uns 200 ST5, para o Exército e para os Fuzos.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 26, 2021, 12:30:36 pm
Com "STs" referia-me aos Super Tucanos, pois para esses não existe verba em lado nenhum na LPM, compra que só seria possível através da Bazuca.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Abril 26, 2021, 01:34:14 pm
Com "STs" referia-me aos Super Tucanos, pois para esses não existe verba em lado nenhum na LPM, compra que só seria possível através da Bazuca.  :mrgreen:

Desculpa, li ST5, erradamente.
Entre os dois modelos era bom converter o custo de dois 390 em alguns 314, isso é que era dinheiro melhor empregue.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 26, 2021, 02:21:18 pm
Para comprar material europeu certo, ou Embraer?

Costuma dizer-se que o Inferno está cheio de boas intenções, e é por isso que acredito tanto que o Governo vá utilizar uma quantia significativa da "bazuca" nas Forças Armadas, como no Sócrates, um dia, confirmar que é um corrupto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 26, 2021, 04:07:04 pm
(https://scontent.flis6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/178720312_2179786442161168_484991058568392913_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeFUIazILmTMKZbTcFQ9NWnn_YlaKjqKXEv9iVoqOopcS73GXhuj8zrcK9SqqXMk5omOsiRS2DJjU_kv1AONnoUM&_nc_ohc=0n7V6eSD5mYAX95jleJ&_nc_ht=scontent.flis6-1.fna&oh=bd003f34e10f6ce227f16e0bbb4ae5aa&oe=60AE1CDF)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 26, 2021, 04:29:26 pm
Com "STs" referia-me aos Super Tucanos, pois para esses não existe verba em lado nenhum na LPM, compra que só seria possível através da Bazuca.  :mrgreen:

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://ecoonline.s3.amazonaws.com/uploads/2020/05/bazuka-2020.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Defesa onde? Só se forem sacar alguma coisa à cibersegurança (47 +80 milhões)...  :mrgreen: :mrgreen:

https://eco.sapo.pt/2021/02/17/euro-a-euro-para-onde-vao-os-milhoes-da-bazuca-europeia-em-portugal/ (https://eco.sapo.pt/2021/02/17/euro-a-euro-para-onde-vao-os-milhoes-da-bazuca-europeia-em-portugal/)

Citar
– Reforço do quadro geral de Segurança cibernética na base da confiança para a adoção dos serviços eletrónicos (47M€)
– Infraestruturas críticas digitais eficientes, seguras e partilhadas (83 M€)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 03:19:54 am
Desencante-se quem achar que a bazuca vai ser utilizada para adquirir material militar ao estrangeiro. Esse dinheiro deve, e muito bem, ficar em Portugal. Acredito que venha a ver utilizado para melhorar infra-estruturais militares, incluindo ciber, e outras coisas que tais, mas não para dar 500 milhões para fazer upgrade aos F-16 ( todo o equipamento tinha que ser comprado, apenas a montagem seria feita cá e talvez nem isso, agora que a LM tem um hub europeu de manutenção) ou comprar STs...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 28, 2021, 03:32:42 am
Em termos de material, só vejo os NPOs a receberem dinheiro da bazuca. Para os brazucas, não estou a ver não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2021, 10:18:29 am
Desencante-se quem achar que a bazuca vai ser utilizada para adquirir material militar ao estrangeiro. Esse dinheiro deve, e muito bem, ficar em Portugal. Acredito que venha a ver utilizado para melhorar infra-estruturais militares, incluindo ciber, e outras coisas que tais, mas não para dar 500 milhões para fazer upgrade aos F-16 ( todo o equipamento tinha que ser comprado, apenas a montagem seria feita cá e talvez nem isso, agora que a LM tem um hub europeu de manutenção) ou comprar STs...

Uma coisa que tenho andado a reparar é que o Exército tem andado a usar as suas unidades de Engenharia para fazer melhorias nas suas unidades. A última noticia era do RC6 ter recebido a Companhia de Engenharia da BrigInt para melhorar a sua carreira de tiro de 50 metros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2021, 11:02:55 pm
Citar
All five bidders for Finland’s fighter replacement programme, known as HX, submitted their best-and-final offers (BAFO) to the Finnish Defence Force’s Logistics Command on 29 April.

The options now being evaluated by Finland include the Boeing F/A-18E Super Hornet and EA-18G Growler, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35A Lightning II Joint Strike Fighter, and Saab Gripen E and GlobalEye airborne early warning and control (AEW&C) aircraft.

Curioso para ver o resultado deste programa. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Maio 04, 2021, 09:42:37 am
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 04, 2021, 10:17:51 am
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....

Eu aposto no J10C ou quanto muito o CAC/PAC JF-17 Thunder
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lusitan em Maio 04, 2021, 11:23:21 am
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....

Eu aposto no J10C ou quanto muito o CAC/PAC JF-17 Thunder
Eu bato 100 paus em que vamos escolher um avião stealth fabricado pela Embraer em Ponte de Sor!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2021, 12:35:46 pm
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....

Eu aposto no J10C ou quanto muito o CAC/PAC JF-17 Thunder

Esqueceste-te do J-20, é imperdoável. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Maio 04, 2021, 01:08:15 pm
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....

Eu aposto no J10C ou quanto muito o CAC/PAC JF-17 Thunder

Esqueceste-te do J-20, é imperdoável. :mrgreen:
Nahhhh... ele quis ser realista.. o J-20 é demasiado avançado... mesmo chinês, não podemos comprar nada de muito avançado, senão ainda parece mal e militarista...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 04, 2021, 01:52:33 pm
Honestamente acredito que mais cedo ou mais tarde, a escolha ira recair no F 35A.
Acredito tambem, que haveria muitas outras areas onde deveriamos investir, fosse atraves dos fundos europeus, fosse com parcerias entre os  membros da Nato, ou mesmo com meios financeiros  proprios ...A  ciberdefesa a construcao do nosso proprio  Satelite para assegurar nossa soberania contra pirataria informatica e a  vigilancia da  vasta area maritima deveria ser uma prioridade.
A aquisicao de Drones pode ser um bom investimento ,,,acho seriamente que era por aqui que se devia comecar,tambem na aquisicao de mais 2 submarinos  seria o ideal, estes viriam para intervir e patrulhar nos Arquipelagos e nao so, ficando ai em permanencia 24/24H,seria imperativo fazer aqui de raiz  uma Base de apoio/logistico a estes tipos de Sub... nesta area .
Entre outros investimentos que fazem e deviam de ser prioridade mas que infelizmente nao se ve grande entusiasmo por parte de quem governa....

Eu aposto no J10C ou quanto muito o CAC/PAC JF-17 Thunder

Esqueceste-te do J-20, é imperdoável. :mrgreen:
Nahhhh... ele quis ser realista.. o J-20 é demasiado avançado... mesmo chinês, não podemos comprar nada de muito avançado, senão ainda parece mal e militarista...

Quem te diz que vamos comprar?

Alguém sabe quando é que acaba a concessão do porto de Leixões?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2021, 11:13:47 pm
Citar
All five bidders for Finland’s fighter replacement programme, known as HX, submitted their best-and-final offers (BAFO) to the Finnish Defence Force’s Logistics Command on 29 April.

The options now being evaluated by Finland include the Boeing F/A-18E Super Hornet and EA-18G Growler, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35A Lightning II Joint Strike Fighter, and Saab Gripen E and GlobalEye airborne early warning and control (AEW&C) aircraft.

Curioso para ver o resultado deste programa. :-P

Também eu, até porque não é comum 5 concorrentes chegarem efectivamente a esta fase de um concurso.

O pragmatismo habitual dos finlandeses faz que que o número de aviões oferecidos seja muito relevante na decisão final. É bem possível que quem ganhar não apresente necessariamente a melhor plataforma, mas sim a melhor oferta global.
A Dassault e a LM em particular, devem ter dificuldade em propor um número superior a 50 aviões, extrapolando a partir dos valores de contratos anteriores, mas pode sempre haver uma surpresa.

Para já, do que é público, a proposta da Boeing parece bastante robusta, com 14 Growlers + 50 SH. Acrescenta ainda o pacote de armas completo, capacidade de manutenção/produção dentro do país, só peca na questão acerca da longevidade da plataforma..

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 06, 2021, 11:22:42 am
Para ser sincero, 4 das 5 propostas, pecam pela longevidade das plataformas. Este factor terá ainda mais peso para nós, caso se realizasse um concurso daqui a 10 ou mais anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 06, 2021, 01:45:54 pm
Provavelmente ganha o Super Hornet, até porque vem acompanhado da versão EW, que os outros não têm.  E como a Finlândia já voa de F18.  ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Growler_with_alq-99.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aviacao.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F05%2FFA-18-Super-Hornet-14-mod.jpg&hash=011788296f49a598c732f2e3471b8c67)

AEW SAAB.

(https://i1.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2019/01/second-saab-globaleye-completes-maiden-flight-3.jpg?ssl=1)

(https://d1a2ot8agkqe8w.cloudfront.net/web/2016/02/globaleye_65857.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2021, 09:14:23 pm
O mais interessante é que os aviões 4ª geração tiveram de adicionar aviões complementares para conseguirem competir com os 4.5/5ª geração.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AtInf em Maio 06, 2021, 09:24:00 pm
Vale tanto como as previsões do Prof Zandinga, mas cá vai:
O F35 é absurdamente caro e os custos de manuntenção ainda são piores.
Vai acabar com uma VLLU ( Very Late Life Upgrade) para Viper e integração no projeto do novo caça europeu para poder empurrar a opção de compra lá para 2040 à espera de uma eventual comparticipação de fundos europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 06, 2021, 09:30:50 pm
Todos os caças do concurso são de geração 4.5, à excepção do F-35. Quanto muito poderão colocar o argumento que o Rafale e o Typhoon são tão caros, que não tinham como fazer uma proposta com outros modelos à mistura.

Vale tanto como as previsões do Prof Zandinga, mas cá vai:
O F35 é absurdamente caro e os custos de manuntenção ainda são piores.
Vai acabar com uma VLLF ( Very Late Life Upgrade) para Viper e integração no projeto do novo caça europeu para poder empurrar a opção de compra lá para 2040 à espera de uma eventual comparticipação de fundos europeus.

O custo (unitário) do F-35, está na mesma ordem dos restantes aviões (sendo Rafale e Typhoon até mais caros). Não seria por aí. Isto quer dizer que, basicamente, não havendo dinheiro para comprar F-35 para a FAP, não haverá para a compra de qualquer outro modelo novo, ocidental. Resta portanto o upgrade dos Viper, e que já devia era estar a ser tratado neste momento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: AtInf em Maio 06, 2021, 09:39:58 pm
Todos os caças do concurso são de geração 4.5, à excepção do F-35. Quanto muito poderão colocar o argumento que o Rafale e o Typhoon são tão caros, que não tinham como fazer uma proposta com outros modelos à mistura.

Vale tanto como as previsões do Prof Zandinga, mas cá vai:
O F35 é absurdamente caro e os custos de manuntenção ainda são piores.
Vai acabar com uma VLLF ( Very Late Life Upgrade) para Viper e integração no projeto do novo caça europeu para poder empurrar a opção de compra lá para 2040 à espera de uma eventual comparticipação de fundos europeus.

O custo (unitário) do F-35, está na mesma ordem dos restantes aviões (sendo Rafale e Typhoon até mais caros). Não seria por aí. Isto quer dizer que, basicamente, não havendo dinheiro para comprar F-35 para a FAP, não haverá para a compra de qualquer outro modelo novo, ocidental. Resta portanto o upgrade dos Viper, e que já devia era estar a ser tratado neste momento.
Sim, tal como eu disse: decisão de compra só lá para 2040 e a sempre a contar com eventuais fundos comunitários  para compra de equipamento oriundo de um projeto europeu. Até lá, o F16 vai ter que aguentar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 07, 2021, 02:20:07 pm
Todos os caças do concurso são de geração 4.5, à excepção do F-35. Quanto muito poderão colocar o argumento que o Rafale e o Typhoon são tão caros, que não tinham como fazer uma proposta com outros modelos à mistura.

Vale tanto como as previsões do Prof Zandinga, mas cá vai:
O F35 é absurdamente caro e os custos de manuntenção ainda são piores.
Vai acabar com uma VLLF ( Very Late Life Upgrade) para Viper e integração no projeto do novo caça europeu para poder empurrar a opção de compra lá para 2040 à espera de uma eventual comparticipação de fundos europeus.

O custo (unitário) do F-35, está na mesma ordem dos restantes aviões (sendo Rafale e Typhoon até mais caros). Não seria por aí. Isto quer dizer que, basicamente, não havendo dinheiro para comprar F-35 para a FAP, não haverá para a compra de qualquer outro modelo novo, ocidental. Resta portanto o upgrade dos Viper, e que já devia era estar a ser tratado neste momento.
Sim, tal como eu disse: decisão de compra só lá para 2040 e a sempre a contar com eventuais fundos comunitários  para compra de equipamento oriundo de um projeto europeu. Até lá, o F16 vai ter que aguentar.

Sem dúvida, o futuro que nos querem impor, ou seja, voltamos aos tempos em que tínhamos F-86 e os aliados já com F-16 OCU.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 07, 2021, 03:02:30 pm
Mais vale é começar a acender velas em Fátima para a Embraer começar cá a fabricar caças senão...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.ainonline.com/sites/ainonline.com/files/styles/ain30_fullwidth_large_2x/public/uploads/2020/07/brazilian_-_gripen_e-2.jpg?itok=TncGAH8i&timestamp=1594313718)

Saudações

P.S. Acreditem que nos Tiger Meet dos anos 90 os nossos fiat's eram top. Era só malta de roda a perguntar-nos como aquilo ainda voava, em vez de se babarem para os F104 e F111.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRxOrd2w727y2r_hjFxXk85dvoWwTxHku_pgg&usqp=CAU)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Maio 07, 2021, 04:15:05 pm
Os franceses vinham ao Alfeite aprender como conseguiamos fazer com que os Albacora ainda navegassem

Para o desenrasque e o aproveitamento de sucata não há pai para o tuga!!!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 07, 2021, 05:54:23 pm
Os franceses vinham ao Alfeite aprender como conseguiamos fazer com que os Albacora ainda navegassem

Para o desenrasque e o aproveitamento de sucata não há pai para o tuga!!!

Isso era no tempo em que o Alfeite tinha lá as pessoas a trabalhar e a Marinha tinha orçamento para a manutenção. Tanto uma coisa como a outra acabou à anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Maio 08, 2021, 01:52:07 pm
Acho  dificil para ja a  compra  do sucessor natural do F 16 (F35),
- pessoalmente  preocupa-me com  este andamento,  algum dia veremos os Espanhois a Policiar nosso territorio enfim....
Tendo em conta os custos do F35A acredito que Portugal ira comprar possivelmente maximo 10/12 aparelhos nao mais que isso,  um aviao capaz de enfrentar as novas ameacas constantes que irao surgir certamente....o Egipto ....a Turquia....a Grecia....a Espanha entre outros paises estao atentos so acho que Portugal esta tipo temos ca os F 16 e tipo chega ....mas cada vez mais o uso de Drones ao preco que estes se encontram e com o que existe no mercado acredito que nacoes com menos recursos irao optar por este meio o que me preocupa de veras ....mas enfim....para mim passa por termos os F35A para um determinado fim....sendo estes complementados numa primeira fase pelos F 16 e depois com a compra de alguns drones para missoes estritamente de Recon...Patrulhamento Maritimo e  fiscalizacao e em ultimo caso eliminacao de alvos em que a Nacao esteja na iminencia de ser ameacada....sejam por terroristas....accoes de contrabando....ou ate imigracao ilegal....a aquisicao de um meio aereo de aviso antecipado AEW...torna se  assim tambem uma compra importante mas falta o melhor ne....
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Maio 14, 2021, 09:10:57 am
F-16 lusos ganham prémios NATO por “melhores operações” e “pintura” de aeronave
https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/f-16-lusos-ganham-premios-nato-por-melhores-operacoes-e-pintura-de-aeronave-738769
(https://jornaleconomico.sapo.pt/wp-content/uploads/2021/05/f16-Nato.jpg?w=850&h=531&q=60&compress=auto,format&fit=crop)
Citar
Os militares habitualmente estacionados na Base Aérea n.º 5, em Monte Real, Leiria, foram distinguidos pelas “melhores operações” e pela “melhor pintura tigre”, num evento que termina hoje, ao fim de duas semanas, com 40 aeronaves e participantes de outros seis países.
A esquadra 301 de aviões de caça F-16 da Força Aérea portuguesa, os “Jaguares”, conquistou dois prémios no maior exercício aéreo do ano da NATO, o “Encontro de Tigres”, em Beja.

Os militares habitualmente estacionados na Base Aérea n.º 5, em Monte Real, Leiria, foram distinguidos pelas “melhores operações” e pela “melhor pintura tigre”, num evento que termina hoje, ao fim de duas semanas, com 40 aeronaves e participantes de outros seis países.

O galardão mais importante, o “Tigre de Prata”, alcançado há dois anos pelos “Jaguares”, em França, foi atribuído aos italianos do “21.º Gruppo”, com os seus helicópteros HH212, conquistando assim a possibilidade de organizar a próxima edição do “Tiger Meet”.

A mesma esquadra transalpina foi a melhor na classe específica de helicópteros.

Envolvidos no evento de Beja, desde 02 de maio, estiveram também meios dos Estados Unidos, França, Grécia, Polónia e da Suíça, num total de cerca de mil militares.

Além de seis F-16, a Força Aérea empregou ainda um avião P-3C CUP+ (patrulhamento, busca e salvamento, mas também combate marítimo), um helicóptero de EH 101 Merlin (patrulhamento, busca e salvamento e transporte) e dois helicópteros AW119MKII ‘Koala’ (instrução, patrulhamento, busca e salvamento e transporte).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: armando30 em Maio 14, 2021, 09:25:23 pm
eu acredito que já não há qualquer espaço para discussão, a única opção viável na relação capacidade/preço será o KF-21 da Coreia do Sul

há uns meses atrás eles disseram que esperam iniciar entregas em 2026 ao preço de 65 Milhões de Dólares (cerca de €53M) por unidade, tendo em conta todos os sensores integrados de fábrica, sem necessidade de instalar pods, e a visibilidade reduzida em radar fica ainda mais apetecível, adicionalmente há o facto que atualmente um F-16 block 70/72 custar mais de 70 Milhões de Dólares e mesmo um Jas-39 Gripen custar cerca de 68 Milhões de Dólares

dificilmente o Ministério da Defesa encontrará melhor negócio, talvez F-16 block 52 usados mas obviamente sem as mesmas capacidades de missão de um KF-21 moderno
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 14, 2021, 11:33:29 pm
Atenção que o preço para já apresentado para o KF-21 ainda é uma estimativa. Quando o avião tiver voado, sido testado e entrado em produção em massa, poderá ser mais caro. Se se tornar mais caro, corre sérios riscos de se aproximar muito do preço do F-35, e entre um e outro, no papel, ganha o avião americano.

No entanto, poderá ser uma opção para o futuro, de duas frotas de caças, a operar em conjunto com o F-35. Mas ainda estamos longe disso, os problemas nas FA são mais que muitos, e enquanto não se mudarem mentalidades, e não se começar a investir a sério, dificilmente arranjam dinheiro para comprar aviões novos e mantê-los. Daí se falar muito na hipótese (bem mais realista) de modernizar os F-16 existentes para o padrão V (superior a qualquer Block 50/52 usado), de modo a que aguentem até 2040/45.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 15, 2021, 10:56:28 am
Se fosse para esperar até 2040, temos os SCAF europeu...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 15, 2021, 11:36:03 am
Isso se não houver os habituais atrasos nos respectivos programas, como costuma acontecer com estes projectos europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 15, 2021, 03:44:24 pm
O KF-21 será padrão NATO? ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: armando30 em Maio 18, 2021, 08:55:48 am
Se fosse para esperar até 2040, temos os SCAF europeu...
mas para isso o Governo teria de investir já e participar no desenvolvimento para que, além das aeronaves, receba contrapartidas tecnológicas (conhecimento, desenvolvimento da insdústria associada), mas como é sabido Portugal tem tido más experiências com os projetos multi-nacionais ao desistir do A-400M e NH90, mesmo em relação ao KC-390 houve um certo afastamento e de "co-desnvolvedor", com pretensões a ter produção parcial em Portugal, passamos quase exclusivamente a clientes
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: armando30 em Maio 18, 2021, 09:14:26 am
O KF-21 será padrão NATO? ::)
é suposto que seja, vai substituir os F-16 e operar lado a lado com o F-35 pelo que a compatibilidade de sistemas é um dos requisitos
adicionalmente a Coreia do Sul tem, desde 2005, um programa de cooperação com a NATO precisamente relativo à compatibilidade de sistemas e armamentos, o K-2 por exemplo pode disparar munições standard da NATO
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 18, 2021, 09:59:58 am
O KF-21 será padrão NATO? ::)
é suposto que seja, vai substituir os F-16 e operar lado a lado com o F-35 pelo que a compatibilidade de sistemas é um dos requisitos
adicionalmente a Coreia do Sul tem, desde 2005, um programa de cooperação com a NATO precisamente relativo à compatibilidade de sistemas e armamentos, o K-2 por exemplo pode disparar munições standard da NATO

Abriu hoje uma nova linha de montagem dos F16 e o responsável da base de monte real já publicitou isso!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 18, 2021, 11:54:48 am
O KF-21 será padrão NATO? ::)
é suposto que seja, vai substituir os F-16 e operar lado a lado com o F-35 pelo que a compatibilidade de sistemas é um dos requisitos
adicionalmente a Coreia do Sul tem, desde 2005, um programa de cooperação com a NATO precisamente relativo à compatibilidade de sistemas e armamentos, o K-2 por exemplo pode disparar munições standard da NATO

E no entanto é quase residual o equipamento "Made in Korea" operado por países da NATO.

Dada a orientação da Força Aérea à doutrina e pensamento oriundo do outro lado do Atlântico, e na parte da aviação de combate a sua ligação quase umbilical aos Estados Unidos, acho a hipótese do KF-21 como sendo remota. Mais fácil seria talvez entrar também em cogitação o hipotético "F-36" e os deltas europeus, do que se optar por alternativas mais radicais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 18, 2021, 12:18:29 pm
Estou-me a lembrar da Noruega e a Estónia com os seus K9 Thunder.

(https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2020/10/20201009173736-086f019f-xx.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 18, 2021, 12:56:05 pm
Estou-me a lembrar da Noruega e a Estónia com os seus K9 Thunder.

(https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2020/10/20201009173736-086f019f-xx.jpg)

Quando escrevi pensei logo em ti, o nosso tão estimado delegado de propaganda sul-coreana cá do fórum. :mrgreen: ;)

Sim, haverá de certeza mais também, a nível naval por exemplo, mas no conjunto dos países da NATO as compras à Coreia do Sul são de facto residuais. O que não quer dizer falta de qualidade atenção, não é isso que quis dizer ou insinuar. E com o lobby da Lockheed Martin seria difícil essa ideia do KF-21 pegar por cá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 18, 2021, 03:06:53 pm
O chassis do K9 é também utilizado no Krab (obus autopropulsado polaco).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Maio 18, 2021, 11:46:16 pm
E temos os famosos AOR britânicos Tide Class, construídos na Coreia do Sul.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 19, 2021, 03:48:34 am
Está visto que fiquei relegado para adenda man.  :mrgreen: Então e o Maud, caro Lightning?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 19, 2021, 10:55:55 am
Estou-me a lembrar da Noruega e a Estónia com os seus K9 Thunder.


Quando escrevi pensei logo em ti, o nosso tão estimado delegado de propaganda sul-coreana cá do fórum. :mrgreen: ;)

Epá não me lixes, que os bacanos prometeram-me um Hyundai Kona...desculpa-me o  Hyundai Kauai Electric. :mrgreen:

Citar
Sim, haverá de certeza mais também, a nível naval por exemplo, mas no conjunto dos países da NATO as compras à Coreia do Sul são de facto residuais. O que não quer dizer falta de qualidade atenção, não é isso que quis dizer ou insinuar. E com o lobby da Lockheed Martin seria difícil essa ideia do KF-21 pegar por cá.

Concordo com a tua análise, eu também não estou a ver as nossas Forças Armadas a usar material Sul-Coreano. É pena, porque eles têm ali muita coisa interessante.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 19, 2021, 11:15:00 am
Já usam material chinês, ainda no outro dia via a foto de um rádio portátil chinês ao ombro de um militar de Lamego.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 19, 2021, 02:52:08 pm
Como a Boeing chegou-se à frente e prometeu-me um "Mustang" cá deixo um pouco de lobbying... c56x1

F-15EX To Carry New Oversized Air-To-Air Missile
The disclosure of the mysterious weapon reflects U.S. plans to challenge China’s long-range missile developments.
BY THOMAS NEWDICK

(https://www.thedrive.com/content/2021/05/F-15EX-LREW.jpg?quality=85&width=1440&quality=70)

The U.S. Air Force just dropped a big hint that it’s working on a new very long-range air-to-air missile, with the F-15EX Eagle II fighter jet earmarked as the most likely candidate to carry it. The development is the first we’ve heard about a new U.S. air-to-air missile (AAM) in this class since the emergence of the Long Range Engagement Weapon, or LREW, some years ago, followed by that weapon’s apparent disappearance — at least in the public domain.

Details about the new missile were disclosed by Air Force Magazine which recently obtained a series of Air Force talking points for the Fiscal Year 2022 budget. These also talk more generally about the Air Force’s plans to retire over 400 older fighters and replace them with around 300 new aircraft, including the secretive Next Generation Air Dominance (NGAD) program and a ‘clean-sheet’ F-16 replacement, now called the Multi-Role fighter (MR-X).

Intriguingly, the talking points also make reference to an unnamed “outsize … air-to-air” weapon, which will be able to be carried by the F-15EX. The fighter is described in the same papers as “an outsized weapons truck.” To date, the largest air-to-air weapon associated with the F-15EX was the standard AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile, or AMRAAM. While the Air Force has continued to try and wring out the maximum possible range from the AMRAAM, that weapon is now surely nearing the end of its development potential.

Previously, the ability of the F-15EX to carry outsized weapons was well known but it was always expected that these would be offensive air-to-ground weapons, including hypersonic missiles which are invariably larger than most regular air-launched missiles. In particular, the AGM-183A Air-launched Rapid Response Weapon, or ARRW, has been touted as a possible future armament option for the F-15EX.

Now, it seems, the F-15EX’s weapons carriage capability will likely see it hauling different types of standoff weapons to prosecute targets both on the ground and in the air. In both scenarios, the F-15EX would likely be operating in less-contested airspace, or just outside hostile anti-access and area denial (A2/AD) umbrellas.

Interestingly, while we know the Air Force, together with the Navy, is already working on a new AAM, which is intended to offer greater range than the current AIM-120 AMRAAM, the AIM-260 has long been assumed to be scaled to similar dimensions as the AMRAAM, especially as the F-22 Raptor is slated to be among the first aircraft to receive it. Having the AIM-260 broadly AMRAAM-sized would ensure it is suitable for internal carriage aboard the F-35 Lightning II, too, as well as any forthcoming stealth fighter designs. The AIM-260 is currently in development but details of its design and capabilities remain classified.

Aside from the AIM-260, there has been speculation in the past that the AGM-88G Advanced Anti-Radiation Guided Missile-Extended Range, or AARGM-ER, a radar-killing air-to-ground weapon, would make a suitable candidate to turn into a long-range AAM. Once again, however, that weapon has been sized from the outset to fit inside the weapons bays of the F-35A and the carrier-based F-35C.

Furthermore, by explicitly referring to the “outsize” nature of this new weapon, the Air Force would seem to be pointing to a different weapon altogether, one that Air Force Magazine assesses as a planned counter to China’s PL-15 AAM.

The PL-15 also remains a mysterious weapon. We know that it is intended as the main armament of the J-20 stealth fighter and that it’s broadly analogous to the AIM-120D AMRAAM. However, there has been speculation in the past surrounding exactly how it achieves its presumed very long-range and whether it uses exotic throttleable ramjet propulsion. In fact, it now seems certain that the PL-15 uses a more conventional dual-pulse motor, but that its overall performance and its active electronically scanned array (AESA) radar still offer a serious challenge to the United States and its allies.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1621289982809-pl-15.jpeg?quality=60)
Four dummy PL-15 missiles in the weapons bay of a J-20.

Meanwhile, China has at least been testing another very long-range AAM, photos of which showed it under the wing of a J-16 Flanker multirole fighter jet. This shadowy weapon is thought to be around 18 feet long, compared to 12 feet for the AMRAAM. In the past, The War Zone has speculated about how that weapon may in fact be tailored to destroy airborne early warning and control aircraft, and other high-value targets, at extended ranges.

These Chinese weapons have been under development for some time, as have several Russian counterparts, which pose another threat to the previous dominance of the AMRAAM family. Last year, we saw the first evidence of a test launch of the very long-range R-37M (AA-13 Axehead) from a Su-35S Flanker multirole fighter, while an extended-range version of the R-77 (AA-12 Adder), apparently with ramjet propulsion, also appeared to be under test aboard the Su-57 Felon stealth fighter.

These Chinese and Russian missiles have been known about for some time now — the R-37M was first tested from a MiG-31 Foxhound interceptor as long ago as 2011. This brings us back to the LREW program, which sought to provide the U.S. Air Force with a very long-range AAM to challenge designs like these and to reinstate a capability the Pentagon lost with the Navy’s retirement of the AIM-54 Phoenix in 2004.

Back in late 2017 the National Defense Authorization Act, the Pentagon’s budget, for the following year made reference to the LREW program, which was classed as “emerging capabilities technology development.”

Back then, The War Zone described LREW as follows:

Citar
This program has worked as an exploratory initiative used to identify the overall concept, technologies, kill chain structure, and baseline requirements for a new long-range air-to-air missile or family of missiles. Officially the program is aimed at “maintaining America’s air dominance.” Now the classified results of the program are supposedly being funneled down to the services where they are likely to morph into a hardware development program of record.

Concept art provided for LREW showed a two-stage missile design being launched from the weapons bay of an F-22. A two-stage weapon would be a logical solution to developing a very long-range AAM rapidly, but the fact that the missile was apparently scaled for internal carriage by the Raptor raises some questions.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1621290080369-lrewf-22.jpeg?quality=60)
U.S. Air Force concept art showing an F-22 launching a two-stage LREW missile.

While that concept may have involved some artistic license, the unnamed missile mentioned in the recent Air Force sounds very much as if it would be too large for internal carriage. It is possible, perhaps that LREW eventually yielded a missile that was too big for accommodation in the F-22’s main weapons bay. Taken together, however, it suggests that the new weapon is either separate from the LREW program, or the latter has since morphed into a different kind of weapon and one that is larger than when originally conceived.

Moreover, since LREW was first disclosed, the idea of using the F-15 (in particular) as a ‘weapons truck’ has gained much greater traction, including using the older fighter to launch long-range missiles from a position of relative safety well behind a flight of stealth fighters which could provide targeting for these weapons via datalink. With the missile being launched remotely by the F-15, and then fed targeting updates from low-observable assets via datalink, the value of having the weapon launched by the stealth fighter itself becomes more questionable.

There are perhaps other clues in the Air Force’s budget talking points as to how the new missile might be utilized. These make reference to “full-spectrum survivability, high speed, advanced weapons, and extended ranges” as well as a concept of operations in which the Air Force seeks to achieve “temporary windows of superiority” in “highly-contested threat environments.” One can quite easily imagine a very long-range AAM launched from distance and cued by various offboard, primarily stealthy platforms, as a way of punching holes in a dense A2/AD environment such as the kind that would be found during a campaign fought over Taiwan, for instance.

Aside from the F-15EX, there is also the possibility that the new missile could also be compatible with the dimensions of the weapons bays of the B-21 Raider stealth bomber. In 2019, Air Force Major General Scott Pleus, the then Director of Air and Cyber Operations for Pacific Air Forces, talked about the possibility of “A B-21 that also has air-to-air capabilities” and can “work with the family of systems to defend itself, utilizing stealth.”

Regardless, with the F-15EX now making rapid progress, we might not have to wait too long to find out more details about the Air Force’s next-generation very long-range AAM. Whatever that weapon turns out to be, it’s been a long time coming and, with Chinese and Russian missile developments continuing apace, it will likely be a much-needed addition to the service’s armory.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/40660/f-15ex-to-carry-new-oversized-air-to-air-missile
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 19, 2021, 03:39:24 pm
Mas que grande complicação de mísseis que andam a desenvolver por lá. A juntar a isso, ainda andavam a testar o SM-6 nos Super Hornet da US Navy.

Olhando para isto, eu começo é a ver que uma força aérea com apenas um modelo de caça, vai ficar sempre debilitada, seja ele qual for.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Maio 19, 2021, 09:08:16 pm
Já usam material chinês, ainda no outro dia via a foto de um rádio portátil chinês ao ombro de um militar de Lamego.

Se até os telemóveis são chineses....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 19, 2021, 09:32:27 pm
Como a Boeing chegou-se à frente e prometeu-me um "Mustang" cá deixo um pouco de lobbying... c56x1

F-15EX To Carry New Oversized Air-To-Air Missile
The disclosure of the mysterious weapon reflects U.S. plans to challenge China’s long-range missile developments.
BY THOMAS NEWDICK

(https://www.thedrive.com/content/2021/05/F-15EX-LREW.jpg?quality=85&width=1440&quality=70)

The U.S. Air Force just dropped a big hint that it’s working on a new very long-range air-to-air missile, with the F-15EX Eagle II fighter jet earmarked as the most likely candidate to carry it. The development is the first we’ve heard about a new U.S. air-to-air missile (AAM) in this class since the emergence of the Long Range Engagement Weapon, or LREW, some years ago, followed by that weapon’s apparent disappearance — at least in the public domain.

Details about the new missile were disclosed by Air Force Magazine which recently obtained a series of Air Force talking points for the Fiscal Year 2022 budget. These also talk more generally about the Air Force’s plans to retire over 400 older fighters and replace them with around 300 new aircraft, including the secretive Next Generation Air Dominance (NGAD) program and a ‘clean-sheet’ F-16 replacement, now called the Multi-Role fighter (MR-X).

Intriguingly, the talking points also make reference to an unnamed “outsize … air-to-air” weapon, which will be able to be carried by the F-15EX. The fighter is described in the same papers as “an outsized weapons truck.” To date, the largest air-to-air weapon associated with the F-15EX was the standard AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile, or AMRAAM. While the Air Force has continued to try and wring out the maximum possible range from the AMRAAM, that weapon is now surely nearing the end of its development potential.

Previously, the ability of the F-15EX to carry outsized weapons was well known but it was always expected that these would be offensive air-to-ground weapons, including hypersonic missiles which are invariably larger than most regular air-launched missiles. In particular, the AGM-183A Air-launched Rapid Response Weapon, or ARRW, has been touted as a possible future armament option for the F-15EX.

Now, it seems, the F-15EX’s weapons carriage capability will likely see it hauling different types of standoff weapons to prosecute targets both on the ground and in the air. In both scenarios, the F-15EX would likely be operating in less-contested airspace, or just outside hostile anti-access and area denial (A2/AD) umbrellas.

Interestingly, while we know the Air Force, together with the Navy, is already working on a new AAM, which is intended to offer greater range than the current AIM-120 AMRAAM, the AIM-260 has long been assumed to be scaled to similar dimensions as the AMRAAM, especially as the F-22 Raptor is slated to be among the first aircraft to receive it. Having the AIM-260 broadly AMRAAM-sized would ensure it is suitable for internal carriage aboard the F-35 Lightning II, too, as well as any forthcoming stealth fighter designs. The AIM-260 is currently in development but details of its design and capabilities remain classified.

Aside from the AIM-260, there has been speculation in the past that the AGM-88G Advanced Anti-Radiation Guided Missile-Extended Range, or AARGM-ER, a radar-killing air-to-ground weapon, would make a suitable candidate to turn into a long-range AAM. Once again, however, that weapon has been sized from the outset to fit inside the weapons bays of the F-35A and the carrier-based F-35C.

Furthermore, by explicitly referring to the “outsize” nature of this new weapon, the Air Force would seem to be pointing to a different weapon altogether, one that Air Force Magazine assesses as a planned counter to China’s PL-15 AAM.

The PL-15 also remains a mysterious weapon. We know that it is intended as the main armament of the J-20 stealth fighter and that it’s broadly analogous to the AIM-120D AMRAAM. However, there has been speculation in the past surrounding exactly how it achieves its presumed very long-range and whether it uses exotic throttleable ramjet propulsion. In fact, it now seems certain that the PL-15 uses a more conventional dual-pulse motor, but that its overall performance and its active electronically scanned array (AESA) radar still offer a serious challenge to the United States and its allies.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1621289982809-pl-15.jpeg?quality=60)
Four dummy PL-15 missiles in the weapons bay of a J-20.

Meanwhile, China has at least been testing another very long-range AAM, photos of which showed it under the wing of a J-16 Flanker multirole fighter jet. This shadowy weapon is thought to be around 18 feet long, compared to 12 feet for the AMRAAM. In the past, The War Zone has speculated about how that weapon may in fact be tailored to destroy airborne early warning and control aircraft, and other high-value targets, at extended ranges.

These Chinese weapons have been under development for some time, as have several Russian counterparts, which pose another threat to the previous dominance of the AMRAAM family. Last year, we saw the first evidence of a test launch of the very long-range R-37M (AA-13 Axehead) from a Su-35S Flanker multirole fighter, while an extended-range version of the R-77 (AA-12 Adder), apparently with ramjet propulsion, also appeared to be under test aboard the Su-57 Felon stealth fighter.

These Chinese and Russian missiles have been known about for some time now — the R-37M was first tested from a MiG-31 Foxhound interceptor as long ago as 2011. This brings us back to the LREW program, which sought to provide the U.S. Air Force with a very long-range AAM to challenge designs like these and to reinstate a capability the Pentagon lost with the Navy’s retirement of the AIM-54 Phoenix in 2004.

Back in late 2017 the National Defense Authorization Act, the Pentagon’s budget, for the following year made reference to the LREW program, which was classed as “emerging capabilities technology development.”

Back then, The War Zone described LREW as follows:

Citar
This program has worked as an exploratory initiative used to identify the overall concept, technologies, kill chain structure, and baseline requirements for a new long-range air-to-air missile or family of missiles. Officially the program is aimed at “maintaining America’s air dominance.” Now the classified results of the program are supposedly being funneled down to the services where they are likely to morph into a hardware development program of record.

Concept art provided for LREW showed a two-stage missile design being launched from the weapons bay of an F-22. A two-stage weapon would be a logical solution to developing a very long-range AAM rapidly, but the fact that the missile was apparently scaled for internal carriage by the Raptor raises some questions.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1621290080369-lrewf-22.jpeg?quality=60)
U.S. Air Force concept art showing an F-22 launching a two-stage LREW missile.

While that concept may have involved some artistic license, the unnamed missile mentioned in the recent Air Force sounds very much as if it would be too large for internal carriage. It is possible, perhaps that LREW eventually yielded a missile that was too big for accommodation in the F-22’s main weapons bay. Taken together, however, it suggests that the new weapon is either separate from the LREW program, or the latter has since morphed into a different kind of weapon and one that is larger than when originally conceived.

Moreover, since LREW was first disclosed, the idea of using the F-15 (in particular) as a ‘weapons truck’ has gained much greater traction, including using the older fighter to launch long-range missiles from a position of relative safety well behind a flight of stealth fighters which could provide targeting for these weapons via datalink. With the missile being launched remotely by the F-15, and then fed targeting updates from low-observable assets via datalink, the value of having the weapon launched by the stealth fighter itself becomes more questionable.

There are perhaps other clues in the Air Force’s budget talking points as to how the new missile might be utilized. These make reference to “full-spectrum survivability, high speed, advanced weapons, and extended ranges” as well as a concept of operations in which the Air Force seeks to achieve “temporary windows of superiority” in “highly-contested threat environments.” One can quite easily imagine a very long-range AAM launched from distance and cued by various offboard, primarily stealthy platforms, as a way of punching holes in a dense A2/AD environment such as the kind that would be found during a campaign fought over Taiwan, for instance.

Aside from the F-15EX, there is also the possibility that the new missile could also be compatible with the dimensions of the weapons bays of the B-21 Raider stealth bomber. In 2019, Air Force Major General Scott Pleus, the then Director of Air and Cyber Operations for Pacific Air Forces, talked about the possibility of “A B-21 that also has air-to-air capabilities” and can “work with the family of systems to defend itself, utilizing stealth.”

Regardless, with the F-15EX now making rapid progress, we might not have to wait too long to find out more details about the Air Force’s next-generation very long-range AAM. Whatever that weapon turns out to be, it’s been a long time coming and, with Chinese and Russian missile developments continuing apace, it will likely be a much-needed addition to the service’s armory.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/40660/f-15ex-to-carry-new-oversized-air-to-air-missile

Quanto ao MR-X, a probabilidade de acontecer é baixa, o DoD não está preparado para mais um programa para torrar dinheiro...
Por isso não me espanta que venha o F-16 Block 80.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 20, 2021, 03:40:14 am
Discordo. Com o fiasco do F-35, a LM precisa de outra cash cow. Como eles venderam aos coreanos muita da tecnologia por trás do KF-21, não me admirava de ver uma versão americanizada desta aeronave a substituir o F-16 na USAF e noutras forças aéreas sem a robustez financeira para adquirir o F-35 — tipo a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 20, 2021, 09:35:01 am
É só escolher! :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F05%2F6652215.jpg&hash=ef083387f1fd11df7eb959a79ed261e6)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F05%2F6650896.jpg&hash=d8fe9e094d0bb023fd793d92fe09340c)

(https://live.staticflickr.com/65535/49074859128_d3dbf55bc6_b.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 20, 2021, 09:47:52 am
É só escolher! :mrgreen:

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(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F05%2F6650896.jpg&hash=d8fe9e094d0bb023fd793d92fe09340c)

(https://live.staticflickr.com/65535/49074859128_d3dbf55bc6_b.jpg)

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3989546-jdw-12120.jpg?sfvrsn=9a07e14c_2)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Maio 20, 2021, 01:44:58 pm
É só escolher! :mrgreen:

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(https://live.staticflickr.com/65535/49074859128_d3dbf55bc6_b.jpg)

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3989546-jdw-12120.jpg?sfvrsn=9a07e14c_2)

(https://i.ibb.co/CsztZBK/185786889-316010640110869-7717176408689982323-n.jpg)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 20, 2021, 01:58:06 pm
É só escolher! :mrgreen:

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(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F05%2F6650896.jpg&hash=d8fe9e094d0bb023fd793d92fe09340c)

(https://live.staticflickr.com/65535/49074859128_d3dbf55bc6_b.jpg)

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 :mrgreen:

vade retro Satana

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-phpipQyzi_U%2FVDGxFPODlcI%2FAAAAAAABRJQ%2FoPoOYm7hlMo%2Fs1600%2F8_3l2yn.jpg&hash=cb5fbd4cd449acdc995eafdee8021720)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Maio 20, 2021, 02:15:05 pm

vade retro Satana

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-phpipQyzi_U%2FVDGxFPODlcI%2FAAAAAAABRJQ%2FoPoOYm7hlMo%2Fs1600%2F8_3l2yn.jpg&hash=cb5fbd4cd449acdc995eafdee8021720)

Não brinque com coisas sacras. Costuma dar azar!

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 20, 2021, 02:34:29 pm
Esqueçam, o vencedor está aqui, com a conversa recente da sua eventual retirada de serviço!

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Lockheed_Martin_F-22_Raptor_in_flight%2C_starboard_side.jpg)

 :mrgreen: 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 20, 2021, 02:35:53 pm
Epá Vítor, Gripen menos mal. O problema é se não vem nada.  :mrgreen:

(https://i2.wp.com/newsavia.com/wp-content/uploads/2014/10/Saab-Gripen-NG-900dpi.jpg?fit=900%2C581&ssl=1&resize=1280%2C720)

Saudações

P,S, F22, em que escala?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81qyjGeB%2BVL._AC_SL1500_.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 20, 2021, 02:48:51 pm
Olhando para a nossa região, e as "intenções de compra" dos nossos vizinhos, com os Espanhóis a quererem o FCAS (e provavelmente F-35B), Marroquinos o F-35 e o Argelinos SU-57, não faz sentido nós andarmos aqui com caças de geração 4.5. O futuro "pede" um misto de 4.5 e 5G (ou 6G).

A curto prazo, upgrade dos F-16 e já vamos com sorte.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Maio 20, 2021, 02:55:36 pm
Epá Vítor, Gripen menos mal. O problema é se não vem nada.  :mrgreen:

(https://i2.wp.com/newsavia.com/wp-content/uploads/2014/10/Saab-Gripen-NG-900dpi.jpg?fit=900%2C581&ssl=1&resize=1280%2C720)

Saudações

P,S, F22, em que escala?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81qyjGeB%2BVL._AC_SL1500_.jpg)

Para quê??? Depois não há verbas para a cola  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 20, 2021, 04:57:18 pm
Eu dava-os à marinha e depois eles colavam com saliva e ganhavam uma medalha por produzirem muita saliva.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: armando30 em Maio 21, 2021, 12:29:03 am
O KF-21 será padrão NATO? ::)
é suposto que seja, vai substituir os F-16 e operar lado a lado com o F-35 pelo que a compatibilidade de sistemas é um dos requisitos
adicionalmente a Coreia do Sul tem, desde 2005, um programa de cooperação com a NATO precisamente relativo à compatibilidade de sistemas e armamentos, o K-2 por exemplo pode disparar munições standard da NATO

E no entanto é quase residual o equipamento "Made in Korea" operado por países da NATO.

Dada a orientação da Força Aérea à doutrina e pensamento oriundo do outro lado do Atlântico, e na parte da aviação de combate a sua ligação quase umbilical aos Estados Unidos, acho a hipótese do KF-21 como sendo remota. Mais fácil seria talvez entrar também em cogitação o hipotético "F-36" e os deltas europeus, do que se optar por alternativas mais radicais.
não está a compreender, o objetivo do programa de cooperação é a Coreia do Sul desenvolver os seus sistemas segundo os padrões NATO, eles ainda estão nas fases iniciais de desenvolvimento de sistemas produzidos localmente com capacidades equivalentes aos AMRAAM e Sidewinder que utilizam atualmente, como é óbvio terão de ser montados nos mesmos pontos e ter conexões semelhantes, não há qualquer razão para que o KF-21 não possa substituir os AMRAAM e Sidewinder por armamentos produzidos na Europa pois os AMRAAM e Sidewinder obedecem aos mesmos padrões NATO que os Meteor do MBDA ou IRIS-T  da Diehl
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 21, 2021, 09:56:26 am
Olhando para a nossa região, e as "intenções de compra" dos nossos vizinhos, com os Espanhóis a quererem o FCAS (e provavelmente F-35B), Marroquinos o F-35 e o Argelinos SU-57, não faz sentido nós andarmos aqui com caças de geração 4.5. O futuro "pede" um misto de 4.5 e 5G (ou 6G).

A curto prazo, upgrade dos F-16 e já vamos com sorte.

Intenções? Basta comparar a frota naval deles com a nossa. Se vamos então a intenções...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/akvkw_kZJws/maxresdefault.jpg)

(https://i.pinimg.com/originals/fa/47/c5/fa47c5cc8a7134e47c5bbb476092bd70.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Spanish_navy_frigate%2C_BAM_and_LHD.jpg)

Cumprimentos

P.S. Toma lá um V e já é bem bom se for completo.  :mrgreen:

https://militarywatchmagazine.com/amp/article/taiwan-activates-first-f-16v-fighter-squadron-under-phoenix-rising-program-to-counter-chinese-mainland (https://militarywatchmagazine.com/amp/article/taiwan-activates-first-f-16v-fighter-squadron-under-phoenix-rising-program-to-counter-chinese-mainland)

(https://militarywatchmagazine.com/m/articles/2021/03/20/article_605679cd51acb3_45120883.png)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 21, 2021, 11:54:57 am
Enquanto isso, na Croácia...

Citar
The Croatian government has decided to buy 12 used French F3R Rafale fighter jets, Jutarnji list has learned unofficially from well-informed sources. The decision should be made by the Government for Armed Forces Day. It is a twin-engine fighter plane and, as we find out, the oldest plane that would be delivered to Croatia is 10 years old. According to available information, Croatia would pay just under a billion euros for the entire package, which includes planes, training and weapons.

https://www.jutarnji.hr/video/news/jutarnji-doznaje-hrvatska-kupuje-francuske-borbene-avione-rafale-evo-koliko-ce-kostati-15074628
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Maio 21, 2021, 12:07:11 pm
Enquanto isso, na Croácia...

Citar
The Croatian government has decided to buy 12 used French F3R Rafale fighter jets, Jutarnji list has learned unofficially from well-informed sources. The decision should be made by the Government for Armed Forces Day. It is a twin-engine fighter plane and, as we find out, the oldest plane that would be delivered to Croatia is 10 years old. According to available information, Croatia would pay just under a billion euros for the entire package, which includes planes, training and weapons.

https://www.jutarnji.hr/video/news/jutarnji-doznaje-hrvatska-kupuje-francuske-borbene-avione-rafale-evo-koliko-ce-kostati-15074628

Não há-de tardar muito para que qualquer mija na escada tenha uma força aérea melhor que a nossa
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Maio 21, 2021, 03:04:58 pm
E saem mais 128 viper para a mesa do canto.  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2021/05/19/usaf-e-lockheed-iniciam-producao-de-cacas-f-16-na-carolina-do-sul-para-vendas-militares-estrangeiras/?fbclid=IwAR03AZK29ZK88B0hhbDb0aGCmJ1Ic9cV6CMdXOzT1jFhb5JBdYIzqz3CMaQ (https://www.aereo.jor.br/2021/05/19/usaf-e-lockheed-iniciam-producao-de-cacas-f-16-na-carolina-do-sul-para-vendas-militares-estrangeiras/?fbclid=IwAR03AZK29ZK88B0hhbDb0aGCmJ1Ic9cV6CMdXOzT1jFhb5JBdYIzqz3CMaQ)

Citar
Recentemente, e em nome de cinco parceiros militares estrangeiros, a USAF concedeu à Lockheed Martin aproximadamente US$ 14 bilhões para construir 128 F-16s nas instalações até 2026.

“Esta nova linha de produção é muito significativa”, disse o coronel Brian Pearson, líder da equipe de produto integrado para vendas militares estrangeiras de F-16, com o Air Force Life Cycle Management Center’s (AFLCMC) Fighters and Advanced Aircraft Directorate, que está liderando o esforço para construir e entregar os novos F-16s. “Existem 25 nações operando F-16s hoje, e eles têm muita experiência com a aeronave. A linha nos ajuda a atender a demanda global que várias nações têm por aeronaves F-16 e nos dá a capacidade adicional de fornecer a aeronave a países interessados ​​em comprá-la pela primeira vez. ”

Espera-se que os primeiros F-16 saiam da linha de produção em 2022, e a produção deve aumentar após o primeiro ano. A aeronave será entregue a vários parceiros militares estrangeiros, incluindo Bahrein, Eslováquia, Bulgária, Taiwan e outros, muitos dos quais manifestaram interesse além das primeiras entregas.

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2020/08/F-16V-2-e1597487799811-768x532.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 21, 2021, 05:17:53 pm
Enquanto isso, na Croácia...

Citar
The Croatian government has decided to buy 12 used French F3R Rafale fighter jets, Jutarnji list has learned unofficially from well-informed sources. The decision should be made by the Government for Armed Forces Day. It is a twin-engine fighter plane and, as we find out, the oldest plane that would be delivered to Croatia is 10 years old. According to available information, Croatia would pay just under a billion euros for the entire package, which includes planes, training and weapons.

https://www.jutarnji.hr/video/news/jutarnji-doznaje-hrvatska-kupuje-francuske-borbene-avione-rafale-evo-koliko-ce-kostati-15074628

assim é que é !!!!!

 :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2:

Uns e outros rearmam-se, enquanto nós, os que são muita bons, continuamos a brincar ás FFAA, aquelas de duplo uso e que, segundo o "tritonetas" estão  muito bem equipadas !!!!
Nós vamos a passos bem largos a caminho da perda de soberania, mas responsáveis por esse enfraquecimento Militar, não há !!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2021, 05:24:14 pm
Vais é vê-los a receber medalhas em Pequim, pelo esforço feito de terem mantida aberta a parte sul da Europa para eles.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 23, 2021, 01:38:24 pm
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Raytheon looks at integrating AMRAAM-ER in F-35A internal carriage
By Garrett Reim - 21 May 2021

Raytheon Missiles & Defense performed a digital fit check of its AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile-Extended Range (AMRAAM-ER) variant inside the internal carriage of a Lockheed Martin F-35 stealth fighter. The engineering effort confirms speculation that the company is looking at offering the extended-range variant not only as a surface-to-air weapon, but also as an air-to-air missile. The disclosure also comes after Raytheon and Kongsberg of Norway completed the first live-fire test of the AMRAAM-ER from the National Advanced Surface-to-Air Missile System (NASAMS) on 12 May at Andoya Space Center in Norway.

AMRAAM-ER is about 16in (40.6cm) longer than the 12ft (3.7m) conventional AMRAAM, says Steve Dickman, Raytheon’s senior director for air dominance on 19 May. The variant is about 3in wider in diameter than the 7in diameter conventional missile.“So, that’s where you get your additional motor capability: a little bit of length and a little bit of diameter,” he says. The baseline extended-range variant in production today, intended for the NASAMS battery, uses a Raytheon AMRAAM-C7 guidance section, RIM-162 Evolved SeaSparrow missile rocket motor and control actuation system, Raytheon says. The next production version of AMRAAM-ER will incorporate an AMRAAM-C8 guidance section and a new rocket motor made by Nammo of Norway, along with a new control actuation system made by Kongsberg. Dickman says the company believes the US Air Force’s (USAF) F-35A could field two examples of the larger missile, one in each internal weapons bay. The F-35A can carry four of the smaller conventional AMRAAMs, two in each internal weapons bay.

Raytheon says it has not yet determined whether the AMRAAM-ER would fit inside the internal weapons bay of the Lockheed Martin F-22 fighter. Presumably, the extended-range variant could also be more easily integrated under the wings and centre-line of fourth-generation combat aircraft already fielding the conventional AMRAAM, such as the Boeing EA-18G, Boeing F/A-18E/F, Boeing F-15, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16, and Saab JAS-39 Gripen.“Air-launched ARMAAM-ER is not a programme of record. However, we have had discussions with potential domestic and international customers about the capability and continue to fund its development through [internal research and development]”, says Raytheon. “A capability could be delivered three to four years after contract award. This timeline includes an estimate of one year for the operational testing of the new capability.”

When fired from the NASAMS ground battery AMRAAM-ER has a 50% increase in range and 70% increase in altitude over the AIM-120 AMRAAM-C7, according to Kongsberg. It is not clear how that would translate to air-to-air range or performance measures. Raytheon declined to comment on details of performance.“The AMRAAM-ER design will provide the same or similar target engagement performance as the AMRAAM-C7,” the company says. “The larger rocket motor provides greater range and altitude.” The range of the AIM-120D has been reported to be about 87nm (161km). However, the exact range of the missile is classified, due to concerns about giving away information about combat aircraft limitations .

NEW SOFTWARE AND HARDWARE ADDS RANGE

Raytheon’s efforts to develop an air-to-air variant of the AMRAAM-ER comes after the company demonstrated the ability to add range to its conventional AMRAAM, some 30 years after the USAF declared the missile had initial operating capability. The USAF claims that it achieved the longest known air-to-air missile shot in March using an AIM-120D AMRAAM. As part of that test, a Boeing F-15C Eagle fired the missile at a BQM-167 subscale target drone and achieved a “kill” at an undisclosed distance. Raytheon is finding ways to unlock greater range for the AIM-120D AMRAAM with rolling hardware and software updates, says Dickman.“There’s inherent capability beyond what they typically used it at,” he says. “And, there’s probably some things we could do to change flight profiles, for example, to even squeeze more range out of it. But, those are the [trade studies] that we’re doing.”

Nearly 25,000 examples of AMRAAM have been produced for air forces the world over. All US fighter aircraft use it as the primary beyond-visual-range missile. However, AMRAAM is facing competition from newer weapons, including MBDA’s Meteor and Lockheed Martin’s in-development AIM-260 Joint Advanced Tactical Missile. The Meteor entered service in 2016 and is thought to have a range greater than the AMRAAM. The missile gets its longer reach from a solid-fueled ramjet motor, which allows it to maintain powered flight in its final stages. Solid rocket-powered missiles, like the AMRAAM, accelerate and then burn out quickly, meaning in the later stages of flight the weapon is effectively coasting – albeit at supersonic speeds – a scenario in which a target aircraft might be able to out manoeuvre it.

The Lockheed Martin AIM-260 is the USAF’s intended replacement for the AIM-120 AMRAAM. The missiles range and propulsion are classified. It is partly a response to China’s PL-15 missile, which is thought to have a range close to 108nm. The USAF has said that it wants AIM-260 to reach initial operating capability as soon as 2022. Upon successful ramp-up of production of the new missile, it would buy its last AMRAAMs in fiscal year 2026, the service has said. Still, even if production of the AMRAAM winds down in the mid-2020s, the missile will likely be in the inventories of world air forces for years after that. In March, the Pentagon granted Raytheon a $74 million contract to support flight testing and integration of AMRAAM into current fighters and “next generation platforms that may join the Air Force or Navy inventory before the end of fiscal 2029”.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/raytheon-looks-at-integrating-amraam-er-in-f-35a-internal-carriage/143866.article

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/AMRAAM-ER.jpg/800px-AMRAAM-ER.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 23, 2021, 01:54:42 pm
Seria sem dúvida interessante ver este míssil mesmo nos F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 23, 2021, 03:32:28 pm
Com o APG-66 seria um desperdício. Os C-5 que temos em stock já devem ir aos limites de alcance do 66. Por isso é que um AESA devia ser adquirido rapidamente para os Viper. Mesmo que não se efectue full upgrade para a versão V, um AESA e novos sistemas ECM são o mínimo para dar aos nossos Viper alguma capacidade de dissuasão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 23, 2021, 05:33:01 pm
Sim, como parte do upgrade, que neste momento já devia era estar em curso, em vez da fantasia de ter caças novos na década de 30.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Maio 23, 2021, 09:16:03 pm
Venha de lá o upgrade para Viper SASPO !!

https://www.airforcemag.com/f-16s-could-still-be-flying-into-the-2070s

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 23, 2021, 09:59:50 pm
Venha de lá o upgrade para Viper SASPO !!

https://www.airforcemag.com/f-16s-could-still-be-flying-into-the-2070s

Abraços

F-35A+F-16V, o futuro !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Maio 23, 2021, 10:19:35 pm
F35A,,,,e F16 seria perfeito mas acredito que teremos por ca muitos mais anos o nosso F16....F 35A sera uma opcao de futuro uma natural escolha...mas a LPM para ja ate 2030 nao contempla verba para esta compra ....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 23, 2021, 11:08:00 pm
Venha de lá o upgrade para Viper SASPO !!

https://www.airforcemag.com/f-16s-could-still-be-flying-into-the-2070s

Abraços

F-35A+F-16V, o futuro !

Era o ideal. Mas para isso era preciso pensar modernizar os F-16 para breve.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Maio 24, 2021, 03:16:45 pm
Venha de lá o upgrade para Viper SASPO !!

https://www.airforcemag.com/f-16s-could-still-be-flying-into-the-2070s

Abraços

F-35A+F-16V, o futuro !

Era o ideal. Mas para isso era preciso pensar modernizar os F-16 para breve.
Era, mas como nesta LPM não existe sequer referencia a isso, e o Almirante Calado até já disse que foi investido tudo o que havia no KC390, ficando a marinha e a FAP a lutar ambas por verbas em 2030/40 para Fragatas e Caças.

Como em 2030, nem Almirantes,Generais e Políticos de hoje estão no activo, o próximo que feche a porta.

A única esperança é a NATO, ou melhor, os USA, porque a maioria dos países europeus são uma vergonha a investir, contando-se pelos dedos de uma mão os que devem chegar aos 2% do PIB, logo, nunca nos vão chatear com essas coisas de investir na defesa, vamos entrando nuns programas europeus de defesa e a coisa escapa.

O desbocado do Trump bem tentou abanar o pessegueiro da NATO para abrirem os cordões à bolsa, mas basta olhar para a engenharia das cativações por cá, para perceber que isto não dá em nada.

Por isso, caças novos ou mesmo um upgrade dos nossos MLU durante esta década, só se o Tio Sam cá vier e der um murro na mesa, e mesmo assim tem de ser com enormes benesses do FMS e com chineses no Atlântico a aumentar a importância das Lajes.  ::)

Edit uma Bergonha.
(https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/5de63adc26e7ad0007a257c7/960x0.jpg?fit=scale)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Maio 24, 2021, 11:21:21 pm
Ao que parece a USAF, a meio desta década, irá "desfazer-se" dos seus F-35A dos primeiros blocos... será a "oportunidade" para a FAP?



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Maio 24, 2021, 11:36:49 pm
Não me parece, até porque não viriam de graça, e se não arranjam dinheiro para o upgrade dos Viper, dificilmente iriam arranjar uma quantia previsivelmente superior para adquirir uns quantos F-35.

Além de que, mesmo ficando os aviões mais baratos, o mesmo não se pode falar da logística, treino de pilotos e mecânicos, etc, que teria de ser tudo pago por inteiro, quer seja um avião novo ou usado. A mim parece-me algo parecido com a história dos Typhoon Tranche 1.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Maio 25, 2021, 09:56:05 am
Não me parece, até porque não viriam de graça, e se não arranjam dinheiro para o upgrade dos Viper, dificilmente iriam arranjar uma quantia previsivelmente superior para adquirir uns quantos F-35.

Além de que, mesmo ficando os aviões mais baratos, o mesmo não se pode falar da logística, treino de pilotos e mecânicos, etc, que teria de ser tudo pago por inteiro, quer seja um avião novo ou usado. A mim parece-me algo parecido com a história dos Typhoon Tranche 1.

É isso, mas mais caro, muitíssimo mais caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Maio 26, 2021, 03:53:55 pm
Ao que parece a USAF, a meio desta década, irá "desfazer-se" dos seus F-35A dos primeiros blocos... será a "oportunidade" para a FAP?
Li algures, mas não me lembro onde, que os custos de modernização dosblocos iniciais para Block 4 custam entre $20-30M, dependendo do bloco (presumivelmente é mais barato modernizar um Block 3F que um 2 ou 3i). Se a isso juntarmos o preço de aquisição e do estabelecimento de toda a cadeia logística, duvido que 12-14 aviões ficassem por menos de 1000-1200 M€...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 01, 2021, 10:28:56 am
F-16BV, Taiwan. 8)

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/189239173_1124526118066017_9176254036089062153_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-3&_nc_sid=825194&_nc_ohc=RsIcG2LxGhgAX8YbeXI&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=eac8725194239ea553e37d7ba56ad8b4&oe=60DD16B4)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 01, 2021, 04:28:06 pm
Pfff, esbanjadores. Até metem Harpoons nos aviões e tudo. Haviam de vir cá ver como é que se gere uma Força Aérea sem gastar um tusto!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 01, 2021, 04:39:40 pm
Por cá luta anti-superfície, contra navios, com F-16, recorre-se a bombas, porque usar mísseis Harpoon é coisa de burros.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 01, 2021, 07:01:23 pm
Não passam navios inimigos na nossa costa. Se fôssemos vizinhos da Turquia é que era.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Junho 02, 2021, 11:51:52 pm
Entretanto a Dassault lá arranjou mais um cliente.. o governo francês trabalha muito bem para a indústria de armamento nacional.
Serão 12 Rafale a 100M cada, no mesmo esquema de dispensar aviões da força aérea francesa, e repor com células novas os números futuramente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 06, 2021, 11:26:05 am
Só por curiosidade, alguém sabe do "boato" (mais pormenores, sobre este), que a FAP poderia estar interessada (ano 2007/2008) em operar Typhoon Tranche 1 usados do UK?

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 06, 2021, 12:22:37 pm
Só por curiosidade, alguém sabe do "boato" (mais pormenores, sobre este), que a FAP poderia estar interessada (ano 2007/2008) em operar Typhoon Tranche 1 usados do UK?

Acho que não é boato!

A minha última participação no hotblade em 2013 ou coisa do género, falava-se do typhoon, mas não se referia a sua origem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 06, 2021, 12:29:03 pm
Felizmente não se foi por esse caminho, dos Typhoon "trash" 1.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 06, 2021, 12:44:57 pm
Só por curiosidade, alguém sabe do "boato" (mais pormenores, sobre este), que a FAP poderia estar interessada (ano 2007/2008) em operar Typhoon Tranche 1 usados do UK?

Acho que não é boato!

A minha última participação no hotblade em 2013 ou coisa do género, falava-se do typhoon, mas não se referia a sua origem.


Mas para substituir 1 esquadra de F-16? Mas quem falou sobre isso, FAP ou conversa de Hotblade?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 06, 2021, 06:13:16 pm
Só por curiosidade, alguém sabe do "boato" (mais pormenores, sobre este), que a FAP poderia estar interessada (ano 2007/2008) em operar Typhoon Tranche 1 usados do UK?

Acho que não é boato!

A minha última participação no hotblade em 2013 ou coisa do género, falava-se do typhoon, mas não se referia a sua origem.


Mas para substituir 1 esquadra de F-16? Mas quem falou sobre isso, FAP ou conversa de Hotblade?

Na altura foi a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 06, 2021, 06:16:26 pm
Só por curiosidade, alguém sabe do "boato" (mais pormenores, sobre este), que a FAP poderia estar interessada (ano 2007/2008) em operar Typhoon Tranche 1 usados do UK?

Acho que não é boato!

A minha última participação no hotblade em 2013 ou coisa do género, falava-se do typhoon, mas não se referia a sua origem.


Mas para substituir 1 esquadra de F-16? Mas quem falou sobre isso, FAP ou conversa de Hotblade?

Na altura foi a FAP.

Desculpa a insistência, mas pilotos por lá, algum oficial ? Na altura ouvi que foi o CEMFA Luís Araújo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 06, 2021, 07:09:09 pm
Não te posso revelar a fonte, mas não foi nenhum piloto!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 06, 2021, 07:28:14 pm
Não te posso revelar a fonte, mas não foi nenhum piloto!

Tudo bem, eu entendo !
Mas seria interessante ver os Typhoon por cá, no entanto tranche 1.... E face a forma como estão a ser tratadas as FA, mais vale não terem vindo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 06, 2021, 11:58:32 pm
Não fazia qualquer sentido adquirir Tranche 1. Era simplesmente uma fantasia do momento, que no mundo real não teria qualquer razão lógica de ser concretizado. Era um modelo limitadíssimo, certamente não seria barato de adquirir, é caro de operar, era uma nova logística, e quando viesse, já vinha a precisar de um upgrade urgente, que também não seria barato.

Era mais uma daquelas compras só para dizer que se tinha brinquedo novo, sem ganhos operacionais reais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 08, 2021, 10:39:47 am
Não fazia qualquer sentido adquirir Tranche 1. Era simplesmente uma fantasia do momento, que no mundo real não teria qualquer razão lógica de ser concretizado. Era um modelo limitadíssimo, certamente não seria barato de adquirir, é caro de operar, era uma nova logística, e quando viesse, já vinha a precisar de um upgrade urgente, que também não seria barato.

Era mais uma daquelas compras só para dizer que se tinha brinquedo novo, sem ganhos operacionais reais.

É só ver o que aconteceu na rica Áustria e os seus Eurofighter Typhoon.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Junho 09, 2021, 05:51:34 pm
Os Typhoon são um amor meu, porque são o Eurofighter mas a era deles já lá vai.
Quanto muito podem ter uma novo folego se os Alemães decidirem substituir os Tornado por um novo (e atualmente inexistente) modelo de Typhoon, mas isso não são jogos para Portugal.

Mantenho o que disse anos atrás: Portugal vai ter F-35s um dia, porque não há nada comparável no mercado, mas só num futuro distante. Antes disso ainda vamos ver o projeto FR-DE-ES a voar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 10, 2021, 01:30:59 am
Os Typhoon são um amor meu, porque são o Eurofighter mas a era deles já lá vai.
Quanto muito podem ter uma novo folego se os Alemães decidirem substituir os Tornado por um novo (e atualmente inexistente) modelo de Typhoon, mas isso não são jogos para Portugal.

Mantenho o que disse anos atrás: Portugal vai ter F-35s um dia, porque não há nada comparável no mercado, mas só num futuro distante. Antes disso ainda vamos ver o projeto FR-DE-ES a voar.

A ver, F-35 é querido, mas vamos ver se virá...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Junho 13, 2021, 11:40:51 pm
 A seguir ao anuncio dos 36 Rafale para a Indonésia. Tudo indica que vai ser anunciado nos próximos dias uma nova venda de caças Rafale, desta vez para um cliente europeu.

(https://2.bp.blogspot.com/-t5c8qGxghr8/USNl4Tg-vLI/AAAAAAAARZY/MD_KjWvozfY/s1600/Rafale-B_Top_lg.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 14, 2021, 02:47:12 am
Afirmativo, o Rafale está em grande em 2021.
Fala-se também ,que quando for para substituir os Mirage F1 em Marrocos, o Rafale estará na calha...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 14, 2021, 09:38:14 pm
Está bem posicionado na Suíça, ao contrário das empresas americanas.
https://www.cavok.com.br/rafale-e-cada-vez-mais-favorito-na-suica
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 14, 2021, 10:28:41 pm
Está bem posicionado na Suíça, ao contrário das empresas americanas.
https://www.cavok.com.br/rafale-e-cada-vez-mais-favorito-na-suica

Muito devido a "esquerda" que não quer o avião feito nos US.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 14, 2021, 11:21:57 pm
Vamos ser sinceros, hoje em dia ter armamento americano é ter uma coleira amarrada ao pescoço.
Viu-se isso na guerra PaK-India, em que no fim das hostilidades os americanos foram à base do F16 contar se havia misseis em falta e a partir daí nunca mais nenhuma arma com tecnologia americana foi vendida para eles.
Tudo porque os americas queriam ganhar contratos chorudos com os indianos.
Apesar de eu preferir a liberdade americana à chinesa, eu acho que também nós deveríamos apostar em tecnologia europeia, quando muito coreana.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 14, 2021, 11:23:46 pm
Vamos ser sinceros, hoje em dia ter armamento americano é ter uma coleira amarrada ao pescoço.
Viu-se isso na guerra PaK-India, em que no fim das hostilidades os americanos foram à base do F16 contar se havia misseis em falta e a partir daí nunca mais nenhuma arma com tecnologia americana foi vendida para eles.
Tudo porque os americas queriam ganhar contratos chorudos com os indianos.
Apesar de eu preferir a liberdade americana à chinesa, eu acho que também nós deveríamos apostar em tecnologia europeia, quando muito coreana.

Na europa temos quase tudo, Rafale, Gripen, Typhoon, A-400M, C-295, NH-90 A-330 EH-101 TIGER etc...
Mas nós não compramos nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 15, 2021, 10:50:40 am
Vamos ser sinceros, hoje em dia ter armamento americano é ter uma coleira amarrada ao pescoço.
Viu-se isso na guerra PaK-India, em que no fim das hostilidades os americanos foram à base do F16 contar se havia misseis em falta e a partir daí nunca mais nenhuma arma com tecnologia americana foi vendida para eles.
Tudo porque os americas queriam ganhar contratos chorudos com os indianos.
Apesar de eu preferir a liberdade americana à chinesa, eu acho que também nós deveríamos apostar em tecnologia europeia, quando muito coreana.

Na europa temos quase tudo, Rafale, Gripen, Typhoon, A-400M, C-295, NH-90 A-330 EH-101 TIGER etc...
Mas nós não compramos nada.
Tão pá? Pelo menos da lista o C295 compramos, além do Merlin e do Koalhões que aí faltam. Mania de dizer mal.  :mrgreen:

(https://www.emfa.pt/paginas/fap/ficheiros/noticias/2014/03/1293135397569ec2ac8e8o2881.jpg)

(https://cdn.olhares.com/client/files/foto/big/81/819863.jpg)

(https://emfa.pt/paginas/fap/ficheiros/noticias/2019/10/terceirokoala4.jpg)

Saudações  :mrgreen:

P.S. E o Nh90 foi quase quase. Se contar, pagamos 120 milenas.  :mrgreen:

https://visao.sapo.pt/atualidade/politica/2015-01-13-os-milhoes-que-voaramf806357/ (https://visao.sapo.pt/atualidade/politica/2015-01-13-os-milhoes-que-voaramf806357/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2021, 11:32:32 am
E as Meko, e as BD, os Leopard, os ST5, os Lynx, as SCAR, os TB-30, etc. Podemos até dizer que temos um bom equilíbrio entre a origem europeia e americana. Idealmente seria 50/50.

A FAP é o lado mais pró-americano, mas também por culpa de serem estes que fazem todos, ou quase todos, os "best sellers" das respectivas classes. Transporte táctico? C-130, a alternativa europeia seria o C-160. Patrulha marítima, P-3, em alternativa o Nimrod ou Bréguet Atlantic. De caças, a questão da EPAF influenciou muito, sendo a alternativa, provavelmente a única, o Mirage 2000 na altura. De resto, dos 9 modelos de aeronave operados pela FAP, apenas 3 são americanos. No Exército temos muita coisa dos EUA, mas uma boa parte foram cedências. Na Marinha só devem ser os torpedos e mísseis, os Phalanx, os D. Carlos, e as LARC.

Acho que mais importante do que escolher a origem, é escolher o equipamento que mais se adequa às necessidades, com melhor preço e qualidade possível. No caso dos caças, saltar para um dos 3 caças europeus, não tem lógica, pois não há salto geracional.
Para adquirir europeu, há muitos programas à espera de resolução: fragatas, AOR, LPD, substituição dos M-113, dos M-114, das diversas viaturas tácticas/logísticas, defesas AA, aeronaves de treino, entre outros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 15, 2021, 11:44:01 am
Por exemplo, se os americas quiserem, tanto os F16 como os F35 não passarão de brinquedos caros sem algum valor militar.

No caso dos F16 nós temos acesso ao código fontes?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Junho 15, 2021, 12:35:36 pm
a brincar a brincar a industria de defesa europeia faz muita coisa. Nunca tem aquelas encomendas bombásticas de 300 caças de uma só vez, mas quando se soma tudo não fica assim tão aquém dos Americans, especialmente se levarmos em conta que os orçamentos deste lado são muito menores. Eurofighters fizeram-se mais de 500, A400M já vão em 100 e ainda não está perto de acabar, e por aí adiante.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2021, 12:47:55 pm
Por exemplo, se os americas quiserem, tanto os F16 como os F35 não passarão de brinquedos caros sem algum valor militar.

No caso dos F16 nós temos acesso ao código fontes?

Não deve ser assim tão chapa 5.

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2010/01/F16_0678_Cruzex_2008_Golz.jpg)

https://www.sport.es/es/noticias/tecnologia/los-f-16-cumplen-anos-servicio-venezuela-8196486
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 15, 2021, 01:30:06 pm
Pergunta aos venezuelanos se podem adquirir algum míssil fora do espectro US.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2021, 02:20:04 pm
a brincar a brincar a industria de defesa europeia faz muita coisa. Nunca tem aquelas encomendas bombásticas de 300 caças de uma só vez, mas quando se soma tudo não fica assim tão aquém dos Americans, especialmente se levarmos em conta que os orçamentos deste lado são muito menores. Eurofighters fizeram-se mais de 500, A400M já vão em 100 e ainda não está perto de acabar, e por aí adiante.

Faz muita coisa mas está sempre, ou quase sempre, um passo atrás. Na Europa há o A-400, nos EUA há o C-17, o C-5 e o C-130. Só os C-17, são 222 na USAF apenas. De caças, por lá já vão com 2 modelos 5G operacionais, cá na Europa 0, e lá já se realizou o primeiro voo de teste do caça de 6ª geração. UAVs eles ganham, dos UCAVs aos UAVs stealth, tudo operacional há 1 ou 2 décadas, já os programas europeus sofrem atrasos e cortes. Aeronave Tiltrotor, a favor dos americanos. Eles lá têm 3 modelos de bombardeiros operacionais, e 1 em desenvolvimento, na Europa mais um 0. AWACS os americanos andam com 3 modelos, na Europa 0. Para patrulha marítima têm o P-8, na Europa ainda nada. Noutras coisas está mais ou menos nivelado.

Onde a Europa ganha claramente, é nas fragatas (não é à toa que escolheram como base as FREMM para as Constellation) e nos submarinos convencionais/AIP. Em sistemas AA apresentamos mais soluções, e artilharia de rodas temos algo que eles lá não têm, e os MRTT também me parecem superiores. Também em sistemas ASW para navios de superfície, a Europa parece estar à frente, e nos SMART-L MM. Outras coisas, como o Iron Dome e o Trophy colocam Israel no topo neste tipo de tecnologias.

Já os orçamentos de cada lado do Atlântico, é preciso ver que deste lado não se gasta mais, porque não querem. Caso houvesse uma guerra, lá tinham de ser os EUA a socorrer a malta, devido ao desinvestimento da maioria dos países europeus na defesa. Não esquecer que deste lado existem os Portugais cá do sítio, que até mentem sobre aquilo que gastam, e inúmeros países que apenas mantém o básico. Agora vamos comparar com 11 porta-aviões, B-2 e outros meios que não existe equivalente na Europa, custos das bases e destacamentos que eles têm no exterior, custos de desenvolvimento de novas tecnologias (um único Zumwalt custa o mesmo que a nossa presente LPM a 12 anos!!!), mais os custos de manutenção e operação de tudo o que eles têm... é natural que o orçamento deles seja maior.

No fim, a Europa faz muita coisa, mas não faz tudo e nem sempre o que se faz aqui, é o melhor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2021, 03:20:13 pm
Na Marinha só devem ser os torpedos e mísseis, os Phalanx, os D. Carlos, e as LARC.

As LARC se não me engano, foram oferecidas pela Alemanha.
Aquilo como anfíbio é um bocado limitado, realmente deve ser melhor para atravessar rios, que devia ser o interessante da Alemanha nessas viaturas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 15, 2021, 03:22:22 pm
Pronto, mas conta para a estatística de meios made in US.  :mrgreen:
Os P-3 também vieram da Holanda.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Junho 15, 2021, 03:46:00 pm
Sendo nós um dos poucos parceiros FMS a beneficiar da Direct  Commercial  Contracting, é normal uma certa prevalência de meios Made in USA, embora, olhando para os outro membros, Israel,  Egypt,  Jordan,  Turkey,  Greece,  Morocco,  Tunisia,  Pakistan,  and Yemen, parece-me óbvio, quem menos aproveita.

A juntar a isto, tivemos, (temos??) , o acordo das Lages que foi durante (e é??) pago em "géneros".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 18, 2021, 08:05:38 am
Ontem apanhei uma reportagem da RTP acerca dos F-16 nos Açores, em que o comandante operacional da FAP mencionou os F-35 como "provável substituto" dos F-16
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2021, 10:41:39 am
Ontem apanhei uma reportagem da RTP acerca dos F-16 nos Açores, em que o comandante operacional da FAP mencionou os F-35 como "provável substituto" dos F-16

Os pilotaços da Base Aérea do Pinhal só têm olhos para o F-35A, bem como o Titi segundo parece. O problema é que há um Leão, uma pandemia e uma LPM a complicar as coisas, e por isso terão de levar com aquilo que vier a seguir, seja o Lightning II ou não, seja voarem os AM/BM até cairem de podres. De forma peremptória, ambas as Esquadras estarão de acordo que "remendar" o F-16 - entenda-se, o F-16V -, pouco ou nenhum ganho operacional virá trazer em relação ao F-16 MLU, no entanto não é uma decisão que esteja nas suas mãos.

Sem dúvida que o ideal seria modernizar as células PA I para "full Viper", de modo a poderem cumprir com uma capacidade minimamente credível a função de Defesa Aérea no Continente, ilhas e destacamentos da NATO (BAP, IAP, eAP, Assurance Measures, etc), e a aquisição de pelo menos uma dúzia de F-35A principalmente para operações anti-superfície. Isto não é linear pois há muitas questões envolvidas, a que não será alheio também o facto do programa F-35 parecer estar a perder gás por várias e conhecidas razões, e da FAP cada vez mais parecer querer dar maior ênfase a missões anti-superfície com os F-16 em detrimento da Defesa Aérea.

Isto, claro, já sem mencionar o futuro "F-36", que poderia ser eventualmente uma melhor solução para o nosso caso, mas que em termos de entrada ao serviço será certamente algo tardio para aquilo que precisaríamos. E daí...

Entretanto mais um argumento contra o F-35: https://www.sandboxx.us/blog/move-over-stealth-america-needs-faster-jets-to-beat-china/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 18, 2021, 11:15:02 am
Tenho muitas dúvidas, que o actual radar dos Fs seja melhor que o AESA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2021, 11:33:28 am
Tenho muitas dúvidas, que o actual radar dos Fs seja melhor que o AESA.

O AN/APG-66(V)2A? É claro que não tem nada a ver com o AN/APG-83 SABR, é toda uma outra nova dimensão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 18, 2021, 12:08:51 pm
Citar
De forma peremptória, ambas as Esquadras estarão de acordo que "remendar" o F-16 - entenda-se, o F-16V -, pouco ou nenhum ganho operacional virá trazer em relação ao F-16 MLU, no entanto não é uma decisão que esteja nas suas mãos.

Fiquei um pouco baralhado com esta parte. O V é superior em tudo face ao MLU, a começar pelo radar AESA, que por si só já lhe permite explorar o potencial máximo das versões mais avançadas do AMRAAM, é mais preciso, tem mais alcance, mais resistência a contra-medidas. Dizer que não há ganho nenhum operacional, parece-me exagerado... É completamente o contrário que se faz na Marinha: lá os NPOs são a última bolacha do pacote, na FAP os F-16V não são suficientemente bons. Vá-se lá entender.

Seja como for, o verdadeiro potencial dos F-16, sejam MLU sejam V, depende do armamento que se coloque neles. Obviamente que ter F-16V, ou mesmo F-35, e não ter AIM-9X, AIM-120D, JASSM, Harpoon, JSOW, SDB, etc, é não tirar partido das capacidades da plataforma.

Citar
Sem dúvida que o ideal seria modernizar as células PA I para "full Viper", de modo a poderem cumprir com uma capacidade minimamente credível a função de Defesa Aérea no Continente, ilhas e destacamentos da NATO (BAP, IAP, eAP, Assurance Measures, etc), e a aquisição de pelo menos uma dúzia de F-35A principalmente para operações anti-superfície.

Sem dúvida a melhor opção, com o upgrade para V dos PA I a realizar o mais depressa possível, e a compra dos 12 F-35 em 2030. Além de ficar mais barato do que adquirir duas esquadras de F-35, com 24 a 30 aviões de uma assentada, fica também extremamente caro usar F-35 para as missões do dia-a-dia, como as interceptar Cessnas.

Citar
e da FAP cada vez mais parecer querer dar maior ênfase a missões anti-superfície com os F-16 em detrimento da Defesa Aérea.

Isto poderia ser uma boa notícia, se de facto fosse adquirido mais e melhor armamento para esta função, como armas stand-off, mísseis anti-navio e SDB/SDB-II. Agora fazer tudo com bombas e o Vulcan, é complicado.
Outro problema é que a capacidade AA terrestre é nula, capacidade AA dos navios da Marinha limitada a defesa de ponto, sendo os F-16 o único meio de defesa aérea digno. Perdendo isto, ficamos completamente à mercê de ataques aéreos de qualquer tipo. Num mundo em que as ameaças aéreas se multiplicam, com os drones, mísseis de cruzeiro, balísticos, mais as ameaças convencionais, parece-me algo contraproducente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 18, 2021, 12:19:04 pm
Os Argentinos também tinham manias de grandeza e agora é entre Jf17 e Tejas (tipo marinha Portuguesa)..  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.cavok.com.br/se-preco-do-jf-17-nao-baixar-argentina-teria-dito-que-podera-comprar-o-hal-tejas-indiano (https://www.cavok.com.br/se-preco-do-jf-17-nao-baixar-argentina-teria-dito-que-podera-comprar-o-hal-tejas-indiano)

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/06/HAL-Tejas-1140x570.jpg)

Cumprimentos

P.S. Existem cenas que não percebo. De facto um F16 AM e um F16E/F/V têm cá uma coisa em comum a começar pelo exterior...  ::) ::)

(https://live.staticflickr.com/65535/50161268943_0445223558_b.jpg)

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1568930524936-https___s3.amazonaws.com_the-drive-staging_message-editor2f1510599465252-screenshot2017-11-13at10.55.26am.jpg?quality=60)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2021, 03:23:32 pm
Entre o JF-17 e o Tejas? Bolas, aquilo está mesmo mal na Argentina. :(


Fiquei um pouco baralhado com esta parte. O V é superior em tudo face ao MLU, a começar pelo radar AESA, que por si só já lhe permite explorar o potencial máximo das versões mais avançadas do AMRAAM, é mais preciso, tem mais alcance, mais resistência a contra-medidas. Dizer que não há ganho nenhum operacional, parece-me exagerado... É completamente o contrário que se faz na Marinha: lá os NPOs são a última bolacha do pacote, na FAP os F-16V não são suficientemente bons. Vá-se lá entender.

Seja como for, o verdadeiro potencial dos F-16, sejam MLU sejam V, depende do armamento que se coloque neles. Obviamente que ter F-16V, ou mesmo F-35, e não ter AIM-9X, AIM-120D, JASSM, Harpoon, JSOW, SDB, etc, é não tirar partido das capacidades da plataforma.

É uma forma de pressão por parte da Força Aérea do Pinhal, uma maneira mais directa de afirmar que só pode haver um caminho possível, ou seja, enveredar pela 5ª Geração. É óbvio que o ganho de capacidades de um F-16V Block 70/72 vs. um F-16AM/BM Block 20 MLU é bastante significativo, e por isso a opinião dos pilotaços é só isso mesmo, uma opinião. O sistema de armas externamente até se poderá manter praticamente o mesmo, porém internamente o salto é de 4ª para 4.5ª Geração. Agora, e como bem referiste, de nada adiante fazer uma modernização para "full Viper" se a panóplia de armas à sua disposição também não evoluir com o mesmo, e se continuar a retirar apenas uma fracção do potencial da aeronave. Até porque, em último caso, após o abate da frota F-16, o arsenal ainda ao dispôr facilmente transitaria na sua grande maioria para o F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 18, 2021, 05:09:25 pm
Pelo menos revelam alguma ambição, ao contrário da Marinha ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 18, 2021, 08:05:38 pm
É uma forma de pressão por parte da Força Aérea do Pinhal, uma maneira mais directa de afirmar que só pode haver um caminho possível, ou seja, enveredar pela 5ª Geração. É óbvio que o ganho de capacidades de um F-16V Block 70/72 vs. um F-16AM/BM Block 20 MLU é bastante significativo, e por isso a opinião dos pilotaços é só isso mesmo, uma opinião. O sistema de armas externamente até se poderá manter praticamente o mesmo, porém internamente o salto é de 4ª para 4.5ª Geração. Agora, e como bem referiste, de nada adiante fazer uma modernização para "full Viper" se a panóplia de armas à sua disposição também não evoluir com o mesmo, e se continuar a retirar apenas uma fracção do potencial da aeronave. Até porque, em último caso, após o abate da frota F-16, o arsenal ainda ao dispôr facilmente transitaria na sua grande maioria para o F-35A.

Eu entendo perfeitamente a intenção de "pressionar" os governos para que seja feito o salto para a quinta geração. O meu receio é que aconteça o mesmo que aconteceu à Marinha, na execução da presente LPM: apresentaram ao governo um plano para substituir as fragatas, cujo custo chegava aos 3 ou 4 mil milhões, e obviamente, esbarrou no poder político. Se calhar com uma proposta mais "contida" de 3 fragatas por 1800 milhões, tinham tido mais sucesso, e o mesmo para a questão dos F-16, que seria mais fácil pedir uns 300 milhões para os PA I.

A questão do armamento é uma não questão realmente, praticamente tudo o que o F-16 carrega, o F-35 também, salvo uma ou outra excepção. Isso não devia servir de impedimento para se ir adquirindo armamento moderno.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 18, 2021, 09:57:33 pm
Ontem apanhei uma reportagem da RTP acerca dos F-16 nos Açores, em que o comandante operacional da FAP mencionou os F-35 como "provável substituto" dos F-16

Os pilotaços da Base Aérea do Pinhal só têm olhos para o F-35A, bem como o Titi segundo parece. O problema é que há um Leão, uma pandemia e uma LPM a complicar as coisas, e por isso terão de levar com aquilo que vier a seguir, seja o Lightning II ou não, seja voarem os AM/BM até cairem de podres. De forma peremptória, ambas as Esquadras estarão de acordo que "remendar" o F-16 - entenda-se, o F-16V -, pouco ou nenhum ganho operacional virá trazer em relação ao F-16 MLU, no entanto não é uma decisão que esteja nas suas mãos.

Sem dúvida que o ideal seria modernizar as células PA I para "full Viper", de modo a poderem cumprir com uma capacidade minimamente credível a função de Defesa Aérea no Continente, ilhas e destacamentos da NATO (BAP, IAP, eAP, Assurance Measures, etc), e a aquisição de pelo menos uma dúzia de F-35A principalmente para operações anti-superfície. Isto não é linear pois há muitas questões envolvidas, a que não será alheio também o facto do programa F-35 parecer estar a perder gás por várias e conhecidas razões, e da FAP cada vez mais parecer querer dar maior ênfase a missões anti-superfície com os F-16 em detrimento da Defesa Aérea.

Isto, claro, já sem mencionar o futuro "F-36", que poderia ser eventualmente uma melhor solução para o nosso caso, mas que em termos de entrada ao serviço será certamente algo tardio para aquilo que precisaríamos. E daí...

Entretanto mais um argumento contra o F-35: https://www.sandboxx.us/blog/move-over-stealth-america-needs-faster-jets-to-beat-china/

O mais importante não é o meio em si mas continuar no grupo de vai passar de F-16 MLU para F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 18, 2021, 10:42:53 pm
Entre o JF-17 e o Tejas? Bolas, aquilo está mesmo mal na Argentina. :(


Fiquei um pouco baralhado com esta parte. O V é superior em tudo face ao MLU, a começar pelo radar AESA, que por si só já lhe permite explorar o potencial máximo das versões mais avançadas do AMRAAM, é mais preciso, tem mais alcance, mais resistência a contra-medidas. Dizer que não há ganho nenhum operacional, parece-me exagerado... É completamente o contrário que se faz na Marinha: lá os NPOs são a última bolacha do pacote, na FAP os F-16V não são suficientemente bons. Vá-se lá entender.

Seja como for, o verdadeiro potencial dos F-16, sejam MLU sejam V, depende do armamento que se coloque neles. Obviamente que ter F-16V, ou mesmo F-35, e não ter AIM-9X, AIM-120D, JASSM, Harpoon, JSOW, SDB, etc, é não tirar partido das capacidades da plataforma.

É uma forma de pressão por parte da Força Aérea do Pinhal, uma maneira mais directa de afirmar que só pode haver um caminho possível, ou seja, enveredar pela 5ª Geração. É óbvio que o ganho de capacidades de um F-16V Block 70/72 vs. um F-16AM/BM Block 20 MLU é bastante significativo, e por isso a opinião dos pilotaços é só isso mesmo, uma opinião. O sistema de armas externamente até se poderá manter praticamente o mesmo, porém internamente o salto é de 4ª para 4.5ª Geração. Agora, e como bem referiste, de nada adiante fazer uma modernização para "full Viper" se a panóplia de armas à sua disposição também não evoluir com o mesmo, e se continuar a retirar apenas uma fracção do potencial da aeronave. Até porque, em último caso, após o abate da frota F-16, o arsenal ainda ao dispôr facilmente transitaria na sua grande maioria para o F-35A.
Boa noite,
Esse é outro programa de milhões, mas que mais cedo ou mais tarde irá para a frente, indo coincidir temporalmente em parte com as FNG.
Para a FAP o avião está escolhido há muito, a escolha é F-35A, 20 aeronaves dão uma vantagem tática e dissuasora enorme, no flanco sul da NATO, então se adicionar-mos 5 FFG de nova geração e os 2 SSG, Portugal ficará com capacidades bastante interessantes, então se a isto adicionasse-mos  2 A-330 MRTT, seria "ouro sobre azul".
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2021, 11:10:57 pm
Eu sei que a minha opinião está em minoria por aqui, mas concordo que fazer um upgrade dos MLU para Viper não vai trazer grandes benefícios em termos NATO porque, quer num caso quer noutro, vão-nos ser atribuídas missões secundárias e de suporte (como na Bósnia) e, além disso, seria a garantia de que não teríamos 5ª geração até depois de 2040... acho que faz sentido fazer um upgrade Viper-light, essencialmente centrado num radar AESA, aos PA1 e substituir os PA2 por 12-14 F-35A (depois lá para 2040 poder-se-iam adquirir F-35 em 2ª mão, tal como se fez com os F-16). Neste cenário, os F-35 ficariam “atribuídos” à NATO e os F-16 chegariam e sobrariam para QRA e TASMO.

Para mim o grande problema deste cenário nem é tanto custo de aquisição; embora seja caro criar a infraestrutura, a menos de $80M por avião compravam-se os 12-14 aparelhos e montava-se a infrastrutura por bem menos de 2000 M€. O meu grande problema é que o custo de hora de vôo dos F-35; 30000€/hora não é fácil de digerir e arriscar-nos-iamos a ficar com uma série de “hangar queens”, tal como os Merlin... enfim, ao contrário do que se passa com a Marinha, para mim não há uma escolha óbvia, mas pelo menos esta atitude denota ambição e vontade de continuar a jogar com os “big boys”.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 18, 2021, 11:16:38 pm
Eu sei que a minha opinião está em minoria por aqui, mas concordo que fazer um upgrade dos MLU para Viper não vai trazer grandes benefícios em termos NATO porque, quer num caso quer noutro, vão-nos ser atribuídas missões secundárias e de suporte (como na Bósnia) e, além disso, seria a garantia de que não teríamos 5ª geração até depois de 2040... acho que faz sentido fazer um upgrade Viper-light, essencialmente centrado num radar AESA, aos PA1 e substituir os PA2 por 12-14 F-35A (depois lá para 2040 poder-se-iam adquirir F-35 em 2ª mão, tal como se fez com os F-16). Neste cenário, os F-35 ficariam “atribuídos” à NATO e os F-16 chegariam e sobrariam para QRA.

Para mim o grande problema deste cenário nem é tanto custo de aquisição; embora seja caro criar a infraestrutura, a menos de $80M por avião compravam-se os 12-14 aparelhos e montava-se a infrastrutura por bem menos de 2000 M€. O meu grande problema é que o custo de hora de vôo dos F-35; 30000€/hora não é fácil de digerir e arriscar-nos-iamos a ficar com uma série de “hangar queens”, tal como os Merlin... enfim, ao contrário do que se passa com a Marinha, para mim não há uma escolha óbvia, mas pelo menos esta atitude denota ambição e vontade de continuar a jogar com os “big boys”.

Excelente análise, a USAF estará a tentar baixar o preço da HV para 20 a 25 mil.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2021, 11:27:27 pm
Eu sei que a minha opinião está em minoria por aqui, mas concordo que fazer um upgrade dos MLU para Viper não vai trazer grandes benefícios em termos NATO porque, quer num caso quer noutro, vão-nos ser atribuídas missões secundárias e de suporte (como na Bósnia) e, além disso, seria a garantia de que não teríamos 5ª geração até depois de 2040... acho que faz sentido fazer um upgrade Viper-light, essencialmente centrado num radar AESA, aos PA1 e substituir os PA2 por 12-14 F-35A (depois lá para 2040 poder-se-iam adquirir F-35 em 2ª mão, tal como se fez com os F-16). Neste cenário, os F-35 ficariam “atribuídos” à NATO e os F-16 chegariam e sobrariam para QRA.

Para mim o grande problema deste cenário nem é tanto custo de aquisição; embora seja caro criar a infraestrutura, a menos de $80M por avião compravam-se os 12-14 aparelhos e montava-se a infrastrutura por bem menos de 2000 M€. O meu grande problema é que o custo de hora de vôo dos F-35; 30000€/hora não é fácil de digerir e arriscar-nos-iamos a ficar com uma série de “hangar queens”, tal como os Merlin... enfim, ao contrário do que se passa com a Marinha, para mim não há uma escolha óbvia, mas pelo menos esta atitude denota ambição e vontade de continuar a jogar com os “big boys”.

Excelente análise, a USAF estará a tentar baixar o preço da HV para 20 a 25 mil.
Cps,
Mas isso são dólares de 2018... $25000 de 2018 serão mais de $30000 em 2028, assumindo uma inflaçao anual de 2%. Dê por der, fica caríssimo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 19, 2021, 06:46:05 am
Eu sei que a minha opinião está em minoria por aqui, mas concordo que fazer um upgrade dos MLU para Viper não vai trazer grandes benefícios em termos NATO porque, quer num caso quer noutro, vão-nos ser atribuídas missões secundárias e de suporte (como na Bósnia) e, além disso, seria a garantia de que não teríamos 5ª geração até depois de 2040... acho que faz sentido fazer um upgrade Viper-light, essencialmente centrado num radar AESA, aos PA1 e substituir os PA2 por 12-14 F-35A (depois lá para 2040 poder-se-iam adquirir F-35 em 2ª mão, tal como se fez com os F-16). Neste cenário, os F-35 ficariam “atribuídos” à NATO e os F-16 chegariam e sobrariam para QRA.

Para mim o grande problema deste cenário nem é tanto custo de aquisição; embora seja caro criar a infraestrutura, a menos de $80M por avião compravam-se os 12-14 aparelhos e montava-se a infrastrutura por bem menos de 2000 M€. O meu grande problema é que o custo de hora de vôo dos F-35; 30000€/hora não é fácil de digerir e arriscar-nos-iamos a ficar com uma série de “hangar queens”, tal como os Merlin... enfim, ao contrário do que se passa com a Marinha, para mim não há uma escolha óbvia, mas pelo menos esta atitude denota ambição e vontade de continuar a jogar com os “big boys”.

Excelente análise, a USAF estará a tentar baixar o preço da HV para 20 a 25 mil.
Cps,
Mas isso são dólares de 2018... $25000 de 2018 serão mais de $30000 em 2028, assumindo uma inflaçao anual de 2%. Dê por der, fica caríssimo...

Com essas HV a FAP, com o actual orçamento nunca terá os F35.

Se os F16 com uma HV a rondar os 9000€ é o que é quanto mais operar uma aeronave com o triplo do custo.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 19, 2021, 09:40:41 am
Aí podem entrar os super tucanos, na maioria das vezes tu não precisas de um caça no ar.

Se a FAP decidir criar um QRI no sul de Portugal, usando os Super tucanos , para combater os traficantes de droga  e o tráfico de seres humanos, os F35 vão ter menos trabalho.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 12:21:24 pm
Eu percebo a questão de interceptar avionetas e helicópteros não justificar o uso de um caça a jacto. Mas também é preciso ver que isso obrigaria a criação de dois QRAs distintos, o que certamente não seria barato, pois não irias usar os ST para interceptar Tu-95 russos. Mantendo o binómio F-16/F-35, apenas seria necessário o QRA normal com os F-16. Seriam suficientemente baratos para fazer estas intercepções e as h/voo feitas não são perdidas, já que são usadas para treinar e atingir o valor mínimo de horas de voo anual pelos pilotos. O F-35 é que é excepcionalmente caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 12:26:29 pm
Eu percebo a questão de interceptar avionetas e helicópteros não justificar o uso de um caça a jacto. Mas também é preciso ver que isso obrigaria a criação de dois QRAs distintos, o que certamente não seria barato, pois não irias usar os ST para interceptar Tu-95 russos. Mantendo o binómio F-16/F-35, apenas seria necessário o QRA normal com os F-16. Seriam suficientemente baratos para fazer estas intercepções e as h/voo feitas não são perdidas, já que são usadas para treinar e atingir o valor mínimo de horas de voo anual pelos pilotos. O F-35 é que é excepcionalmente caro.
Exato, a solução poderá ser 201 SQN com F-16M com melhorias próximas do V, como o radar SABR (AESA), melhorias no sistema EW, novo pod SNIPER e eventualmente LEGION pod, somando a isto algumas armas novas como as SDB. E o 301 SQN com F-35A, com missões sobretudo de interdição, ataque ao solo, ataque naval e enquadramento em missões NATO.
Resumindo, 20 F-16M+14 F-35A=34 aeronaves, penso que é um bom número para as nossas necessidades.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 19, 2021, 12:29:53 pm
Consequências de ser uma aeronave equipada com um motor extremamente potente e ruidoso.  :-\

https://nltimes.nl/2021/06/19/frisians-annoyed-noise-f-35-fighter-jets
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 19, 2021, 01:17:16 pm
Consequências de ser uma aeronave equipada com um motor extremamente potente e ruidoso.  :-\

https://nltimes.nl/2021/06/19/frisians-annoyed-noise-f-35-fighter-jets

Vai doer em MR...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 19, 2021, 07:10:16 pm
Vai doer em MR...

Se já é o pânico nas capoeiras e coelheiras da zona circundante a LPMR sempre que descola a parelha QRA, imagino então a calamidade com um par de F-35A com os F135 em full AB. :mrgreen:



O mais importante não é o meio em si mas continuar no grupo de vai passar de F-16 MLU para F-35.

Passarmos para a alçada da EPAF 2.0 já está implícito na pressão para escolher o F-35A, como é óbvio. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 19, 2021, 09:10:32 pm
O mais importante não é o meio em si mas continuar no grupo de vai passar de F-16 MLU para F-35.

Passarmos para a alçada da EPAF 2.0 já está implícito na pressão para escolher o F-35A, como é óbvio. :-P

Era o que eu ia dizer, não dá para continuar no grupo com o F-16 quando formos os únicos a ter, não há cá "observadores", ou temos F-35 e estamos no grupo ou não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 21, 2021, 05:42:14 pm
Parece que afinal as coisas na Suiça não assim tão lineares para o Rafale…
https://www.msn.com/en-us/money/companies/lockheed-martin-f-35-leads-in-swiss-fighter-jet-evaluation-tv/ar-AALhkgG?ocid=msedgntp
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Junho 21, 2021, 08:14:08 pm
Parece que afinal as coisas na Suiça não assim tão lineares para o Rafale…
https://www.msn.com/en-us/money/companies/lockheed-martin-f-35-leads-in-swiss-fighter-jet-evaluation-tv/ar-AALhkgG?ocid=msedgntp

Isto agora são notícias compradas pelos diferentes concorrentes para pressionar o governo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Junho 23, 2021, 03:56:34 pm
O que a mim interessa e o que se vai fazer por ca, os outros a mim nada me dizem...somos Portugueses e devemos e so abordar o que se passa ou ira passar seja Presente seja para o futuro....e nao estou assim muito confiante com o que temos assistido....ira mais dia menos dia ser abordado o novo programa Fx para Portugal tera que ser ...nao ha como fugir a este tema mas enquanto a hora de voo se cifrar nos 40000eur/h voo do F35A este nao tera para ja grande chance de equipar para ja a FAP....custo elevadissimo para Portugal mas tera que o fazer ou arrisca-mo nos a ter os Espanhois a policiar nosso espaco aereo...o que sera desagradavel....dito isto porque nao o novo  F-15Xx ao inves do F35A?????mais barato mais acessivel e possivelmente H/voo mais em conta digo eu....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 23, 2021, 05:00:33 pm
O custo h/voo do F-15 continua a ser muito mais elevado que o do F-16. Tirando o Gripen e F-16, não há mais nada nesta linha em termos de custo h/voo. Existem opções mais baratas sim, mas são caças baseados em aeronaves de treino avançado, que pouco mais valor militar terão que um F-5. Resumindo, se é para fazer meio salto geracional, para 4.5, a opção indiscutível e imbatível é o upgrade dos actuais MLU para V, dado que é uma opção muito mais barata do que ir comprar caças novos da mesma geração. Isto já devia não só estar em cima da mesa, mas a dar os primeiros passos, para que em 2025 já tivéssemos uma percentagem da frota modernizada.

Dito isto, depois é só debater se este upgrade é estendido a todos os MLU, ou só apenas aos PA I, e se fosse tomada a segunda opção, os PA II seriam substituídos por uma dúzia de F-35 na década de 30, ficando a substituição dos PA I (V), para a década de 40, onde aí saberíamos qual o rumo da USAF para o seu novo caça "5-", e se é opção mais viável do que simplesmente comprar mais F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 23, 2021, 05:49:46 pm
O custo h/voo do F-15 continua a ser muito mais elevado que o do F-16. Tirando o Gripen e F-16, não há mais nada nesta linha em termos de custo h/voo. Existem opções mais baratas sim, mas são caças baseados em aeronaves de treino avançado, que pouco mais valor militar terão que um F-5. Resumindo, se é para fazer meio salto geracional, para 4.5, a opção indiscutível e imbatível é o upgrade dos actuais MLU para V, dado que é uma opção muito mais barata do que ir comprar caças novos da mesma geração. Isto já devia não só estar em cima da mesa, mas a dar os primeiros passos, para que em 2025 já tivéssemos uma percentagem da frota modernizada.

Dito isto, depois é só debater se este upgrade é estendido a todos os MLU, ou só apenas aos PA I, e se fosse tomada a segunda opção, os PA II seriam substituídos por uma dúzia de F-35 na década de 30, ficando a substituição dos PA I (V), para a década de 40, onde aí saberíamos qual o rumo da USAF para o seu novo caça "5-", e se é opção mais viável do que simplesmente comprar mais F-35.

O caminho estará traçado, F-35A, esqueçam o "V".
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 24, 2021, 02:51:31 am
Pois, e se não houver dinheiro na devida altura, fica-se sem aviação de caça.  ::)

Há 10/15 anos atrás, muita coisa também era dada como certa, inclusive que se iria começar a substituir os F-16 na década de 20. E agora todos sabemos como andam as coisas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 08:25:52 am
Pois, e se não houver dinheiro na devida altura, fica-se sem aviação de caça.  ::)

Há 10/15 anos atrás, muita coisa também era dada como certa, inclusive que se iria começar a substituir os F-16 na década de 20. E agora todos sabemos como andam as coisas.

Esquece lá isso, não te preocupes, já foi decidido e aqui neste forum, mai nada.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 08:27:54 am
O custo h/voo do F-15 continua a ser muito mais elevado que o do F-16. Tirando o Gripen e F-16, não há mais nada nesta linha em termos de custo h/voo. Existem opções mais baratas sim, mas são caças baseados em aeronaves de treino avançado, que pouco mais valor militar terão que um F-5. Resumindo, se é para fazer meio salto geracional, para 4.5, a opção indiscutível e imbatível é o upgrade dos actuais MLU para V, dado que é uma opção muito mais barata do que ir comprar caças novos da mesma geração. Isto já devia não só estar em cima da mesa, mas a dar os primeiros passos, para que em 2025 já tivéssemos uma percentagem da frota modernizada.

Dito isto, depois é só debater se este upgrade é estendido a todos os MLU, ou só apenas aos PA I, e se fosse tomada a segunda opção, os PA II seriam substituídos por uma dúzia de F-35 na década de 30, ficando a substituição dos PA I (V), para a década de 40, onde aí saberíamos qual o rumo da USAF para o seu novo caça "5-", e se é opção mais viável do que simplesmente comprar mais F-35.

O caminho estará traçado, F-35A, esqueçam o "V".
Cps,

E, já agora pode-se saber, quem e quando o decidiu ??

Cpts
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 09:49:45 am
O custo h/voo do F-15 continua a ser muito mais elevado que o do F-16. Tirando o Gripen e F-16, não há mais nada nesta linha em termos de custo h/voo. Existem opções mais baratas sim, mas são caças baseados em aeronaves de treino avançado, que pouco mais valor militar terão que um F-5. Resumindo, se é para fazer meio salto geracional, para 4.5, a opção indiscutível e imbatível é o upgrade dos actuais MLU para V, dado que é uma opção muito mais barata do que ir comprar caças novos da mesma geração. Isto já devia não só estar em cima da mesa, mas a dar os primeiros passos, para que em 2025 já tivéssemos uma percentagem da frota modernizada.

Dito isto, depois é só debater se este upgrade é estendido a todos os MLU, ou só apenas aos PA I, e se fosse tomada a segunda opção, os PA II seriam substituídos por uma dúzia de F-35 na década de 30, ficando a substituição dos PA I (V), para a década de 40, onde aí saberíamos qual o rumo da USAF para o seu novo caça "5-", e se é opção mais viável do que simplesmente comprar mais F-35.

O caminho estará traçado, F-35A, esqueçam o "V".
Cps,

E, já agora pode-se saber, quem e quando o decidiu ??

Cpts
Decidiu a FAP e o MDN, agora como é óbvio. o futuro dirá se se vai assinar um contrato, pois até lá muita coisa pode mudar, como por exemplo um novo vírus, uma banca rota, outra Troika, etc.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Junho 24, 2021, 10:13:58 am
Não fico admirado se (infelizmente) tenha mesmo sido "decidido" - o MDN decidiu que só a partir de 2030 vão pensar no assunto, como a LPM o prova; a FAP, muito o indica pelas várias informações aqui colocadas, meteu na cabeça que é o F35 (ou equivalente, se houver) ou nada.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 11:54:28 am
Não fico admirado se (infelizmente) tenha mesmo sido "decidido" - o MDN decidiu que só a partir de 2030 vão pensar no assunto, como a LPM o prova; a FAP, muito o indica pelas várias informações aqui colocadas, meteu na cabeça que é o F35 (ou equivalente, se houver) ou nada.   
A partir de 2027, já há verba para a substituição do SA, F-16, 85 milhões de EUR.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 24, 2021, 12:20:45 pm
E o mais certo é no fim termos... nada. O problema nem é do F-35, é a imensidão de programas por resolver nessa altura. Acho que é demasiada fé, e ainda vai sair o tiro pela culatra à FAP. Quiçá, por falta de dinheiro, ou reduzem o número de caças, ficando a FAP com uns 18 no máximo, o que seria péssimo, ou compram F-35 de Blocks iniciais, limitados nas suas capacidades, o que seria péssimo. E esta tendência já faz lembrar o que se falava à 10/15 anos atrás, quando se queria Typhoon "trash" 1, que é querer um brinquedo com aspecto novo, só para mostrar, mas limitado nas capacidades.

Às vezes pasmam-me estas "certezas" todas. Quantas vezes já aconteceu isto, de negar opções lógicas e a curto prazo, porque se planeava algo "grandioso" mais à frente?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Junho 24, 2021, 12:40:18 pm
De instituições com ZERO de credibilidade, palheta vale igualmente ZERO.
Contar com ZERO e só acreditar perante factos consumados.

Palheta, quem a quiser dar que a coma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 01:09:41 pm
O custo h/voo do F-15 continua a ser muito mais elevado que o do F-16. Tirando o Gripen e F-16, não há mais nada nesta linha em termos de custo h/voo. Existem opções mais baratas sim, mas são caças baseados em aeronaves de treino avançado, que pouco mais valor militar terão que um F-5. Resumindo, se é para fazer meio salto geracional, para 4.5, a opção indiscutível e imbatível é o upgrade dos actuais MLU para V, dado que é uma opção muito mais barata do que ir comprar caças novos da mesma geração. Isto já devia não só estar em cima da mesa, mas a dar os primeiros passos, para que em 2025 já tivéssemos uma percentagem da frota modernizada.

Dito isto, depois é só debater se este upgrade é estendido a todos os MLU, ou só apenas aos PA I, e se fosse tomada a segunda opção, os PA II seriam substituídos por uma dúzia de F-35 na década de 30, ficando a substituição dos PA I (V), para a década de 40, onde aí saberíamos qual o rumo da USAF para o seu novo caça "5-", e se é opção mais viável do que simplesmente comprar mais F-35.

O caminho estará traçado, F-35A, esqueçam o "V".
Cps,

E, já agora pode-se saber, quem e quando o decidiu ??

Cpts
Decidiu a FAP e o MDN, agora como é óbvio. o futuro dirá se se vai assinar um contrato, pois até lá muita coisa pode mudar, como por exemplo um novo vírus, uma banca rota, outra Troika, etc.
Cps,

Claro, claro, concerteza que sim !!!!

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 01:11:55 pm
De instituições com ZERO de credibilidade, palheta vale igualmente ZERO.
Contar com ZERO e só acreditar perante factos consumados.

Palheta, quem a quiser dar que a coma.

Mais milho desta vez é para os Pardalitos....... :mrgreen:
Um espectáculo vini vidi vinci. ::)

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 24, 2021, 01:27:19 pm
Também decidiram sobre estes. Olha, afinal não vieram e pagamos parte da guita...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://combatace.com/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://www.b-domke.de/AviationImages/NH90/Images/NH90_11817.jpg&key=45b3ca342da3c24f1f168c55a75e52c434d2bb25a7eb04ad6e29c41a27a9f3df)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/dCPCbL.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2008/09/a400m.jpg)

Cumprimentos

P.S Ver para crer... como afirmava São Tomé.

(https://paralemdoagora.files.wordpress.com/2012/09/2846114356_8cf5eb2da8.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 24, 2021, 01:40:03 pm
Faz lembrar todas as aquisições que eram dadas como certas nos últimos 20 anos. E quantos destes programas foram semelhantes à intenção da FAP querer F-35, ou seja, preferiu-se o topo de gama, colocando logo de lado alguma solução intermédia (neste caso F-16V), não existindo qualquer solução de "backup" caso não haja dinheiro para realizar a compra de equipamentos novos.

Lembram-se do Siroco? Não veio porque obrigava a não modernizar 1 das VdG (ou upgrade mais ligeiro a 2 delas) e a Marinha preferia o LPD "estilo Rotterdam". No fim, nem Siroco, nem MLU das VdG a tempo e horas, nem LPD novo.
E o Bérrio? A vontade de ter um AOR novinho em folha é tal, que ignoram o Wave.
E os NH-90? Pagámos multa e ficámos sem nada, hoje queremos hélis de evacuação.
E os EC-635? Recusados porque não estavam ainda certificados para lançar mísseis anti-tanque, e hoje andamos de Koala civil, quando se tivéssemos os EC-635, era só adquirir mais uns quantos para a FAP para treino.
E quanto é que apostam que só não se compraram mais Lynx, quando vieram as BD, porque já estava tudo a pensar nos NH-90? No fim, nem NH-90, nem reforço da frota de Lynx.
E a saga dos C-130? Primeiro era para modernizar, depois eram para ser substituídos por A-400, depois mudou-se de ideias e era para modernizar outra vez, depois surgiu o KC, que supostamente o custo unitário era de 60 milhões. No fim, não só temos de modernizar na mesma os C-130, como o KC afinal custa o dobro do planeado.
E o caso dos Alpha Jet? A escola internacional era dada como certa, e até agora, nada de nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 02:05:53 pm
Faz lembrar todas as aquisições que eram dadas como certas nos últimos 20 anos. E quantos destes programas foram semelhantes à intenção da FAP querer F-35, ou seja, preferiu-se o topo de gama, colocando logo de lado alguma solução intermédia (neste caso F-16V), não existindo qualquer solução de "backup" caso não haja dinheiro para realizar a compra de equipamentos novos.

Lembram-se do Siroco? Não veio porque obrigava a não modernizar 1 das VdG (ou upgrade mais ligeiro a 2 delas) e a Marinha preferia o LPD "estilo Rotterdam". No fim, nem Siroco, nem MLU das VdG a tempo e horas, nem LPD novo.
E o Bérrio? A vontade de ter um AOR novinho em folha é tal, que ignoram o Wave.
E os NH-90? Pagámos multa e ficámos sem nada, hoje queremos hélis de evacuação.
E os EC-635? Recusados porque não estavam ainda certificados para lançar mísseis anti-tanque, e hoje andamos de Koala civil, quando se tivéssemos os EC-635, era só adquirir mais uns quantos para a FAP para treino.
E quanto é que apostam que só não se compraram mais Lynx, quando vieram as BD, porque já estava tudo a pensar nos NH-90? No fim, nem NH-90, nem reforço da frota de Lynx.
E a saga dos C-130? Primeiro era para modernizar, depois eram para ser substituídos por A-400, depois mudou-se de ideias e era para modernizar outra vez, depois surgiu o KC, que supostamente o custo unitário era de 60 milhões. No fim, não só temos de modernizar na mesma os C-130, como o KC afinal custa o dobro do planeado.
E o caso dos Alpha Jet? A escola internacional era dada como certa, e até agora, nada de nada.

No caso dos lynx a aquisição prevista era de sete unidades para as três VdG, mas, uma vez mais o poder politico, o PM na altura era o sr Cavaco Silva limitou o numero de unidades a cinco devido a cortes orçamentais.

Quando da aquisição nem se sonhava com o substituto dos lynx.

Abraços


Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 02:15:03 pm
Faz lembrar todas as aquisições que eram dadas como certas nos últimos 20 anos. E quantos destes programas foram semelhantes à intenção da FAP querer F-35, ou seja, preferiu-se o topo de gama, colocando logo de lado alguma solução intermédia (neste caso F-16V), não existindo qualquer solução de "backup" caso não haja dinheiro para realizar a compra de equipamentos novos.

Lembram-se do Siroco? Não veio porque obrigava a não modernizar 1 das VdG (ou upgrade mais ligeiro a 2 delas) e a Marinha preferia o LPD "estilo Rotterdam". No fim, nem Siroco, nem MLU das VdG a tempo e horas, nem LPD novo.
E o Bérrio? A vontade de ter um AOR novinho em folha é tal, que ignoram o Wave.
E os NH-90? Pagámos multa e ficámos sem nada, hoje queremos hélis de evacuação.
E os EC-635? Recusados porque não estavam ainda certificados para lançar mísseis anti-tanque, e hoje andamos de Koala civil, quando se tivéssemos os EC-635, era só adquirir mais uns quantos para a FAP para treino.
E quanto é que apostam que só não se compraram mais Lynx, quando vieram as BD, porque já estava tudo a pensar nos NH-90? No fim, nem NH-90, nem reforço da frota de Lynx.
E a saga dos C-130? Primeiro era para modernizar, depois eram para ser substituídos por A-400, depois mudou-se de ideias e era para modernizar outra vez, depois surgiu o KC, que supostamente o custo unitário era de 60 milhões. No fim, não só temos de modernizar na mesma os C-130, como o KC afinal custa o dobro do planeado.
E o caso dos Alpha Jet? A escola internacional era dada como certa, e até agora, nada de nada.

Não me doa a cabeça as vezes que ainda vão andar os iluminados a decidir qual o modelo substituto dos F's.

A saga desta substituição ainda nem do adro saiu e está a ser analisada vai ser reanalisada e voltará a ser equacionada e reequacionada um porradao de vezes ate que chegue a primeira aeronave seja ela qual for.

Eu apenas acredito quando aterrar em Portugal o primeiro acft, é que já a pouca experiência me diz, ver para crer.

Lembras te dos EC135, todos pintadinhos e prontos a serem enviados ?
O que é que aconteceu ??

Nao me tentem adormecer com as cantilenas do regime.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 02:23:16 pm
Também decidiram sobre estes. Olha, afinal não vieram e pagamos parte da guita...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://combatace.com/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://www.b-domke.de/AviationImages/NH90/Images/NH90_11817.jpg&key=45b3ca342da3c24f1f168c55a75e52c434d2bb25a7eb04ad6e29c41a27a9f3df)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/dCPCbL.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2008/09/a400m.jpg)

Cumprimentos

P.S Ver para crer... como afirmava São Tomé.

(https://paralemdoagora.files.wordpress.com/2012/09/2846114356_8cf5eb2da8.jpg)

Ora bem !!

Mas agora temos oráculos neste forum a debitarem certeza atrás de certeza tais são as connections.

Em apenas umas semanas O forum da Má Língua está a atingir o seu apogeu.

Mafets, tem cuidado com as pipocas....

Abraços


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 02:29:02 pm
De instituições com ZERO de credibilidade, palheta vale igualmente ZERO.
Contar com ZERO e só acreditar perante factos consumados.

Palheta, quem a quiser dar que a coma.

Palheta e da boa, já há muitos meses não lia um debitar de informação tão relevante.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 24, 2021, 02:30:38 pm
E o mais certo é no fim termos... nada. O problema nem é do F-35, é a imensidão de programas por resolver nessa altura. Acho que é demasiada fé, e ainda vai sair o tiro pela culatra à FAP. Quiçá, por falta de dinheiro, ou reduzem o número de caças, ficando a FAP com uns 18 no máximo, o que seria péssimo, ou compram F-35 de Blocks iniciais, limitados nas suas capacidades, o que seria péssimo. E esta tendência já faz lembrar o que se falava à 10/15 anos atrás, quando se queria Typhoon "trash" 1, que é querer um brinquedo com aspecto novo, só para mostrar, mas limitado nas capacidades.

Às vezes pasmam-me estas "certezas" todas. Quantas vezes já aconteceu isto, de negar opções lógicas e a curto prazo, porque se planeava algo "grandioso" mais à frente?

Vou citar-me, baralhar e dar de novo, faz-te lembrar algo neste forum ??

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 02:57:51 pm
Faz lembrar todas as aquisições que eram dadas como certas nos últimos 20 anos. E quantos destes programas foram semelhantes à intenção da FAP querer F-35, ou seja, preferiu-se o topo de gama, colocando logo de lado alguma solução intermédia (neste caso F-16V), não existindo qualquer solução de "backup" caso não haja dinheiro para realizar a compra de equipamentos novos.

Lembram-se do Siroco? Não veio porque obrigava a não modernizar 1 das VdG (ou upgrade mais ligeiro a 2 delas) e a Marinha preferia o LPD "estilo Rotterdam". No fim, nem Siroco, nem MLU das VdG a tempo e horas, nem LPD novo.
E o Bérrio? A vontade de ter um AOR novinho em folha é tal, que ignoram o Wave.
E os NH-90? Pagámos multa e ficámos sem nada, hoje queremos hélis de evacuação.
E os EC-635? Recusados porque não estavam ainda certificados para lançar mísseis anti-tanque, e hoje andamos de Koala civil, quando se tivéssemos os EC-635, era só adquirir mais uns quantos para a FAP para treino.
E quanto é que apostam que só não se compraram mais Lynx, quando vieram as BD, porque já estava tudo a pensar nos NH-90? No fim, nem NH-90, nem reforço da frota de Lynx.
E a saga dos C-130? Primeiro era para modernizar, depois eram para ser substituídos por A-400, depois mudou-se de ideias e era para modernizar outra vez, depois surgiu o KC, que supostamente o custo unitário era de 60 milhões. No fim, não só temos de modernizar na mesma os C-130, como o KC afinal custa o dobro do planeado.
E o caso dos Alpha Jet? A escola internacional era dada como certa, e até agora, nada de nada.

Excelente resumo, no entanto quando os equipamentos são apresentados,  a primeira pergunta é "quanto custa?", para que serve?
A lista de equipamentos é longa, mas a realidade, como o dc bem referiu, é tangente do zero.
Mas isso podem agradecer a certas cúpulas e certos MDN que tem passado pelos postos, e PMs, etc.
Se vos disse que há aqui pessoas registradas que vem cá tirar ideias, e de "estrelas", no entanto, nada passa no crivo do Leão...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 03:02:11 pm
Também decidiram sobre estes. Olha, afinal não vieram e pagamos parte da guita...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://combatace.com/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://www.b-domke.de/AviationImages/NH90/Images/NH90_11817.jpg&key=45b3ca342da3c24f1f168c55a75e52c434d2bb25a7eb04ad6e29c41a27a9f3df)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/dCPCbL.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2008/09/a400m.jpg)

Cumprimentos

P.S Ver para crer... como afirmava São Tomé.

(https://paralemdoagora.files.wordpress.com/2012/09/2846114356_8cf5eb2da8.jpg)

Ora bem !!

Mas agora temos oráculos neste forum a debitarem certeza atrás de certeza tais são as connections.

Em apenas umas semanas O forum da Má Língua está a atingir o seu apogeu.

Mafets, tem cuidado com as pipocas....

Abraços

Por ordem das fotos, NH-90 "chopped" pelo Dr. Aguiar Branco, esse iluminado, o Exército, engoliu, prometendo que iriam ter helis, nem que fossem BlackHawks, resultado 0.

EC-635, chopped pelo Dr. Paulo Portas, substituto, 0.

A-400M, chopped pelo Dr. Paulo Portas, vinha, o C-130J com a anuência da FAP, (e provavelmente o C-27J), no entanto optou-se e bem pelo C-295.

Artilharia M-777, 18 unidades, estava tudo afinado para compra, chega ao ministro "chopped"....

E mais equipamentos que estiveram em cima da mesa, e foram rejeitados.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 24, 2021, 03:23:38 pm
Disse-me um passarinho, com ninho na zona de Alfrangide, que até 2025 o AN/APG-83 SABR equipará todos os 28 Viper ao serviço da FAP. Ao que parece, está igualmente assegurada a aquisição de 50 AIM-120C-8 e 50 AIM-9X Block II até 2025, com a possibilidade de se adquirir um segundo lote, com o mesmo número de mísseis, por volta de 2030. Existe ainda grande pressão dentro da FAP para a aquisição, em breve, de cerca de 20 AGM-158 JASSM, de forma a conferir maior capacidade estratégica aos F-16. E, talvez por influência da FAB, os MRTT já estiveram mais longe.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Junho 24, 2021, 03:34:41 pm
Disse-me um passarinho, com ninho na zona de Alfrangide, que até 2025 o AN/APG-83 SABR equipará todos os 28 Viper ao serviço da FAP. Ao que parece, está igualmente assegurada a aquisição de 50 AIM-120C-8 e 50 AIM-9X Block II até 2025, com a possibilidade de se adquirir um segundo lote, com o mesmo número de mísseis, por volta de 2030. Existe ainda grande pressão dentro da FAP para a aquisição, em breve, de cerca de 20 AGM-158 JASSM, de forma a conferir maior capacidade estratégica aos F-16. E, talvez por influência da FAB, os MRTT já estiveram mais longe.

NVF, foi o mesmo passeriforme que te falou dos Arleigh Burke?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 24, 2021, 03:39:11 pm
Não, essa era uma ave marinha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 24, 2021, 03:55:37 pm
O problema não é o material que esteve em cima da mesa e foi rejeitado, ou até devolvido, como por exemplo os Crotale que até vêm de antes do 25 do A, mas sim, o dinheiro que se gastou. Ora, contam as más línguas que só entre A400 e Nh90 foram na volta de 200 milhões, mais 30 milenas que supostamente teremos pago dos EC e que depois deveriam ter sido contabilizados nos tais "vales" para aquisições a Airbus em termos de Helis. Se falarmos em material rejeitado pelas F.A. acho que estamos aqui o dia todo.  :mrgreen:

(https://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/150929071951-uss-simpson-super-169.jpg)   

(https://media-manager.noticiasaominuto.com/1920/1428339282/naom_52d6fa584b242.jpg)

(https://i.pinimg.com/originals/6b/6d/04/6b6d04e024b0c6419c1ce41fc9280939.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 24, 2021, 03:57:15 pm
Disse-me um passarinho, com ninho na zona de Alfrangide, que até 2025 o AN/APG-83 SABR equipará todos os 28 Viper ao serviço da FAP. Ao que parece, está igualmente assegurada a aquisição de 50 AIM-120C-8 e 50 AIM-9X Block II até 2025, com a possibilidade de se adquirir um segundo lote, com o mesmo número de mísseis, por volta de 2030. Existe ainda grande pressão dentro da FAP para a aquisição, em breve, de cerca de 20 AGM-158 JASSM, de forma a conferir maior capacidade estratégica aos F-16. E, talvez por influência da FAB, os MRTT já estiveram mais longe.


E o passarinho depois bateu com a tola na mesinha de cabeceira e acordou!?
Ou estava era com os copos? A noite de São joão é obra....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 24, 2021, 03:59:11 pm
O subsea7 pode confirmar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 04:15:24 pm
O subsea7 pode confirmar.

Faltam aí as SDB, quanto ao resto, o futuro dirá, mas não andará muito longe disso, sendo que os MRTT já andam no "ar" desde 2006, tanto é que a ida de 1 (neste caso 310 MRTT), a Monte Real em 2018, não foi coincidência.
Mas é preciso DECISÃO POLÍTICA, não se esqueçam.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 04:16:50 pm
Disse-me um passarinho, com ninho na zona de Alfrangide, que até 2025 o AN/APG-83 SABR equipará todos os 28 Viper ao serviço da FAP. Ao que parece, está igualmente assegurada a aquisição de 50 AIM-120C-8 e 50 AIM-9X Block II até 2025, com a possibilidade de se adquirir um segundo lote, com o mesmo número de mísseis, por volta de 2030. Existe ainda grande pressão dentro da FAP para a aquisição, em breve, de cerca de 20 AGM-158 JASSM, de forma a conferir maior capacidade estratégica aos F-16. E, talvez por influência da FAB, os MRTT já estiveram mais longe.

NVF, foi o mesmo passeriforme que te falou dos Arleigh Burke?  :mrgreen:

Arleigh Buirke,já é esticar a corda, demasiado..
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 04:20:54 pm
O subsea7 pode confirmar.

E os famosos helis de "evacuação" ? Não disse nada a andorinha ?
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 24, 2021, 05:11:11 pm
Acho que já chegaram à conclusão que 53 milhões não evacuam nada. Em termos de asa rotativa, as duas opções dos koalitas vão ser exercidas nos próximos 18 meses, mas fora os helis de combate à FF não há mais nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 05:14:13 pm
Acho que já chegaram à conclusão que 53 milhões não evacuam nada. Em termos de asa rotativa, as duas opções dos koalitas vão ser exercidas nos próximos 18 meses, mas fora os helis de combate à FF não há mais nada.

O concurso será lançado em breve, não estando descartadas como é óbvio opções via FMS, mas os helicópteros de evacuação serão uma realidade e com alguma robustez, nada de Koalas e afins.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Junho 24, 2021, 06:11:40 pm
Uma realidade e com alguma robustez seria no minimo o AW139 que é do fornecedor do costume.
Mas pelas 50 milenas não estou a ver nada disso...
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Junho 24, 2021, 06:14:55 pm
Já eu não vejo outra hipótese senão uns "semi-novos" UH-60 Black Hawk do FMS... ou colocar a conta no combate a Fogos Florestais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 06:32:32 pm
Uma realidade e com alguma robustez seria no minimo o AW139 que é do fornecedor do costume.
Mas pelas 50 milenas não estou a ver nada disso...
 :-P

As relações já foram melhores com a Leonardo...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 24, 2021, 08:30:22 pm
Não sei porquê, mas cada vez me cheira mais a Blackhawks vindos do "boneyard" e reacondicionados. Será que também ficarão com a designação UH-60P? ::)


@NVF, esse papagaio tinha muita coisa entalada na garganta, não tinha? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 08:34:57 pm
Não sei porquê, mas cada vez me cheira mais a Blackhawks vindos do "boneyard" e reacondicionados. Será que também ficarão com a designação UH-60P? ::)


@NVF, esse papagaio tinha muita coisa entalada na garganta, não tinha? :mrgreen:

Se for L ou V, é o mais provável.
Alguém já se apercebeu, de como é que os gregos foram buscar Chinooks, e OH-58, assim como os Eslovacos, acho que ainda vamos a tempo.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 24, 2021, 10:14:56 pm
As relações já foram melhores com a Leonardo...
Cps,

Então quando mete o EH101 ao barulho, somos sempre entalados...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 24, 2021, 10:21:55 pm
Citar
A prontidão dos TGP é inferior à meta prevista porque, por motivos operacionais, voaram mais horas do que estabelecido no
contrato de suporte, sem implicações na execução global do projeto.

O desenvolvimento da OFP S1.1.1 chegou ao fim em Março de 2020, com a realização do teste operacional OT&E, aceitação dos
resultados e entrega da versão final de produção da OFP S1.1.1 e documentação associada. A meta “Obter OFPs para F-16MLU
operacionalmente relevante” para 2020 foi revista para 26, por acréscimo das aeronaves que não foram equipadas em 2019 (18
de 20). Assim, foram equipadas até ao fim do ano de 2020 todas as aeronaves disponíveis com a nova OFP S1.1.1 (na quantidade
de 17), sendo que as restantes aeronaves (16) serão equipadas assim que estiverem disponíveis para o efeito. É de realçar que o
universo de aeronaves F-16 a equipar foi reduzido de 30 para 28, por motivo da segunda alienação à República da Roménia.

O subprojeto programa de modernização POD de Guerra Eletrónica foi redimensionado para aprontamento do POD de Guerra
Electrónica em virtude do montante aprovado em LPM ficar aquém do requerido para a sua modernização. Neste sentido, o objetivo
de atualizar os EW POD foi convertido em aprontar os EW POD, passando a quantidade de EW PODS atualizados para quantidade
de EW PODS prontos, nos mesmos valores (4 em 2019 e 4 em 2020). Assim, em virtude dos prazos de entrega longos e das
dificuldades em obter componentes classificados através do Governo norte-americano, não foram aprontados nenhuns EW POD
em 2019, pelo que o objetivo de 2020 passou para 8. As dificuldades foram resolvidas parcialmente, pelo que apenas foram
aprontados 4 EW POD em 2020.

O subprojeto aquisição de equipamentos de comunicações SATCOM foi adiado em favor do subprojeto Atualização de Software
operacional, sem implicações na execução global do projeto.

Subprojeto F-16MLU - Programa de modernização dos terminais de Link 16 sofreu uma alteração no calendário de fornecimento
dos terminais de comunicações Link-16 MIDS – JTRS, uma vez que a USAF comprometeu-se a avaliar a possibilidade de rever o
desenvolvimento dos requisitos para integração dos terminais na OFP S2 (fielding previsto para FEV2022), por oposição à
integração na OPF S3 (fielding previsto para SET2023), de modo a cumprir com o mandato crypto da NSA a partir de 01JAN2022.
A quantidade de terminais atualizados também foi atualizada para 30 em vez de 26. Neste sentido, em 2019 foram entregues 14
terminais em vez dos 26 previstos, pelo que em 2020 foram entregues dos 16 terminais remanescentes.

O Subprojeto F-16MLU - Atualização de Software operacional (OFP) - Compromissos Assumidos (2019 a 2021), não tem execução
física em 2020. Apenas teve expressão financeira com o pagamento do IVA alfandegário e IVA intracomunitário.

Citar
Subprojeto Regen. Motores (R3.10):.
Conforme salientado no âmbito do projecto,o financiamento atribuído ao mesmo, em sede de LPM, não é suficiente para alcançar
o objetivo de disponibilidade de motores F100 necessários para cumprir os objetivos de prontidão do SA F-16, que atualmente se
cifra em 21 motores disponíveis.
Os fundos atualmente disponíveis apenas permitirem almejar uma meta de 14 motores disponíveis, meta essa que foi possível
executar no ano de 2020.

Está bonito, está....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Junho 24, 2021, 11:13:48 pm
Mais uma vez a limitação de verbas e fundos...

E ainda querem éfes trinta e cinco...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 25, 2021, 07:07:12 am
Mais uma vez a limitação de verbas e fundos...

E ainda querem éfes trinta e cinco...

Querem, querem, nem dinheiro para as MNT, tem quanto mais F35.

Mas o que nos safa é que já está decidido, assim já me sinto bem mais seguro.

Abr
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 25, 2021, 07:08:20 am
Está bonito, está....

Está melhor que muitos outros sistemas de armas (o que diz muito de como anda o resto), os F-16 ainda vão vendo novos softwares e equipamentos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 25, 2021, 02:03:47 pm
Calculo que um qualquer upgrade aos F-16, que inclua o SABR, obriga à renovação do cockpit?

Isto assim é uma overdose de potenciais boas notícias, a ver se não saímos todos desapontados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 25, 2021, 11:01:15 pm
Não, essa era uma ave marinha.

Arleigh Buirke?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 25, 2021, 11:04:17 pm
Disse-me um passarinho, com ninho na zona de Alfrangide, que até 2025 o AN/APG-83 SABR equipará todos os 28 Viper ao serviço da FAP. Ao que parece, está igualmente assegurada a aquisição de 50 AIM-120C-8 e 50 AIM-9X Block II até 2025, com a possibilidade de se adquirir um segundo lote, com o mesmo número de mísseis, por volta de 2030. Existe ainda grande pressão dentro da FAP para a aquisição, em breve, de cerca de 20 AGM-158 JASSM, de forma a conferir maior capacidade estratégica aos F-16. E, talvez por influência da FAB, os MRTT já estiveram mais longe.
É a única maneira de ter um caça de 4.5 geração, com capacidades durante mais uns 10 anos, usando munições "stand-off", falou-se em JSOW, mas esse "byte" já se foi...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 26, 2021, 12:00:54 am
A JSOW ainda poderia ter utilidade, pois para determinados alcances, é mais cost-effective que uma JASSM ou SLAM-ER. Para atacar alvos a 100 km, uma JSOW serve, custande cerca de metade a 1/3 de um SLAM-ER ou JASSM. Se colocarmos em cima da mesa a JSOW-ER, ainda mais vantagens tem. Por outro lado, as SDB e SDB-II, fazem quase o mesmo que a JSOW normal, podendo uma aeronave transportar muitas mais.

Seja como for, já ficávamos muitíssimo bem servidos com JASSM e SDB I e II, complementadas claro pelas Paveway e JDAM já em uso, no que diz respeito a ataque ao solo, ficando apenas a faltar um míssil anti-navio para os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 26, 2021, 10:28:56 am
A JSOW ainda poderia ter utilidade, pois para determinados alcances, é mais cost-effective que uma JASSM ou SLAM-ER. Para atacar alvos a 100 km, uma JSOW serve, custande cerca de metade a 1/3 de um SLAM-ER ou JASSM. Se colocarmos em cima da mesa a JSOW-ER, ainda mais vantagens tem. Por outro lado, as SDB e SDB-II, fazem quase o mesmo que a JSOW normal, podendo uma aeronave transportar muitas mais.

Seja como for, já ficávamos muitíssimo bem servidos com JASSM e SDB I e II, complementadas claro pelas Paveway e JDAM já em uso, no que diz respeito a ataque ao solo, ficando apenas a faltar um míssil anti-navio para os F-16.
Só acrescentava um "Legion Pod", IRST.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 27, 2021, 12:49:38 pm
A JSOW ainda poderia ter utilidade, pois para determinados alcances, é mais cost-effective que uma JASSM ou SLAM-ER. Para atacar alvos a 100 km, uma JSOW serve, custande cerca de metade a 1/3 de um SLAM-ER ou JASSM. Se colocarmos em cima da mesa a JSOW-ER, ainda mais vantagens tem. Por outro lado, as SDB e SDB-II, fazem quase o mesmo que a JSOW normal, podendo uma aeronave transportar muitas mais.

Seja como for, já ficávamos muitíssimo bem servidos com JASSM e SDB I e II, complementadas claro pelas Paveway e JDAM já em uso, no que diz respeito a ataque ao solo, ficando apenas a faltar um míssil anti-navio para os F-16.

Mas para atacar alvos a 100 km primeiro tens de saber onde eles estão.

Esse dinheiro não era mais bem gasto num MALE ou em satélites?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 27, 2021, 02:56:05 pm
Bom, tendo em conta que uma JASSM, e outros mísseis de cruzeiro, são habitualmente usados para atacar alvos fixos, como estações de radar, torres de comunicações, hangares, pistas de bases aéreas, bunkers, e afins, não é muito difícil saber onde estão.

E os 30 milhões (ou menos) que se gastaria em 20 JASSM, deviam dar para muita coisa em termos de satélites ou UAVs MALE.  ::)
Mas até coloco duas questões:
-suponhamos que em vez de comprarmos o dito armamento para os F-16, comprávamos uma pequena constelação de satélites. E pergunto, que armamento é que tens para atacar os alvos encontrados pelos satélites? Obrigas os F-16 a sobrevoar espaço aéreo contestado, e largar JDAMs? Ou é com recurso a alguma rail gun do satélite?  ::)

-e o que é que UAVs MALE têm a ver com capacidade stand-off que algo como as JSOW e JASSM conferem a um caça? Para não falar que os actuais UAVs são limitadíssimos em velocidade e manobrabilidade, tornando a sua sobre sobrevivência em espaço aéreo contestado muito mais difícil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 27, 2021, 04:10:59 pm
Bom, tendo em conta que uma JASSM, e outros mísseis de cruzeiro, são habitualmente usados para atacar alvos fixos, como estações de radar, torres de comunicações, hangares, pistas de bases aéreas, bunkers, e afins, não é muito difícil saber onde estão.

E os 30 milhões (ou menos) que se gastaria em 20 JASSM, deviam dar para muita coisa em termos de satélites ou UAVs MALE.  ::)
Mas até coloco duas questões:
-suponhamos que em vez de comprarmos o dito armamento para os F-16, comprávamos uma pequena constelação de satélites. E pergunto, que armamento é que tens para atacar os alvos encontrados pelos satélites? Obrigas os F-16 a sobrevoar espaço aéreo contestado, e largar JDAMs? Ou é com recurso a alguma rail gun do satélite?  ::)

-e o que é que UAVs MALE têm a ver com capacidade stand-off que algo como as JSOW e JASSM conferem a um caça? Para não falar que os actuais UAVs são limitadíssimos em velocidade e manobrabilidade, tornando a sua sobre sobrevivência em espaço aéreo contestado muito mais difícil.
E no futuro o JASSM e JASSM-ER vai ser integrado no F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 27, 2021, 11:11:00 pm
Tal como uma grande parte do armamento que possamos vir a instalar nos F-16. As JASSM, a virem, serão um passo na direcção certa na capacidade de dissuasão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 28, 2021, 03:34:27 am
É bom ver o pessoal aqui entusiasmado, mas quando a esmola é demais o pobre desconfia… não duvido que existam esses planos e que as fontes estejam convencidas que isso vai acontecer, (pelo menos a FAP não parece ser tão burra/submissa como os outros ramos  e sabe do que precisa), mas há vários pontos onde não joga a bota com a perdigota, a saber:

1. Vamos equipar of Fs com um radar AESA e depois vamos comprar AMRAAM C-8? Porque não o D, que pode aproveitar muito mais as capacidades do  radar? Só se formos buscar mísseis aos stocks americanos…

2. 28 radares, 100 mísseis ar-ar, 20 JASSM, etc. etc.  de onde vê os 300+ milhões para isso? Acabam mesmo que o Leão vai deixar? Nem autorização há para gastar o que está previsto na LPM, quanto mais o que não está…

3. E a acrescer a isto tudo ainda se vão adquirir mais 3 micro-frotas de aeronaves de transporte (MRTT, A-400 e KaCê) e manter os C—130 a voar? Vamos mesmo ter 5 (!!) tipos diferentes de aeronaves de transporte/reabastecimento? A logística disso devia ser bonita, devia…

Resumindo, de boas intenções está o inferno cheio… eu também tenho planos para ter duas pequenas frotas de Porsche e Ferrari, mais uma de Range Rovers para ir à praia e à herdade que também planeio comprar…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 28, 2021, 03:53:18 am
Acrescentado ao post anterior, cada AIM-120C-7/8 custa mais de $2 milhões (valores do contrato de venda de 120 mísseis à Coreia em 2019 por $250 milhões), cada AIM-9X Block Ii mais $400K e cada JASSM $1.3 milhões. Assim, só o custo aproximado desses mísseis todos que se fala seria de cerca de $150 milhões… mais 28 radares a $5-6 milhões cada e já passámos os $300 milhões… o Leão nunca vai deixar… espero estar errado…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 28, 2021, 06:56:08 am
É bom ver o pessoal aqui entusiasmado, mas quando a esmola é demais o pobre desconfia… não duvido que existam esses planos e que as fontes estejam convencidas que isso vai acontecer, (pelo menos a FAP não parece ser tão burra/submissa como os outros ramos  e sabe do que precisa), mas há vários pontos onde não joga a bota com a perdigota, a saber:

1. Vamos equipar of Fs com um radar AESA e depois vamos comprar AMRAAM C-8? Porque não o D, que pode aproveitar muito mais as capacidades do  radar? Só se formos buscar mísseis aos stocks americanos…

2. 28 radares, 100 mísseis ar-ar, 20 JASSM, etc. etc.  de onde vê os 300+ milhões para isso? Acabam mesmo que o Leão vai deixar? Nem autorização há para gastar o que está previsto na LPM, quanto mais o que não está…

3. E a acrescer a isto tudo ainda se vão adquirir mais 3 micro-frotas de aeronaves de transporte (MRTT, A-400 e KaCê) e manter os C—130 a voar? Vamos mesmo ter 5 (!!) tipos diferentes de aeronaves de transporte/reabastecimento? A logística disso devia ser bonita, devia…

Resumindo, de boas intenções está o inferno cheio… eu também tenho planos para ter duas pequenas frotas de Porsche e Ferrari, mais uma de Range Rovers para ir à praia e à herdade que também planeio comprar…

A FAP pode não ser tão burra e submissa como os restantes Ramos mas, está assim tão melhor que os ditos ?
Não me parece !

Quanto a essas pseudo aquisições já somos dois, e pelos vistos, os únicos a não acreditar que sejam uma realidade, tais os custos envolvidos em toda essa panóplia de armamento radares e afins.

Se se andam adiar o upgrade dos F's, se mantem pelo menos dois 101 em AOG por falta de MNT, se a Frota P3 está como está, se os Epsilon aguardam os upgrades os A-Jets nao vislumbram substituto e os 53 milhões para os Evakuativos andam a fugir de gaveta para gaveta, ao mesmo tempo que se esbanjam 827 milhões em cinco cargueiros depois foram comprar helizinhos de brincar para poupar uns cobres, alguém no seu perfeito juízo acha que uma compra dessa magnitude se realizará?

As futuras aeronaves de transporte da FAP irão colocar novamente os TAM operacionais, tal será a necessidade de operar voos para a Ásia, devido não só  ao recrudescimento das tensões mas e tambem a possibilidades de conflito.
A dita frota terá a capacidade de reforçar as forças de intervenção de outras Nações amigas com algumas subunidades da BRR.

Como já foi dito de boas intenções está  o Inferno cheio, e, abram a pestana meus caros, antes de comerem o milho vejam de onde ele é proveniente...... :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Junho 28, 2021, 12:15:31 pm
Em relação aos JASSM, só acredito quando os vir em MR, de resto...
Abraço,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 28, 2021, 05:14:41 pm
Nós em 2020 só tínhamos 14 motores para 28 aparelhos.

Os Targeting pods estão no limite de horas porque não existe verba para manutenção.

Não existe dinheiro para modernizar os pods de EW.

Não existe dinheiro para a modernização do SATCOM.

O mini MLU está super atrasado devido a falta de verbas e vocês ainda sonham com radares novos e misseis.  ;D ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Junho 28, 2021, 09:51:25 pm
É óbvio que para tudo aquilo que foi falado, vai ser necessário tudo alinhar-se na perfeição, e muito provavelmente um aumento no orçamento. Quanto a aeronaves novas em si, eu já me contentava com um par de A-330 MRTT.

Se formos pensar bem no assunto, é o que faz sentido. Se não temos dinheiro para meios novos, neste caso caças, há que potenciar o que temos, e no caso dos nossos F-16, é precisamente com novo radar e armamento mais moderno que permita dar às aeronaves maior versatilidade.

O armamento ar-ar já era obrigatório. Isto de andarmos a fazer missões de policiamento aéreo no Báltico com AIM-9L já não tinha cabimento nenhum, pois colocamos os nossos pilotos numa posição de desvantagem táctica e tecnológica face aos russos.
Já o armamento ar-solo, convém relembrar que desde que os Maverick foram descontinuados nos F-16, deixou de se ter uma arma equivalente, algo que pelo menos as SDB-II resolvem. Já as SDB eram tidas como uma prioridade há vários anos, e as JASSM representam uma capacidade completamente nova para as FA, por um custo relativamente contido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 28, 2021, 10:57:51 pm
É óbvio que para tudo aquilo que foi falado, vai ser necessário tudo alinhar-se na perfeição, e muito provavelmente um aumento no orçamento. Quanto a aeronaves novas em si, eu já me contentava com um par de A-330 MRTT.

Se formos pensar bem no assunto, é o que faz sentido. Se não temos dinheiro para meios novos, neste caso caças, há que potenciar o que temos, e no caso dos nossos F-16, é precisamente com novo radar e armamento mais moderno que permita dar às aeronaves maior versatilidade.

O armamento ar-ar já era obrigatório. Isto de andarmos a fazer missões de policiamento aéreo no Báltico com AIM-9L já não tinha cabimento nenhum, pois colocamos os nossos pilotos numa posição de desvantagem táctica e tecnológica face aos russos.
Já o armamento ar-solo, convém relembrar que desde que os Maverick foram descontinuados nos F-16, deixou de se ter uma arma equivalente, algo que pelo menos as SDB-II resolvem. Já as SDB eram tidas como uma prioridade há vários anos, e as JASSM representam uma capacidade completamente nova para as FA, por um custo relativamente contido.

Acorda dc, acorda !!!

O maior cego é aquele que não quer ver, neste caso ver a realidade !!!

A mim impressiona- me a credulidade de alguns foristas.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 01, 2021, 02:55:16 pm
https://www.thedrive.com/the-war-zone/41362/switzerland-chooses-f-35-as-its-next-fighter-jet

Interessante que além da mais capaz, os suíços identificaram o F-35 como a solução mais barata… o artigo é do melhorzinho que eu já vi sobre os custos reais de aquisição e manutenção do F-35 e as vantagens comparativas com os caças de 4a geração… por exemplo, embora cada aparelho novo para a USAF custe $80 milhões, no caso suíço, e uma vez contados os custos de implementação, simuladores, etc., dá um custo de $152 milhões por aparelho… este número está mais ou menos em linha com outros recentes… operar o bicho custa $10 milhões por ano por aparelho… e mesmo assim, os suíços chegaram à conclusão que era mais barato que os de 4a geração (e isto sem falar da superioridade técnica, claro)…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 01, 2021, 03:47:41 pm
Suíços? Calma que a procissão ainda vai no adro...  :mrgreen: :mrgreen:

https://veja.abril.com.br/economia/suica-rejeita-compra-de-cacas-gripen-os-mesmos-que-o-brasil-encomendou/ (https://veja.abril.com.br/economia/suica-rejeita-compra-de-cacas-gripen-os-mesmos-que-o-brasil-encomendou/)

Citar
Suíça rejeita compra de caças Gripen, os mesmos que o Brasil encomendou

País europeu colocou para votação popular plano de US$ 3,5 bilhões para compra de 22 aviões da empresa sueca que venceu disputa com outras duas fabricantes. Mas cidadãos disseram 'não' à aquisição


(https://veja.abril.com.br/wp-content/uploads/2016/06/o-caca-sueco-gripen-ng-03-original1.jpeg?quality=70&strip=info&resize=680,453)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 01, 2021, 03:51:25 pm
Suíços? Calma que a procissão ainda vai no adro...  :mrgreen: :mrgreen:

https://veja.abril.com.br/economia/suica-rejeita-compra-de-cacas-gripen-os-mesmos-que-o-brasil-encomendou/ (https://veja.abril.com.br/economia/suica-rejeita-compra-de-cacas-gripen-os-mesmos-que-o-brasil-encomendou/)

Citar
Suíça rejeita compra de caças Gripen, os mesmos que o Brasil encomendou

País europeu colocou para votação popular plano de US$ 3,5 bilhões para compra de 22 aviões da empresa sueca que venceu disputa com outras duas fabricantes. Mas cidadãos disseram 'não' à aquisição


(https://veja.abril.com.br/wp-content/uploads/2016/06/o-caca-sueco-gripen-ng-03-original1.jpeg?quality=70&strip=info&resize=680,453)

Saudações
Pois… se eles se lembram de fazer outro referendo e chumba, lá vai tudo para o charco… mas a análise tecno-económica está feita e a solução escolhida… agora se eles vão efetivamente comprar, é outra questão…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 01, 2021, 04:08:07 pm
Acho que o primeiro referendo foi feito depois do concurso ter escolhido o avião vencedor, assim, muitos votos foram direccionados a favor ou contra o escolhido.

Este segundo foi feito antes do concurso e sobre o orçamento para adquirir os caças e os manter durante X tempo, depois de escolhido o vencedor, este já não é referendado, porque esta aquisição já foi aprovada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 01, 2021, 04:10:35 pm
Acho que o primeiro referendo foi feito depois do concurso ter escolhido o avião vencedor, assim, muitos votos foram direccionados a favor ou contra o escolhido.

Este segundo foi feito antes do concurso e sobre o orçamento para adquirir os caças e os manter durante X tempo, depois de escolhido o vencedor, este já não é referendado, porque esta aquisição já foi aprovada.
Exatamente, mas já há movimentações para haver um terceiro referendo… agora é ver se conseguem reunir assinaturas suficientes…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 02, 2021, 09:21:21 am
A prova provada que o F-35A é a direção certa para a FAP, agora é apostar na redução do custo por HV...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 02, 2021, 12:13:37 pm
É a direcção certa, se houver dinheiro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 02, 2021, 12:39:02 pm
Acho que comprar um caça que leva 36 horas só a desmontar o motor, é de facto a direção certa. Sobretudo em Portugal e num universo de 12 a 14 unidades.  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

Cumprimentos

P.S. O Rafale é 60 minutos não é?  :mrgreen:

(https://images.dassault-aviation.com/h_477,f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto,c_fill/wp-auto-upload/2/files/2017/10/DA00012051_Si.jpg)
Citar
How quick? Refueling the Rafale can be completed in four to seven minutes, depending on type, and the time between missions can be as brief as 15 minutes. Even an engine change takes just 60 minutes. Status checking of the flight controls and weapons system is automatic, and easy access to the stores stations, gun and missile launchers allows fast re-arming. The Rafale is, indeed, resourceful.

https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/ (https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/)



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 02, 2021, 12:40:48 pm
Acho que comprar um caça que leva 36 horas só a desmontar o motor, é de facto a direção certa. Sobretudo em Portugal e num universo de 12 a 14 unidades.  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

Cumprimentos

P.S. O Rafale é 60 minutos não é?  :mrgreen:

(https://images.dassault-aviation.com/h_477,f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto,c_fill/wp-auto-upload/2/files/2017/10/DA00012051_Si.jpg)
Citar
How quick? Refueling the Rafale can be completed in four to seven minutes, depending on type, and the time between missions can be as brief as 15 minutes. Even an engine change takes just 60 minutes. Status checking of the flight controls and weapons system is automatic, and easy access to the stores stations, gun and missile launchers allows fast re-arming. The Rafale is, indeed, resourceful.

https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/ (https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/)
Claramente os suíços concordam… ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 02, 2021, 12:49:37 pm
Os Suíços andam de F5 e F18. Portugal não teve dinheiro para nenhum dos 2...  ::)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/J-3005.jpg/1024px-J-3005.jpg)

(https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/en/organisation/kdo-op/lw/kdt-stv/berufsfliegerkorps/solodisplay/_jcr_content/contentPar/textimage_212604946/image.transform.1551887150938/image_588_368/image.02-D21B0760.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 02, 2021, 01:01:05 pm
Acho que comprar um caça que leva 36 horas só a desmontar o motor, é de facto a direção certa. Sobretudo em Portugal e num universo de 12 a 14 unidades.  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2019/01/F-35-F135-engine.jpg)

Cumprimentos

P.S. O Rafale é 60 minutos não é?  :mrgreen:

(https://images.dassault-aviation.com/h_477,f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto,c_fill/wp-auto-upload/2/files/2017/10/DA00012051_Si.jpg)
Citar
How quick? Refueling the Rafale can be completed in four to seven minutes, depending on type, and the time between missions can be as brief as 15 minutes. Even an engine change takes just 60 minutes. Status checking of the flight controls and weapons system is automatic, and easy access to the stores stations, gun and missile launchers allows fast re-arming. The Rafale is, indeed, resourceful.

https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/ (https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/)

Mafets, vai ser uma boa desculpa para depois se dizer que a frota apenas está a X % de operacionalidade devido além de outros motivos, também ao tempo necessário para as substituições das turbinas.........
Os rafales não prestam !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 02, 2021, 02:15:56 pm
Podemos sempre dizer que o dito tem um parafuso de um pneu fabricado em Portugal ou apaga fogos. 827 Milhões dão para quantos (e resta saber se a cortiça do CTA chega para pagar o combustível como chegou a pagar o do F16) ?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fphotos.wikimapia.org%2Fp%2F00%2F00%2F45%2F48%2F31_big.jpg&hash=857d60c216e9d436f760c1fe1d04b7d2)

Saudações  :-P


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 02, 2021, 02:19:33 pm
Custo de operação anual por unidade = 10 milhões. Se adquirirmos 15 aparelhos, é só metade do orçamento anual da FAP. Viabilidade zero!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 02, 2021, 03:50:15 pm
Custo de operação anual por unidade = 10 milhões. Se adquirirmos 15 aparelhos, é só metade do orçamento anual da FAP. Viabilidade zero!

Eu não tenho qq dúvida que os nossos F's continuarão por cá por mais uns vinte anos e sem qq upgrade á séria.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 02, 2021, 04:01:28 pm
A opção lógica para a FAP é 19 F-16 (V) do PA I  e 12/16 F-35. Qualquer outra opção é ou irrealista, ou sem lógica.

A única questão em cima da mesa deveria ser: queremos fazer o salto tecnológico para 5G já em 2030, ou ficamos contentes com caças de 4.5?  Se for a primeira, é comprar um batch inicial de uns 12 F-35. Se for a segunda, é modernizar os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 02, 2021, 04:11:44 pm
Custo de operação anual por unidade = 10 milhões. Se adquirirmos 15 aparelhos, é só metade do orçamento anual da FAP. Viabilidade zero!

Eu não tenho qq dúvida que os nossos F's continuarão por cá por mais uns vinte anos e sem qq upgrade á séria.

Abraços

Exatamente. Isso é que é grave. Agora se os Suiços vão de f35 ou de Gripen. Ainda recordo quando escolheram este último, da Saab ao Brasil, foi cá uma propaganda. E depois, chapéu.  :-P ::)

https://www.terra.com.br/noticias/mundo/europa/suica-adia-por-dois-anos-compra-de-cacas-suecos-gripen,7e5cff0dfbada310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html (https://www.terra.com.br/noticias/mundo/europa/suica-adia-por-dois-anos-compra-de-cacas-suecos-gripen,7e5cff0dfbada310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html)

Citar
No dia 30 de novembro, a Suíça anunciou a escolha do Gripen, que competia com o Rafale francês e com o Eurofighter, do grupo EADS. O ministro da Defesa, Ueli Maurer, justificou na época a decisão assegurando que o avião sueco satisfazia as exigências militares de seu país.

Em fevereiro, a imprensa divulgou um relatório confidencial fechado em 2009 indicando que o Gripen havia fracassado nos testes realizados pela Força Aérea suíça.

Segundo o relatório, "a eficácia global do Gripen MS21 é insuficiente para obter a superioridade aérea ante futuras ameaças".

O avião "é incapaz de alcançar as mínimas capacidades em todos os tipos de missões examinadas", conclui o documento.

(https://3.bp.blogspot.com/-lHEfMC0PZ9w/XFAORL0ycsI/AAAAAAAAPI4/SOvutDQDeFYe4u6Dq3_OD-6lZFrxUkD2ACLcBGAs/s1600/Swiss_Gripen.jpg)

Cumprimentos

P.S. Mesmo com 16 F35, com a taxa de disponibilidade da Fap tinhas 8 a 9 aviões disponíveis. Pagavas e continuavas a ter a espinha dorsal da Força Aérea no F16 que com 19 no total tinhas 10 a 11. Para adquirir um caça como o F35 tinha de ser no mínimo 30 unidades. E a Suíça vai comprar 36.   ;)

https://www.airway.com.br/suica-escolhe-o-f-35a-como-seu-novo-caca/ (https://www.airway.com.br/suica-escolhe-o-f-35a-como-seu-novo-caca/)

Citar
A Força Aérea Suíça contará com 36 caças fabricados pela Lockheed Martin, que derrotou a Dassault (Rafale), Airbus (Eurofighter Typhoon) e Boeing (F/A-18E/F).
 

(https://www.airway.com.br/wp-content/uploads/2021/07/f-35-suica.jpg)
 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 02, 2021, 04:12:46 pm
A opção lógica para a FAP é 19 F-16 (V) do PA I  e 12/16 F-35. Qualquer outra opção é ou irrealista, ou sem lógica.

A única questão em cima da mesa deveria ser: queremos fazer o salto tecnológico para 5G já em 2030, ou ficamos contentes com caças de 4.5?  Se for a primeira, é comprar um batch inicial de uns 12 F-35. Se for a segunda, é modernizar os F-16.

a questão não se baseia só em lógica mas principalmente em verba para manter esses 31/35 aparelhos, verba essa agravada pelo facto dos custos de MNT/HV dos F35 ser simplesmente incomportável para o orçamento da FAP.

O que poderá e rpt, poderá acontecer, é efectuar-se o upgrade aos 19 PAI e ficarmo-nos por aí, com apenas uma ESQ !

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 02, 2021, 04:20:17 pm
Custo de operação anual por unidade = 10 milhões. Se adquirirmos 15 aparelhos, é só metade do orçamento anual da FAP. Viabilidade zero!

Eu não tenho qq dúvida que os nossos F's continuarão por cá por mais uns vinte anos e sem qq upgrade á séria.

Abraços

Exatamente. Isso é que é grave. Agora se os Suiços vão de f35 ou de Gripen. Ainda recordo quando escolheram este último, da Saab ao Brasil, foi cá uma propaganda. E depois, chapéu.  :-P ::)

https://www.terra.com.br/noticias/mundo/europa/suica-adia-por-dois-anos-compra-de-cacas-suecos-gripen,7e5cff0dfbada310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html (https://www.terra.com.br/noticias/mundo/europa/suica-adia-por-dois-anos-compra-de-cacas-suecos-gripen,7e5cff0dfbada310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html)

Citar
No dia 30 de novembro, a Suíça anunciou a escolha do Gripen, que competia com o Rafale francês e com o Eurofighter, do grupo EADS. O ministro da Defesa, Ueli Maurer, justificou na época a decisão assegurando que o avião sueco satisfazia as exigências militares de seu país.

Em fevereiro, a imprensa divulgou um relatório confidencial fechado em 2009 indicando que o Gripen havia fracassado nos testes realizados pela Força Aérea suíça.

Segundo o relatório, "a eficácia global do Gripen MS21 é insuficiente para obter a superioridade aérea ante futuras ameaças".

O avião "é incapaz de alcançar as mínimas capacidades em todos os tipos de missões examinadas", conclui o documento.

(https://3.bp.blogspot.com/-lHEfMC0PZ9w/XFAORL0ycsI/AAAAAAAAPI4/SOvutDQDeFYe4u6Dq3_OD-6lZFrxUkD2ACLcBGAs/s1600/Swiss_Gripen.jpg)

Cumprimentos

P.S. Mesmo com 16 F35, com a taxa de disponibilidade da Fap tinhas 8 a 9 aviões disponíveis. Pagavas e continuavas a ter a espinha dorsal da Força Aérea no F16 que com 19 no total tinhas 10 a 11. Para adquirir um caça como o F35 tinha de ser no mínimo 30 unidades. E a Suíça vai comprar 36.   ;)

https://www.airway.com.br/suica-escolhe-o-f-35a-como-seu-novo-caca/ (https://www.airway.com.br/suica-escolhe-o-f-35a-como-seu-novo-caca/)

Citar
A Força Aérea Suíça contará com 36 caças fabricados pela Lockheed Martin, que derrotou a Dassault (Rafale), Airbus (Eurofighter Typhoon) e Boeing (F/A-18E/F).
 

(https://www.airway.com.br/wp-content/uploads/2021/07/f-35-suica.jpg)

O mais provável é a FAP ficar com apenas cerca de 20 F's e manter apenas uma ESQ porque o que tem estado a acontecer nos últimos quarenta anos é o encolhimento sistemático dos efectivos e equipamentos das FFAA, exemplos não faltam por aí foram, são as fragatas, a substituição das dez corvetas até á data por apenas quatro NPO's, a substituição dos 96 M60 por apenas 37 leos, a não substituição dos M113, a não substituição dos A-Jets, a redução do numero de helis, e por aí fora........ !!!

Qual era o numero inicial de F's que a FAP tinha, com encaixotados e tudo, 45, correcto ???
quantas vezes esse numero foi reduzido ??
Duas ??
Três ??

Acordem para a realidade !

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Julho 02, 2021, 04:43:56 pm
Não consigo ver outra hipótese, infelizmente, neste momento que o upgrade (pelo menos) dos PAI para F16V... depois, lá para 2030, começar a planear o que fazer... 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 02, 2021, 04:48:31 pm
P.S. Mesmo com 16 F35, com a taxa de disponibilidade da Fap tinhas 8 a 9 aviões disponíveis. Pagavas e continuavas a ter a espinha dorsal da Força Aérea no F16 que com 19 no total tinhas 10 a 11. Para adquirir um caça como o F35 tinha de ser no mínimo 30 unidades. E a Suíça vai comprar 36.   ;)

Em tempo de paz também não precisas de muitos mais F-35 disponíveis, já que a grande maioria das missões do dia-a-dia, ficariam entregues aos F-16, muito mais baratos de operar. Daí a lógica de ter uma frota mista de F-16 e F-35, pois não faz sentido, em termos de custos h/voo, usar F-35 (ou mesmo Typhoon ou Rafale) para QRA por exemplo.

Seja como for, com ou sem F-35, a única opção de 4.5 que deveria estar em cima da mesa devia ser o upgrade à frota de F-16 em uso. Por uns 500 milhões, modernizas todos para um padrão idêntico aos restantes caças de geração 4.5, enquanto que comprar caças novos dessa mesma geração, ficaria no mínimo a 3 ou 4 mil milhões, ou mais, dependendo do modelo, da quantidade e do pacote de extras.

Agora esta decisão precisa de ser tomada depressa, não é esperar por 2030 e ver no que dá, pois aí já será tarde para o upgrade dos Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 02, 2021, 11:34:34 pm
https://www.cavok.com.br/frota-global-f-35-ultrapassa-400-000-horas-de-voo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 03, 2021, 01:54:18 am
A parte que gostei mais do artigo da Drive foi no que diz respeito ao simulador: é tão bom que permite reduzir o número de aterragens/descolagens em 50 % e o número total de H/V em 20 %, face à competição. Não admira que fique mais barato de operar, mas ainda assim custa 10 milhões/ano/unidade. Agora a questão que se põe é: será que os pilotos terão a mesma proficiência?

O número ideal de células F-35, num cenário unifrota, seria cerca de 30. Aliás, aproximadamente o mesmo número de células F-16 que temos agora e que se traduz numa disponibilidade de 50%. O problema é que para manter 30 F-35 é necessário o equivalente ao orçamento anual da FAP. A menos que ocorra o improvável e o orçamento da FAP duplique, continuo a não encontrar viabilidade em tal cenário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 03, 2021, 12:03:37 pm
A parte que gostei mais do artigo da Drive foi no que diz respeito ao simulador: é tão bom que permite reduzir o número de aterragens/descolagens em 50 % e o número total de H/V em 20 %, face à competição. Não admira que fique mais barato de operar, mas ainda assim custa 10 milhões/ano/unidade. Agora a questão que se põe é: será que os pilotos terão a mesma proficiência?

O número ideal de células F-35, num cenário unifrota, seria cerca de 30. Aliás, aproximadamente o mesmo número de células F-16 que temos agora e que se traduz numa disponibilidade de 50%. O problema é que para manter 30 F-35 é necessário o equivalente ao orçamento anual da FAP. A menos que ocorra o improvável e o orçamento da FAP duplique, continuo a não encontrar viabilidade em tal cenário.

Off the record:

1) Adquirir 30 F-35A e vender todos os F-16M a um operador estrangeiro ou empresa agressor. (30x80mE)=2400 M, mais spares, logística suporte armas, mínimo 3000 a 4000M.
2) Manter 28 F-16 a voar com o padrão M, mas melhorias, como  o SABR (AESA), novas armas, novos pods e adquirir 15 F-35A,no mínimo entre 2000 a 2500 M.
3) Vender todos os F-16, e adquirir 20 F-35A, uns 2000 M numa só esquadra. (201)
4) Fazer o upgrade para FULL-VIPER, com novos motores, sensores, armas stand-off, SLEPs etc, perto de 1000 ME.
5) Caça de origem europeia, negócio semelhante ao Grego com os Rafales, probabilidade quase 0.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 03, 2021, 06:23:51 pm
A parte que gostei mais do artigo da Drive foi no que diz respeito ao simulador: é tão bom que permite reduzir o número de aterragens/descolagens em 50 % e o número total de H/V em 20 %, face à competição. Não admira que fique mais barato de operar, mas ainda assim custa 10 milhões/ano/unidade. Agora a questão que se põe é: será que os pilotos terão a mesma proficiência?

O número ideal de células F-35, num cenário unifrota, seria cerca de 30. Aliás, aproximadamente o mesmo número de células F-16 que temos agora e que se traduz numa disponibilidade de 50%. O problema é que para manter 30 F-35 é necessário o equivalente ao orçamento anual da FAP. A menos que ocorra o improvável e o orçamento da FAP duplique, continuo a não encontrar viabilidade em tal cenário.

Off the record:

1) Adquirir 30 F-35A e vender todos os F-16M a um operador estrangeiro ou empresa agressor. (30x80mE)=2400 M, mais spares, logística suporte armas, mínimo 3000 a 4000M.
2) Manter 28 F-16 a voar com o padrão M, mas melhorias, como  o SABR (AESA), novas armas, novos pods e adquirir 15 F-35A,no mínimo entre 2000 a 2500 M.
3) Vender todos os F-16, e adquirir 20 F-35A, uns 2000 M numa só esquadra. (201)
4) Fazer o upgrade para FULL-VIPER, com novos motores, sensores, armas stand-off, SLEPs etc, perto de 1000 ME.
5) Caça de origem europeia, negócio semelhante ao Grego com os Rafales, probabilidade quase 0.
Cps,

Acho que devias ver melhor os números de meios.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 03, 2021, 06:31:49 pm
A parte que gostei mais do artigo da Drive foi no que diz respeito ao simulador: é tão bom que permite reduzir o número de aterragens/descolagens em 50 % e o número total de H/V em 20 %, face à competição. Não admira que fique mais barato de operar, mas ainda assim custa 10 milhões/ano/unidade. Agora a questão que se põe é: será que os pilotos terão a mesma proficiência?

O número ideal de células F-35, num cenário unifrota, seria cerca de 30. Aliás, aproximadamente o mesmo número de células F-16 que temos agora e que se traduz numa disponibilidade de 50%. O problema é que para manter 30 F-35 é necessário o equivalente ao orçamento anual da FAP. A menos que ocorra o improvável e o orçamento da FAP duplique, continuo a não encontrar viabilidade em tal cenário.

Off the record:

1) Adquirir 30 F-35A e vender todos os F-16M a um operador estrangeiro ou empresa agressor. (30x80mE)=2400 M, mais spares, logística suporte armas, mínimo 3000 a 4000M.
2) Manter 28 F-16 a voar com o padrão M, mas melhorias, como  o SABR (AESA), novas armas, novos pods e adquirir 15 F-35A,no mínimo entre 2000 a 2500 M.
3) Vender todos os F-16, e adquirir 20 F-35A, uns 2000 M numa só esquadra. (201)
4) Fazer o upgrade para FULL-VIPER, com novos motores, sensores, armas stand-off, SLEPs etc, perto de 1000 ME.
5) Caça de origem europeia, negócio semelhante ao Grego com os Rafales, probabilidade quase 0.
Cps,


1º Não estou a ver conseguir-mos algo perto desses valores num país com políticos, e já agora, comunicação social como o nosso.
2º E vender alguns F16 para conseguir manter uma frota de por exemplo uns 20 F16 melhorias tipo o SABR (AESA) + uns 12 a 15 F35, como já foi tão discutido aqui no forum?
3º Parece-me a mais provável se alguma vez for aprovada verba.
4º Era interessante, mas como as coisas funcionam cá, 28 unidades iam demorar uma eternidade, isso se não tivesse-mos de vender alguns pelo caminho a completar o upgrade.
5º Sim, vamos precisar dos americanos, isso parece inevitável, tanto com FMS, bem como tentar extrair o pouco que resta do Acordo das Lages.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 03, 2021, 08:28:54 pm
Citar
2º E vender alguns F16 para conseguir manter uma frota de por exemplo uns 20 F16 melhorias tipo o SABR (AESA) + uns 12 a 15 F35, como já foi tão discutido aqui no forum?

Para mim é esta a opção mais lógica, só colocava em cima da mesa um upgrade V completo. Mas convém ser decidido dentro dos próximos 2 anos, e quanto mais depressa melhor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 04, 2021, 06:07:07 pm
F-35 engine competition could drive down problematic propulsion system sustainment costs

Creating an engine competition for the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) could help reduce propulsion system sustainment costs that are contributing to a higher aircraft cost per flying hour than originally anticipated.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/dFEGuW.jpg) (https://imageshack.com/i/pmdFEGuWj)
Seen here is the Pratt & Whitney F135 engine for the F-35A. A former F-35 progamme official told Janes that competing a new engine for the programme could lower the engine's problematic sustainment costs. (Pratt & Whitney)

A former F-35 programme official, who was granted anonymity to speak freely, told Janes on 1 July that competing a new engine against the Pratt & Whitney F135-PW-100 turbofan would take 2–4 years to implement. However, this would be worth it because the threat of competition alone is enough to motivate contractors to improve performance.

“Competition is the purest way to motivate industry,” the former programme official said. “Money, bonuses, and incentives are all well and good, but the threat of losing business via competition supersedes all of it.”

An advanced engine being developed by the US Air Force (USAF) could be used in the F-35, providing potential competition to Pratt & Whitney. The USAF's Adaptive Engine Transition Program (AETP) is developing a turbofan engine that can change its internal geometry to dynamically adjust its bypass and fan pressure ratios.

This could increase an adaptive engine's thrust by 10% and improve its fuel efficiency by 25%, roughly translating into a 30% improvement in range for aircraft equipped with these engines.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/f-35-engine-competition-could-drive-down-problematic-propulsion-system-sustainment-costs

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 04, 2021, 06:19:49 pm
F-35 engine competition could drive down problematic propulsion system sustainment costs

Creating an engine competition for the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) could help reduce propulsion system sustainment costs that are contributing to a higher aircraft cost per flying hour than originally anticipated.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/dFEGuW.jpg) (https://imageshack.com/i/pmdFEGuWj)
Seen here is the Pratt & Whitney F135 engine for the F-35A. A former F-35 progamme official told Janes that competing a new engine for the programme could lower the engine's problematic sustainment costs. (Pratt & Whitney)

A former F-35 programme official, who was granted anonymity to speak freely, told Janes on 1 July that competing a new engine against the Pratt & Whitney F135-PW-100 turbofan would take 2–4 years to implement. However, this would be worth it because the threat of competition alone is enough to motivate contractors to improve performance.

“Competition is the purest way to motivate industry,” the former programme official said. “Money, bonuses, and incentives are all well and good, but the threat of losing business via competition supersedes all of it.”

An advanced engine being developed by the US Air Force (USAF) could be used in the F-35, providing potential competition to Pratt & Whitney. The USAF's Adaptive Engine Transition Program (AETP) is developing a turbofan engine that can change its internal geometry to dynamically adjust its bypass and fan pressure ratios.

This could increase an adaptive engine's thrust by 10% and improve its fuel efficiency by 25%, roughly translating into a 30% improvement in range for aircraft equipped with these engines.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/f-35-engine-competition-could-drive-down-problematic-propulsion-system-sustainment-costs

Abraços
No início era suposto haver dois motores alternativos, tal como no F-15 e F-16, o da PW e um da Rolls Royce... algures no início da década passada, decidram continuar só com um motor para poupar dinheiro e cancelaram o da RR... correu bem, não foi? Será que alguma dessa gente hoje é empregada da P&W?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 04, 2021, 06:31:46 pm
É colocar o motor do KC e está resolvido.  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Julho 04, 2021, 06:46:41 pm
Para a fantastica performance que o F-35 é suposto ter (Mach 1.6), até o motor do F-16 dava conta do recado e alem de ficar mais barato fazia menos barulho...
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 04, 2021, 06:54:23 pm
Para a fantastica performance que o F-35 é suposto ter (Mach 1.6), até o motor do F-16 dava conta do recado e alem de ficar mais barato fazia menos barulho...
 :-P
Essa frase tão singela está errada a tantos niveis que nem sei por onde começar… vou acreditar que seja sarcástica...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 04, 2021, 07:06:09 pm
Vamos aguardar, o ideal seria 2 frotas, mas...não sei se haverá cacau...
Abraços.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 04, 2021, 08:22:13 pm
Vamos aguardar, o ideal seria 2 frotas, mas...não sei se haverá cacau...
Abraços.
O ideal seriam 30 F-35… não havendo cacau nem para comprar, nem para manter, já vamos ter que entrar em compromissos…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 04, 2021, 08:31:12 pm
Para a fantastica performance que o F-35 é suposto ter (Mach 1.6), até o motor do F-16 dava conta do recado e alem de ficar mais barato fazia menos barulho...
 :-P
Tenente, não tem potência para isso. O F35 é  um pato voador e precisa dum manancial de poder para conseguir manobrar, isto já para não falar noutras manobras básicas.  ;)


Saudações

P.S: Se avança de mach 1.6 é que começa a perder o revestimento stealth. Mas isso para a Usaf, LM e afins é peanuts...  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/ (https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/06/F-35C-1024x805.jpg)

Citar
Por exemplo, um F-35C só pode voar a Mach 1.3 com pós-combustor por 50 segundos cumulativos, o que significa que um piloto não pode permanecer 50 segundos nessa velocidade, desacelerar por alguns segundos e acelerar novamente. No entanto, os requisitos de tempo são redefinidos depois que o piloto opera com potência militar – uma configuração de potência do motor que permite menos velocidade e empuxo do que o pós-combustor – por um período de três minutos.

O F-35B pode voar por 80 segundos cumulativos a Mach 1,2 ou 40 segundos a Mach 1,3 sem risco de dano.

Mas, para os modelos C e B, voar a Mach 1,3 acima dos limites de tempo especificados representa o risco de induzir danos estruturais ao estabilizador horizontal da aeronave.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 04, 2021, 09:09:15 pm
Vamos aguardar, o ideal seria 2 frotas, mas...não sei se haverá cacau...
Abraços.
O ideal seriam 30 F-35… não havendo cacau nem para comprar, nem para manter, já vamos ter que entrar em compromissos…

Se houvesse dinheiro, claro que fazia sentido ter logo 30 F-35. Mas como é um avião caríssimo para andar a interceptar Cessnas, essencialmente para o QRA, acaba por ser sempre necessário um caça "secundário", o que até vai de acordo com a doutrina americana, de ter caças de 5ªG complementados por caças 4.5.

O aspecto mais interessante do programa Suíço, é o pagamento a 30 anos, o que sempre pode facilitar o negócio.

Ainda assim, acho que não tomar qualquer decisão face ao upgrade dos F-16, é repetir o erro que se cometeu com as VdG, que nem foram modernizadas na devida altura, nem se arranja dinheiro para as substituir. Com os F-16 vai ser o mesmo, pelo andar da carruagem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 04, 2021, 09:17:02 pm
Vamos aguardar, o ideal seria 2 frotas, mas...não sei se haverá cacau...
Abraços.
O ideal seriam 30 F-35… não havendo cacau nem para comprar, nem para manter, já vamos ter que entrar em compromissos…

Se houvesse dinheiro, claro que fazia sentido ter logo 30 F-35. Mas como é um avião caríssimo para andar a interceptar Cessnas, essencialmente para o QRA, acaba por ser sempre necessário um caça "secundário", o que até vai de acordo com a doutrina americana, de ter caças de 5ªG complementados por caças 4.5.

O aspecto mais interessante do programa Suíço, é o pagamento a 30 anos, o que sempre pode facilitar o negócio.

Ainda assim, acho que não tomar qualquer decisão face ao upgrade dos F-16, é repetir o erro que se cometeu com as VdG, que nem foram modernizadas na devida altura, nem se arranja dinheiro para as substituir. Com os F-16 vai ser o mesmo, pelo andar da carruagem.
Claro que vai… tudo isto são cenários hipotéticos… na realidade, estamos num processo de “Irlandização” acelerado em todos os Ramos, com data de finalização algures entre 2035 e 2040…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 04, 2021, 09:29:09 pm
Para a fantastica performance que o F-35 é suposto ter (Mach 1.6), até o motor do F-16 dava conta do recado e alem de ficar mais barato fazia menos barulho...
 :-P
Tenente, não tem potência para isso. O F35 é  um pato voador e precisa dum manancial de poder para conseguir manobrar, isto já para não falar noutras manobras básicas.  ;)


Saudações

P.S: Se avança de mach 1.6 é que começa a perder o revestimento stealth. Mas isso para a Usaf, LM e afins é peanuts...  :mrgreen:

https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/ (https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2019/06/F-35C-1024x805.jpg)

Citar
Por exemplo, um F-35C só pode voar a Mach 1.3 com pós-combustor por 50 segundos cumulativos, o que significa que um piloto não pode permanecer 50 segundos nessa velocidade, desacelerar por alguns segundos e acelerar novamente. No entanto, os requisitos de tempo são redefinidos depois que o piloto opera com potência militar – uma configuração de potência do motor que permite menos velocidade e empuxo do que o pós-combustor – por um período de três minutos.

O F-35B pode voar por 80 segundos cumulativos a Mach 1,2 ou 40 segundos a Mach 1,3 sem risco de dano.

Mas, para os modelos C e B, voar a Mach 1,3 acima dos limites de tempo especificados representa o risco de induzir danos estruturais ao estabilizador horizontal da aeronave.

Mafets eu não escrevi nada acerca da turbina.....

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 04, 2021, 09:39:27 pm
A própria FAP no tal vídeo que já aqui foi postado, fala em várias hipóteses, só F-35, misto de F-16MLU e F-35 etc, ninguém fala é no full upgrade para V...
Continuo a dizer que o ideal seria pelo menos 20 F-16MLU com o SABR, AIM-9X, eventualmente JASSM e SDB...E pelo menos 15 F-35A...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 05, 2021, 10:39:30 am
Vamos aguardar, o ideal seria 2 frotas, mas...não sei se haverá cacau...
Abraços.
O ideal seriam 30 F-35… não havendo cacau nem para comprar, nem para manter, já vamos ter que entrar em compromissos…

Se houvesse dinheiro, claro que fazia sentido ter logo 30 F-35. Mas como é um avião caríssimo para andar a interceptar Cessnas, essencialmente para o QRA, acaba por ser sempre necessário um caça "secundário", o que até vai de acordo com a doutrina americana, de ter caças de 5ªG complementados por caças 4.5.

O aspecto mais interessante do programa Suíço, é o pagamento a 30 anos, o que sempre pode facilitar o negócio.

Ainda assim, acho que não tomar qualquer decisão face ao upgrade dos F-16, é repetir o erro que se cometeu com as VdG, que nem foram modernizadas na devida altura, nem se arranja dinheiro para as substituir. Com os F-16 vai ser o mesmo, pelo andar da carruagem.

Nem faz sentido. A capacidade actual prevista é 24A e 4B. Por isso com 24 F-35 já mantínhamos o numero de meios mas com muito mais capacidade operacional. Mas claro que se arranjassem uns 4 F-35 pré block 4 em segunda mão eram sempre bem vindos, para por nas mãos dos maçaricos.

Mas credito mais em manter os F-16 actuais e comprar 12 F-35.

A venda dos F-16 depende sempre do preço e para vendermos teremos sempre que investir, pois nem motores para metade da frota temos. Por isso devem ficar cá para peças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 05, 2021, 10:42:20 am
15 aeronaves = 2.000 milhões + 150 milhões/ano = 6.500 milhões em 30 anos, tudo para poder enviar anualmente 04 ou 06 aparelhos, por três meses, para a Europa de Leste.

Continuo a achar que há melhores formas de gastar o parco orçamento disponível. Por exemplo, duas ASWF = 2.000 milhões + 60 milhões/ano = 3.800 milhões em 30 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 05, 2021, 10:56:56 am
@dc os suíços não vão pagar a 30 anos, mas a cinco ou seis anos — os américas não são otários. O que eles fizeram, como a maior parte dos países sérios faz, foi incluir no custo total do programa os custos operacionais, de manutenção e upgrades ao longo da vida expectável dos aviões, ou seja, os tais 30 anos. Por isso é que as 15 fragatas canadianas vão “custar” mais de 60.000 milhões e os 12 submarinos australianos vão “custar” mais de 70.000 milhões.

Este tipo de raciocínio nunca funcionará em Portugal. Primeiro por que o valor apresentado seria demasiado elevado para vender ao Zé Povinho e, mais importante, as Finanças nunca aceitariam tal coisa. Daí acabarmos sempre na mesma merda: recebemos equipamento novo, ou actualizado, que depois serve até estourar, raramente sofrendo actualizações. Claro que esta mentalidade mudou um pouco: agora fazem-se actualizações irrelevantes quando os equipamentos deviam estar a ser retirados por obsolescência.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 05, 2021, 11:34:57 am
Nem faz sentido. A capacidade actual prevista é 24A e 4B. Por isso com 24 F-35 já mantínhamos o numero de meios mas com muito mais capacidade operacional. Mas claro que se arranjassem uns 4 F-35 pré block 4 em segunda mão eram sempre bem vindos, para por nas mãos dos maçaricos.

Mas credito mais em manter os F-16 actuais e comprar 12 F-35.

A venda dos F-16 depende sempre do preço e para vendermos teremos sempre que investir, pois nem motores para metade da frota temos. Por isso devem ficar cá para peças.

24 F-16AM + 4 BM, é efectivamente 28 caças. Em caso de necessidade, usam-se os bilugar para complementar a frota. Em caso de conflito, se algum AM sofrer danos ou for abatido, o nº pode ser reposto através de um BM.

De resto sim, F-16 + F-35 é o que me parece desejável. A venda de F-16, não vai dar mais que 10% do preço que pagaríamos pelo mesmo número de F-35, provavelmente nem 5%.

15 aeronaves = 2.000 milhões + 150 milhões/ano = 6.500 milhões em 30 anos, tudo para poder enviar anualmente 04 ou 06 aparelhos, por três meses, para a Europa de Leste.

Continuo a achar que há melhores formas de gastar o parco orçamento disponível. Por exemplo, duas ASWF = 2.000 milhões + 60 milhões/ano = 3.800 milhões em 30 anos.

A questão é que mais tarde ou mais cedo vai ser preciso dar o salto geracional. Seja daqui a 10 anos, ou 20, ou 30. E nada garante que outros caças de 5ª ou 6ª geração tenham custos anuais inferiores. Ficar até 2060 ou 70 na geração 4.5 não faz sentido. A única alternativa que temos, sem F-35, é modernizar todos os F-16, e aguentá-los até 2040/45, e aí ver o que há disponível.

PS: Fui eu que li mal então a parte dos 30 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Julho 05, 2021, 02:08:25 pm
@dc os suíços não vão pagar a 30 anos, mas a cinco ou seis anos — os américas não são otários. O que eles fizeram, como a maior parte dos países sérios faz, foi incluir no custo total do programa os custos operacionais, de manutenção e upgrades ao longo da vida expectável dos aviões, ou seja, os tais 30 anos. Por isso é que as 15 fragatas canadianas vão “custar” mais de 60.000 milhões e os 12 submarinos australianos vão “custar” mais de 70.000 milhões.

Este tipo de raciocínio nunca funcionará em Portugal. Primeiro por que o valor apresentado seria demasiado elevado para vender ao Zé Povinho e, mais importante, as Finanças nunca aceitariam tal coisa. Daí acabarmos sempre na mesma merda: recebemos equipamento novo, ou actualizado, que depois serve até estourar, raramente sofrendo actualizações. Claro que esta mentalidade mudou um pouco: agora fazem-se actualizações irrelevantes quando os equipamentos deviam estar a ser retirados por obsolescência.

Foi quase o mesmo que aconteceu connosco e com a EMB na compra dos 390.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 16, 2021, 11:46:39 am
Oooo diabo. Malditos comunas.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.cavok.com.br/compra-de-f-35-pelos-suicos-podera-ser-contestada-pelos-legisladores?fbclid=IwAR3rEgpk7ee1ol-J_7DPOcEfAouPSxQNxem3mRrgplo-lzWDOaZHsQ8gxz0 (https://www.cavok.com.br/compra-de-f-35-pelos-suicos-podera-ser-contestada-pelos-legisladores?fbclid=IwAR3rEgpk7ee1ol-J_7DPOcEfAouPSxQNxem3mRrgplo-lzWDOaZHsQ8gxz0)

Citar
Depois que a escolha foi anunciada, o SonntagsZeitung e o SonntagsBlick, dois jornais suíços, contestaram esse preço, argumentando que não era fixo, mas apenas “estimativas baseadas nos melhores dados disponíveis”. Além disso, eles disseram que a Suíça pagaria qualquer excedente dos custos iniciais.

O Escritório Federal de Armamentos (armasuisse) negou as denúncias. Em vez disso, disse que as ofertas e os valores especificados no contrato eram de fato vinculativos.

No entanto, a associação Stop F-35, lançada por dois partidos políticos, o Partido Socialista e os Verdes, bem como o lobby “Grupo por uma Suíça sem Exército” (GSsA), anunciaram que começaram a recolher compromissos de assinaturas para o lançamento uma “iniciativa popular” – o modelo do referendo suíço – para desafiar a escolha do Conselho Federal. Segundo seu site, a associação já arrecadou mais de 10.700 promessas de assinaturas. O sistema suíço exige 100.000 assinaturas para que um voto popular seja considerado.

Iniciativa semelhante já bloqueou a aquisição de 22 caças Saab Gripen E em 2014, embora tenham sido selecionados dois anos antes pelo Conselho Federal. A última competição ocorreu após outro referendo realizado em 27 de setembro de 2020, e no qual os eleitores suíços aprovaram por uma pequena margem (50,1%) a aquisição de novos caças.

Se a nova iniciativa popular for aprovada, a votação não ocorrerá antes de 2023, o que significa que a Força Aérea Suíça pode não ter seus novos jatos até 2025 como esperava.

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/07/A145-1-1536x1162.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 16, 2021, 12:00:47 pm
Citar
bem como o lobby “Grupo por uma Suíça sem Exército” (GSsA)

 ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 16, 2021, 01:42:25 pm
Citar
bem como o lobby “Grupo por uma Suíça sem Exército” (GSsA)

 ::)

Quase 40 anos de sucesso...  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army (https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army)

Citar
The Group for a Switzerland without an army, (GSwA; German: Gruppe für eine Schweiz ohne Armee, GSoA; French: Groupe pour une Suisse sans armée, GSsA; Italian: Gruppo per una Svizzera senza Esercito, GSsE) is a Swiss political advocacy group founded in 1982 by 120 activists in order to abolish the Swiss army.[1] Its roster has varied considerably; as of 2009 its website stated that it consists of about 20,000 members or supporters,[2] consisting largely of pacifists and anti-militarists.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Flag_of_the_popular_initiative_for_a_ban_on_the_financing_of_producers_of_war_equipment_%28cropped%29.jpg)

Cumprimentos

P.S: Não digam aos gajos que a suiça tem marinha...  :mrgreen:

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/patrouillenboot-p-16-image01.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/patrouillenboot-p-80-image01.jpg)

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ch-navy.htm (https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ch-navy.htm)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 16, 2021, 03:24:20 pm
Quase 40 anos de sucesso...  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army (https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army)
Mas entretanto já tiveram ali alguns falhanços. Não conseguiram parar que os militares pudessem guardar as suas espingardas de serviço em casa e criar limitações à posse individual de armas (2011) e não conseguiram abolir o SMO (2013).

São é basicamente utilizados como arma dos interesses dos partidos políticos.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 16, 2021, 03:34:57 pm
Quase 40 anos de sucesso...  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army (https://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_a_Switzerland_without_an_army)
Mas entretanto já tiveram ali alguns falhanços. Não conseguiram parar que os militares pudessem guardar as suas espingardas de serviço em casa e criar limitações à posse individual de armas (2011) e não conseguiram abolir o SMO (2013).

São é basicamente utilizados como arma dos interesses dos partidos políticos.

Cumprimentos,

Estava a ser Irónico. Na realidade são grupos fachada da esquerda mais retrograda que pouco ao nada têm feito.  ;)

Saudações

P.S. A Suíça praticamente só tem tido problemas a substituir os caças. O resto tem sido relativamente pacífico.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Swiss_Armed_Forces (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Swiss_Armed_Forces)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_the_Swiss_Air_Force (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_the_Swiss_Air_Force)

https://shipshub.com/navy/115-1.html (https://shipshub.com/navy/115-1.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 16, 2021, 05:18:33 pm
Cá é que teriam grande sucesso. Mas como já temos uma classe política que trabalha activamente nesse sentido já não há lugar para mais ninguém.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 17, 2021, 11:21:37 am
(https://pbs.twimg.com/media/E6ayJkzXoAQ1Bc1?format=jpg&name=large)
1- Novo caça Russo
2- J-31
3- F-35
4- KF-21

Parece que tiveram todos o mesmo pai...






Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 18, 2021, 02:52:35 pm
O dos Bifes também não é muito diferente.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fprod-upp-image-read.ft.com%2Ffd493b98-2afb-11ea-84be-a548267b914b&hash=a5e9470f9521391dbb6a50a344a848c7)

(https://i.ytimg.com/vi/O1zXOXAZKe0/hqdefault.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 19, 2021, 12:59:37 am
Citar
bem como o lobby “Grupo por uma Suíça sem Exército” (GSsA)

 ::)

Podia era haver o lobby por uma Suíça sem GSsA :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 19, 2021, 05:35:21 am
O Bife é mais YF-23.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 19, 2021, 11:46:39 pm
https://www.cavok.com.br/abaixo-assinado-pede-que-canada-cancele-compra-de-novos-cacas

Não tarda por cá... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Julho 20, 2021, 12:03:37 am
Por cá já estamos mais avançados.
Não se pede para o governo cancelar programas na área da defesa, porque por si só o governo não tem interesse na área da defesa.

Citar
O aclamado músico Neil Young, o ambientalista David Suzuki, a jornalista Naomi Klein, o autor Michael Ondaatje, a cantora e compositora Sarah Harmer e a parlamentar Elizabeth May estão entre a lista de signatários deste abaixo-assinado. Artistas, acadêmicos, ativistas e profissionais médicos de todo o país, juntamente com políticos de todos os níveis de governo, estão pedindo ao governo federal que não prossiga com a compra de uma nova frota de aeronaves de combate.

A carta é uma iniciativa do Instituto Canadense de Política Externa, a Voz Canadense das Mulheres pela Paz e Ciência pela Paz.

Só gente entendida em defesa e geopolítica!
Daqueles que acreditam que se não houvesse armas nem fronteiras, todos iriam viver felizes e contentes apenas com uma parra de vinha a tapar o sexo.

Só que enquanto no Canadá fazem estas iniciativas, em Portugal governam o país.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Julho 21, 2021, 06:52:53 am
(https://i.ibb.co/6XZLhSL/FB-IMG-16268465909765719.jpg)

25-30 M USD cada

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 21, 2021, 03:13:36 pm
"O aclamado músico Neil Young" sempre foi um Crazy Horse  ...  :mrgreen:


Saudações

P.S. E por cá o PCP/Berloque e os socialistas já pediram a mesma coisa...  :mrgreen: :mrgreen:

https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/ (https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/)

P.S.2 - Alem de sermos uma nação vendedora...  :mrgreen: :mrgreen:

https://sicnoticias.pt/pais/2020-01-27-Portugal-vende-mais-5-cacas-F-16-a-Romenia (https://sicnoticias.pt/pais/2020-01-27-Portugal-vende-mais-5-cacas-F-16-a-Romenia)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 22, 2021, 12:00:35 am
(https://i.ibb.co/6XZLhSL/FB-IMG-16268465909765719.jpg)

25-30 M USD cada

Belo produto de marketing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 22, 2021, 12:03:43 am
(https://i.ibb.co/6XZLhSL/FB-IMG-16268465909765719.jpg)

25-30 M USD cada

Belo produto de marketing.
Aposto que a Airfix faz por muito menos... e com a mesma probabilidade de algum dia vir a voar... estes gajos já parecem os Iranianos com os aviões stealth...
https://i0.wp.com/cms.sofrep.com/wp-content/uploads/2017/04/iranian-IAIO_Qaher-313_first_prototype_taxing_test-1.jpg?fit=587%2C441&ssl=1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 22, 2021, 11:51:05 am
(https://i.ibb.co/6XZLhSL/FB-IMG-16268465909765719.jpg)

25-30 M USD cada

Belo produto de marketing.
Aposto que a Airfix faz por muito menos... e com a mesma probabilidade de algum dia vir a voar... estes gajos já parecem os Iranianos com os aviões stealth...

Aquela entrada de ar é o ideal para um motor moderno...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdnbr1.img.sputniknews.com/img/446/74/4467470_0:14:4046:2203_1000x541_80_0_0_4ef93c9758dc93fbac4368fa8147ba93.jpg)

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2017/03/382-eurofighter-typhoon.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2020/09/J-20-frontal.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 22, 2021, 07:09:22 pm
Citar
Greece receives first Rafale combat aircraft


The Hellenic Air Force (HAF) has officially received its first Dassault Rafale combat aircraft.

The formal handover ceremony took place on 21 July at Dassault Aviation Flight Test Centre in Istres and was oresided over by the Greek Minister of National Defence, Nikolaos Panagiotopoulos, and the President and CEO of Dassault Aviation, Éric Trappier.
The first Rafale of the Hellenic Air Force (HAF) was formally delivered on 21 July. This is one of the 12 former French Air and Space Force Rafale F3R aircraft that will be delivered to the HAF along with six newbuild fighters by 2023. (Dassault Aviation/C Cosmao)

The first Rafale of the Hellenic Air Force (HAF) was formally delivered on 21 July. This is one of the 12 former French Air and Space Force Rafale F3R aircraft that will be delivered to the HAF along with six newbuild fighters by 2023. (Dassault Aviation/C Cosmao)

News of the delivery comes six months after Greece and France signed a contract for 18 Rafales configured to the latest F3R standard, valued at an estimated EUR1.92 billion (USD2.35 billion).

The deal, approved by the Greek parliament in December 2020, comprises 12 second-hand Rafales from French Air and Space Force stock (10 B-model single seaters and two C-model twin seaters) and six newbuild aircraft, along with a four-and-a-half-year logistic support package. A separate EUR400 million deal was also signed to purchase MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missiles (BVRAAMs) and to upgrade missiles already in the HAF inventory, namely Mica air-to-air missiles, Scalp cruise missiles, and Exocet anti-ship missiles, for carriage by the Rafales.

The aircraft handed over to the HAF in July is a former French single-seat Rafale B F3R fighter. As noted by Dassault, this aircraft and the next five from the French inventory will be used to train HAF pilots and technicians in France, before being deployed to Tanagra Air Base.

A vantagem de comprar em segunda mão. c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 22, 2021, 10:26:37 pm
A vantagem de comprar em segunda mão. c56x1

Até diria mais: a vantagem de comprar em segunda-mão, sem ter de ir buscar ao ossário. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 23, 2021, 01:47:05 pm
Como gostamos de cenas Vintage e negociatas ainda incluímos uma leva de Al III novinhos em folha (não esquecer que o pm é de ascendência lá da terra, portanto deve ter familiares na Hal)...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.cavok.com.br/hal-esta-pronta-para-ofertar-o-tejas-para-malasia?fbclid=IwAR27UJAwJ0QpsrS45S1W0YP9c1MGQNnepliIHm7ZW2dZUiVldkd38xcirTo (https://www.cavok.com.br/hal-esta-pronta-para-ofertar-o-tejas-para-malasia?fbclid=IwAR27UJAwJ0QpsrS45S1W0YP9c1MGQNnepliIHm7ZW2dZUiVldkd38xcirTo)

Citar
A Malásia planeja comprar 36 aeronaves leves de combate (LCA) que serão agregadas às frotas existentes na RMAF.

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/07/cr-2302-1536x754.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 24, 2021, 01:19:13 am
A vantagem de comprar em segunda mão. c56x1

Até diria mais: a vantagem de comprar em segunda-mão, sem ter de ir buscar ao ossário. ::)

Era tão fácil resolver o problema da obsolescência em 2025.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: F-16_desnutrido em Julho 24, 2021, 02:56:25 am
Mas afinal a que conclusão chegamos acerca da substituição dos f16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 24, 2021, 08:00:20 am
A solução óbvia, lógica e barata, é o upgrade dos F-16 para V, esticando a sua vida até 2040s.

A opção óbvia para endinheirados seria o F-35.

O resto das opções são mero "fanboyismo" irracional. Comprar um caça 4.5G novo em 2030 implica que vamos marrar com o dito até 2060 no mínimo, altura em que já andará tudo de 5a ou 6a geração, alguns já a pensar na 7a. Vamos andar sempre a correr atrás, o que não faz sentido.

Era tão fácil resolver o problema da obsolescência em 2025.  ::)

Era? E de onde sacavas os 3000* milhões necessários para uns 28 caças? Caíam do céu?  ::)

Quer dizer quando um gajo fala em arranjar menos de 1000 milhões para o upgrade dos Viper "não está prevista verba na LPM".
Quando se fala num par de MRTT "não está prevista verba na LPM".
Quando se fala em substituir as VdG por 3 fragatas "não está prevista verba na LPM".
Mas quando é para adquirir Rafale, já não se coloca essa questão.  ::)
De notar que o custo dos Rafale é igual ou superior aos 3 exemplos que dei acima, somados.

*Valor este que podia chegar facilmente aos 4000, dependendo de quantos seriam novos e do que viesse incluído no pacote.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 24, 2021, 12:02:58 pm
A solução óbvia, lógica e barata, é o upgrade dos F-16 para V, esticando a sua vida até 2040s.

A opção óbvia para endinheirados seria o F-35.

O resto das opções são mero "fanboyismo" irracional. Comprar um caça 4.5G novo em 2030 implica que vamos marrar com o dito até 2060 no mínimo, altura em que já andará tudo de 5a ou 6a geração, alguns já a pensar na 7a. Vamos andar sempre a correr atrás, o que não faz sentido.

Era tão fácil resolver o problema da obsolescência em 2025.  ::)

Era? E de onde sacavas os 3000* milhões necessários para uns 28 caças? Caíam do céu?  ::)

Quer dizer quando um gajo fala em arranjar menos de 1000 milhões para o upgrade dos Viper "não está prevista verba na LPM".
Quando se fala num par de MRTT "não está prevista verba na LPM".
Quando se fala em substituir as VdG por 3 fragatas "não está prevista verba na LPM".
Mas quando é para adquirir Rafale, já não se coloca essa questão.  ::)
De notar que o custo dos Rafale é igual ou superior aos 3 exemplos que dei acima, somados.

*Valor este que podia chegar facilmente aos 4000, dependendo de quantos seriam novos e do que viesse incluído no pacote.

O upgrade para V era solução em 2019, mas a escolha não foi essa. O governo preferiu o KC-390.
Se irmos para o Upgrade já nos ia deixar em desvantagem com os nosso aliados, fazer este upgrade pós 2025 deixa de fazer qualquer sentido.
Pois se só tivermos os F-16V lá para 2027/2028, vamos andar a operar F-16V pelo menos até 2048. :o

O que não quer dizer que não se deva modernizar os F-16, até é algo que está previsto atualmente. Pois não existe meio mais eficiente de ataque ao solo que o F-16 neste momento. É preferível aumentar a capacidade dos F-16 do que gastar dinheiro em SuperTucanos.

Não faz sentido ter 30 Rafales, 12 a 14(um esquadrão) é mais do que suficiente. A vantagem do Rafale é em 2026/2027 já estarmos a operar mesmo fazendo a escolha em 2026.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 24, 2021, 12:41:04 pm
Não faz sentido ter 30 Rafales, 12 a 14(um esquadrão) é mais do que suficiente. A vantagem do Rafale é em 2026/2027 já estarmos a operar mesmo fazendo a escolha em 2026.

Podiam vir 20, que é o número redondo que a FAP mais gosta para as Esquadras de combate. Podiam vir na versão F3R, sendo mais tarde modernizados para F4 e mesmo, quem sabe, para o Standard F5 na década de 30.

https://eurasiantimes.com/super-rafales-dassault-plans-to-produce-f5-variant-of-rafale-jets-amid-rising-global-demand-competition/


Superioridade aérea com Meteor, ataque estratégico com Scalp, capacidade TASMO/ASFAO com o Exocet, e os F-16 modestamente modernizados sobretudo para missões CAS. Isso é que era... oh, wait, estamos em Portugal. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 24, 2021, 02:51:03 pm
Não faz sentido ter 30 Rafales, 12 a 14(um esquadrão) é mais do que suficiente. A vantagem do Rafale é em 2026/2027 já estarmos a operar mesmo fazendo a escolha em 2026.

Podiam vir 20, que é o número redondo que a FAP mais gosta para as Esquadras de combate. Podiam vir na versão F3R, sendo mais tarde modernizados para F4 e mesmo, quem sabe, para o Standard F5 na década de 30.

https://eurasiantimes.com/super-rafales-dassault-plans-to-produce-f5-variant-of-rafale-jets-amid-rising-global-demand-competition/


Superioridade aérea com Meteor, ataque estratégico com Scalp, capacidade TASMO/ASFAO com o Exocet, e os F-16 modestamente modernizados sobretudo para missões CAS. Isso é que era... oh, wait, estamos em Portugal. ::)
Ainda por cima com 2 motores, tocavam logo as sinetas no M. das Finanças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 24, 2021, 03:03:30 pm
O upgrade para V era solução em 2019, mas a escolha não foi essa. O governo preferiu o KC-390.
Se irmos para o Upgrade já nos ia deixar em desvantagem com os nosso aliados, fazer este upgrade pós 2025 deixa de fazer qualquer sentido.
Pois se só tivermos os F-16V lá para 2027/2028, vamos andar a operar F-16V pelo menos até 2048. :o

O que não quer dizer que não se deva modernizar os F-16, até é algo que está previsto atualmente. Pois não existe meio mais eficiente de ataque ao solo que o F-16 neste momento. É preferível aumentar a capacidade dos F-16 do que gastar dinheiro em SuperTucanos.

Não faz sentido ter 30 Rafales, 12 a 14(um esquadrão) é mais do que suficiente. A vantagem do Rafale é em 2026/2027 já estarmos a operar mesmo fazendo a escolha em 2026.

O governo não preferiu nada, a FAP já estava a sonhar com F-35 bem antes da execução da LPM, tanto que era a própria FAP a dizer que não compensava modernizar os F-16 (o que entretanto se veio a verificar que não é bem assim) e que mais valia saltar para a 5ª geração. Entretanto, uma pandemia depois, mais os milhentos programas para a década de 30, a opção F-35 está cada vez mais longe, ou, a ser realizada, dependerá ou de uma mudança da política de defesa, ou de cortes noutros lados.

Depois, ninguém falou em realizar o dito upgrade após 2025. Devia neste momento estar sim a ser debatido o dito upgrade, com efeito a logo após a revisão da LPM. Se não se arranjar dinheiro para isso na revisão, também não se arranjará para Rafales, sejam eles 12, 20 ou 30.

Mas e se por algum milagre estranho, surgisse vontade e verba para gastar, entre 1500 e 2000 milhões, em caças em 2026/27, porque raio é que se iria para o Rafale, se por pouco mais, ia-se para o F-35 e a FAP realizava o seu sonho de saltar para 5G e ainda fazer parte do grupo de operadores de F-35, e as devidas vantagens?

Em desvantagem para os nossos aliados ficávamos nós com o Rafale, já que pelo custo de 12 Rafale, desarmados, modernizas 28 F-16, enches (literalmente) o stock de armamento, e ainda deve sobrar dinheiro para 1 ou até 2 MRTTs. Pelo mesmo custo, como é que ficamos melhor com o Rafale? Kamikaze ou é só mesmo para a fotografia, para se poder dizer que temos algo a cheirar a novo, estilo NPO desarmado?  ???

Francamente não entendo a lógica de operar 2 modelos de caças da mesma geração num país como o nosso. Ainda por cima quando os dois modelos têm armamento incompatível.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 24, 2021, 03:06:34 pm
Em vez do Rafale, era mais fácil “sacar” uns 20 Typhoon Tranche 2 ou 3 a preço de amigo. Existem em maior número, também levam o Meteor e são compatíveis com o armamento já existente nos paióis da FAP — ao contrário do Rafale!

Mas, obviamente, seria preferível um mix Viper/F-35. Essa estória dos Viper estarem desactualizados em 2040, quando a USAF o vai operar até 2060, é cantiga de embalar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Julho 24, 2021, 03:24:15 pm
Em vez do Rafale, era mais fácil “sacar” uns 20 Typhoon Trance 2 ou 3 a preço de amigo. Existem em maior número, também levam o Meteor e são compatíveis com o armamento já existente nos paióis da FAP — ao contrário do Rafale!

Mas, obviamente, seria preferível um mix Viper/F-35. Essa estória dos Viper estarem desactualizados em 2040, quando a USAF o vai operar até 2060, é cantiga de embalar.

Ao que parece a vontade do substituto do F-16, o M-RX, está em banho maria...
No entanto, vou procurar a notícia, que diz que a USAF poderá estar a desenvolver um substituto para o F-111, baseado no YF-23 Black Widow.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 24, 2021, 04:15:00 pm
Em vez do Rafale, era mais fácil “sacar” uns 20 Typhoon Trance 2 ou 3 a preço de amigo. Existem em maior número, também levam o Meteor e são compatíveis com o armamento já existente nos paióis da FAP — ao contrário do Rafale!

Mas, obviamente, seria preferível um mix Viper/F-35. Essa estória dos Viper estarem desactualizados em 2040, quando a USAF o vai operar até 2060, é cantiga de embalar.
Estão muito desatualizados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 07, 2021, 10:05:40 pm
Entretanto ...


A FA da Républica Checa (essa potência), receberá ofertas para 18 F-16V ou 18 F-35A ou 27 JAS-39E.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2021, 06:00:25 am
Em contrapartida, a marinha deles tem zero fragatas.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Setembro 08, 2021, 11:28:44 pm
Parece que sempre há estudos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Setembro 08, 2021, 11:53:58 pm
Um bocado dificil de se estar relevante se vamos para os Açores e nem sequer misseis anti-navio temos nos F-16....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Setembro 09, 2021, 12:23:26 am
Parece que sempre há estudos.


Foi colocado aqui: https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8155.msg358601#msg358601
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 09, 2021, 05:15:15 am
Uma NAÇÃO que prezasse a DN, teria em permanência, nos Açores, um destacamento deste género, devidamente armado e equipado, e não executaria este tipo de exercício, durante apenas seis dias.

Diga-se que o mesmo foi planeado e executado como preparação para o Baltic Policing, onde mantemos presença por Noventa dias. :snip:

Em casa de Ferreiro, Espeto de Pau.  :bang:

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 09, 2021, 06:52:25 pm
Just in case......

UK to retire Tranche 1 Typhoons with more than half of airframe hours remaining

The UK's recently revealed plan to prematurely retire its Tranche 1 Eurofighter Typhoon combat aircraft will see the fleet axed with more than half of its airframe fatigue life remaining, the government said on 7 September.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/QGWQZu.jpg) (https://imageshack.com/i/pnQGWQZuj)
Having earlier intended to retain 24 of its Tranche 1 Typhoons out to 2040, the UK will now retire them in 2025 with more than half of their airframe hours remaining. (Janes/Patrick Allen)


https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/uk-to-retire-tranche-1-typhoons-with-more-than-half-of-airframe-hours-remaining
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Setembro 09, 2021, 09:10:51 pm
Muito falam os ilustres camaradas do Fórum da substituição/upgrade/alternativas dos actuais F-16.

Como se o assunto não estivesse já resolvido e a opção Gripen decidida. É que até será fabricado pela Embraer.......  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 10, 2021, 02:02:29 am
Felizmente não está nada decidido. A única chance que o Gripen tem de vir para a FAP, é através de corrupção. Em tudo o resto, a escolha do Gripen desafia a lógica.

O que já está decidido, ou devia estar é: F-35 caso se queira gastar dinheiro a sério e dar o salto tecnológico, ou F-16 modernizados para Viper de forma a esticar a sua utilização até uma década (40s) mais folgada em aquisições militares. Comprar caças de 4.5G em 2030, é pagar preço de 5G, sem o devido salto tecnológico nem garantia de continuidade das plataformas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 10, 2021, 09:08:57 am
Felizmente não está nada decidido. A única chance que o Gripen tem de vir para a FAP, é através de corrupção. Em tudo o resto, a escolha do Gripen desafia a lógica.

O que já está decidido, ou devia estar é: F-35 caso se queira gastar dinheiro a sério e dar o salto tecnológico, ou F-16 modernizados para Viper de forma a esticar a sua utilização até uma década (40s) mais folgada em aquisições militares. Comprar caças de 4.5G em 2030, é pagar preço de 5G, sem o devido salto tecnológico nem garantia de continuidade das plataformas.

mas olha que ás tantas.........é da EMB, não é ??
Logo é muito, mas muito bem capaz de aparecer por estas bandas !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 10, 2021, 09:19:00 am
Just in case......

UK to retire Tranche 1 Typhoons with more than half of airframe hours remaining

The UK's recently revealed plan to prematurely retire its Tranche 1 Eurofighter Typhoon combat aircraft will see the fleet axed with more than half of its airframe fatigue life remaining, the government said on 7 September.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/QGWQZu.jpg) (https://imageshack.com/i/pnQGWQZuj)
Having earlier intended to retain 24 of its Tranche 1 Typhoons out to 2040, the UK will now retire them in 2025 with more than half of their airframe hours remaining. (Janes/Patrick Allen)


https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/uk-to-retire-tranche-1-typhoons-with-more-than-half-of-airframe-hours-remaining

Pensei o mesmo, mas penso que será mais útil e menos onerosa, a combinação F-35A+F-16V.
Se bem que seria interessante ver os Typhoon com as cores nacionais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 10, 2021, 01:04:54 pm
Os Tranche 1 não servem. Adquirir Typhoon Tranche 1 só porque têm metade das h/voo disponíveis, era o mesmo que continuar com os F-16 (com a diferença que os F-16 custam 1/3 dos Typhoon por h/voo). Sem radar AESA nem uma actualização pesada, esses Typhoon não trariam grandes melhorias, mas sim desvantagens como são custos de operação/manutenção e défice na capacidade ASuW.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 10, 2021, 03:19:21 pm
Os upgrades que os espanhóis já efectuaram aos seus Tranche 1 e os que estão planeamos são bastante interessantes.

De qualquer modo, o radar dos Tranche 1 é muito superior ao APG-66 e até ao APG-68.

Citar
While the Tranche 1 aircraft were effectively limited to the air defence role by their software, they do have an air-to-ground capability using Paveway II/Enhanced Paveway II, and a relatively cheap upgrade could have brought them to virtual Tranche 3 standards. The Spanish Tranche 1 upgrade shows what is possible – removing obsolescence issues, adding Storm Shadow and Meteor and opening the door to an AESA retrofit. In recent years, Tranche 1 Typhoons have been used on Operations Azotize and Biloxi, and have been used in the Falklands and on QRA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 10, 2021, 03:36:18 pm
Peço desculpa por vos trazer à realidade. Mas nós que usamos o dinheiro da Cortiça do CTA e a venda de F16s aos Romenos para ter combustível e upgrade nos nossos caças, vamos comprar Typhoon que ainda é mais caro de operar que os F16? Seus brincalhões.  :mrgreen:  :mrgreen:

(https://www.researchgate.net/publication/265480385/figure/fig2/AS:669959348838422@1536742164797/The-flight-cost-per-hour-for-several-combat-aircraft.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Setembro 10, 2021, 03:38:32 pm
JSF menos que um F-16 Block 52!? Que matematica é essa?
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 10, 2021, 03:45:15 pm
JSF menos que um F-16 Block 52!? Que matematica é essa?
 :-\

Provavelmente da LM. Ou achas que a venda a martelo do JSF não é a custa também do F16?

https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021 (https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021)

Citar
Lockheed Martin F-16 Block 70/72: $64 million

Citar
Lockheed Martin F-35A: $77.9 million

Saudações

P.S. Tomem lá um Gripen E por 85 milenas.  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
7. Saab JAS 39E/F Gripen: $85 million

P.S.2 - F35C e B esqueçam Só A.  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Lockheed Martin F-35B and F-35C: $135.8 and $117.3 million
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 10, 2021, 11:59:42 pm
Os upgrades que os espanhóis já efectuaram aos seus Tranche 1 e os que estão planeamos são bastante interessantes.

De qualquer modo, o radar dos Tranche 1 é muito superior ao APG-66 e até ao APG-68.

Citar
While the Tranche 1 aircraft were effectively limited to the air defence role by their software, they do have an air-to-ground capability using Paveway II/Enhanced Paveway II, and a relatively cheap upgrade could have brought them to virtual Tranche 3 standards. The Spanish Tranche 1 upgrade shows what is possible – removing obsolescence issues, adding Storm Shadow and Meteor and opening the door to an AESA retrofit. In recent years, Tranche 1 Typhoons have been used on Operations Azotize and Biloxi, and have been used in the Falklands and on QRA.

No entanto um upgrade que dê a plenitude de capacidades ao Typhoon não deve ficar por coisa pouca. Se o upgrade valesse realmente a pena, todos os operadores do Typhoon optavam pelo dito, ao invés de despacharem as células com metade da vida pela frente. Aqui também se vê a diferença de doutrina dos dois lados do Atlântico. Se nos EUA aeronaves de modelos mais antigos são mantidas em reserva, preservadas para voltarem a voar, na Europa toca a vender.

Seja como for, os Tranche 1, mesmo que viessem a custo zero (o que nunca iria acontecer), implicariam custos extra, já que é toda uma nova logística. Mais os upgrades, que poderiam variar se incluíssem o radar AESA, é uma brincadeira cara. Mais os custos de operação...

Seria interessante tê-los como interceptores/superioridade aérea, mas a despesa não coincide com a nossa realidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 11, 2021, 12:17:55 am
JSF menos que um F-16 Block 52!? Que matematica é essa?
 :-\

Provavelmente da LM. Ou achas que a venda a martelo do JSF não é a custa também do F16?

https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021 (https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021)

Citar
Lockheed Martin F-16 Block 70/72: $64 million

Citar
Lockheed Martin F-35A: $77.9 million

Saudações

Mas é muito mais caro possuir as condições de manter F-35 do que F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 11, 2021, 12:21:59 am
Se o upgrade valesse realmente a pena, todos os operadores do Typhoon optavam pelo dito, ao invés de despacharem as células com metade da vida pela frente. Aqui também se vê a diferença de doutrina dos dois lados do Atlântico. Se nos EUA aeronaves de modelos mais antigos são mantidas em reserva, preservadas para voltarem a voar, na Europa toca a vender.

Outra razão pode ser para as fábricas não despedirem pessoal, é que os principais países do Eurofighter têm fábricas de partes do avião.

Também podem já ter contratualizado a compra desses números todos e se cancelarem podem ter que pagar indemnizaçoes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 11, 2021, 05:02:17 am
Até agora, só os ingleses é que decidiram terminar a carreira dos seus Tranche 1. Os austríacos aventaram a possibilidade, mas como, até agora, não encontraram um sucessor, é expectável que os Tranche 1 fiquem em operação por mais uns anos. Os restantes países europeus não retiraram os respectivos Tranche 1.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 11, 2021, 08:36:47 am
Até agora, só os ingleses é que decidiram terminar a carreira dos seus Tranche 1. Os austríacos aventaram a possibilidade, mas como, até agora, não encontraram um sucessor, é expectável que os Tranche 1 fiquem em operação por mais uns anos. Os restantes países europeus não retiraram os respectivos Tranche 1.

A Alemanha vai substituir os seus Tranche 1 por Tranche 4. É uma questão de começarem a chegar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 11, 2021, 03:46:10 pm
JSF menos que um F-16 Block 52!? Que matematica é essa?
 :-\

Provavelmente da LM. Ou achas que a venda a martelo do JSF não é a custa também do F16?

https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021 (https://www.aerotime.aero/27553-Top-10-most-expensive-fighter-jets-in-2021)

Citar
Lockheed Martin F-16 Block 70/72: $64 million

Citar
Lockheed Martin F-35A: $77.9 million

Saudações

Mas é muito mais caro possuir as condições de manter F-35 do que F-16.

Claro que é. Basta ver que o F35 para desmontar o motor leva 36 horas. O Rafale leva 1 hora e estamos a falar de desmontar e montar. Mas isto não interessa falar.  ;)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 19, 2021, 02:57:35 pm
(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/09/lmxt-artwork.jpg)


Na FAP, em 2035.  ::) ::) ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Setembro 21, 2021, 03:24:56 pm
(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/09/lmxt-artwork.jpg)


Na FAP, em 2035.  ::) ::) ;D

qual deles?  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Setembro 21, 2021, 03:32:31 pm
A que escala?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Setembro 21, 2021, 03:46:45 pm
A que escala?

NUMA MUITO, REDUZIDA  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 21, 2021, 11:25:21 pm
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mayo em Setembro 27, 2021, 10:58:06 am
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s

É " Talent de ne rien faire "
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 27, 2021, 11:55:45 am
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s

Quando se tem a única linha de produção dos F35 na Europa é muito normal este comportamento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 27, 2021, 12:20:32 pm
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s

Quando se tem a única linha de produção dos F35 na Europa é muito normal este comportamento.

Os nossos virão de onde ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 27, 2021, 02:21:16 pm
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s

Quando se tem a única linha de produção dos F35 na Europa é muito normal este comportamento.

Os nossos virão de onde ?

Do AMARG em 2040  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ICE 1A+ em Setembro 28, 2021, 07:59:30 am
https://www.cavok.com.br/italia-confirma-a-compra-de-90-cacas-f-35s

Quando se tem a única linha de produção dos F35 na Europa é muito normal este comportamento.

Os nossos virão de onde ?

Do AMARG em 2040  :mrgreen:
Do ARMARG e Block 1, daqueles cheios de defeitos  e com performance pior que um F4 phantom! 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: F-16_desnutrido em Setembro 29, 2021, 05:54:20 pm
Sinceramente acho que as opções que Portugal tem para a substituiçao dos f16 sao bastante "fraquinhas" ou improváveis. Temos o f35, f18, f15, rafale, typhoon e o gripen. Mas todos nós sabemos que a fap nunca na história iria adquirir um caça bimotor devido à manutenção e custo da hora de voo, por isso ja podemos descartar mais da metada das opções e ficamos apenas com o f35, e o gripen.
Comprar os f35 seria completamente inviável devido ao custo, a todos os problemas que tem dado e ao desempenho em voo que é igual ou ate inferior a um caca de geracao 4.5. Claro que tem a furtividade, mas onde é que portugal faria uso disso? Para fugir aos radaras da lituania? Nem falando do custo da hora de voo.
E nao acho que o gripen tambem va ser a melhor opção sendo que é bastante equivalente à versao block 70 do f16, por isso, acho que a escolha mais inteligente seria a modernização para block 70 para extender a vida dos f16 ate 2040, em que nessa data ja havera mais e (possívelmente) melhores opções.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 29, 2021, 06:59:41 pm
Sinceramente acho que as opções que Portugal tem para a substituiçao dos f16 sao bastante "fraquinhas" ou improváveis. Temos o f35, f18, f15, rafale, typhoon e o gripen. Mas todos nós sabemos que a fap nunca na história iria adquirir um caça bimotor devido à manutenção e custo da hora de voo, por isso ja podemos descartar mais da metada das opções e ficamos apenas com o f35, e o gripen.
Comprar os f35 seria completamente inviável devido ao custo, a todos os problemas que tem dado e ao desempenho em voo que é igual ou ate inferior a um caca de geracao 4.5. Claro que tem a furtividade, mas onde é que portugal faria uso disso? Para fugir aos radaras da lituania? Nem falando do custo da hora de voo.
E nao acho que o gripen tambem va ser a melhor opção sendo que é bastante equivalente à versao block 70 do f16, por isso, acho que a escolha mais inteligente seria a modernização para block 70 para extender a vida dos f16 ate 2040, em que nessa data ja havera mais e (possívelmente) melhores opções.

Luis_simoes 2 ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 30, 2021, 12:45:39 am
Nah, o Simões 2.0 estaria a defender o ká-cê como substituto dos F-16.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 01, 2021, 10:59:40 pm
Sinceramente acho que as opções que Portugal tem para a substituiçao dos f16 sao bastante "fraquinhas" ou improváveis. Temos o f35, f18, f15, rafale, typhoon e o gripen. Mas todos nós sabemos que a fap nunca na história iria adquirir um caça bimotor devido à manutenção e custo da hora de voo, por isso ja podemos descartar mais da metada das opções e ficamos apenas com o f35, e o gripen.
Comprar os f35 seria completamente inviável devido ao custo, a todos os problemas que tem dado e ao desempenho em voo que é igual ou ate inferior a um caca de geracao 4.5. Claro que tem a furtividade, mas onde é que portugal faria uso disso? Para fugir aos radaras da lituania? Nem falando do custo da hora de voo.
E nao acho que o gripen tambem va ser a melhor opção sendo que é bastante equivalente à versao block 70 do f16, por isso, acho que a escolha mais inteligente seria a modernização para block 70 para extender a vida dos f16 ate 2040, em que nessa data ja havera mais e (possívelmente) melhores opções.
:mrgreen:Antes de mais dar as boas vindas a mais um forista aqui ao nosso forum.....nao querendo faltar ao respeito a ninguem mas dizer que estas possiveis ou impossiveis solucoes ser fraquinhas enfim....as palavras as frases ficam com quem as diz.....a meu ver Rafale era uma otima aquisicao.....uma vez que este poderia ser abastecido pelo nosso KC....e quem acha o Rafale algo fraquito ok.....(ha porra tem dois motores)
F 15 eagle e verdade e bimotor mas e acredito apesar de ser um aviao bimotor teria a vantagem de ser destacado para os Arquipelagos para ali ter mos superioridade aerea.....que juntamente com os nossos F 16 por ca seria perfeito....mas o Gripen achas que nao seria uma boa aquisicao????pois eu acho que sim....mas enfim....alguem aqui me puxou ao tema do KC ....so vos digo e um belissimo aviao ira ser este que ira voar por ca e pelo mundo portanto....nao podemos fazer nada.....acho engracado que nao vi aqui nenhum comentario positivo sobre o mesmo ....adorei a cor...quanto aos valores envolvidos  para se ter algo de diferente tem que se investir.....mais tudo o que o Nosso KC tem de parecido com o da FAB e so mesmo a estrutura o boneco.....porque de resto sistemas de auto defesa ....sistemas de comunicacao em nada comunga com o irmao Brasileiro ou Hungaro....
Voltando entao aqui ao tema da substituicao do nosso FAP sera o F 35 certamente que vira .....mas acredito so la para 2040......kkkkkkk  se vier....ate la os nossos falcoes dao conta do recado....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 01, 2021, 11:03:03 pm
Nah, o Simões 2.0 estaria a defender o ká-cê como substituto dos F-16.  :mrgreen:
NVF com saudades minhas hum....pois defendo o mesmo mas obviamente nao misturemos as coisas....para ti so o F 35 sera o eleito portanto na FAP tambem ha muito que defendem a vinda do mesmo....eu honestamente defendo que vira sim mas la para 2040....temos outras prioridades e ate la nosso falcao toma conta do assunto.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 02, 2021, 01:51:23 am
F-35? Tens andado distraído, oh Simões. Quem conhece as minhas intervenções sabe que eu sou um Eagle boy (proud Eagle boy since the 80’s).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 02, 2021, 10:29:42 am
F-35? Tens andado distraído, oh Simões. Quem conhece as minhas intervenções sabe que eu sou um Eagle boy (proud Eagle boy since the 80’s).

(https://cdn.jetphotos.com/full/5/47855_1623893266.jpg)

(https://i.postimg.cc/W4fJ54pz/USAF-Patch-USAFE-32-TFS-Tactical-Fighter-Squadron-Eagle-Driver-F-15-lge-Soesterberg-AB-PI.jpg)

 c56x1 c56x1 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 02, 2021, 01:12:28 pm
F-35? Tens andado distraído, oh Simões. Quem conhece as minhas intervenções sabe que eu sou um Eagle boy (proud Eagle boy since the 80’s).
NVF de facto ja tinhas saudades de entrar comigo mas vou ate ser simpatico e partilhar algo contigo....para mim nem raptors nem F35 para mim e so existe um BOSS  dos ares o   F15 E Strike/silent  eagle......este era para mim o aviao eleito ....juntamente com o F 16 Block 70.....o resto para mim e treta....pronto espero que fiques elucidado quanto a minha escolha.....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: F-16_desnutrido em Outubro 02, 2021, 11:38:57 pm
Sinceramente acho que as opções que Portugal tem para a substituiçao dos f16 sao bastante "fraquinhas" ou improváveis. Temos o f35, f18, f15, rafale, typhoon e o gripen. Mas todos nós sabemos que a fap nunca na história iria adquirir um caça bimotor devido à manutenção e custo da hora de voo, por isso ja podemos descartar mais da metada das opções e ficamos apenas com o f35, e o gripen.
Comprar os f35 seria completamente inviável devido ao custo, a todos os problemas que tem dado e ao desempenho em voo que é igual ou ate inferior a um caca de geracao 4.5. Claro que tem a furtividade, mas onde é que portugal faria uso disso? Para fugir aos radaras da lituania? Nem falando do custo da hora de voo.
E nao acho que o gripen tambem va ser a melhor opção sendo que é bastante equivalente à versao block 70 do f16, por isso, acho que a escolha mais inteligente seria a modernização para block 70 para extender a vida dos f16 ate 2040, em que nessa data ja havera mais e (possívelmente) melhores opções.
:mrgreen:Antes de mais dar as boas vindas a mais um forista aqui ao nosso forum.....nao querendo faltar ao respeito a ninguem mas dizer que estas possiveis ou impossiveis solucoes ser fraquinhas enfim....as palavras as frases ficam com quem as diz.....a meu ver Rafale era uma otima aquisicao.....uma vez que este poderia ser abastecido pelo nosso KC....e quem acha o Rafale algo fraquito ok.....(ha porra tem dois motores)
F 15 eagle e verdade e bimotor mas e acredito apesar de ser um aviao bimotor teria a vantagem de ser destacado para os Arquipelagos para ali ter mos superioridade aerea.....que juntamente com os nossos F 16 por ca seria perfeito....mas o Gripen achas que nao seria uma boa aquisicao????pois eu acho que sim....mas enfim....alguem aqui me puxou ao tema do KC ....so vos digo e um belissimo aviao ira ser este que ira voar por ca e pelo mundo portanto....nao podemos fazer nada.....acho engracado que nao vi aqui nenhum comentario positivo sobre o mesmo ....adorei a cor...quanto aos valores envolvidos  para se ter algo de diferente tem que se investir.....mais tudo o que o Nosso KC tem de parecido com o da FAB e so mesmo a estrutura o boneco.....porque de resto sistemas de auto defesa ....sistemas de comunicacao em nada comunga com o irmao Brasileiro ou Hungaro....
Voltando entao aqui ao tema da substituicao do nosso FAP sera o F 35 certamente que vira .....mas acredito so la para 2040......kkkkkkk  se vier....ate la os nossos falcoes dao conta do recado....



Obrigado pela resposta amigo.
Eu nao disse exatamente quais os que eram "fraquinhos" ou os que eram improváveis foi por isso que coloquei um OU no meio dos dois.
O rafale seria um dos improváveis devido ao seu alto custo de aquisição e de manutenção. E é facto que a fap não ira adquirir um caça bimotor, basta olhar para o historico de aviação de caça portugues e adquiri-lo so por conseguir ser abastecido pelo futuro kc, nao acho que valha a pena. Acerca da aquisição do gripen, nao amigo, nao acho que seria um bom negócio pois é bantante equivalente ao f16 block 70 e entre comprar novos caças e atualizar os f16, penso que o mais barato seria a atualização dos f16. Mas é claro que dentro da fap preferem o f35, é americano, 5° geração e os coleguinhas dos f16 antigos estão a optar por esse caça. Pra ja nao ha nenhuma opcao perfeita.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 03, 2021, 11:15:26 am
O Rafale tem um custo de hora de voo bastante aceitável. A nível de consumo os motores europeus são bem mais económicos.
Por exemplo o F-35 embora tenha só um motor este consome bastante combustível.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 10:07:36 am
Embora não os desejasse na FAP, devido às limitações conhecidas de parte a parte, o esforço de modernização e/ou rearmamento helénico começa a deixar-me deprimido. Desta feita estarão a avaliar os Typhoon Tranche 1 da RAF, informação confirmada pelo próprio Ministro da Defesa.

https://www.blogbeforeflight.net/2021/10/greece-is-looking-buy-eurofighter-typhoon.html


Depois de acrescentar 6 Rafale à encomenda inicial destes aparelhos franceses, e do interesse na aquisição do F-35A, notícias de ontem dão também como possível a compra de até 18 AH-64E Apache Guardian para o Exército Helénico (9 AH-64DHA modernizados + 9 AH-64E novos), além da compra dos AGM-88G AARGM-ER e AGM-84L Harpoon Block II para equipar os F-16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 04, 2021, 11:10:37 am
Citar
An official has noted new active sales campaigns in Europe for the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF).

Speaking under the Chatham House Rule, the official said that, in addition to the already known competition in Finland and the previously disclosed requirement in Greece, the F-35 is currently engaged in hitherto undeclared campaigns in two other European countries.

“A number of other [European] countries have expressed interest officially, and that would be Spain, Greece, and the Czech Republic. [These] are in active campaign,” the official said on 3 November.

Será?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 12:00:35 pm
Citar
An official has noted new active sales campaigns in Europe for the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF).

Speaking under the Chatham House Rule, the official said that, in addition to the already known competition in Finland and the previously disclosed requirement in Greece, the F-35 is currently engaged in hitherto undeclared campaigns in two other European countries.

“A number of other [European] countries have expressed interest officially, and that would be Spain, Greece, and the Czech Republic. [These] are in active campaign,” the official said on 3 November.

Será?

Veremos, mas por exclusão de partes até se é tentado a pensar que sim, não esquecendo que a Roménia também demonstrou interesse na compra do F-35A. Creio que quanto à Alemanha sempre irá para frente a combinação Super Hornet/Growler, e assim o Lightning II aí não vingará.

A mesma Jane's onde veio essa notícia adiantou também hoje que a Espanha pediu oficialmente à Lockheed Martin informação sobre a aquisição de 25 F-35A para o Ejército del Aire e 25 F-35B para a Armada Espanhola. E assim a aeronave perfila-se cada vez mais como o novo "Caça NATO".

Clientes europeus:

- Reino Unido;
- Países Baixos;
- Bélgica;
- Dinamarca;
- Itália;
- Noruega;
- Polónia;
- Suiça.

Possíveis futuros clientes europeus:

- Espanha;
- República Checa;
- Roménia;
- Grécia;
- Finlândia;
- Hungria;
- Portugal.

Onde isto nos deixa? Pois, também gostava de saber. :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 12:34:15 pm
Ainda em relação ao F-35, a adopção, ou opção, pelo novo motor XA100 AETP (Adaptive Engine Technology Program) da General Electric traria a solução para vários problemas que afectam este sistema de armas, tornando-o ainda mais capaz e letal.

https://www.airforcemag.com/re-engining-f-35-ge-aetp-boost-speed-payload-range/
https://www.geaviation.com/military/engines/ge-adaptive-cycle-engine
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 04, 2021, 01:45:35 pm
Embora não os desejasse na FAP, devido às limitações conhecidas de parte a parte, o esforço de modernização e/ou rearmamento helénico começa a deixar-me deprimido. Desta feita estarão a avaliar os Typhoon Tranche 1 da RAF, informação confirmada pelo próprio Ministro da Defesa.

https://www.blogbeforeflight.net/2021/10/greece-is-looking-buy-eurofighter-typhoon.html


Depois de acrescentar 6 Rafale à encomenda inicial destes aparelhos franceses, e do interesse na aquisição do F-35A, notícias de ontem dão também como possível a compra de até 18 AH-64E Apache Guardian para o Exército Helénico (9 AH-64DHA modernizados + 9 AH-64E novos), além da compra dos AGM-88G AARGM-ER e AGM-84L Harpoon Block II para equipar os F-16V.

Óbvio que no nosso caso não se justificava tamanho nível de rearmamento. Mas deveria ser sinal de como as coisas andam, e que tantos países se vão armando até aos dentes, e nós aqui, em cortes sucessivos.

E não estamos apenas a falar de potencias, ou de países à margem de conflito, em todo o espectro, anda tudo a reforçar-se.

Quanto aos "nossos" F-35, era bom, mas já sabemos que de intenções estamos sempre cheios, e no fim, nada. Se eventualmente viessem, era bom, mas se não vierem, só serve para empatar a tomada de decisão para o upgrade Viper.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 04:59:16 pm
Óbvio que no nosso caso não se justificava tamanho nível de rearmamento. Mas deveria ser sinal de como as coisas andam, e que tantos países se vão armando até aos dentes, e nós aqui, em cortes sucessivos.

Óbvio que não, é apenas um exemplo da vaga de rearmamento/corrida ao armamento que graça um pouco por todo o lado, menos em Portugal. Se bem que não me importava mesmo nada de ter F-16V com Harpoon Block II, Apache Guardian, e outras coisitas mais que os gregos para lá têm.

Nós não estamos preparados para nada; se há um desastre natural de grande escala, se houver um conflito perto das nossas fronteiras (Marrocos e Argélia estão em clima de pré-guerra, e ficam logo ali a sul do Algarve), se houver um ataque a um aliado e for activado o Artigo 5º, etc, as nossas depauperadas Forças Armadas não estão capazes de actuar devida e condignamente. Mas pronto, o que interessa é o Marcelo a pagar uma conta no multibanco, as guerrinhas partidárias, o futebol e a Nossa Senhora de Fátima. Siga para eleições! ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Novembro 07, 2021, 10:55:56 am
Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 08, 2021, 10:32:26 am
Parece que em Espanha vão avançar com uma proposta para 50 F-35, sendo 25 F-35A e 25 F-35B.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 08, 2021, 11:44:43 am
A procura é imensa, o problema é que mesmo que a LM quisesse aumentar, por exemplo, a produção da Leonardo em Cameri, não há matéria prima suficiente para 2 linhas de produção,  principalmente motores, o XA100 AETP poderá ajudar, e muito, nesta questão, mas está a anos de ser produzido em massa (2027 na melhor das hipoteses).

Por outro lado, a Lm ainda não resolveu os problemas causados pela saída de Turquia do consórcio, a industria turca fabrica mais de 900 peças do F35, e só lá para finais de 2022 esta situação estará minimamete ultrapassada. 

Com o interesse da Espanha, Rep Checa e possivelmente a vitória na Finlandia, quando nos chegar-mos à frente, deverá haver uma boa lista de espera.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2021, 12:01:59 pm
Até parece que os governantes estão preocupados com isso...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Novembro 08, 2021, 03:38:14 pm
Até parece que os governantes estão preocupados com isso...

Isto morreu.
É uma choldra do pior e choninhas ainda por cima.

Eu agora visito o fórum para me manter a par do estado de degradação "nacional" por questões de auto-defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 08, 2021, 04:40:18 pm
Até parece que os governantes estão preocupados com isso...

Isto morreu.
É uma choldra do pior e choninhas ainda por cima.

Eu agora visito o fórum para me manter a par do estado de degradação "nacional" por questões de auto-defesa.

Mesmo...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 09, 2021, 12:07:31 pm
Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,

Sim, deverá ser o anúncio da escolha do F-35A Lightning II. Agora como, quando, quantos, que Block e em que moldes é que isso irá para a frente, é que constitui a pergunta para jackpot.

Os rumores actuais dão conta da manutenção e sustentação da frota F-16 até porventura 2032, e a partir daí somente o F-35 ao serviço.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2021, 12:50:45 pm
Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,

Sim, deverá ser o anúncio da escolha do F-35A Lightning II. Agora como, quando, quantos, que Block e em que moldes é que isso irá para a frente, é que constitui a pergunta para jackpot.

Os rumores actuais dão conta da manutenção e sustentação da frota F-16 até porventura 2032, e a partir daí somente o F-35 ao serviço.

Uns 10?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Novembro 09, 2021, 12:58:19 pm
A data 2025 é devido a revisão da LPM 2030?

Está visto que F16V já não é hipótese...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 09, 2021, 01:04:11 pm
A data 2025 é devido a revisão da LPM 2030?

Está visto que F16V já não é hipótese...

Não está descartado a operação conjunta de F-16V e F-35A, porque duvido que tenhamos estaleca para comprar logo 20 a 25 unidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 09, 2021, 04:48:10 pm
A data 2025 é devido a revisão da LPM 2030?

Está visto que F16V já não é hipótese...

2025 foi a data imposta pelo presidente da republica para uma solução quando aceitou que o update dos F-16 fosse cancelado. Que é a data que a FAP diz que começa o processo de obsolescencia dos F-16MLU.

Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,

Sim, deverá ser o anúncio da escolha do F-35A Lightning II. Agora como, quando, quantos, que Block e em que moldes é que isso irá para a frente, é que constitui a pergunta para jackpot.

Os rumores actuais dão conta da manutenção e sustentação da frota F-16 até porventura 2032, e a partir daí somente o F-35 ao serviço.

Deve rondar os 12 F-35 num primeiro lote.  Os F-16 tem um prazo máximo de operação previsto de 2037 devido a descontinuidade do suporte do fabricante dos motores. Mas pode sempre haver uma remotorização.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 09, 2021, 05:02:12 pm
Deve rondar os 12 F-35 num primeiro lote

1000 milhões portanto, básicamente outro progama tipo KC para a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Novembro 09, 2021, 05:16:40 pm
A data 2025 é devido a revisão da LPM 2030?

Está visto que F16V já não é hipótese...

2025 foi a data imposta pelo presidente da republica para uma solução quando aceitou que o update dos F-16 fosse cancelado. Que é a data que a FAP diz que começa o processo de obsolescencia dos F-16MLU.

Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,

Sim, deverá ser o anúncio da escolha do F-35A Lightning II. Agora como, quando, quantos, que Block e em que moldes é que isso irá para a frente, é que constitui a pergunta para jackpot.

Os rumores actuais dão conta da manutenção e sustentação da frota F-16 até porventura 2032, e a partir daí somente o F-35 ao serviço.

Deve rondar os 12 F-35 num primeiro lote.  Os F-16 tem um prazo máximo de operação previsto de 2037 devido a descontinuidade do suporte do fabricante dos motores. Mas pode sempre haver uma remotorização.

Qual presidente?


(https://www.atelevisao.com/wp-content/uploads/2020/05/marcelo-rebelo-sousa-2480x1240.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 10, 2021, 10:18:31 am
Bom dia,
Relativamente a este assunto, até 2025, teremos boas notícias.
Cps,

Sim, deverá ser o anúncio da escolha do F-35A Lightning II. Agora como, quando, quantos, que Block e em que moldes é que isso irá para a frente, é que constitui a pergunta para jackpot.

Os rumores actuais dão conta da manutenção e sustentação da frota F-16 até porventura 2032, e a partir daí somente o F-35 ao serviço.

Deve rondar os 12 F-35 num primeiro lote.  Os F-16 tem um prazo máximo de operação previsto de 2037 devido a descontinuidade do suporte do fabricante dos motores. Mas pode sempre haver uma remotorização.

Sim, poderá ser esse o número inicial sim. Está-se atento ao exemplo dinamarquês (aquisição de somente 27 aeronaves, para descontentamento norte-americano), no entanto no nosso caso a compra não deverá logo contemplar um lote de número redondo como 20 aparelhos (casos dos A-7P e F-16 PA I), mas sim o equivalente a uma Esquadra de voo (12/14 aviões) que operará em simultâneo com os F-16 MLU até estes serem abatidos entre o início e meados da próxima década.

Como e em que moldes tal irá acontecer? Pois, essa é que é a principal questão; existem muitos cenários possíveis neste momento, demais até para estar aqui a colocar, tal como incertezas, e daí que agora é aguardar que a situação política serene e estabilize para depois sim se poder começar a perceber devidamente os contornos deste futuro negócio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 10, 2021, 10:25:37 am
Mas vai haver dinheiro???????
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 10, 2021, 12:26:07 pm
Entre os trocos do "Acordo das Lages", a aquisição de uma versão básica / em 2ª mão e um esquema de pagamento plurianual, deve dar para os tais 10/12.

No fundo um Peace Atlantis... III!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Novembro 10, 2021, 01:18:04 pm
Entre os trocos do "Acordo das Lages", a aquisição de uma versão básica / em 2ª mão e um esquema de pagamento plurianual, deve dar para os tais 10/12.

No fundo um Peace Atlantis... III!
Sim, a partir de 2025 arranca em força a atualização para o Block 4 e a solução mais barata e eficaz pode passar por comprar uns Block 3i/F usados a bom preço e pagar a modernização… estou a ver comprarmos uns 14, modernizar 12 e deixar os outros dois não modernizados nos Estados Unidos como contribuição para a força multinacional de treino… ainda ficamos com a despesa da criação da infraestrutura, mas a essa não escapamos…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 10, 2021, 04:56:34 pm
Estou curioso para saber como vai ser a "LPM 2030". Com programa de caças, fragatas, MPAs, etc... vai ser bonito. Haja muita fé.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2021, 05:56:34 pm
Estou curioso para saber como vai ser a "LPM 2030". Com programa de caças, fragatas, MPAs, etc... vai ser bonito. Haja muita fé.

Se calhar estavam a contar com os diamantes...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Novembro 11, 2021, 02:34:21 pm
Estou curioso para saber como vai ser a "LPM 2030". Com programa de caças, fragatas, MPAs, etc... vai ser bonito. Haja muita fé.

Se calhar estavam a contar com os diamantes...

Vergonha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 11, 2021, 04:33:01 pm
12  F35 T (de Tuga), Check.   :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://scontent.flis11-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/s720x720/255467443_2880963805454768_8585722761144208808_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=yRPZ9hiGl6QAX-UrM4C&_nc_ht=scontent.flis11-1.fna&oh=883ac917a128ac185fdc4edf5dd50e91&oe=61924E9C)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Novembro 21, 2021, 08:54:13 pm
Boa noite,
Relativamente a este assunto, o que está a ser estudado, é um upgrade a frota de PA I, para V (12000 H voo) e a aquisição entre 2025 e 2027, de um número acima de 12 unidades de F-35A, provavelmente 14 ou 16.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 21, 2021, 10:35:52 pm
Se for assim, prevalece o bom-senso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Novembro 21, 2021, 10:47:06 pm
Não estou é a ver recursos para, antes 2030, comprar F35A; até porque talvez um par de fragatas fosse mais urgente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Novembro 22, 2021, 01:25:30 am
Apesar de ter sido uma solução falada até mais por aqui, e das melhores, parece bom demais pra ser verdade....
 :-\
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Novembro 22, 2021, 09:31:21 am
Boa noite,
Relativamente a este assunto, o que está a ser estudado, é um upgrade a frota de PA I, para V (12000 H voo) e a aquisição entre 2025 e 2027, de um número acima de 12 unidades de F-35A, provavelmente 14 ou 16.
Cps,

Subsea, eu gosto muito da informação que cá adiciona, mas os desejos de alguns está ao nível das Arleigh Burke class of guided missile destroyers (DDGs) que o NVF andava por aqui a proclamar que iriam chegar no fim deste ano.

Eu pessoalmente continua achar que a FAP vai ficar sem caças até 2025.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Novembro 22, 2021, 09:51:47 am
Apesar de ter sido uma solução falada até mais por aqui, e das melhores, parece bom demais pra ser verdade....
 :-\

Stalker, já somos dois eu também penso que seria uma boa opção, mas, para o tamanho da nossa bolsa, acredito apenas que se " POSSA " efectuar o upgrade dos PAI e nada mais, os F35 só acredito quando os vir pintados com a Cruz de Cristo.
Basta reparar nos investimentos recentes da FAP e compará-los com os outros Ramos, será razoável que depois dos Kualas, dos 390, ainda a FAP irá conseguir uns 1800 milhões para os PAI e 12 a 16 F35 ??
E esta despesa até 2030 no máximo ??
Acho muito POUCO provável,
A Marinha necessita de pelo menos 1300 milhões para 03 novas fragatas e pelo menos um AOR, nem menciono, as lacunas dos FUZOS, o Exército necessita de verba para um sistema AAA e para substituir os M113, ou a Brimec deixará de existir, como unidade com algum poder de choque .

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2021, 10:11:01 am
Apesar de ter sido uma solução falada até mais por aqui, e das melhores, parece bom demais pra ser verdade....
 :-\

Stalker, já somos dois eu também penso que seria uma boa opção, mas, para o tamanho da nossa bolsa, acredito apenas que se " POSSA " efectuar o upgrade dos PAI e nada mais, os F35 só acredito quando os vir pintados com a Cruz de Cristo.

Abraços

Como os heli para o UALE?  :mrgreen:  :-X
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2021, 10:17:32 am
Boa noite,
Relativamente a este assunto, o que está a ser estudado, é um upgrade a frota de PA I, para V (12000 H voo) e a aquisição entre 2025 e 2027, de um número acima de 12 unidades de F-35A, provavelmente 14 ou 16.
Cps,

Esse é um dos cenários a ser estudado, o mais optimista neste caso. Se este cenário concreto terá pernas para andar, é outra questão totalmente diferente.

Como as coisas estão neste preciso momento, poucos conseguem achar possível um investimento de pelo menos 1500M€ na capacidade de combate da Força Aérea entre meados e finais desta década, mas é certo que as coisas mudam, as circunstâncias mudam, as pessoas mudam e os Governos mudam. E, à falta de melhor, que nos seja ao menos permitido sonhar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 22, 2021, 12:25:49 pm
De facto a opção em causa, é a que tem sido tida como mais favorável aqui pelo Fórum. Eu até diria que era perfeitamente aceitável optar pelos 14/16 F-35 a partir de 2030. Por outro lado, se conseguíssemos que o plano aqui falado fosse para a frente com os prazos mencionados, isto permitia que a década de 30 tivesse muito maior margem orçamental para outros programas.

Dentro dos mega investimentos que são necessários, preferia que ficassem despachadas as fragatas primeiro, antes de 2030. Mas dada a lentidão do processo, e o facto de parecer que neste ramo ninguém está interessado em fragatas antes de 2030, mais vale despachar a questão dos caças. Ainda para mais que, quanto mais cedo substituirmos os PA II, mais eles rendem na venda para fora, certamente mais do que vender as 3 VdG no estado em que estão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 22, 2021, 04:15:48 pm
Boa noite,
Relativamente a este assunto, o que está a ser estudado, é um upgrade a frota de PA I, para V (12000 H voo) e a aquisição entre 2025 e 2027, de um número acima de 12 unidades de F-35A, provavelmente 14 ou 16.
Cps,

A solução mais equilibrada, sem duvida.

As datas parecem-me optimistas, mas se resolvermos adquirir em 2025 / 2027, só lá 2028/29 temos o primeiro com a cruz de cristo, no programa de treino (Luke AFB) e 2030/31 teremos o primeiro em solo nacional.

Estas datas estarão relacionadas com algum "alivio" do programa KC390 a partir de 2027/28?
(https://i.ibb.co/qjmFZhM/Capturar.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Novembro 22, 2021, 04:29:28 pm
Mas, na revisão da LPM em 2022, vai haver mais dinheiro...?!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Novembro 22, 2021, 04:40:16 pm
Honestamente não compreendo a razão de comprar aviões para estarem estacionadas em solo americano.
Não poderia a formação ser dada em aviões da USAF!? Talvez daquela primeira fornada que não estão aptos para combate? Ficaria mais barato.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2021, 04:55:06 pm
Boa noite,
Relativamente a este assunto, o que está a ser estudado, é um upgrade a frota de PA I, para V (12000 H voo) e a aquisição entre 2025 e 2027, de um número acima de 12 unidades de F-35A, provavelmente 14 ou 16.
Cps,

A solução mais equilibrada, sem duvida.

As datas parecem-me optimistas, mas se resolvermos adquirir em 2025 / 2027, só lá 2028/29 temos o primeiro com a cruz de cristo, no programa de treino (Luke AFB) e 2030/31 teremos o primeiro em solo nacional.

Estas datas estarão relacionadas com algum "alivio" do programa KC390 a partir de 2027/28?
(https://i.ibb.co/qjmFZhM/Capturar.jpg)

Sendo a opção que faz todo o sentido, muito devido ao grande potencial que existe ainda nas células PA I - e mesmo PA II -, fico contudo intrigado onde será possível "descobrir" as verbas para fazer a modernização de uma frota e compra de outra. Mesmo a 80M$/unidade, a compra de por exemplo 14 F-35A Block 4 (ou low-hour Block 3F) traduz-se imediatamente em cerca de 1000M€, sem contar com a motorização, manutenção, sobressalentes, possível novo armamento, formação de pessoal e adequação/construção de infraestruturas.

Suponhamos que um "Full Viper" para 20 F-16 MLU, sem motor novo, ficará na ordem dos 300 a 350M€ para este número de aeronaves (quando em 2017 eram referidos 500M€ para 30), e ficamos logo à cabeça só na modernização da frota F-16 e na aquisição de lote inicial de F-35A com 1500M€. Não contando com os outros processos de modernização e reequipamento urgentes necessários à Força Aérea (substituição de toda a componente de treino de asa fixa, aquisição de helicópteros, actualização e modernização de frotas, etc), e não sei sinceramente onde a LPM irá desenterrar essa quantia, nem tão pouco vejo vontade política para tal mesmo a médio prazo. Espero e faço votos para que esteja enganado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 22, 2021, 04:56:36 pm
Honestamente não compreendo a razão de comprar aviões para estarem estacionadas em solo americano.
Não poderia a formação ser dada em aviões da USAF!? Talvez daquela primeira fornada que não estão aptos para combate? Ficaria mais barato.
 :-P
Pois, é algo que não percebo também, mas o que é certo é que quando grupo de pilotos de um determinado cliente vai para o treino, a Luke AFB recebe os 2 primeiros aviões produzidos para esse mesmo cliente, foi assim que os turcos ficaram sem nenhum F35  :mrgreen:

(https://idsb.tmgrup.com.tr/ly/uploads/images/2020/05/08/thumbs/800x531/34730.jpg?v=1588941085)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Novembro 22, 2021, 05:04:15 pm
Sendo a opção que faz todo o sentido, muito devido ao grande potencial que existe ainda nas células PA I - e mesmo PA II -, fico contudo intrigado onde será possível "descobrir" as verbas para fazer a modernização de uma frota e compra de outra.
Isto vai ser tal e qual como nos anos 80. Andaram a namorar os F-5 e vieram os A-7. Mesmo com os A-7 continuaram a tentar comprar o F-5 e nunca apareceu os fundos necessários para tal.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2021, 05:11:37 pm
Sendo a opção que faz todo o sentido, muito devido ao grande potencial que existe ainda nas células PA I - e mesmo PA II -, fico contudo intrigado onde será possível "descobrir" as verbas para fazer a modernização de uma frota e compra de outra.
Isto vai ser tal e qual como nos anos 80. Andaram a namorar os F-5 e vieram os A-7. Mesmo com os A-7 continuaram a tentar comprar o F-5 e nunca apareceu os fundos necessários para tal.

Cumprimentos,

E ainda andaram a considerar aquela oferta ridícula da Real Força Aérea Norueguesa de um número de F-5A Freedom Fighter que nem sequer chegava à dezena. Valeu o facto das células terem sido declaradas como decrépitas, após inspeção dos técnicos da FAP. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Novembro 22, 2021, 06:11:08 pm
Mas, na revisão da LPM em 2022, vai haver mais dinheiro...?!

sim, se for proveniente da  " BAZOOKA ", mas só depois de se financiarem o NB, a TAP e outros possíveis clientes amigalhaços. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 22, 2021, 08:50:11 pm
Mas, na revisão da LPM em 2022, vai haver mais dinheiro...?!

Os F-35 devem ser comprados da mesma forma que os C-295 e os EH-101, são comprados por uma empresa do estado e depois pagos(com juros) durante vários anos pela LPM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Novembro 22, 2021, 08:58:59 pm
Essa "habilidade" contabilística - para o custo não se refletir no Orçamento Estado do ano da compra - não foi já abolida pelas regras da UE? O peso no défice é o único problema, pedir mais 1000 milhões ao BCE / mercado é fácil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 23, 2021, 02:14:33 pm
Honestamente não compreendo a razão de comprar aviões para estarem estacionadas em solo americano.
Não poderia a formação ser dada em aviões da USAF!? Talvez daquela primeira fornada que não estão aptos para combate? Ficaria mais barato.
 :-P

Talvez o custo do uso de aeronaves da USAF seja muito caro, claro supondo que essa possibilidade do lado da USAF existe, pois se não existir então os paises compradores tem mesmo que se valer dos seus meios próprios para treinar pilotos e mecânicos. E já que esses países já possuem algumas unidades próprias prefiram usar essas em vez de gastar ainda mais dinheiro em aeronaves USAF.

Tambem pode ser o caso de os únicos pilotos e mecânicos que sabem mexer na máquina são aqueles, então não vale a pena esses aviões irem mais cedo para o país destinatario.

Suponho claro, alguma razão será.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Novembro 23, 2021, 03:38:19 pm
Mesmo assim, com a quantidade de utilizadores de F-35 na europa deveria ser criado um programa para ser dada a formação cá, onde os aviões poderiam ser entregues aos donos se necessario. Do outro lado do Atlantico não servem de muito em caso de guerra.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Novembro 23, 2021, 08:55:23 pm
Servem para o contra-ataque das "Forças Europeias Livres" estratégicamente situadas  :mrgreen:.

As esquadras de voo tem que estar capazes de combater, tem que possuir armamento, pilotos treinados, etc, se os pilotos ainda estiverem a aprender a voar ou se faltar outros componentes necessários o que podem fazer é descolar e fugir.

O que se podia questionar aqui  é a despesa de ter esta gente toda fora do país sabe-se lá quanto tempo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 23, 2021, 09:49:31 pm
Utilizar os F-35 da USAF para treino? Mas vocês acham que os 35 da USAF são iguais aos restantes?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 25, 2021, 11:20:42 pm
Entretanto na Formosa...

https://passarodeferro-operations.blogspot.com/2021/11/de-falcoes-viboras-taiwan-tem-primeira.html?fbclid=IwAR0PFu4Y1QBD4N3MJ4CJO7-mc0q4e2PL-9lMG8SHliiYJebqDfbDpdO0R2A (https://passarodeferro-operations.blogspot.com/2021/11/de-falcoes-viboras-taiwan-tem-primeira.html?fbclid=IwAR0PFu4Y1QBD4N3MJ4CJO7-mc0q4e2PL-9lMG8SHliiYJebqDfbDpdO0R2A)

Citar
De Bloco 20 a Bloco 72V
Em 1992, a então administração de George Bush decidiu vender a Taiwan um total de 150 F-16 Fighting Falcon por 6000M USD no chamado programa “Peace Pheasant”. Mas Taiwan apenas foi autorizado a adquirir F-16 dos modelos A/B. Após negociações entre todas as partes, nascia o singular Bloco 20, com fuselagem do último Bloco 15 OCU, cauda com características dos Bloco 30/40 e 52 e entrada de ar Bloco 42. O motor era Bloco 32 standard. A 14 de abril de 1997, os dois primeiros F-16 da ROCAF – matrículas 6609 e 6810 - aterraram na Base Aérea de Chiayi, dando início a uma nova era na defesa dos céus de Taiwan.

Em 2012, Taiwan assinou com a Lockheed Martin um contrato no valor de 2700M USD, para modernizar 144 F-16A/B Bloco 20 para o padrão F-16V Viper. As modernizações incluíam um novo datalink LINK-16, radar AESA AN/APG-83 SABR, capacetes JHMCS para utilização com os mísseis AIM-9X Sidewinder, sistema de gestão de guerra eletrónica AN/ALQ-213 e pintura de redução da assinatura radar Have Glass II. Devido a restrições orçamentais, os motores F100-PW-220 não seriam alvo de modificações.

Em 2018, verbas adicionais permitiram adicionar ao pacote de melhorias da frota os mísseis AGM-154, AGM-88H, designador de alvos AN/AAQ-33 Sniper e o sistema anticolisão com o solo Auto GCAS, para melhorar a segurança de voo. O novo pod DFRM de guerra eletrónica (ECM) também foi incluído para substituir o ALQ-184, mas acabaria por ser adiado, devido a atrasos do lado americano.

Os trabalhos de modificação nas primeiras células F-16 Bloco 20 da ROCAF tiveram início em janeiro de 2017. Duas seriam a modernizar nos EUA e as restantes em Taiwan, nas instalações da AIDC CCK. As aeronaves com matrícula 6612, 6626, 6811 e 6819 foram as primeiras a ser submetidas ao programa de modernizações em Taiwan.

A 23 de agosto de 2018 a primeira célula modernizada pela AIDC deu início aos voos de teste, com a entrega do primeiro F-16V a ocorrer a 19 de outubro do mesmo ano, quando o 6626 voou das instalações da AIDC em Ching Chuan Kang para a 4ª TFW na Base Aérea de Chiayi.

(https://lh3.googleusercontent.com/-7SDe0-QdWdg/YZzYQ2dCybI/AAAAAAAAHVs/bacDjUaPCRIUWd9_WmPHOw0FMQymMx0sACLcBGAsYHQ/w640-h426/334A0551.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lancero em Dezembro 02, 2021, 04:18:32 pm
https://www.portugal.gov.pt/pt/gc22/governo/comunicado-de-conselho-de-ministros?i=456

16. Foi autorizada a realização de despesa referente aos seguintes procedimentos:
- aquisição de bens e serviços, pela Força Aérea, relativos à sustentação logística do sistema de armas das aeronaves F-16, para os anos de 2022 a 2024;
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 02, 2021, 10:22:27 pm
A venda dos F-16 à Roménia tambem serviu para tornar a Base Aérea de Monte Real mais "verde".
https://www.jornaldeleiria.pt/noticia/base-aerea-de-monte-real-quer-reduzir-ao-maximo-a-pegada-carbonica-em-terra-e-esse-o-plano-de-voo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 03, 2021, 09:11:04 am
A venda dos F-16 à Roménia tambem serviu para tornar a Base Aérea de Monte Real mais "verde".
https://www.jornaldeleiria.pt/noticia/base-aerea-de-monte-real-quer-reduzir-ao-maximo-a-pegada-carbonica-em-terra-e-esse-o-plano-de-voo
Isso é que importa, sermos mais "arco-íris".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 03, 2021, 10:26:02 am
A venda dos F-16 à Roménia tambem serviu para tornar a Base Aérea de Monte Real mais "verde".
https://www.jornaldeleiria.pt/noticia/base-aerea-de-monte-real-quer-reduzir-ao-maximo-a-pegada-carbonica-em-terra-e-esse-o-plano-de-voo

Fora a parte do marketing (que também necessária, apesar de um episódio de corrupção estragar anos de trabalho), sou completamente a favor de investimentos (investimento implica retorno) que tragam poupanças a curto/médio/longo prazo. Alias prefiro que se gaste 1000€ em ecopontos da treta do que em bolas de golfe.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 03, 2021, 11:25:54 am
A venda dos F-16 à Roménia tambem serviu para tornar a Base Aérea de Monte Real mais "verde".
https://www.jornaldeleiria.pt/noticia/base-aerea-de-monte-real-quer-reduzir-ao-maximo-a-pegada-carbonica-em-terra-e-esse-o-plano-de-voo
Isso é que importa, sermos mais "arco-íris".

Claro, e mantê-lo ao transformar a BA5 num Aeroporto comercial.,  :bang:
Isto da pegada só se aplica quando interessa ás gentinhas parvas e ignorantes quando tem ideias de TRAMPA !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Dezembro 03, 2021, 09:05:32 pm
https://www.portugal.gov.pt/pt/gc22/governo/comunicado-de-conselho-de-ministros?i=456

16. Foi autorizada a realização de despesa referente aos seguintes procedimentos:
- aquisição de bens e serviços, pela Força Aérea, relativos à sustentação logística do sistema de armas das aeronaves F-16, para os anos de 2022 a 2024;

Se isso incluísse a compra dos PIDS+ noruegueses é que era serviço. Vamos a ver o que diz no Diário de República sobre isto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 10, 2021, 04:38:44 pm
Parece que o F35 ganhou na Finlândia.
O Gripen não ganha uma. 8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 10, 2021, 04:43:41 pm
Mais uma nação que confirma oficialmente o Lightning II como o seu futuro caça, neste caso a Finlândia que decidiu adquirir 64 F-35A Block 4.

Comunicado oficial da Força Aérea Finlandesa, mencionando todos os custos envolvidos, armamento que fará parte do pacote, obras a serem executadas, etc, etc. Um grande exemplo de abertura e comunicação completamente livre.

https://ilmavoimat.fi/-/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-on-suomen-seuraava-monitoimihavittaja?fbclid=IwAR2d4WceE_S_ePFKvl_NcTJhfo_tDnh9tzpNMCR4vBiG7PDx27xPKdZ4134
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 10, 2021, 04:48:37 pm
Parece que o F35 ganhou na Finlândia.
O Gripen não ganha uma. 8)

E dificilmente vencerá no Canadá...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 10, 2021, 04:50:20 pm
Gostava de saber onde anda o pessoal aqui do fórum que há anos que é contra o F-35… (desculpem, não resisti.. :mrgreen:)

Que o F-35 é DE LONGE o melhor sistema de armas, nunca houve dúvidas nenhumas, mas é interessante que tanto a Suiça como agora a Finlândia dizem que os custos de operação não diferem significativamente entre os diferentes aparelhos… parece que o novo sistema de manutenção que substituiu o ALIS deu resultado e, claro, haver cada vez mais aparelhos operacionais e em configurações mais finais ajuda a diluir o custo por aparelho.

Ainda relativamente a custos, é também interessante ver que cada célula sai a 73 milhões EUR, mas todo a estrutura de apoio logístico e de sobressalentes fica a mais 45 milhões EUR por avião (em média, porque alguns dos custos, e.g. infraestrutura e simuladores, não serão diretamente proporcionais ao numero de aparelhos).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 10, 2021, 05:06:46 pm
Quando se tem dinheiro e se leva a defesa a sério, é o melhor sistema de armas.

Mais uns numeros:

-Importance of mission sets in evaluation:
Air superiority 30%
Air to ground/support of ground forces 20%
Support of naval forces 10%
Long-range fires/interdiction 20%
ISR 20%
-#Rafale and #Eurofighter did not pass gate checks! No comment on ranking in evaluation between the other three, besides the fact that F-35 was a "clear" winner.
-#Sidekick coming, i.e. making it possible to fly with six AIM-120 #AMRAAM internally. Norwegian brake chute also included.
- "Large number of weapons" included in offer played an important role.
-LJDAM in 1,000 and 250 kg versions, SDB I/II, JSM, and JASSM-ER included.
-Aircraft scored highest or shared highest in all mission sets.
- Finland F-35 HX decision: F-35A got 4.47 points in HX wargame evaluation, runner up got 3.81!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 10, 2021, 05:09:59 pm
Quando se tem dinheiro e se leva a defesa a sério, é o melhor sistema de armas.

Mais uns numeros:

-Importance of mission sets in evaluation:
Air superiority 30%
Air to ground/support of ground forces 20%
Support of naval forces 10%
Long-range fires/interdiction 20%
ISR 20%
-#Rafale and #Eurofighter did not pass gate checks! No comment on ranking in evaluation between the other three, besides the fact that F-35 was a "clear" winner.
-#Sidekick coming, i.e. making it possible to fly with six AIM-120 #AMRAAM internally. Norwegian brake chute also included.
- "Large number of weapons" included in offer played an important role.
-LJDAM in 1,000 and 250 kg versions, SDB I/II, JSM, and JASSM-ER included.
-Aircraft scored highest or shared highest in all mission sets.
- Finland F-35 HX decision: F-35A got 4.47 points in HX wargame evaluation, runner up got 3.81!


A chamada abada das antigas, ou como diriam os nossos irmãos brasileiros “deu de 10 a 0”
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 10, 2021, 05:17:04 pm
Eu vou-me meio que acusar.

Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Eu tb não acho que neste momento (negociar agora para receber daqui a 5 anos) o F-35 seria a melhor opção para Portugal (acho melhor negocio F-16V), pois nós para o tipo de missões que fazemos domesticas não íamos tirar praticamente nenhum partido das melhorias do F-35 em relação ao F-16V, e para missões NATO normalmente não somos a ponta da espada para necessitar novamente dessas melhorias.

Isto que não quer dizer que numa versão (block) mais avançada em que os custos de operação da aeronave e que o nosso próprio sistema de defesa esteja mais evoluído e integrado não seja (para mim) um necessidade termos o F-35.

Em relação ao Gripen, não entendo a comparação pois acho que o F-35 e o Gripen são 2 aeronaves distintas e com uma doutrina de utilização diferente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 10, 2021, 05:30:50 pm
Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Melhor quando se compra novo, claro que no nosso caso, tesos, e sem prepectivas de melhoras, tudo é discutivel.

Eu também sou dos que acho que o update imediato para Viper, seria o melhor dada a nossa situação, e começar a namorar o F35 para os anos 30-40, ou mesmo antes do final da década a entrega de 2 unidades para iniciar-mos o processo de treino na Luke AFB. Sempre são uns 2 a 3 anos no EUA até chegar cá o primeiro.

Mas diacho, em concursos sérios, de países que escolhem em concorrência, e comparam capacidades e custos. como nos casos da Suíça e Finlandia, o F35 sai sempre por cima. Não é perfeito, mas é o melhor que existe no mercado de exportação para a maioria dos países que os podem comprar (outros queriam mas não podem)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 10, 2021, 05:33:39 pm
Eu vou-me meio que acusar.

Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Eu tb não acho que neste momento (negociar agora para receber daqui a 5 anos) o F-35 seria a melhor opção para Portugal (acho melhor negocio F-16V), pois nós para o tipo de missões que fazemos domesticas não íamos tirar praticamente nenhum partido das melhorias do F-35 em relação ao F-16V, e para missões NATO normalmente não somos a ponta da espada para necessitar novamente dessas melhorias.

Isto que não quer dizer que numa versão (block) mais avançada em que os custos de operação da aeronave e que o nosso próprio sistema de defesa esteja mais evoluído e integrado não seja (para mim) um necessidade termos o F-35.

Em relação ao Gripen, não entendo a comparação pois acho que o F-35 e o Gripen são 2 aeronaves distintas e com uma doutrina de utilização diferente.
Entendo o ponto de vista, mas não concordo… basicamente a única missão para a qual o F-35 pode ser considerado overkill é o QRA em tempo de paz; tudo o resto, desde missões NATO a TASMO são missões que pela sua tipologia obrigam a operar em ambientes potencialmente hostis e, a partir desse momento, não há nada melhor que o F-35 e ponto final…
Claro que se pode sempre argumentar, com alguma razão, que se deveria manter uma frota de dois tiers, com F-35 e F-16V porque implicaria um menor gasto financeiro, mas isso tem que ver com o miserabilismo que grassa neste país; qualquer pessoa com dois dedos de testa na FAP prefere 24 F-35 a 12 F-35+12 F-16, como é óbvio. Basta ver que os países que têm frota pequena e intermédias (até aos 50 ou 60 aviões, e.g. Suiça, Finlândia, Noruega, Bélgica, Holanda) optam todos por apenas um tipo de aparelho; os únicos que têm mistura de 4ª e 5ª gerações são os países que têm frotas maiores, e.g. EUA, Reino Unido, Israel, Japão, Itália, Grécia, Austrália… por algum motivo será…

Quanto à questão Gripen vs. F-35, são aviões com a mesma missão, ambos caças multirole… onde estão as diferenças de conceito de utilização? Tanto que estão ambos a “ir a jogo” nos mesmos concursos… esse argumento não pega…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 10, 2021, 07:24:23 pm
Citar
  • 64 F-35A Block 4 aircraft, with drag chutes and sidekicks (carry 6 AIM-120 AMRAAMS internally)
  • 4.7B€ for the aircraft, 2.9B€ for service, training, infrastructure etc, 1.55B€ for weapons, ~800M€ for "other domestic costs / buffer"
  • Weapons package includes; JDAMs in 1000kg and 250kg versions, SDB I/II, JSM, JASSM-ER, AIM-9X, AIM-120D, potentially AIM-260 in the future
  • 755M€ weapons bought now, 800M€ later to ensure ramped obsolescence and deliveries of newer weapons (AIM-260)
  • No major differences in annual operating costs between the bids, notes that in particular Swiss and Dutch numbers aren't comparable with Finnish due to major differences in calculation principles, fits within the allotted 250M€ annual budget for operating costs.
  • All current bases (including road bases) can take the F-35A in all conditions, two main operating bases as currently in use will continue
  • Assembly of over 400 front fuselages for the global F-35 fleet in Finland
  • Independent storaging of necessary spare parts etc. in country, to be able to independently maintain the fleet in a time of war
  • Finland will have the most extensive domestic servicing capability of the F-35 (not including the U.S.)
  • Importance of mission sets in evaluation: Air superiority 30%, Air to ground/support of ground forces 20%, Support of naval forces 10%, Long-range fires/interdiction 20%, ISR 20%
  • In evaluation the F-35 scored a 4.47 and the runner up scored 3.81 (4.0 was the requirement)
  • First F-35's operational in Finland 2026 onwards.

Parece um bom negocio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 10, 2021, 07:41:28 pm
Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 :P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 10, 2021, 07:49:03 pm
Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 :P

Para ai umas 2 ou 3 vezes o contrato dos KC-390.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 10, 2021, 09:08:43 pm
Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 :P
A preços de 2021, o custo médio por aparelho+infraestrutura ronda os 120-140 milhões EUR, por isso 24 aparelhos ficariam provavelmente por uns 3000 milhões ou um pouco mais…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 11, 2021, 12:52:46 am
O HX não era acerca de qual a melhor plataforma mas sim da oferta que melhor servisse o interesse estratégico da Finlândia. A Lockheed Martin apresentou a melhor proposta, somatório da plataforma, pacote de armamento, custo e integração, tudo devidamente considerado.
Está vitória marca muitos pontos, os finlandeses levam a coisa muito a sério e este concurso foi "by the book". Nada que possa portanto servir de exemplo ou termo de comparação para a nossa realidade.

Eu não sou por defeito contra o stealth, apenas que o avião, por si só, e ao custo médio que vigorou durante mais de uma década, não justifica o cunho de indiscutível rei dos céus..

Agora com um preço destes, com manutenção assegurada dentro de portas, último block, com garantia de actualização durante toda a vida útil.. e ainda umas cerejas no topo com JASSM-ER e cia.
E no caso dos finlandeses, a possibilidade de voar com mísseis "escondidos" (ou simplesmente deixar os russos com essa dúvida permanente) é outro bônus.


O Rafale parece destinado a acompanhar os lotes de Krug e Moet que a Dassault distribui pelos países árabes.

E a Saab, deve estar a arder por dentro..

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 11, 2021, 08:45:25 am
O custo das aeronaves até que nem é muito elevado e como compramos sempre quantidades insignificativas de armamento, com 1.500 milhões sacávamos uns 20. O grande problema é que os custos operacionais são artificialmente minorados à custa de horas de simulador. Estou para ver qual vai ser o impacto operacional nas forças aéreas pequenas, já que no caso dos States não se aplicam os mesmos constrangimentos orçamentais. Ainda assim, tudo indica que a USAF não irá nunca chegar nem perto de adquirir as 1.700 células planeadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 11, 2021, 09:08:53 am
O custo das aeronaves até que nem é muito elevado e como compramos sempre quantidades insignificativas de armamento, com 1.500 milhões sacávamos uns 20. O grande problema é que os custos operacionais são artificialmente minorados à custa de horas de simulador. Estou para ver qual vai ser o impacto operacional nas forças aéreas pequenas, já que no caso dos States não se aplicam os mesmos constrangimentos orçamentais. Ainda assim, tudo indica que a USAF não irá nunca chegar nem perto de adquirir as 1.700 células planeadas.

É difícil saber agora o preço da hora de voo agora quando existem tantas diferenças em Blocks e até mesmo Sub-Blocks.
Mas pelo menos já se percebeu que o motor é um problema. Vamos ver o que o dinheiro que o congresso americano vai enfiar nesse subprojecto vai dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 11, 2021, 12:33:07 pm
O custo das aeronaves até que nem é muito elevado e como compramos sempre quantidades insignificativas de armamento, com 1.500 milhões sacávamos uns 20. O grande problema é que os custos operacionais são artificialmente minorados à custa de horas de simulador. Estou para ver qual vai ser o impacto operacional nas forças aéreas pequenas, já que no caso dos States não se aplicam os mesmos constrangimentos orçamentais. Ainda assim, tudo indica que a USAF não irá nunca chegar nem perto de adquirir as 1.700 células planeadas.

É um contrato com números impressionantes, de facto. Por 1500M€ conseguíamos 20, como escreveste, e só em armamento para o F-35A (em duas fases), a Finlândia vai gastar 1600M€.

E, repito, é de louvar a abertura finlandesa ao elencar e revelar todos os pormenores e valores. Salvo erro, até verbas para uma possível derrapagem dos custos estarão logo à partida acauteladas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 11, 2021, 12:42:25 pm
Cada vez mais só considero como a decisão responsável - face à situação que temos, não o que devíamos ter - o upgrade para F16V (pelo menos dos PA I) e ganhar tempo... senão o F35 é um eucalipto, seca tudo o resto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 11, 2021, 01:29:22 pm
Cada vez mais só considero como a decisão responsável - face à situação que temos, não o que devíamos ter - o upgrade para F16V (pelo menos dos PA I) e ganhar tempo... senão o F35 é um eucalipto, seca tudo o resto.
Isso é conversa de 2018/2019. O Costa antes de sair parece que garantiu a frota até 2024, nada mau.
Agora é preciso que alguém tome a decisão em 2025 e comece a pagar para que em 2030 seja possível termos um caça novo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 11, 2021, 02:26:51 pm
O custo das aeronaves até que nem é muito elevado e como compramos sempre quantidades insignificativas de armamento, com 1.500 milhões sacávamos uns 20. O grande problema é que os custos operacionais são artificialmente minorados à custa de horas de simulador. Estou para ver qual vai ser o impacto operacional nas forças aéreas pequenas, já que no caso dos States não se aplicam os mesmos constrangimentos orçamentais. Ainda assim, tudo indica que a USAF não irá nunca chegar nem perto de adquirir as 1.700 células planeadas.
1500 milhões faria para comprar as 20 células, mas o custo total seria muito maior, devido à necessidade de implementar toda a infra-estrutra… duvido que a coisa ficasse por menos de 2000-2500 milhões… 12-14 células para começar, especialmente se forem Block 3F modernizado para Block 4, talvez se conseguisse por esses 1500 milhões… um eventual segundo lote de 12 aviões novos em meados da década de 30 ficaria, essa sim, por uns 1000 milhões (a preços atuais), já que seria apenas o custo das células e pouco mais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 11, 2021, 03:44:30 pm
https://www.cavok.com.br/romenia-quer-adquirir-os-cacas-f-16-noruegueses-restantes

Podem dizer adeus aos Sniper e IRIS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 11, 2021, 04:30:14 pm
Cada vez mais só considero como a decisão responsável - face à situação que temos, não o que devíamos ter - o upgrade para F16V (pelo menos dos PA I) e ganhar tempo... senão o F35 é um eucalipto, seca tudo o resto.
Isso é conversa de 2018/2019. O Costa antes de sair parece que garantiu a frota até 2024, nada mau.
Agora é preciso que alguém tome a decisão em 2025 e comece a pagar para que em 2030 seja possível termos um caça novo.

Julgas provável que o novo governo/ maioria parlamentar irá alterar a LPM em 2022 para, antes de 2030, investir em F35? E, mesmo que seja logo após 2030, haverá recursos para outros programas na Defesa...?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 11, 2021, 05:24:27 pm
Cada vez mais só considero como a decisão responsável - face à situação que temos, não o que devíamos ter - o upgrade para F16V (pelo menos dos PA I) e ganhar tempo... senão o F35 é um eucalipto, seca tudo o resto.
Isso é conversa de 2018/2019. O Costa antes de sair parece que garantiu a frota até 2024, nada mau.
Agora é preciso que alguém tome a decisão em 2025 e comece a pagar para que em 2030 seja possível termos um caça novo.

Julgas provável que o novo governo/ maioria parlamentar irá alterar a LPM em 2022 para, antes de 2030, investir em F35? E, mesmo que seja logo após 2030, haverá recursos para outros programas na Defesa...?

Não o Marcelo é que escolheu este caminho.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 11, 2021, 06:35:27 pm
https://www.cavok.com.br/romenia-quer-adquirir-os-cacas-f-16-noruegueses-restantes

Podem dizer adeus aos Sniper e IRIS.

Dos F-16 Noruegueses que foram para a Roménia pois, eu não esperava outra coisa, então nós temos o litening e os Romenos o Sniper, com mais aviões vão querer mais pods, nós não estamos a adquirir mais aviões nem me parece que queremos dois tipos de targeting pod...

Com os mísseis podia ser diferente, mas os Romenos devem ter querido o pacote completo.

PS: Com esta compra eles passam a ter mais F-16 MLU que nós.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 12, 2021, 12:14:33 pm
https://www.moroccoworldnews.com/2021/12/345968/morocco-reportedly-eyeing-f-35-fighter-jet-purchase-from-us

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 12, 2021, 02:44:53 pm
https://www.moroccoworldnews.com/2021/12/345968/morocco-reportedly-eyeing-f-35-fighter-jet-purchase-from-us

 :mrgreen:

Mais os Mirage 2000-9 que vão receber dos Emirados Árabes Unidos a título gratuito...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 12, 2021, 05:45:30 pm
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Draken International announced last week two contracts to acquire a fleet of second-hand F-16 Fighting Falcons from the Netherlands and Norway. The company is set to receive 12 aircraft from each country as they get retired from 2022. The exact timeline is not yet known as the transfer has to be first approved by U.S., Dutch and Norwegian authorities and some classified systems need to be removed before the aircraft can be delivered to Draken.
E assim a Draken fica com quase tantos F-16 como a FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 12, 2021, 11:40:47 pm
https://www.moroccoworldnews.com/2021/12/345968/morocco-reportedly-eyeing-f-35-fighter-jet-purchase-from-us

 :mrgreen:

Mais os Mirage 2000-9 que vão receber dos Emirados Árabes Unidos a título gratuito...

Seremos em breve a força aérea regional menos capaz, e mais fraca.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 12, 2021, 11:43:55 pm
Estamos seguros, Marrocos protege o flanco Sul, Espanha o flanco Leste, o flanco Oeste está pior  é dominado por esses belicistas dos americanos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 13, 2021, 05:58:01 pm
Possíveis boas notícias a caminho para o F-35A, a versão que mais nos interessa, e porque se devem deixar amadurecer primeiro novos projectos, ao invés de nos atirarmos imediatamente de cabeça.

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Congress Wants AETP Engines to be Installed in All F-35As Starting in 2027

The Block 4 F-35 will need more engine power. The two competing Adaptive Engine Technology Program powerplants fit the USAF version, but the service is weighing whether it can afford them.

Dec. 8, 2021 | By John A. Tirpak

Congress wants new engines in the current and future F-35 fleet, with installs starting in 2027, according to language in the conference version of the 2022 National Defense Authorization Act. It wants a joint plan for doing so from the Secretary of the Air Force and the Undersecretary of Defense for Acquisition and Sustainment within two weeks of the delivery of the fiscal 2023 budget request to Congress. It also wants a plan on the future of propulsion for the F-35B and C-models—also to be installed starting in 2027—but left open whether the new engines for those aircraft will be AETP derivatives or Pratt & Whitney’s proposed enhanced F135.

The mandate plan, which is included in the compromise version of the fiscal 2022 defense policy bill, requires a “competitive acquisition strategy, informed by fiscal considerations” from the Air Force on how it will equip all F-35As—including those already in service—with the new AETP powerplants. Congress wants a schedule “annotating pertinent milestones and yearly fiscal resource requirements for the implementation of such a strategy.” Lt. Gen. Eric T. Fick, the Joint Program Office director of the F-35, has said that if the Air Force is to put an AETP engine in its F-35As, it would bear the cost of development and production alone, as other users of the jet with the F-35B and C variants could not directly use such a powerplant.

General Electric and Pratt & Whitney are in the midst of testing their XA-100 and XA-101 prototypes, respectively, which were developed under the AETP. The new engines provide substantial increases in performance, with a 30 percent increase in range or 40 percent boost in persistence, made possible by a 25 percent reduction in fuel burn. Both engines would also provide double-digit improvements in acceleration. The enhancements would extend the range of F-35s and reduce their dependence on tankers, particularly in or near contested airspace. Both companies said they could meet Congress’ previously expressed interest in starting an AETP retrofit on the F-35 circa 2027, although officials from both companies described that timetable as ambitious.

What About Navy, Marine Corps F-35s?

The compromise National Defense Authorization Act mandates a similar report from the Secretary of the Navy, “on how it will integrate a new propulsion system in the F-35B and C models. Both GE and Pratt have said that the F-35B’s downward-rotating rear nozzle makes the AETP engines incompatible with that aircraft, due to its third-stream air bypass system. However, Fick has said that all variants of the F-35 will need an improved propulsion system to take full advantage of the F-35 Block 4 capability upgrades now in development. While the Navy could potentially use an AETP with heavy modification—either the engine or the C-model’s carrier arrestor hook would have to be reconfigured—the most likely solution would be the Enhanced Engine Package (EEP), which Pratt has proposed for its own F135 engine that now powers the whole F-35 fleet.

The NDAA says that the “advanced propulsion system” that congress wants in the F-35B and C models “means a derivative” of the AETP or “a derivative of a propulsion system previously developed for the F-35 aircraft.”As part of the report from the Navy, Congress wants to know how much a new engine would improve the “combat effectiveness and sustainment costs” of the F-35B and C, “including any effects resulting from A) increased thrust, fuel efficiency, thermal capacity, and electrical generation, and B)  improvements in acceleration, speed, range, and overall mission effectiveness.” The Navy report is also to provide an assessment of how an advanced propulsion system could reduce aerial tanking requirements, and any “overall cost benefit” from “reduced acquisition and sustainment.” Like the Air Force, the Navy is to provide a competitive acquisition strategy, as well as “consideration of technical limitations” of such an enterprise.

Congress did not specify whether the competitive acquisition strategies to be evaluated include a winner-take-all approach, or whether it will consider annual competitive buys, as was done during the “Great Engine War” of the 1980s. Under that approach GE and Pratt competed for the lion’s share of engine production for the F-15 and F-16 in any given year, with the “loser” receiving at least some work. The benefit was constant competition and product improvement, with the byproduct of maintaining two companies capable of fighter engine production for wartime surge capacity.

GE designed the F136 engine for the F-35, as the Pentagon planned to conduct a similar annual engine competition, but former Defense Secretary Robert Gates shut down the competition, saying it was unnecessary and wasteful. The JPO estimates that more than 5,000 F-35s may be produced, including U.S., partner, and foreign military sales customers.

https://www.airforcemag.com/congress-wants-aetp-engines-to-be-installed-in-all-f-35as-starting-in-2027/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Dezembro 14, 2021, 10:06:39 am
Resolução do Conselho de Ministros n.º 172/2021
PRESIDÊNCIA DO CONSELHO DE MINISTROS
Autoriza a realização de despesa com a aquisição de bens e serviços relativos à sustentação logística do sistema de armas das aeronaves F-16

https://dre.pt/dre/detalhe/resolucao-conselho-ministros/172-2021-175865939
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 14, 2021, 11:22:18 am
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Deste modo, é indispensável para a sustentação e operação das aeronaves F-16 da Força Aérea continuar a adquirir à Força Aérea dos Estados Unidos da América (USAF), através do respetivo Governo, bens e serviços que incluem, nomeadamente, atualização de publicações operacionais e técnicas, aquisição de sobressalentes, reparações, apoio técnico, gestão e atualização de sistemas de guerra eletrónica, calibração de equipamentos e sustentação de software, nos anos de 2022, 2023 e 2024.

Acho que com esta decisão, voltamos a ser uma Força aérea da terceira divisão!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 14, 2021, 01:06:44 pm
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Romania’s Ministry of Defence (MApN) has asked the lawmakers to endorse a deal by which the country will pay EUR 354 mln for purchasing from Norway 32 F-16 fighters, G4media.ro reported. It will upgrade them at Romanian company Aerostar Bacau, with equipment and logistics services from the US, for another EUR 100 mln.

The fighters are 40-year old but, according to the minister of defence Vasile Dincu, “can be used for at least another ten years”.

The configuration of Norwegian F-16 aircraft is M6.5.2, which the MApN claims are superior to that of the F-16 fleet Romania previously purchased from Portugal.

Romania already has a squadron of 17 F-16 aircraft, bought in two instalments, from Portugal. They were also upgraded before entering service. The first tranche, of twelve aircraft, cost Romania EUR 628 mln, including staff training.

A Noruega já conseguiu comprador para a quase totalidade dos seus F16.

Bem a Roménia, a caminho se se tornar uma potencia aérea na região.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 14, 2021, 02:00:11 pm
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Deste modo, é indispensável para a sustentação e operação das aeronaves F-16 da Força Aérea continuar a adquirir à Força Aérea dos Estados Unidos da América (USAF), através do respetivo Governo, bens e serviços que incluem, nomeadamente, atualização de publicações operacionais e técnicas, aquisição de sobressalentes, reparações, apoio técnico, gestão e atualização de sistemas de guerra eletrónica, calibração de equipamentos e sustentação de software, nos anos de 2022, 2023 e 2024.

Acho que com esta decisão, voltamos a ser uma Força aérea da terceira divisão!

Nenhum governo se quer chegar a frente e ficar na história como o "gastador" de 2000 milhões de euros em caças F-35, por isso esperem...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 14, 2021, 02:30:25 pm
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Deste modo, é indispensável para a sustentação e operação das aeronaves F-16 da Força Aérea continuar a adquirir à Força Aérea dos Estados Unidos da América (USAF), através do respetivo Governo, bens e serviços que incluem, nomeadamente, atualização de publicações operacionais e técnicas, aquisição de sobressalentes, reparações, apoio técnico, gestão e atualização de sistemas de guerra eletrónica, calibração de equipamentos e sustentação de software, nos anos de 2022, 2023 e 2024.

Acho que com esta decisão, voltamos a ser uma Força aérea da terceira divisão!

Sem esta decisão não tinhamos F-16 em 2022, nem tinhamos nada, pois não dá para ter uma aeronave nova operacional de um dia para o outro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 14, 2021, 02:42:07 pm
Eu estava a contar em ver aqui espelhado a conversão M para V, e não é o caso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 14, 2021, 04:37:54 pm
A haver algum tipo de decisão (mesmo que preliminar) para a modernização ou substituição dos F-16, deverá ser tomada apenas com a revisão da LPM do ano que vem. Para tomarem essa decisão agora, só se houvesse pressões estrangeiras ou ameaça, que levasse a massa política nesse rumo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 14, 2021, 04:44:53 pm
Muito sinceramente, acho que a FAP não vai propôr o upgrade dos F-16 para V, já que isso poderia dar uma desculpa para não comprar o F-35… quer queiramos quer não, e seja realista ou não, a FAP está a pôr o ovos todos na cesta do F-35 e não vai gastar um cêntimo que seja que possa colocar em risco os F-35… qualquer investimento de fundo nos F-16 faria exatamente isso, primeiro porque custaria dinheiro que poderia ir para o F-35 e depois porque viriam as invitáveis “ah, já gastámos o dinheiro nos F-16, já não precisamos de nos preocupar com a substituição até 2040”… estou convencido que ou vamos ter F-35 até 2030 ou vamos ficar com os F-16 MLU até 2040; não haverá upgrade para V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 14, 2021, 04:54:59 pm
O meu medo é o F16 MLU se transformar num F86 (1958/1980) e voar mesmo até os anos 40´s ou até cair de podre.  :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 14, 2021, 04:58:07 pm
O meu medo é o F16 MLU se transformar num F86 (1958/1980) e voar mesmo até os anos 40´s ou até cair de podre.  :(
Eu diria que neste momento a probabilidade de isso acontecer é de 80-90%... os outros 10-20% são o milagre que permitiria comprar F-35 em 2025, com entregas lá para 2030…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 14, 2021, 05:14:03 pm
O problema é que a FAP vai cometer o mesmo erro que a Marinha fez. É só lembrar que não se comprou o Siroco porque a verba ia para a modernização das fragatas... e agora nem uma coisa nem outra. Cheira-me que os F-35 vai ser igual, a FAP quero o dito avião, mas ninguém vai querer dar tanto dinheiro para isso, e assim vamos ficar ali na corda-bamba, nem F-35, nem F-16V.

Se ao menos por cá as intenções passassem a realidade, ainda se poderia depositar alguma confiança na intenção da FAP... mas como sabemos, não é o caso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 14, 2021, 05:21:13 pm
O meu medo é o F16 MLU se transformar num F86 (1958/1980) e voar mesmo até os anos 40´s ou até cair de podre.  :(

Eu continuo achar, que enquanto os militares mantiverem o tema, que mesmo que não dos deem os equipamentos nós somos capazes, manter as nossas missões os políticos não irão investir.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 14, 2021, 05:21:43 pm
Tudo depende - em principio, salvo alteração profunda geo-estratégica, pressão/ oferta de aliado(s) - da revisão da LPM em 2022 e da nova LPM após 2030; duvido muito (muito!) que haja reforço de verbas em 2022 - talvez alterações que preparem que a partir de 2030 tenhamos um par de fragatas para substituir as Meko.

Confesso que também julgo discutível um investimento para uns 14 F35 quando temos necessidades, por exemplo, na Marinha mais complicadas que a FAP com f16V.     
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 14, 2021, 10:45:53 pm
Tudo depende - em principio, salvo alteração profunda geo-estratégica, pressão/ oferta de aliado(s) - da revisão da LPM em 2022 e da nova LPM após 2030; duvido muito (muito!) que haja reforço de verbas em 2022 - talvez alterações que preparem que a partir de 2030 tenhamos um par de fragatas para substituir as Meko.

Confesso que também julgo discutível um investimento para uns 14 F35 quando temos necessidades, por exemplo, na Marinha mais complicadas que a FAP com f16V.     

Terá de haver pacto do centro, e com a pressão do PR, propor o mais rápido possível, os F-35, mas assinatura de contratos, mais uns 5 anos...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Dezembro 14, 2021, 11:00:25 pm
Boa noite.

Em caso de a FAP comprar 12 (ou 24) F-35, os F-16 seriam vendidos?...
Em caso de ser necessário fiscalizar um avião comercial, mandava-se levantar um F-35?
Apesar de achar que mandar levantar um F-16 já é um exagero!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 15, 2021, 12:07:22 am

Apesar de achar que mandar levantar um F-16 já é um exagero!...


Tendo em conta a velocidade para interceptar, velocidade para fazer o acompanhamento, altitude de voo... Se calhar até não.

No entanto as interceptações não são planeadas e tanto podem ser de aeronaves comerciais, avionetas da droga ou... um Tupolev...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 15, 2021, 07:38:53 am
Boa noite.

Em caso de a FAP comprar 12 (ou 24) F-35, os F-16 seriam vendidos?...
Em caso de ser necessário fiscalizar um avião comercial, mandava-se levantar um F-35?
Apesar de achar que mandar levantar um F-16 já é um exagero!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre.

Boas JP,

Mas se não fosse um F que tipo de acft usavas como interceptor para, por exemplo, um turbo Hélice ??

Claro que tem de ser um F e até bem armado pois não se sabe as intenções de quem na altura do scramble, está ao comando da aeronave a interceptar.
Para ser outro tipo de interceptor obrigaria a FAP a possuir outro tipo de acft para essa finalidade, a ter o dobro dos pilotos em Alerta permanente, e, só em termos de custos, se já agora é o que é imagina mais uma ESQ, também, para essa finalidade, caía o Carmo e a Trindade.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 15, 2021, 09:26:32 am
Muito sinceramente, acho que a FAP não vai propôr o upgrade dos F-16 para V, já que isso poderia dar uma desculpa para não comprar o F-35…

Não, não vai propôr. Se a modernização para o F-16V vier a acontecer, arrisco a afirmar que tal será exclusivamente uma decisão política. A FAP continua a nem sequer considerar o Viper como uma solução interina viável, vendo o Lightning II como única opção. 

De acordo com o quadro de intenções da FAP, que até agora permanece inalterado, o plano de operação simultânea de duas frotas de aviões de combate será similar ao dos nossos aliados da EPAF, ou seja, entrada ao serviço do F-35A (IOC até à FOC) e gradual phase-out do F-16 MLU. Nada mais do que isso.

Resumindo e concluindo (tendo em conta os dados actuais): constante actualização, e consequente sustentação, da frota MLU até à chegada do F-35A Block 4, frota abatida no início da próxima década, e possível aquisição de segundo lote de Panthers a partir de 2035. Ou seja, aquilo que se perfilava já há algum tempo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 15, 2021, 12:51:08 pm
Muito sinceramente, acho que a FAP não vai propôr o upgrade dos F-16 para V, já que isso poderia dar uma desculpa para não comprar o F-35…

Não, não vai propôr. Se a modernização para o F-16V vier a acontecer, arrisco a afirmar que tal será exclusivamente uma decisão política. A FAP continua a nem sequer considerar o Viper como uma solução interina viável, vendo o Lightning II como única opção. 

De acordo com o quadro de intenções da FAP, que até agora permanece inalterado, o plano de operação simultânea de duas frotas de aviões de combate será similar ao dos nossos aliados da EPAF, ou seja, entrada ao serviço do F-35A (IOC até à FOC) e gradual phase-out do F-16 MLU. Nada mais do que isso.

Resumindo e concluindo (tendo em conta os dados actuais): constante actualização, e consequente sustentação, da frota MLU até à chegada do F-35A Block 4, frota abatida no início da próxima década, e possível aquisição de segundo lote de Panthers a partir de 2035. Ou seja, aquilo que se perfilava já há algum tempo.

Uma modernização completa parece que está fora dos planos, mas uma modernização parcial ainda pode acontecer.

Mas claro depende sempre das verbas e das cativações.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Dezembro 15, 2021, 01:01:44 pm
Ou seja a FAP aposta as fichas todas em ter, a partir de 2030, verbas para comprar F35; até os ter fica com os F16 MLU e apenas com modernizações pontuais... vão ser uns longos 15 anos.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 15, 2021, 01:54:54 pm
Ou seja a FAP aposta as fichas todas em ter, a partir de 2030, verbas para comprar F35; até os ter fica com os F16 MLU e apenas com modernizações pontuais... vão ser uns longos 15 anos.

Existem processos de modernização e de reativação de frota a decorrer, o pós 2024 é que é muito inseguro.

Mas tem de haver uma decisão ate 2025. É preciso começar a pagar o antes possível, porque o impacto no défice de um negocio destes vai ser muito grande.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 15, 2021, 02:29:29 pm
Uma modernização completa parece que está fora dos planos, mas uma modernização parcial ainda pode acontecer.

Mas claro depende sempre das verbas e das cativações.

Salvo qualquer alteração drástica àquilo que neste momento continua a estar planeado, não há sequer a intenção de haver uma modernização ligeira ou parcial do sistema de armas F-16 MLU. Continuarão a haver as constantes actualizações de software e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2), e porventura a aquisição de novo ou mais armamento, que assim mais tarde poderá transitar para a frota F-35A; por exemplo, AIM-9X Block II, AIM-120C-7/8, SDB I/II, eventualmente o Raytheon JSOW/JSOW-ER, o JHMCS II, etc.

Convictos deste "course of action" estão a Força Aérea, o Ministério da Defesa e a Presidência da República; o Executivo logo se verá, dada a óbvia incerteza relativa aos próximos tempos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 15, 2021, 02:38:04 pm
e possível aquisição de segundo lote de Panthers a partir de 2035. Ou seja, aquilo que se perfilava já há algum tempo.

Panthers?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 15, 2021, 02:40:22 pm
Panthers?

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a20789594/the-f-35s-new-much-better-nickname-is-panther/

 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 15, 2021, 02:41:05 pm
e possível aquisição de segundo lote de Panthers a partir de 2035. Ou seja, aquilo que se perfilava já há algum tempo.

Panthers?
É a alcunha do F-35 porque é um caçador furtivo… os pilotos também nunca chamaram Fighting Falcon ao F-16 e sim Viper, os B-1 são Bone e os B-52 são BUFF…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 15, 2021, 02:41:51 pm
Panthers?

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a20789594/the-f-35s-new-much-better-nickname-is-panther/

 ;)
Não sabia da nova alcunha, é como o Viper nos F-16  ;).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 15, 2021, 08:51:00 pm
Uma modernização completa parece que está fora dos planos, mas uma modernização parcial ainda pode acontecer.

Mas claro depende sempre das verbas e das cativações.

Salvo qualquer alteração drástica àquilo que neste momento continua a estar planeado, não há sequer a intenção de haver uma modernização ligeira ou parcial do sistema de armas F-16 MLU. Continuarão a haver as constantes actualizações de software e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2), e porventura a aquisição de novo ou mais armamento, que assim mais tarde poderá transitar para a frota F-35A; por exemplo, AIM-9X Block II, AIM-120C-7/8, SDB I/II, eventualmente o Raytheon JSOW/JSOW-ER, o JHMCS II, etc.

Convictos deste "course of action" estão a Força Aérea, o Ministério da Defesa e a Presidência da República; o Executivo logo se verá, dada a óbvia incerteza relativa aos próximos tempos.

Estão os rádios e a TAPE em modernização. E já foi comprado um RWR digital e anda em testes.
E existe a vontade de modernizar o SATCOM, mas falta verbas. Existe sempre a vontade de substituir o radar, mas vai ser muito difícil.

Sem termos de participar numa guerra NATO vai ser difícil ir dinheiro para os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 15, 2021, 11:59:35 pm
Mas tem de haver uma decisão ate 2025. É preciso começar a pagar o antes possível, porque o impacto no défice de um negocio destes vai ser muito grande.

O impacte no défice só ocorre no ano de entrada em serviço do equipamento. Ou já te esqueceste da tourada dos submarinos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 16, 2021, 09:55:38 am
Estão os rádios e a TAPE em modernização. E já foi comprado um RWR digital e anda em testes.
E existe a vontade de modernizar o SATCOM, mas falta verbas. Existe sempre a vontade de substituir o radar, mas vai ser muito difícil.


Sem termos de participar numa guerra NATO vai ser difícil ir dinheiro para os F-16.


Continuarão a haver as constantes actualizações de software e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2)...

Faltou apenas o seguinte:

"Continuarão a haver as constantes actualizações de software [de equipamento entretanto adquirido] e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2)..."


Radar podes esquecer, OFP já foi mencionado, actualização dos pods AN/ALQ-131(V) e Litening G4 a ser cogitada, mas o principal será de facto o RWR digital SPS-45(V)5 e o MIDS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 16, 2021, 10:46:59 am
Mas tem de haver uma decisão ate 2025. É preciso começar a pagar o antes possível, porque o impacto no défice de um negocio destes vai ser muito grande.

O impacte no défice só ocorre no ano de entrada em serviço do equipamento. Ou já te esqueceste da tourada dos submarinos?

Desculpe se vou dizer alguma asneira, mas penso (Não tenho totalmente certeza) depois da trapalhadas da crise da divida soberana, acho que passa a contar para despesa no ano em que o guito sai dos cofres do estado.

De qualquer forma acho que a questão do défice seria um não problema, pois o mais importante é o défice estrutural (divida que se repete todos os anos e não aquela que é pontual).

Acho que os KC390 são um exemplo em que o custo vai ser diluído ao longo de vários anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 18, 2021, 10:41:09 pm
Uma modernização completa parece que está fora dos planos, mas uma modernização parcial ainda pode acontecer.

Mas claro depende sempre das verbas e das cativações.

Salvo qualquer alteração drástica àquilo que neste momento continua a estar planeado, não há sequer a intenção de haver uma modernização ligeira ou parcial do sistema de armas F-16 MLU. Continuarão a haver as constantes actualizações de software e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2), e porventura a aquisição de novo ou mais armamento, que assim mais tarde poderá transitar para a frota F-35A; por exemplo, AIM-9X Block II, AIM-120C-7/8, SDB I/II, eventualmente o Raytheon JSOW/JSOW-ER, o JHMCS II, etc.

Convictos deste "course of action" estão a Força Aérea, o Ministério da Defesa e a Presidência da República; o Executivo logo se verá, dada a óbvia incerteza relativa aos próximos tempos.

Anseia-se o F-35A...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 19, 2021, 10:08:59 am
Uma modernização completa parece que está fora dos planos, mas uma modernização parcial ainda pode acontecer.

Mas claro depende sempre das verbas e das cativações.

Salvo qualquer alteração drástica àquilo que neste momento continua a estar planeado, não há sequer a intenção de haver uma modernização ligeira ou parcial do sistema de armas F-16 MLU. Continuarão a haver as constantes actualizações de software e/ou OFP (que neste último caso dificilmente passará da S2), e porventura a aquisição de novo ou mais armamento, que assim mais tarde poderá transitar para a frota F-35A; por exemplo, AIM-9X Block II, AIM-120C-7/8, SDB I/II, eventualmente o Raytheon JSOW/JSOW-ER, o JHMCS II, etc.

Convictos deste "course of action" estão a Força Aérea, o Ministério da Defesa e a Presidência da República; o Executivo logo se verá, dada a óbvia incerteza relativa aos próximos tempos.

Anseia-se o F-35A...

Eu também gostava de um Roadster, mas se não tenho dinheiro mantenho o cc, de forma a evitar ficar com menos dinheiro e o carro parado. Simples. Mas já vi a que a fap prefere o roaster e depois logo se vê o guito para a gasolina e manutenção... :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS6-9f3dgmlWRSVxexLDWNT1LjYWl_wTyOjjg&usqp=CAU)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 19, 2021, 02:03:13 pm
O que já ouvi é que ter o F-35 não é apenas um caça novo, é uma revolução, vai ficar tudo interligado, etc, um bocado como a conversa do 5G nas telecomunicações.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Dezembro 19, 2021, 05:39:25 pm
Boa noite.

Em caso de a FAP comprar 12 (ou 24) F-35, os F-16 seriam vendidos?...
Em caso de ser necessário fiscalizar um avião comercial, mandava-se levantar um F-35?
Apesar de achar que mandar levantar um F-16 já é um exagero!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre.

Boas JP,

Mas se não fosse um F que tipo de acft usavas como interceptor para, por exemplo, um turbo Hélice ??

Claro que tem de ser um F e até bem armado pois não se sabe as intenções de quem na altura do scramble, está ao comando da aeronave a interceptar.
Para ser outro tipo de interceptor obrigaria a FAP a possuir outro tipo de acft para essa finalidade, a ter o dobro dos pilotos em Alerta permanente, e, só em termos de custos, se já agora é o que é imagina mais uma ESQ, também, para essa finalidade, caía o Carmo e a Trindade.

Abraços

Pois, eu sei que não há mais nada e tem de ser mesmo um F16, mas se tivéssemos, alpha jets ou equivalentes já se conseguia fazer a coisa!...mas dada a indigência em que vivemos, tem mesmo de ser assim!...mas que sai caro e gasta os F16 inutilmente. também é verdade! ...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 19, 2021, 05:46:15 pm
O que já ouvi é que ter o F-35 não é apenas um caça novo, é uma revolução, vai ficar tudo interligado, etc, um bocado como a conversa do 5G nas telecomunicações.

E é. Mas de uma forma totó e à americana. O grande exemplo é o motor, já que o computador do f35 comunica com o da LM sobre se o motor ou componentes, precisam de substituição. A fabrica começa logo a fazer a peça ou peças. Mesmo que já lá esteja quando o aparelho vai para manutenção, continuas a ter 72 horas para montar e desmontar o motor. Isso para quem opera frotas pequenas é um pesadelo, e 12 ou 14 significa entre 6 ou 7 a voar. Simples.

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 20, 2021, 02:05:24 pm
O que já ouvi é que ter o F-35 não é apenas um caça novo, é uma revolução, vai ficar tudo interligado, etc, um bocado como a conversa do 5G nas telecomunicações.

Para além do stealth (que daqui a uns anos pode passar a irrelevante), a interligação e fusão de dados é um dos pontos fortes do F-35, teoricamente e com o sistema todo montado é possível até o controlo de de drones a partir do F-35, visualizar os targets de outras aeronaves/bases terrestres/marítimas, é toda uma nova realidade.

Contudo algo que venho a dizer é que nós (Portugal) não estamos preparados para essa fusão de dados, temos poucos sistemas com capacidade de recolha de dados e os que temos estão muito limitados na sua partilha, aqui há tempos alguém dizia que certos dados que o P3 recolhia tinham de ser inseridos manualmente no sistema data link 16, duvido também que as nossas fragatas VdG/Patrulhas VdC tenham também algum tipo de partilha automática de dados (este últimos nem sensores dignos desse nome tem)

Desta maneira vamos acabar por não retirar o verdadeiro potencial do F-35 em termos de uso domestico, e vai acabar por fazer o mesmo que um F-16 mas com um custo por hora mais elevado (pelo menos por agora)

É como alguém fez a analogia com os carros, de que serve ter um carro super desportivo se onde moro só existe estradas de terra batida.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 20, 2021, 02:26:37 pm
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 20, 2021, 04:30:58 pm
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…


Ok concordamos, num teatro NATO o F-35 pode fazer diferença (Atenção que já vimos Israel fazer "milagres" com o F-16), agora o que coloco em questão, o que seria mais importante para os próximos 15/20 anos comprar F-35 ou modernizar F-16 para padrão V e com o resto do guito reforçar a nossa marinha (fragatas/submarinos)?

É que secalhar para a NATO podemos ter outro tipo de intervenção
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 20, 2021, 04:40:29 pm
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…


Ok concordamos, num teatro NATO o F-35 pode fazer diferença (Atenção que já vimos Israel fazer "milagres" com o F-16), agora o que coloco em questão, o que seria mais importante para os próximos 15/20 anos comprar F-35 ou modernizar F-16 para padrão V e com o resto do guito reforçar a nossa marinha (fragatas/submarinos)?

É que secalhar para a NATO podemos ter outro tipo de intervenção
Essa tem sido a grande discussão por aqui… mas, aparentemente, a FAP meteu na cabeça que é o F-35 ou nada, enquanto a Marinha meteu na cabeça que são 5 fragatas novas ou nada… vai ser bonito arranjarem 6000 milhões… vou ficar aqui com as minhas pipocas a ver o filme… não sei é se vai ser uma comédia ou uma tragédia… talvez uma tragicomédia , com um pouco de suspense e horror metidos ao barulho… o horror é nosso, claro…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 20, 2021, 08:40:29 pm
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…


Ok concordamos, num teatro NATO o F-35 pode fazer diferença (Atenção que já vimos Israel fazer "milagres" com o F-16), agora o que coloco em questão, o que seria mais importante para os próximos 15/20 anos comprar F-35 ou modernizar F-16 para padrão V e com o resto do guito reforçar a nossa marinha (fragatas/submarinos)?

É que secalhar para a NATO podemos ter outro tipo de intervenção
Essa tem sido a grande discussão por aqui… mas, aparentemente, a FAP meteu na cabeça que é o F-35 ou nada, enquanto a Marinha meteu na cabeça que são 5 fragatas novas ou nada… vai ser bonito arranjarem 6000 milhões… vou ficar aqui com as minhas pipocas a ver o filme… não sei é se vai ser uma comédia ou uma tragédia… talvez uma tragicomédia , com um pouco de suspense e horror metidos ao barulho… o horror é nosso, claro…

Sensor fusion é o futuro....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 20, 2021, 09:28:11 pm
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…


Ok concordamos, num teatro NATO o F-35 pode fazer diferença (Atenção que já vimos Israel fazer "milagres" com o F-16), agora o que coloco em questão, o que seria mais importante para os próximos 15/20 anos comprar F-35 ou modernizar F-16 para padrão V e com o resto do guito reforçar a nossa marinha (fragatas/submarinos)?

É que secalhar para a NATO podemos ter outro tipo de intervenção

Mas tirando QRA para que servem os F se não para missões NATO/EU.

A escolha do F-35 não é pelo aparelho, mas pela permanecia numa "família" que tantas coisas positivas nos deu. Com a agravante da entrada do reino unido e da Itália para essa família.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 21, 2021, 04:40:24 am
Sendo tudo isso verdade, é perfeitamente irrelevante, porque essas capacidades são absolutamente imprescindíveis num cenário de alta intensidade em operações NATO. Eu diria que a analogia mais correta com os carros será com os Transformers, lol… 99% do tempo pode ser um Carocha, mas o 1% em que precisa de ser Transformer determina o desenlace do conflito… o F-35 é basicamente um computador stealth que por acaso tb voa e a capacidade única de aquisição, tratamento e disseminação de dados é algo que é absolutamente necessário na luta “high-end” ou, como se diz hoje, contra um “near peer”, i.e., Russia e/ou China… quem tiver sobrevive, quem não tiver vai querer que tivesse… o desempenho cinético hoje em dia é muito menos importante que o controlo de informação, senão o Rafale e o Typhoon tinham o mercado ocidental todo para eles…


Ok concordamos, num teatro NATO o F-35 pode fazer diferença (Atenção que já vimos Israel fazer "milagres" com o F-16), agora o que coloco em questão, o que seria mais importante para os próximos 15/20 anos comprar F-35 ou modernizar F-16 para padrão V e com o resto do guito reforçar a nossa marinha (fragatas/submarinos)?

É que secalhar para a NATO podemos ter outro tipo de intervenção

Mas tirando QRA para que servem os F se não para missões NATO/EU.

A escolha do F-35 não é pelo aparelho, mas pela permanecia numa "família" que tantas coisas positivas nos deu. Com a agravante da entrada do reino unido e da Itália para essa família.
E a família só existe porque o aparelho é o que é.. de longe o melhor… ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 21, 2021, 04:07:33 pm
Continuamos a pensar que desde a segunda guerra mundial até hoje foi só cenários de alta intensidade. Contam-se pelos dedos de uma mão mas continuamos no What If. Depois partimos a corneta, tipo Vietname ou Afeganistão, porque metemos lá uns brinquedos que são caros de operar ou espirram com o pó. Mas o mais fabuloso é que um século volvido sobre 2 conflitos mundiais continuamos a sonhar com o grande conflito. Agora é  com os Chineses.  :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Um avião é muito bom se funciona. Por exemplo o Rafale funciona. É verdade que não é stealth e pardais ao ninho, mas não está dependente do computador da LM  atualizar ou não o computador de missão do aparelho. O mais curioso é ninguém falar, o que acontece, se os américas se chateiam com uma nação que adquiriu o F35, e depois bloqueam o acesso do mesmo ao super pc da LM...  :mrgreen:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Kalil em Dezembro 21, 2021, 04:37:32 pm
Esta discussão corre um sério risco de se tornar um bocado estéril.

A LM é o maior fabricante militar do mundo. C-130, F-22, F-16, U-2, F-117, P-3.. etc, não é preciso continuar. O F-35 é o novo avião estrela, será o avião mais utilizado pelas forças aéreas da NATO, tem um dos maiores e mais abundantes arsenais disponíveis (boa parte da própria empresa que o desenvolveu), teve o apoio incondicional da USAF e do governo que mais despesa militar investe no mundo inteiro. Com toda esta envolvente o que é que se pode esperar? Um avião medíocre?

Tudo isto não significa que quem possuir este avião está no topo, é preciso tudo o resto, não é uma panaceia milagrosa para uma força aérea como a nossa e para muitas outras de pequena dimensão.

Vejamos bem a nossa realidade e quais as missões mais comuns a cargo da FAP, e como muitas valências estão também a definhar, e que podem ser resolvidas com um investimento muito mais razoável.

Nada contra a vinda deste aparelho para a FAP, mas é simples inocência pensar que isso será uma grande melhoria sem resolver também as outras falhas, que são várias, desde os helicópteros que são poucos, ao transporte táctico com a provável dolorosa transição para o kc390, ao estratégico que não existe, à patrulha marítima que importa preparar para o futuro ou ao simples controlo de fronteiras

Depois há outra questão, se a manutenção da frota f-16, o avião mais ubíquo dos últimos 30 anos, tem sido o que se viu, imaginemos como será a de um caça de 5a geração..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Dezembro 21, 2021, 06:31:29 pm
Podia vir em bundle junto com uma dezena de UH-60  :).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 21, 2021, 09:00:49 pm
Continuamos a pensar que desde a segunda guerra mundial até hoje foi só cenários de alta intensidade. Contam-se pelos dedos de uma mão mas continuamos no What If. Depois partimos a corneta, tipo Vietname ou Afeganistão, porque metemos lá uns brinquedos que são caros de operar ou espirram com o pó. Mas o mais fabuloso é que um século volvido sobre 2 conflitos mundiais continuamos a sonhar com o grande conflito. Agora é  com os Chineses.

Isso são as novas regras da guerra.
https://mittechreview.com.br/por-que-os-estados-unidos-nao-estao-preparados-para-as-novas-regras-de-guerra/

Os americanoals (e muitos aliados) comtinuam a querer combater uma nova "2a guerra mundial", combater os chineses como combateram os japoneses, com porta-avioes. Como alguém disse, todos os generais querem recriar a ultima vitoria, e esta foi a 2a guerra mundial, 70 anos depois continuam bloqueados neste pensamento, tiveram algumas vitórias como Coreia, 1a guerra do Golfo, os britânicos nas Falkland, mas guerrilhas, Vietname, os europeus nas ex-colónias, e as recentes Iraque e Afeganistão, correu tudo mal, mesmo Israel que pensa muito fora da caixa, as maiores vitórias foram as guerras convencionais, guerra dos 6 dias e Yom Kippur contra Egipto, Siria, porque a partir do momento que o inimigo passou a ser não-estatal, a vitória passou a ser mais esquiva, passou a acção mais para a Mossad, Forças Especiais, ataques aéreos cirúrgicos...

Citar
Um avião é muito bom se funciona. Por exemplo o Rafale funciona. É verdade que não é stealth e pardais ao ninho, mas não está dependente do computador da LM  atualizar ou não o computador de missão do aparelho. O mais curioso é ninguém falar, o que acontece, se os américas se chateiam com uma nação que adquiriu o F35, e depois bloqueam o acesso do mesmo ao super pc da LM...  :mrgreen:

Se acontecer esses aviões ficam parados, como os F-16 da Venezuela.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 21, 2021, 10:00:32 pm
Mais de 100 F-35 não vão receber o Tech Refresh 3, ou seja o custo de trazer esses F-35 ao padrão Block 4 é demasiado caro.
O que vocês acham de Portugal comprar desses F-35? Ou seja era voltar aos tempos do Kosovo.
Mas pelo menos tínhamos  F-35 a um preço mais ajustado para a a nossa carteira.

 c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 22, 2021, 08:39:24 am
Mais de 100 F-35 não vão receber o Tech Refresh 3, ou seja o custo de trazer esses F-35 ao padrão Block 4 é demasiado caro.
O que vocês acham de Portugal comprar desses F-35? Ou seja era voltar aos tempos do Kosovo.
Mas pelo menos tínhamos  F-35 a um preço mais ajustado para a a nossa carteira.
Os F-16 A/B do tempo da guerra do Kosovo sempre acabaram por ser modernizados para o padrão MLU. Já os F-35, se ficam caros aos norte-americanos para actualizar para o Block 4 então quanto mais para nós. E mesmo se ficarem mais ajustados para a nossa carteira, certamente que vai ser apenas para a aquisição e a manutenção vai ser outra história.

Para termos F-35 vamos ter de abrir de mão de outros sistemas de armas pois não vai haver dinheiro para tudo. A FAP vai comer o orçamento para as FFAA todo das próximas décadas. E mesmo assim aposto que não vai haver dinheiro para substituir os P-3; vamos ter uns poucos Orions a se arrastarem durante mais umas décadas ou vamos voltar a ter uns anos sem meio dedicado a ASW, com os C-295 e C-130 a fazerem patrulhamento marítimo.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Dezembro 22, 2021, 10:30:41 am
Mais de 100 F-35 não vão receber o Tech Refresh 3, ou seja o custo de trazer esses F-35 ao padrão Block 4 é demasiado caro.
O que vocês acham de Portugal comprar desses F-35? Ou seja era voltar aos tempos do Kosovo.
Mas pelo menos tínhamos  F-35 a um preço mais ajustado para a a nossa carteira.
Os F-16 A/B do tempo da guerra do Kosovo sempre acabaram por ser modernizados para o padrão MLU. Já os F-35, se ficam caros aos norte-americanos para actualizar para o Block 4 então quanto mais para nós. E mesmo se ficarem mais ajustados para a nossa carteira, certamente que vai ser apenas para a aquisição e a manutenção vai ser outra história.

Para termos F-35 vamos ter de abrir de mão de outros sistemas de armas pois não vai haver dinheiro para tudo. A FAP vai comer o orçamento para as FFAA todo das próximas décadas. E mesmo assim aposto que não vai haver dinheiro para substituir os P-3; vamos ter uns poucos Orions a se arrastarem durante mais umas décadas ou vamos voltar a ter uns anos sem meio dedicado a ASW, com os C-295 e C-130 a fazerem patrulhamento marítimo.

Cumprimentos,

O mais sensato, seria adquirir ao máximo compras de oportunidade em 2º mão, e guardar dinheiro para os programas mais caros, F-35, novas fragatas e MPAs...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Dezembro 22, 2021, 12:13:46 pm
Há 3 aspectos (2 externos e 1 interno) que correm a favor das nossas FA, nos próximos anos:
- Limite mínimo de 2% do OE dedicado às FA (NATO-OTAN);
- Injecção de euros na economia sem paralelo (M1 cresce mais de 10% ao ano!!!!!! M1 é toda a massa monetária em circulação e depositada...... as impressoras do BCE não têem descanso). Este aumento brutal vai fazer disparar a inflação e relativizar os custos dos bens a preços de hoje!!!!!
- Por fim o esperado aumento do PIB (esperamos que o próximo governo seja mais amigo de criar riqueza no país e não apenas em gastá-la, evitando estarmos 6 anos estagnados!!!!!

Se se forem confirmando estes 3 requisitos, a economia só pode crescer..... e o OE idem e o orçamento das FA por arrasto, mas só até à próxima crise, lá para 2030!? 2035!?

Antes da próxima crise, as FA têem uma oportunidade de ouro!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 22, 2021, 01:03:37 pm
Há 3 aspectos (2 externos e 1 interno) que correm a favor das nossas FA, nos próximos anos:
- Limite mínimo de 2% do OE dedicado às FA (NATO-OTAN);
- Injecção de euros na economia sem paralelo (M1 cresce mais de 10% ao ano!!!!!! M1 é toda a massa monetária em circulação e depositada...... as impressoras do BCE não têem descanso). Este aumento brutal vai fazer disparar a inflação e relativizar os custos dos bens a preços de hoje!!!!!
- Por fim o esperado aumento do PIB (esperamos que o próximo governo seja mais amigo de criar riqueza no país e não apenas em gastá-la, evitando estarmos 6 anos estagnados!!!!!

Se se forem confirmando estes 3 requisitos, a economia só pode crescer..... e o OE idem e o orçamento das FA por arrasto, mas só até à próxima crise, lá para 2030!? 2035!?

Antes da próxima crise, as FA têem uma oportunidade de ouro!

Desculpe estragar-lhe o dia

1. Esses 2% nunca vão ser atingidos, e se forem apenas o serão no papel, pois vamos ter esquemas como a Defesa pagar pelo "aluguer" ou seja lá o que eles inventaram dos edifícios e terrenos ao às finanças, o dinheiro sai mas volta ao mesmo sitio.

2. A inflação aumenta os preços de tudo, sim os custos do passado ficam mais barato mas o do futuro ficam mais caros, e tendo em conta o que temos para gastar não estou a ver isso ser uma coisa boa.

3. O crescimento não se atinge por decreto, faz-se com um bom plano e medidas que a médio/longo prazo dão frutos, os últimos crescimentos que temos tido são zero da responsabilidade do governo (como há muitos anos para cá), sim devemos ter um crescimento alto no próximo ano e um pouco menor no seguinte, mas isso basicamente deve-se por a economia ter-se afundado por causa do Covid

E digo-lhe mais, não é só a Defesa que está presa por arames, o resto do País também, o tempo da troika + estes anos "sem austeridade" mas com cativações está a deixar alguns sectores numa lastima (saúde, educação, justiça, serviços públicos,...), a desorganização também está a provocar níveis altos de ineficiência, receio que o próximo governo não socialista tenha muita coisa para fazer e gastar apenas para arrumar a casa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 25, 2021, 09:03:46 pm
Citar
Nesta semana a África do Sul anunciou que todos os seus Gripen da versão mais antiga estão no chão devido aos altos custos logísticos.

Um brigadeiro da FAB disse que a Força Aérea já estuda uma outra opção de aeronave para complementar a aviação de caça e não ficar dependente de um único fornecedor. As opções estudadas são a de um avião de combate leve a jato, ou mesmo o F35, pois a fabricante Lockheed Martin está oferecendo o avião ao mercado internacional por quase o mesmo preço do caça sueco.

Um ponto que tem incomodado a FAB é que o cronogrma de integrações de armas e sistemas imposto segue os requisitos impostos pela Agência de Armamentos da Suécia, FMV, atendendo às demandas da Força Aérea da Suécia (Flygvapnet). O sócio brasileiro tem os seus interesses postergados.

defesanet.com.br

Então mas o Gripen não era o melhor do mundo?
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.STlJmyIr-a8I_BOmra8vqQHaF0%26pid%3DApi&f=1)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 25, 2021, 09:15:34 pm
Citar
Nesta semana a África do Sul anunciou que todos os seus Gripen da versão mais antiga estão no chão devido aos altos custos logísticos.

Um brigadeiro da FAB disse que a Força Aérea já estuda uma outra opção de aeronave para complementar a aviação de caça e não ficar dependente de um único fornecedor. As opções estudadas são a de um avião de combate leve a jato, ou mesmo o F35, pois a fabricante Lockheed Martin está oferecendo o avião ao mercado internacional por quase o mesmo preço do caça sueco.

Um ponto que tem incomodado a FAB é que o cronogrma de integrações de armas e sistemas imposto segue os requisitos impostos pela Agência de Armamentos da Suécia, FMV, atendendo às demandas da Força Aérea da Suécia (Flygvapnet). O sócio brasileiro tem os seus interesses postergados.

defesanet.com.br

Então mas o Gripen não era o melhor do mundo?
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.STlJmyIr-a8I_BOmra8vqQHaF0%26pid%3DApi&f=1)
E arredores…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2021, 10:29:20 pm
Citar
Nesta semana a África do Sul anunciou que todos os seus Gripen da versão mais antiga estão no chão devido aos altos custos logísticos.

Um brigadeiro da FAB disse que a Força Aérea já estuda uma outra opção de aeronave para complementar a aviação de caça e não ficar dependente de um único fornecedor. As opções estudadas são a de um avião de combate leve a jato, ou mesmo o F35, pois a fabricante Lockheed Martin está oferecendo o avião ao mercado internacional por quase o mesmo preço do caça sueco.

Um ponto que tem incomodado a FAB é que o cronogrma de integrações de armas e sistemas imposto segue os requisitos impostos pela Agência de Armamentos da Suécia, FMV, atendendo às demandas da Força Aérea da Suécia (Flygvapnet). O sócio brasileiro tem os seus interesses postergados.

defesanet.com.br

Então mas o Gripen não era o melhor do mundo?
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.STlJmyIr-a8I_BOmra8vqQHaF0%26pid%3DApi&f=1)
E arredores…

Atenção, que o Brasil ainda vai de F-35...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 25, 2021, 10:38:25 pm
Citar
Nesta semana a África do Sul anunciou que todos os seus Gripen da versão mais antiga estão no chão devido aos altos custos logísticos.

Um brigadeiro da FAB disse que a Força Aérea já estuda uma outra opção de aeronave para complementar a aviação de caça e não ficar dependente de um único fornecedor. As opções estudadas são a de um avião de combate leve a jato, ou mesmo o F35, pois a fabricante Lockheed Martin está oferecendo o avião ao mercado internacional por quase o mesmo preço do caça sueco.

Um ponto que tem incomodado a FAB é que o cronogrma de integrações de armas e sistemas imposto segue os requisitos impostos pela Agência de Armamentos da Suécia, FMV, atendendo às demandas da Força Aérea da Suécia (Flygvapnet). O sócio brasileiro tem os seus interesses postergados.

defesanet.com.br

Então mas o Gripen não era o melhor do mundo?
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.STlJmyIr-a8I_BOmra8vqQHaF0%26pid%3DApi&f=1)
E arredores…

Atenção, que o Brasil ainda vai de F-35...
Cps,
Duvido…  não têm dinheiro para mandar cantar um cego, especialmente com o Dólar a quase 6 Reais…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Dezembro 26, 2021, 12:01:42 am
Mas o melhor do mundo e arredores não era o Rafale?  :conf:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 26, 2021, 12:30:45 am
Mas o melhor do mundo e arredores não era o Rafale?  :conf:
É um foto finish entre os dois…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 26, 2021, 10:55:34 am
Brasil com F-35, 'tá bem... ::)

O Gripen está claramente a perder gás, aliás a Saab está a valer-se agora mais do envolvimento no T-7 do que do caça. Excepção feita à Hungria e Tailândia, que aparentemente estarão satisfeitas com o aparelho, os seus outros operadores começam a levantar cada vez mais dúvidas em relação aos custos e valia operacionais do JAS-39, o que é algo decepcionante.

Perdeu nas últimas grandes competições internacionais para fornecimento de caças, perdeu igualmente na Croácia, Bulgária e Eslováquia, e dificilmente será o vencedor da competição canadiana e até mesmo na do Botswana.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 26, 2021, 11:18:21 am
A SAAF vai-se ver aflita a menos que a manutenção dos Gripen fosse gratuita. Têm sido cortes atrás de cortes para aqueles lados e todas as frotas, desde os PC-7 aos C-130 estão com problemas de manutenção. Tudo fruto das políticas sul africanas. (SAAF Gripens grounded (https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/saaf-gripens-grounded/), 7 de Dezembro de 2021)

O grande problema da Saab na venda dos seus caças é a falta de peso da Suécia na política externa.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 26, 2021, 01:42:03 pm
A SAAF vai-se ver aflita a menos que a manutenção dos Gripen fosse gratuita. Têm sido cortes atrás de cortes para aqueles lados e todas as frotas, desde os PC-7 aos C-130 estão com problemas de manutenção. Tudo fruto das políticas sul africanas. (SAAF Gripens grounded (https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/saaf-gripens-grounded/), 7 de Dezembro de 2021)

O grande problema da Saab na venda dos seus caças é a falta de peso da Suécia na política externa.

Cumprimentos,

A Saab martela os valores de manutenção. Basta ver que os únicos negocio de sucesso do Gripen é por leeasing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 26, 2021, 02:05:01 pm
Brasil com F-35, 'tá bem... ::)

O Gripen está claramente a perder gás, aliás a Saab está a valer-se agora mais do envolvimento no T-7 do que do caça. Excepção feita à Hungria e Tailândia, que aparentemente estarão satisfeitas com o aparelho, os seus outros operadores começam a levantar cada vez mais dúvidas em relação aos custos e valia operacionais do JAS-39, o que é algo decepcionante.

Perdeu nas últimas grandes competições internacionais para fornecimento de caças, perdeu igualmente na Croácia, Bulgária e Eslováquia, e dificilmente será o vencedor da competição canadiana e até mesmo na do Botswana.

Chego à conclusão que a malta gosta de ser enganada ou é burra. Sempre se soube que os valores da Saab estavam errados e que no mínimo os A e C dos Suecos tinham só, o custo de voo, no dobro do que a empresa anunciava. Fora o resto.  ;)

(https://2.bp.blogspot.com/-RVqIbcUVX8s/UpZLl4ARFfI/AAAAAAAAFFM/20TJINRVW4Q/s1600/cost_janes.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 26, 2021, 06:05:01 pm
Chego à conclusão que a malta gosta de ser enganada ou é burra. Sempre se soube que os valores da Saab estavam errados e que no mínimo os A e C dos Suecos tinham só, o custo de voo, no dobro do que a empresa anunciava. Fora o resto.  ;)

Porque é que achas que aos poucos, à medida que ia lendo e percebendo mais e mais, me acabei por distanciar do Gripen NG, sendo outrora adepto desde a primeira hora deste caça sueco? É que para isso mais vale de facto comprar o F-35A, e está o assunto arrumado.

Citar
(...) Especially with the unit price of Gripen NG of more than 100 million USD/piece, it is not possible in the future, with the same amount of money can buy “Typhoon”, “Rafale”; and even the US F-35A stealth fighter, which is just over $100 million. So Gripen NG is not for countries with limited defense budgets.

Meanwhile, aircraft of the same “class” as China’s J-10 cost only $ 55 million, or the latest US F-16V only costs $ 121.7 million including enough weapons and spare parts attached. In the future, Russia’s 5th generation light fighter Su-75 Checkmate costs only 30 million USD/unit; Therefore, Gripen NG hardly has a bright future.

https://defenceview.in/unbelievable-saab-gripen-fighter-is-more-expensive-than-f-35/

Citar
(...)  The current Gripen price, as disclosed  by Skogberg, is 125 Million Euros (Rs 1,050.4 Crore) with the weapons package and 101.6 Million Euros (Rs 853.7 Crore) for the bare aircraft. (...)

http://www.businessworld.in/article/Sweden-s-Saab-Pitches-Gripen-Fighter-Aircraft-To-India-At-Half-The-Price-Paid-For-Rafale-/01-12-2021-413505/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 26, 2021, 06:23:14 pm
Brasil com F-35, 'tá bem... ::)

O Gripen está claramente a perder gás, aliás a Saab está a valer-se agora mais do envolvimento no T-7 do que do caça. Excepção feita à Hungria e Tailândia, que aparentemente estarão satisfeitas com o aparelho, os seus outros operadores começam a levantar cada vez mais dúvidas em relação aos custos e valia operacionais do JAS-39, o que é algo decepcionante.

Perdeu nas últimas grandes competições internacionais para fornecimento de caças, perdeu igualmente na Croácia, Bulgária e Eslováquia, e dificilmente será o vencedor da competição canadiana e até mesmo na do Botswana.

Chego à conclusão que a malta gosta de ser enganada ou é burra. Sempre se soube que os valores da Saab estavam errados e que no mínimo os A e C dos Suecos tinham só, o custo de voo, no dobro do que a empresa anunciava. Fora o resto.  ;)

(https://2.bp.blogspot.com/-RVqIbcUVX8s/UpZLl4ARFfI/AAAAAAAAFFM/20TJINRVW4Q/s1600/cost_janes.jpg)

Cumprimentos

Mafets, aponta mais para o triplo do Custo H/V anunciado, ficas mais perto do numero correcto !!

Essa publicidade faz-me lembrar o preço anunciado, mas não o que pagamos, de uma aeronave, topo de gama, multifunções, só a melhor do mercado e arredores, e que Portugal fez o favor de comprar, para garantir o futuro, muito promissor, diga-se de passagem, de um certo (IR)Responsável da DN !!!!

Um negócio muito transparente e, de acordo com a opinião de alguns foristas muito conhecedores deste ramo, muito vantajoso para a indústria aeronáutica Nacional.
Vai ser um negócio tão bom, que, como as encomendas estão a chegar á EMB Militar, se forem construídas 30 unidades deste fabuloso modelo, será muito.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 26, 2021, 09:38:15 pm
Estou escandalizado, os suecos a criar "esquemas".  :amazing:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 27, 2021, 09:41:55 am
Um gajo anda a anos a dizer que é impossível um caça ter um custo de HV inferior a um helicóptero, mas o pessoal da maionese sempre acreditou que tinha escolhido não só o melhor caça do mundo, mas também o mais barato de operar. Até dói.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 27, 2021, 10:08:35 am
Um gajo anda a anos a dizer que é impossível um caça ter um custo de HV inferior a um helicóptero, mas o pessoal da maionese sempre acreditou que tinha escolhido não só o melhor caça do mundo, mas também o mais barato de operar. Até dói.

No caso da Eslováquia e Bulgária, por exemplo, a opção por F-16 novos acabou por ser uma espécie de matar dois coelhos com uma cajadada só; não só caíram nas boas graças de Washington, como adquiriram um pacote (caça, armamento e sobressalentes) que acabou por ficar mais acessível que a oferta da Saab. Por isso não é de estranhar a intenção checa de equacionar a compra de uma nova aeronave de combate antes do fim do período de leasing, sendo a Hungria até agora a única aparentemente a seguir em sentido contrário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 27, 2021, 10:13:22 am
Um gajo anda a anos a dizer que é impossível um caça ter um custo de HV inferior a um helicóptero, mas o pessoal da maionese sempre acreditou que tinha escolhido não só o melhor caça do mundo, mas também o mais barato de operar. Até dói.

Os gripen são muito económicos, e também polivalentes, ou melhor multifunções, são do melhor que há, talqual o outro Multifunções da EMB, um MUST HAVE !!!!
Sem comentários ele há por aqui com cada especialista que é obra !!!! :bang:

Abraço e bom ano para Ti
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 27, 2021, 03:12:16 pm
(https://i.ibb.co/jrwLM86/F-35-holanda.png) (https://imgbb.com/)

A Holanda atinge IOC do F-35A. Como dizia o outro estão 10 anos a frente. ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 29, 2021, 04:29:41 pm
(https://i.ibb.co/jrwLM86/F-35-holanda.png) (https://imgbb.com/)

A Holanda atinge IOC do F-35A. Como dizia o outro estão 10 anos a frente. ;D


Mas o motor ainda leva 72 horas para desmontar e montar ou com o IOC já vem uma coisa mais simples como o Rafale que despacha cada dito cujo em 75m? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 29, 2021, 06:21:00 pm
http://alert5.com/2021/12/29/lockheed-martin-to-design-and-develop-f-35-variant-for-foreign-customer/

Vocês querem ver que será o futuro F-35P? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 29, 2021, 08:00:12 pm
(https://i.ibb.co/jrwLM86/F-35-holanda.png) (https://imgbb.com/)

A Holanda atinge IOC do F-35A. Como dizia o outro estão 10 anos a frente. ;D


Mas o motor ainda leva 72 horas para desmontar e montar ou com o IOC já vem uma coisa mais simples como o Rafale que despacha cada dito cujo em 75m? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

São ser gastos muitos milhões a desenvolver uma nova versão do atual motor e também para a produção de uma versão da GE para o F-35A.

Mas em nenhum dos casos a preocupação seja a mudança mais rápida do motor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 29, 2021, 10:19:40 pm
Sinceramente e depois de mudar de opinião muitas vezes acho que a solução da conversão para 24 F35 e 12 F16V seria a melhor opção.

A atualização para Vipers poupará imenso € e permitirá continuar a operar os F-16 como interceptadores poupando os F-35. Além disso as FA dos EUA e do Japão parecem já ter percebido o problema dos F-35 (a capacidade interna de armas) daí estarem a redobrar esforços nos F-15 EX e na versão do mesmo da Mitsubishi. Penso que a ideia é usar os F-35 para entrar em espaço interdito e usar o radar dos F-35 para guiar os misseis dos legacy que levam 12 ou 15 ou 20 mísseis em vez de 4. O F-35 está desenhado para guerra BVR mas a letalidade dos misseis BVR é, oor aquilo que tenho pesquisado, ainda muito pequena e com 4 misseis arriscam-se a conseguir apenas 1 kill. E se entrarem em território de dog fight dificilmente batem os aviões de 4ª geração.

Por último talvez permita ganhar uns trocos no futuro ao converter f-16 de outros países para Viper nas OGMA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 29, 2021, 10:42:15 pm
Sinceramente e depois de mudar de opinião muitas vezes acho que a solução da conversão para 24 F35 e 12 F16V seria a melhor opção.

A atualização para Vipers poupará imenso € e permitirá continuar a operar os F-16 como interceptadores poupando os F-35. Além disso as FA dos EUA e do Japão parecem já ter percebido o problema dos F-35 (a capacidade interna de armas) daí estarem a redobrar esforços nos F-15 EX e na versão do mesmo da Mitsubishi. Penso que a ideia é usar os F-35 para entrar em espaço interdito e usar o radar dos F-35 para guiar os misseis dos legacy que levam 12 ou 15 ou 20 mísseis em vez de 4. O F-35 está desenhado para guerra BVR mas a letalidade dos misseis BVR é, oor aquilo que tenho pesquisado, ainda muito pequena e com 4 misseis arriscam-se a conseguir apenas 1 kill. E se entrarem em território de dog fight dificilmente batem os aviões de 4ª geração.

Por último talvez permita ganhar uns trocos no futuro ao converter f-16 de outros países para Viper nas OGMA.

(https://i1.wp.com/theaviationist.com/wp-content/uploads/2019/02/F-35B-third-day-of-war-beast-mode.jpg?ssl=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fwww.cavok.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2FBeast-Mode.jpg&f=1&nofb=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Ftheaviationist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F08%2FF-35-beast-mode.jpg%3Ffit%3D1200%252C800%26ssl%3D1&f=1&nofb=1)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmagazines.defensie.nl%2Fbinaries%2Fcontent%2Fgallery%2Fmagazines%2F00-defensiekrant%2F2018%2F20%2Ftekst-f35%2Ff35.jpg%3Fdownload&f=1&nofb=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fwww.aviation-report.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F11%2FF-35B-aeronautica-militare-beast-mode.jpg%3Fssl%3D1&f=1&nofb=1)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fcdn.ptisidiastima.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F10%2FF-35-weapon-chart.png&f=1&nofb=1)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 29, 2021, 10:59:14 pm
Sinceramente e depois de mudar de opinião muitas vezes acho que a solução da conversão para 24 F35 e 12 F16V seria a melhor opção.

A atualização para Vipers poupará imenso € e permitirá continuar a operar os F-16 como interceptadores poupando os F-35. Além disso as FA dos EUA e do Japão parecem já ter percebido o problema dos F-35 (a capacidade interna de armas) daí estarem a redobrar esforços nos F-15 EX e na versão do mesmo da Mitsubishi. Penso que a ideia é usar os F-35 para entrar em espaço interdito e usar o radar dos F-35 para guiar os misseis dos legacy que levam 12 ou 15 ou 20 mísseis em vez de 4. O F-35 está desenhado para guerra BVR mas a letalidade dos misseis BVR é, oor aquilo que tenho pesquisado, ainda muito pequena e com 4 misseis arriscam-se a conseguir apenas 1 kill. E se entrarem em território de dog fight dificilmente batem os aviões de 4ª geração.

Por último talvez permita ganhar uns trocos no futuro ao converter f-16 de outros países para Viper nas OGMA.

(https://i1.wp.com/theaviationist.com/wp-content/uploads/2019/02/F-35B-third-day-of-war-beast-mode.jpg?ssl=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fwww.cavok.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2FBeast-Mode.jpg&f=1&nofb=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Ftheaviationist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F08%2FF-35-beast-mode.jpg%3Ffit%3D1200%252C800%26ssl%3D1&f=1&nofb=1)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmagazines.defensie.nl%2Fbinaries%2Fcontent%2Fgallery%2Fmagazines%2F00-defensiekrant%2F2018%2F20%2Ftekst-f35%2Ff35.jpg%3Fdownload&f=1&nofb=1)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fwww.aviation-report.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F11%2FF-35B-aeronautica-militare-beast-mode.jpg%3Fssl%3D1&f=1&nofb=1)
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fcdn.ptisidiastima.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F10%2FF-35-weapon-chart.png&f=1&nofb=1)

Eu sei dessa possibilidade.

Mas assim perdes a maior parte do Stealth.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 29, 2021, 11:31:42 pm
Como se estava a falar de combate aéreo até fiquei com a impressão que as JDAM e as GBU podiam ser empregues como armas ar-ar.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 30, 2021, 12:20:44 am
Como se estava a falar de combate aéreo até fiquei com a impressão que as JDAM e as GBU podiam ser empregues como armas ar-ar.  :mrgreen:
E podem… na Guerra do Golfo 1, um F-15E destruiu um Mi-17 com uma GBU… :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 30, 2021, 02:52:38 am
“E daí?” — como dizia o poeta. No DCS também tens Harpoons a abater aviões. Essas “improbabilidades” acontecem, mas é obra tentar ilustrar um argumento com fotos que passam totalmente ao lado do mesmo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 30, 2021, 09:51:19 am
Eu sei dessa possibilidade.

Mas assim perdes a maior parte do Stealth.

Com os tremendos e rápidos avanços na tecnologia radar que estão a ter lugar um pouco por todo o mundo (mais a Oriente, é verdade), a furtividade poderá ser dentro em breve algo praticamente irrelevante. É a capacidade "Sensor Fusion" que faz do F-35 um sistemas de armas único até agora, e que com a promessa de constantes actualizações, adaptabilidade, relevância operacional até à década de 2060/70, introdução progressiva de novo armamento, e finalmente a opção de um novo motor, mais potente e com um considerável aumento de desempenho, que torna o Lightning II para já inigualável.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/sensor-fusion-secret-sauce-makes-f-35-revolutionary-192873


Sem falar obviamente no esforço que a LM está a fazer para baixar os custos, tanto da aeronave como da sua operação, sendo até bastante mais transparente neste momento do que outros competidores que por aí andam.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 30, 2021, 10:37:57 am

Sem falar obviamente no esforço que a LM está a fazer para baixar os custos, tanto da aeronave como da sua operação, sendo até bastante mais transparente neste momento do que outros competidores que por aí andam.  ::)

Tipo a SAAB com o Gripen E?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Slowly now.... $3000 was 10-15 years ago, since then it has gone up as fuel cost goes up, a couple of years ago it was quoted as <$5000, and half a year ago as $7000.

https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/92640-saab-jas-39-gripen-info-2?p=2047087&page=36 (https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/92640-saab-jas-39-gripen-info-2?p=2047087&page=36)

(https://militarywatchmagazine.com/m/articles/2020/04/06/article_5e8b6dd6bc0a89_41843888.jpeg)

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 30, 2021, 01:18:45 pm
Eu sei dessa possibilidade.

Mas assim perdes a maior parte do Stealth.

Com os tremendos e rápidos avanços na tecnologia radar que estão a ter lugar um pouco por todo o mundo (mais a Oriente, é verdade), a furtividade poderá ser dentro em breve algo praticamente irrelevante. É a capacidade "Sensor Fusion" que faz do F-35 um sistemas de armas único até agora, e que com a promessa de constantes actualizações, adaptabilidade, relevância operacional até à década de 2060/70, introdução progressiva de novo armamento, e finalmente a opção de um novo motor, mais potente e com um considerável aumento de desempenho, que torna o Lightning II para já inigualável.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/sensor-fusion-secret-sauce-makes-f-35-revolutionary-192873


Sem falar obviamente no esforço que a LM está a fazer para baixar os custos, tanto da aeronave como da sua operação, sendo até bastante mais transparente neste momento do que outros competidores que por aí andam.  ::)

Penso que a verdadeira revolução da aviação vem com a 6ª geração e não com a 5ª do F-35. Ao fasear a saída dos F-16 aumenta-se a possibilidade de entrar mais cedo num FCAS ou Tempest (eu sei, sou crente) em 2040. Assim os 12 Vipers funcionariam durante mais 15, 20 anos e seriam trocados em 2040 permitindo operar F-35 e um esquadrão de 6ª geração por volta de 2040.

Já agora, um F-35 sem stealth compensa sobre um avião de 4ª geração com radar AESA, com Meteors, Iris T e com mira offbore no capacete? Será o sensor fusion do F-35 tão melhor que os data links avançados usados nas últimas versões dos aviões legacy? A essas perguntas não sei responder. E acho que só mesmo quem tem acesso aos dados específicos nos requisitos de compra pode responder com alguma segurança.

Talvez me possas ajudar com outra dúvida. O sensor fusion não é mais importante para o ataque ao solo do que para o combate aéreo?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 30, 2021, 02:23:51 pm
Talvez me possas ajudar com outra dúvida. O sensor fusion não é mais importante para o ataque ao solo do que para o combate aéreo?

Não, é importante para ambas.

Num cenário de conflito, apesar de todas as ajudas que possas eventualmente ter à disposição (AWACS, por exemplo), tanto necessitas de ter uma imagem o mais completa possível do que te rodeia no ar, como no solo, e é isso que o "Sensor Fusion" te confere, aumentando assim a tua Consciência Situacional (SA).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 30, 2021, 05:23:54 pm
Talvez me possas ajudar com outra dúvida. O sensor fusion não é mais importante para o ataque ao solo do que para o combate aéreo?

Não, é importante para ambas.

Num cenário de conflito, apesar de todas as ajudas que possas eventualmente ter à disposição (AWACS, por exemplo), tanto necessitas de ter uma imagem o mais completa possível do que te rodeia no ar, como no solo, e é isso que o "Sensor Fusion" te confere, aumentando assim a tua Consciência Situacional (SA).

Só acrescentar ao que o CJ disse.

Nos nossos F-16 já temos data fusion através do Link 16, ou seja varias fontes de radar são combinadas pelo computador de missão e apresentados ao piloto de uma forma visual simples. Tal não acontece com os P-3, onde é o responsável de comunicações que recebe as mensagens Link 16 e é responsável por introduzir manualmente as informações nos sistemas do avião.

No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 30, 2021, 05:45:59 pm
E, só para completar, as pessoas normalmente acham que o stealth é uma espécie de manto de invisibilidade do Harry Potter, e não é.. o objectivo do stealth é reduzir a distância a que o adversário te consegue identificar e adquirir solução de fogo… se o adversário tem uma rede AA com alcance de 300 km e os teus mísseis quando lançados por aviões não-stealth têm um alcance de 200km, tens um problema… se agora usas um avião stealth e o teu adversário só consegue definir uma solução de fogo a 100km, o teu adversário tem um problema… então, a doutrina é combinar stealth com guerra eletronicamente e mísseis stand-off para “derrubar a porta” do adversário e depois deixar os vectores não-stealth entregarem os verdadeiros “presentes” em massa…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Dezembro 30, 2021, 05:54:29 pm
Talvez me possas ajudar com outra dúvida. O sensor fusion não é mais importante para o ataque ao solo do que para o combate aéreo?

Não, é importante para ambas.

Num cenário de conflito, apesar de todas as ajudas que possas eventualmente ter à disposição (AWACS, por exemplo), tanto necessitas de ter uma imagem o mais completa possível do que te rodeia no ar, como no solo, e é isso que o "Sensor Fusion" te confere, aumentando assim a tua Consciência Situacional (SA).

Só acrescentar ao que o CJ disse.

Nos nossos F-16 já temos data fusion através do Link 16, ou seja varias fontes de radar são combinadas pelo computador de missão e apresentados ao piloto de uma forma visual simples. Tal não acontece com os P-3, onde é o responsável de comunicações que recebe as mensagens Link 16 e é responsável por introduzir manualmente as informações nos sistemas do avião.

No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

E sem ser especialista, mas aproveito tb para partilhar algumas coisas que fui lendo.

O F-16V para além de de alguns brinquedos novos recebe uma grande atualização e avanço no sensor fusion dai ter a denominação 4.5G, contudo como é um caça pequeno e não foi pensado para isso está algo limitado na quantidade de "computadores" que pode ter e na forma como pode gerir essa informação.

A principal ideia dos caças de 5G e do sensor fusion é melhorar e aumentar a capacidade de diferentes sistemas funcionarem como um todo e muitas vezes de forma automática, ou seja em vez de termos diversos componentes separados (radares Terrestres, sensores Fragatas, sensores Drones, Sensores Avições) passarmos a ter um sistema distribuído onde a informação é partilhada e usada de forma rápida e automática.

exemplo1: Um piloto num F-35 conseguir "controlar" ou aceder aos dados de um drone que esteja numa determinada área, e espera-se (ainda não se sabe como o controlo de acessos vai ser feito) conseguir usar (ser eles a controlar) o drone para atacar um posição..

exemplo2 : um F-35 tem um alvo que se encontra fora do alcance do seu Radar, mas existe um Drone/Radar móvel terrestre que tem alcance no alvo, a ideia é permitir que o F-35 consiga atacar o alvo (a muito longa distancia) recorrendo aos dados de de outro meio dentro do sistema.

exemplo3: Através do Stealth do F-35 este consegue penetrar em território inimigo e detetar ameaças, essa informação ser partilhada em tempo real e automática e outro nó do sistema atacar (F-15, Fragata com Míssil,...)

Este é o verdadeiro poder e tecnologia disruptiva dos caças de 5 geração. Permite toda uma nova dinâmica e técnicas/estratégias de ataque/defesa. Contudo convém destacar que o F-35 é apenas mais um Nó no sistema distribuído.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 30, 2021, 06:06:21 pm
Talvez me possas ajudar com outra dúvida. O sensor fusion não é mais importante para o ataque ao solo do que para o combate aéreo?

Não, é importante para ambas.

Num cenário de conflito, apesar de todas as ajudas que possas eventualmente ter à disposição (AWACS, por exemplo), tanto necessitas de ter uma imagem o mais completa possível do que te rodeia no ar, como no solo, e é isso que o "Sensor Fusion" te confere, aumentando assim a tua Consciência Situacional (SA).

Só acrescentar ao que o CJ disse.

Nos nossos F-16 já temos data fusion através do Link 16, ou seja varias fontes de radar são combinadas pelo computador de missão e apresentados ao piloto de uma forma visual simples. Tal não acontece com os P-3, onde é o responsável de comunicações que recebe as mensagens Link 16 e é responsável por introduzir manualmente as informações nos sistemas do avião.

No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

E sem ser especialista, mas aproveito tb para partilhar algumas coisas que fui lendo.

O F-16V para além de de alguns brinquedos novos recebe uma grande atualização e avanço no sensor fusion dai ter a denominação 4.5G, contudo como é um caça pequeno e não foi pensado para isso está algo limitado na quantidade de "computadores" que pode ter e na forma como pode gerir essa informação.

A principal ideia dos caças de 5G e do sensor fusion é melhorar e aumentar a capacidade de diferentes sistemas funcionarem como um todo e muitas vezes de forma automática, ou seja em vez de termos diversos componentes separados (radares Terrestres, sensores Fragatas, sensores Drones, Sensores Avições) passarmos a ter um sistema distribuído onde a informação é partilhada e usada de forma rápida e automática.

exemplo1: Um piloto num F-35 conseguir "controlar" ou aceder aos dados de um drone que esteja numa determinada área, e espera-se (ainda não se sabe como o controlo de acessos vai ser feito) conseguir usar (ser eles a controlar) o drone para atacar um posição..

exemplo2 : um F-35 tem um alvo que se encontra fora do alcance do seu Radar, mas existe um Drone/Radar móvel terrestre que tem alcance no alvo, a ideia é permitir que o F-35 consiga atacar o alvo (a muito longa distancia) recorrendo aos dados de de outro meio dentro do sistema.

exemplo3: Através do Stealth do F-35 este consegue penetrar em território inimigo e detetar ameaças, essa informação ser partilhada em tempo real e automática e outro nó do sistema atacar (F-15, Fragata com Míssil,...)

Este é o verdadeiro poder e tecnologia disruptiva dos caças de 5 geração. Permite toda uma nova dinâmica e técnicas/estratégias de ataque/defesa. Contudo convém destacar que o F-35 é apenas mais um Nó no sistema distribuído.

Um país como o nosso com F-35A, U-214, F-16V  e novas FFGH e armas stand-off, já teria capacidades de combate bem superiores as atuais.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 30, 2021, 06:24:54 pm
Eu percebo o que têm dito e por isso referi que devíamos transferir alguns esquadrões para o F-35. Mas não somos a Finlândia. Não temos que nos preocupar com o S-400 e S-500 às portas. E não temos AWACS, nem fragatas AEGIS e os nossos radares defensivos se calhar nem são dos melhores (não faço ideia). Por isso acho que faz algum sentido poupar dinheiro agora e investir um pouco mais à frente nos FCAS deste mundo. Esses sim serão uma disrupção massiva na forma de combate aéreo. Operávamos uma aviação NATO e nas míssões defensivas operávamos os Viper poupando no custo hora e poupando as células dos F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 30, 2021, 08:15:40 pm
No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

Não é por nada que muitos especialistas se referem à capacidade "Sensor Fusion" do F-35 como uma espécie de IA primitiva ou inicial.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 30, 2021, 10:42:23 pm
No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

Não é por nada que muitos especialistas se referem à capacidade "Sensor Fusion" do F-35 como uma espécie de IA primitiva ou inicial.  ;)

O cliente especial do F-35, será a India.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 30, 2021, 11:36:47 pm
No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

Não é por nada que muitos especialistas se referem à capacidade "Sensor Fusion" do F-35 como uma espécie de IA primitiva ou inicial.  ;)

O cliente especial do F-35, será a India.
Cps,

A índia assinou um contrato para a compra do S400. Estão totalmente fora do programa F-35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 31, 2021, 12:11:32 am
No caso do F-35, é muito importante ter a fusão de dados para que estes sejam apresentados de forma fácil e compreensível para o piloto. O F-35 é o caça que mais dados gera devido ao seu sistema de guerra eletrónica, ao DAS(sistema infravermelhos), datalink, satcom, etc. Se o piloto tivesse de manualmente gerir e analisar esses dados não tinha tempo para pilotar o caça.
Antigamente metia-se um segundo lugar para o co-piloto e este ficava encarregue disso, mas agora com a evolução dos computadores esta tarefa fica entregue a eles.

Não é por nada que muitos especialistas se referem à capacidade "Sensor Fusion" do F-35 como uma espécie de IA primitiva ou inicial.  ;)

O cliente especial do F-35, será a India.
Cps,

A índia assinou um contrato para a compra do S400. Estão totalmente fora do programa F-35

Esta versão, será de exportação, para aliados não-NATO, com "downgrade" de sistemas críticos, entre outros.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 01, 2022, 10:17:41 am
Bom dia, e um excelente 2022 para todos. :)

Continua a "derrocada" do Gripen. Agora é a Tailândia a manifestar interesse na compra do F-35A, alegando que o custo da aquisição e operação é inferior ao dos JAS-39C/D que já possui ao serviço.

https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/air-force-eyes-f-35-stealth-jets
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2022, 11:29:02 am
Bom dia, e um excelente 2022 para todos. :)

Continua a "derrocada" do Gripen. Agora é a Tailândia a manifestar interesse na compra do F-35A, alegando que o custo da aquisição e operação é inferior ao dos JAS-39C/D que já possui ao serviço.

https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/air-force-eyes-f-35-stealth-jets

Bom 2022!
Pelo andar da carruagem vamos ser os últimos a fazer pedido para F-35A.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Janeiro 01, 2022, 12:29:38 pm
https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/air-force-eyes-f-35-stealth-jets
Pelo andar da carruagem vamos ser os últimos a fazer pedido para F-35A.

ANALYSIS: How Gripen became prize Thai fighter (https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-gripen-became-prize-thai-fighter/130853.article) (Craig Hoyle, 7 de Janeiro de 2019)

Já parece que a história se está a repetir, quando no final dos anos 70 o Carter proibiu a venda de caças com tecnologia superior (à excepção de países NATO, Israel e Japão), permitindo assim que o Mirage e companhia tornarem-se casos de sucesso, e depois veio o Reagan e começou a exportar tudo praticamente sem restrições e deu cabo de muitos negócios a empresas estrangeiras.

Será que a história vai mesmo voltar a repetir-se e vamos também ver uma repetição do que passamos com a substituição dos Sabre e Fiat, perda de capacidade aérea anti-submarina antes da vinda dos P-3 e obsolescência durante décadas da frota de superfície?

Citação de: Craig Hoyle
The outcome of free elections currently expected to be conducted in the first or second quarters of this year is likely to influence potential future business opportunities for Saab and other Western suppliers. Faced with restrictions on sales due to its period of military rule, the nation has since 2014 ordered equipment including submarines, tanks and air-defence missile systems from China and Russia.

Algo interessante, é o impacto que as relações da Tailândia com a China terão na aquisição de F-35. É que o exército e a marinha têm vindo a adquirir equipamento chinês e russo enquanto a força aérea real tailandesa tem estado é a adquirir praticamente exclusivamente equipamento norte-americano.

Bom ano novo,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 02, 2022, 11:16:09 pm
https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/air-force-eyes-f-35-stealth-jets
Pelo andar da carruagem vamos ser os últimos a fazer pedido para F-35A.

ANALYSIS: How Gripen became prize Thai fighter (https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-gripen-became-prize-thai-fighter/130853.article) (Craig Hoyle, 7 de Janeiro de 2019)

Já parece que a história se está a repetir, quando no final dos anos 70 o Carter proibiu a venda de caças com tecnologia superior (à excepção de países NATO, Israel e Japão), permitindo assim que o Mirage e companhia tornarem-se casos de sucesso, e depois veio o Reagan e começou a exportar tudo praticamente sem restrições e deu cabo de muitos negócios a empresas estrangeiras.

Será que a história vai mesmo voltar a repetir-se e vamos também ver uma repetição do que passamos com a substituição dos Sabre e Fiat, perda de capacidade aérea anti-submarina antes da vinda dos P-3 e obsolescência durante décadas da frota de superfície?

Citação de: Craig Hoyle
The outcome of free elections currently expected to be conducted in the first or second quarters of this year is likely to influence potential future business opportunities for Saab and other Western suppliers. Faced with restrictions on sales due to its period of military rule, the nation has since 2014 ordered equipment including submarines, tanks and air-defence missile systems from China and Russia.

Algo interessante, é o impacto que as relações da Tailândia com a China terão na aquisição de F-35. É que o exército e a marinha têm vindo a adquirir equipamento chinês e russo enquanto a força aérea real tailandesa tem estado é a adquirir praticamente exclusivamente equipamento norte-americano.

Bom ano novo,

https://www.cavok.com.br/custo-de-hora-de-voo-do-f-35-fica-abaixo-do-super-hornet

Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 04, 2022, 11:17:57 pm
Antes de mais, um bom ano a todos.  :G-beer2:

Este tema ainda me deixa um pouco dividido. Por um lado o lado do bom-senso/realista, por outro o lado que acha que mais vale resolver já esta questão em vez de adiar mais uma vez o inevitável.

Neste momento só vejo duas opções em cima da mesa: upgrade dos F-16 para V (aguentando-os até 2040) ou aquisição atempada dos F-35. Em alternativa, um misto de ambos (F-16V do PA I + 12 F-35).

A primeira opção faz muito mais sentido olhando para a generalidade das FA. Tanta coisa por resolver, que investir tudo em F-35 pode ser um tiro no pé, portanto a escolha do upgrade Viper, traria um maior equilíbrio, partindo do princípio que o diferencial (face ao valor necessário para os F-35), seria investido nas restantes necessidades das FA. E creio que é aqui que o grande debate reside. Entre investir, por exemplo, 3000 milhões em F-35, e não mexer em mais nada, ou investir esse mesmo valor, no upgrade dos F-16, novas fragatas e MPAs... esta última oferece maior equilíbrio.

Se realmente se cumprisse os 2% do PIB na Defesa (anualmente), esta questão nem se colocaria, que dava para quase tudo.

Já a segunda opção, de saltar directamente para F-35, é obviamente a ideal, para quem quer ser levado a sério. A questão da fusão de dados, é importante, e apesar de pertinentes as dúvidas face à nossa capacidade de tirar proveito disso, convém lembrar que os F-35, a virem, seriam operados até 2060 no mínimo, e até lá, já se espera que tudo o que é fragatas, P-3 e outros meios mais antiquados, tenham sido substituídos por meios mais capazes e que tirem partido da dita capacidade. E não me parece que a mais provável utilização dos "nossos" F-35 em conflito, seja contra a China ou Rússia, mas sim para reequilibrar as contas na nossa área, já com olho posto na possível aquisição de F-35 por parte de Espanha e Marrocos, e de um caça 5G pela Argélia (apesar de para isso, ser necessário bem mais que F-35).

Convém é lembrar que F-35 desarmados, valem praticamente zero, apenas para passear. Convém que venham com pacote completo de armamento, incluindo armas stand-off e mísseis anti-navio.
Outro detalhe que me parece importante, se queremos tirar o máximo partido das capacidade do F-35, e sabendo de antemão que nunca compramos em grande quantidade, nem teremos uma quantidade infindável de pilotos, era crucial pensar seriamente nos "loyal wingman" como forma de multiplicar as nossas capacidades a um custo relativamente reduzido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 05, 2022, 10:12:39 am
Antes de mais, um bom ano a todos.  :G-beer2:

Este tema ainda me deixa um pouco dividido. Por um lado o lado do bom-senso/realista, por outro o lado que acha que mais vale resolver já esta questão em vez de adiar mais uma vez o inevitável.

Neste momento só vejo duas opções em cima da mesa: upgrade dos F-16 para V (aguentando-os até 2040) ou aquisição atempada dos F-35. Em alternativa, um misto de ambos (F-16V do PA I + 12 F-35).

A primeira opção faz muito mais sentido olhando para a generalidade das FA. Tanta coisa por resolver, que investir tudo em F-35 pode ser um tiro no pé, portanto a escolha do upgrade Viper, traria um maior equilíbrio, partindo do princípio que o diferencial (face ao valor necessário para os F-35), seria investido nas restantes necessidades das FA. E creio que é aqui que o grande debate reside. Entre investir, por exemplo, 3000 milhões em F-35, e não mexer em mais nada, ou investir esse mesmo valor, no upgrade dos F-16, novas fragatas e MPAs... esta última oferece maior equilíbrio.

Se realmente se cumprisse os 2% do PIB na Defesa (anualmente), esta questão nem se colocaria, que dava para quase tudo.

Já a segunda opção, de saltar directamente para F-35, é obviamente a ideal, para quem quer ser levado a sério. A questão da fusão de dados, é importante, e apesar de pertinentes as dúvidas face à nossa capacidade de tirar proveito disso, convém lembrar que os F-35, a virem, seriam operados até 2060 no mínimo, e até lá, já se espera que tudo o que é fragatas, P-3 e outros meios mais antiquados, tenham sido substituídos por meios mais capazes e que tirem partido da dita capacidade. E não me parece que a mais provável utilização dos "nossos" F-35 em conflito, seja contra a China ou Rússia, mas sim para reequilibrar as contas na nossa área, já com olho posto na possível aquisição de F-35 por parte de Espanha e Marrocos, e de um caça 5G pela Argélia (apesar de para isso, ser necessário bem mais que F-35).

Convém é lembrar que F-35 desarmados, valem praticamente zero, apenas para passear. Convém que venham com pacote completo de armamento, incluindo armas stand-off e mísseis anti-navio.
Outro detalhe que me parece importante, se queremos tirar o máximo partido das capacidade do F-35, e sabendo de antemão que nunca compramos em grande quantidade, nem teremos uma quantidade infindável de pilotos, era crucial pensar seriamente nos "loyal wingman" como forma de multiplicar as nossas capacidades a um custo relativamente reduzido.

Para aguentar até 2040 tinham de levar motores novos. Vale a pena investir assim tanto dinheiro num avião ultrapassado?

Mas se no contrato para os F-35 tivessem la uns radar AESA e uns SATCOM SATURN, com canibalização de peças ainda dava para ter o F-16 como o melhor que existe em missões CAS até 2040.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 05, 2022, 10:48:54 am
Na perspectiva "low cost", mesmo com motores incluídos, mais armamento, o upgrade Viper fica a menos de 1/3 do custo dos F-35. Daí que numa perspectiva mais conservadora, F-16V até 2040 seria o menor dos males. Se a FAP está tão segura nos F-35, é importante que, apesar do investimento necessário, se garanta também investimento nos restantes programas, como serão os MPAs, novos hélis navais, fragatas, etc. E é aqui que tenho dúvidas, se com a compra dos F-35, sobrará dinheiro para o resto, o que se a resposta for sim, venham F-35, se for não, mais vale optar pelos Viper e resolver também os outros problemas,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 05, 2022, 11:08:22 am
Escangalhei-me a rir no "avião ultrapassado". Aliás, a USAF alem de o usar, ainda conta com a LM com a linha aberta. Mais, acreditam tanto nas "torradeiras" com motor, que até mantêm peças de museu a voar, tipo B52 quando o B2 e B1 são muito mais modernos. Mas engraçado vai ser o B21 substituir o B2 e B1, deixando novamente o ultrapassado B52 na activa (não me admirava nada que o mister "72 horas "para trocar uma porra de um motor, qualquer dia seja substituído por algo melhor e mais simples de operar. Por enquanto a sombra dos f16, 15 e 18, é garantida, com este último a ter novos EF.).  :mrgreen:

(https://www.airforce-technology.com/wp-content/uploads/sites/6/2020/04/Image-1-B-52.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2007/09/Image-1-EA-18G-Growler.jpg)

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Uma coisa é um avião ser muito bom no papel, outra é a realidade. E o f16, f18 e f15, entre outros já nada tem a provar.

P.S.1 - A superioridade dos Stealth. Mas depois compram-se novos aparelhos de EW, para acompanhar a formação. Dos outros... claro, claro...  ::)
P.S.2 - Estou em pulgas para ver a torradeira a fazer Cas tipo A10 (como o tal Cas da usaf, com até B1b). Aliás, pena é que o biplace  ou pelo menos parte das suas inovações não tenham sido colocadas no A10c. :mrgreen:

(https://scontent.flis11-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/s640x640/271233211_2919779261573222_5700854983035568106_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=0XljCWm2R0cAX8-nfMc&_nc_ht=scontent.flis11-1.fna&oh=00_AT_nT4J4EYhx8sJum15KXFUqEgCNlELpodYjvAi9Scufmg&oe=61D9A3D8)

P.S.3 - Só por curiosidade, nós metidos numa ponta da Europa vamos ter um "abre latas" (partindo do pressuposto que funciona e vem mas simples de manter e operar), para que? Mandar para os Estados Bálticos? Perante a Nato, não deveríamos garantir as rotas marítimas abertas' Para isso a lógica era ter até o F16 com Harpoon, digo eu. O F35 leva misseis anti navio?

(https://www.f-16.net/g3/var/resizes/f-16-photos/album37/album15/aeu.jpg?m=1371897104)

P.S.4 - Um f35 funcional venha ele. Mas venha com um número decente e com o orçamento de jeito. 12 a 14 com as reduções de orçamento que estamos habituados é claramente estarmos lixados com f.... grande.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 05, 2022, 01:20:12 pm
Leva, ou vai levar, o NSM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 06, 2022, 11:35:02 am
Acho que a hipótese dos f-35 me parece cada vez maior. A Lockeed Martin planeia estar a produzir 3 por dia em 2027. Uns 900 ao ano (descontando fins de semana e tal). Os EUA com os custos que tiveram vão querer impingi-los aos aliados a torto e a direito e claro que os custos de aquisição também serão menores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 06, 2022, 11:43:28 am
Leva, ou vai levar, o NSM.

No caso dos F-35, será o JSM.

Mas no nosso caso, a seguir a "doutrina" dos F-16, vai fazer ASuW com bombas.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 06, 2022, 07:57:32 pm
De facto, se foi coisa que nunca percebi, como tanto mar para controlar os acessos, foi porque não temos Harpoon para os F-16… eventualmente teremos que substituir os Harpoon nas fragatas e nos submarinos e há um míssil em três variantes que cobriria todas as necessidades… NSM para as fragatas, JSM para os eventuais F-35 e NSM-SL para os submarinos (entrará ao serviço em 2025)…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 06, 2022, 11:47:20 pm
Citar
The US Marine Corps (USMC) has deployed the carrier variant (CV) Lockheed Martin F-35C Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) to sea for the first time.

Announced by the corps on 4 January, the deployment has seen Marine Fighter Attack Squadron (VMFA) 314 ‘Black Knights' based at Marine Corps Air Station (MCAS) Miramar in California embark aboard USS Abraham Lincoln (CVN-72) as part of Carrier Air Wing 9.

“Our ability to operate the F-35C in the Pacific greatly increases the [US] Marine Corps' naval expeditionary force capabilities by providing us the capacity to employ the most advanced electronic warfare capabilities on any aircraft today in support of fleet operations,” Lieutenant Colonel Brendan Walsh, VMFA-314 commanding officer, was quoted as saying.

News of the milestone came about seven months after the USMC declared full operating capability (FOC) for the F-35C, with VMFA-314 being cleared to operationally deploy with the 3rd Marine Aircraft Wing (MAW).

Começa a operação de F-35C abordo de porta aviões. Lições aprendidas podem ser muito importantes para o futuro do F-35. c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 07, 2022, 02:18:20 pm
Já corrigiram o gancho. Nem isso acertaram à primeira...  :mrgreen: :mrgreen:

https://theaviationist.com/2012/01/09/f-35c-hook-problems/ (https://theaviationist.com/2012/01/09/f-35c-hook-problems/)

Citar
During specific tests conducted at NAWC-AD (Naval Air Warfare Center – Aircraft Division) Lakehurst, the F-35C failed to engage the MK-7 arresting gear with a disappointing score of 0 successes in 8 attempts. Considered that arrestment testing takes place on a normal airport, without the thrill of bad weather, pitching deck, nearby obstacles, low fuel, lack of alternate airfields and all those factors that make a trap on an aircraft carrier the scariest kind of flying.

Root cause analysis points to some AHS (Arresting Hook System) design issues


(https://i0.wp.com/theaviationist.com/wp-content/uploads/2012/01/2.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 07, 2022, 03:00:19 pm
Citar
Norway has retired the Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon, with the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) officially taking over all combat aviation duties from the beginning of 2022.

The Royal Norwegian Air Force (RoNAF) announced the milestone on 6 January, noting that its 57 remaining F-16AM/BM aircraft, first received in 1980, had been fully replaced by the F-35A, the first 52 of which were received in 2015.

“In dense snow drifts on Evenes, the F-35 started today the job of looking after Norwegian airspace. At the same time, the F-16 was thanked for 42 years of service for Norway and NATO,” the RoNAF said.

As noted by the RoNAF in its announcement, the handover sees two F-35As placed in 15-minute Quick Reaction Alert (QRA) readiness. Although the F-16 performed this mission from Bodø, the F-35 will do so from Evenes.

Prior to standing up for their national QRA role, the RoNAF F-35As have flown on the NATO Icelandic Air Policing mission during 2020–21.

Afinal parece que o F-35 faz bem QRA. 8)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 08, 2022, 01:13:28 pm
É para nós?  :mrgreen: :mrgreen:

https://ukdefencejournal.org.uk/lockheed-to-design-new-f-35-variant-for-mystery-customer/?fbclid=IwAR3MIUXo4iJOEIRMyblVm9zhJNoRvK1FN5jLmNd9s0IzZ2V8FEXw2L76ggk (https://ukdefencejournal.org.uk/lockheed-to-design-new-f-35-variant-for-mystery-customer/?fbclid=IwAR3MIUXo4iJOEIRMyblVm9zhJNoRvK1FN5jLmNd9s0IzZ2V8FEXw2L76ggk)

Citar
The company will perform engineering work and other efforts relating to the design and development of a new variant of the aircraft as part of the five-year project, the Department of Defense said Monday.

Don’t expect the new variant to be as different to the others as F-35B is from C for example. This is likely more like the F-35I, an F-35A with unique Israeli avionics modifications.

(https://ukdj.imgix.net/2021/08/1434668333052.jpg?auto=compress%2Cformat&crop=top&fit=crop&h=580&ixlib=php-3.3.0&w=1021&wpsize=td_1021x580&s=9faaca9578e07353179bb91662007673)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 09, 2022, 07:55:32 am
A modificação é para meter uns pacotes de tintol.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 09, 2022, 07:02:01 pm
E na Alemanha poderá estar iminente um verdadeiro golpe de teatro, com o anterior favorito Super Hornet a poder ser preterido em favor do Lockheed Martin F-35A Lightning II.

https://defbrief.com/2022/01/08/germany-eyeing-f-35-eurofighter-combo-for-tornado-replacement-program/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 09, 2022, 07:16:42 pm
E na Alemanha poderá estar iminente um verdadeiro golpe de teatro, com o anterior favorito Super Hornet a poder ser preterido em favor do Lockheed Martin F-35A Lightning II.

https://defbrief.com/2022/01/08/germany-eyeing-f-35-eurofighter-combo-for-tornado-replacement-program/
Aposto que nos Franceses vão ficar felicíssimos se a Alemanha comprar o F-35… :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 11, 2022, 10:56:53 pm
Na Combat Aircraft deste mês vêm os números detalhados do negócio dos F-35 Finlandeses. Cada aparelho fica a 73.5 milhões e a criação da infraestrutura associada e custos de manutenção até ao final de 2030 fica por uma média 45.5 milhões, ou seja um custo total de cerca de 119 milhões por avião, o que está em linha também com os negócios mais recentes, p.ex., Suíça. Antes que comecem a dizer que é caro, relembro que em ambos os casos o pacote era financeiramente mais atrativo que o Rafale (mesmo com o motor a só demorar 32.57 segundos a ser trocado, quase tão rápido como um pit stop de Formula 1), Typhoon e Gripen… isto tudo, c;laro, sem contar com o armamento...

Concluindo, a 120 milhões por aparelho, em média e já contando com a infraestrutura e manutenção por uns anos, querem uma esquadra de 12-14 aviões? Preparem 1500 milhões… Querem 24-28? Quaisquer 3000 milhõezitos chegam… valor bem razoável, não estivéssemos a falar de Portugal..
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Janeiro 11, 2022, 11:30:50 pm
Querem 24-28? Quaisquer 3000 milhõezitos chegam…

São 2 anos de financiamento dos contribuintes na TAP, apenas!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 11, 2022, 11:39:04 pm
Na Combat Aircraft deste mês vêm os números detalhados do negócio dos F-35 Finlandeses. Cada aparelho fica a 73.5 milhões e a criação da infraestrutura associada e custos de manutenção até ao final de 2030 fica por uma média 45.5 milhões, ou seja um custo total de cerca de 119 milhões por avião, o que está em linha também com os negócios mais recentes, p.ex., Suíça. Antes que comecem a dizer que é caro, relembro que em ambos os casos o pacote era financeiramente mais atrativo que o Rafale (mesmo com o motor a só demorar 32.57 segundos a ser trocado, quase tão rápido como um pit stop de Formula 1), Typhoon e Gripen… isto tudo, c;laro, sem contar com o armamento...

Concluindo, a 120 milhões por aparelho, em média e já contando com a infraestrutura e manutenção por uns anos, querem uma esquadra de 12-14 aviões? Preparem 1500 milhões… Querem 24-28? Quaisquer 3000 milhõezitos chegam…

Não é comparável, eles tem um centro de spares próprio.  Diz-se que dá para vários meses de guerra.
Nós vamos usar o centro de spares da Holanda(Europa), logo o investimento inicial é bem mais baixo. Estamos a falar de 80M€ por meio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 11, 2022, 11:59:26 pm
Na Combat Aircraft deste mês vêm os números detalhados do negócio dos F-35 Finlandeses. Cada aparelho fica a 73.5 milhões e a criação da infraestrutura associada e custos de manutenção até ao final de 2030 fica por uma média 45.5 milhões, ou seja um custo total de cerca de 119 milhões por avião, o que está em linha também com os negócios mais recentes, p.ex., Suíça. Antes que comecem a dizer que é caro, relembro que em ambos os casos o pacote era financeiramente mais atrativo que o Rafale (mesmo com o motor a só demorar 32.57 segundos a ser trocado, quase tão rápido como um pit stop de Formula 1), Typhoon e Gripen… isto tudo, c;laro, sem contar com o armamento...

Concluindo, a 120 milhões por aparelho, em média e já contando com a infraestrutura e manutenção por uns anos, querem uma esquadra de 12-14 aviões? Preparem 1500 milhões… Querem 24-28? Quaisquer 3000 milhõezitos chegam…

Não é comparável, eles tem um centro de spares próprio.  Diz-se que dá para vários meses de guerra.
Nós vamos usar o centro de spares da Holanda(Europa), logo o investimento inicial é bem mais baixo. Estamos a falar de 80M€ por meio.
Duvido que. Jegue aos 80 milhões, se apenas os aparelhos custam 73.5… depois ainda temos que incluir toda a infraestrutura local e peças para fazer pelo menos a manutenção de rotina… duvido que, mesmo bem esmifradinho, dê menos de 110 milhões por aparelho… ainda ninguém pagou menos que isso, nem os belgas, holandeses e noruegueses, e íamos ser nós?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Janeiro 30, 2022, 09:07:56 am
Como temos muito mar convêm o extra...  :mrgreen:

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/272824513_3126248570980814_5164629242127561133_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-5&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=HXjBYaO15KkAX_uyT1b&tn=6aVjrzaAEFIMnP9x&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&oh=00_AT-gH5vQAqiSBtm25W3jNYRlKoSUnaRdZjpqeic-m-rgmA&oe=61FBCAA2)

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/272670134_3126248734314131_3580046187392971785_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-5&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=xxyPDgTgqqcAX8JOcPx&tn=6aVjrzaAEFIMnP9x&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&oh=00_AT_QDnfubwNgMIvR1BjyZn8hQ3bwSWK2pRP4BFXAjkWhdQ&oe=61FC22C5)

Saudações  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 12:14:15 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 30, 2022, 01:24:32 pm
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.

Há aqui partes que deviam ser esclarecidas, supercruise é supersonico, será que algum dos valores se refere mas é a afterburner? A diferença pode estar ai.

Não sei pormenores sobre outras aeronaves com capacidade supercruise se 15/60 seg é o normal, mas se pensarmos que cruise é para ser entendido como uma velocidade cruzeiro, qualquer que seja o valor, parece-me pouco. O afterburner realmente é só para alguns segundos, é o maximo de velocidade possível, com um consumo absurdo, quando os jactos vão a mach 2, para fugir ou aproximar-se depressa, mas penso que no F-16 o limite é estabelecido pelo combustível que consegue transportar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 30, 2022, 01:45:16 pm
Supercruise é a capacidade do avião atingir velocidade supersónica, sem recurso a pós-combustão. Poucas aeronaves conseguem atingir este feito, e dependerá sempre da configuração (quanto mais armas/depósitos a aeronave tiver, mais arrasto, e consequentemente mais difícil se torna atingir vel. supersónica). Penso que o afterburner é mais usado (além da descolagem) para desempenho de manobras, sejam evasivas ou de combate aéreo. Tende a ser usado por curtos períodos de tempo.

O ideal para a FAP sempre foi e sempre será ter 2 modelos de aeronave. F-35 + F-16V por exemplo. A não ser que até lá se resolvam os problemas do F-35. Ter uma aeronave mais simples e barata para missões que não requeiram um avião da complexidade do F-35, faz todo o sentido. Agora claro que isto obriga a ter dinheiro para se conseguir manter os 2 modelos em simultâneo, ter pilotos e mecânicos para cada um dos modelos, etc. E isto torna impossível esta opção, para a realidade portuguesa.

Resta o quê? O F-35, em meados de 2030 para substituir a totalidade dos F-16, ou a opção mais barata do upgrade V para os F-16, de forma a aguentarem até 2040 e depois nessa altura vê-se.

De qualquer das formas, Portugal não aguenta 36 horas num conflito convencional. Se Monte Real aguentar 24h já é uma sorte, pois sem capacidade de aviso antecipado, nem defesas anti-aéreas/anti-míssil, nenhuma base aérea sobrevive.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 30, 2022, 02:25:10 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

Isso é a versão C, a A não tem esses problemas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 30, 2022, 03:29:48 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 04:54:58 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Janeiro 30, 2022, 04:58:13 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.

Desculpe, mas isso é muito automobilismo, aqui é F-35 que se fala.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 05:07:19 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.
Epá, obrigado, como é que eu não me lembrei disso antes? E como é que os Finlandeses e os Suíços (e já agora os Israelitas, que precisam de ter os aviões deles em prontidão permanente e capazes de operação  continuada como parte da doutrina oficial… e, já agora, os outros todos…), não se lembraram de fazer essa avaliação quando escolheram o avião? Especialmente quando custos de manutenção foram critérios específicos os concursos Finlandês e Suíço? Se fosse a si, enviava-lhes um e-mail a relembra-los…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 05:20:16 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.

Desculpe, mas isso é muito automobilismo, aqui é F-35 que se fala.

Alguém nunca ouviu falar em metáforas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 05:28:29 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.
Epá, obrigado, como é que eu não me lembrei disso antes? E como é que os Finlandeses e os Suíços (e já agora os Israelitas, que precisam de ter os aviões deles em prontidão permanente e capazes de operação  continuada como parte da doutrina oficial… e, já agora, os outros todos…), não se lembraram de fazer essa avaliação quando escolheram o avião? Especialmente quando custos de manutenção foram critérios específicos os concursos Finlandês e Suíço? Se fosse a si, enviava-lhes um e-mail a relembra-los…

Os Israelitas têm frotas imensas de outros aviões. Não precisam de F35 para QRA. Os F35 Israelitas podem ser usados em campanhas de ataque e de SEAD quase exclusivamente o que não surge todos os dias mesmo durante uma guerra.

Os Finlandeses têm os russos às portas têm uma filosofia diferente da maior parte dos países. O stealth faz mais sentido porque os russos podem apanha-los sem saírem do seu próprio território.

Os suíços não faço ideia.

Mas ficam aqui mais três países que já operam F35 e voltaram a investir nos F-15 de 4ª geração : EUA, Japão e Coreia do Sul. Alguma coisa eles notaram.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 05:33:16 pm
Quanto mais leio sobre o F-35 menos confiante fico.

72 horas de reparação da camada stealth depois de missões.
Camada stealth suscetível ao sal (para PT é uma maravilha)
Supersónico limitado a 60 segs de cada vez se não causa problemas estruturais na cauda e nas antenas.
Penso ter lido que o supercruise limitado a 15 segs.
36 horas para mudar um motor.

Isto não é um avião de combate. É um avião de missões. Numa guerra minimamente prolongada fica-se com uma taxa de operacionalidade miserável ou com aviões subpar.

O engraçado é que sempre que vai a concurso ganha sempre. :o

Talvez porque os testes não sejam de atrição. Se calhar se testassem 7 ou 8 intrusões diárias durante 15 dias se apercebessem desse problema.

É como testar um Lamborghini em pista contea um Renault. Vai ganhar. Se os restantes durante 15 dias em estradas de paralelos depois diz-me quanto tempo o Lamborghini se aguentou.

O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA. Nem pode acelerar para apanhar os intrusos sem ficar com o stealth comprometido durante vários dias. E não era só a versão C, a B tb. E não me acredito que a A difira tanto que não sofra do mesmo. Especialmente pq parte é o desgaste da camada stealth nas superfícies manobraveis que serão similares.
Epá, obrigado, como é que eu não me lembrei disso antes? E como é que os Finlandeses e os Suíços (e já agora os Israelitas, que precisam de ter os aviões deles em prontidão permanente e capazes de operação  continuada como parte da doutrina oficial… e, já agora, os outros todos…), não se lembraram de fazer essa avaliação quando escolheram o avião? Especialmente quando custos de manutenção foram critérios específicos os concursos Finlandês e Suíço? Se fosse a si, enviava-lhes um e-mail a relembra-los…

Os Israelitas têm frotas imensas de outros aviões. Não precisam de F35 para QRA. Os F35 Israelitas podem ser usados em campanhas de ataque e de SEAD quase exclusivamente o que não surge todos os dias mesmo durante uma guerra.

Os Finlandeses têm os russos às portas têm uma filosofia diferente da maior parte dos países. O stealth faz mais sentido porque os russos podem apanha-los sem saírem do seu próprio território.

Os suíços não faço ideia.

Mas ficam aqui mais três países que já operam F35 e voltaram a investir nos F-15 de 4ª geração : EUA, Japão e Coreia do Sul. Alguma coisa eles notaram.
Eu noto que todos esses países têm frotas grandes compostas de vários tipos de avião e que os aviões de 4a geração são empregues como “bomb trucks”… de todas as nações europeias que só têm monofrotas, não há uma que não tenha escolhido ter apenas o F-35… é isso que eu noto…

E quanto aos Finlandeses e Israelitas deviam ser o último exemplo a utilizar, porque se há alguém que precisa de conseguir gerar saídas em número elevado e de forma continuas durante muito tempo, são exatamente esses dois países… seguindo o teu raciocínio, o F-35 devia ser o último avião em que eles pensariam…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Janeiro 30, 2022, 05:36:40 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 05:41:35 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 05:48:15 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…

Se os russos começarem a fazer incursões de desgaste como os chineses em Taiwan vamos ver se os Noruegueses ficarão satisfeitos com a opção.

Quando se diz que o F35 não pode fazer QRA não é uma questão deles caírem do céu se o fizerem. Até podes fazer QRA com um c-130. Vai fazer um trabalho de bosta mas fazer faz. Quando se diz que não pode fazer QRA é porque se o fizer os gastos em reparações e manutenção do stealth serão muito mais elevados do que o que seria esperado de outra forma. E se o fizeres frequentemente ou ficas sem aviões para o fazer (em manutenção) ou o fazes com aviões com a capaciadde stealth deteriorada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 06:13:23 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…

Se os russos começarem a fazer incursões de desgaste como os chineses em Taiwan vamos ver se os Noruegueses ficarão satisfeitos com a opção.

Quando se diz que o F35 não pode fazer QRA não é uma questão deles caírem do céu se o fizerem. Até podes fazer QRA com um c-130. Vai fazer um trabalho de bosta mas fazer faz. Quando se diz que não pode fazer QRA é porque se o fizer os gastos em reparações e manutenção do stealth serão muito mais elevados do que o que seria esperado de outra forma. E se o fizeres frequentemente ou ficas sem aviões para o fazer (em manutenção) ou o fazes com aviões com a capaciadde stealth deteriorada.
E, sinceramente, achas que sabes mais que esse povo todo e achas que eles não consideraram isso quando escolheram o avião? E achas que mesmo que o F-35 não seja ideal para QRA e que existam maneiras mais baratas de o fazer, passa pela cabeça de alguém ter uma frota só para QRA e outra só para combate? Que luxo… dá-me um exemplo apenas onde isso aconteça… apenas um.. o mais semelhante que existe é a RAF fazer QRA com os Typhoon Tranche 1, mas isso é por outros motivos e vão aposentá-los em 2024 para poupar dinheiro… quando escolhes uma frota de aviões de combate, escolhes para isso mesmo, combate… o QRA é uma tarefa adicional…

Finalmente, o exemplo chinês não pega, porque eles têm feito incursões com muitos aviões, mas nunca de maneira continuas, i.e., mais que uns dias de seguida… nem os Chineses têm capacidades para fazer incursões daquelas durante um ou dois meses consecutivos e iam ser os Russos? Fazes alguma ideia do esforço humano, técnico e financeiro que é gerar 40 voos por dia durante meses? Obviamente que não, isto não é a Batalha de Inglaterra em 1940… Do ponto de vista do QRA esse é um problema de volume, não de sustentação… os Taiwaneses precisam ter muitos F-16 disponíveis durante relativamente pouco tempo, não alguns F-16 durante muito tempo… eu argumentaria que o F-35 seria ideal para esse tipo de QRA…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 07:22:16 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…

Se os russos começarem a fazer incursões de desgaste como os chineses em Taiwan vamos ver se os Noruegueses ficarão satisfeitos com a opção.

Quando se diz que o F35 não pode fazer QRA não é uma questão deles caírem do céu se o fizerem. Até podes fazer QRA com um c-130. Vai fazer um trabalho de bosta mas fazer faz. Quando se diz que não pode fazer QRA é porque se o fizer os gastos em reparações e manutenção do stealth serão muito mais elevados do que o que seria esperado de outra forma. E se o fizeres frequentemente ou ficas sem aviões para o fazer (em manutenção) ou o fazes com aviões com a capaciadde stealth deteriorada.
E, sinceramente, achas que sabes mais que esse povo todo e achas que eles não consideraram isso quando escolheram o avião? E achas que mesmo que o F-35 não seja ideal para QRA e que existam maneiras mais baratas de o fazer, passa pela cabeça de alguém ter uma frota só para QRA e outra só para combate? Que luxo… dá-me um exemplo apenas onde isso aconteça… apenas um.. o mais semelhante que existe é a RAF fazer QRA com os Typhoon Tranche 1, mas isso é por outros motivos e vão aposentá-los em 2024 para poupar dinheiro… quando escolhes uma frota de aviões de combate, escolhes para isso mesmo, combate… o QRA é uma tarefa adicional…

Finalmente, o exemplo chinês não pega, porque eles têm feito incursões com muitos aviões, mas nunca de maneira continuas, i.e., mais que uns dias de seguida… nem os Chineses têm capacidades para fazer incursões daquelas durante um ou dois meses consecutivos e iam ser os Russos? Fazes alguma ideia do esforço humano, técnico e financeiro que é gerar 40 voos por dia durante meses? Obviamente que não, isto não é a Batalha de Inglaterra em 1940… Do ponto de vista do QRA esse é um problema de volume, não de sustentação… os Taiwaneses precisam ter muitos F-16 disponíveis durante relativamente pouco tempo, não alguns F-16 durante muito tempo… eu argumentaria que o F-35 seria ideal para esse tipo de QRA…

Estou certo que Israel e o Japão mandam os F35 fazer QRA e não os F15. Ou que a Rússia não manda os Mig 31, deve mandar antes os Su-34.

Claro que há muitas FA que têm aviões específicos para QRA. Chiça...até têm uma designação própria "interceptors".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 30, 2022, 07:25:09 pm
Por muito mau que o motor do F-35 seja ainda arranca em menos de 15 minutos.
Nós também podíamos ter o Have Glass 5 nos F-16, mas sai mais barato fazer uns Graffiti.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 08:29:53 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…

Se os russos começarem a fazer incursões de desgaste como os chineses em Taiwan vamos ver se os Noruegueses ficarão satisfeitos com a opção.

Quando se diz que o F35 não pode fazer QRA não é uma questão deles caírem do céu se o fizerem. Até podes fazer QRA com um c-130. Vai fazer um trabalho de bosta mas fazer faz. Quando se diz que não pode fazer QRA é porque se o fizer os gastos em reparações e manutenção do stealth serão muito mais elevados do que o que seria esperado de outra forma. E se o fizeres frequentemente ou ficas sem aviões para o fazer (em manutenção) ou o fazes com aviões com a capaciadde stealth deteriorada.
E, sinceramente, achas que sabes mais que esse povo todo e achas que eles não consideraram isso quando escolheram o avião? E achas que mesmo que o F-35 não seja ideal para QRA e que existam maneiras mais baratas de o fazer, passa pela cabeça de alguém ter uma frota só para QRA e outra só para combate? Que luxo… dá-me um exemplo apenas onde isso aconteça… apenas um.. o mais semelhante que existe é a RAF fazer QRA com os Typhoon Tranche 1, mas isso é por outros motivos e vão aposentá-los em 2024 para poupar dinheiro… quando escolhes uma frota de aviões de combate, escolhes para isso mesmo, combate… o QRA é uma tarefa adicional…

Finalmente, o exemplo chinês não pega, porque eles têm feito incursões com muitos aviões, mas nunca de maneira continuas, i.e., mais que uns dias de seguida… nem os Chineses têm capacidades para fazer incursões daquelas durante um ou dois meses consecutivos e iam ser os Russos? Fazes alguma ideia do esforço humano, técnico e financeiro que é gerar 40 voos por dia durante meses? Obviamente que não, isto não é a Batalha de Inglaterra em 1940… Do ponto de vista do QRA esse é um problema de volume, não de sustentação… os Taiwaneses precisam ter muitos F-16 disponíveis durante relativamente pouco tempo, não alguns F-16 durante muito tempo… eu argumentaria que o F-35 seria ideal para esse tipo de QRA…

Estou certo que Israel e o Japão mandam os F35 fazer QRA e não os F15. Ou que a Rússia não manda os Mig 31, deve mandar antes os Su-34.

Claro que há muitas FA que têm aviões específicos para QRA. Chiça...até têm uma designação própria "interceptors".
Eu “adoro” quando o pessoal vai mudando os argumentos e arranjando opiniões novas de cada vez que uma das anteriores é desconstruida… primeiro o F-35 não servia para operações continuadas… quando foi apontado que esse é, de facto, um dos critérios principais de escolha pela generalidade das FA, passou a não ser bom para fazer QR de alta intensidade e de modo continuado… quando foi demonstrado que isso não existe, passou a não prestar nem para QRA normal porque é para isso que existem interceptores… vamos lá a desconstruir também esse argumento: qualquer pais escolhe os aviões de combate em função de como vão desempenhar em combate (chocante, não é?), não em função de como vão fazer QRA, senão ainda estávamos todos a usar F-104 Starfighter… o interceptor puro morreu… o único espécime ainda existente é o Mig-31 por causa das condições geográficas muito particulares do norte e leste da Rússia, leia-se o país é grande com’ó ca$$%#lho…. No Sul e no Oeste o QRA é garantido pelo Su-35… mesmo este último dos interceptores “puros” está a ser modificado para ataque, já que é o único avião táctico no inventário da FA Russa que consegue disparar o míssil hipersónico Kinzhal… hoje em dia TODOS os aviões tacticos são multirole, mesmo o Mig-31 e o F-15 EX Eagle II… qualquer, repito, qualquer avião tático consegue fazer QRA; na Noruega é o F-35, como noutros países é outro qualquer… nos Bálticos, os Italianos podiam ter continuado a enviar Typhoons, como sempre fizeram, mas desta vez têm lá F-35… escolhas que cada país faz, mas talvez porque em caso de a coisa aquecer na Ucrânia os F-35 sejam melhores que os Typhoon? Chocante, mais uma vez…

Então, agora que já vimos que o F-35 tb consegue fazer QRA, qual é o próximo  argumento?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 30, 2022, 08:52:00 pm
É preciso compreender umas coisas quando se debate o futuro caça.
O F-35 nunca será o avião perfeito para QRA. Da mesma forma que os melhores aviões para QRA não serão os melhores para outras missões. Usar o QRA como critério de escolha é muito limitador.

Por outro lado, as limitações do F-35 no QRA não se prendem pela "perda da tinta e consequente capacidade stealth", já que esta é capacidade que no dia-a-dia é praticamente irrelevante. No QRA os F-35 andarão com AIM-9X externos, o que por si só já afecta a furtividade. O seu maior problema será a velocidade relativamente baixa do aparelho, quando comparado com outras aeronaves, e, o mais gritante, os custos de h/voo, que são muito mais elevados que um F-16.

Para a Finlândia (e o Canadá, outro dos países que poderá vir a operar F-35), a velocidade do meio interceptor nunca foi de grande importância, senão não tinham escolhido o Hornet como seu principal e único caça. A FAP chegou a ter o A-7 como seu único caça, que era ainda menos adequado para a função de interceptor. Para nós, não me parece que a performance da aeronave neste requisito, fosse razão para não ser escolhida.

Os países que têm realmente ameaças, optam por ter mais do que uma frota, tendo quase sempre 1 interceptor e 1 multirole. Nós não somos de todo comparáveis, e mesmo que tivéssemos ameaças permanentes, não era por ter um caça mais ou menos adequado para QRA, que nos íamos safar ou não. A falta de pilotos e mecânicos causará mais impacto na prontidão das aeronaves, do que quantas horas demora a mudar o motor, ou com que frequência é preciso pintar.

E o F-35 não se torna irrelevante sem a sua capacidade stealth, faz praticamente tudo o que os outros fazem, tirando partido do transporte de armas externamente (o chamado "Beast Mode").
A vantagem do F-35, apesar de todos os seus defeitos, é que quando a coisa se tornar séria, ou seja, em combate, a aeronave tem mais chances de voltar para casa após a missão que os outros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 08:58:08 pm
É preciso compreender umas coisas quando se debate o futuro caça.
O F-35 nunca será o avião perfeito para QRA. Da mesma forma que os melhores aviões para QRA não serão os melhores para outras missões. Usar o QRA como critério de escolha é muito limitador.

Por outro lado, as limitações do F-35 no QRA não se prendem pela "perda da tinta e consequente capacidade stealth", já que esta é capacidade que no dia-a-dia é praticamente irrelevante. No QRA os F-35 andarão com AIM-9X externos, o que por si só já afecta a furtividade. O seu maior problema será a velocidade relativamente baixa do aparelho, quando comparado com outras aeronaves, e, o mais gritante, os custos de h/voo, que são muito mais elevados que um F-16.

Para a Finlândia (e o Canadá, outro dos países que poderá vir a operar F-35), a velocidade do meio interceptor nunca foi de grande importância, senão não tinham escolhido o Hornet como seu principal e único caça. A FAP chegou a ter o A-7 como seu único caça, que era ainda menos adequado para a função de interceptor. Para nós, não me parece que a performance da aeronave neste requisito, fosse razão para não ser escolhida.

Os países que têm realmente ameaças, optam por ter mais do que uma frota, tendo quase sempre 1 interceptor e 1 multirole. Nós não somos de todo comparáveis, e mesmo que tivéssemos ameaças permanentes, não era por ter um caça mais ou menos adequado para QRA, que nos íamos safar ou não. A falta de pilotos e mecânicos causará mais impacto na prontidão das aeronaves, do que quantas horas demora a mudar o motor, ou com que frequência é preciso pintar.

E o F-35 não se torna irrelevante sem a sua capacidade stealth, faz praticamente tudo o que os outros fazem, tirando partido do transporte de armas externamente (o chamado "Beast Mode").
A vantagem do F-35, apesar de todos os seus defeitos, é que quando a coisa se tornar séria, ou seja, em combate, a aeronave tem mais chances de voltar para casa após a missão que os outros.
Concordo a 99%… hoje em dia o único interceptor puro que resta, e apenas devido à geografia muito específica da Rússia, é o Mig-31… todos os outros aviões em produção hoje, todos mesmo, são multirole… de resto, subscrevo por inteiro
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 30, 2022, 09:13:43 pm
(https://c.tenor.com/0FMgi57DipMAAAAC/popcorn-drama.gif)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 09:41:47 pm
O problema foi detectado em 2017 e impossibilita o F35 de fazer QRA.

Na Noruega o F-35 já assumiu o QRA, e os F-16 penso que foram vendidos à Roménia, por isso agora só tem mesmo o F-35.
E os Italianos já os têm a fazer QRA no Báltico… alguém lhes devia dizer que é impossível…

Se os russos começarem a fazer incursões de desgaste como os chineses em Taiwan vamos ver se os Noruegueses ficarão satisfeitos com a opção.

Quando se diz que o F35 não pode fazer QRA não é uma questão deles caírem do céu se o fizerem. Até podes fazer QRA com um c-130. Vai fazer um trabalho de bosta mas fazer faz. Quando se diz que não pode fazer QRA é porque se o fizer os gastos em reparações e manutenção do stealth serão muito mais elevados do que o que seria esperado de outra forma. E se o fizeres frequentemente ou ficas sem aviões para o fazer (em manutenção) ou o fazes com aviões com a capaciadde stealth deteriorada.
E, sinceramente, achas que sabes mais que esse povo todo e achas que eles não consideraram isso quando escolheram o avião? E achas que mesmo que o F-35 não seja ideal para QRA e que existam maneiras mais baratas de o fazer, passa pela cabeça de alguém ter uma frota só para QRA e outra só para combate? Que luxo… dá-me um exemplo apenas onde isso aconteça… apenas um.. o mais semelhante que existe é a RAF fazer QRA com os Typhoon Tranche 1, mas isso é por outros motivos e vão aposentá-los em 2024 para poupar dinheiro… quando escolhes uma frota de aviões de combate, escolhes para isso mesmo, combate… o QRA é uma tarefa adicional…

Finalmente, o exemplo chinês não pega, porque eles têm feito incursões com muitos aviões, mas nunca de maneira continuas, i.e., mais que uns dias de seguida… nem os Chineses têm capacidades para fazer incursões daquelas durante um ou dois meses consecutivos e iam ser os Russos? Fazes alguma ideia do esforço humano, técnico e financeiro que é gerar 40 voos por dia durante meses? Obviamente que não, isto não é a Batalha de Inglaterra em 1940… Do ponto de vista do QRA esse é um problema de volume, não de sustentação… os Taiwaneses precisam ter muitos F-16 disponíveis durante relativamente pouco tempo, não alguns F-16 durante muito tempo… eu argumentaria que o F-35 seria ideal para esse tipo de QRA…

Estou certo que Israel e o Japão mandam os F35 fazer QRA e não os F15. Ou que a Rússia não manda os Mig 31, deve mandar antes os Su-34.

Claro que há muitas FA que têm aviões específicos para QRA. Chiça...até têm uma designação própria "interceptors".
Eu “adoro” quando o pessoal vai mudando os argumentos e arranjando opiniões novas de cada vez que uma das anteriores é desconstruida… primeiro o F-35 não servia para operações continuadas… quando foi apontado que esse é, de facto, um dos critérios principais de escolha pela generalidade das FA, passou a não ser bom para fazer QR de alta intensidade e de modo continuado… quando foi demonstrado que isso não existe, passou a não prestar nem para QRA normal porque é para isso que existem interceptores… vamos lá a desconstruir também esse argumento: qualquer pais escolhe os aviões de combate em função de como vão desempenhar em combate (chocante, não é?), não em função de como vão fazer QRA, senão ainda estávamos todos a usar F-104 Starfighter… o interceptor puro morreu… o único espécime ainda existente é o Mig-31 por causa das condições geográficas muito particulares do norte e leste da Rússia, leia-se o país é grande com’ó ca$$%#lho…. No Sul e no Oeste o QRA é garantido pelo Su-35… mesmo este último dos interceptores “puros” está a ser modificado para ataque, já que é o único avião táctico no inventário da FA Russa que consegue disparar o míssil hipersónico Kinzhal… hoje em dia TODOS os aviões tacticos são multirole, mesmo o Mig-31 e o F-15 EX Eagle II… qualquer, repito, qualquer avião tático consegue fazer QRA; na Noruega é o F-35, como noutros países é outro qualquer… nos Bálticos, os Italianos podiam ter continuado a enviar Typhoons, como sempre fizeram, mas desta vez têm lá F-35… escolhas que cada país faz, mas talvez porque em caso de a coisa aquecer na Ucrânia os F-35 sejam melhores que os Typhoon? Chocante, mais uma vez…

Então, agora que já vimos que o F-35 tb consegue fazer QRA, qual é o próximo  argumento?

Eu já não tenho paciência para discussões na internet que em vez de discutir o tema entra num campo de "a minha pilinha é maior que a tua". Por isso vou fazer um último post e acabar com isto já que esta discussão trouxe zero para o fórum.

O resto do pessoal percebeu e debateu coisas importantes. É só no F35C e B que ocorrem esses peroblemas ou tb no A? O F35 não é bom no QRA mas é bom noutras coisas. Só quero dizer duas ou três coisas.

1. A Finlândia e a Noruega tem que se preocupar com o S-400. Vamos ver o raioo de deteção do S-400 em territõrio russo e sobrep^-lo num mapa? Como é óbvio a questão do stealth é muito mais importante para eles do que para nós.

2. A questão do QRA não foi levantada por mim mas por artigos americanos de defesa por causa do problema que NÃO é só de tinta. É de tinta, É de criação de calor excessivo e é de problemas nos estabilizadores horizontais. Tanto na versão B como  na C este problema foi nomeado de grau 1 (o mais elevado) e decidiram olhar para o lado porque não encontraram solução.

3. Os dados indicam que em altitude e em QRA o F35C só pode fazer 80 segs a Mach 1.2 e 40 segs a Mach 1.3. Vai fazer QRA mas vai em subsónico na maior parte do tempo? Um Tu-160 voa acima de Mach 2.0. Vamos discutir se esse problema se esbate no F35-A? Ótimo. É uma discussão positiva. É por o airframe estar preparado para aguentar 9g em vez de 7g nas outras variantes? Tenho dúvidas mas se for ainda melhor.

4. O que eu disse aqui no fórum pode ser verificado com uma busca no Google.

Eu não sou anti-F35. Basta ver os meus posts anteriores. Mas os problemas continuam a surgir com este avião e nem referi os dois crashes nos porta-aviões do Uk e dos USA. E devemos ter muita atenção a estes problemas porque não temos capacidade financeira para colmatar erros. Por isso uma substituição progressiva dos F-16 poderia ser melhor colmatando a obsolescência dos actuais caças com um upgrade para a versão V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 09:42:14 pm
Ficou a faltar a Noruega.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 30, 2022, 09:46:23 pm
Concordo a 99%… hoje em dia o único interceptor puro que resta, e apenas devido à geografia muito específica da Rússia, é o Mig-31… todos os outros aviões em produção hoje, todos mesmo, são multirole… de resto, subscrevo por inteiro

Creio que já nem o Mig-31 se encontra em produção. No entanto referia-me a aeronaves em uso, não estritamente em produção, como os poucos Typhoon Tranche 1, SU-27 e os F-15 C/D que têm funções essencialmente de interceptor/superioridade aérea. De resto, até o F-22 chega a ser usado em missões de ataque.

O que importa reter, é que também não há grandes opções. Nenhum dos concorrentes do F-35 apresenta o potencial de longevidade e de "padrão NATO" que este tem, e como tal não vejo as limitações enquanto interceptor como suficientes para que não seja eleito o futuro caça da FAP (se vier a existir). Para nós, os custos, tanto de aquisição, manutenção e operação, seriam factores muito mais proibitivos que qualquer outro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 30, 2022, 09:57:39 pm
Concordo a 99%… hoje em dia o único interceptor puro que resta, e apenas devido à geografia muito específica da Rússia, é o Mig-31… todos os outros aviões em produção hoje, todos mesmo, são multirole… de resto, subscrevo por inteiro

Creio que já nem o Mig-31 se encontra em produção. No entanto referia-me a aeronaves em uso, não estritamente em produção, como os poucos Typhoon Tranche 1, SU-27 e os F-15 C/D que têm funções essencialmente de interceptor/superioridade aérea. De resto, até o F-22 chega a ser usado em missões de ataque.

O que importa reter, é que também não há grandes opções. Nenhum dos concorrentes do F-35 apresenta o potencial de longevidade e de "padrão NATO" que este tem, e como tal não vejo as limitações enquanto interceptor como suficientes para que não seja eleito o futuro caça da FAP (se vier a existir). Para nós, os custos, tanto de aquisição, manutenção e operação, seriam factores muito mais proibitivos que qualquer outro.
Exactamente! Hoje em dia só não compra o F-35 quem não tem (ou não quer ter…🙄) dinheiro o quem os Estados Unidos não gostam…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Janeiro 30, 2022, 10:03:46 pm
Não entendo, em um país como o nosso - sem dinheiro, sem vontade de investir na defesa, com tantas falhas na defesa - pensar, neste momento (ie algures até 2030), no F-35 e não no upgradepara F16V; ficamos para trás mas há outras falhas e o cobertor é curto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 30, 2022, 10:28:21 pm
Concordo a 99%… hoje em dia o único interceptor puro que resta, e apenas devido à geografia muito específica da Rússia, é o Mig-31… todos os outros aviões em produção hoje, todos mesmo, são multirole… de resto, subscrevo por inteiro

Creio que já nem o Mig-31 se encontra em produção. No entanto referia-me a aeronaves em uso, não estritamente em produção, como os poucos Typhoon Tranche 1, SU-27 e os F-15 C/D que têm funções essencialmente de interceptor/superioridade aérea. De resto, até o F-22 chega a ser usado em missões de ataque.

O que importa reter, é que também não há grandes opções. Nenhum dos concorrentes do F-35 apresenta o potencial de longevidade e de "padrão NATO" que este tem, e como tal não vejo as limitações enquanto interceptor como suficientes para que não seja eleito o futuro caça da FAP (se vier a existir). Para nós, os custos, tanto de aquisição, manutenção e operação, seriam factores muito mais proibitivos que qualquer outro.

A última notícia que li diziam que o MIG31 seria substituído pelo MIG41 que seria desenhado a partir da desenho do antecessor. É provável que seja mais um upgrade que um avião novo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Janeiro 30, 2022, 10:29:54 pm
A ideia é manter a escola com os restantes parceiros da NATO mas desta vez com o F-35.

De qualquer forma isso já não interessa para nada.
Parabéns a todos! Vai ficar tudo como está.

Voltamos a este assunto daqui a 4 anos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 30, 2022, 10:33:46 pm
Não entendo, em um país como o nosso - sem dinheiro, sem vontade de investir na defesa, com tantas falhas na defesa - pensar, neste momento (ie algures até 2030), no F-35 e não no upgradepara F16V; ficamos para trás mas há outras falhas e o cobertor é curto.

Lá está, no nosso caso, o verdadeiro impedimento à adopção do F-35, é mesmo a questão financeira. E mais concretamente, o desinvestimento nas FA ser tal, que entre hoje e 2035 há tanta coisa por resolver, que está difícil vislumbrar tal compra.

Claro que cumprindo com os 2% do PIB para a Defesa, e sem artimanhas e cativações, arranja-se dinheiro para o que precisamos. O problema é mesmo cumprir esta meta, e que uma boa fatia vá para novas aquisição e manutenção dos meios.

A última notícia que li diziam que o MIG31 seria substituído pelo MIG41 que seria desenhado a partir da desenho do antecessor. É provável que seja mais um upgrade que um avião novo.

É possível, mas para já, creio que ainda não se viu esse suposto novo caça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 31, 2022, 11:32:58 am
De qualquer forma isso já não interessa para nada.
Parabéns a todos! Vai ficar tudo como está.

Voltamos a este assunto daqui a 4 anos.

Vamos lá ver quem será o próximo boy ou girl da Defesa. Com maioria absoluta, o que vai estar na ordem do dia é a distribuição de cargos, e tudo o resto que se lixe.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 31, 2022, 03:00:00 pm
De qualquer forma isso já não interessa para nada.
Parabéns a todos! Vai ficar tudo como está.

Voltamos a este assunto daqui a 4 anos.

Vamos lá ver quem será o próximo boy ou girl da Defesa. Com maioria absoluta, o que vai estar na ordem do dia é a distribuição de cargos, e tudo o resto que se lixe.  ::)

Apenas para complementar e encerrar este OT: no rescaldo dos resultados de ontem, agora com o PS a deter a maioria absoluta é que se vai perceber claramente se a estagnação na Defesa Nacional tinha ou não eventualmente mão do BE e PCP, e/ou se haverá ou não lugar a uma reorientação da estratégia para este sector.

Histórica e factualmente, até foi nos últimos consulados socialistas antes de António Costa que houve um maior impulso na área do reequipamento dos ramos, algo que não tem tido seguimento desde o mandato de 2015, supostamente muito por culpa de dois dos partidos políticos de Esquerda que ontem mais pesada derrota sofreram. Agora que os socialistas estarão à vontade para governar como bem desejarem, é que vai ser perceptível se a influência de BE e PCP era tão perniciosa assim ou se, pelo contrário, as Forças Armadas continuarão a ser encaradas como algo supérfluo e, no fundo, um motivo para chatices pelo novo Executivo maioritário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Janeiro 31, 2022, 03:14:09 pm
De qualquer forma isso já não interessa para nada.
Parabéns a todos! Vai ficar tudo como está.

Voltamos a este assunto daqui a 4 anos.

Vamos lá ver quem será o próximo boy ou girl da Defesa. Com maioria absoluta, o que vai estar na ordem do dia é a distribuição de cargos, e tudo o resto que se lixe.  ::)

Apenas para complementar e encerrar este OT: no rescaldo dos resultados de ontem, agora com o PS a deter a maioria absoluta é que se vai perceber claramente se a estagnação na Defesa Nacional tinha ou não eventualmente mão do BE e PCP, e/ou se haverá ou não lugar a uma reorientação da estratégia para este sector.

Histórica e factualmente, até foi nos últimos consulados socialistas antes de António Costa que houve um maior impulso na área do reequipamento dos ramos, algo que não tem tido seguimento desde o mandato de 2015, supostamente muito por culpa de dois dos partidos políticos de Esquerda que ontem mais pesada derrota sofreram. Agora que os socialistas estarão à vontade para governar como bem desejarem, é que vai ser perceptível se a influência de BE e PCP era tão perniciosa assim ou se, pelo contrário, as Forças Armadas continuarão a ser encaradas como algo supérfluo e, no fundo, um motivo para chatices pelo novo Executivo maioritário.

Eu não vou a bola com os Comunistas, mas fora o tema da NATO e tudo o que anda a sua volta, não me lembro dos comunistas terem bloqueado qualquer tipo de intervenção/investimento/gasto no sector da defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Janeiro 31, 2022, 03:36:19 pm
De qualquer forma isso já não interessa para nada.
Parabéns a todos! Vai ficar tudo como está.

Voltamos a este assunto daqui a 4 anos.

Vamos lá ver quem será o próximo boy ou girl da Defesa. Com maioria absoluta, o que vai estar na ordem do dia é a distribuição de cargos, e tudo o resto que se lixe.  ::)

Apenas para complementar e encerrar este OT: no rescaldo dos resultados de ontem, agora com o PS a deter a maioria absoluta é que se vai perceber claramente se a estagnação na Defesa Nacional tinha ou não eventualmente mão do BE e PCP, e/ou se haverá ou não lugar a uma reorientação da estratégia para este sector.

Histórica e factualmente, até foi nos últimos consulados socialistas antes de António Costa que houve um maior impulso na área do reequipamento dos ramos, algo que não tem tido seguimento desde o mandato de 2015, supostamente muito por culpa de dois dos partidos políticos de Esquerda que ontem mais pesada derrota sofreram. Agora que os socialistas estarão à vontade para governar como bem desejarem, é que vai ser perceptível se a influência de BE e PCP era tão perniciosa assim ou se, pelo contrário, as Forças Armadas continuarão a ser encaradas como algo supérfluo e, no fundo, um motivo para chatices pelo novo Executivo maioritário.

Eu não vou a bola com os Comunistas, mas fora o tema da NATO e tudo o que anda a sua volta, não me lembro dos comunistas terem bloqueado qualquer tipo de intervenção/investimento/gasto no sector da defesa.
Sim, se excluir-mos a NATO e o anti-americanismo primário, o PCP, muito pelas mãos do correctissimo deputado António Filipe, não era Anti Forças Armadas por natureza.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Janeiro 31, 2022, 06:00:02 pm
Está aqui uma pescadinha de rabo na boca entre o F16V e o F35

Estou a pensar que entretanto não têm faltado versões "V" a sair para outros Países e por cá o F35 pode vir a ser mais um caso LSD Sebastião e nem o "V" vem, ficando por "F16 M EKO" durante mais uns 15 anos ou ainda mais.

Enfim...casa típica Portuguesa



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 03, 2022, 12:09:05 pm
Primeiro "Scramble" dos F-35A noruegueses em QRA, baseados em Evenes.

(https://scontent.fopo6-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273158190_5027330643992389_3606369395848146015_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=7Phom8ibayIAX9eLHFA&_nc_ht=scontent.fopo6-2.fna&oh=00_AT-vLWPMhTifryJ42ISF2XYIayy8_Xtp7tRDlFNAiiBu-A&oe=6201345C)

(https://scontent.fopo6-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273151952_5027331723992281_3419855058647185504_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=DPh9BdQEjegAX-GBmcQ&tn=QR2WPemICuRpxFs6&_nc_ht=scontent.fopo6-1.fna&oh=00_AT8m5-me0gnLMd6gQWuGMF6pZHsFl52CI29d-jh8fyKISg&oe=6200C072)

Citar
Royal Norwegian Air Force F-35s scrambled from Evenes airbase in Northern Norway to identify Russian aircraft operating in the High North, February 2. The Norwegian Control and Response Center at Sørreisa ordered the Quick Reaction Alert (QRA) scramble after multiple Russian aircraft were detected flying out of the Kola Peninsula. The F-35s launched over the Finnmark coast, where they identified and shadowed a Russian A-50 Mainstay aircraft before returning to Evenes. The Russian group of aircrafts divided up, some returning to Russian airspace while others continued south into the North Atlantic. (...)

(...) "Today's Identifications, demonstrate that the F-35 works in its new role as the QRA out of Evenes. This 24/7/365 days Air Policing mission is very important for NATO and the Norwegian Air Force are well prepared and ready to support," said Major General Rolf Folland, Air Chief Royal Norwegian Air Force. This is the first scramble for the Norwegian F-35s since they took over QRA duties from the F-16s earlier this year. The Russian aircraft were not transmitting a transponder code indicating their position and altitude, did not file a flight plan and did not communicate with air traffic controllers, posing a potential risk to other air users. The Russian aircraft did not enter Allied airspace and all interactions were safe and professional.

The NATO Air Policing system which includes the QRA aircraft and surveillance systems stands ready 24/7 to react to this kind of incident and maintain the security of Allies' airspace. NATO Air Policing is a vital part of collective defence, which serves as the backbone of the Alliance.

https://ac.nato.int/archive/2022/allies-launch-fighters-to-intercept-russian-aircraft-over-the-north-sea?fbclid=IwAR1-nJM0iXzgYg6Wz_sC4w5S6T5phZTJxLvDVn44weowRSr8YVZQuN4uQKA

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 03, 2022, 02:23:28 pm
https://eurasiantimes.com/f-35-stealth-fighter-jet-upgrade-pentagon-calls-it-immature/?amp
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 02:53:30 pm
https://eurasiantimes.com/f-35-stealth-fighter-jet-upgrade-pentagon-calls-it-immature/?amp
Estes artigos podem ser muito “interessantes”… achei “delicioso” como se passa 80% do artigo a “bater” no software, e só no finalzinho é que se admite (e sem notar que isso é um resultado positivo) que: a) Afinal sempre são mais de 8 milhões de linhas de código (!!); b) embora o número de bugs seja mais ou menos o mesmo que era em 2018, o número de problemas de Categoria 1 passou de 102 para 10, e zero de categoria 1A! A isto eu chamo processo de desenvolvimento normal, por um lado, e jornalismo de clickbait, por outro… não sei se  mais alguém aqui no fórum trabalha em computação, mas o código que o meu grupo de investigação desenvolveu e trabalha só tem 10000 linhas de código e estamos a descobrir bugs a toda a hora, mas cada vez menos importantes… este tem 8 milhões de linhas e está a acontecer exatamente o mesmo e o que seria expectável … vamos com calma que o Block 4 só é suposto estar pronto em 2026…

P.S.- Atenção que eu não estou a dizer que a notícia é falsa ou que tudo vai bem no reino do F-35… apenas que há muitas maneiras de transmitir a mesma informação… parece a anedota da corrida amigável entre os embaixadores russo e inglês, em que no dia seguinte o Times diz que houve uma corrida amigável entre os dois, o Inglês ganhou e o Russo ficou em segundo lugar, e o Pravda diz que os dois participaram numa corrida e que o Russo ficou em segundo lugar e o Inglês em penúltimo…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 03:10:33 pm
Ja agora, aqui vai um artigo um pouco mais positivo sobre o programa…

https://www.realcleardefense.com/2022/02/01/the_first_phase_of_a_major_f-35_logistics_overhaul_is_complete_814710.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 04, 2022, 12:39:02 am
O Eurasian Times é muito mau. Aliás, quase ao mesmo nível da Fat Amy.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 04, 2022, 12:11:42 pm
O Eurasian Times é muito mau. Aliás, quase ao mesmo nível da Fat Amy.  :mrgreen:

Se souberes quem escreve e aplicares o viés da origem tens muitas informações interessantes no Eurasian times. Especialmente no que se refere à China.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 04, 2022, 02:48:29 pm
A administração norte-americana autorizou a compra de 16 F-16C/D (V) Block 70 pela Jordânia, juntamente com o respectivo equipamento e armamento ar-solo, por 4,2 mil milhões de dólares ou 3,7 mil milhões de euros.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/jordan-f-16-cd-block-70-aircraft
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Fevereiro 04, 2022, 03:04:59 pm
A administração norte-americana autorizou a compra de 16 F-16C/D (V) Block 70 pela Jordânia, juntamente com o respectivo equipamento e armamento ar-solo, por 4,2 mil milhões de dólares ou 3,7 mil milhões de euros.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/jordan-f-16-cd-block-70-aircraft

Então não compram o F35? Ora bolas, lá vão ficar na segunda linha, como os gajos da Formosa, os Polacos, os Turcos... :mrgreen:

(https://i0.wp.com/finabel.org/wp-content/uploads/2020/04/image2-1.jpg?resize=1024%2C596&ssl=1)

(https://s3.studylib.net/store/data/025297729_1-ff1121c6a84b55aa9964adaccc59cedd.png)

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1565987401161-rocaf.jpg?quality=60)

(https://i0.wp.com/www.globaldefensecorp.com/wp-content/uploads/2019/08/f-16v70.jpg?fit=1063%2C452&ssl=1)

Saudações  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Fevereiro 04, 2022, 03:07:16 pm
A administração norte-americana autorizou a compra de 16 F-16C/D (V) Block 70 pela Jordânia, juntamente com o respectivo equipamento e armamento ar-solo, por 4,2 mil milhões de dólares ou 3,7 mil milhões de euros.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/jordan-f-16-cd-block-70-aircraft

Então não compram o F35? Ora bolas, lá vão ficar na segunda linha, como os gajos da Formosa, os Polacos, os Turcos... :mrgreen:

Quem tem vizinhos com direito de veto vai de F16V. Mas o valor assusta...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 04, 2022, 03:18:38 pm
Quem tem vizinhos com direito de veto vai de F16V. Mas o valor assusta...

Se os vizinhos não tivessem muito provavelmente vetado o armamento ar-ar, certamente que o total ficaria bem mais próximo do valor, por exemplo, da nossa actual Lei de Programação Militar, ou seja, 4,74 mil milhões de euros. Isto só para ter uma ideia dos valores em causa, o que assusta de facto. 

E a inflação, também conta? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 04, 2022, 05:41:23 pm
Quem tem vizinhos com direito de veto vai de F16V. Mas o valor assusta...

Se os vizinhos não tivessem muito provavelmente vetado o armamento ar-ar, certamente que o total ficaria bem mais próximo do valor, por exemplo, da nossa actual Lei de Programação Militar, ou seja, 4,74 mil milhões de euros. Isto só para ter uma ideia dos valores em causa, o que assusta de facto. 

E a inflação, também conta? :mrgreen:

Mas nós já temos as células. "Só" precisamos de fazer upgrade para V. Fica muito mais barato. E certamente compraríamos muito menos armamento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 04, 2022, 05:52:29 pm
Mas nós já temos as células. "Só" precisamos de fazer upgrade para V. Fica muito mais barato. E certamente compraríamos muito menos armamento.

No nosso caso particular sim, ficaria substancialmente mais barato. O upgrade giraria sobretudo em torno dum novo radar, comunicações, sensores e actualização de equipamentos de protecção, e algum armamento ar-ar e ar-solo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 04, 2022, 06:55:19 pm
Seja de que maneira for parece muita guita. Penso que já houve vendas de F35 com preços mais baixos e mais unidades....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 04, 2022, 07:16:22 pm
Seja de que maneira for parece muita guita. Penso que já houve vendas de F35 com preços mais baixos e mais unidades....
 :-P

Não. A actualização fica a 16M por unidade. Para os 30 F16 em 2017 tinham falado em 500M. Isso dá só para meia dúzia de F35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 04, 2022, 08:50:28 pm
Seja de que maneira for parece muita guita. Penso que já houve vendas de F35 com preços mais baixos e mais unidades....
 :-P

Não. A actualização fica a 16M por unidade. Para os 30 F16 em 2017 tinham falado em 500M. Isso dá só para meia dúzia de F35.


Eu estava a falar de adquirir apenas 16 aviões por 3.7 mil milhões de €. Parece-me demasiado, mesmo para umas versão "nova" do F16.
Tem de ter um pacote de manutenção e armamanto fenomenal mesmo....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2022, 04:04:45 pm
E o novo Governo alemão parece querer mesmo abandonar a ideia de adquirir Super Hornets e Growlers em favor do F-35A, isto já sem falar do FCAS.

https://theaviationgeekclub.com/germany-could-allegedly-drop-the-f-a-18e-f-and-ea-18g-as-well-as-the-european-new-generation-fighter-for-the-f-35-lightning-ii/amp/?fbclid=IwAR1I_otDDzj8n_McTijzJl0IttSatGCfe3Q9BmFj3og8Dv9VKhvrnyhCERI
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Fevereiro 13, 2022, 12:46:03 pm
Fazer o Upgrade dos F-16 para a versão V faria ficar-nos assim tão atrás das outras Forças Aéreas?
(Se lhe chamarmos F-21 como a India ate parecem aviões novos  :mrgreen:)

Pelo que entendi a versao Viper é um upgrade do radar (semelhante aos F-22 e F-35), um novo cockpit com diferentes visores taticos, melhoramento da estrutura da aeronave para aumentar a esperança de vida para 12000 horas de voo, novo sistema de gps e sistema automático para evitar colisões contra o solo.

Quais os grandes contras deste upgrade comparativamente a caças de nova geração em função das tarefas que desempenham actualmente?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2022, 02:50:49 pm
Contras tecnicamente não há, pois é um melhoramento substancial face ao modelo que possuímos, a um preço bastante acessível e que a própria aeronave têm custos de operação reduzidos. O F-16V também tirou partido de muitas das lições do F-35. Agora face a caças de nova geração, mais concretamente o F-35, as desvantagens são sobretudo contextuais/de missão para missão.

Por exemplo, em espaço aéreo seguro, isto é, sem caças opositores nem defesas anti-aéreas, acabam por fazer os dois praticamente o mesmo, dependendo sobretudo do armamento que tenham. Neste caso, o F-35 carrega mais, mas o F-16 é muito mais barato de operar, logo, mal por mal, compensa mais usar o F-16. Para patrulhamento do nosso espaço aéreo e intercepção de aeronaves civis, o F-16, pelos seus custos e também por ser mais rápido, é superior.

Por outro lado, em espaço aéreo contestado, o F-35 acaba por ter maiores chances de sobreviver, fruto da sua furtividade. E isto aplica-se tanto perante a defesas anti-aéreas, como contra outras aeronaves, como contra navios: se queres atacar antes sequer de ser detectado, o F-35 tem clara vantagem. Em combate BVR (para lá do alcance visual) entre caças, o F-35 tem vantagem, mais uma vez devido à sua furtividade (já dentro do alcance visual, o F-16 é teoricamente melhor, por ser mais manobrável).

Idealmente, terias ambos os tipos de aeronave, pois ambos são bons em cenários específicos. 20 de cada na FAP e ficávamos todos contentes, mas obviamente que dificilmente aconteceria.

Eu francamente nunca entrei naquela conversa de "perdermos o comboio" dos nossos aliados. O F-16 usa praticamente o mesmo armamento que o F-35, e nem todas as missões requerem furtividade, portanto cada meio teria inevitavelmente a sua necessidade. O que faz a diferença para nós, é o peso dissuasivo que o F-35 teria. Mais concretamente, quando Espanha e Marrocos equacionam o F-35, e a Argélia o SU-57, nós ficávamos aqui sozinhos numa desvantagem tremenda face aos nossos vizinhos, não tendo nem a vantagem da qualidade, nem da quantidade. O F-35 pelo menos tentaria equilibrar um pouco a balança. Também de frisar que todos estes países que mencionei, têm poderosas defesas anti-aéreas (ao contrário de nós), por isso nisso o F-35 poderia ser crucial.

Mas lá está, cada caso é um caso. Em tempo de paz o F-16V faz o trabalho. Em guerra convencional, a coisa complica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Fevereiro 13, 2022, 03:12:19 pm
Até que ponto seria inviável avançar para o F-16V e adquirir 4 a 6 F-35 que seriam mantidos num país aliado (Dinamarca, Holanda) por forma a fugir com o cu à seringa em termos dos custos de adquirir e construir toda a infra-estrutura necessária para os operar?

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Fevereiro 13, 2022, 03:17:19 pm
Obrigado pela resposta e pelo resumo incisivo.

Se para as missões de defesa do espaço aéreo e patrulhamento o F-16 com o upgrade para a versao Viper é mais barato e com um custo/beneficio maior acho que se deveria seguir essa opção.

A mais valia do F-35 é a opcção de ataque stealth, o que é giro mas em que caso iriamos realmente usa-los em função do investimento que iriam acarretar?
Na minha opinião era preferível optar pela versão Viper e investir o dinheiro que sobraria na aquisição de meios de defesa anti aereos. De que nos servia uns belos F-35 se as bases estão totalmente indefesas e portanto poderiam ficar fora de combate em pouco tempo? 
Com sorte ainda sobrava algum para uns belos campos de golfe em Monte Real  c56x1

Acho que é uma questão de definição de prioridades, mas eu volto a realçar que sou só um civil que ha 2 semanas nem sabia o que era um F-35 e que tenho vindo a aprender graças as vossas contribuiçoes  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 13, 2022, 04:34:07 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Fevereiro 13, 2022, 06:53:41 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 13, 2022, 09:05:29 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Fevereiro 14, 2022, 12:05:11 am
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.

Caro amigo, isto foi dito por quem fez a análise de custos da RNLAF. Os outros 3 países chegaram à mesma conclusão, pelo que se calhar é verdade.
Segundo o mesmo estudo, só compensa ter duas frotas em forças aéreas grandes como a USAF ou IAF, fora disso não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2022, 02:52:15 am
Claro que para esses países não fazia sentido efectuar mais upgrades aos seus F-16, porque os mesmos foram adquiridos em 1980 e nem sequer eram compatíveis com os reforços estruturais da versão Viper. Os nossos (PA I) são muito mais recentes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Fevereiro 14, 2022, 09:16:00 am
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.

Também já ouvi da parte de um Piloto da FAP (Numa conferencia sobre caças de 5ª Geração) que operar os 2 tipos em simultâneo fica mais caro do que operar 1 ou outro. Provavelmente tem a ver com manter 2 estruturas de manutenção/apoio em simultâneo (equipamentos, licenças, formação, consumíveis, ... o tal custo de horas de voo que secalhar numa escala mais pequena aumenta, não sei)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2022, 10:23:28 am
Mas nós já temos as células. "Só" precisamos de fazer upgrade para V. Fica muito mais barato. E certamente compraríamos muito menos armamento.

No nosso caso particular sim, ficaria substancialmente mais barato. O upgrade giraria sobretudo em torno dum novo radar, comunicações, sensores e actualização de equipamentos de protecção, e algum armamento ar-ar e ar-solo.

que já poderia e deveria estar a ser implementado na actual frota !!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 14, 2022, 12:33:03 pm
Mas nós já temos as células. "Só" precisamos de fazer upgrade para V. Fica muito mais barato. E certamente compraríamos muito menos armamento.

No nosso caso particular sim, ficaria substancialmente mais barato. O upgrade giraria sobretudo em torno dum novo radar, comunicações, sensores e actualização de equipamentos de protecção, e algum armamento ar-ar e ar-solo.

que já poderia e deveria estar a ser implementado na actual frota !!!

Abraços

Tirando o Radar até está, mas a um ritmo muito lento devido a falta de verbas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 14, 2022, 01:14:31 pm
A situação portuguesa é, de facto, um pouco surreal, senão vejamos: enquanto os nossos aliados e parceiros migram para o F-35A, nós ainda estamos a completar a conversão das 28 aeronaves para a versão MLU. Ou seja, o primeiro F-16M foi entregue em 2003, os dois últimos que faltam arriscam-se a ser entregues 20 ou mais anos depois. É verdade que entrámos no clube de operadores do F-16 dezena a dezena e meia de anos mais tarde que os restantes parceiros da EPAF, tal como é verídico que a alienação das células à Roménia iria atrasar ainda mais todo o programa, no entanto se as coisas tivessem sido bem pensadas e planeadas, estes últimos MLU que irão sair da OGMA podiam ser já os Viper "lead-the-fleet", pese embora façam parte do Lote PA II.

Se a opção F-35A parece ser o único caminho credível e a querer ser trilhado, é também verdade que o salto tecnológico, embora desejável, é extremamente oneroso e ambicioso para umas Forças Armadas que se encontram num fraco estado e privadas de conveniente dotação orçamental. O Viper pode perfeitamente ser uma solução de compromisso, sobretudo se pensarmos na frota PA I, o que poderia relegar a escolha do novo caça para meados da próxima década, depois da execução de outros programas também considerados prioritários. Será isso que irá acontecer? Provavelmente não, mas novidades deverão ser conhecidas ainda este ano.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 14, 2022, 01:25:26 pm
Eu não estou a dizer que é mentira que operar dois tipos de aeronaves fica mais caro. Estou a dizer que é uma falácia porque a diferença de valores não será assim tão significativa se levarmos em consideração a diferença de preços na aquisição das células.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 14, 2022, 01:55:35 pm
Mas também não se preocupem muito que com a capacidade de produção programada pela Lockheed Martin os F35 vão chegar cá e não deve faltar muito porque vão ser "empurrados" forte e feio pelos EUA para reaver parte dos custos astronómicos do programa. Os preços vão baixar bastante. Qt ao custo/hora que eles indicam acho que é "letra". E mt gente vai ter uma surpresa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 14, 2022, 02:49:44 pm
A situação portuguesa é, de facto, um pouco surreal, senão vejamos: enquanto os nossos aliados e parceiros migram para o F-35A, nós ainda estamos a completar a conversão das 28 aeronaves para a versão MLU. Ou seja, o primeiro F-16M foi entregue em 2003, os dois últimos que faltam arriscam-se a ser entregues 20 ou mais anos depois. É verdade que entrámos no clube de operadores do F-16 dezena a dezena e meia de anos mais tarde que os restantes parceiros da EPAF, tal como é verídico que a alienação das células à Roménia iria atrasar ainda mais todo o programa, no entanto se as coisas tivessem sido bem pensadas e planeadas, estes últimos MLU que irão sair da OGMA podiam ser já os Viper "lead-the-fleet", pese embora façam parte do Lote PA II.

Se a opção F-35A parece ser o único caminho credível e a querer ser trilhado, é também verdade que o salto tecnológico, embora desejável, é extremamente oneroso e ambicioso para umas Forças Armadas que se encontram num fraco estado e privadas de conveniente dotação orçamental. O Viper pode perfeitamente ser uma solução de compromisso, sobretudo se pensarmos na frota PA I, o que poderia relegar a escolha do novo caça para meados da próxima década, depois da execução de outros programas também considerados prioritários. Será isso que irá acontecer? Provavelmente não, mas novidades deverão ser conhecidas ainda este ano.

Boas noticias CJ  :G-Ok:, quando dizes este ano, e´o caminho a seguir para a frota F16 (upgrade ou não) ou para o substituto? Estava convencido que antes de 2025 era o diabo na cruz :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 14, 2022, 03:02:35 pm
Mas também não se preocupem muito que com a capacidade de produção programada pela Lockheed Martin os F35 vão chegar cá e não deve faltar muito porque vão ser "empurrados" forte e feio pelos EUA para reaver parte dos custos astronómicos do programa. Os preços vão baixar bastante. Qt ao custo/hora que eles indicam acho que é "letra". E mt gente vai ter uma surpresa.

Dificilmente uma encomenda portuguesa faria grande mossa para a LM, dadas as quantidades reduzidas que iríamos adquirir (nunca chegando a 30). Depois ao não arranjarmos dinheiro para os comprar (não há qualquer verba planeada para isso), não vai haver aviões para ninguém. Por isso tenho dúvidas que se dêem ao trabalho de "pressionar" um país que não quer gastar dinheiro.

A revisão da LPM deste ano deverá esclarecer todas estas dúvidas. Se não houver mudança nenhuma a este nível, então é fácil assumir que até 2030 não haverá Viper para ninguém, nem F-35 antes de 2030.

O mais grave é que em 2030-35 pode não haver dinheiro para todos os programas planeados para essa altura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 14, 2022, 03:31:40 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.
Não tem nada de falácia. Uma coisa são custos de capital, i.e., a aquisição das aeronaves, outra são os custos correntes, i.e., os custos de manutenção e operação. Os primeiros, sejam eles 500 milhões para upgrade para V ou 2500 milhões para comprar 24 F-35, terão sempre que ser negociados politicamente e são uma despesa pontual, que não sairá do orçamento da Força Aérea; os segundos vão ter que sair do orçamento anual da FA, por isso é óbvio que ter que manter dois sistemas de armas é mais caro para esta… o poder político e as chefias da FA é que têm que decidir o que querem e, aparentemente, a decisão é F-35 ou nada… podemos concordar ou discordar, mas é essa a realidade.

A “janela” para upgrade para V está a fechar-se rapidamente; não faz sentido começar a fazer upgrade em 2025 e terminar só lá para 2035 (o que, a julgar pelo progresso do MLU, seria o que iria acontecer). Se é para fazer upgrade para V, que seja feito já e em força, para termos a frota toda operacional em 2025 e ainda poder ser útil até 2035-40. Eu acho que é desperdício de dinheiro e que mais vale negociar já 24 F-35, nem que o primeiro lote seja usado (Block 3i ou, de preferência, 3F) e modernizado para Block 4, para entrega a partir de 2027, que é quando a linha de produção vai ter lugar para novas encomendas, mas admito que outras pessoas tenham outras opiniões.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Fevereiro 14, 2022, 03:46:36 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.
Não tem nada de falácia. Uma coisa são custos de capital, i.e., a aquisição das aeronaves, outra são os custos correntes, i.e., os custos de manutenção e operação. Os primeiros, sejam eles 500 milhões para upgrade para V ou 2500 milhões para comprar 24 F-35, terão sempre que ser negociados politicamente e são uma despesa pontual, que não sairá do orçamento da Força Aérea; os segundos vão ter que sair do orçamento anual da FA, por isso é óbvio que ter que manter dois sistemas de armas é mais caro para esta… o poder político e as chefias da FA é que têm que decidir o que querem e, aparentemente, a decisão é F-35 ou nada… podemos concordar ou discordar, mas é essa a realidade.

A “janela” para upgrade para V está a fechar-se rapidamente; não faz sentido começar a fazer upgrade em 2025 e terminar só lá para 2035 (o que, a julgar pelo progresso do MLU, seria o que iria acontecer). Se é para fazer upgrade para V, que seja feito já e em força, para termos a frota toda operacional em 2025 e ainda poder ser útil até 2035-40. Eu acho que é desperdício de dinheiro e que mais vale negociar já 24 F-35, nem que o primeiro lote seja usado (Block 3i ou, de preferência, 3F) e modernizado para Block 4, para entrega a partir de 2027, que é quando a linha de produção vai ter lugar para novas encomendas, mas admito que outras pessoas tenham outras opiniões.

Eu só discordo em relação a comprar um lote usado, uma coisa é comprar um f-16 usado em que a versão "mais antiga" é uma versão estável, outra é adquirir um lote do F-35 que ainda tem muito "defeitos"/falhas, ainda mais com a nossa política que MLU, íamos levar com essa versão "cocha" durante grande parte da vida útil do avião.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 14, 2022, 03:49:24 pm
Já disse e repito. O melhor uso de dinheiro era fazer upgrade de um esquadrão para Viper e equipar o outro com F-35 (ideal seriam 2 esquadrões para perfazer 36 células). Um ficava encarregado de defesa aérea e outro para as missões NATO. Em 2035 ou 2040 ou se adquiria o outro esquadrão de F-35 ou se houvesse mais-valia poder-se-ia falar em adquirir um dos caças de 6ª geração europeus.

Os EPAF não seguiram essa opção porque ao que consta fica mais caro do que operar apenas uma frota

Acho isso uma grande falácia. A diferença de custos não tem comparação com quanto se poupava na aquisição. E mesmo assim, se passássemos a fazer os centros de armazenamento de peças com a Roménia, a Polónia e a Turquia em vez da Bélgica, Holanda e Noruega se calhar ainda fazíamos dinheiro pq a OGMA está certificada para reparar os F-16.
Não tem nada de falácia. Uma coisa são custos de capital, i.e., a aquisição das aeronaves, outra são os custos correntes, i.e., os custos de manutenção e operação. Os primeiros, sejam eles 500 milhões para upgrade para V ou 2500 milhões para comprar 24 F-35, terão sempre que ser negociados politicamente e são uma despesa pontual, que não sairá do orçamento da Força Aérea; os segundos vão ter que sair do orçamento anual da FA, por isso é óbvio que ter que manter dois sistemas de armas é mais caro para esta… o poder político e as chefias da FA é que têm que decidir o que querem e, aparentemente, a decisão é F-35 ou nada… podemos concordar ou discordar, mas é essa a realidade.

A “janela” para upgrade para V está a fechar-se rapidamente; não faz sentido começar a fazer upgrade em 2025 e terminar só lá para 2035 (o que, a julgar pelo progresso do MLU, seria o que iria acontecer). Se é para fazer upgrade para V, que seja feito já e em força, para termos a frota toda operacional em 2025 e ainda poder ser útil até 2035-40. Eu acho que é desperdício de dinheiro e que mais vale negociar já 24 F-35, nem que o primeiro lote seja usado (Block 3i ou, de preferência, 3F) e modernizado para Block 4, para entrega a partir de 2027, que é quando a linha de produção vai ter lugar para novas encomendas, mas admito que outras pessoas tenham outras opiniões.

Eu só discordo em relação a comprar um lote usado, uma coisa é comprar um f-16 usado em que a versão "mais antiga" é uma versão estável, outra é adquirir um lote do F-35 que ainda tem muito "defeitos"/falhas, ainda mais com a nossa política que MLU, íamos levar com essa versão "cocha" durante grande parte da vida útil do avião.
Concordo… apenas falei nisso porque seria mais barato que adquirir 24 novos desde logo, mas é óbvio que preferia 24 Block 4 acabadinhos de sair do forno…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 14, 2022, 08:08:59 pm
Boas noticias CJ  :G-Ok:, quando dizes este ano, e´o caminho a seguir para a frota F16 (upgrade ou não) ou para o substituto? Estava convencido que antes de 2025 era o diabo na cruz :)

Segundo tenho ouvido, será mais uma redefinição concreta de qual é o caminho que se quer seguir, venha isso a estar ou não directamente ligado à revisão da LPM. Na globalidade da questão nada mudou nos últimos tempos: a FAP quer o F-35A, os pilotos querem o F-35A para não perderem a relevância e paridade ganha com o F-16 MLU, o interesse pela opção F-16V é praticamente inexistente no ramo, considerando-se ser o "parente pobre" das alternativas actuais em termos de caças de 4ª Geração, e, tal como hoje, os planos futuros contemplam apenas uma única frota de aeronaves de combate, seja numa ou duas Esquadras de Voo.

Agora, como é óbvio, falta a vertente política deste assunto, sendo até essa, neste momento, a maior incógnita. De Lisboa a Washington, do Restelo às Lajes passando pelo Ministério das Finanças, etc, etc, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 14, 2022, 10:27:33 pm
A situação portuguesa é, de facto, um pouco surreal, senão vejamos: enquanto os nossos aliados e parceiros migram para o F-35A, nós ainda estamos a completar a conversão das 28 aeronaves para a versão MLU. Ou seja, o primeiro F-16M foi entregue em 2003, os dois últimos que faltam arriscam-se a ser entregues 20 ou mais anos depois. É verdade que entrámos no clube de operadores do F-16 dezena a dezena e meia de anos mais tarde que os restantes parceiros da EPAF, tal como é verídico que a alienação das células à Roménia iria atrasar ainda mais todo o programa, no entanto se as coisas tivessem sido bem pensadas e planeadas, estes últimos MLU que irão sair da OGMA podiam ser já os Viper "lead-the-fleet", pese embora façam parte do Lote PA II.

Se a opção F-35A parece ser o único caminho credível e a querer ser trilhado, é também verdade que o salto tecnológico, embora desejável, é extremamente oneroso e ambicioso para umas Forças Armadas que se encontram num fraco estado e privadas de conveniente dotação orçamental. O Viper pode perfeitamente ser uma solução de compromisso, sobretudo se pensarmos na frota PA I, o que poderia relegar a escolha do novo caça para meados da próxima década, depois da execução de outros programas também considerados prioritários. Será isso que irá acontecer? Provavelmente não, mas novidades deverão ser conhecidas ainda este ano.

Como sempre nas FA o planeamento foi bem feito a execução é que falha sempre por falta de verbas.

A ideia era termos uma modernização no quadriénio 2019-2022 que iria permitir aos F-16 chegarem a meados de 2030 ainda relevantes no contexto NATO.

Mas a falta de verbas sobretudo devido ao KC-390 levou a que não fosse possível esta modernização ser feita nesse período.
Estar a fazer essa modernização no quadriénio 2023-2026 já não fazia muito sentido, visto ser preferível esperar pelo quadriénio 2027-2030 para fazer um investimento já numa solução para o futuro.

Mas ainda se está a tentar utilizar as verbas disponíveis para melhorar pontualmente a frota de F-16.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2022, 02:50:37 pm
A AFM de Fevereiro traz um artigo intitulado "Lockheed Martin in Europe - Prime Real estate", precisamente ligado à predominância do construtor norte-americano no mercado de caças europeu. Vou reproduzir aqui a segunda parte do mesmo, por estar mais directamente relacionado com o nosso caso.

Citar
(...) Market dominance

Coming on the back of Switzerland’s decision to plump for the F-35 in 2021, the move by Finland continues to showcase the platform’s – and, by extension, Lockheed Martin’s – grip on Europe’s fighter requirements. According to data from AirForces Intelligence and other open sources, the F-35 family – the sole fifth-generation platform available in the Western market – is currently operated by the UK (23 active F-35Bs and 1 attrition loss from 48 budgeted); Italy (12 of 60 F-35A and three of 30 F-35B planned); Denmark (four active from 27 ordered); the Netherlands (21 active from 46 ordered); Norway (34 active of 52 ordered). In addition, Poland (32 ordered); Belgium (34 ordered); Switzerland (36 ordered) and Finland (64 ordered) will be future operators of the F-35A. The UK’s own acquisition of the short take-off and vertical landing (STOVL) ‘B’ variant is expected to increase by at least 12 aircraft to 60, although this could potentially reach 80 in the medium-term, while the UK government has repeatedly stated its intention to buy 138 over the lifetime of the programme.

Only taking into account firm orders, the number of F-35s across the main ‘A’ and ‘B’ variants being acquired by European countries reaches more than 330, with the potential for another 100-150 aircraft being added should the stated intent or planning turn into actual contracts. A rough calculation of the combined expenditure on the platform from those already purchasing or committed to the acquisition of the F-35 in the European continent comes to more than $57bn, not taking into account additional costs for the military services such as maintenance, future weapons systems purchases and other upgrades.

Another benefit for countries in opting for the F-35 is the commitment to industrial participation that nations can expect, a factor that was explicitly part of Finland’s initial HX programme outline and the end result. Consider too that Lockheed Martin also has or had its F-16 in service with the Netherlands (114 delivered); Norway (60 delivered); Romania (14 delivered); Portugal (52 delivered); Poland (48 delivered); Italy (34 delivered on lease but all returned to US); Greece (192); Denmark (77); Belgium (167 delivered); Turkey (270 delivered); Bulgaria (eight planned, up to 16 in total) and Slovakia (14 planned). Combined, these figures show historical, current and future sales of the F-16 in excess of 1,000 airframes over the platform’s lifetime. While procurement costs are difficult to determine due to the length of time the platform operated through all of its iterations, the potential sales of the F-16 Block 70/72 to Bulgaria ($1.6bn) and Slovakia (£2.9bn) can be taken as representative of an existing market value for the newest version and a guide to previous historical deals, while factoring in issues such as inflation.

But these two fighter platforms cannot be taken in isolation to one another, as can be seen in the December 2021 announcement by Lockheed Martin that Poland’s defence industry looks set to benefit from the country’s acquisition of the F-35, as PZL Mielec will become a manufacturing partner for the F-16 Block 70/72. In 2020, Poland agreed a $4.6bn deal for the purchase of 32 F-35As, with delivery of the first aircraft expected in 2024. PZL Mielec, which is owned by Lockheed Martin, will build the rear fuselage, centre fuselage, cockpit structure, cockpit side panel and forward equipment bay for new production F-16 Block 70/72s in Poland, exporting the aerostructures to Lockheed Martin’s final assembly line in Greenville, Georgia. Notably, PZL Mielec was last involved in fighter production in the 1960s. “During our 20+ year strategic partnership with Poland, we’ve delivered technology transfer, research and development opportunities long-term sustainable high technology jobs, growth and exports,” stated Robert Orzylowski, Lockheed Martin’s director for Poland, Central and East Europe, at the time. “Poland’s acquisition of the F-35 opened the door for a further expansion of this relationship and helped enable today’s exciting announcement.” With orders secured for the F-16 Block 70/72 from five customers, global interest remains high for new-build production aircraft and for F-16V upgrades, according to Lockheed Martin. Poland has operated F-16s in its own fleet for the past 15 years and marked the 100,000 flight-hour milestone last summer.

Commonality or diversity?

Although difficult to forecast, one factor that needs to be considered for the future will be the ability of Lockheed Martin to meet the delivery expectations of its US-based and international customers. In late 2021, the company, along with the US Department of Defense, agreed on a production re-baseline of the programme, which, had been impacted by the COVID-19 pandemic. This would see 133-139 F-35s being manufactured in 2021 and 151-153 in 2022, with an anticipated delivery of 156 aircraft from 2023. During an earlier July 2021 webcast, Lockheed Martin officials said deliveries of the F-35 would fall short of the planned 169 in 2022, but would “not be less” than the total handovers for 2021, stating that the re-baseline would continue for up to three years, after which the programme would plateau at 170 aircraft deliveries per year. Nevertheless, combine the success of the F-35 and the vibrant market in second-hand F-16s among European countries, in addition to the manufacturing of the Block 70/72 variant in Poland and potential future sales of both types into the continent’s air forces, the foundations for Lockheed Martin’s continued influence and success in Europe’s fighter market shows no signs of going away. Indeed, in having the only viable Western fifth-generation aircraft on the shelves and the current trend in pursuit of platform and operating commonality among NATO members, the argument could be made that this could be a figurative bridgehead ahead of the breakout yet to come. One question remains: will the benefits of commonality and a reliance on Lockheed Martin’s leading-edge offerings outweigh the inherent strengths in platform diversity across the continent’s air forces? Time will tell.


(https://i.postimg.cc/66vVWvs9/Screen-Shot-02-15-22-at-02-33-PM.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2022, 03:09:35 pm
Eu diria que os Block 70/72 feitos na Polónia, são mais uma dor de cabeça para a SAAB.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2022, 03:13:38 pm
O facto de ser o único caça de 5ª geração disponível, ajuda muito.

E ainda é possível que a Espanha eventualmente venha a substituir os Harrier por F-35B no Juan Carlos I. Ou isso, ou a certa altura deixará de ter caças embarcados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 03:48:13 pm
O facto de ser o único caça de 5ª geração disponível, ajuda muito.

E ainda é possível que a Espanha eventualmente venha a substituir os Harrier por F-35B no Juan Carlos I. Ou isso, ou a certa altura deixará de ter caças embarcados.

Supostamente já estão encomendados, só ainda resta saber se são mesmo 25 F-35A e 25-F35B.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 15, 2022, 03:58:30 pm
O facto de ser o único caça de 5ª geração disponível, ajuda muito.

E ainda é possível que a Espanha eventualmente venha a substituir os Harrier por F-35B no Juan Carlos I. Ou isso, ou a certa altura deixará de ter caças embarcados.

Supostamente já estão encomendados, só ainda resta saber se são mesmo 25 F-35A e 25-F35B.
A não ser que o programa FCAS acabe por não dar em nada por causa dos desacordos entre Franceses e Alemães, acho muito complicado politicamente a Espanha vir a adquirir F-35A; acho mais provável adquirir mais um lote de Eurofighters e os supostos F-35A acabarem por “cair” como prova de boa vontade política para com Paris… além disso, o grau de comonalidade(?) entre as duas versões não é assim tão alto (80% das peças são diferentes), portanto adquirir as duas versões equivale, para todos os efeitos, a instalar duas linhas logísticas novas…

Já com os F-35B a coisa pia mais fininho porque, de facto, não há mais nada no mercado e ou a Espanha os compra, ou acaba com a sua capacidade de operar aviação naval de asa fixa… eu apostaria que quando a “poeira assentar” a Espanha vai adquirir apenas a versão B, tal como o Reino Unido está a fazer; se vão ser apenas os 25 para o Juan Carlos I ou se vão ser mais, isso já não é tão claro…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 04:24:08 pm
O facto de ser o único caça de 5ª geração disponível, ajuda muito.

E ainda é possível que a Espanha eventualmente venha a substituir os Harrier por F-35B no Juan Carlos I. Ou isso, ou a certa altura deixará de ter caças embarcados.

Supostamente já estão encomendados, só ainda resta saber se são mesmo 25 F-35A e 25-F35B.
A não ser que o programa FCAS acabe por não dar em nada por causa dos desacordos entre Franceses e Alemães, acho muito complicado politicamente a Espanha vir a adquirir F-35A; acho mais provável adquirir mais um lote de Eurofighters e os supostos F-35A acabarem por “cair” como prova de boa vontade política para com Paris… além disso, o grau de comonalidade(?) entre as duas versões não é assim tão alto (80% das peças são diferentes), portanto adquirir as duas versões equivale, para todos os efeitos, a instalar duas linhas logísticas novas…

Já com os F-35B a coisa pia mais fininho porque, de facto, não há mais nada no mercado e ou a Espanha os compra, ou acaba com a sua capacidade de operar aviação naval de asa fixa… eu apostaria que quando a “poeira assentar” a Espanha vai adquirir apenas a versão B, tal como o Reino Unido está a fazer; se vão ser apenas os 25 para o Juan Carlos I ou se vão ser mais, isso já não é tão claro…

Citação de: elespanol.com
Se adquirirán 25 cazas del tipo F-35A, de despegue y aterrizaje convencional, para el Ejército del Aire, y otros 25 del tipo F-35B, de despegue corto y aterrizaje vertical, para la Armada española. Este último modelo es propicio para buques de asalto anfibio como el buque Juan Carlos I, donde el espacio para las maniobras de los aviones de combate es limitado. El precio de los F-35 es de en torno a los 79 millones de dólares.

Os F-35A são para substituir os F-18. Os FCAS é para substituir os Eurofighters.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Fevereiro 15, 2022, 04:29:10 pm
O facto de ser o único caça de 5ª geração disponível, ajuda muito.

E ainda é possível que a Espanha eventualmente venha a substituir os Harrier por F-35B no Juan Carlos I. Ou isso, ou a certa altura deixará de ter caças embarcados.

Supostamente já estão encomendados, só ainda resta saber se são mesmo 25 F-35A e 25-F35B.
A não ser que o programa FCAS acabe por não dar em nada por causa dos desacordos entre Franceses e Alemães, acho muito complicado politicamente a Espanha vir a adquirir F-35A; acho mais provável adquirir mais um lote de Eurofighters e os supostos F-35A acabarem por “cair” como prova de boa vontade política para com Paris… além disso, o grau de comonalidade(?) entre as duas versões não é assim tão alto (80% das peças são diferentes), portanto adquirir as duas versões equivale, para todos os efeitos, a instalar duas linhas logísticas novas…

Já com os F-35B a coisa pia mais fininho porque, de facto, não há mais nada no mercado e ou a Espanha os compra, ou acaba com a sua capacidade de operar aviação naval de asa fixa… eu apostaria que quando a “poeira assentar” a Espanha vai adquirir apenas a versão B, tal como o Reino Unido está a fazer; se vão ser apenas os 25 para o Juan Carlos I ou se vão ser mais, isso já não é tão claro…

Citação de: elespanol.com
Se adquirirán 25 cazas del tipo F-35A, de despegue y aterrizaje convencional, para el Ejército del Aire, y otros 25 del tipo F-35B, de despegue corto y aterrizaje vertical, para la Armada española. Este último modelo es propicio para buques de asalto anfibio como el buque Juan Carlos I, donde el espacio para las maniobras de los aviones de combate es limitado. El precio de los F-35 es de en torno a los 79 millones de dólares.

Os F-35A são para substituir os F-18. Os FCAS é para substituir os Eurofighters.
Sim, a proposta é para 25+25… peço desculpa se não fui claro, mas o que eu queria dizer é que não me admirava que os 25 A fossem eventualmente sacrificados a favor de mais Typhoons, a troco de manter os B e para manter os Franceses calados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2022, 05:40:13 pm
Eu diria que os Block 70/72 feitos na Polónia, são mais uma dor de cabeça para a SAAB.

E logo ali em frente à Suécia, ainda por cima.

Isto deverá levar o Governo polaco quase certamente a optar igualmente pelo upgrade da sua frota F-16C/D Block 52+ para Viper, ficando ainda a pairar no ar uma segunda encomenda búlgara e, quem sabe, uma outra oriunda da República da Irlanda. Dado o recrudescimento das movimentações aéreas e navais russas junto à ilha, cresce em Dublin o sentimento que o bom ambiente económico que por lá se vive se pode e deve traduzir num fortalecimento das suas Forças Armadas, com a compra de caças a ser bastante falada pelos motivo referido antes. E, como não poderia deixar de ser, o F-16V será uma das hipóteses mais fortes em cogitação, de acordo com os OCS irlandeses.

O facto da Lockheed Martin ter tornado a PZL Mielec num parceiro construtor do Viper, poderá tornar-se numa verdadeira "lança em África". Só o tempo o dirá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 06:11:57 pm
Eu diria que os Block 70/72 feitos na Polónia, são mais uma dor de cabeça para a SAAB.

E logo ali em frente à Suécia, ainda por cima.


Isto deverá levar o Governo polaco quase certamente a optar igualmente pelo upgrade da sua frota F-16C/D Block 52+ para Viper, ficando ainda a pairar no ar uma segunda encomenda búlgara e, quem sabe, uma outra oriunda da República da Irlanda. Dado o recrudescimento das movimentações aéreas e navais russas junto à ilha, cresce em Dublin o sentimento que o bom ambiente económico que por lá se vive se pode e deve traduzir num fortalecimento das suas Forças Armadas, com a compra de caças a ser bastante falada pelos motivo referido antes. E, como não poderia deixar de ser, o F-16V será uma das hipóteses mais fortes em cogitação, de acordo com os OCS irlandeses.

O facto da Lockheed Martin ter tornado a PZL Mielec num parceiro construtor do Viper, poderá tornar-se numa verdadeira "lança em África". Só o tempo o dirá.

O grande problema do F16V é a falta de integração de 3 tecnologias chave que são standard nos outros caças ocidentais: Meteor, IRST e sistemas de guerra eletrónica.

Mas não deixa de ser o melhor avião de ataque ao solo do ocidente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2022, 06:15:36 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 06:44:39 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Com pods tem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2022, 07:55:09 pm
A questão dos Meteor ainda é ao menos, já que quando, eventualmente, os americanos desenvolverem o substituto o AMRAAM, calcula-se que venha a ser integrado nos F-16, e espera-se que seja superior ao Meteor. No nosso caso, antes disso convinha ter o radar novo, senão não tiramos partido do maior alcance do míssil. Depois claro, comprar os mísseis é por si só outro grande desafio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2022, 09:00:03 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Com pods tem.

Red baron eu sei dos pods, mas informo apenas que guerra electrónica abrange mais do que isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 09:12:17 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Com pods tem.

Red baron eu sei dos pods, mas informo apenas que guerra electrónica abrange mais do que isso.

ok, estou só de ouvidos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 15, 2022, 09:33:39 pm
Na versão V os componentes de guerra eletrónica são internos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 15, 2022, 09:39:23 pm
O grande problema do F16V é a falta de integração de 3 tecnologias chave que são standard nos outros caças ocidentais: Meteor, IRST e sistemas de guerra eletrónica.

1 - Raytheon AIM-120D, posteriormente Lockheed Martin AIM-260 JATM;
2 - Lockheed Martin Legion Pod;
3 - L3 Harris Viper Shield: https://www.l3harris.com/all-capabilities/viper-shield-alq-254v1-all-digital-electronic-warfare-suite
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2022, 10:06:57 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Com pods tem.

Red baron eu sei dos pods, mas informo apenas que guerra electrónica abrange mais do que isso.

ok, estou só de ouvidos...

Já percebi que estão a pensar em ECM, a parte ofensiva, fazer jamming a radares inimigos, etc, eu quis dizer é que Guerra Electrónica é mais abrangente, o F-16 tem o sistema RWR que detecta emissões radar, os chaffs e flares para desviar misseis inimigos, isto também é guerra electrónica mas na parte defensiva.

Depois noutras aeronaves conseguimos encontrar ainda outros sistemas diferentes, como o Missile Warning Sistem no EH101 (para detectar misseis guiados por laser), ou no P-3C  várias capacidades de recolha de informações, tudo isto é Guerra Electrónica.

Também não quero dar seca tipo aula, quem quiser saber.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electronic_warfare
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2022, 10:46:29 pm
É estranho que a versão V tenha perdido a integração do IRIS-T, que era um dado adquirido nos AM e C (Blk 30/40/50).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 11:02:45 pm
O F-16 não tem sistemas de guerra electrónica?
Com pods tem.

Red baron eu sei dos pods, mas informo apenas que guerra electrónica abrange mais do que isso.

ok, estou só de ouvidos...

Já percebi que estão a pensar em ECM, a parte ofensiva, fazer jamming a radares inimigos, etc, eu quis dizer é que Guerra Electrónica é mais abrangente, o F-16 tem o sistema RWR que detecta emissões radar, os chaffs e flares para desviar misseis inimigos, isto também é guerra electrónica mas na parte defensiva.

Depois noutras aeronaves conseguimos encontrar ainda outros sistemas diferentes, como o Missile Warning Sistem no EH101 (para detectar misseis guiados por laser), ou no P-3C  várias capacidades de recolha de informações, tudo isto é Guerra Electrónica.

Também não quero dar seca tipo aula, quem quiser saber.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electronic_warfare

O nosso RWR é analógico :N-icon-Axe:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2022, 11:32:36 pm
É estranho que a versão V tenha perdido a integração do IRIS-T, que era um dado adquirido nos AM e C (Blk 30/40/50).

O Red Baron referia-se ao IRST e não ao míssil IRIS-T.

Por falar em IRST, os Block 60 dos EAU têm um IRST instalado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 15, 2022, 11:52:36 pm
É estranho que a versão V tenha perdido a integração do IRIS-T, que era um dado adquirido nos AM e C (Blk 30/40/50).

O Red Baron referia-se ao IRST e não ao míssil IRIS-T.

Por falar em IRST, os Block 60 dos EAU têm um IRST instalado.
Curioso é que a Skunkworks esta a desenvolver um sistema IRST para o F-22 através de pods.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Fevereiro 16, 2022, 04:35:20 am
O Legion Pod (e os seus familiares) pode ser instalado em qualquer versão do F-16 (e F-15 e F/A-18).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 16, 2022, 09:53:38 am
Pelo que estive a ler ontem o F16  block 70/72 tem IRST e ECM "embedded". O Legion e o Sniper são complementos para áreas de saturação electromagnética ou para maior precisão. O Legion aparentemente permite ligações por data link de aquisição de targets quando o avião não consegue a sua própria solução de tiro.

Pelo menos é o que retiro do que li mas não sou expert. Corrijam-me se estiver enganado. Obrigado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2022, 09:56:36 am
Vocês sonha, Legion Pod, AIM-260..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  IRST.....
Numa FAP que anda com AIM-9L....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 19, 2022, 10:18:04 pm
Hoje em conversa, foi-me dito, que a configuração para a "V" do F-16, só seria possível, se todos da EPAF o fizessem... Algo que não vai acontecer...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2022, 10:59:43 pm
A dita modernização seria perfeitamente possível, se libertassem verbas para isso. Se é possível para Taiwan, para Marrocos, para a Roménia, também seria para nós. Não é do género que o F-16V só voa se as forças aéreas que os operam estiverem inseridas num grupo específico. O verdadeiro problema é mesmo nunca ser colocado dinheiro para manter os caças a voar e actualizados. E isto é culpa de gastarmos apenas 0,8 ou 0,9% do PIB com a Defesa anualmente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Fevereiro 19, 2022, 11:19:55 pm
A dita modernização seria perfeitamente possível, se libertassem verbas para isso. Se é possível para Taiwan, para Marrocos, para a Roménia, também seria para nós. Não é do género que o F-16V só voa se as forças aéreas que os operam estiverem inseridas num grupo específico. O verdadeiro problema é mesmo nunca ser colocado dinheiro para manter os caças a voar e actualizados. E isto é culpa de gastarmos apenas 0,8 ou 0,9% do PIB com a Defesa anualmente.

A questão não é só monetária, basta ver o MLU, sempre foi feito mais ou menos em paralelo com os 5 integrantes (tapes).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 02, 2022, 07:05:38 pm
Citar
USAF upgrading 608 F-16s to V variant
Posted on March 2, 2022

https://www.wpafb.af.mil/News/Article-Display/Article/2948400/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 02, 2022, 07:53:24 pm
Se os americanas vão quer dizer que já podemos ir? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 02, 2022, 07:56:44 pm
Citar
USAF upgrading 608 F-16s to V variant
Posted on March 2, 2022

https://www.wpafb.af.mil/News/Article-Display/Article/2948400/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/

Agora é que se poderia aproveitar a oportunidade e incluir se não todos os nossos F pelo menos os mais recentes, no lote Americano e avançar para o upgrade.

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 02, 2022, 08:42:49 pm
Era já! Para aproveitar o embalo!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 02, 2022, 09:40:02 pm
Não é o upgrade para Viper, mas é uma melhoria muito significativa na capacidade de combate (AESA, EW) e, sobretudo, é barato — cerca de 10 milhões USD por célula.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 03, 2022, 11:37:59 am
Não é o upgrade para Viper, mas é uma melhoria muito significativa na capacidade de combate (AESA, EW) e, sobretudo, é barato — cerca de 10 milhões USD por célula.

Sim, não será o "V" propriamente dito, mas algo similar. E perfeitamente ao alcance de pelo menos a nossa frota PA I.

https://theaviationgeekclub.com/usaf-to-upgrade-608-f-16-fighter-jets-to-v-variant-in-viper-fleet-largest-modification-work-in-history/
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/multiple-f-16-upgrades-repackaged-63-billion-project
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 04, 2022, 02:53:11 am
Não é o upgrade para Viper, mas é uma melhoria muito significativa na capacidade de combate (AESA, EW) e, sobretudo, é barato — cerca de 10 milhões USD por célula.

Sim, não será o "V" propriamente dito, mas algo similar. E perfeitamente ao alcance de pelo menos a nossa frota PA I.

https://theaviationgeekclub.com/usaf-to-upgrade-608-f-16-fighter-jets-to-v-variant-in-viper-fleet-largest-modification-work-in-history/
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/multiple-f-16-upgrades-repackaged-63-billion-project

O projecto de modernização que estava previsto até 2018 voltou a fazer sentido.
Mas neste caso mantendo a compra do F-35 "ASAP", mas devido aos acontecimentos fazer na mesma o upgrade aos F-16.

Mas estamos a falar de Portugal, duvido que o governo vá para os 2% como o resto da Europa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 04, 2022, 11:19:25 am
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 04, 2022, 11:59:28 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.

Pelo que sei, é uma das hipóteses, ou então uma só frota com 25 a 28 aeronaves, idealmente o número mínimo seria 30 e no máximo 40.
Se este plano avançar,20 F-16V (1/2) do PA I e 20 F-35A, poderá haver a hipótese de 1 SQN, passar a morar mais a norte do país, ou seja, o AM1 passar a BA nº13 (como planeado em 2007).
Ter as duas únicas esquadras de caça no país numa só base, não é aconselhável, face, por exemplo ao que se passa na leste. No entanto, será necessário investir em Ovar, em "shelters", edifícios de apoio entre outros, podendo este valor ser suportado pela NATO.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 05, 2022, 04:06:49 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 05, 2022, 04:34:47 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.

Pois, mas isso terá de ser revertido, com Milicianos para alguns "voos" e oficiais para F-16 F-35 etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 05, 2022, 05:29:07 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.

Pois, mas isso terá de ser revertido, com Milicianos para alguns "voos" e oficiais para F-16 F-35 etc.

Mas vamos ocupar África novamente?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 05, 2022, 06:02:03 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.

Pois, mas isso terá de ser revertido, com Milicianos para alguns "voos" e oficiais para F-16 F-35 etc.

Mas vamos ocupar África novamente?

????
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 05, 2022, 06:28:42 pm
O que devia ser feito era o mesmo que a Alemanha, anunciar um investimento pontual de 9-10 mil milhões e aumentar a despesa para 2% do PIB,. A FAP poderia utilizar 3000 desses 9000 milhões para comprar 24-28 F-35A Block 4 e acabou… com a situação actual, não sei se viremos a ter melhor hipótese de fazer isso. Infelizmente, duvido que isso venha a ser feito… os outros que se arrisquem, que nós fazemos CAP aos AWACS…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Março 05, 2022, 07:14:08 pm
Não há governo, não há orçamento... há revisão da LPM2030 algures depois.

Mas se reforçaram com algo próximo dos 1500 milhões já fico admirado: F16 PAI para V, UH-60 usados, um par de crossover para Marinha e ATGM, Carl Gustav, CR90, ST5 especializados, Mistral, (etc) para o Exército.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 05, 2022, 08:00:15 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.

Pois, mas isso terá de ser revertido, com Milicianos para alguns "voos" e oficiais para F-16 F-35 etc.

Mas vamos ocupar África novamente?

O termo moderno é Oficiais em Regime de Contracto. ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 05, 2022, 08:08:54 pm
Era o que fazia sentido. Iniciativa "20+20", para 20 F-16V (modernização) + 20 F-35 novos.
Acho números exagerados. Devido a capacidade de pilotos que temos.
Manter 16 F-16 MLU+  e 16 F-35 block5  já era era uma grande dificuldade de recursos humanos e logísticos.
Claro mantendo os F16 MLU para canibalização para conseguir chegar o mais perto de 2040 com a  Full Operational Capability .
E uns 4 F-35 pré block 5 para formação.

Mas quantos pilotos temos? Seja como for, as 40 aeronaves nunca estarão todas operacionais, com uma taxa de disponibilidade a rondar os 60%. Logo tens um rácio de 1:1 de pilotos e aeronaves disponíveis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Março 05, 2022, 08:29:12 pm
A meu ver ;
Acquisicao de 12 F35 numa 1a fase para a esq201.
Manter os melhores F16MLU na 301.
E depois adquirir outros 12 F35 para a 301 na 2a fase.
Constituir a Esq 401 com drones entre 6 à 12
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 08, 2022, 11:55:20 pm
Agora um pouco na brincadeira e sem querer faltar ao respeito por todos os que têm perecido nesta guerra:

Será que os ucranianos não querem os Alfa Jet e assim a gente fazia como os polacos e trocava-mo-los por outros aviões americanos usados? Ou mesmo uns F16?

E agora a sério, os nossos F16 darão para a modernização que os americanos decidiram efectuar aos deles?

https://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/ (ftp://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Março 09, 2022, 12:20:02 am

E agora a sério, os nossos F16 darão para a modernização que os americanos decidiram efectuar aos deles?

https://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/ (ftp://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/)

Todos os F-16 dão para modernizar para o padrão V
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 09, 2022, 12:28:28 am

E agora a sério, os nossos F16 darão para a modernização que os americanos decidiram efectuar aos deles?

https://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/ (ftp://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/)

Todos os F-16 dão para modernizar para o padrão V

Isto não é uma modificação para padrão V, mas sim outra modificação para F16 Block 40/50.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Março 09, 2022, 01:01:24 am

E agora a sério, os nossos F16 darão para a modernização que os americanos decidiram efectuar aos deles?

https://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/ (ftp://www.aflcmc.af.mil/news/article-display/article/2948183/f-16-fleet-undergoing-largest-modification-work-in-history/)

Todos os F-16 dão para modernizar para o padrão V

Isto não é uma modificação para padrão V, mas sim outra modificação para F16 Block 40/50.

É menos complexa  ;)
Mas no fundamental é para os tornar compatíveis com caças de 5ª Geração
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 09, 2022, 02:09:21 am
É Viper, mas sem os reforços estruturais adicionais, ou seja, ficam-se pelas 8.000 horas -- como os nossos -- em vez das 12.000 HV do Viper. Mas o preço é bastante acessível e seria uma grandíssima burrice não efectuar o mesmo upgrade aos nossos F-16 -- pelo menos, aos PA I!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 09, 2022, 04:49:56 am
Bons dias.

https://theaviationgeekclub.com/heres-why-despite-the-f-35s-5th-generation-capabilities-4th-generation-fighters-are-better-in-dogfight-and-in-other-roles-than-the-lightning-ii/

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 10, 2022, 12:56:01 am
E segundo as táticas de modernas e de emprego de aeronaves furtivas, MUITA coisa tem de falhar até se chegar a um dogfight.

O inimigo é para ser arrumado na fase BVR.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 10, 2022, 04:18:00 am
O problema é quando as velocidades de aproximação são superiores a Mach 2 e o que era BVR, em poucos minutos, se encontra em WVR. E depois há o grande problema do alcance efectivo dos mísseis, contra alvos altamente móveis e rápidos, ser cerca de metade do alcance máximo anunciado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 10, 2022, 09:49:08 am
O problema é quando as velocidades de aproximação são superiores a Mach 2 e o que era BVR, em poucos minutos, se encontra em WVR. E depois há o grande problema do alcance efectivo dos mísseis, contra alvos altamente móveis e rápidos, ser cerca de metade do alcance máximo anunciado.

Atenção aviso já que não percebo disto, é possível/recomendado/eficiente disparar um míssil a uma "grande" distancia quando o IN está a voar baixo entre prédios ou em manobras evasivas. (estou-me a lembrar de alguns vídeos que tenho visto da guerra da Ucrânia em que há alguns que estão mesmo em junto às habitações ou em voos a muito baixas altitudes)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 10, 2022, 01:13:31 pm
Os americanos e outros devem ser burros para estarem a gastar dinheiro em alterar centenas de aviões. No caso dos americanos, agora mais 608.
Nós neste pardieiro, achamos bem ficar assim até 2035 pensando na eventual substituição nessa altura por F35. Que decerto serão carcaças usadas em meia vida e meio MLU da época.

Entretanto estamos em 2022 e, será como na Marinha com as VG, que vão durando até fazerem pouco sentido.
Só mais uns 13 anos e tal para os F16 actuais, apesar da evolução para "V" estar disponível há muito.

Como as VG e também como as BD, que depois de mais de 3 anos de MLU ainda anda para cá e para lá a mexerem em peças, esperando ficar entregue no segundo semestre deste ano. Esperemos que a outra seja entregue em tempo
 
Será então o hiato de 2018 a 2022 da BD parada, o tempo para descontar na idade, ou só para agravar o facto de lhe diminuir a relevância combatente?

Isto sim, extraordinário. 

Importa?
Tanto como andarem navios "desarmados e cegos"

E os tais helicópteros médios também em 2035, porque vêm embrulhados dentro das fragatas novas, tipo ovo Kinder

Importante é outras coisas e essa estão sempre asseguradas para os do costume
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Março 10, 2022, 01:17:38 pm
A ver vamos como diz o cego:

https://rr.sapo.pt/especial/hora-da-verdade/2022/03/10/aumento-da-despesa-da-defesa-ja-no-proximo-programa-de-governo-ou-na-cimeira-da-nato/275771/?fbclid=IwAR0YXLF8NBrkyq3qr5T49kTOWTFnSHnmovcGe3IP29AqPoY6oSFYsnUXG-4 (https://rr.sapo.pt/especial/hora-da-verdade/2022/03/10/aumento-da-despesa-da-defesa-ja-no-proximo-programa-de-governo-ou-na-cimeira-da-nato/275771/?fbclid=IwAR0YXLF8NBrkyq3qr5T49kTOWTFnSHnmovcGe3IP29AqPoY6oSFYsnUXG-4)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 10, 2022, 01:28:44 pm
Ena, a Alemanha vai investir 2% do Pib em defesa. A mesma Alemanha que a senhora da UE colocou de tanga, com 0 submarinos operacionais e 7 Typhoon a voar. Já os estou a ver a pedir  de volta o kalinegrado aos Russos com o poder militar..  :mrgreen:

https://www.dw.com/en/german-military-lacks-equipment-and-recruits-says-damning-report/a-47281996 (https://www.dw.com/en/german-military-lacks-equipment-and-recruits-says-damning-report/a-47281996)

Citar
Heavy machinery was a particular concern: Bartels found that often less than 50 percent of the Bundeswehr's tanks, ships and aircraft were available at any one time, either for training or operational purposes.

"Spare parts are still missing; maintenance in industry is dragging; the training programs are suffering," Social Democrat Bartels said. "An absolute must is the acceleration of procurement."

(https://static.dw.com/image/47176952_401.jpg)
Citar
Von der Leyen (center) insists the army is moving in the right direction

Saudações

P.S. Já agora, a Alemanha aposta no FCAS. Ah, mas falta guito...  :-P

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/11/germany-goes-hail-mary-on-funding-europes-next-gen-fighter/ (https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/11/germany-goes-hail-mary-on-funding-europes-next-gen-fighter/)

Citar
COLOGNE, Germany — German defense leaders have admitted there is no firm financing plan for the Future Combat Air System, but they still plan to submit the project to lawmakers for approval soon.

(https://www.defensenews.com/resizer/L6wN688WfFq7Bbg6svzWtnzNWew=/1024x0/filters:format(jpg):quality(70)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/3WRUQKUSXJHZTE4ODU45UBBA64.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 10, 2022, 01:51:35 pm
Os americanos e outros devem ser burros para estarem a gastar dinheiro em alterar centenas de aviões. No caso dos americanos, agora mais 608.
Nós neste pardieiro, achamos bem ficar assim até 2035 pensando na eventual substituição nessa altura por F35. Que decerto serão carcaças usadas em meia vida e meio MLU da época.

Entretanto estamos em 2022 e, será como na Marinha com as VG, que vão durando até fazerem pouco sentido.
Só mais uns 13 anos e tal para os F16 actuais, apesar da evolução para "V" estar disponível há muito.

Como as VG e também como as BD, que depois de mais de 3 anos de MLU ainda anda para cá e para lá a mexerem em peças, esperando ficar entregue no segundo semestre deste ano. Esperemos que a outra seja entregue em tempo
 
Será então o hiato de 2018 a 2022 da BD parada, o tempo para descontar na idade, ou só para agravar o facto de lhe diminuir a relevância combatente?

Isto sim, extraordinário. 

Importa?
Tanto como andarem navios "desarmados e cegos"

E os tais helicópteros médios também em 2035, porque vêm embrulhados dentro das fragatas novas, tipo ovo Kinder

Importante é outras coisas e essa estão sempre asseguradas para os do costume

Era irem todos presos, cambada de burros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 10, 2022, 02:54:11 pm
Citar
(...) Vai haver uma cimeira da NATO em junho e penso que esse é o momento adequado para Portugal fazer anúncios de médio e longo prazo se isso não for já feito no programa de governo do próximo governo. O nosso objectivo de 1,68% do PIB até 2024 terá que ser repensado, senão para 2024, para os anos subsequentes. (...)

https://rr.sapo.pt/especial/hora-da-verdade/2022/03/10/aumento-da-despesa-da-defesa-ja-no-proximo-programa-de-governo-ou-na-cimeira-da-nato/275771/?fbclid=IwAR0YXLF8NBrkyq3qr5T49kTOWTFnSHnmovcGe3IP29AqPoY6oSFYsnUXG-4

Então mas o acordo alcançado em 2014 entre os estados-membros era de se atingirem os 2% do PIB na Defesa dez anos depois, e vem agora este senhor dizer que o objectivo português para o ano de 2024 ou seguintes é de uns espampanantes 1,68%? Epa, vão mas é todos gozar com o c@#@$£&!!! >:(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 10, 2022, 03:33:13 pm
O Tretarone só diz caca.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 10, 2022, 04:31:23 pm
É o velho "empurrar com a barriga" como já conhecemos. Imaginem perante uma ameaça do presente, continuarem com a política de desleixo na Defesa do "logo se vê".

Imaginem ser necessário esperar pela Cimeira da NATO de Junho, para tomar alguma decisão, como aumentar o investimento na defesa para programas básicos que têm estado em banho-Maria há anos. Mal da NATO, se por cá assinassem contratos de manutenção dos Merlin, ou de modernização dos F-16.  ::)

O aumento para os 2% devia ser feito já este ano, ou na pior das hipóteses, em 2023, e ponto final.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 10, 2022, 04:52:42 pm
E segundo as táticas de modernas e de emprego de aeronaves furtivas, MUITA coisa tem de falhar até se chegar a um dogfight.

O inimigo é para ser arrumado na fase BVR.

Mesmo os melhores mísseis BVR têm uma taxa de sucesso de menos de 50%. E as características de velocidade e distância que vês pela internet são conseguidas apenas em situações ideais. Quando tenhas velocidade máxima e estejas acima do inimigo e ele esteja perto (sim, num míssil BVR ter que estar perto é estúpido) podes atingir as velocidades (Mach 4) e os alcances que eles falam. Agora se disparares um míssil a 60 KMS de distância ao nível do mar com o inimigo em cima e a fazeres Mach 0.9 ele vai lá chegar ao outro avião com pouco ou nenhuma energia. Com a possível exceção do Meteor que podes regular a velocidade de voo. Podes poupar combustível voando mais devagar e fazer um "push final" na aproximação ao alvo atingindo velocidades superiores e chegando lá com "mais energia".

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Daniel em Março 10, 2022, 05:32:56 pm
Objetivo de 1,68% do PIB em Defesa para 2024 “terá de ser repensado
https://eco.sapo.pt/2022/03/10/objetivo-de-168-do-pib-em-defesa-para-2024-tera-de-ser-repensado/
Citar
"Obviamente que quando aumenta a insegurança tem que aumentar o investimento em segurança", disse o ministro da Defesa Nacional

Segundo outra notícia será inevitável, Portugal vai ter de abrir os cordões a bolsa na defesa.
NATO e União Europeia - que pede "um salto quântico - pressionam e reivindicam mais dinheiro. A meta dos 2% significa 4 mil milhões, quase o dobro do atual investimento.
https://www.dn.pt/sociedade/e-inevitavel-portugal-vai-ter-que-abrir-os-cordoes-a-bolsa-14665227.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 10, 2022, 06:14:36 pm
Ena, a Alemanha vai investir 2% do Pib em defesa. A mesma Alemanha que a senhora da UE colocou de tanga, com 0 submarinos operacionais e 7 Typhoon a voar. Já os estou a ver a pedir  de volta o kalinegrado aos Russos com o poder militar..  :mrgreen:

https://www.dw.com/en/german-military-lacks-equipment-and-recruits-says-damning-report/a-47281996 (https://www.dw.com/en/german-military-lacks-equipment-and-recruits-says-damning-report/a-47281996)

Citar
Heavy machinery was a particular concern: Bartels found that often less than 50 percent of the Bundeswehr's tanks, ships and aircraft were available at any one time, either for training or operational purposes.

Saudações

P.S. Já agora, a Alemanha aposta no FCAS. Ah, mas falta guito...  :-P

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/11/germany-goes-hail-mary-on-funding-europes-next-gen-fighter/ (https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/11/germany-goes-hail-mary-on-funding-europes-next-gen-fighter/)

Citar
COLOGNE, Germany — German defense leaders have admitted there is no firm financing plan for the Future Combat Air System, but they still plan to submit the project to lawmakers for approval soon.

Vi uma notícia que dizia isso, mas que a Alemanha ia demorar pelo menos 5 anos s ver o resultado deste grande investimento, que isto não é de um ano para o outro.

Mas outros alemães criticam o "investimento cego", de meter dinheiro num "buraco negro", pois um dos graves problemas das FA Alemãs não é a falta de dinheiro mas má gestão, comparam com as FA Francesas que tem um orçamento muito idêntico mas com capacidades muito superiores, as melhores FA da UE para os alemães.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 10, 2022, 10:45:23 pm
E segundo as táticas de modernas e de emprego de aeronaves furtivas, MUITA coisa tem de falhar até se chegar a um dogfight.

O inimigo é para ser arrumado na fase BVR.

Mesmo os melhores mísseis BVR têm uma taxa de sucesso de menos de 50%. E as características de velocidade e distância que vês pela internet são conseguidas apenas em situações ideais. Quando tenhas velocidade máxima e estejas acima do inimigo e ele esteja perto (sim, num míssil BVR ter que estar perto é estúpido) podes atingir as velocidades (Mach 4) e os alcances que eles falam. Agora se disparares um míssil a 60 KMS de distância ao nível do mar com o inimigo em cima e a fazeres Mach 0.9 ele vai lá chegar ao outro avião com pouco ou nenhuma energia. Com a possível exceção do Meteor que podes regular a velocidade de voo. Podes poupar combustível voando mais devagar e fazer um "push final" na aproximação ao alvo atingindo velocidades superiores e chegando lá com "mais energia".


Ainda vão ao forum da Marinha ver qual a fragata mais votada e mandar fazer este ano. A primeira chegava antes da 3 série dos Patrulhas fofinhos.
Ou então empurrar já uns quantos F16 para meio da frota dos americanos que vão actualizar.

Isso, ou renovar alguma messe e campo relvado para tacadas.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 11, 2022, 12:59:45 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 11, 2022, 10:25:58 pm
Que tal um radar AESA made in Turkey? Pode ser que seja barato. :mrgreen:

https://www.cavok.com.br/radar-aesa-fabricado-na-turquia-para-jatos-f-16-estara-pronto-ate-o-final-de-2022
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 04:41:23 pm
Até tu, Alemanha… mais uns burros… tanto F-16 Block 70, Grippen, Rafale, F/A-18 e Eurofighter por aí e estes idiotas vão logo escolher o F-35A, só porque é o único que consegue penetrar o espaço aéreo de um near peer… smh

https://breakingdefense.com/2022/03/germany-decides-to-buy-f-35-in-major-reversal-of-announced-plans/

E a seguir vão ser os espanhóis que vão acabar por comprar o F-35B porque senão o Juan Carlos fica um mono sem aviões de asa fixa quando os Harrier atingirem o fim de vida... daqui a pouco só sobramos nós, a França (impensável por razões políticas), a Turquia (que queria mas não pode), a Hungria, a Bulgária (não tem pilim) e a Roménia (tb não tem pilim) sem F-35 na NATO… grande companhia, sem dúvida…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 05:00:36 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Impressionante… é exatamente o contrário… quem só tem dinheiro ou números apenas suficientes para ter uma frota está a optar sistematicamente pelo F-35… no Ocidente (enquanto concepção civilizacional e não estritamente geográfica) só quem tem frotas numerosas e com mais que um tipo é que está a modernizar os caças de 4ª geração para servirem de complemento (leia-se custos operacionais mais baixos) ao F-35. Não é por acaso que o F-35 ainda não perdeu UM concurso, unzinho que seja… digam-me qual o país que decidiu ter apenas uma frota de caça e escolheu um caça de 4ª geração por oposição ao F-35 em concurso público… ah, pois… não há…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 14, 2022, 05:32:42 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Impressionante… é exatamente o contrário… quem só tem dinheiro ou números apenas suficientes para ter uma frota está a optar sistematicamente pelo F-35… no Ocidente (enquanto concepção civilizacional e não estritamente geográfica) só quem tem frotas numerosas e com mais que um tipo é que está a modernizar os caças de 4ª geração para servirem de complemento (leia-se custos operacionais mais baixos) ao F-35. Não é por acaso que o F-35 ainda não perdeu UM concurso, unzinho que seja… digam-me qual o país que decidiu ter apenas uma frota de caça e escolheu um caça de 4ª geração por oposição ao F-35 em concurso público… ah, pois… não há…

Deve ser, deve com uma taxa de operacionalidade record e preços horas de arrasar é do melhor! Então se formos para avarias e defeitos....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Março 14, 2022, 05:33:51 pm
Boa tarde.

Melhor meterem agora todas as encomendas de material relevante!
F35, Drones turcos, renovação dos F-16 para a versão Viper, misseis anti tanque em quantidade, miseis anti aéreos, e umas mais viaturas pequenas e móveis para carregar os misseis anti tanque!...e uns sistemas de defesas anti aérea!...em relação à marinha nem faço comentários, porque acho que nem um barco a remos merecem!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 05:43:17 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Impressionante… é exatamente o contrário… quem só tem dinheiro ou números apenas suficientes para ter uma frota está a optar sistematicamente pelo F-35… no Ocidente (enquanto concepção civilizacional e não estritamente geográfica) só quem tem frotas numerosas e com mais que um tipo é que está a modernizar os caças de 4ª geração para servirem de complemento (leia-se custos operacionais mais baixos) ao F-35. Não é por acaso que o F-35 ainda não perdeu UM concurso, unzinho que seja… digam-me qual o país que decidiu ter apenas uma frota de caça e escolheu um caça de 4ª geração por oposição ao F-35 em concurso público… ah, pois… não há…

Deve ser, deve com uma taxa de operacionalidade record e preços horas de arrasar é do melhor! Então se formos para avarias e defeitos....
Dizer mal só porque se acha que sim, é fácil… o que é que o caro amigo sabe que os Estados Unidos, o Reino Unido, a Holanda, a Bélgica, a Dinamarca, a Noruega, a Grécia, a Finlândia, a Suiça, a Polónia, a Alemanha, Israel, o Japão, a Coreia do Sul, a Austrália e Singapura não sabem? São todos burros, querem ver? Precisam vir aqui ao fórum para perceberem que cometeram todos o mesmo erro… não há sistemas de armas perfeitos, mas a mim parece-me que as vantagens compensam astronomicamente as desvantagens, sendo que a maioria delas serão problemas de juventude… eu tb prefiro comprar um Renault porque acho que aquele vermelho dos Ferrari entra pelos olhos adentro...detesto...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 14, 2022, 06:06:10 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Impressionante… é exatamente o contrário… quem só tem dinheiro ou números apenas suficientes para ter uma frota está a optar sistematicamente pelo F-35… no Ocidente (enquanto concepção civilizacional e não estritamente geográfica) só quem tem frotas numerosas e com mais que um tipo é que está a modernizar os caças de 4ª geração para servirem de complemento (leia-se custos operacionais mais baixos) ao F-35. Não é por acaso que o F-35 ainda não perdeu UM concurso, unzinho que seja… digam-me qual o país que decidiu ter apenas uma frota de caça e escolheu um caça de 4ª geração por oposição ao F-35 em concurso público… ah, pois… não há…

Deve ser, deve com uma taxa de operacionalidade record e preços horas de arrasar é do melhor! Então se formos para avarias e defeitos....
Dizer mal só porque se acha que sim, é fácil… o que é que o caro amigo sabe que os Estados Unidos, o Reino Unido, a Holanda, a Bélgica, a Dinamarca, a Noruega, a Grécia, a Finlândia, a Suiça, a Polónia, a Alemanha, Israel, o Japão, a Coreia do Sul, a Austrália e Singapura não sabem? São todos burros, querem ver? Precisam vir aqui ao fórum para perceberem que cometeram todos o mesmo erro… não há sistemas de armas perfeitos, mas a mim parece-me que as vantagens compensam astronomicamente as desvantagens, sendo que a maioria delas serão problemas de juventude… eu tb prefiro comprar um Renault porque acho que aquele vermelho dos Ferrari entra pelos olhos adentro...detesto...

Poix, esses países todos têm uma coisa que nós não temos, orçamento suficiente para poderem operar um caça tão caro como esse e têm alternativas caso seja necessário.

E devem ser mesmo burros, continuam a comprar e operar outro tipo de caças, tipo F15, F16, EF-2000, Rafale, F18. Burros!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 06:24:02 pm
A noticia dos melhoramentos aos F-16 americanos, por causa dos combates aéreos de proximidade,  só faz ver o quanto o F-35 não é uma aeronave para ser operada sem outras alternativas.

É boa para uma força aérea como a americana em que têm diversas opções para combate aéreo como os F-15, os F-16 ou os F-22.
Impressionante… é exatamente o contrário… quem só tem dinheiro ou números apenas suficientes para ter uma frota está a optar sistematicamente pelo F-35… no Ocidente (enquanto concepção civilizacional e não estritamente geográfica) só quem tem frotas numerosas e com mais que um tipo é que está a modernizar os caças de 4ª geração para servirem de complemento (leia-se custos operacionais mais baixos) ao F-35. Não é por acaso que o F-35 ainda não perdeu UM concurso, unzinho que seja… digam-me qual o país que decidiu ter apenas uma frota de caça e escolheu um caça de 4ª geração por oposição ao F-35 em concurso público… ah, pois… não há…

Deve ser, deve com uma taxa de operacionalidade record e preços horas de arrasar é do melhor! Então se formos para avarias e defeitos....
Dizer mal só porque se acha que sim, é fácil… o que é que o caro amigo sabe que os Estados Unidos, o Reino Unido, a Holanda, a Bélgica, a Dinamarca, a Noruega, a Grécia, a Finlândia, a Suiça, a Polónia, a Alemanha, Israel, o Japão, a Coreia do Sul, a Austrália e Singapura não sabem? São todos burros, querem ver? Precisam vir aqui ao fórum para perceberem que cometeram todos o mesmo erro… não há sistemas de armas perfeitos, mas a mim parece-me que as vantagens compensam astronomicamente as desvantagens, sendo que a maioria delas serão problemas de juventude… eu tb prefiro comprar um Renault porque acho que aquele vermelho dos Ferrari entra pelos olhos adentro...detesto...

Poix, esses países todos têm uma coisa que nós não temos, orçamento suficiente para poderem operar um caça tão caro como esse e têm alternativas caso seja necessário.

E devem ser mesmo burros, continuam a comprar e operar outro tipo de caças, tipo F15, F16, EF-2000, Rafale, F18. Burros!
Pela última vez, para ficar bem claro:
1. Todos esses países têm duas frotas e o F-35 é o sistema principal… dizer que continuam a comprar aviões de 4a geração sem dar este contexto é desonesto intelectualmente, desculpe.

2. Quem só tem uma frota e não se arma em pobretanas escolhe invariavelmente o F-35. Se nós não o fazemos e estamos contentes em nos mantermos a par da Bulgária e da Roménia, o problema não é do avião, é nosso.

Esta situação na Ucrânia vai-nos obrigar a gastar mais na Defesa e, portanto, é uma oportunidade única de deixarmos de lado soluções de segunda, como os F-16V, e ir para o F-35A. Se não for agora, não vai ser nunca…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Março 14, 2022, 06:53:27 pm
JJá que aqui se fala do F-35 um artigo com o custo dos F-35 do programa suiço:

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-%3Ci%3E%28free-access%29%3C%C2%A7i%3E.html (https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-%3Ci%3E%28free-access%29%3C%C2%A7i%3E.html)

Para 36 aviões os suiços estão a contar gastar CHF 6,035 billiões  =+/- 5,872 billiões € pela aquisição e roll out ( à volt a de 5 anos para os esquadrões ficarem operacionais?) e que para um periodo de 30 anos estão a prever gastar um total de CHF 15,5 biliões =+/- 15000 milhões de euros.

Cumprimentos,



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 07:07:32 pm
JJá que aqui se fala do F-35 um artigo com o custo dos F-35 do programa suiço:

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-%3Ci%3E%28free-access%29%3C%C2%A7i%3E.html (https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-%3Ci%3E%28free-access%29%3C%C2%A7i%3E.html)

Para 36 aviões os suiços estão a contar gastar CHF 6,035 billiões  =+/- 5,872 billiões € pela aquisição e roll out ( à volt a de 5 anos para os esquadrões ficarem operacionais?) e que para um periodo de 30 anos estão a prever gastar um total de CHF 15,5 biliões =+/- 15000 milhões de euros.

Cumprimentos,
Obrigado pelo link. Quem quer jogar na 1ª divisão tem que pagar o preço de admissão, é muito simples… nós é que temos sido miserabilistas, como sempre. Pode ser que agora as coisas melhorem um pouco, embora tenha que ser às custas dos coitados dos Ucranianos…

Operar F-35 não é de facto barato, mas para os outros tb não é... Quer no programa suíço, quer no finlandês, o F-35 era o aparelho que ficava mais barato a longo prazo, nomeadamente devido ao acesso a infraestruturas comuns de manutenção, etc. como eu disse, jogar na 1ª divisão tem custos…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 14, 2022, 07:24:28 pm
O interesse alemão nos F-35 não é novidade. Há não muito tempo falava-se nisso, em detrimento dos Growler, que no entanto tinha ficado em águas de bacalhau, devido ao desinteresse em investir na Defesa, o que eventualmente acabou por mudar como já sabemos.

Por cá, a questão é simples, ou há dinheiro, ou não há! Não sabemos se se vai cumprir com os 2%, se se vai ultrapassar essa percentagem, a partir de que ano é que começa a contar, que truques e artimanhas vão utilizar para fingir que se gasta. Depois de se avaliar quanto dinheiro é que realmente há, é que tem que se começar a decidir onde gastar. Para mim, e achando que é muito dinheiro comprar 40 F-35, optava pelos 20 F-16V e 20 F-35.

Não esquecer que, ao contrário dos Suíços, temos dezenas de programas de média e grande dimensão (em despesa) por resolver. Precisamos de uma Marinha a sério, e também de uma capacidade AA a sério, porque isto de termos caças topo de gama, como os F-35, mas não termos a mínima capacidade de defender as bases de onde operam, de um único míssil de cruzeiro que seja lá apontado, de nada adianta!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Março 14, 2022, 07:25:55 pm
12 aviões = 2.000 milhões - será isso ?
não me parece impossível
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 07:28:44 pm
12 aviões = 2.000 milhões - será isso ?
não me parece impossível
Já apresentei essas contas aqui há uns meses… 3000 milhões dão para 24-28 aviões, incluindo toda a infraestrutura de treino e apoio…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 07:33:12 pm
O interesse alemão nos F-35 não é novidade. Há não muito tempo falava-se nisso, em detrimento dos Growler, que no entanto tinha ficado em águas de bacalhau, devido ao desinteresse em investir na Defesa, o que eventualmente acabou por mudar como já sabemos.

Por cá, a questão é simples, ou há dinheiro, ou não há! Não sabemos se se vai cumprir com os 2%, se se vai ultrapassar essa percentagem, a partir de que ano é que começa a contar, que truques e artimanhas vão utilizar para fingir que se gasta. Depois de se avaliar quanto dinheiro é que realmente há, é que tem que se começar a decidir onde gastar. Para mim, e achando que é muito dinheiro comprar 40 F-35, optava pelos 20 F-16V e 20 F-35.

Não esquecer que, ao contrário dos Suíços, temos dezenas de programas de média e grande dimensão (em despesa) por resolver. Precisamos de uma Marinha a sério, e também de uma capacidade AA a sério, porque isto de termos caças topo de gama, como os F-35, mas não termos a mínima capacidade de defender as bases de onde operam, de um único míssil de cruzeiro que seja lá apontado, de nada adianta!
Concordando com quase tudo, acho que comprar 40 aviões é sonhar demasiado (nem pilotos em quantidade suficiente teríamos). Na melhor das hipóteses teremos uma substituição 1:1. Consigo ver duas esquadras, nominalmente com 12 aviões cada, mais 2 a 4 aviões nos EUA para se treino, que é o que fazem a maioria dos outros países. Nesse caso estamos a falar dos tais 3000 milhões, mais coisa, menos coisa e aí o meu voto é claramente esquecer os V e ir diretamente para o F-35… se não fôr agora, como uma guerra em plena Europa, nunca mais é…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Março 14, 2022, 07:33:29 pm
12 aviões = 2.000 milhões - será isso ?
não me parece impossível
Já apresentei essas contas aqui há uns meses… 3000 milhões dão para 24-28 aviões, incluindo toda a infraestrutura de treino e apoio…
também não me parece impossível
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: jpthiran em Março 14, 2022, 07:35:10 pm
Boa tarde.

Melhor meterem agora todas as encomendas de material relevante!
F35, Drones turcos, renovação dos F-16 para a versão Viper, misseis anti tanque em quantidade, miseis anti aéreos, e umas mais viaturas pequenas e móveis para carregar os misseis anti tanque!...e uns sistemas de defesas anti aérea!...em relação à marinha nem faço comentários, porque acho que nem um barco a remos merecem!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre
Actualização - agora até temos treinos noturnos!...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 14, 2022, 07:51:36 pm
Concordando com quase tudo, acho que comprar 40 aviões é sonhar demasiado (nem pilotos em quantidade suficiente teríamos). Na melhor das hipóteses teremos uma substituição 1:1. Consigo ver duas esquadras, nominalmente com 12 aviões cada, mais 2 a 4 aviões nos EUA para se treino, que é o que fazem a maioria dos outros países. Nesse caso estamos a falar dos tais 3000 milhões, mais coisa, menos coisa e aí o meu voto é claramente esquecer os V e ir diretamente para o F-35… se não fôr agora, como uma guerra em plena Europa, nunca mais é…

Certo que não teremos 40 pilotos, mas tendo em conta que a taxa de disponibilidade costuma rondar os 60%, com 40 aeronaves significa que teremos "sempre" 24 disponíveis. Se tivermos 24 pilotos, mais coisa menos coisa, temos um rácio piloto/aeronave 1:1 a tempo inteiro.

Depois o número de aeronaves é importante se queremos dispersar meios nos Açores e Madeira. Idealmente teríamos 40 caças, fosse qual fosse o modelo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 14, 2022, 07:59:25 pm
O substituto está escolhido, F-35A,
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 08:04:59 pm
Concordando com quase tudo, acho que comprar 40 aviões é sonhar demasiado (nem pilotos em quantidade suficiente teríamos). Na melhor das hipóteses teremos uma substituição 1:1. Consigo ver duas esquadras, nominalmente com 12 aviões cada, mais 2 a 4 aviões nos EUA para se treino, que é o que fazem a maioria dos outros países. Nesse caso estamos a falar dos tais 3000 milhões, mais coisa, menos coisa e aí o meu voto é claramente esquecer os V e ir diretamente para o F-35… se não fôr agora, como uma guerra em plena Europa, nunca mais é…

Certo que não teremos 40 pilotos, mas tendo em conta que a taxa de disponibilidade costuma rondar os 60%, com 40 aeronaves significa que teremos "sempre" 24 disponíveis. Se tivermos 24 pilotos, mais coisa menos coisa, temos um rácio piloto/aeronave 1:1 a tempo inteiro.

Depois o número de aeronaves é importante se queremos dispersar meios nos Açores e Madeira. Idealmente teríamos 40 caças, fosse qual fosse o modelo.
Mais uma vez concordo, mas não vejo que venha a acontecer. Por vezes o Ótimo é o inimigo do Bom, como se diz, e eu preferia garantir que substituímos os 28 F-16 por 28 F-35A que estar a sonhar com 40 aparelhos, sejam eles quais forem, mas isso sou eu… corrijam-me se estiver enganado, mas neste momento estamos muito próximo de garantir um esforço máximo, com 4 aparelhos na Islândia, mais 4(?) em QRA e 4-6 a treinarem para irem para o Leste Europeu se assim fôr decidido… são 14 aparelhos, ou seja 50% da frota. É preciso não esquecer que os 60% de operacionalidade correspondem a um estado de equilíbrio em tempos de paz; em caso de mobilização, como agora, duvido que os números sejam esses… talvez alguns dos outros membros aqui do Fórum tenham esses números em caso de emergência, mas duvido que ande abaixo dos 75-80%, o que significa que ainda existirá alguma “folga”, pelo menos no curto prazo. Esclarecimentos a esse nível seriam altamente apreciados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 14, 2022, 08:05:57 pm
O substituto está escolhido, F-35A,
Cps,
Esperemos... arranjem o dinheiro depressa e compre-se...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: perdadetempo em Março 14, 2022, 08:21:30 pm
Concordando com quase tudo, acho que comprar 40 aviões é sonhar demasiado (nem pilotos em quantidade suficiente teríamos). Na melhor das hipóteses teremos uma substituição 1:1. Consigo ver duas esquadras, nominalmente com 12 aviões cada, mais 2 a 4 aviões nos EUA para se treino, que é o que fazem a maioria dos outros países. Nesse caso estamos a falar dos tais 3000 milhões, mais coisa, menos coisa e aí o meu voto é claramente esquecer os V e ir diretamente para o F-35… se não fôr agora, como uma guerra em plena Europa, nunca mais é…

Certo que não teremos 40 pilotos, mas tendo em conta que a taxa de disponibilidade costuma rondar os 60%, com 40 aeronaves significa que teremos "sempre" 24 disponíveis. Se tivermos 24 pilotos, mais coisa menos coisa, temos um rácio piloto/aeronave 1:1 a tempo inteiro.

Depois o número de aeronaves é importante se queremos dispersar meios nos Açores e Madeira. Idealmente teríamos 40 caças, fosse qual fosse o modelo.

Uma achega em relação às taxas de disponibilidade:

Segundo os relatórios de gestão da FAP de 2018 e 2019 (Não existe nenhum disponivel posterior a esses anos), para um parque de 30 aeronaves F-16 existiam  prontas cerca de 9,55 em 2018 e 8,07 em 2019, de maneira que se estamos a falar de Portugal se quiserem (n) aviões  prontos a voar é melhor multiplicarem  (n)x3 para ficarem com o número correcto de unidades que será necessário adquirir.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 14, 2022, 08:58:08 pm
Boa tarde.

Melhor meterem agora todas as encomendas de material relevante!
F35, Drones turcos, renovação dos F-16 para a versão Viper, misseis anti tanque em quantidade, miseis anti aéreos, e umas mais viaturas pequenas e móveis para carregar os misseis anti tanque!...e uns sistemas de defesas anti aérea!...em relação à marinha nem faço comentários, porque acho que nem um barco a remos merecem!...
Cumprimentos,

Jean-Pierre
Actualização - agora até temos treinos noturnos!...

Desde o início deste mês que tem havido vários dias marcados para largada nocturna de armamento real no CTA, entre as 18h e 23h30.

Apesar da situação na Ucrânia poder hipoteticamente estar mais orientada para a vertente de combate aéreo/superioridade aérea, as Esquadras F-16 estão também a treinar o emprego de PGM's a nível nocturno, ajudando assim igualmente na finalização mais rápida da certificação da OFP S2.3.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Março 14, 2022, 09:39:22 pm
Quanto a este tópico acredito que a escolha recairá sobre o F-35 A...mas nunca antes de 2030...isto claro havendo uma reforma mais séria nas FAs...mais investimentos terão que abranger todos os Ramos ...isto seria outro tópico para abordar mos...muito teria que se fazer e alterar...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 14, 2022, 11:39:37 pm
O interesse alemão nos F-35 não é novidade. Há não muito tempo falava-se nisso, em detrimento dos Growler, que no entanto tinha ficado em águas de bacalhau, devido ao desinteresse em investir na Defesa, o que eventualmente acabou por mudar como já sabemos.

Por cá, a questão é simples, ou há dinheiro, ou não há! Não sabemos se se vai cumprir com os 2%, se se vai ultrapassar essa percentagem, a partir de que ano é que começa a contar, que truques e artimanhas vão utilizar para fingir que se gasta. Depois de se avaliar quanto dinheiro é que realmente há, é que tem que se começar a decidir onde gastar. Para mim, e achando que é muito dinheiro comprar 40 F-35, optava pelos 20 F-16V e 20 F-35.

Não esquecer que, ao contrário dos Suíços, temos dezenas de programas de média e grande dimensão (em despesa) por resolver. Precisamos de uma Marinha a sério, e também de uma capacidade AA a sério, porque isto de termos caças topo de gama, como os F-35, mas não termos a mínima capacidade de defender as bases de onde operam, de um único míssil de cruzeiro que seja lá apontado, de nada adianta!

Os F-35 para a Alemanha são primordialmente para substituir os Tornado na função de aviões de dissuasão nuclear e em missões antes efetuadas por estes (destruição de radares, postos de defesa anti-aérea e bombardeamento de precisão). Para as outras funções serão os EF-2000, equipados com as tranches 3 e 4.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Março 15, 2022, 10:09:17 am
O substituto está escolhido, F-35A,
Cps,
Que venha ele, (wish mode ON) com o JSM, já que somos um país atlântico e o F16 nunca teve o Harpoon.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 15, 2022, 10:17:47 am
Não sei porque agora veio-me à memória o F104, sobretudo C e G. Foi uma bosta pegada, mas fartou-se da ganhar concursos e ser usado por meio Mundo pois era avançadíssimo para o seu tempo...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.i-f-s.nl/f-104-accidents/ (https://www.i-f-s.nl/f-104-accidents/)

(https://www.i-f-s.nl/wp-content/uploads/2014/05/R-707_accident_Aalborg_1984_RDAFphoto_viaTSvendsen.jpg)

(https://www.i-f-s.nl/wp-content/uploads/2013/07/MM6778_9-40.jpg)

(https://www.i-f-s.nl/wp-content/uploads/2014/05/27+95_JBG34_accid_MichaelSchneiderCollection2.jpg)

(https://www.i-f-s.nl/wp-content/uploads/2013/06/55-2971_crash.jpg)

Saudações

P.S. Continuo a afirmar que a melhor opção é o F16V ou executar o upgrade dos actuais para este padrão. Não precisamos de caças 5g com os problemas actuais, na cauda da europa, e se é para ir até ao Báltico ou à Polónia um F16V chega e sobra. Aliás, com o dinheiro que se poupa com a torradeira voadora, existe um Exercito e Marinha bem necessitados de investimento. Deixem os actuais 5g para os Ricos, nós somos pobres. Ah, e antes que venha a liga dos amigos das torradeiras e ares condicionados voadores à defesa do aparelhometro, é a minha opinião. Não concordam, paciência... ;)

(https://aviatia.net/wp-content/uploads/2011/10/F16.jpeg)

(https://www.thedrive.com/content/2021/03/ROCAF-F-16-TAIWAN-scaled.jpg?quality=85)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Março 15, 2022, 10:27:52 am
P.S. Continuo a afirmar que a melhor opção é o F16V ou executar o upgrade dos actuais para este padrão. Não precisamos de caças 5g com os problemas actuais, na cauda da europa, e se é para ir até ao Báltico ou à Polónia um F16V chega e sobra. Aliás, com o dinheiro que se poupa com a torradeira voadora, existe um Exercito e Marinha bem necessitados de investimento. Deixem os actuais 5g para os Ricos, nós somos pobres. Ah, e antes que venha a liga dos amigos das torradeiras e ares condicionados voadores à defesa do aparelhometro, é a minha opinião. Não concordam, paciência... ;)

x2

Começar com "upgrade" para V dos Peace Atlantic I e, no máximo, começar a preparar/prever uma compra de F35, 12 (14? nunca sei numero mínimo) para substituir os restantes... há tanto antes onde gastar, se tivermos F16V.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 15, 2022, 10:36:12 am
P.S. Continuo a afirmar que a melhor opção é o F16V ou executar o upgrade dos actuais para este padrão. Não precisamos de caças 5g com os problemas actuais, na cauda da europa, e se é para ir até ao Báltico ou à Polónia um F16V chega e sobra. Aliás, com o dinheiro que se poupa com a torradeira voadora, existe um Exercito e Marinha bem necessitados de investimento. Deixem os actuais 5g para os Ricos, nós somos pobres. Ah, e antes que venha a liga dos amigos das torradeiras e ares condicionados voadores à defesa do aparelhometro, é a minha opinião. Não concordam, paciência... ;)

x2

X3

(https://aviatia.net/wp-content/uploads/2011/10/F16.jpeg)

(https://www.thedrive.com/content/2021/03/ROCAF-F-16-TAIWAN-scaled.jpg?quality=85)


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 15, 2022, 11:14:35 am
20 F-16V e 20 F-35 e não se fala mais nisso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 15, 2022, 01:45:26 pm
20 F-16V e 20 F-35 e não se fala mais nisso.

Vendido.  :mrgreen:

Cumprimentos  :mrgreen:

P.S. Agora fora de brincadeira. Mais que os problemas operacionais do aparelho e do custo, o que preocupa cá no burgo é um número abaixo dos 28 como é o caso dos F16. Menos que 28 F35 era um pesadelo operacional. Penso eu de que.  ;)

(https://forcaaerea.com.br/wp-content/uploads/2021/10/F-35-Foto-USAF-48000728561_d8415e044b_k-960x540.jpg)

P.S. 2 - Se os F35 ainda fossem complementados por uns 346 para os caracóis.  :mrgreen:

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2016/10/CSX55152-AermacchiM346-Italy-Farnborough2016-A1596.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 15, 2022, 10:16:11 pm
20 F-16V e 20 F-35 e não se fala mais nisso.

Vendido.  :mrgreen:

Cumprimentos  :mrgreen:

P.S. Agora fora de brincadeira. Mais que os problemas operacionais do aparelho e do custo, o que preocupa cá no burgo é um número abaixo dos 28 como é o caso dos F16. Menos que 28 F35 era um pesadelo operacional. Penso eu de que.  ;)

(https://forcaaerea.com.br/wp-content/uploads/2021/10/F-35-Foto-USAF-48000728561_d8415e044b_k-960x540.jpg)

P.S. 2 - Se os F35 ainda fossem complementados por uns 346 para os caracóis.  :mrgreen:

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2016/10/CSX55152-AermacchiM346-Italy-Farnborough2016-A1596.jpg)

É também uma possibilidade, 20+20, o futuro dirá.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 15, 2022, 10:42:05 pm
Tendo em conta que cada M-346 é mais caro que o custo do upgrade dos F-16, fica mais barato optar pela modernização de 20 F-16, e ficamos com uma aeronave milhentas vezes superior e mais adequada para QRA. A única vantagem do M-346 é como treinador avançado, de resto é limitadíssimo. PC-21 - F-16V - F-35 não chegava?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 15, 2022, 10:44:32 pm
Tendo em conta que cada M-346 é mais caro que o custo do upgrade dos F-16, fica mais barato optar pela modernização de 20 F-16, e ficamos com uma aeronave milhentas vezes superior e mais adequada para QRA. A única vantagem do M-346 é como treinador avançado, de resto é limitadíssimo. PC-21 - F-16V - F-35 não chegava?

Refiro-me a 20 F-35A e 20 F-16V.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 15, 2022, 11:28:00 pm
Melhor ainda!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: raphael em Março 18, 2022, 05:17:55 pm
Quando pensarem no substituto e caso continuem com a ideia do F-35...pensem em atualizar o sistema radar de Portugal, porque o atual não permite o o aproveitamento do potencial total do F-35.
Ou seja se calhar 10 F-35 (manutenção armamento e infraestruturas) mais a atualização do sistema de radares da Força Aérea (04 estações de radar ?)....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 18, 2022, 05:32:32 pm
Quando pensarem no substituto e caso continuem com a ideia do F-35...pensem em atualizar o sistema radar de Portugal, porque o atual não permite o o aproveitamento do potencial total do F-35.
Ou seja se calhar 10 F-35 (manutenção armamento e infraestruturas) mais a atualização do sistema de radares da Força Aérea (04 estações de radar ?)....


E não esquecer que nos Açores nem sequer existe sistema de radar....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 18, 2022, 06:10:18 pm
Quando pensarem no substituto e caso continuem com a ideia do F-35...pensem em atualizar o sistema radar de Portugal, porque o atual não permite o o aproveitamento do potencial total do F-35.
Ou seja se calhar 10 F-35 (manutenção armamento e infraestruturas) mais a atualização do sistema de radares da Força Aérea (04 estações de radar ?)....

E o data link do P-3C, e provavelmente a fragatas, e os NPO's,...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 18, 2022, 07:42:50 pm
Quando pensarem no substituto e caso continuem com a ideia do F-35...pensem em atualizar o sistema radar de Portugal, porque o atual não permite o o aproveitamento do potencial total do F-35.
Ou seja se calhar 10 F-35 (manutenção armamento e infraestruturas) mais a atualização do sistema de radares da Força Aérea (04 estações de radar ?)....

Para ter 10 F-35, mais vale continuar com os F-16 e modernizá-los.

A questão dos radares, mais do que actualizar as estações de radar, que creio até serem mais ou menos modernas, é preciso é ter radares extra (além de radares nos Açores), móveis, que possam complementar/substituir as estações fixas. As estações de radar são alvos extremamente fáceis, e num cenário em que o F-35 tivesse que tirar partido dos radares, era um cenário em que estes já tinham sido atacados. Pode-se (e deve-se) actualizar na mesma os radares, mas não vai ser isso que vai fazer a diferença no potencial dos F-35. E também se deve complementá-los, porque em caso de destruição ou de danos, convinha ter algo tipo Giraffe AMB ou 4A em camiões, que os pudesse substituir em certa medida.

Onde importa que se tire partido dos F-35, é na partilha de informação entre baterias AA, outras aeronaves, e navios. Ter um AWACS seria interessante, mas pouquíssimo provável de acontecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 18, 2022, 10:40:57 pm
Quando pensarem no substituto e caso continuem com a ideia do F-35...pensem em atualizar o sistema radar de Portugal, porque o atual não permite o o aproveitamento do potencial total do F-35.
Ou seja se calhar 10 F-35 (manutenção armamento e infraestruturas) mais a atualização do sistema de radares da Força Aérea (04 estações de radar ?)....

Para ter 10 F-35, mais vale continuar com os F-16 e modernizá-los.

A questão dos radares, mais do que actualizar as estações de radar, que creio até serem mais ou menos modernas, é preciso é ter radares extra (além de radares nos Açores), móveis, que possam complementar/substituir as estações fixas. As estações de radar são alvos extremamente fáceis, e num cenário em que o F-35 tivesse que tirar partido dos radares, era um cenário em que estes já tinham sido atacados. Pode-se (e deve-se) actualizar na mesma os radares, mas não vai ser isso que vai fazer a diferença no potencial dos F-35. E também se deve complementá-los, porque em caso de destruição ou de danos, convinha ter algo tipo Giraffe AMB ou 4A em camiões, que os pudesse substituir em certa medida.

Onde importa que se tire partido dos F-35, é na partilha de informação entre baterias AA, outras aeronaves, e navios. Ter um AWACS seria interessante, mas pouquíssimo provável de acontecer.

Concordo, haver radares móveis 3D tipo Giraffe e a ER nº4 na RAA, no entanto AWACS é para esquecer...
Há muita coisa a mudar na revisão da LPM. a questão é que as chefias superiores e o MDN, estão a espera que a poeira assente, para decidir o que fazer...
Até lá lê-se os PDF dos fabricantes e sonha-se...
Cps,
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 19, 2022, 08:42:03 am
Concordo, haver radares móveis 3D tipo Giraffe e a ER nº4 na RAA, no entanto AWACS é para esquecer...

O ER4 é na Madeira.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 19, 2022, 12:41:00 pm
Concordo, haver radares móveis 3D tipo Giraffe e a ER nº4 na RAA, no entanto AWACS é para esquecer...

O ER4 é na Madeira.

ER nº5.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 19, 2022, 03:19:02 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 19, 2022, 03:24:44 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.

Não tem.
Isso é ponto assente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 19, 2022, 05:18:26 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.


Os Açores só tem radares metereologicos. E dado a dispersão das ilhas o mais indicado lá seria o Selex RAT 31, que tem um alcance instrumentado de 500km e conseguiria cobrir todo aquele espaço aereo.
Ou teria de ser instalado um sistema multi radar, que não me parece.....
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 19, 2022, 05:20:55 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.


Os Açores só tem radares metereologicos. E dado a dispersão das ilhas o mais indicado lá seria o Selex RAT 31, que tem um alcance instrumentado de 500km e conseguiria cobrir todo aquele espaço aereo.
Ou teria de ser instalado um sistema multi radar, que não me parece.....
 :-P

A FAP falou há uns anos em instalar 2 estações, seria a 5 e a 6.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 19, 2022, 05:26:26 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.


Os Açores só tem radares metereologicos. E dado a dispersão das ilhas o mais indicado lá seria o Selex RAT 31, que tem um alcance instrumentado de 500km e conseguiria cobrir todo aquele espaço aereo.
Ou teria de ser instalado um sistema multi radar, que não me parece.....
 :-P

A FAP falou há uns anos em instalar 2 estações, seria a 5 e a 6.


Duas estações de radar? Devia ter sido depois do almoço....   Se colocassem uma com o radar que mencionei na Terceira, o ponto mais "descoberto" ainda teria 150km de detecção até chegarem a Santa Cruz das Flores. Mas hey, se conseguissem ainda melhor.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 19, 2022, 06:41:49 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.

Não tem.
Isso é ponto assente.

Não posso acreditar que os EUA não tenham lá um radar. É impensável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 19, 2022, 06:54:32 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.

Não tem.
Isso é ponto assente.

Não posso acreditar que os EUA não tenham lá um radar. É impensável.

Não tem mesmo!
Tambem dizem que temos baterias SAM HAWK escondidas algures....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Março 19, 2022, 08:09:50 pm
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.


Os Açores só tem radares metereologicos. E dado a dispersão das ilhas o mais indicado lá seria o Selex RAT 31, que tem um alcance instrumentado de 500km e conseguiria cobrir todo aquele espaço aereo.
Ou teria de ser instalado um sistema multi radar, que não me parece.....
 :-P

Quase que nem isso.
Havia um meteorológico dos EUA mas com as novas obrigações pela utilização da BA4 e redução de efectivos desativaram.
Ficou operacional há pouco tempo o primeiro "português", de 3 necessários.
Por isso quando ouço falar de defesa aérea no território nacional... nem sei que diga.
Venham lá esses 50 F35 com armas como o NRP Sines... faz de conta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Março 19, 2022, 09:52:55 pm
Presumo que a NAV tenha um radar na RAA  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 19, 2022, 10:31:29 pm
Acho que a NAV tem um em Santa Maria, mas isso é no extremo oriental do arquipélago.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 20, 2022, 12:09:17 am
Não é preciso complicar muito. Era instalar um radar fixo no Grupo Central, igual ao instalado na Madeira, e nos grupos externos dos Açores, instalar radares móveis. Sempre sai mais barato do que construir uma estação radar do zero.

Deixo aqui uns exemplos:
Ground Master 200
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/GM200_in_Evreux.jpg)

Ground Master 400
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Ground_Master_403_%28KEVA2010%29_Kokonaisturvallisuus_2015_01.JPG)

Giraffe 4A ou Giraffe AMB seriam outros exemplos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 20, 2022, 12:43:20 am
Não sei se esses sistemas táticos são adequados para funcionar 24/7 365 dias por ano.
Ainda mais dependentes de um gerador e assentes na plataforma de uma viatura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 20, 2022, 01:25:11 am
Os mais adequados continuariam a ser radares fixos, sem dúvida. A questão é mesmo o custo de cada estação. Tecnicamente, nos Açores consegue-se ter um radar no grupo central que cobre todas as ilhas, mas a partir de certas distâncias, mesmo um bom radar terá limitações sobre aquilo que poderá detectar. No entanto, 1 estação na Ilha das Flores e outra na ilha de São Miguel já davam para cobrir tudo.

Ainda assim, levanta-se a necessidade de radares complementares, que em caso de danos (causados por alguma catástrofe natural) ou destruição (em caso de um conflito), permitam substituir as funções dos radares fixos. Sistemas móveis, transportáveis por C-130/KC, que pudesse ser colocados onde necessário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 20, 2022, 05:47:13 am
E depois há aquelas ideias “estúpidas”, típicas de países pobres, como substituir os DA08 das VdG e utliizá-los como radares fixos para colmatar as estações principais, em locais como os Açores. Países estúpidos e pobretanas fazem isso com alguma regularidade: a Dinamarca utilizou as OTO Melara 76 dos nossos Tejo nas IV; ou a Holanda que adquiriu ao Canadá as OTO Melara 127 dos Iroquois para as suas DZP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 20, 2022, 08:19:35 am
E depois há aquelas ideias “estúpidas”, típicas de países pobres, como substituir os DA08 das VdG e utliizá-los como radares fixos para colmatar as estações principais, em locais como os Açores. Países estúpidos e pobretanas fazem isso com alguma regularidade: a Dinamarca utilizou as OTO Melara 76 dos nossos Tejo nas IV; ou a Holanda que adquiriu ao Canadá as OTO Melara 127 dos Iroquois para as suas DZP.


Isso dá dinheiro?
Não

Então não se mexe e espera-se.

É assim em muita coisa.

Vemos outros reutilizar sistemas, mas sem descurar as capacidades, até lhes associam outros sistemas que modernizam o sistema final.
Por exemplo uma peca mais antiga reutilizada mas depois integrada num sistema de tiro mais moderno.

Mas por cá basta umas  .50 com miras de ferro  e um par de binóculos num navio de 1800 toneladas, porque é efetivamente para turismo e protocolo, e a intenção de "combater alguma coisinha" é vaga. Nomeadamente combater pirataria com slogans  woke e atirando confettis
Noutros exemplos que temos, basta uns toques de modernidade, ou seja meter uns ESSM numa fragata a ficar quase irrelevante,. ou então esta definição para os F16: " A configuração MLU, alem de novos equipamentos e integrados com novo software operacional, permite um aumento significativo das capacidades operacionais relativamente à antiga configuração OCU. Alem disso o próprio layout do cockpit foi redefinido, aproximando-se das versões mais atuais do F-16, como é o caso dos Blocos 40/42 e 50/52."
Ou seja uma aproximação para poder usar uns misseis mais actuais mas....sempre no rasto, na rectaguarda do que devia ser e se esperaria que fosse.

Uma espécie de segunda linha para alguns poderem "aparecer" , quais vip de terceira classe nas festas



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 20, 2022, 09:12:36 am
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.

Não tem.
Isso é ponto assente.

Não posso acreditar que os EUA não tenham lá um radar. É impensável.

Aquilo para os americanos é uma bomba de gasolina no meio do Atlântico, é abastecer e ir embora (para um lado ou para o outro), é território português, a responsabilidade de defesa é nossa, não é dos americanos, claro que algum tipo de acordo podia ter sido feito nesse sentido, mas para estar lá um radar americano, operado por americanos, de algum modo teriamos que pagar isso.

Para nós os Açores estão protegidos pelo próprio isolamento, além da teoria, "ninguém vai atacar os Açores pois corre o risco de matar americanos".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:18:31 am
Acho que a NAV tem um em Santa Maria, mas isso é no extremo oriental do arquipélago.

Tanto  RIV de Lisboa como a de S. Maria estão devidamente apetrechadas de Cobertura Radar.

Não entendo é esta questão sobre colocar radares militares nos Açores.

Nas salas de controlo/radar de ambas as FIR estão operadores civis e Mitares, sempre assim foi, para quê duplicar os custos com os Radares se eles já existem e cobrem todo o Espaço Aéreo Nacional ?

Quando muito ter, em standby um par de Estações  Móveis para o continente e nos Açores concordo mas mais que isso é esbanjar dinheiro.

Abraços

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 20, 2022, 09:27:58 am
Acho que a NAV tem um em Santa Maria, mas isso é no extremo oriental do arquipélago.

Tanto  RIV de Lisboa como a de S. Maria estão devidamente apetrechadas de Cobertura Radar.
Não entendo é esta questão porque nas salas de radar de ambas as FIR estão operadores civis e Mitares para quê duplicar os custos com os Radares ?
Pelo que vejo continua a existor neste forum quem sobre todos os temas bote faladura mas saber do que fala, isso é que é mais complicado.

Abraços

Tenente, esse radar em Santa Maria é 2D ou 3D, e se consegue detectar aeronaves com o transponder desligado?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:28:56 am
Presumo que a NAV tenha um radar na RAA  :mrgreen:

Se nao tivesse como se fazia o controle aereo na FIR/RIV de Santa Maria ?

Há aqui alguém que me consegue explicar como era possivel ?

Parece me que não!!

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:32:04 am
Acho que a NAV tem um em Santa Maria, mas isso é no extremo oriental do arquipélago.

Tanto  RIV de Lisboa como a de S. Maria estão devidamente apetrechadas de Cobertura Radar.
Não entendo é esta questão porque nas salas de radar de ambas as FIR estão operadores civis e Mitares para quê duplicar os custos com os Radares ?
Pelo que vejo continua a existor neste forum quem sobre todos os temas bote faladura mas saber do que fala, isso é que é mais complicado.

Abraços

Tenente, esse radar em Santa Maria é 2D ou 3D, e se consegue detectar aeronaves com o transponder desligado?


Diz me uma coisa de onde viria essa aeronave com o transponder desligado ?

E como deves calcular essa info sobre 2/3D não a divulgo, por motivos mais que óbvios.

Abraços



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Março 20, 2022, 09:40:09 am
Presumo que a NAV tenha um radar na RAA  :mrgreen:

Se nao tivesse como se fazia o controle aereo na FIR/RIV de Santa Maria ?

Há aqui alguém que me consegue explicar como era possivel ?

Parece me que não!!

Cumprimentos

Se calhar estás enganado...
Pelo que sei não há qualquer radar no centro de controlo oceânico de Santa Maria.  Nem cobertura civil ou militar.
O controlo é feito por outros meios e por isso, por exemplo,  o distanciamento entre aeronaves é maior do que noutras zonas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:42:54 am
O pessoal continua a dizer que não temos radar nos Açores. Não me sigam que as Lages não têm uma estação de radar?

Os Açores ainda devem de estar mais protegidos que Portugal Continental.

Não tem.
Isso é ponto assente.

Negativo !!!
Os Açores, melhor, a FIR de Santa Maria tem cobertura radar !!

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:45:43 am
Acho que a NAV tem um em Santa Maria, mas isso é no extremo oriental do arquipélago.

Sim mas cobre a totalidade da FIR Oceanica e pode em caso de necessidade cobrir parte da FIR de Lisboa especialmente a Zona Sul, Madeira.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 20, 2022, 09:55:19 am
Presumo que a NAV tenha um radar na RAA  :mrgreen:

Se nao tivesse como se fazia o controle aereo na FIR/RIV de Santa Maria ?

Há aqui alguém que me consegue explicar como era possivel ?

Parece me que não!!

Cumprimentos

Se calhar estás enganado...
Pelo que sei não há qualquer radar no centro de controlo oceânico de Santa Maria.  Nem cobertura civil ou militar.
O controlo é feito por outros meios e por isso, por exemplo,  o distanciamento entre aeronaves é maior do que noutras zonas.

É capaz se de 2019 para cá foi desativado.

https://cavok.pt/2019/05/01/fir-de-santa-maria-vigilancia/

Quanto ao distanciamento das aeronaves ser maior do que noutras zonas de controlo de trafego aéreo sabes porquê ?

Rest my case, nao vale a pena nem merece o tempo que consome continuar esta discussão.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 20, 2022, 10:01:59 am
 :-[
Diz me uma coisa de onde viria essa aeronave com o transponder desligado ?

Os russos gostam de entrar nas FIR dos outros paises assim, são uns brincalhões.

https://www.dn.pt/portugal/avioes-russos-intercetados-junto-a-espaco-aereo-portugues-por-f-16-da-forca-aerea-4209073.html

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-W2oJq2u_m-Y%2FVFLMAjCxQlI%2FAAAAAAAANMw%2FW-UWnPB_XLc%2Fs1600%2Fnato.jpg&hash=27b251607fd5e89de53a890e06a1360c)

Citar
E como deves calcular essa info sobre 2/3D não a divulgo, por motivos mais que óbvios.

Abraços

Ok, os da FAP sao 3D, é informação pública que está no site da FAP. O objectivo é um bocado diferente dos radares civis, não é detectar quem quer ser detectado, é detectar quem não quer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 20, 2022, 12:25:36 pm
:-[
Diz me uma coisa de onde viria essa aeronave com o transponder desligado ?

Os russos gostam de entrar nas FIR dos outros paises assim, são uns brincalhões.

https://www.dn.pt/portugal/avioes-russos-intercetados-junto-a-espaco-aereo-portugues-por-f-16-da-forca-aerea-4209073.html

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-W2oJq2u_m-Y%2FVFLMAjCxQlI%2FAAAAAAAANMw%2FW-UWnPB_XLc%2Fs1600%2Fnato.jpg&hash=27b251607fd5e89de53a890e06a1360c)

Citar
E como deves calcular essa info sobre 2/3D não a divulgo, por motivos mais que óbvios.

Abraços

Ok, os da FAP sao 3D, é informação pública que está no site da FAP. O objectivo é um bocado diferente dos radares civis, não é detectar quem quer ser detectado, é detectar quem não quer.



"Ok, os da FAP sao 3D, é informação pública"
;D ;D ;D
A  coisa mais secreta em Portugal são os Esquemas que prejudicam o País e servem particulares. E mesmo assim como alguns trabalham ou trabalharam de perto da coisa observando sabem e, de vez em quando dizem umas coisas a revelia da autoridade sapiente instituída, que vive numa bolha que acredita ser coisa única.

De qualquer maneira na falta de coisas de jeito para ser realmente secretas, às vezes até fazem secreto aquilo que se pode saber por outro lado publicamente.

É como as Secretas/Carteiros que temos. Sabem o que lhes dizem outros, mas não lhes dizem muito para não se perder o secretismo num qualquer almoço ou jantar
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 20, 2022, 01:55:48 pm
A  coisa mais secreta em Portugal são os Esquemas que prejudicam o País e servem particulares. E mesmo assim como alguns trabalham ou trabalharam de perto da coisa observando sabem e, de vez em quando dizem umas coisas a revelia da autoridade sapiente instituída, que vive numa bolha que acredita ser coisa única.

De qualquer maneira na falta de coisas de jeito para ser realmente secretas, às vezes até fazem secreto aquilo que se pode saber por outro lado publicamente.

Eu sei pouco sobre o funcionamento da NAV por isso perguntei, cada pessoa diz o que sente à vontade em dizer. Normalmente entre falar de mais, ou de menos, é melhor de menos.

Num rapida pesquisa no google encontrei isto, mas ainda não li em pormenor.
https://cavok.pt/2019/05/01/fir-de-santa-maria-vigilancia/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 20, 2022, 06:52:52 pm
Eu continuo a dizer que é impensável os Açores não terem radar. Como é que os aeroportos e base aéreas funcionam? Por sinais de fumo?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 20, 2022, 09:20:55 pm
Só um aparte e uma curiosidade que desconhecia referente ao Aeroporto das Flores:
Citar
A base tinha como missão detectar e estudar as trajetórias de mísseis balísticos e tinha capacidade para fazê-lo a cerca de 3.000 quilómetros de distância. Esteve operacional até 1993, um ano depois do navio de seguimento de trajectórias balísticas "Monge" ter iniciado funções, tornando a base obsoleta.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Aeroporto_das_Flores (https://pt.wikipedia.org/wiki/Aeroporto_das_Flores)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 20, 2022, 09:23:58 pm
O radar de Santa Maria não cobre a totalidade do arquipélago, muito menos toda a área da FIR (alcance de 250 nm no extremo oriental do arquipélago). Além disso, no artigo refere que o radar é modo A/C. Se somente há umas semanas começaram a modernizar o radar da Segunda Circular para Modo S, duvido que já o tenham efectuado em SM. Daí a necessidade, reconhecida há muitos anos pela FAP, de instalar estações radar militares na ZMA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 20, 2022, 09:24:07 pm
A  coisa mais secreta em Portugal são os Esquemas que prejudicam o País e servem particulares. E mesmo assim como alguns trabalham ou trabalharam de perto da coisa observando sabem e, de vez em quando dizem umas coisas a revelia da autoridade sapiente instituída, que vive numa bolha que acredita ser coisa única.

De qualquer maneira na falta de coisas de jeito para ser realmente secretas, às vezes até fazem secreto aquilo que se pode saber por outro lado publicamente.

Eu sei pouco sobre o funcionamento da NAV por isso perguntei, cada pessoa diz o que sente à vontade em dizer. Normalmente entre falar de mais, ou de menos, é melhor de menos.

Num rapida pesquisa no google encontrei isto, mas ainda não li em pormenor.
https://cavok.pt/2019/05/01/fir-de-santa-maria-vigilancia/

E faz bem

Eu não estava a beliscar ninguém aqui.
A autoridade sapiente neste País são os deslocados com os cargos onde não deviam estar.

Por exemplo altas personalidades na P. Civil que nada sabem mas é tacho, ou outros nessa linha que abundam por cá.

Então o resultado das decisões está a vista
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 20, 2022, 10:19:06 pm
de instalar estações radar militares na ZMA.

ZAA, é um preciosismo mas pronto :mrgreen:.
https://www.emfa.pt/unidade-57-comando-da-zona-aerea-dos-acores

PS: Por acaso os outros dois ramos tem Zona Maritima dos Açores e Zona Militar dos Açores, será que ambos usam a silga ZMA? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 20, 2022, 11:02:28 pm
O Exercito tem a ZMA e a Marinha acho que tem a ZMARA.

https://acores.fandom.com/wiki/Zona_Mar%C3%ADtima_dos_A%C3%A7ores
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 20, 2022, 11:17:46 pm
Estava mesmo a pensar na Zona Militar dos Açores. Nem me ocorreu a ZAA. Mas obrigado pelo lembrete.

Essa da ZMARA, até faz lembrar a Zara. A marinheca sempre com uma visão mais comercial da coisa.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 20, 2022, 11:24:40 pm
E esses radar nas ilhas iam servir mesmo para quê?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 20, 2022, 11:38:52 pm
Presumo que para as mesmas funções que instrumentos semelhantes desempenham no restante território nacional.

Ele há com cada pergunta…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Março 21, 2022, 04:04:40 pm
O radar de Santa Maria não cobre a totalidade do arquipélago, muito menos toda a área da FIR (alcance de 250 nm no extremo oriental do arquipélago). Além disso, no artigo refere que o radar é modo A/C. Se somente há umas semanas começaram a modernizar o radar da Segunda Circular para Modo S, duvido que já o tenham efectuado em SM. Daí a necessidade, reconhecida há muitos anos pela FAP, de instalar estações radar militares na ZMA.

Boas,
Sabe-me explicar o que é um radar A/C?
Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Março 21, 2022, 04:25:03 pm
Entretanto fui pesquisar e realmente já existe radar em Santa Maria,  no Pico Alto.
Pelo que consegui apurar até agora  foi instalado há cerca de 10 anos.
Não sei o tipo nem características.
Quanto há história do maior espaçamento entre aeronaves,  que tem um nome próprio que não me recordo,  tinha precisamente a ver com a inexistência de radar na altura em que soube desta particularidade.
Como não havia forma de confirmar o posicionamento das aeronaves em rigor,  implicava aumentar a distância entre elas para evitar possíveis acidentes.
Se arranjar mais informações coloco aqui, não custa nada.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Radar,_Pico_Alto,_Santa_Maria,_Azores,_Portugal_(PPL1-Corrected)_julesvernex2-2.jpg

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Março 21, 2022, 06:26:09 pm
Entretanto fui pesquisar e realmente já existe radar em Santa Maria,  no Pico Alto.
Pelo que consegui apurar até agora  foi instalado há cerca de 10 anos.
Não sei o tipo nem características.
Quanto há história do maior espaçamento entre aeronaves,  que tem um nome próprio que não me recordo,  tinha precisamente a ver com a inexistência de radar na altura em que soube desta particularidade.
Como não havia forma de confirmar o posicionamento das aeronaves em rigor,  implicava aumentar a distância entre elas para evitar possíveis acidentes.
Se arranjar mais informações coloco aqui, não custa nada.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Radar,_Pico_Alto,_Santa_Maria,_Azores,_Portugal_(PPL1-Corrected)_julesvernex2-2.jpg


Quando muito é um radar secundario que só lê os transponders dos aviões. Não faz deteção como um radar primário.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 22, 2022, 11:35:11 am
Entretanto fui pesquisar e realmente já existe radar em Santa Maria,  no Pico Alto.
Pelo que consegui apurar até agora  foi instalado há cerca de 10 anos.
Não sei o tipo nem características.
Quanto há história do maior espaçamento entre aeronaves,  que tem um nome próprio que não me recordo,  tinha precisamente a ver com a inexistência de radar na altura em que soube desta particularidade.
Como não havia forma de confirmar o posicionamento das aeronaves em rigor,  implicava aumentar a distância entre elas para evitar possíveis acidentes.
Se arranjar mais informações coloco aqui, não custa nada.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Radar,_Pico_Alto,_Santa_Maria,_Azores,_Portugal_(PPL1-Corrected)_julesvernex2-2.jpg


Quando muito é um radar secundario que só lê os transponders dos aviões. Não faz deteção como um radar primário.
 :-P

Para ler transponders não é preciso muito, basta conseguir receber sinais radio na faixa dos 1090Mhz.
https://www.flightradar24.com/build-your-own

Desconheço mas deve haver equipamentos mais avançados do que isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Março 23, 2022, 11:38:53 am
O Jornal de Negócios adianta o nome da diretora do Instituto de Defesa Nacional Helena Chaves Carreiras para a pasta da Defesa.

https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/cordeiro-sobe-a-ministro-e-defesa-tera-uma-mulher (https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/cordeiro-sobe-a-ministro-e-defesa-tera-uma-mulher)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 23, 2022, 06:10:29 pm
O Jornal de Negócios adianta o nome da diretora do Instituto de Defesa Nacional Helena Chaves Carreiras para a pasta da Defesa.

https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/cordeiro-sobe-a-ministro-e-defesa-tera-uma-mulher (https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/cordeiro-sobe-a-ministro-e-defesa-tera-uma-mulher)



Helena Carreiras nasceu em Portalegre​ em 1965.

​Licenciou-se em Sociologia no ISCTE em 1987, tendo aí obtido o grau de mestre em 1994. Em 2004 doutorou-se em Ciências Sociais e Políticas no Instituto Universitário Europeu em Florença com uma tese sobre políticas de integração de género nas Forças Armadas dos países da OTAN.​
​​​​

Foi professora associada no ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa (ISCTE-IUL) nas áreas da Sociologia, Políticas Públicas, Segurança e Defesa e Metodologia da Pesquisa Social, e investigadora do Centro de Investigação e Estudos de Sociologia (CIES-IUL). Em 1999 foi investigadora visitante no Departamento de Estudos sobre as Mulheres na Universidade da Califórnia em Berkeley, e em 2013 foi Professora Visitante no departamento de Governo da Universidade de Georgetown em Washington DC.​ 


​No ISCTE- IUL dirigiu o programa de doutoramento em Políticas Públicas e criou diversas unidades curriculares e programas de ensino relacionados com temas de segurança e defesa, nomeadamente as Pós-graduações em Comunicação e Gestão de Crises e Políticas Públicas de Segurança e Defesa (ISCTE-IUL/IDN).


Ao longo da sua carreira desempenhou diversos cargos de direção. Entre 2010 e 2012 foi subdiretora do Instituto da Defesa Nacional e entre 2016 e 2019 dirigiu a Escola de Sociologia e Políticas Públicas do ISCTE-IUL. Foi ainda subdiretora do CIES - Centro de Investigação e Estudos de Sociologia (2015) e do IPPS - Instituto para as Políticas Públicas e Sociais (2018/2019).


Participa ativam​ente em associações científicas e profissionais, tendo desempenhado os cargos de vice-presidente da Associação Portuguesa de Sociologia (1994-1996) e do Comité de Pesquisa Forças Armadas e Resolução de Conflitos da Associação Internacional de Sociologia (2014/...), de membro da direção da Associação Europeia de Sociologia (2009/2013) e de presidente do ERGOMAS-European Research Group on Military and Society (2007-2019).


Foi membro do Conselho do Ensino Superior Militar (2011-2012), do Conselho Geral do ISCTE-Instituto Universitário de Lisboa (2017-2019) e do Conselho Geral do Instituto Universitário Militar (2017/2020). As suas áreas de interesse e investigação centrais são Forças Armadas e Sociedade, Políticas Públicas de Segurança e Defesa, Sociologia do Género e Metodologia e Epistemologia das Ciências Sociais. Desenvolveu extensa pesquisa sobre o relacionamento entre Forças Armadas e sociedade, tendo-se debruçado, em particular, sobre o tema da integração feminina nas instituições militares.


É autora ou organizadora de 13 livros, 44 capítulos de livro e 26 artigos em revistas especializadas, de entre os quais podem destacar-se as obras Gender and the Military. Women in the Armed Forces of Western Democracies (Routledge, 2006), Mulheres em Armas. A Participação Militar Feminina na Europa do Sul (Cosmos e IDN, 2002), Mulheres nas Forças Armadas Portuguesas (Cosmos, 1997), Qualitative Methods in Military Studies (Routledge, 2013) e Researching the Military (Routledge, 2016).

Podia ser o Medina.
Nunca subestimar o alcance das nomeações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Março 24, 2022, 02:09:28 am
Portanto uma especialista em "género".

Tal como o filho do Cravinho. Vem para gerir a recta final do declínio daquilo que outrora se chamava Forças Armadas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Março 24, 2022, 07:29:16 am
Portanto uma especialista em "género".

Tal como o filho do Cravinho. Vem para gerir a recta final do declínio daquilo que outrora se chamava Forças Armadas.

Entreguem a responsabilidade pela Defesa à Europa, a gente contribuiu com os generais. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 24, 2022, 10:45:04 am
Podia ser pior...

Citar
A nova diretora do Instituto da Defesa Nacional é também Professora associada no ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa, nas áreas da Sociologia, Políticas Pública, Segurança e Defesa, foi presidente da "European Research Group on Military and Society" entre 2017 e 2019, integrou o Conselho do Ensino Superior Militar, entre 2011 e 2012 e é ainda membro do Conselho Geral do Instituto Universitário Militar desde 2017.

https://www.portugal.gov.pt/pt/gc21/comunicacao/noticia?i=helena-carreiras-toma-posse-como-nova-diretora-do-instituto-da-defesa-nacional (https://www.portugal.gov.pt/pt/gc21/comunicacao/noticia?i=helena-carreiras-toma-posse-como-nova-diretora-do-instituto-da-defesa-nacional)

Saudações

P.S. Muito interessante esta máquina.  ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/KF-21_prototype.jpg)

https://www.flightglobal.com/defence/is-seouls-kf-21-fighter-an-export-star-in-waiting/146897.article (https://www.flightglobal.com/defence/is-seouls-kf-21-fighter-an-export-star-in-waiting/146897.article)
Citar
With 120 examples to go to South Korea, and 50 to junior partner Indonesia, Seoul has high hopes that the KF-21 can follow the KT-1 basic trainer and FA-50 light-attack jet in becoming a star defence export. It sees significant potential in the long-term market to replace Lockheed Martin F-16s.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 24, 2022, 02:28:27 pm
Mais um aumento de custo para o F-35 e ainda os problemas:

U.S. Air Force F-35 Costs To Climb

Brian Everstine March 16, 2022

F-35 fighter aircraft

This F-35C operating from the USS Carl Vinson developed severe corrosion during its deployment in the South China Sea last November. The Joint Program Office is investigating the problem and why aircraft deployed in other regions have not experienced it.
Credit: MC Seaman Leon Vonguyen/U.S. Navy
The cost of Lockheed Martin F-35s for the U.S. Air Force is expected to grow this year, after years of a downward trend in price, because of delayed negotiations with prime contractor Lockheed Martin.

As the price rises, the decision to move to full-rate production is also appearing likely to slip to 2024, as required high-tech simulations are also delayed.

Long-awaited full-rate production decision could slip to fiscal 2024
Program Office and Pratt & Whitney say engine “crisis” will be improving soon
Despite this double shot of negative news for the program, officials are voicing some optimism in addressing one of the biggest issues facing the fleet. The “crisis” of engine capacity across the program, which had grounded more than four dozen of the aircraft in 2021, could be alleviated by increased depot output. Pratt & Whitney says a quality improvement program it has funded will show results.

“I think 2021 was a pretty good year for the program, despite all of the chaos that seemed to surround it,” F-35 Joint Program Executive Officer Lt. Gen. Eric Fick says.

Slow Negotiations
The F-35 Joint Program Office (JPO) and Lockheed have been locked in extensive negotiations for a long-awaited Lot 15-17 contract, which will cover about 400 aircraft and engines. The JPO’s self-imposed deadline of late 2021 was missed, and another goal at the end of March is also likely to slip by without a deal, Fick says.

“I’m losing confidence that we’ll get it done by the end of [March], which was our revised target, but we’re working closely with Lockheed to figure out how we move the needle forward,”  he says.

Fick notes that the deal has been slowed by “pretty stiff headwinds,” which include the impact of COVID-19, supply chain disruptions and inflation. These will cause an increase in the cost per aircraft beyond the $80 million for an F-35A variant under the last Lot 14 deal.

“We only have so much money, and we need to buy so many airplanes,” Fick says. “So we’re trying to figure out how . . . to find a place that allows us to get the aircraft we need at a cost that we can afford while still recognizing some of those [factors],” Fick says.

The lower quantity of aircraft and other “key differences” from the prior Lot 12-14 contract have made it more difficult than expected to agree to an appropriate cost baseline, Lockheed says.

“We continue to engage in earnest discussions with our customer to drive closure on this negotiation so we can deliver critical F-35 capability to the services and our international partners,” Lockheed spokesman Brett Ashworth explains. “We will continue to use a data-driven process for as long as it takes to reach agreement based on what it will actually cost to build these aircraft.”

Delayed Simulation Tests
To reach full-rate production, the F-35 needs to go through what is called the Joint Simulation Environment (JSE), a series of intense simulations pitting the aircraft against modern air threats and air-to-ground operations.

Fick says the JPO is working aggressively through the validation, verification and accreditation of the JSE components. The office is targeting completion of this process in May, after which it will move into full system validation and verification, expected around September.

If this process holds, Fick says he expects the F-35 will begin “runs for score,” or evaluations in the JSE, in the summer of 2023. The program’s subsequent Milestone C full-rate decision will require a Pentagon Director of Operational Test and Evaluation report on the JSE. But since there would be only a couple months in which to compile that report, the full-rate production decision likely could not be made until fiscal 2024.

“In the event that our runs for score were to slip by any appreciable margin, there’s not a lot of leeway between the end of the summer, the generation of the report and the ability to have a milestone decision,” Fick notes.

Despite the delay of simulated testing against high-end threats, the F-35’s capabilities are broadly understood, Fick says, as evidenced by several recent deployments.

Some Engine Progress
The engine crisis peaked in 2021, as a shortage of power modules led to slowed engine deliveries. Last year, the JPO had a target to receive 159 engines; Pratt & Whitney delivered 152 of those, and 148 were late. None of the late engine arrivals affected aircraft deliveries, however.

Fick says the JPO is working with Pratt to return to delivering engines on time, with a goal of 174 in 2022.

Jennifer Latka, Pratt & Whitney’s F135 program manager, says the company is making up some of this lost ground and expects to catch up to the delays in deliveries by the end of March. It aims to get ahead of the contract. Delays last year were largely related to the COVID-19 pandemic, especially during the omicron wave, along with supply chain impacts and parts shortages.

Pratt  spent more than $40 million on a quality improvement program to identify problem areas with about 90 of the trickier parts of its F135 production line and bring them up to a higher manufacturing readiness level. This included a focus on eliminating variations in the production of specific parts, which were to blame for quality issues that caused delays.

For depot overhauls, last year was much better. For example, the Heavy Maintenance Center (HMC) at Tinker AFB, Oklahoma, targeted 40 engine overhauls but ended up delivering 51. Increased throughput at the HMC is one of three steps the JPO and the service branches are taking to increase engine availability, along with growing the global repair network and working to keep engines on aircraft longer.

Tinker “is the heart of our network right now,” Latka says. Pratt spent the second half of 2020 and early 2021 hiring and training more staff and bringing in more equipment to ramp up Tinker’s output. The facility is “always ramping because the fleet is growing,” she says. “We’ll be ramping [up] for the next decade.”

The fiscal 2022 defense authorization bill calls for the Pentagon to study integrating into the F-35 propulsion systems that were developed under the Adaptive Engine Transition Program (AETP)—the GE Aviation XA100 and Pratt XA101. Additionally, Fick says the JPO is undertaking a business case analysis (BCA), looking at combinations of engines and power and cooling systems, to address a lack of power coming from the F135 engine.

Under Block 3F systems, the F-35 is drawing 30 kW of power from the engine, more than double the system design of 14 kW. This decreases the engine’s life and the time between engine overhauls, Fick says.

The JPO is working with Pratt, Lockheed, GE, the military services and Pentagon leadership on the BCA to calculate what combination would be effective for Block 4 upgrades and beyond. The BCA also is considering other capabilities in which the services have expressed interest, including additional range and fuel savings. Fick says the services should receive the data in the coming months, although the full BCA will not be complete until later in the year.

Pratt has been “deeply involved” in this process, drawing on lessons from the AETP effort and other investments through a Navy program to “bring in as much as we can in the existing F135 architecture” to maintain commonality, Latka says.

The JPO and Pratt also are making progress with the installation of a new coating for the engine’s turbine blades to protect against cracks that occurred in arid locations with a high amount of calcium, magnesium, aluminum and silicate. This was noticed when F-35s deployed to desert regions in the Middle East, and a new coating was included in engine production in the spring of 2020.

All engines produced in 2021 have the coating, as do those that have been repaired at the HMC. While the new coatings are not required for F-35s to deploy, Fick says it is a “best practice,” and the JPO works with operators to take only jets with the coatings replaced. Nonetheless, “sometimes it’s inevitable that you can’t [wait for the coating process to be completed], and so the aircraft will go anyway,” he adds.

Lessons of Deployment
The F-35 fleet in 2021 saw two notable deployments at sea: F-35Cs aboard the USS Carl Vinson in the South Pacific and F-35Bs aboard the HMS Queen Elizabeth II in the Mediterranean. Each ship lost one F-35 while underway: An F-35C struck the ramp of the Vinson while landing in January, and an F-35B fell from the flight deck while attempting to take off from the Queen Elizabeth II in November. Fick says neither incident caused a fleetwide stand-down or other notification, and the Joint Program Office is continuing to support investigations of both incidents.

Beyond these mishaps, of which video leaked not long after they happened, the deployments are providing extensive lessons for the F-35 fleet. The first emerged when pictures of the F-35Cs aboard the Vinson were posted online with extensive corrosion to the jets’ low-observable coating.

Even more surprising, Fick says, was that the F-35Bs in the Mediterranean did not have any corrosion issues, pointing to environmental differences causing the problems.

“So we’re working to understand those things, to dig through them. We have folks working [on] that with both the users and Lockheed to try to understand the mechanisms, what might lead to the results that we saw differently on those two different platforms,” he says. “I don’t know the answer yet, but we’re working [on it].”

Additionally, the deployments are teaching the JPO about how to structure deployed spares packages. Fick points to a recent visit aboard the USS Nimitz when he inspected the small space that maintainers pack full of spare parts. The deployments are showing what parts will be needed.

“Because when you’re out at sea, you are truly an island unto yourself,” Fick says. “Making sure we got that right, I think, is going to be part and parcel of us really making a difference for the Navy, for the maintainers, for their ability to generate airpower.”

https://aviationweek.com/defense-space/budget-policy-operations/us-air-force-f-35-costs-climb (https://aviationweek.com/defense-space/budget-policy-operations/us-air-force-f-35-costs-climb)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 24, 2022, 04:39:19 pm
Portanto uma especialista em "género".

Tal como o filho do Cravinho. Vem para gerir a recta final do declínio daquilo que outrora se chamava Forças Armadas.

Mais um prego no caixão.

Mas sendo socióloga bate certo com o caminho que tem vindo a ser construído.
Imagino já capitães de fragata a comandar navios de intervenção social no GDG.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Março 24, 2022, 04:41:23 pm
É aconchegante verificar que os romenos gostaram tanto dos F16 comprados a Portugal que os equiparam com material que nem cá existe, só para os aproveitarem um pouco mais
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Março 24, 2022, 09:28:44 pm
https://www.cavok.com.br/grecia-inicia-negociacoes-para-compra-dos-mirage-2000-9-dos-emirados-arabes-unidos

M-2000-9 e eventualmente F-16 Block 60.
Aprendam...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Março 25, 2022, 02:19:57 pm
https://www.cavok.com.br/grecia-inicia-negociacoes-para-compra-dos-mirage-2000-9-dos-emirados-arabes-unidos

M-2000-9 e eventualmente F-16 Block 60.
Aprendam...

Nos só tínhamos comprado Mirage se tivessem fabricado o 4000. Ficávamos com o binómio f16block72 e  4000 pois gostamos de ser diferentes e inventar a roda.  :mrgreen:

(https://b-domke.de/AviationImages/Rarebird/Images/0184.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aereo.jor.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F%2F2018%2F06%2FF-16-RBAF.jpg&hash=e1bf9c63406cd0cdf6fc3f4e87ad08ae)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: HSMW em Março 25, 2022, 02:42:22 pm
Ou então ainda andávamos com uma versão atualizada do Mirage III...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Março 28, 2022, 10:32:48 pm
https://theaviationist.com/2022/03/28/canada-selects-the-f-35-and-enters-into-negotiations-with-lockheed-martin-for-88-stealth-jets/?fbclid=IwAR1ISv9p9UsLk3RyyD5OQ3_9VRcla-RFsiqCs8j86g4qGU8Wgt_Q1ARPN_I (https://theaviationist.com/2022/03/28/canada-selects-the-f-35-and-enters-into-negotiations-with-lockheed-martin-for-88-stealth-jets/?fbclid=IwAR1ISv9p9UsLk3RyyD5OQ3_9VRcla-RFsiqCs8j86g4qGU8Wgt_Q1ARPN_I)

Canadá o mais recente comprador do F-35. Desta vez são 88.

Tudo se conjuga que no final da década. Se excluirmos aqueles pequenos países bálticos e balcânicos da organização. Seremos a força aérea com aviões de caça mais obsoletos da NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 29, 2022, 11:36:58 am
https://theaviationist.com/2022/03/28/canada-selects-the-f-35-and-enters-into-negotiations-with-lockheed-martin-for-88-stealth-jets/?fbclid=IwAR1ISv9p9UsLk3RyyD5OQ3_9VRcla-RFsiqCs8j86g4qGU8Wgt_Q1ARPN_I (https://theaviationist.com/2022/03/28/canada-selects-the-f-35-and-enters-into-negotiations-with-lockheed-martin-for-88-stealth-jets/?fbclid=IwAR1ISv9p9UsLk3RyyD5OQ3_9VRcla-RFsiqCs8j86g4qGU8Wgt_Q1ARPN_I)

Canadá o mais recente comprador do F-35. Desta vez são 88.

Tudo se conjuga que no final da década. Se excluirmos aqueles pequenos países bálticos e balcânicos da organização. Seremos a força aérea com aviões de caça mais obsoletos da NATO.

Após a exclusão dos outros concorrentes, muito dificilmente o Gripen se perfilava como possível vencedor deste concurso. Mais uma derrota para a Saab e nova vitória para a LM. Entretanto por cá, a FAP permanece de olhos postos exclusivamente no F-35A. Como já referi aqui por diversas vezes, se a modernização F-16V vier a avançar para uma ou eventualmente duas frotas, será uma decisão puramente política e contrária àquilo que o ramo pretende.

Numa Força Aérea que conta com 2 C-130H operacionais e ainda à espera de modernização, com meia frota de C-295M e EH-101 Merlin paradas, 3 de 5 P-3C (o que não é mau, apesar de tudo), a necessitar de novas aeronaves de treino básico e avançado, de mais helicópteros para uma multitude de missões, e cuja única frota de combate está a ser actualizada e mantida muito graças à venda à Roménia dos aparelhos considerados excedentários, avançar para o Lightning II será um grande risco caso se mantenha a moldura orçamental actual. É completamente compreensível a vontade de não se querer ficar para trás e perder relevância operacional e paridade com os aliados, todavia é um passo que tem de ser muito bem pensado numa casa que está a precisar de remendos por todos os lados.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 29, 2022, 01:10:34 pm
Pronto, está adjudicado e sempre são 33:

Air Force wants to send Tyndall’s F-22 jets to the boneyard
By Rachel S. Cohen
 Mar 28, 07:02 PM
A U.S. Air Force instructor pilot assigned to the 43rd Fighter Squadron, conducts F-22 Raptor start-up procedures at Eglin Air Force Base, Florida, Feb. 1, 2022. Since the Raptor is a single-seat aircraft, instructor pilots fly alongside students during aerial missions after the student has become proficient in a simulator. The Air Force altered the photo for security purposes by blurring out identification patches. (Airman 1st Class Tiffany Price/Air Force)
An Air Force instructor pilot assigned to the 43rd Fighter Squadron conducts F-22 Raptor start-up procedures at Eglin Air Force Base, Florida, Feb. 1, 2022. The Air Force altered the photo for security purposes by blurring out identification patches. (Airman 1st Class Tiffany Price/Air Force)

The Air Force plans to retire nearly three dozen of Tyndall Air Force Base’s F-22 fighter jets in fiscal 2023, ending tentative plans to move them to Virginia that have been on hold for more than three years.

The Raptors have been flying out of nearby Eglin AFB in Florida since a hurricane destroyed Tyndall in October 2018.

Officials want to divest 33 of the service’s oldest F-22s and use that money to instead research cutting-edge combat jet designs under the “Next-Generation Air Dominance” program. If Congress approves the idea, it would send all but three Block 20 Raptors to the “boneyard” at Davis-Monthan AFB in Tucson, Arizona, and shrink the overall fleet from 186 to 153 fighters.

It’s too expensive to upgrade the stealth jets from their usual status as training planes so they can hold up in combat, said Maj. Gen. James Peccia, the Air Force’s deputy assistant budget secretary. That investment would cost $1.8 billion over eight years, which the Air Force believes is money better spent on upgrading newer F-22s with more advanced sensors and improving the F-35A Lightning II.

“We will take operational jets and use them for training, but yet we can also take them and use them in the fight,” Peccia told reporters March 25. “It’s really using every dollar as smart as we can in our fighter portfolio when we’re trying to modernize that portfolio.”

https://www.militarytimes.com/news/pentagon-congress/2022/03/28/air-force-wants-to-send-tyndalls-f-22-jets-to-the-boneyard/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=tw_militarytimes&fbclid=IwAR23u6XoyjjnahPSJQQWSSgsuAcAQgL7L-xTVRKC_nMdfOF-y85zDAnEBuk (https://www.militarytimes.com/news/pentagon-congress/2022/03/28/air-force-wants-to-send-tyndalls-f-22-jets-to-the-boneyard/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=tw_militarytimes&fbclid=IwAR23u6XoyjjnahPSJQQWSSgsuAcAQgL7L-xTVRKC_nMdfOF-y85zDAnEBuk)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 29, 2022, 10:03:10 pm
A USAF fez sair os pedidos para o ano fiscal.

Notas:
Pretendem retirar os A10.
Pedem menos F35 e com o $ vão comprar F-15 EX e investir na plataforma de 6ª geração.
Estão chateados com a nova actualização informática do F35 ("não foi o que pedimos").
Vão retirar uns 30 F22
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Março 30, 2022, 03:20:29 pm
Como já foi aqui falado, o novo motor da GE para os F35, continua a ser desenvolvido a bom ritmo.
Completou a primeira fase de testes e iniciou a segunda dia 25 passado, se tudo correr como previsto, mais uns 5 anos e poderemos ter opção na motorização a escolher.
Citar
The U.S. Air Force and GE on March 25th initiated Phase 2 testing of GE’s second XA100 adaptive cycle engine at the Air Force’s Arnold Engineering Development Complex (AEDC). This milestone marks the first test of an Adaptive Engine Transition Program (AETP) engine at AEDC.

“AEDC’s advanced testing facilities are a unique national asset. We’re thrilled to begin testing here and continue maturing this propulsion system that we believe represents the future of the F-35,” said David Tweedie, GE Edison Works’ general manager for Advanced Combat Engines. “Our testing to date has validated the XA100’s transformational capability, and we’re looking forward to seeing the performance data from Phase 2 testing.”

GE completed Phase 1 testing of this XA100 test engine in November 2021 in Evendale, Ohio. Phase 2 testing will take place entirely at AEDC, representing the capstone of AETP and signaling readiness to transition this technology into full-scale development.

GE’s XA100 became the world’s first ever flight-weight, three-stream adaptive cycle engine in December 2020 before initiating tests on its second engine in August 2021. GE’s engine is uniquely designed to fit both the F-35A and F-35C without any structural modifications to either airframe, enabling better aircraft range, acceleration, and cooling power to accommodate next-generation mission systems, while also ensuring durability and enhanced readiness.

“The XA100 simultaneously provides transformational improvements in fuel efficiency, thrust, power, and thermal management that simply cannot be matched by legacy propulsion systems,” Tweedie added. “These improvements will help ensure the F-35 remains a preeminent fighter platform not just in the near-term, but for decades into the future, and will enable lower operational and sustainment costs for the services.”

The XA100 combines three key innovations to deliver a generational change in combat propulsion performance:

    An adaptive engine cycle that provides both a high-thrust mode for maximum power and a high-efficiency mode for optimum fuel savings and loiter time
    A third-stream architecture that provides a step-change in thermal management capability, enabling future mission systems for increased combat effectiveness
    Extensive use of advanced component technologies, including ceramic matrix composites (CMC), polymer matrix composites (PMC), and additive manufacturing


These revolutionary innovations increase thrust more than 10%, improve fuel efficiency by 25%, and provide significantly more aircraft heat dissipation capacity, all within the same physical envelope as current propulsion systems. The XA100’s improved fuel efficiency provides significant reduction in carbon emissions and will operate on any U.S. Air Force-approved Sustainable Aviation Fuel.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 30, 2022, 08:03:24 pm
O F-35 tem uma RCS de 0,0005 M2

O F16 5m2

O F-15 25m2

Mesmo que o F15EX seja mais stealthy vai ser facilmente detectável. E no entanto uma série de países estão a mudar o rumo para os F15EX. Há algo que eles saibam que nós não sabemos?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 30, 2022, 08:39:31 pm
O F-15EX visa complementar o F-35. Nem todas as missões exigem um caça stealth. Como interceptor, o F-15 é infinitamente superior ao F-35.

Em Portugal, um misto F-35/F-16V seria o ideal, pois teríamos um caça furtivo para missões em que tal capacidade importe, e um caça mais barato e mais adequado para QRA, para escolta de aeronaves não stealth, ataque ao solo em TO sem defesas AA, etc.

No entanto, de pouco importa ter o caça A, B ou C, se não forem armados de forma adequada. Até agora nem o potencial dos MLU atingimos em termos de armamento.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 30, 2022, 08:51:00 pm
O F-15EX visa complementar o F-35. Nem todas as missões exigem um caça stealth. Como interceptor, o F-15 é infinitamente superior ao F-35.

Em Portugal, um misto F-35/F-16V seria o ideal, pois teríamos um caça furtivo para missões em que tal capacidade importe, e um caça mais barato e mais adequado para QRA, para escolta de aeronaves não stealth, ataque ao solo em TO sem defesas AA, etc.

No entanto, de pouco importa ter o caça A, B ou C, se não forem armados de forma adequada. Até agora nem o potencial dos MLU atingimos em termos de armamento.

Eu percebo tudo isso e tbm concordo com o que o DC disse.

A minha pergunta é se o stealth já estará ultrapassado, ou quase, e ainda não foi divulgado para os USA poderem recuperar a fortuna que investiram no F35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 30, 2022, 09:30:12 pm
Não está, até porque até agora, ainda não houve um conflito em que o F-35 tenha sido usado contra defesas aéreas modernas, ou num combate real BVR, para servir de termo de comparação.

Mas só por curiosidade, que países estão a mudar o rumo para o F-15EX? Do que vi assim por alto, só a Indonésia e Egipto, o que dado serem países que requerem interceptores, faz todo o sentido optarem pelo F-15 ao invés do F-35. Nem sei se estariam elegíveis para receber o F-35 de todo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Março 30, 2022, 09:31:54 pm
No caso Português em que o caça terá (deduzo eu) uma missão mais defensiva, fará sentido optar pelo F-35 e não por um caça que garanta superioridade aérea?
Em que casos o F-35 seria uma mais valia?

Obrigado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 30, 2022, 09:59:57 pm
No caso Português em que o caça terá (deduzo eu) uma missão mais defensiva, fará sentido optar pelo F-35 e não por um caça que garanta superioridade aérea?
Em que casos o F-35 seria uma mais valia?

Obrigado

A superioridade aérea é garantida por um caça de 5º geração.
Cps.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 30, 2022, 10:29:12 pm
Não está, até porque até agora, ainda não houve um conflito em que o F-35 tenha sido usado contra defesas aéreas modernas, ou num combate real BVR, para servir de termo de comparação.

Mas só por curiosidade, que países estão a mudar o rumo para o F-15EX? Do que vi assim por alto, só a Indonésia e Egipto, o que dado serem países que requerem interceptores, faz todo o sentido optarem pelo F-15 ao invés do F-35. Nem sei se estariam elegíveis para receber o F-35 de todo.

O Japão, a Coreia do Sul e os EUA. Nos States até há artigos perplexos com o que eles chamam "perda de dinheiro" mas ou a Air Force se passou ou eles vêem limitações que podemos não conhecer. Admito que pode ser só uma ideia de curto prazo até ao block 4 estar 100% operacional e só para quem tem dinheiro para derreter.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 30, 2022, 10:38:26 pm
No caso Português em que o caça terá (deduzo eu) uma missão mais defensiva, fará sentido optar pelo F-35 e não por um caça que garanta superioridade aérea?
Em que casos o F-35 seria uma mais valia?

Obrigado

A superioridade aérea é garantida por um caça de 5º geração.
Cps.

Talvez. Os Red Flags dão números de 15:1 ou mesmo 20:1 para os F-35. Mas os testes F22 vs Typhoon dizem coisas muito diferentes. 5-2 F22 em BVR e 5-4 em WVR. Um piloto de Typhoon conseguiu três kills no mesmo exercício.

Claro que os americanos gostam de dizer que os F22 vão mancos para os testes com outras FAs. Pode ser verdade ou mentira.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 31, 2022, 12:11:21 am
O Japão, a Coreia do Sul e os EUA. Nos States até há artigos perplexos com o que eles chamam "perda de dinheiro" mas ou a Air Force se passou ou eles vêem limitações que podemos não conhecer. Admito que pode ser só uma ideia de curto prazo até ao block 4 estar 100% operacional e só para quem tem dinheiro para derreter.

Japão e Coreia do Sul vão ter F-35, e ambos possuem F-15 que mais tarde ou mais cedo teriam que ser substituídos, portanto optam pelo parente próximo mais moderno, já que o acesso ao F-22 está bloqueado (e a linha de montagem fechada) e não há mais nada equivalente no mercado ocidental. O F-35, lá está, não é o melhor avião para ser usado como interceptor.

Nos EUA é 8 ou 80. É sempre amor/ódio em quase todos os programas, vai haver vozes cegamente a favor, ou cegamente contra. Mas já deram conta que F-35 só, não faz tudo, por isso é que ainda vão modernizar F-16, comprar F-15EX, arrumar alguns F-22 e modernizar os restantes. Até os A-10, que com o ressurgimento de uma possível frente de combate na Europa, poderão ganhar um novo fôlego. Recentemente o A-10 foi testado a carregar 16 SDB, é sinal que não está morto e que terá o seu uso ainda em combate.

No caso Português em que o caça terá (deduzo eu) uma missão mais defensiva, fará sentido optar pelo F-35 e não por um caça que garanta superioridade aérea?
Em que casos o F-35 seria uma mais valia?

Obrigado

Depende sempre da ameaça. Por exemplo, precisas de interceptar uma dezena de bombardeiros russos no meio do Atlântico, carregados com armas de longo-alcance, convém que tenhas um caça mais rápido e com mais armamento (e preferencialmente com maior raio de acção), que consiga interceptar, e eventualmente destruir, a ameaça o mais depressa possível. Se tiveres que enfrentar caças num confronto directo, um F-35 em BVR terá a vantagem teoricamente. Para interceptar aeronaves civis ou militares em tempo de paz, os F-16 chegam bem.
Existem no entanto outras variáveis. Se em vez de aeronaves, forem navios? Aí consoante a ameaça, o F-35 poderá ser uma mais valia, se estivermos a falar de navios com elevada capacidade AA. Se estivermos a falar de Missile Boats e Corvetas, F-16 com Harpoon ou SDB-II e os P-3 com Harpoon e Maverick servem.

A questão dos F-35 em Portugal não é tanto defensiva, mas sim para operações em que possam ser necessários além fronteiras. Sabemos que pilotos e caças nos países da NATO não são infinitos, e num conflito de larga escala, muitos poderão sair destruídos antes sequer de levantarem voo, num ataque inicial russo. E aí, dá jeito à malta do cantinho da Europa, mais longe das armas russas, ter aeronaves que possam substituir/complementar as dos aliados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Março 31, 2022, 01:16:43 am
Aliás, os nossos F-16 têm participado, em conjunto com os parceiros EPAF, em tudo o que foi conflito armado nos últimos 20 anos… NOT!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 31, 2022, 09:05:09 am
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Março 31, 2022, 10:26:21 am
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Mas é isso que dizem finlandeses e suíços, para citar apenas dois dos mais recentes. Podemos ser como alguns brasileiros que acreditam que os Estados Unidos compraram os respetivos concursos, mas a realidade é que, estamos a falar dois países que levam as suas compras e despesa a sério, e não são uns mãos estendidas à espera de algum FMS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 31, 2022, 12:31:18 pm
Aliás, os nossos F-16 têm participado, em conjunto com os parceiros EPAF, em tudo o que foi conflito armado nos últimos 20 anos… NOT!

O mundo mudou este ano. Agora uma guerra na Europa não seria uma "guerra de brincar" como as que temos tido nos últimos tempos. Se houvesse uma guerra convencional no centro da Europa, os nossos caças ficavam aqui quietinhos enquanto o resto da Europa era atacada? Claro que não.

Agora claro, com F-16V bem equipados não ficávamos mal servidos, e muito menos com a dupla F-16/F-35.

Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Mas é isso que dizem finlandeses e suíços, para citar apenas dois dos mais recentes. Podemos ser como alguns brasileiros que acreditam que os Estados Unidos compraram os respetivos concursos, mas a realidade é que, estamos a falar dois países que levam as suas compras e despesa a sério, e não são uns mãos estendidas à espera de algum FMS.

Duvido que o F-35 saia mais barato que o Gripen em custos de operação. Mas também sejamos realistas, não há razão para adquirir o Gripen, quando se tem dinheiro para F-35, e se quiser ter um meio verdadeiramente dissuasor.

Acho é que se tem dramatizado demasiado esta situação. A redução na encomenda do F-35 em 2023, vai permitir criar vagas para a construção de mais F-35 para outros países, e ao mesmo tempo, a verba vai ser canalizada para o NGAD. É um win-win.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 31, 2022, 03:11:14 pm
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Errado, a USAF deixou bem claro quando apresentou o pedido de orçamento para 2023 que quer o 1763 aviões. Apenas quer atrasar as compras agora, que seriam Block 3F e compensar mais tarde adquirindo já Block 4 diretos de fábrica, em vez de estar a pagar o upgrade. Tem ZERO que ver com os custos de manutenção…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Março 31, 2022, 04:35:31 pm
NATO Commander Increases Prediction to 550 F-35s in Europe by 2030

Citar
In June 2021, Wolters predicted during an Atlantic Council discussion that by 2030, there could be 450 F-35s in Europe. Since then, Finland and Germany have said they will buy the fighter as well, joining the U.S., Belgium, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway, Poland, the U.K., and Switzerland as European nations and partners who have either started fielding the F-35 or have plans to do so.

The response to Russian aggression has helped to drive that demand, and Wolters told the HASC that he was upping his prediction.

“The disposition of the NATO nations with respect to the F-35 is dramatically growing,” Wolters said. “And our hope is, we have 100 on the continent right now, and we anticipate in 2030, growing to 550, and that’s a good fleet.”
https://www.airforcemag.com/nato-commander-increases-prediction-to-550-f-35s-in-europe-by-2030/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Março 31, 2022, 06:03:56 pm
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Errado, a USAF deixou bem claro quando apresentou o pedido de orçamento para 2023 que quer o 1763 aviões. Apenas quer atrasar as compras agora, que seriam Block 3F e compensar mais tarde adquirindo já Block 4 diretos de fábrica, em vez de estar a pagar o upgrade. Tem ZERO que ver com os custos de manutenção…

Desculpa mas li vários artigos e num deles era expressamente dito isso. Não me vais dizer que estou a mentir pois não? Ganhava alguma coisa com isso? Nada.

Eu até sou fã do Gripen mas realmente para PT não faria sentido algum. E sei que os dados que chegaram à Finlândia e Suíça diziam que o F-35 tinha manutenção mais barata. Isso são factos que não discuto. Mas em termos de opinião posso dizer que não me acredito. E acho que o futuro irá provar isso mesmo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 31, 2022, 06:13:36 pm
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Errado, a USAF deixou bem claro quando apresentou o pedido de orçamento para 2023 que quer o 1763 aviões. Apenas quer atrasar as compras agora, que seriam Block 3F e compensar mais tarde adquirindo já Block 4 diretos de fábrica, em vez de estar a pagar o upgrade. Tem ZERO que ver com os custos de manutenção…

Desculpa mas li vários artigos e num deles era expressamente dito isso. Não me vais dizer que estou a mentir pois não? Ganhava alguma coisa com isso? Nada.

Eu até sou fã do Gripen mas realmente para PT não faria sentido algum. E sei que os dados que chegaram à Finlândia e Suíça diziam que o F-35 tinha manutenção mais barata. Isso são factos que não discuto. Mas em termos de opinião posso dizer que não me acredito. E acho que o futuro irá provar isso mesmo.
NNada como utilizar referências quando se afirma alguma coisa…
https://www.defensenews.com/air/2022/03/28/air-force-would-cut-150-aircraft-including-a-10s-buy-fewer-f-35s-in-2023-budget/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-28/air-force-still-wants-1-763-f-35s-despite-cutting-back-next-year?sref=IYQ5mP1s
O desenvolvimento do software para o Block 4 não está a ser tão rápido como a USAF gostaria e então vão adquirir menos F-35 para já, para evitar terem que fazer upgrades mais tarde, e desviar o dinheiro para o NGAD. Mas querem os 1763 na mesma… não tem nada que ver com custos de hora de voo ou problemas de manutenção.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 31, 2022, 09:10:33 pm
Não está, até porque até agora, ainda não houve um conflito em que o F-35 tenha sido usado contra defesas aéreas modernas, ou num combate real BVR, para servir de termo de comparação.

Mas só por curiosidade, que países estão a mudar o rumo para o F-15EX? Do que vi assim por alto, só a Indonésia e Egipto, o que dado serem países que requerem interceptores, faz todo o sentido optarem pelo F-15 ao invés do F-35. Nem sei se estariam elegíveis para receber o F-35 de todo.

A Arábia Saudita, o Qatar, entre outras.
Aqui ficam as principais alterações da versão saudita (F-15SA):

(https://pbs.twimg.com/media/FPBmvjCXsA4HdGb?format=jpg&name=small)

E da versão F-15EX:

-15EX Fighter Jet
F-15EX is a next-generation fighter aircraft being developed by Boeing for the US Air Force (USAF). It is the latest iteration of the F-15 Eagle Mission Design Series and an upgraded version of the F-15 fourth-generation fighter jet.
Project Type
Fighter aircraft
Manufacturer
Boeing
Operator
US Air Force
First Flight
February 2021


GE Aviation is responsible to supply engines for the aircraft, under a sole-source contract. Credit: General Electric Company.
The F-15EX next-generation fighter aircraft is being developed by Boeing. Credit: USAF / Samuel King Jr.
The combat aircraft will be operated by the US Air Force (USAF). Credit: USAF /1st Lt Karissa Rodriguez.
The first flight of the F-15EX was performed in March 2021. Credit: Boeing / Eric Shindelbower.
The USAF plans to acquire a total of 144 F-15EXs from Boeing. Credit: USAF.
GE Aviation is responsible to supply engines for the aircraft, under a sole-source contract. Credit: General Electric Company.
The F-15EX next-generation fighter aircraft is being developed by Boeing. Credit: USAF / Samuel King Jr.

F-15EX is a next-generation fighter aircraft being developed by Boeing for the US Air Force (USAF). It is the latest iteration of the F-15 Eagle Mission Design Series and an upgraded version of the F-15 fourth-generation fighter jet.

The new fighter is the most advanced variant of the multi-role, all-weather, and day and night versions of the F-15 aircraft family. The fighter jet will provide the capability to carry a large number of missiles in support of the F-35 aircraft, follow behind the F-35 to offer firepower to destroy threats detected by the F-35 during combat operations.

The USAF intends to acquire 144 F-15EXs from Boeing. The 142ndWing at Portland will become the first operational unit to fly the aircraft, while the 173rd Fighter Wing is expected to serve as the F-15EX formal training unit in 2024.
F-15EX development and delivery details

The process for acquiring the F-15EX aircraft began in February 2019. The F-15EX programme was approved under the National Defense Authorization Act for fiscal year 2020, which was signed in December 2019. The programme of record includes the purchase of eight F-15EX aircraft in the first lot with future plans to purchase at least 144 units to replace the Oregon Air National Guard’s ageing F-15C/D fleet and refresh the existing F-15 fleet.

Boeing secured a $1.2bn contract to produce the first batch of eight F-15EX advanced fighter aircraft in July 2020. The company is responsible to provide design, development, integration, manufacturing, testing, verification, certification, delivery, sustainment and modification services for the aircraft. The aircraft is being manufactured at the Boeing F-15 production facility in St Louis facility in Missouri, US.

The first F110-GE-129 engine for the aircraft was delivered to the USAF in September 2020. The maiden flight of the fighter jet was performed in February 2021 while the USAF officially accepted the first F-15EX from Boeing in March 2021.

The aircraft left Boeing’s facility in St Louis and arrived at the Eglin Air Force Base (AFB) in Florida to undergo combined developmental and operational tests. The integrated testing will focus on meeting the test objectives and identifying any system issues for rectification prior to the production ramp-up and delivery.

The second aircraft is expected to be delivered in April 2021 while the remaining six aircraft under production lot one are scheduled for delivery in 2023.

Boeing received a licence from the US Government to provide F-15EX fighter aircraft to the Indian Air Force (IAF) in January 2021.

The USAF issued a request for proposals for the procurement of up to 461 engines and related components covering lot two to lot nine for the F-15EX in February 2021.
Design and features of F-15EX fighter jet

The advanced two-seater fighter jet has a length of 19.45m, a width of 13.05m and height of 18.54m. It has an empty weight of 14,500kg while the maximum take-off weight of the aircraft is 37,000kg. It can launch hypersonic weapons up to 22ft-long, providing advantage in future near-peer conflicts. The aircraft can be operated by a single pilot and has an increased payload capacity.

The jet is installed with new electronic warfare (EW) system, advanced cockpit systems, modern sensors and radars, and the latest mission systems and software capabilities. It features an open mission systems (OMS) architecture with advanced battle management systems (ABMS), allowing rapid integration of the latest aircraft technologies and ensuring the platform to remain relevant for many decades.

The OMS will also provide the capability to operate independently when in isolation and reconnect to the global cloud network when conditions are feasible.

The aircraft will be installed with fly-by-wire flight controls and the APG-82(V)1 active electronically scanned array (AESA) radar which will offer extended range and improved multi-target track and precision engagement capabilities.

The radar will provide the ability to detect, identify and track multiple air and surface targets at longer stand-off ranges, supporting informed and faster decision making during conflicts.
Engine and performance

The F-15EX fighter jet is powered by two F110-GE-129 engines, with each generating a thrust of 29,000lb.

The aircraft can fly at a speed of Mach 2.5, which makes it the world’s fastest fighter jet. It has a range of 1,200nm allowing it to strike deep targets.
Contractors involved

GE Aviation received a lot one contract from the Air Force Life Cycle Management Center (AFLCM) for the production of 19 F110-GE-129 engines for the F-15EX aircraft in June 2020. The contract also includes the installation and supply of spares and advanced engine monitoring system computers.

Boeing selected Raytheon Intelligence & Space (RI&S) to supply the APG-82(V)1 AESA radar for the F-15EX fighter aircraft in October 2020. RI&S will provide eight radar systems by 2022, under the terms of the contract.

https://www.airforce-technology.com/projects/f-15ex-fighter-jet/ (ftp://www.airforce-technology.com/projects/f-15ex-fighter-jet/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 31, 2022, 09:17:32 pm
Posso estar enganado, mas tenho ideia que Israel coloca sempre entrave à venda de caças F-35 no Médio Oriente. Há uns anos a conversa era que se os EUA fossem vender F-35 a países na região, eles teriam que receber F-22 para se manterem numa posição de superioridade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Março 31, 2022, 09:52:10 pm
NATO Commander Increases Prediction to 550 F-35s in Europe by 2030

Citar
In June 2021, Wolters predicted during an Atlantic Council discussion that by 2030, there could be 450 F-35s in Europe. Since then, Finland and Germany have said they will buy the fighter as well, joining the U.S., Belgium, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway, Poland, the U.K., and Switzerland as European nations and partners who have either started fielding the F-35 or have plans to do so.

The response to Russian aggression has helped to drive that demand, and Wolters told the HASC that he was upping his prediction.

“The disposition of the NATO nations with respect to the F-35 is dramatically growing,” Wolters said. “And our hope is, we have 100 on the continent right now, and we anticipate in 2030, growing to 550, and that’s a good fleet.”
https://www.airforcemag.com/nato-commander-increases-prediction-to-550-f-35s-in-europe-by-2030/

O departamento de marketing continua s fazer um bom trabalho.  E os resultados estão à vista.
Daqui a pouco mais nenhum avião consegue voar, só o F35.
Mais rápido,  mais alto, mais tudo e ainda mais barato. É o produto perfeito.  Impressionante.
Melhor é a SAAB, a DASSAULT, a AIRBUS e todas as outras fecharem.
Com o A400 era igual, e agora...
Aliás, na aviação civil foi um pouco a mesma história.  BOIENG, BOEING, BOEING...  :bang: e afinal parece que cof  cof como diz alguém.
Que lavagem cerebral...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 01, 2022, 12:26:36 am
Melhor dizendo, a falta de interesse europeu em investir na Defesa, levou a isto. A realidade é que o F-35 é o único caça de 5ª geração em produção no Ocidente, o resto manteve-se meio parado no tempo, e agora só daqui a 15 anos é que deve voar um caça de nova geração (5ª ou 6ª) europeu.

Não esquecer que uma boa percentagem desses F-35 na Europa, serão F-35B, único caça STOVL em produção actualmente, e sem ele, países que até agora tinham PA com rampa para os Harrier, deixavam de ter aviação de caça naval, ou teriam que desenhar PA completamente novos com catapultas.

O F-35 tem o monopólio neste momento, não por causa do marketing, mas porque até então mais ninguém se tinha dado ao trabalho de investir num novo caça desde os anos 80/90.

E não vai ser o fim da Airbus, Dassault, Saab, etc, isso é apenas dramatização. Estas empresas produzem mais que caças, coitadas se os seus lucros dependessem da venda de aeronaves de combate. Além de que as empresas europeias estão a unir-se em 2 programas de novos caças distintos. Caças esses que irão operar em conjunto com o F-35 em várias forças aéreas de Europa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 12:34:57 am
Melhor dizendo, a falta de interesse europeu em investir na Defesa, levou a isto. A realidade é que o F-35 é o único caça de 5ª geração em produção no Ocidente, o resto manteve-se meio parado no tempo, e agora só daqui a 15 anos é que deve voar um caça de nova geração (5ª ou 6ª) europeu.

Não esquecer que uma boa percentagem desses F-35 na Europa, serão F-35B, único caça STOVL em produção actualmente, e sem ele, países que até agora tinham PA com rampa para os Harrier, deixavam de ter aviação de caça naval, ou teriam que desenhar PA completamente novos com catapultas.

O F-35 tem o monopólio neste momento, não por causa do marketing, mas porque até então mais ninguém se tinha dado ao trabalho de investir num novo caça desde os anos 80/90.

E não vai ser o fim da Airbus, Dassault, Saab, etc, isso é apenas dramatização. Estas empresas produzem mais que caças, coitadas se os seus lucros dependessem da venda de aeronaves de combate. Além de que as empresas europeias estão a unir-se em 2 programas de novos caças distintos. Caças esses que irão operar em conjunto com o F-35 em várias forças aéreas de Europa.
Dois, SE os krauts e is franciús se entenderem, o Que não é nada líquido… o programa Inglês, pelo contrário já incorpora com sucesso até agora a Itália, a Suécia e o Japão (parcialmente, ao nível das tecnologias usadas, embora não da plataforma física… ainda). Isto de desenhar e construir aviões de 5a e 6a geração não é para quem quer, é para quem pode…

P.S.- antes que me atirem com os exemplos turco e coreano à cara, falta  saber qual vai ser o seu desempenho real, i.e., se vão ser apenas caças de 4a geração com menor RCS, ou algo mais… de boas intenções está o inferno cheio…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 01, 2022, 01:27:34 am
Sim, conto apenas com o que para já está "planeado". Podem dar barraca até lá. Mas com um reforço do investimento na Defesa na Europa, agora esses programas têm mais probabilidades de sucesso, do que antes da recente mudança de paradigma.

O caça sul-coreano é, até ver, um caça 4+++/5-. No entanto é um programa que querem que eventualmente atinja o patamar de 5ª geração.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 01:56:00 am
Sim, conto apenas com o que para já está "planeado". Podem dar barraca até lá. Mas com um reforço do investimento na Defesa na Europa, agora esses programas têm mais probabilidades de sucesso, do que antes da recente mudança de paradigma.

O caça sul-coreano é, até ver, um caça 4+++/5-. No entanto é um programa que querem que eventualmente atinja o patamar de 5ª geração.
Até say ou can alguma expectativa no coreano, agora o Turco…🙃
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 01, 2022, 10:41:15 am
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Errado, a USAF deixou bem claro quando apresentou o pedido de orçamento para 2023 que quer o 1763 aviões. Apenas quer atrasar as compras agora, que seriam Block 3F e compensar mais tarde adquirindo já Block 4 diretos de fábrica, em vez de estar a pagar o upgrade. Tem ZERO que ver com os custos de manutenção…

Desculpa mas li vários artigos e num deles era expressamente dito isso. Não me vais dizer que estou a mentir pois não? Ganhava alguma coisa com isso? Nada.

Eu até sou fã do Gripen mas realmente para PT não faria sentido algum. E sei que os dados que chegaram à Finlândia e Suíça diziam que o F-35 tinha manutenção mais barata. Isso são factos que não discuto. Mas em termos de opinião posso dizer que não me acredito. E acho que o futuro irá provar isso mesmo.
NNada como utilizar referências quando se afirma alguma coisa…
https://www.defensenews.com/air/2022/03/28/air-force-would-cut-150-aircraft-including-a-10s-buy-fewer-f-35s-in-2023-budget/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-28/air-force-still-wants-1-763-f-35s-despite-cutting-back-next-year?sref=IYQ5mP1s
O desenvolvimento do software para o Block 4 não está a ser tão rápido como a USAF gostaria e então vão adquirir menos F-35 para já, para evitar terem que fazer upgrades mais tarde, e desviar o dinheiro para o NGAD. Mas querem os 1763 na mesma… não tem nada que ver com custos de hora de voo ou problemas de manutenção.


Contínuas a achar que ando por aqui a inventar. Fica registado.

https://www.19fortyfive.com/2022/03/we-think-we-know-why-the-us-air-force-cut-its-f-35-fighter-order/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Abril 01, 2022, 12:29:51 pm
Essa dos krauts é a americanice, pá! Em tuga diz-se boche. Palavra que me traz sempre à lembrança o grande O’Neill, com o seu Bosch é brom.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 03:01:35 pm
Os EUA apontam os elevados custos de manutenção para o cancelamento de 33% e 25% (A e C) dos F35 em 2023.

O que me leva à questão seguinte. Há basicamente zero hipóteses da manutenção de um F-35 ficar mais barata que a de um Gripen como tem sido dito em concursos europeus. Não me acredito.
Errado, a USAF deixou bem claro quando apresentou o pedido de orçamento para 2023 que quer o 1763 aviões. Apenas quer atrasar as compras agora, que seriam Block 3F e compensar mais tarde adquirindo já Block 4 diretos de fábrica, em vez de estar a pagar o upgrade. Tem ZERO que ver com os custos de manutenção…

Desculpa mas li vários artigos e num deles era expressamente dito isso. Não me vais dizer que estou a mentir pois não? Ganhava alguma coisa com isso? Nada.

Eu até sou fã do Gripen mas realmente para PT não faria sentido algum. E sei que os dados que chegaram à Finlândia e Suíça diziam que o F-35 tinha manutenção mais barata. Isso são factos que não discuto. Mas em termos de opinião posso dizer que não me acredito. E acho que o futuro irá provar isso mesmo.
NNada como utilizar referências quando se afirma alguma coisa…
https://www.defensenews.com/air/2022/03/28/air-force-would-cut-150-aircraft-including-a-10s-buy-fewer-f-35s-in-2023-budget/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-28/air-force-still-wants-1-763-f-35s-despite-cutting-back-next-year?sref=IYQ5mP1s
O desenvolvimento do software para o Block 4 não está a ser tão rápido como a USAF gostaria e então vão adquirir menos F-35 para já, para evitar terem que fazer upgrades mais tarde, e desviar o dinheiro para o NGAD. Mas querem os 1763 na mesma… não tem nada que ver com custos de hora de voo ou problemas de manutenção.


Contínuas a achar que ando por aqui a inventar. Fica registado.

https://www.19fortyfive.com/2022/03/we-think-we-know-why-the-us-air-force-cut-its-f-35-fighter-order/
Um artigo de opinião de um site (1945.com) que é uma câmara de ressonância anti-Biden (até o título diz “we think we know…”) vs., declarações oficiais dos responsáveis do Pentágono… exatamente a mesma credibilidade entre uns e outros…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 03:03:41 pm
Essa dos krauts é a americanice, pá! Em tuga diz-se boche. Palavra que me traz sempre à lembrança o grande O’Neill, com o seu Bosch é brom.  :mrgreen:
😂tens razão… my bad…😂😂😂
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 01, 2022, 04:23:27 pm
Business insider para os duvidosos.

https://www.businessinsider.com/us-reduces-f35-buys-as-other-militaries-buy-stealth-fighters-2022-3
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 04:29:11 pm
Business insider para os duvidosos.

https://www.businessinsider.com/us-reduces-f35-buys-as-other-militaries-buy-stealth-fighters-2022-3
Ou eu já não sei ler inglês, ou este artigo diz exatamente o mesmo que os dois que eu postei, i.e., que o abrandar das aquisições é devido ao desejo de ir diretamente para o Block 4, que está atrasado… nada que ver com custos de operação ou horas de voo… entretanto, e para compensar, aumentam k ritmo de aquisição dos F-15EX… faz todo o sentido… quando o Block 4 estiver operacional, voltam a aumentar as quantidades e o número total, para já, mantém-se nos 1763…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 01, 2022, 04:42:17 pm
Citar
The unreleased version of the report described a number of other problems, such as low mission-capable rates and ongoing shortages of spare parts, including engines. A years-long delay on high-end simulated testing has also prevented an official decision on full-rate production of the jet.

Citar
In its most recent annual report, the Pentagon's director of operational test and evaluation said that in 2021 the F-35 program "continue[d] to field immature, deficient, and insufficiently tested Block 4 mission systems software."

Citar
"These aircraft are highly capable, but the question that we have to ask — and I think the Air Force is asking — [is] are they sustainable [and] durable," Reed said at a Defense Writers Group event. "Until they answer those questions, I think they're not going to rush in and acquire significant numbers."
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 01, 2022, 04:57:22 pm
Citar
The unreleased version of the report described a number of other problems, such as low mission-capable rates and ongoing shortages of spare parts, including engines. A years-long delay on high-end simulated testing has also prevented an official decision on full-rate production of the jet.

Citar
In its most recent annual report, the Pentagon's director of operational test and evaluation said that in 2021 the F-35 program "continue[d] to field immature, deficient, and insufficiently tested Block 4 mission systems software."

Citar
"These aircraft are highly capable, but the question that we have to ask — and I think the Air Force is asking — [is] are they sustainable [and] durable," Reed said at a Defense Writers Group event. "Until they answer those questions, I think they're not going to rush in and acquire significant numbers."
Exatamente… atraso na operacionalização do Block 4 e nos testes finais de aceitação, coisa que já se sabia… Parece que afinal não estamos a falar de coisas muito diferentes
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 01, 2022, 09:26:52 pm
Entretanto, a USAF e a GE iniciaram na semana passada os testes ao motor XA100.

https://www.geaviation.com/press-release/military-engines/ge-begins-industrys-first-adaptive-cycle-engine-tests-arnold

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 03, 2022, 03:15:28 pm
Entretanto, a USAF e a GE iniciaram na semana passada os testes ao motor XA100.

https://www.geaviation.com/press-release/military-engines/ge-begins-industrys-first-adaptive-cycle-engine-tests-arnold


Cada vez acredito mais que o JSF foi um esquema para substituir os Harrier. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 09, 2022, 12:23:34 pm
Air International de Maio, artigo sobre as futuras perspectivas para a aviação de caça europeia.

Citar
(...) Regarding further prospects for F-35 sales into Europe, a Lockheed Martin spokesperson associated with the programme stated: “We have also seen interest from Greece and the Czech Republic, among others. Follow-on buys continue to be of interest, too. In each of these countries a formal procurement process has yet to be launched.” (...)

(...) Portugal itself appears to have no solid future fighter plans beyond making occasional upgrades to its remaining 28 F-16AM/BM MLUs. (...)




E a Combat Aircraft de Maio traz também uma peça sobre as Esq. 201 e 301, as pontas-de-lança da Força Aérea Portuguesa. Entre várias coisas ressalto o seguinte:

Citar
Upgrades and missions

The F-16 has been in constant evolution and development – it is a non-stop process to help face new threats and environments to keep the F-16 as lethal as it can be. There is no major upgrade forthcoming to the aircraft itself, but Portugal is in the process of acquiring newer weapons and sensors. These upgrades will bring the FAP closer to 4.5 and fifth-generation aircraft and will enable the air force to fly in a much more integrated way with fifth-generation operators. Most of the work will be done in-house while collaborating with the entity that sells to the FAP. There are no fixed dates for future upgrades. ‘Splinter’ (Jaguares' CO) commented: “What is important is that the Portuguese Air Force, with the 201 and 301 Squadrons, is aware of the current capabilities of the F-16 and, most importantly, the limitations. Knowing and recognizing your weaknesses is a major step to improve your overall performance and to be able to face newer and more advanced threats.”

Portanto destas linhas penso ser seguro depreender que alguma espécie de modernização Viper irá ocorrer na frota.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 09, 2022, 12:30:41 pm
Air International de Maio, artigo sobre as futuras perspectivas para a aviação de caça europeia.

Citar
(...) Regarding further prospects for F-35 sales into Europe, a Lockheed Martin spokesperson associated with the programme stated: “We have also seen interest from Greece and the Czech Republic, among others. Follow-on buys continue to be of interest, too. In each of these countries a formal procurement process has yet to be launched.” (...)

(...) Portugal itself appears to have no solid future fighter plans beyond making occasional upgrades to its remaining 28 F-16AM/BM MLUs. (...)




E a Combat Aircraft de Maio traz também uma peça sobre as Esq. 201 e 301, as pontas-de-lança da Força Aérea Portuguesa. Entre várias coisas ressalto o seguinte:

Citar
Upgrades and missions

The F-16 has been in constant evolution and development – it is a non-stop process to help face new threats and environments to keep the F-16 as lethal as it can be. There is no major upgrade forthcoming to the aircraft itself, but Portugal is in the process of acquiring newer weapons and sensors. These upgrades will bring the FAP closer to 4.5 and fifth-generation aircraft and will enable the air force to fly in a much more integrated way with fifth-generation operators. Most of the work will be done in-house while collaborating with the entity that sells to the FAP. There are no fixed dates for future upgrades. ‘Splinter’ (Jaguares' CO) commented: “What is important is that the Portuguese Air Force, with the 201 and 301 Squadrons, is aware of the current capabilities of the F-16 and, most importantly, the limitations. Knowing and recognizing your weaknesses is a major step to improve your overall performance and to be able to face newer and more advanced threats.”

Portanto destas linhas penso ser seguro depreender que alguma espécie de modernização Viper irá ocorrer na frota.

Só falta gozarem na AFM...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 09, 2022, 12:42:08 pm
Só falta gozarem na AFM...

Na AFM será na edição de Junho ou Julho, quando chegar a nossa vez no "European Fighter Survey".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2022, 02:34:41 pm
Pergunta técnica.

Se Portugal adquirisse o NASAMS e comprasse novos AMRAAM para os F-16 podíamos usar os antigos para equipar as baterias anti-aéreas? São compatíveis? Estão em bom estado para serem usados?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2022, 03:26:13 pm
Creio que sim, que os mísseis são iguais em ambos os casos. Temos é poucos, devem dar para encher 3 lançadores.

Quanto ao estado deles, certamente haverá gente mais indicada pera responder. No entanto não me admirava que fosse dado como "confidencial".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2022, 06:21:56 pm
Em relação aos custos de manutenção dos F-35 onde expressei dúvidas à uns tempos...

A Austrália prevê $233M para manter 48 F-35 em 2021-22.

Em 6 anos e meio 15-21 gastou $461M.

Até 2053 prevê gastar $10B para a manutenção de frota de 72 aviões. Portanto $4,6M por avião por ano.
Título: Re: Substituiçao doA Finlândia prevê númers F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2022, 06:35:21 pm
A Finlândia prevê custos semelhantes para 64 células mas a Suíça prevê os mesmos 16 a 17B para apenas 34 células. Como é possível?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Abril 14, 2022, 07:22:07 pm
A Força Aérea Suíça é tipo "miliciana"...só funciona das 9h às 17h e faz poucas horas de voo por ano  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 15, 2022, 01:01:20 am
A Força Aérea Suíça é tipo "miliciana"...só funciona das 9h às 17h e faz poucas horas de voo por ano  :mrgreen:

Isso "das 9 às 5" acho que já acabou.
https://www.swissinfo.ch/por/for%C3%A7a-a%C3%A9rea-su%C3%AD%C3%A7a-est%C3%A1-finalmente-de-prontid%C3%A3o-a-qualquer-hora/46254980

Mas se calhar o problema seja esse, por terem que fazer 24/7, podem ter que pagar algum extra para trabalho noturno, fim de semana, feriado, etc, imagino eu. E isso leve a um aumento na despesa. E na Suíça recebe-se bem...

PS: A Suíça a honrar a tradição dos seus mercenários  :mrgreen:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 15, 2022, 10:04:50 am
Desde 31 de Dezembro de 2020 que a Suíça possui QRA 24/7.

https://www.france24.com/en/live-news/20201229-swiss-get-24-7-fighter-jet-protection
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 20, 2022, 02:13:14 pm
Entretanto a avaliação do F-35 em 2021 foi digamos....menos que espetacular. A ideia de que é uma plataforma muito boa quando a 100% mas que raramente está a 100% continua a crescer.

A seguir com atenção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2022, 02:55:10 pm
Entretanto a avaliação do F-35 em 2021 foi digamos....menos que espetacular. A ideia de que é uma plataforma muito boa quando a 100% mas que raramente está a 100% continua a crescer.

A seguir com atenção.
E mesmo assim foi o selecionado? Burros… 🙄
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Hammerhead em Abril 20, 2022, 05:27:02 pm
Entretanto a avaliação do F-35 em 2021 foi digamos....menos que espetacular. A ideia de que é uma plataforma muito boa quando a 100% mas que raramente está a 100% continua a crescer.

A seguir com atenção.
E mesmo assim foi o selecionado? Burros… 🙄

Vamos dizer que foram "ajudados" para nao dizer pressionados... é que o sistema bancario Suiço é complétamente dependente do mercado dos Estados-Unidos. O mais incrivel que pareça é que quando escolheram o Gripen, todas as fases de testes e avaliaçoes foram publicadas e toda a gente tinha acceso a elas... no caso do F35 esta tudo inacessível e secreto. Uma semana antes do Binden ter vindo a Geneve, era o Rafale o aviao escolhido e segundo as informaçoes que tenho, foi o Rafale que tera vencido todos os testes e avaliaçoes... mas o Biden deve ter feito ali um pacote todo xpto F35+Patriot e um puxao d'orelhas aos bancos Suiços :)

https://www.letemps.ch/suisse/f35-lerreur-strategique-viola-amherd
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2022, 05:32:21 pm
Entretanto a avaliação do F-35 em 2021 foi digamos....menos que espetacular. A ideia de que é uma plataforma muito boa quando a 100% mas que raramente está a 100% continua a crescer.

A seguir com atenção.
E mesmo assim foi o selecionado? Burros… 🙄

Vamos dizer que foram "ajudados" para nao dizer pressionados... é que o sistema bancario Suiço é complétamente dependente do mercado dos Estados-Unidos. O mais incrivel que pareça é que quando escolheram o Gripen, todas as fases de testes e avaliaçoes foram publicadas e toda a gente tinha acceso a elas... no caso do F35 esta tudo inacessível e secreto. Uma semana antes do Binden ter vindo a Geneve, era o Rafale o aviao escolhido e segundo as informaçoes que tenho, foi o Rafale que tera vencido todos os testes e avaliaçoes... mas o Biden deve ter feito ali um pacote todo xpto F35+Patriot e um puxao d'orelhas aos bancos Suiços :)
Ui, até onde vão as teorias da conspiração… o relatório com as conclusões é público e as mesmas conclusões são claríssimas e na altura foram publicadas em tudo o que é publicação militar… não houve aqui nenhuma viragem de última hora por pressão americana, por muito que os anti-americanos queiram acreditar nisso… Keep calm and buy Panthers…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Hammerhead em Abril 20, 2022, 05:59:17 pm
Entretanto a avaliação do F-35 em 2021 foi digamos....menos que espetacular. A ideia de que é uma plataforma muito boa quando a 100% mas que raramente está a 100% continua a crescer.

A seguir com atenção.
E mesmo assim foi o selecionado? Burros… 🙄

Vamos dizer que foram "ajudados" para nao dizer pressionados... é que o sistema bancario Suiço é complétamente dependente do mercado dos Estados-Unidos. O mais incrivel que pareça é que quando escolheram o Gripen, todas as fases de testes e avaliaçoes foram publicadas e toda a gente tinha acceso a elas... no caso do F35 esta tudo inacessível e secreto. Uma semana antes do Binden ter vindo a Geneve, era o Rafale o aviao escolhido e segundo as informaçoes que tenho, foi o Rafale que tera vencido todos os testes e avaliaçoes... mas o Biden deve ter feito ali um pacote todo xpto F35+Patriot e um puxao d'orelhas aos bancos Suiços :)
Ui, até onde vão as teorias da conspiração… o relatório com as conclusões é público e as mesmas conclusões são claríssimas e na altura foram publicadas em tudo o que é publicação militar… não houve aqui nenhuma viragem de última hora por pressão americana, por muito que os anti-americanos queiram acreditar nisso… Keep calm and buy Panthers…

Nao sou anti americano nem fã de teorias de conspiraçao. Sim o relatorio esta disponivel, mas no caso do Gripen tinhamos acesso as avaliaçoes feitas por ARMASSUISSE... no caso do F35 nada. Podes verificar, porque aqui a escolha fez muito barulho, pois passam do Gripen ao F35(do mais barato ao mais caro)... alias se tems links que mostram os resultados dos testes, é com muito prazer que os gostaria ver. Agora ainda vamos ter uma votaçao para poder ô nao rejeitar a escolha(GSSA), mas duvido que seija rejeitado visto o conflito na Ukrania. Para mim, tudo bem, F35 ô Rafale pouco me importa... a Suiça tem tanto dinheiro que até nem sabem o que fazer com ele... eles tem até fim de 2023 para assinar o contrato com o governo americano, senao assinar e esperar passa para a fila de espera.(peço desculpa pelo meu português)

https://www.letemps.ch/suisse/f35-lerreur-strategique-viola-amherd

https://www.lematin.ch/story/un-comite-de-droite-critique-a-son-tour-les-avions-f-35-106899997558

https://www.portail-aviation.com/blog/2021/06/26/fuites-sur-le-f-35-en-suisse-info-ou-manipulation/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 20, 2022, 08:43:33 pm
A avaliação a que me refiro foi a efetuada pelos EUA aos seus F-35. Não queria a ser eu a publicitar a info para não me acusarem de ser contra os F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 05, 2022, 09:08:47 pm
Citar
An Engine Replacement Could Kill Europe’s Huge F-35 Plans
If the decision to replace the engine for the F-35A is implemented, countries flying F-35s will find themselves forced into unforeseen and overly complicated supply chains. This would be an obstacle to foreign military sales.

May 3, 2022  Topic: F-35  Region: Europe

https://nationalinterest.org/blog/buzz/engine-replacement-could-kill-europe%E2%80%99s-huge-f-35-plans-202203
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 19, 2022, 03:36:20 pm
E está nas bancas a edição de Junho da AirForces Monthly, onde no "European Fighter Survey" é a vez de Portugal (entre outros países europeus).

Nada de realmente novo no artigo, dando a entender o que já se sabe, ou seja, que o presente e futuro próximos continuarão a ser os F-16 MLU actualizados e pouco mais.

Citar
AFM, June 2022

European Fighter Survey: Portugal

Sticking with Falcons

Portugal currently flies 25 Lockheed Martin F-16AM/BM (MLU) Fighting Falcons – comprising 21 single seat F-16AMs and four two seat F-16BMs – from Base Aérea N° 5 (BA-5; Monte Real Air Base). The Força Aérea Portuguesa (FAP; PortugueseAir Force) originally acquired a total of 45 F-16A/B Block 15 sunder the Peace Atlantis I and II programmes. Delivered in 1994, the first batch comprised 20 new build F-16A/B Block 15OCU (Operational Capability Upgrade) aircraft to equip Esquadra 201 (201 Squadron) ‘Falcões’. This comprised 17 single-seat and three dual-seat examples.

In 1999, the FAP received 25 ex-USAF Block 15OCUs (21 F-16As and four F-16Bs, five for use as spares) to establish Esquadra 301 ‘Jaguares’ at the same base. These were second hand fighters with around 3,000 flying hours to be upgraded to the Mid-Life Update (MLU). The Portuguese technicians had to upgrade both the avionics system and the airframe structure under the Falcon Up/Structural Life Improvements Program (SLIP). Due to this, the first F-16AM/BM (MLU) squadron – Esquadra 301 – only became operational in November 2005, while Esquadra 201 didn’t receive its upgraded F-16s until 2011.

Since then, the fleet has received mission software updates M2, M4, M5, M6 and S1 and has been equipped with night-vision goggles (NVGs), a joint helmet-mounted cueing system (JHMCS), Northrop Grumman’s AN/AAQ-28(V)6 LITENING II advanced targeting pod, a night vision cueing and display (NVCD) system and GBU-12 Paveway II laser-guided bombs, GBU-31 joint direct attack munitions (JDAMs) and GBU-49 Enhanced Paveway II dual-mode GPS/laser-guided bombs. The last modification implemented was S1.1 and there is likely to be just one further upgrade, given that the other European F-16 operators have opted to acquire the F-35A.

At an operational level, the FAP’s most important deployments have been in support of various NATO Air Policing missions in the Baltic region (in 2007, 2014, 2016, 2018 and 2021), Iceland (2012 and 2022), Romania (2015 and 2017) and Poland (2019). The Portuguese F-16s have also been involved in operational qualification exercises, like the Tactical Leadership Programme (TLP) and the Fighter Weapons Instructor Training (FWIT) course. The former sees Portuguese pilots complete courses to obtain a Mission Commander qualification, while the latter is intended to confer a tactical instructor rating.

In addition, FAP F-16s have been present at exercises in Portuguese territory, both with national and international forces. In this case, one highlight was NATO’s Exercise Trident Juncture, which last took place in Portugal in 2015. Equally important was the NATO Tiger Meet 2021 held at Beja Air Base (BA-11) in southern Portugal and hosted by Esquadra 301, which was attended by seven flying squadrons from five allied countries and a NATO operated E-3A Sentry airborne early warning and control (AEW&C) aircraft. For this, the FAP committed six F-16AM/ BMs, as well as a P-3C CUP+ maritime patrol aircraft, an AW101 Merlin Mk.516 combat search and rescue helicopter and two AW119Kx Koala rotorcraft. The FAP was distinguished with the Best Operations and Best Tiger Painting awards, with the latter being applied to F-16AM (serial 15116) from Esquadra 301.

In recent years, Portugal has played an important role in the modernisation of the Romanian Air Force (RoAF) through the supply of several secondhand F-16AM/ BMs. Romania received a total of 12 F-16s from Portugal between 2016 and 2017, ordering them in a €628m deal in 2013. In 2019, the nation announced the purchase of five more – which had already been delivered – for €130m. The next two phases of the Romania contract are scheduled for 2023-2024 and the FAP will upgrade the aircraft configuration from the current M5.2R standard to M6.6. The first two aircraft will receive the update in Portugal next year, but the other 15 will be upgraded in Romania in 2024.

Discussions regarding the replacement of the F-16 have yet to be launched. For now, the priority is to keep them up-to date, hence the recent acquisition of 30 multifunctional information distribution system-joint tactical radios (MIDS-JTRS) to replace the MIDS Block Upgrade I system. Upgrading the platform’s GPS system is another priority. At the air-to-air combat level, the APG-66(V)2 pulse-doppler radar needs to be replaced by Northrop Grumman’s advanced APG-83 active electronically scanned array (AESA) radar, which equips the new F-16V Block 70/72 variant. It is also necessary to improve the jet’s self-defence capabilities with a missile warning system and radar warning receiver, a similar package to Block 70/72 standard in the ‘Viper’ configuration. From a structural perspective, the Portuguese F-16s have the potential to operate until the mid- 2040s. However, they will have to be constantly upgraded to gain relevant capabilities and participate in future operations alongside fifth-generation fighters.

AFM

Portanto, estaremos mais próximos daquilo a que tenho vindo pessoalmente a designar por "F-16 MLU+", do que propriamente de um Viper. E pouco mais do que isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Maio 19, 2022, 05:00:14 pm
E está nas bancas a edição de Junho da AirForces Monthly, onde no "European Fighter Survey" é a vez de Portugal (entre outros países europeus).

Nada de realmente novo no artigo, dando a entender o que já se sabe, ou seja, que o presente e futuro próximos continuarão a ser os F-16 MLU actualizados e pouco mais.

Citar
AFM, June 2022

European Fighter Survey: Portugal

Sticking with Falcons

Portugal currently flies 25 Lockheed Martin F-16AM/BM (MLU) Fighting Falcons – comprising 21 single seat F-16AMs and four two seat F-16BMs – from Base Aérea N° 5 (BA-5; Monte Real Air Base). The Força Aérea Portuguesa (FAP; PortugueseAir Force) originally acquired a total of 45 F-16A/B Block 15 sunder the Peace Atlantis I and II programmes. Delivered in 1994, the first batch comprised 20 new build F-16A/B Block 15OCU (Operational Capability Upgrade) aircraft to equip Esquadra 201 (201 Squadron) ‘Falcões’. This comprised 17 single-seat and three dual-seat examples.

In 1999, the FAP received 25 ex-USAF Block 15OCUs (21 F-16As and four F-16Bs, five for use as spares) to establish Esquadra 301 ‘Jaguares’ at the same base. These were second hand fighters with around 3,000 flying hours to be upgraded to the Mid-Life Update (MLU). The Portuguese technicians had to upgrade both the avionics system and the airframe structure under the Falcon Up/Structural Life Improvements Program (SLIP). Due to this, the first F-16AM/BM (MLU) squadron – Esquadra 301 – only became operational in November 2005, while Esquadra 201 didn’t receive its upgraded F-16s until 2011.

Since then, the fleet has received mission software updates M2, M4, M5, M6 and S1 and has been equipped with night-vision goggles (NVGs), a joint helmet-mounted cueing system (JHMCS), Northrop Grumman’s AN/AAQ-28(V)6 LITENING II advanced targeting pod, a night vision cueing and display (NVCD) system and GBU-12 Paveway II laser-guided bombs, GBU-31 joint direct attack munitions (JDAMs) and GBU-49 Enhanced Paveway II dual-mode GPS/laser-guided bombs. The last modification implemented was S1.1 and there is likely to be just one further upgrade, given that the other European F-16 operators have opted to acquire the F-35A.

At an operational level, the FAP’s most important deployments have been in support of various NATO Air Policing missions in the Baltic region (in 2007, 2014, 2016, 2018 and 2021), Iceland (2012 and 2022), Romania (2015 and 2017) and Poland (2019). The Portuguese F-16s have also been involved in operational qualification exercises, like the Tactical Leadership Programme (TLP) and the Fighter Weapons Instructor Training (FWIT) course. The former sees Portuguese pilots complete courses to obtain a Mission Commander qualification, while the latter is intended to confer a tactical instructor rating.

In addition, FAP F-16s have been present at exercises in Portuguese territory, both with national and international forces. In this case, one highlight was NATO’s Exercise Trident Juncture, which last took place in Portugal in 2015. Equally important was the NATO Tiger Meet 2021 held at Beja Air Base (BA-11) in southern Portugal and hosted by Esquadra 301, which was attended by seven flying squadrons from five allied countries and a NATO operated E-3A Sentry airborne early warning and control (AEW&C) aircraft. For this, the FAP committed six F-16AM/ BMs, as well as a P-3C CUP+ maritime patrol aircraft, an AW101 Merlin Mk.516 combat search and rescue helicopter and two AW119Kx Koala rotorcraft. The FAP was distinguished with the Best Operations and Best Tiger Painting awards, with the latter being applied to F-16AM (serial 15116) from Esquadra 301.

In recent years, Portugal has played an important role in the modernisation of the Romanian Air Force (RoAF) through the supply of several secondhand F-16AM/ BMs. Romania received a total of 12 F-16s from Portugal between 2016 and 2017, ordering them in a €628m deal in 2013. In 2019, the nation announced the purchase of five more – which had already been delivered – for €130m. The next two phases of the Romania contract are scheduled for 2023-2024 and the FAP will upgrade the aircraft configuration from the current M5.2R standard to M6.6. The first two aircraft will receive the update in Portugal next year, but the other 15 will be upgraded in Romania in 2024.

Discussions regarding the replacement of the F-16 have yet to be launched. For now, the priority is to keep them up-to date, hence the recent acquisition of 30 multifunctional information distribution system-joint tactical radios (MIDS-JTRS) to replace the MIDS Block Upgrade I system. Upgrading the platform’s GPS system is another priority. At the air-to-air combat level, the APG-66(V)2 pulse-doppler radar needs to be replaced by Northrop Grumman’s advanced APG-83 active electronically scanned array (AESA) radar, which equips the new F-16V Block 70/72 variant. It is also necessary to improve the jet’s self-defence capabilities with a missile warning system and radar warning receiver, a similar package to Block 70/72 standard in the ‘Viper’ configuration. From a structural perspective, the Portuguese F-16s have the potential to operate until the mid- 2040s. However, they will have to be constantly upgraded to gain relevant capabilities and participate in future operations alongside fifth-generation fighters.

AFM

Portanto, estaremos mais próximos daquilo a que tenho vindo pessoalmente a designar por "F-16 MLU+", do que propriamente de um Viper. E pouco mais do que isso.

Não podemos desfalcar o estado "social", por isso até 2045, estamos bem...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Maio 19, 2022, 09:03:40 pm
E está nas bancas a edição de Junho da AirForces Monthly, onde no "European Fighter Survey" é a vez de Portugal (entre outros países europeus).

Nada de realmente novo no artigo, dando a entender o que já se sabe, ou seja, que o presente e futuro próximos continuarão a ser os F-16 MLU actualizados e pouco mais.

Portanto, estaremos mais próximos daquilo a que tenho vindo pessoalmente a designar por "F-16 MLU+", do que propriamente de um Viper. E pouco mais do que isso.

Vamos ver se há dinheiro na proxima LPM, é que nesta não existe nem para metade do que se quer fazer.

Tivemos um reforço de verbas para o projeto dos motores e vamos ver se não é cativado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 30, 2022, 10:05:47 pm
Citar
Greece's plans to acquire the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) have taken a step forward, with Prime Minister Kyriakos Mitsotakis saying on 30 June that a letter of request (LOR) had been sent to the United States.

Quando um país pensa na sua defesa e independência.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 01, 2022, 12:27:38 pm
Entretanto, a "Chequia" vai encomendar 24 F-35A e a Suécia ofereceu os 14 Gripen...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Julho 01, 2022, 12:50:47 pm
Enquanto isso, em Portugal, o drama em torno do aeroporto, desviou por completo as atenções da Cimeira da NATO, voltando a questão Defesa para um patamar secundário, e portanto o Costa pode fingir que não se passa nada.

Começo a achar que foi de propósito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Julho 01, 2022, 01:43:34 pm
Enquanto isso, em Portugal, o drama em torno do aeroporto, desviou por completo as atenções da Cimeira da NATO, voltando a questão Defesa para um patamar secundário, e portanto o Costa pode fingir que não se passa nada.

Começo a achar que foi de propósito.

É assim que eles pensam.
Se non è vero, è molto ben trovato
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Julho 01, 2022, 03:01:31 pm
offtopic.
----------------------------------------------------------
O tuga não gosta de gastar dinheiro em armas e como tal foi necessário fazer a festa do aeroporto
---------------------------------------------------
end offtopic.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Julho 01, 2022, 11:47:59 pm
Enquanto isso, em Portugal, o drama em torno do aeroporto, desviou por completo as atenções da Cimeira da NATO, voltando a questão Defesa para um patamar secundário, e portanto o Costa pode fingir que não se passa nada.

Começo a achar que foi de propósito.

Contributo português para a OTAN/NATO - porta-aviões fixo chamado "NRP Açores"!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Julho 02, 2022, 08:01:25 am
Enquanto isso, em Portugal, o drama em torno do aeroporto, desviou por completo as atenções da Cimeira da NATO, voltando a questão Defesa para um patamar secundário, e portanto o Costa pode fingir que não se passa nada.

Começo a achar que foi de propósito.

Contributo português para a OTAN/NATO - porta-aviões fixo chamado "NRP Açores"!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ainda me lembro de uma publicação da NATO dos anos 80 com as Orbat de cada país e a parte de Portugal começava assim: "The first and most significant contribution of Portugal to the NATO framework is the availability of Lages airfield".
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnyBoy em Julho 07, 2022, 05:50:34 pm
Olá, para quando prevêem a substituição dos F-16 e qual aeronave acham que será a escolha?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 07, 2022, 05:57:36 pm
Olá, para quando prevêem a substituição dos F-16 e qual aeronave acham que será a escolha?

F35 lá para a década de 30 se tudo correr bem.

PS. Bem vindo ao FD
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 09, 2022, 03:14:23 pm
Olá, para quando prevêem a substituição dos F-16 e qual aeronave acham que será a escolha?

Após 2027 e até agora a escolha é o F-35. Mas em 2025 deve começar o processo de escolha do novo F.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Julho 14, 2022, 08:30:42 am
https://www.facebook.com/100064588728131/posts/pfbid026PsBVmEC1uiRMYDUi2mJLw82fWmsKsXpUntijtBSQZdQUsb9suUjiiSPCxcWdqnpl/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 15, 2022, 04:02:03 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 15, 2022, 04:08:55 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps
Tudo indica, de facto, que a opção está (bem) tomada… agora é esperar que haja dinheiro…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Julho 15, 2022, 04:15:30 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps

Tive pena de não ter lá estado, quando soube do evento já era tarde para a inscrição.

Espero estar no evento da boeing.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 15, 2022, 04:23:53 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps

Tive pena de não ter lá estado, quando soube do evento já era tarde para a inscrição.

Espero estar no evento da boeing.

Nesse, estarei por lá.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Julho 15, 2022, 05:03:31 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps

Tive pena de não ter lá estado, quando soube do evento já era tarde para a inscrição.

Espero estar no evento da boeing.

Nesse, estarei por lá.
Cps,

Espero conhece-lo, pessoalmente
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 20, 2022, 11:16:14 pm
Mais uns que se preparam para cometer o mesmo erro brutal…🙄

https://www.thedrive.com/the-war-zone/war-in-ukraine-pushes-czechs-to-buy-f-35s

Os números são muito semelhantes àqueles que seriam os nossos, por isso vamos ver qual vai impreco final, incluindo infra-estrutura física e de treino…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 20, 2022, 11:46:23 pm
Não sei se já meteram por aqui, mas no dia 13 e 14 de Julho, houve um simpósio sobre o futuro da defesa aérea, com direito a simulador de F-35A e representantes da LM.
Cps

Tive pena de não ter lá estado, quando soube do evento já era tarde para a inscrição.

Espero estar no evento da boeing.

Nesse, estarei por lá.
Cps,

Espero conhece-lo, pessoalmente

Relativamente a Boeing, alguns dos produtos que poderão ter interesse:

https://www.boeing.com/defense/

Com destaque:

P-8A; T-7A; JDAM´s e... KC-46A.
A ver.
....
Probabilidade maior de vinda, P-8A e JDAMs
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2022, 11:30:07 am
Ao contrário do “shit show” em que se transformou o projeto franco-alemão, este parece estar a andar sobre rodas…

https://breakingdefense.com/2022/07/italy-expects-tempest-exports-by-2040-japan-working-on-jets-jaguar-system/

Com uma entrada ao serviço em 2035-40, deixo aqui uma ideia: e se tentássemos  entrar para o consórcio e saltar uma geração, indo diretamente para a 6a? Beneficiava a indústria portuguesa, como o PM agora diz que tem que ser e era um salto qualitativo brutal… claro que, nessa situação, os F-16 tinham que ser modernizados para full Block-70/72, mas as células têm horas de vida suficientes para chegar a 2040, segundo sei…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 21, 2022, 01:47:13 pm
Ao contrário do “shit show” em que se transformou o projeto franco-alemão, este parece estar a andar sobre rodas…

https://breakingdefense.com/2022/07/italy-expects-tempest-exports-by-2040-japan-working-on-jets-jaguar-system/

Com uma entrada ao serviço em 2035-40, deixo aqui uma ideia: e se tentássemos  entrar para o consórcio e saltar uma geração, indo diretamente para a 6a? Beneficiava a indústria portuguesa, como o PM agora diz que tem que ser e era um salto qualitativo brutal… claro que, nessa situação, os F-16 tinham que ser modernizados para full Block-70/72, mas as células têm horas de vida suficientes para chegar a 2040, segundo sei…

Sim é possível, até 2045 !
No entanto, só para os PAI e alguns PA II.
Quanto a industria, para isso é preciso a tal visão "holística", sobre investimento em Defesa e economia de Defesa, que não sai do papel.
No entanto....
Para a compra dos F-35A, está a ser preparado em conjunto com o cluster nacional, uma participação de alguma dimensão no programa, em conjunto com a fábrica de Cameri.
CPS
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2022, 02:13:10 pm
Ao contrário do “shit show” em que se transformou o projeto franco-alemão, este parece estar a andar sobre rodas…

https://breakingdefense.com/2022/07/italy-expects-tempest-exports-by-2040-japan-working-on-jets-jaguar-system/

Com uma entrada ao serviço em 2035-40, deixo aqui uma ideia: e se tentássemos  entrar para o consórcio e saltar uma geração, indo diretamente para a 6a? Beneficiava a indústria portuguesa, como o PM agora diz que tem que ser e era um salto qualitativo brutal… claro que, nessa situação, os F-16 tinham que ser modernizados para full Block-70/72, mas as células têm horas de vida suficientes para chegar a 2040, segundo sei…

Sim é possível, até 2045 !
No entanto, só para os PAI e alguns PA II.
Quanto a industria, para isso é preciso a tal visão "holística", sobre investimento em Defesa e economia de Defesa, que não sai do papel.
No entanto....
Para a compra dos F-35A, está a ser preparado em conjunto com o cluster nacional, uma participação de alguma dimensão no programa, em conjunto com a fábrica de Cameri.
CPS
Isso era ouro sobre azul…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Julho 21, 2022, 02:39:50 pm
Confesso que não entendo o racional de avançar já para o F35, sendo a alternativa um investimento incomparavelmente menor na modernização "quase" V para muitos dos F16 que temos... tendo em conta as necessidades das Forças Armadas.

Ainda arranjam é maneira de ter F35 a partir de 2035 e nem um cêntimo até lá para modernizar (radar, etc) os F16. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 21, 2022, 03:16:17 pm
Confesso que não entendo o racional de avançar já para o F35, sendo a alternativa um investimento incomparavelmente menor na modernização "quase" V para muitos dos F16 que temos... tendo em conta as necessidades das Forças Armadas.

Ainda arranjam é maneira de ter F35 a partir de 2035 e nem um cêntimo até lá para modernizar (radar, etc) os F16.

A questão é que parece muito cedo mas não é, o nosso "já" é aparentemente, uma tomada de posição em 2025 e eventual decisão ou compra a partir de 2027, o Subsea7 poderá confirmar melhor estas datas.
O que implicaria, sempre, pelo menos uma boa parte dos F16 a voar para lá de 2035, as decisões tem de ser tomadas, e depois (o nosso calcanhar de Aquiles) concretizadas.

Se avançar-mos para o F35 em 2027, e partindo do principio que vamos comprar novos e a linha de produção está num ritmo que nos consiga fornecer em 2/3 anos o primeiro exemplar, para ir para a Luke AFB iniciar o programa de treinos,  quando teria-mos uma esquadra completa ou em IOC?

A procura pelo F35 é tal, e como vamos provavelmente ser dos últimos a fazer a encomenda, que tudo tem de correr muito bem para FAP ter F35 em numero suficiente para serem relevantes.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 21, 2022, 05:17:14 pm
Como demora a assinar o contrato, os Checos e Gregos tem prioridade, ainda por cima os Gregos vão ser feitos em Cameri.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Julho 21, 2022, 06:26:42 pm
Mas a LPM é até 2030, neste momento duvido que iremos contratualizar seja o que for para depois dessa data... quanto muito inscrevemos nesta revisão da LPM uns valores mais ou menos simbólicos - mas duvido que em 2022 seja tomada a decisão de F35.

Era melhor nesta revisão inscrever verbas para upgrade "V" a (parte que fosse) da frota F16.   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Julho 21, 2022, 07:12:36 pm
Ao contrário do “shit show” em que se transformou o projeto franco-alemão, este parece estar a andar sobre rodas…

https://breakingdefense.com/2022/07/italy-expects-tempest-exports-by-2040-japan-working-on-jets-jaguar-system/

Com uma entrada ao serviço em 2035-40, deixo aqui uma ideia: e se tentássemos  entrar para o consórcio e saltar uma geração, indo diretamente para a 6a? Beneficiava a indústria portuguesa, como o PM agora diz que tem que ser e era um salto qualitativo brutal… claro que, nessa situação, os F-16 tinham que ser modernizados para full Block-70/72, mas as células têm horas de vida suficientes para chegar a 2040, segundo sei…

Sim é possível, até 2045 !
No entanto, só para os PAI e alguns PA II.
Quanto a industria, para isso é preciso a tal visão "holística", sobre investimento em Defesa e economia de Defesa, que não sai do papel.
No entanto....
Para a compra dos F-35A, está a ser preparado em conjunto com o cluster nacional, uma participação de alguma dimensão no programa, em conjunto com a fábrica de Cameri.
CPS


Tenho uma solução melhor.

Se não houver nenhuma grande alteração geo-política nos próximos anos, a Koreia do Sul vai passar a ser um dos grandes fornecedores de armas aos países da NATO.

Tanques K2
Artilharia 155mm
Caças ligeiros FA50

E a seguir este bichinho:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/south-koreas-kf-21-homegrown-advanced-fighter-just-took-to-the-air

Este sim interessava a Portugal
E já voa.

O Bloco 1 ainda é considerado de geração 4.5 e só os Block 3 serão de 5ª geração. Neste momento parece ser um avião inferior ao F-35.

Saltar diretamente para a 6ª geração com o Tempest era o que sempre defendi. Acho que o salto 5>6 será muito maior que o salto 4>5 que trás pouco mais que o stealth. Lasers, stealth e drones isso sim será uma revolução.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 22, 2022, 03:25:56 am
Já leram a AFM de agosto? Segundo esta publicação, o novo Wing de F-35, na Eielson AFB no Alaska, requer 3.500 pessoas (1.300 militares e os restantes subcontratados civis) para operar — 3.500 pessoas adicionais às que já estavam a apoiar outras unidades na base. Isto para um total de 54 aeronaves.

Obviamente, não se pode fazer uma extrapolação directa, porque a FAP não é a USAF e a localização da base no Alaska requer serviços (neve e gelo, por exemplo) que são desnecessários em MR (e Alverca não fica muito longe) mas, ainda assim, estaremos a falar em muitas centenas de pessoas, talvez mesmo perto de um milhar. Certamente, muito mais gente do que os 200 ou 300 militares actualmente em MR.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 22, 2022, 12:28:13 pm
Já leram a AFM de agosto? Segundo esta publicação, o novo Wing de F-35, na Eielson AFB no Alaska, requer 3.500 pessoas (1.300 militares e os restantes subcontratados civis) para operar — 3.500 pessoas adicionais às que já estavam a apoiar outras unidades na base. Isto para um total de 54 aeronaves.

Obviamente, não se pode fazer uma extrapolação directa, porque a FAP não é a USAF e a localização da base no Alaska requer serviços (neve e gelo, por exemplo) que são desnecessários em MR (e Alverca não fica muito longe) mas, ainda assim, estaremos a falar em muitas centenas de pessoas, talvez mesmo perto de um milhar. Certamente, muito mais gente do que os 200 ou 300 militares actualmente em MR.

As obras em MR, estão a ser "projetadas".
CPS
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 22, 2022, 11:49:34 pm
Certamente, muito mais gente do que os 200 ou 300 militares actualmente em MR.

Ou 600...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 26, 2022, 03:24:02 pm
Leitura interessante para as férias.
O mundo está a mudar.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/big-south-korea-polish-arms-deal-includes-fa-50-fighters-k2-tanks-k9-howitzers

Não ficaria surpreso se esses caças acabassem na Ucrania.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 29, 2022, 03:13:05 pm
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://scontent.flis6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/295496291_467515461443101_4437147822129877902_n.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-7&_nc_sid=ae9488&_nc_eui2=AeEQ_h6vjH01yrl59uWVzsnTpoKKeykWfKOmgop7KRZ8owSAo6J-5J31g8_7fHIopkvW0n7RQ75gv33Z-Acy03vw&_nc_ohc=LbmMeen7h4IAX_8ADKM&_nc_ht=scontent.flis6-1.fna&oh=03_AVImL5AfojQoNqgVN87-EphNQznLZwFLyVxMavQVqOIxBQ&oe=630A9747)

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 29, 2022, 03:22:49 pm
O 15112 já existe  8).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-16a.falcon.15112.arp.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 29, 2022, 03:33:39 pm
O 15112 já existe  8).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-16a.falcon.15112.arp.jpg)

Não apenas, mas segundo informações via FAP, mais duas coisas erradas:  :-P

Citar
a esquadra seria 201 falcões, e as novas matrículas começam por 2.😁

Saudações

P.S. Para ter os FA50 Coreanos prefiro os M346 Italianos. Já o Caça furtivo Coreano é bem interessante.  ;)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ1OYXDQI8TPDAlh7gK8WQJKSpDU8IEVRRVrjRU9bAnx192hhhbAyIOSjc2juQjmfh6NZk&usqp=CAU)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Julho 29, 2022, 10:05:32 pm
Para a FA, imagino o seguinte lá para 2035:

20 F-16V
8 F-35
15 FA-50 Koreanos.
6 OGASSA que voam.
6 OGASSA que não funcionam.

Isto porque...
não se pode ter tudo.

Ah...
Um F-35 entregue á GNR para transporte de órgãos.

F35 para a GNR até acredito, mas 6 Ogassa a funcionar já é esticar o optimismo  :D :D :D :D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 30, 2022, 12:02:34 am
O 15112 já existe  8).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-16a.falcon.15112.arp.jpg)

Não apenas, mas segundo informações via FAP, mais duas coisas erradas:  :-P

Citar
a esquadra seria 201 falcões, e as novas matrículas começam por 2.😁

Saudações

P.S. Para ter os FA50 Coreanos prefiro os M346 Italianos. Já o Caça furtivo Coreano é bem interessante.  ;)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ1OYXDQI8TPDAlh7gK8WQJKSpDU8IEVRRVrjRU9bAnx192hhhbAyIOSjc2juQjmfh6NZk&usqp=CAU)

Não é furtivo. :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Julho 30, 2022, 10:56:35 am
Missão de ataque ao solo (só se for com os tanques auxiliares...):

https://fb.watch/eAKsObHQtK/ (ftp://fb.watch/eAKsObHQtK/)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Turlu em Julho 30, 2022, 01:39:15 pm
Missão de ataque ao solo (só se for com os tanques auxiliares...):

https://fb.watch/eAKsObHQtK/ (ftp://fb.watch/eAKsObHQtK/)

 :mrgreen:

Vieram para a "entrada geral". 😁

Já os vi e fotografei numa das suas passagens por este lado da ilha.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Julho 30, 2022, 11:57:48 pm
O F35 é gay.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 08, 2022, 06:35:36 pm
Citar
The fleet of F-35A and B of the Italian Air Force has just surpassed 10,000 fleet hours. The service has reached the milestone little less than 6 years since the first aircraft landed at Amendola Air Base, in southeastern Italy, home of the 32° Stormo (Wing), the first unit to operate the 5th generation aircraft in Europe.

The Italian Air Force has so far received 17 F-35A and 2 F-35B

10000 horas não está mal.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 09, 2022, 02:32:05 pm
Representantes da Lockheed Martin estiveram em Alverca durante o mês de Julho. Vieram dar os parabéns à OGMA pelos 40 anos do centro de manutenção do C-130 Hércules, e aproveitaram também para se inteirar do estado e desempenho das frotas LM ao serviço da FAP (e naturalmente fazer publicidade, embora de maneira não completamente oficial). E off the record, muito embora não constitua qualquer novidade (edições recentes da AFM e CA já mencionam esse mesmo facto), deixaram o aviso de que quanto mais tarde nos decidirmos sobre o novo caça, mais complicado será para Portugal.

Com o avolumar de encomendas do F-35, sobretudo para a versão A, e potenciais novos clientes a surgirem quase todos os meses, a LM já começou a avisar os operadores que as entregas irão começar a sofrer alguns atrasos, que serão extensíveis igualmente para a linha de produção do F-16 Viper e C/D Block 70/72 pela mesma ordem de razões. E, neste último caso, se como contrapartida para a aceitação da Suécia e Finlândia na Aliança Atlântica Washington der luz verde à modernização da grande maioria da frota turca para Viper, então ainda mais atrasado ficará todo o processo (isto no diz respeito ao F-16).

Obviamente nada disto tem, ou teve, um cariz inocente, porém serviu para recordar às nossas autoridades que quanto mais tarde se decidirem (seja F-16V ou F-35A), mais tarde viremos a receber as primeiras aeronaves, com os consequentes contratempos que isso trará. Que consequências práticas trouxe esse aviso à malta do Restelo? Logo se vê depois das férias, agora não se passa nada e a guerra é lá bem longe. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 09, 2022, 02:48:53 pm
Representantes da Lockheed Martin estiveram em Alverca durante o mês de Julho. Vieram dar os parabéns à OGMA pelos 40 anos do centro de manutenção do C-130 Hércules, e aproveitaram também para se inteirar do estado e desempenho das frotas LM ao serviço da FAP (e naturalmente fazer publicidade, embora de maneira não completamente oficial). E off the record, muito embora não constitua qualquer novidade (edições recentes da AFM e CA já mencionam esse mesmo facto), deixaram o aviso de que quanto mais tarde nos decidirmos sobre o novo caça, mais complicado será para Portugal.

Com o avolumar de encomendas do F-35, sobretudo para a versão A, e potenciais novos clientes a surgirem quase todos os meses, a LM já começou a avisar os operadores que as entregas irão começar a sofrer alguns atrasos, que serão extensíveis igualmente para a linha de produção do F-16 Viper e C/D Block 70/72 pela mesma ordem de razões. E, neste último caso, se como contrapartida para a aceitação da Suécia e Finlândia na Aliança Atlântica Washington der luz verde à modernização da grande maioria da frota turca para Viper, então ainda mais atrasado ficará todo o processo (isto no diz respeito ao F-16).

Obviamente nada disto tem, ou teve, um cariz inocente, porém serviu para recordar às nossas autoridades que quanto mais tarde se decidirem (seja F-16V ou F-35A), mais tarde viremos a receber as primeiras aeronaves, com os consequentes contratempos que isso trará. Que consequências práticas trouxe esse aviso à malta do Restelo? Logo se vê depois das férias, agora não se passa nada e a guerra é lá bem longe. ::)

Falta só referir, que a LM teve de "engolir" o sapo do C-130J...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Agosto 09, 2022, 02:50:16 pm
Exactamente aquilo que disse há uns posts atrás, vamos ser dos últimos, senão o ultimo, da Europa a decidir o que fazer ao futuro da aviação de caça em Portugal.

E se para o Viper a passagem é relativamente simples e já há atrasos, para o F35, em 2025/27 ou lá quando decidirem, vamos estar no fim da linha no que diz respeito a entregas.

Esperemos que isto sirva para impulsionar o "tal" upgrade mais musculado dos F16 elegíveis.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 09, 2022, 03:32:28 pm
A verdade é que ninguém quer ter a batata quente nas mãos de anunciar 2500 ME em caças de 5ª geração....
Por isso vai-se chutando... O mesmo com as FFGH.
CPs
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Stalker79 em Agosto 09, 2022, 03:36:48 pm
A parte mais engraçada é que ninguem se importa com as sucessivas batas de enfiar dezenas de milhares de milhões no c* de bancos, TAP´s e afins....
Ai é que eu gostava de ver a dizerem que não.
 :-P
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Agosto 09, 2022, 03:40:10 pm
A verdade é que ninguém quer ter a batata quente nas mãos de anunciar 2500 ME em caças de 5ª geração....
Por isso vai-se chutando... O mesmo com as FFGH.
CPs

Exacto, o não aproveitar a "boa vontade" do público em geral face a gastos na defesa, no contexto actual, é desmazelo, falta de visão, para não dizer incompetência.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 09, 2022, 03:58:03 pm
A verdade é que ninguém quer ter a batata quente nas mãos de anunciar 2500 ME em caças de 5ª geração....
Por isso vai-se chutando... O mesmo com as FFGH.
CPs

Exacto, o não aproveitar a "boa vontade" do público em geral face a gastos na defesa, no contexto actual, é desmazelo, falta de visão, para não dizer incompetência.
Verdade seja dita, o OE22 tem origem no pré-guerra, e estar a anunciar despesas nisto ou naquilo sem o OE23 na mesa também não seria muito sério.
Serve isto mais para dizer que mesmo um MDN que estivesse a fazer mais não ia anunciar agora, o que não é o mesmo que dizer que o atual MDN vai anunciar qualquer coisa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 09, 2022, 05:14:33 pm
Falta só referir, que a LM teve de "engolir" o sapo do C-130J...
Cps,

Teve que engolir, é um facto, mas segundo sei a LM fez questão de afirmar o seu descontentamento a esse respeito ao anterior MDN, o inesquecível Titi, quando este utilizou o C-130J como arma de arremesso/ameaça contra a Embraer no início de 2019, de forma a baixar o preço pedido pelos KC-390. Isto porque os norte-americanos sabiam de antemão que o Estado Português não estava a falar a sério quando colocava a hipótese de desistir do Millennium. ::)

https://portugaldigital.com.br/portugal-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco/


E por isso esta vinda a Portugal de representantes da Lockheed terá sido também uma forma de voltar a normalizar os laços, por assim dizer, que ligam o constructor à OGMA, e principalmente à Força Aérea.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Agosto 09, 2022, 06:08:30 pm
Falta só referir, que a LM teve de "engolir" o sapo do C-130J...
Cps,

Teve que engolir, é um facto, mas segundo sei a LM fez questão de afirmar o seu descontentamento a esse respeito ao anterior MDN, o inesquecível Titi, quando este utilizou o C-130J como arma de arremesso/ameaça contra a Embraer no início de 2019, de forma a baixar o preço pedido pelos KC-390. Isto porque os norte-americanos sabiam de antemão que o Estado Português não estava a falar a sério quando colocava a hipótese de desistir do Millennium. ::)

https://portugaldigital.com.br/portugal-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco/


E por isso esta vinda a Portugal de representantes da Lockheed terá sido também uma forma de voltar a normalizar os laços, por assim dizer, que ligam o constructor à OGMA, e principalmente à Força Aérea.

E quiçá o UH60?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 09, 2022, 06:45:43 pm
Falta só referir, que a LM teve de "engolir" o sapo do C-130J...
Cps,

Teve que engolir, é um facto, mas segundo sei a LM fez questão de afirmar o seu descontentamento a esse respeito ao anterior MDN, o inesquecível Titi, quando este utilizou o C-130J como arma de arremesso/ameaça contra a Embraer no início de 2019, de forma a baixar o preço pedido pelos KC-390. Isto porque os norte-americanos sabiam de antemão que o Estado Português não estava a falar a sério quando colocava a hipótese de desistir do Millennium. ::)

https://portugaldigital.com.br/portugal-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco/


E por isso esta vinda a Portugal de representantes da Lockheed terá sido também uma forma de voltar a normalizar os laços, por assim dizer, que ligam o constructor à OGMA, e principalmente à Força Aérea.

Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,
Cps,
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 09, 2022, 07:56:09 pm
Falta só referir, que a LM teve de "engolir" o sapo do C-130J...
Cps,

Teve que engolir, é um facto, mas segundo sei a LM fez questão de afirmar o seu descontentamento a esse respeito ao anterior MDN, o inesquecível Titi, quando este utilizou o C-130J como arma de arremesso/ameaça contra a Embraer no início de 2019, de forma a baixar o preço pedido pelos KC-390. Isto porque os norte-americanos sabiam de antemão que o Estado Português não estava a falar a sério quando colocava a hipótese de desistir do Millennium. ::)

https://portugaldigital.com.br/portugal-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco/


E por isso esta vinda a Portugal de representantes da Lockheed terá sido também uma forma de voltar a normalizar os laços, por assim dizer, que ligam o constructor à OGMA, e principalmente à Força Aérea.

Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,
Cps,
Cps,


Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.


O Brasil em geral. O PR, outros adeptos politicos e militares
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 09, 2022, 09:30:05 pm
Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,

Sim, daí ter escrito "uma forma de voltar a normalizar os laços" com a Lockheed Martin, depois de em 2019/20 as coisas terem estado muito tremidas. E apesar do aviso, acho que eles próprios já se capacitaram que pelo menos a curto prazo não avançaremos para uma decisão concreta no que diz respeito ao futuro da aviação de caça, optando antes por ir actualizando o F-16 MLU até onde der. ::)

Off-topic: a Airbus continua a pressionar-nos a ficar com um par de A400M da encomenda alemã, isto porque os húngaros desinteressaram-se de operar conjuntamente uns quantos com a Luftwaffe após encomendarem o KC-390. O problema, de facto, está no facto de se continuar a não querer "aborrecer" a Embraer, pese embora sejam aeronaves de transporte de categorias distintas, e vir a afectar um possível negócio com Super Tucano novos ou em segunda-mão. E não interessa para nada a venda das fábricas em Évora, a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 09, 2022, 10:02:58 pm
Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,

Sim, daí ter escrito "uma forma de voltar a normalizar os laços" com a Lockheed Martin, depois de em 2019/20 as coisas terem estado muito tremidas. E apesar do aviso, acho que eles próprios já se capacitaram que pelo menos a curto prazo não avançaremos para uma decisão concreta no que diz respeito ao futuro da aviação de caça, optando antes por ir actualizando o F-16 MLU até onde der. ::)

Off-topic: a Airbus continua a pressionar-nos a ficar com um par de A400M da encomenda alemã, isto porque os húngaros desinteressaram-se de operar conjuntamente uns quantos com a Luftwaffe após encomendarem o KC-390. O problema, de facto, está no facto de se continuar a não querer "aborrecer" a Embraer, pese embora sejam aeronaves de transporte de categorias distintas, e vir a afectar um possível negócio com Super Tucano novos ou em segunda-mão. E não interessa para nada a venda das fábricas em Évora, a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso.

Nos tempos que correm, 5 KC-390 e 2 A-400M iram fornecer uma boa capacidade de transporte de tropas, veículos e mesmo helicópteros, sobretudo para movimentar a BRR no âmbito da NRF.
Além disto, a nossa contribuição para o AAR na UE, é zero, apesar de termos acordo assinado desde 2012... E como ainda não contribuímos com nenhum A-330 MRTT...

https://eda.europa.eu/what-we-do/all-activities/activities-search/air-to-air-refuelling
https://aviationweek.com/defense-space/program-dossier-a330-multi-role-tanker-transport-mrtt

Pode ser que haja novidades...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Agosto 12, 2022, 12:59:29 pm
A verdade é que ninguém quer ter a batata quente nas mãos de anunciar 2500 ME em caças de 5ª geração....
Por isso vai-se chutando... O mesmo com as FFGH.
CPs

Exacto, o não aproveitar a "boa vontade" do público em geral face a gastos na defesa, no contexto actual, é desmazelo, falta de visão, para não dizer incompetência.
Verdade seja dita, o OE22 tem origem no pré-guerra, e estar a anunciar despesas nisto ou naquilo sem o OE23 na mesa também não seria muito sério.
Serve isto mais para dizer que mesmo um MDN que estivesse a fazer mais não ia anunciar agora, o que não é o mesmo que dizer que o atual MDN vai anunciar qualquer coisa.

O OE22 é praticamente irrelevante, já que qualquer uma destas aquisições mais avolumadas, só teriam impacto em 2023, 24 ou até mais tarde. Por exemplo, abrindo agora concurso para novas fragatas, nem o resultado do concurso seria dado antes do fim do ano, e muito menos os pagamentos. O caso dos F-35 idem, iria demorar tempo até ser feito o primeiro pagamento, tal como demoraria para a primeira entrega. O que falta é realmente vontade, nada a ver com OEs e afins. Podias iniciar 500 programas agora mesmo, e não gastavas um cêntimo este ano, salvo a excepção de um produto Embraer, que parece ser dos poucos casos em que pagamos em adiantado.  ::)

No caso da substituição do F-16, convinha tomar já decisões, seja a respeito da sua modernização para padrão V, seja para a sua substituição na totalidade, seja num misto de ambas as opções. Convinha estarmos preparados para nos "colocar na fila", que já vai longa para o F-35, caso seja o escolhido, mesmo que só recebêssemos os primeiros em 2030, e com pagamentos também em meados dessa altura.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Agosto 12, 2022, 02:29:38 pm
O 15112 já existe  8).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-16a.falcon.15112.arp.jpg)

Não apenas, mas segundo informações via FAP, mais duas coisas erradas:  :-P

Citar
a esquadra seria 201 falcões, e as novas matrículas começam por 2.😁

Saudações

P.S. Para ter os FA50 Coreanos prefiro os M346 Italianos. Já o Caça furtivo Coreano é bem interessante.  ;)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ1OYXDQI8TPDAlh7gK8WQJKSpDU8IEVRRVrjRU9bAnx192hhhbAyIOSjc2juQjmfh6NZk&usqp=CAU)

Não é furtivo. :-P

Depende das fontes, mas um F35 com sidewinder e a mais de mach 1,6,  tambem de furtivo só tem o nome... :mrgreen:

https://militarywatchmagazine.com/article/kf21-first-flight-5thgen-powerhouse (https://militarywatchmagazine.com/article/kf21-first-flight-5thgen-powerhouse)

(https://militarywatchmagazine.com/m/articles/2022/07/19/article_62d6c8d1825763_53666756.jpg)

(https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=19192&mode=view)

Saudacões  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Agosto 12, 2022, 02:45:31 pm
Mach 1.6? Viraste comediante? Mach 1.3, durante 10 minutos e só aos fds.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 12, 2022, 02:48:57 pm
Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,

Sim, daí ter escrito "uma forma de voltar a normalizar os laços" com a Lockheed Martin, depois de em 2019/20 as coisas terem estado muito tremidas. E apesar do aviso, acho que eles próprios já se capacitaram que pelo menos a curto prazo não avançaremos para uma decisão concreta no que diz respeito ao futuro da aviação de caça, optando antes por ir actualizando o F-16 MLU até onde der. ::)

Off-topic: a Airbus continua a pressionar-nos a ficar com um par de A400M da encomenda alemã, isto porque os húngaros desinteressaram-se de operar conjuntamente uns quantos com a Luftwaffe após encomendarem o KC-390. O problema, de facto, está no facto de se continuar a não querer "aborrecer" a Embraer, pese embora sejam aeronaves de transporte de categorias distintas, e vir a afectar um possível negócio com Super Tucano novos ou em segunda-mão. E não interessa para nada a venda das fábricas em Évora, a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso.

"a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso" E nem me refiro só a essa empresa, mas ao mais abrangente que está a mandar alguma coisa nisto
Ainda tem as tetas a pingar para alguns
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Agosto 12, 2022, 03:54:59 pm
Mach 1.6? Viraste comediante? Mach 1.3, durante 10 minutos e só aos fds.  :mrgreen:

E supercruise por uns 30 a 50 segs senão a traseira começa a empenar nas ligações mais próximas ao escape.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Agosto 13, 2022, 11:09:29 am
Mas a normalização não será assim tão fácil e rápida, a menos que até ao final do ano alguém assine o contrato dos F-35A.
Relativamente aos outros fabricantes:
Airbus continua o "acosso" para que Portugal inclua aeronaves de transporte estratégico A-400M, no entanto há resistência por parte do MDN, pois não querem beliscar a Embraer.
Embraer continua o "acosso" para que se comprem os EMB-314...
Cps,

Sim, daí ter escrito "uma forma de voltar a normalizar os laços" com a Lockheed Martin, depois de em 2019/20 as coisas terem estado muito tremidas. E apesar do aviso, acho que eles próprios já se capacitaram que pelo menos a curto prazo não avançaremos para uma decisão concreta no que diz respeito ao futuro da aviação de caça, optando antes por ir actualizando o F-16 MLU até onde der. ::)

Off-topic: a Airbus continua a pressionar-nos a ficar com um par de A400M da encomenda alemã, isto porque os húngaros desinteressaram-se de operar conjuntamente uns quantos com a Luftwaffe após encomendarem o KC-390. O problema, de facto, está no facto de se continuar a não querer "aborrecer" a Embraer, pese embora sejam aeronaves de transporte de categorias distintas, e vir a afectar um possível negócio com Super Tucano novos ou em segunda-mão. E não interessa para nada a venda das fábricas em Évora, a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso.

"a Embraer continua a mandar e desmandar, e claramente não há vontade nenhuma para mudar isso" E nem me refiro só a essa empresa, mas ao mais abrangente que está a mandar alguma coisa nisto
Ainda tem as tetas a pingar para alguns

Continuo a não perceber o porque de ir aborrecer a Embraer, se estivessemos a falar de mudar de um produto para outro da empresa. Portugal continua a precisar de substituir os Alpha e os Falcon. E estamos a falar de aparelhos que podem ser comprados à Embraer. Se viessem apenas 2 Kc para transporte, abastecimento e o tal, enfim, combate aos fogos, e o resto da massa fosse gasto em produtos Embraer, não estou a ver a empresa a ficar amuada com isso. Já para não falar que uma opção de recondicionar C130 ou Mrtt, que novamente dá trabalho às ogma. Por ultimo, eu sei que a fap gosta do P8. Mas desenvolver em parceria com a Embrear ou a amada leonardo, uma opção de Patrulha e Asw, tipo o Paquistão, a mim não me parece descabido, novamente dá dinheiro às empresas do regime, a Fap fica com bom equipamento e sai mais barato que outros aparelhos que por aí andam. Penso eu de que.  :-P

(https://3.bp.blogspot.com/-HLGLsw-SXDY/WDCUTU9hJdI/AAAAAAAALGg/oQjR4EmCnMg4xCZ9BLMHNbygAphQFgcyQCLcB/s1600/p-1901.jpg)

https://www.aereo.jor.br/2020/10/27/marinha-do-paquistao-embraer-lineage-1000-substituira-aeronave-de-patrulha-orion/ (https://www.aereo.jor.br/2020/10/27/marinha-do-paquistao-embraer-lineage-1000-substituira-aeronave-de-patrulha-orion/)

https://www.defesaaereanaval.com.br/aviacao/paquistao-contrata-a-leonardo-para-conversao-do-embraer-lineage-1000-no-aviao-de-patrulha-maritima-sea-sultan (https://www.defesaaereanaval.com.br/aviacao/paquistao-contrata-a-leonardo-para-conversao-do-embraer-lineage-1000-no-aviao-de-patrulha-maritima-sea-sultan)

Citar
Mach 1.6? Viraste comediante? Mach 1.3, durante 10 minutos e só aos fds.  :mrgreen:

E supercruise por uns 30 a 50 segs senão a traseira começa a empenar nas ligações mais próximas ao escape.

As torradeiras não tem cronómetro para ajustar o tempo que se quer torrar o pão? Esta é igual. O gajo assim que la senta as nalgas ajusta o dito para 60s e march 1,3, para não existir empenagens e saltar partes do revestimento. Tão simples como torrar pão (se tiver um inimigo na cola, olha, manda-lhe uns bagels).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.jpg?brand=DN&type=generate&guid=39fa244c-19ea-419c-9c2c-78d9c267d63b)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Agosto 14, 2022, 10:14:27 am
Portanto estes des-governantes corruptos estão todos a soldo da Embraer, é isso?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Agosto 14, 2022, 10:41:51 am
Portanto estes des-governantes corruptos estão todos a soldo da Embraer, é isso?

Que esta negociata dos 390 devia ser investigada isso devia, mas o resultado  seria o mesmo que nada fazer pois a justiça em Portugal tarda e não é imparcial!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 14, 2022, 09:45:00 pm
Portanto estes des-governantes corruptos estão todos a soldo da Embraer, é isso?

Só alguns  ;D ;D
Isto como caminha, um dia um dia mandam em mais que na OGMA e se fazem birra o PR pede desculpa
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 15, 2022, 10:25:31 am
Quero 20 destes se faz favor, bem quentinhos, e pelo menos com AIM-120D, AIM-9X Block II e AGM-84L/K.  :mrgreen:

https://theaviationgeekclub.com/the-f-15ex-eagle-ii-can-shoot-farther-than-any-other-fighter-in-the-usaf-arsenal-air-force-operational-test-and-evaluation-center-says/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 15, 2022, 10:29:13 am
Quero 20 destes se faz favor, bem quentinhos, e pelo menos com AIM-120D, AIM-9X Block II e AGM-84L/K.  :mrgreen:

https://theaviationgeekclub.com/the-f-15ex-eagle-ii-can-shoot-farther-than-any-other-fighter-in-the-usaf-arsenal-air-force-operational-test-and-evaluation-center-says/

Não é que falte vontade a Boeing de vender F-15, mas por cá, não irá acontecer, pois o caminho está traçado para:

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/05/Chemring-Australia-secures-F-35-flare-deal.jpg)

Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Agosto 15, 2022, 11:01:00 am
Quero 20 destes se faz favor, bem quentinhos, e pelo menos com AIM-120D, AIM-9X Block II e AGM-84L/K.  :mrgreen:

https://theaviationgeekclub.com/the-f-15ex-eagle-ii-can-shoot-farther-than-any-other-fighter-in-the-usaf-arsenal-air-force-operational-test-and-evaluation-center-says/


Somos dois !
E a FAP ficava excelentemente servida.
O meu preferido como substituto dos actuais F.

https://www.airforce-technology.com/projects/f-15ex-fighter-jet/

https://www.military.com/equipment/military-aircraft/everything-you-need-know-about-air-forces-new-f-15ex.html

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 15, 2022, 12:51:40 pm
Quero 20 destes se faz favor, bem quentinhos, e pelo menos com AIM-120D, AIM-9X Block II e AGM-84L/K.  :mrgreen:

https://theaviationgeekclub.com/the-f-15ex-eagle-ii-can-shoot-farther-than-any-other-fighter-in-the-usaf-arsenal-air-force-operational-test-and-evaluation-center-says/

Não é que falte vontade a Boeing de vender F-15, mas por cá, não irá acontecer, pois o caminho está traçado para:

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/05/Chemring-Australia-secures-F-35-flare-deal.jpg)

Cps,

Sim, eu sei. Como é óbvio estava a brincar, há muito que o caminho está traçado para que o F-35A Block 4 venha a ser o sucessor do F-16 MLU.

Porém, antes disso, optaria pelo Viper ou pacote de modernização similar para os F-16M, o que permitiria receber o F-35A mais tarde e eventualmente já com a opção de incorporar os novos motores, fossem eles o XA100 da General Electric ou o XA101 da Pratt & Whitney, e quem sabe até o AIM-260.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 15, 2022, 01:25:58 pm
Quero 20 destes se faz favor, bem quentinhos, e pelo menos com AIM-120D, AIM-9X Block II e AGM-84L/K.  :mrgreen:

https://theaviationgeekclub.com/the-f-15ex-eagle-ii-can-shoot-farther-than-any-other-fighter-in-the-usaf-arsenal-air-force-operational-test-and-evaluation-center-says/

Não é que falte vontade a Boeing de vender F-15, mas por cá, não irá acontecer, pois o caminho está traçado para:

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/05/Chemring-Australia-secures-F-35-flare-deal.jpg)

Cps,

Sim, eu sei. Como é óbvio estava a brincar, há muito que o caminho está traçado para que o F-35A Block 4 venha a ser o sucessor do F-16 MLU.

Porém, antes isso, optaria pelo Viper ou pacote de modernização similar para os F-16M, o que permitiria receber o F-35A mais tarde e eventualmente já com a opção de incorporar os novos motores, fossem eles o XA100 da General Electric ou o XA101 da Pratt & Whitney, e quem sabe até o AIM-260.


"Porém, antes isso, optaria pelo Viper ou pacote de modernização similar para os F-16M, o que permitiria receber o F-35A mais tarde e eventualmente já com a opção de incorporar os novos motores, fossem eles o XA100 da General Electric ou o XA101 da Pratt & Whitney, e quem sabe até o AIM-260."

Sem dúvida. Até porque provavelmente em 2035 ainda existirá este tópico de qual a substituição para o F16, que devia agora a estar a passar por outro MLU, como por exemplo o novo radar e operar então as armas que lhe dão maior superioridade de momento.

Mas em 2035 vem tudo novo.
Fragatas( umas 3 para compromissos mínimos na Nato), uma esquadra de F35, a outra irá arrastar-se mais uns anos com os restantes F16 em condições e existirá um tópico sobre isso.
Por essa altura também a substituição de toda a artilharia auto e os Leopard serão tópico. Existirá um tópico sobre substituição dos actuais submarinos e, os outros famosos navios que se falam agora serão ainda tópicos.
Os NPO serão tão complexos que terão de ir ao psicólogo tentar perceber.

Pode é ser que existam menos generais e almirantes quando estes a mais agora baterem a bota e não promoverem tantos e assim poupa-se muita despesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Agosto 15, 2022, 02:36:44 pm
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ICE 1A+ em Agosto 15, 2022, 04:08:02 pm
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/

Os nossos virão quando a USAF começar a enviar os primeiros lotes para o AMARG e o 6° geração já estiver a voar por aí em vias de ser  certificado.  La para meados da década de 30 deste século.
Os actuais F16 no mínimo, com mais ou menos actualizaçoes   Vão voar mais 15 anos………
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 15, 2022, 04:57:32 pm
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/

Os nossos virão quando a USAF começar a enviar os primeiros lotes para o AMARG e o 6° geração já estiver a voar por aí em vias de ser  certificado.  La para meados da década de 30 deste século.
Os actuais F16 no mínimo, com mais ou menos actualizaçoes   Vão voar mais 15 anos………

Daí ser absolutamente pertinente o MLU começar já e, aliás se impõe dentro de outros contextos internacionais bem óbvios. Se não o fazem até meio desta década, vão fazer quase no fim de vida a esticar. Na linha do que fizeram com as fragatas BD
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 15, 2022, 11:00:57 pm
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/

Os nossos virão quando a USAF começar a enviar os primeiros lotes para o AMARG e o 6° geração já estiver a voar por aí em vias de ser  certificado.  La para meados da década de 30 deste século.
Os actuais F16 no mínimo, com mais ou menos actualizaçoes   Vão voar mais 15 anos………

Daí ser absolutamente pertinente o MLU começar já e, aliás se impõe dentro de outros contextos internacionais bem óbvios. Se não o fazem até meio desta década, vão fazer quase no fim de vida a esticar. Na linha do que fizeram com as fragatas BD

Daqui a dois anos a maior parte da frota F-16 (os 19 Peace Atlantis I) atinge os 30 anos de serviço, que é a idade média em Portugal para os sistemas de armas serem alvo de grandes actualizações/ modernizações. Portanto já falta pouco, há-que ter esperança. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 18, 2022, 09:15:07 am

Qual o substituto dos F-16 portugueses?

O F-16.

"Air Force Holding Off Developing New F-16 Replacement For Now
Upgrades will cement the F-16 Viper’s place in the fleet and will postpone the need to retire the type potentially for decades."


https://www.thedrive.com/the-war-zone/air-force-holding-off-developing-new-f-16-replacement-for-now

Visto que a FA está habituada a comprar equipamentos em quantidades de 4 ou 5, parece-me que uma frota de F-16 modernizados e 4 ou 5 F-35 seria um "mix" perfeito (dadas as nossas limitações).

Isto a pensar em cenários em que um F-35 "lidera" 4 ou 5 F-16 (lá está... os números mágicos da FA).
O F-35 serve de equipamento de guerra eletrónica e os F-16 levam o armamento.

Cumprimentos

O mais provável é um misto, de F-35A e F-16V-.
Cps.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 18, 2022, 06:03:24 pm
Isto a pensar em cenários em que um F-35 "lidera" 4 ou 5 F-16 (lá está... os números mágicos da FA).
O F-35 serve de equipamento de guerra eletrónica e os F-16 levam o armamento.

Cumprimentos

Que cenários são esses? É em estado de alerta (QRA) cá em Portugal? É numa missão no estrangeiro? Noutra situação qualquer...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 18, 2022, 09:33:41 pm
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/

Os nossos virão quando a USAF começar a enviar os primeiros lotes para o AMARG e o 6° geração já estiver a voar por aí em vias de ser  certificado.  La para meados da década de 30 deste século.
Os actuais F16 no mínimo, com mais ou menos actualizaçoes   Vão voar mais 15 anos………

Daí ser absolutamente pertinente o MLU começar já e, aliás se impõe dentro de outros contextos internacionais bem óbvios. Se não o fazem até meio desta década, vão fazer quase no fim de vida a esticar. Na linha do que fizeram com as fragatas BD

Daqui a dois anos a maior parte da frota F-16 (os 19 Peace Atlantis I) atinge os 30 anos de serviço, que é a idade média em Portugal para os sistemas de armas serem alvo de grandes actualizações/ modernizações. Portanto já falta pouco, há-que ter esperança. ::)

Já existe um programa de modernização, tem é falta de verbas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 19, 2022, 10:31:50 am
O acordo de produção do próximo lote (Lot 15) do F-35 está firmado… preço médio inferior a $60 milhões por unidade…

https://www.navaltoday.com/2022/08/15/lockheed-martin-bags-multi-billion-dollar-contract-for-f-35s-in-lot-15/

Os nossos virão quando a USAF começar a enviar os primeiros lotes para o AMARG e o 6° geração já estiver a voar por aí em vias de ser  certificado.  La para meados da década de 30 deste século.
Os actuais F16 no mínimo, com mais ou menos actualizaçoes   Vão voar mais 15 anos………

Daí ser absolutamente pertinente o MLU começar já e, aliás se impõe dentro de outros contextos internacionais bem óbvios. Se não o fazem até meio desta década, vão fazer quase no fim de vida a esticar. Na linha do que fizeram com as fragatas BD

Daqui a dois anos a maior parte da frota F-16 (os 19 Peace Atlantis I) atinge os 30 anos de serviço, que é a idade média em Portugal para os sistemas de armas serem alvo de grandes actualizações/ modernizações. Portanto já falta pouco, há-que ter esperança. ::)

Já existe um programa de modernização, tem é falta de verbas.

Dissemos a mesmíssima coisa, apenas de maneiras diferentes. Que já existe um programa de modernização delineado sei eu, e muito provavelmente até melhor que tu. O problema está em que o semáforo do Ministério das Finanças está vermelho e dali não sai...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 19, 2022, 01:24:21 pm
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S. Air Force officials have confirmed that a portion of the branch’s F-16 Viper fighter jet fleet will remain in service for the foreseeable future. While attempts to nail down the aircraft’s retirement timeline and potential replacement have been going on for some time now, it would appear that the Air Force is prioritizing the modernization efforts that will keep F-16s in the air for years, if not decades, before deciding on what will come next.

....

The primary initiatives that have allowed the F-16 to continue flying are the Service Life Extension Program (SLEP) and Post Block Integration Team (PoBIT). First announced in 2017, SLEP is intended to extend the flight hours of roughly 300 of the youngest F-16s from Blocks 40/42 through Blocks 50/52 to keep them combat-ready through 2048. Carried out in partnership with the F-16’s manufacturer Lockheed Martin and the AFLCMC, the modifications to the F-16 since achieved under SLEP have been largely responsible for tacking years of additional life onto the jet’s operational service.

“The program combines a dozen structural modifications into one repeatable package – from bulkheads to wings and canopy,” read an Air Force press release posted a year into SLEP’s implementation. “The jets, which became operational in 1979, and were originally deemed air worthy for up to 8,000 flight hours, will have their life extended up to 12,000 flying hours – possibly more.”

According to Air Force Magazine, SLEP is now nearing completion. The outlet quoted Col. Tim Bailey, AFLCMC’s F-16 program manager, as saying that these few million dollars worth of upgrades per jet are responsible for offering the F-16s in question an expected additional 20 years of life.

PoBIT, on the other hand, is a more recent program first announced in February of this year and is one of the largest aircraft modernization efforts in U.S. Air Force history. According to the service, hundreds of F-16s will undergo up to 22 modifications over the next several years intended to improve the aircraft's lethality to help maintain the Air Force’s combat readiness as it mulls over the various possibilities for a future successor. As we discussed in a previous article, the initiative will include:

608 F-16s from Blocks 40/42 and 50/52 — the service's youngest F-16s — will receive a total of 22 modifications under the program. Planned updates include the addition of a Center Display Unit, a Programmable Data Generator, and “several other key hardware components to modernize the aircraft.” In addition, the F-16 will receive the AN/APG-83 Active Electronically Scanned Array radar (AESA), new electronic warfare capabilities, advanced mission computer, and a communications suite upgrade that includes an updated Link-16 datalink capability. The USAF says this new communication system will convert the fleet to “a high-speed data network.”

Resolvendo o problema do motor e podemos ter o F-16 a voar para alem de 2040.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 25, 2022, 09:16:52 pm
Entretanto...

https://www.cavok.com.br/guerra-na-ucrania-faz-nacoes-entrarem-na-fila-para-comprar-cacas-f-35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 25, 2022, 10:33:41 pm
Entretanto...

https://www.cavok.com.br/guerra-na-ucrania-faz-nacoes-entrarem-na-fila-para-comprar-cacas-f-35

Eu continuo a dizer, que com o PS o país nunca terá F35, isto é visível no interesse demonstrado pelo primeiro-ministro e restantes ministros.  Enquanto Portugal arde, as grávidas morrem e o mundo se prepara para a Terceira Guerra Mundial, o governo só pensa em férias.

Basta olhar para o atual discurso, de atirar as culpas para Soares e Cavaco.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 26, 2022, 11:56:31 pm
Um cenário que acho ainda não foi cá discutido.

F-16 com CFT e depósitos externos tem autonomia para defender os arquipélagos directamente a partir de Monte Real? Devem aumentar para ai 1horita a mais de autonomia em relação ao que temos agora.

Evitavam assim a necessidade de criar um eventual destacamento nas Ilhas...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Agosto 27, 2022, 01:40:16 am
Os nossos F-16 não são estruturalmente compatíveis com CFT.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 27, 2022, 08:08:07 am
Os nossos F-16 não são estruturalmente compatíveis com CFT.

Eu sei, eu quero dizer se fossemos comprar F-16 block 70 novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ACADO em Agosto 27, 2022, 08:23:23 am
Ainda os  caças de 5ª geração não estão totalmente implementados já foi publicado um video do conceito que a Lockheed Martin está a propor para os novos caças de 6ª geração, o F-45.
A ser real, é deveras impressionante...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Agosto 27, 2022, 08:43:50 am
Isso é 2100 :mrgreen:, eu tive a ver neste, olha só o luxo daquele painel digital no cockpit, e dá para o KC  ;D


Os lançadores triplos de AMRAAM é que se calhar são demais para nós, não temos tantos misseis  :mrgreen:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 27, 2022, 11:08:58 am
Isto a pensar em cenários em que um F-35 "lidera" 4 ou 5 F-16 (lá está... os números mágicos da FA).
O F-35 serve de equipamento de guerra eletrónica e os F-16 levam o armamento.

Cumprimentos

Que cenários são esses? É em estado de alerta (QRA) cá em Portugal? É numa missão no estrangeiro? Noutra situação qualquer...


Só se arranja dinheiro se pensarmos em cenários em que estacionamos estes aparelhos na linha da frente.

Roménia
Polónia
Lituânia
...

Para fiscalizar pescas e droga vinda da Colômbia é que não é de certeza.
E os Russos não vêm fazer nada para o mar à volta dos Açores nem se vão estacionar à frente de Lisboa.

São estes cenários que vão estar contemplados na nova Lei de Defesa Nacional e depois na nova Lei de Programação Nacional (daqui a muitos meses - é que é complexo e tem que se pensar mesmo muuuuuuuuuito...).

Se a guerra na Ucrânia acabar entretanto... esqueçam os F-35.

Cumprimentos

Seguindo o raciocínio para o MLU dos F16de que "não precisamos", como é o aplicado ao equipamento mínimo desejável para os NPO, porque também não precisamos para fiscalizar umas pescas e drogas. Podíamos era vender os restantes F16 a Países com eles no sitio, tipo os do Leste e, comprar uns tucanos usados aos friends brazucas, que têm muitos amigos por cá e, dava bem para "combater" sei lá o que fosse, ao estilo de qualquer Paízeco do terceiro mundo  com umas FA de mixórdia de coisas.
Dava para simular umas batalhas aéreas e ataques ao solo caseiros.
 
Para saloios da Europa chegava bem, podiam até "abater" um avião a motor como se vê no vídeo por aqui partilhado(decerto algum traficante).
Depois o enquadramento legal logo se via. Talvez discutido na TV por carolas como se vê sobre a guerra da Ucrânia.

Quanto a Russos no Atlântico, nunca ninguém viu como sabemos.
Se não tivermos como ver, nada está lá. Nem chineses.

Faz-me lembrar uma história que me contaram. Num Bairro da margem sul nada se passava, tudo era tranquilo. Depois começaram a ir lá uns policias malvados que foram acossar as pessoas. A verdade é que "nada havia", porque antes ninguém lá ia ver o tráfico de droga e posse de armas dos meninos.

Se vendermos os submarinos em troca de batelões de luxo para cargas diversas, também nada se vai passar abaixo da superfície.

Se não começarem já com o MLU aos F16, vale mais fazer como a Marinhateca, ter umas Bimbys. Qual seria equivalência de nome para a Força Aérea?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 01, 2022, 11:41:57 am
A Lockheed Martin veio afirmar que os custos com a sustentação do F-35 caíram e vão continuar a cair.

https://www.airforcemag.com/lockheed-martin-says-f-35-sustainment-costs-have-fallen-by-half-another-35-percent-coming/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 01, 2022, 08:07:11 pm
Alguém disse que os russos não vêm fazer nada ao Atlântico?

https://www.dn.pt/sociedade/forcas-armadas-vigiam-passagem-de-tres-navios-de-guerra-russos--15119715.html

E ainda se fosse a primeira vez

Acho que os ogassa e os NPO estão a altura  c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2022, 01:48:01 pm
Única menção digna de registo em relação a Portugal na última parte do "European Air Forces Fighter Review", na revista Combat Aircraft de Outubro.

Citar
(...) Discussions regarding the replacement of the F-16 have yet to begin. From a structural perspective, the Portuguese F-16s could operate until the mid-2040s.


Adicionalmente, correm rumores de que iremos ficar apenas com 25 F-16 MLU, e não 28 células como ficou definido após a venda dos dois lotes de aeronaves à Roménia. Rumores estes que carecem ainda de confirmação concreta, naturalmente, mas que têm vindo a circular com alguma insistência nos últimos tempos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 06, 2022, 01:51:39 pm
Única menção digna de registo em relação a Portugal na última parte do "European Air Forces Fighter Review", na revista Combat Aircraft de Outubro.

Citar
(...) Discussions regarding the replacement of the F-16 have yet to begin. From a structural perspective, the Portuguese F-16s could operate until the mid-2040s.


Adicionalmente, correm rumores de que iremos ficar apenas com 25 F-16 MLU, e não 28 células como ficou definido após a venda dos dois lotes de aeronaves à Roménia. Rumores estes que carecem ainda de confirmação concreta, naturalmente, mas que têm vindo a circular com alguma insistência nos últimos tempos.

Estruturalmente, sem dúvida, como já o disse aqui, o objetivo será uma frota mista de F-35A e F-16V.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2022, 04:06:29 pm
... como já o disse aqui, o objetivo será uma frota mista de F-35A e F-16V.

Com o Governo a apostar na contenção das despesas, sempre quero ver quando é que isso se tornará uma realidade. Com a agravante do programa (K)C-390 ter sido um verdadeiro eucalipto, secando tudo à sua volta e atrasando os grandes programas prioritários durante largos anos.

Já estão propositadamente a atrasar a revisão da LPM de modo a que esta seja discutida entre o final deste ano e o primeiro trimestre ou semestre de 2023, por isso acho que as grandes decisões necessárias à modernização das Forças Armadas muito dificilmente serão para ser tomadas em breve. Espero estar enganado, muito sinceramente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 06, 2022, 04:50:11 pm
... como já o disse aqui, o objetivo será uma frota mista de F-35A e F-16V.

Com o Governo a apostar na contenção das despesas, sempre quero ver quando é que isso se tornará uma realidade. Com a agravante do programa (K)C-390 ter sido um verdadeiro eucalipto, secando tudo à sua volta e atrasando os grandes programas prioritários durante largos anos.

Já estão propositadamente a atrasar a revisão da LPM de modo a que esta seja discutida entre o final deste ano e o primeiro trimestre ou semestre de 2023, por isso acho que as grandes decisões necessárias à modernização das Forças Armadas muito dificilmente serão para ser tomadas em breve. Espero estar enganado, muito sinceramente.

O planeado era a partir de 2027...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 06, 2022, 05:10:08 pm
O PR exigiu ao Governo que não atrasasse o upgrade (substituição) dos F16 para lá dessa data quando se alocou o dinheiro para o KC. Vamos ver se cumprem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 06, 2022, 08:13:23 pm
O planeado era a partir de 2027...

Eu sei que é somente em 2027 que está programado. Todavia, e face à actual conjuntura internacional, haviam boas razões para antecipar alguns programas considerados prioritários, mas que uma vez mais serão empurrados para o final desta década e princípio da próxima. Dir-se-ia que vivemos tempos normais, não se passa nada de absolutamente extraordinário. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Setembro 06, 2022, 08:28:36 pm
O planeado era a partir de 2027...

Eu sei que é somente em 2027 que está programado. Todavia, e face à actual conjuntura internacional, haviam boas razões para antecipar alguns programas considerados prioritários, mas que uma vez mais serão empurrados para o final desta década e princípio da próxima. Dir-se-ia que vivemos tempos normais, não se passa nada de absolutamente extraordinário. ::)
São 4119 Km entre Lisboa e Kiev… no pasa nada, chico… andale…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 07, 2022, 12:08:05 am
Quem manda acha isso mesmo, é longe, "no pasa nada"....No entanto a pressão da UE e NATO continua....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 07, 2022, 03:24:29 pm
O que estou a ver acontecer, é ao demorarmos tanto a pôr-nos na fila do F-35, quando formos a encomendar, já só recebemos os primeiros lá para 2035 e adiante.

Se não se querem comprometer já já com o F-35, então no mínimo que se realize o upgrade aos F-16 (19 PA I), de modo a que não fiquemos de calças na mão à espera que o novo avião seja entregue.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Setembro 07, 2022, 03:56:36 pm
https://gagadget.com/en/weapons/163620-maintenance-costs-for-f-35-lighting-ii-fighters-dropped-50-and-will-soon-drop-another-35/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 07, 2022, 05:31:46 pm
O que estou a ver acontecer, é ao demorarmos tanto a pôr-nos na fila do F-35, quando formos a encomendar, já só recebemos os primeiros lá para 2035 e adiante.

Se não se querem comprometer já já com o F-35, então no mínimo que se realize o upgrade aos F-16 (19 PA I), de modo a que não fiquemos de calças na mão à espera que o novo avião seja entregue.

Pelo menos modernizar o radar e comprar munições que possam transitar para o F35A no futuro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 07, 2022, 08:39:54 pm
O planeado era a partir de 2027...

Eu sei que é somente em 2027 que está programado. Todavia, e face à actual conjuntura internacional, haviam boas razões para antecipar alguns programas considerados prioritários, mas que uma vez mais serão empurrados para o final desta década e princípio da próxima. Dir-se-ia que vivemos tempos normais, não se passa nada de absolutamente extraordinário. ::)

Com a agravante que arrasta sempre para lá da data primária. Por isso é coisa para 2030
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 10, 2022, 12:03:37 pm
https://www.cavok.com.br/pitch-black-cacas-f-35-da-raaf-venceram-combate-simulado-contra-o-triplo-de-aeronaves-de-geracao-anterior

Em países que levam a defesa a sério !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 13, 2022, 12:24:55 pm
Os gregos já receberam os seus dois primeiros F-16V.

AMB Tsunis’s Remarks at HAI F-16 Viper Delivery Ceremony (https://gr.usembassy.gov/amb-tsuniss-remarks-at-hai-f-16-viper-delivery-ceremony/) (12 de Setembro de 2022)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 13, 2022, 01:55:36 pm
Os gregos já receberam os seus dois primeiros F-16V.

AMB Tsunis’s Remarks at HAI F-16 Viper Delivery Ceremony (https://gr.usembassy.gov/amb-tsuniss-remarks-at-hai-f-16-viper-delivery-ceremony/) (12 de Setembro de 2022)

Cumprimentos,

Cá vão pensar nisso. Mas pensar dá-lhes sono
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Setembro 15, 2022, 01:26:26 pm
A Grécia recebeu no dia 13 de setembro os dois primeiros F-16V após modernização.
📷 HAF

(https://i.ibb.co/mBZNSvd/FB-IMG-16632447118495985.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 15, 2022, 01:28:33 pm
Não têm conformal tanks?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 15, 2022, 02:24:37 pm
Não têm conformal tanks?

Isso dá para instalar pelos mecanicos da Força Aérea.

Penso que estejam assim ou porque antes de terem ido para modernização isso foi-lhes retirado na base (ficando esses depósitos disponíveis para outro F-16 que precise), ou pode ter sido mesmo obrigatório para se fazer o upgrade, imaginem que os técnicos da empresa tem que aceder a zonas do avião por baixo dos CFT? Os CFT só estão lá a atrapalhar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 15, 2022, 02:47:31 pm
Não têm conformal tanks?

Isso dá para instalar pelos mecanicos da Força Aérea.

Penso que estejam assim ou porque antes de terem ido para modernização isso foi-lhes retirado na base (ficando esses depósitos disponíveis para outro F-16 que precise), ou pode ter sido mesmo obrigatório para se fazer o upgrade, imaginem que os técnicos da empresa tem que aceder a zonas do avião por baixo dos CFT? Os CFT só estão lá a atrapalhar.

Basicamente, não estavam instalados nas duas aeronaves naquele preciso momento, só isso.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 12, 2022, 09:22:46 am
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Outubro 12, 2022, 10:37:22 am
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement

Todos estão, até aposto que a Espanha estuda/encomenda/recebe, os F35B para o Juan Carlos, antes de nós ter-mos o A.

Como foi dito aqui muitas vezes, vamos ficar no fundo da lista, ao menos que faça o "mini-Viper", mas com os aumentos ridículos no orçamento da defesa, que espero não sejam absorvidos pelos aumentos de salários, é esperar para ver.

Alguém sabe quando se sabes as boas novas da revisão da LPM?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2022, 10:44:13 am
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement

Todos estão, até aposto que a Espanha estuda/encomenda/recebe, os F35B para o Juan Carlos, antes de nós ter-mos o A.

Como foi dito aqui muitas vezes, vamos ficar no fundo da lista, ao menos que faça o "mini-Viper", mas com os aumentos ridículos no orçamento da defesa, que espero não sejam absorvidos pelos aumentos de salários, é esperar para ver.

Alguém sabe quando se sabes as boas novas da revisão da LPM?

LPM ????
Mas quem é que pode acreditar nas LPM ????

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Outubro 12, 2022, 10:55:27 am
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement

Todos estão, até aposto que a Espanha estuda/encomenda/recebe, os F35B para o Juan Carlos, antes de nós ter-mos o A.

Como foi dito aqui muitas vezes, vamos ficar no fundo da lista, ao menos que faça o "mini-Viper", mas com os aumentos ridículos no orçamento da defesa, que espero não sejam absorvidos pelos aumentos de salários, é esperar para ver.

Alguém sabe quando se sabes as boas novas da revisão da LPM?

LPM ????
Mas quem é que pode acreditar nas LPM ????

Abraços

Não acredito, mas é uma curiosidade académica.  :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 12, 2022, 11:22:29 am

LPM ????
Mas quem é que pode acreditar nas LPM ????

Abraços

O Red Baron.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 12, 2022, 12:36:42 pm
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement

Todos estão, até aposto que a Espanha estuda/encomenda/recebe, os F35B para o Juan Carlos, antes de nós ter-mos o A.

Como foi dito aqui muitas vezes, vamos ficar no fundo da lista, ao menos que faça o "mini-Viper", mas com os aumentos ridículos no orçamento da defesa, que espero não sejam absorvidos pelos aumentos de salários, é esperar para ver.

Alguém sabe quando se sabes as boas novas da revisão da LPM?

Até o final de Março deve ser apresentado o novo Conceito Estratégico de Defesa.

O que devia levar a mudanças na LPM, mas deve já estar tudo decidido.

Por isso lá para o fim de Abril.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 12, 2022, 01:10:13 pm
Até a Áustria parece estar a movimentar-se mais rapidamente que nós... ::)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/austria-eyes-f-35-for-future-eurofighter-replacement

Todos estão, até aposto que a Espanha estuda/encomenda/recebe, os F35B para o Juan Carlos, antes de nós ter-mos o A.

Como foi dito aqui muitas vezes, vamos ficar no fundo da lista, ao menos que faça o "mini-Viper", mas com os aumentos ridículos no orçamento da defesa, que espero não sejam absorvidos pelos aumentos de salários, é esperar para ver.

Alguém sabe quando se sabes as boas novas da revisão da LPM?

Até o final de Março deve ser apresentado o novo Conceito Estratégico de Defesa.

O que devia levar a mudanças na LPM, mas deve já estar tudo decidido.

Por isso lá para o fim de Abril.

Abril é capaz de ser cedo. É melhor adiar mais um pouco que temos tempo. Nem é como se houvesse uma guerra na Europa nem nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 12, 2022, 01:35:16 pm
Quase 1 ano para fazer a revisão do conceito estratégico, coisa que em 2 ou 3 semanas (se tanto) estava feito, principalmente dadas as nossas carências nas FA, tornando-se óbvio o que é necessário adquirir.

O conceito estratégico, devia ter por base dois parâmetros: soluções a curto-prazo e soluções a médio/longo-prazo.

A curto-prazo salta logo à vista a modernização dos F-16 (PA I?) para um padrão similar ao V, e compra de novo armamento para os ditos.

Mas, enquanto se demora na criação do novo conceito estratégico, a compra dos ST irá avançar, indo contra os dois princípios que têm negado a compra de novo equipamento: "não está na LPM" e "não se vai comprar nada até ser concluído o novo conceito estratégico".  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 12, 2022, 02:51:02 pm
Quase 1 ano para fazer a revisão do conceito estratégico, coisa que em 2 ou 3 semanas (se tanto) estava feito, principalmente dadas as nossas carências nas FA, tornando-se óbvio o que é necessário adquirir.

O conceito estratégico, devia ter por base dois parâmetros: soluções a curto-prazo e soluções a médio/longo-prazo.

A curto-prazo salta logo à vista a modernização dos F-16 (PA I?) para um padrão similar ao V, e compra de novo armamento para os ditos.

Mas, enquanto se demora na criação do novo conceito estratégico, a compra dos ST irá avançar, indo contra os dois princípios que têm negado a compra de novo equipamento: "não está na LPM" e "não se vai comprar nada até ser concluído o novo conceito estratégico".  ::)

O conceito estratégico não trata de meios, é apenas um plano Geo-estrategico para os próximos 10 anos.

Basicamente palha política,

Quanto a LPM 2023 estamos a falar dos 150 milhões do LPD  que vão a jogo e mais 4 anos novos para projetos do futuro (era dos crossover). Pouca coisa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 12, 2022, 03:11:16 pm
Nao ouvi qualquer comentario da Ministra da defesa acerca do supertucano...alias segui atentamente tudo,mas se ja se ouve por aqui a vinda do mesmo,onde anda essa informacao,ou noticia.

Ate la vamos aguardar
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 12, 2022, 08:36:30 pm
Muito mais urgente que os tucas, eram colocar os F16 no nível que já deviam estar e com as armas que deviam ter. No caso de darem de caras com algo onde têm de estar na melhor forma
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Outubro 13, 2022, 01:06:56 pm
Quase 1 ano para fazer a revisão do conceito estratégico, coisa que em 2 ou 3 semanas (se tanto) estava feito, principalmente dadas as nossas carências nas FA, tornando-se óbvio o que é necessário adquirir.

O conceito estratégico, devia ter por base dois parâmetros: soluções a curto-prazo e soluções a médio/longo-prazo.

A curto-prazo salta logo à vista a modernização dos F-16 (PA I?) para um padrão similar ao V, e compra de novo armamento para os ditos.

Mas, enquanto se demora na criação do novo conceito estratégico, a compra dos ST irá avançar, indo contra os dois princípios que têm negado a compra de novo equipamento: "não está na LPM" e "não se vai comprar nada até ser concluído o novo conceito estratégico".  ::)

O conceito estratégico não trata de meios, é apenas um plano Geo-estrategico para os próximos 10 anos.

Basicamente palha política,

Quanto a LPM 2023 estamos a falar dos 150 milhões do LPD  que vão a jogo e mais 4 anos novos para projetos do futuro (era dos crossover). Pouca coisa.

Sim basicamente define aquilo que a parte política espera que sejam as capacidades/missões das FA.

Ex: Defesa Território nacional com determinadas capacidade,  capacidade com x dimensão para y tempo para participar em missões NATO/ONU,...

Depois devia ser com base neste conceito estratégico é que as FA reviam os planos estratégico/táticos e os meios necessários para cumprir com o Plano. Mas como estamos em Portugal, o plano é feito sem real noção da nossa capacidade económica e sem capacidade de admitir que não podemos cumprir o que se escreve, o que faz que ao nível militar ignorem partes "dispensáveis" do plano (Defesa território nacional) ou como não há economia para sustentar todas as necessidades do plano ficamos com uma manta de retalhos. (Ex: Temos uma amostra de artilharia sem reservas de guerra)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 13, 2022, 02:25:46 pm
Independentemente da ordem de acontecimentos, o Conceito Estratégico afecta directamente os meios e as capacidades a adquirir. Lá fora, os conceitos estratégicos resultam directamente em alterações doutrinárias e de novos equipamentos. No USMC, foi uma alteração do conceito estratégico, que lhes fez abdicar dos Abrams, pois não se adequavam à nova realidade. Foi simples, por cá é que se complica, e demora-se um ano para alterar um conceito estratégico que se mantém, em grande parte, igual aos últimos 15 anos.

Um grande problema, é que o nosso conceito estratégico, manteve um grande foco no "duplo-uso". O outro problema, é que quando no conceito estratégico se diz algo simples como "Defender a nossa ZEE e regiões autónomas", nada se faz nesse sentido, estando a Marinha por exemplo, praticamente igual ao que estava à 10 anos atrás (excepto que os navios estão 10 anos mais velhos).
Depoisdizem que "não há dinheiro" para cumprir com as necessidades todas, mas a realidade é que nem sequer se gasta o prometido, mesmo com o aumento da despesa prometido aqui há dias para 2023, não chega a ser 1,3% do PIB sequer (longe dos fabulados 1.5 ou 1.6 que dizemos à NATO, e muito longe dos 2%). Não havia dinheiro, era se gastássemos pelo menos 1.8%, e mesmo assim não se cumpriam as necessidades básicas, mas não é o caso.

Agora pergunto, porque é que o conceito estratégico, tem tanta palha, e sentem a necessidade de diferenciar as necessidades de defesa nacional e de missões externas? Será que pensaram que a maioria dos meios que dão para as missões de defesa nacional/territorial, também dão para as missões NATO/ONU, etc? Ou ainda ninguém se lembrou ou apercebeu, que fragatas modernas tanto servem para defender as nossas águas, como para missões NATO e outras? O mesmo para os F-16, P-3, submarinos, helicópteros (UH-60), etc? É raro o equipamento militar que só cumpre um tipo de missão*, mas agem como se, ao adquirir fragatas novas ou ao modernizar os F-16, deixamos de ter capacidade de participar em missões NATO ou de defender o território nacional.

*A ironia disto, é que um desses equipamentos mono-missão, que só cumpre as necessidades de um tipo de TO, não beneficiando nem a nossa defesa territorial, nem o apoio à NATO, é o único que deve ser adquirido tão depressa, o ST.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 13, 2022, 03:08:41 pm
Citar
https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/documentos/Lists/PDEFINTER_DocumentoLookupList/Conceito-Estrategico-de-Defesa-Nacional.pdf

Palha  c56x1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Outubro 13, 2022, 04:47:48 pm
Independentemente da ordem de acontecimentos, o Conceito Estratégico afecta directamente os meios e as capacidades a adquirir. Lá fora, os conceitos estratégicos resultam directamente em alterações doutrinárias e de novos equipamentos. No USMC, foi uma alteração do conceito estratégico, que lhes fez abdicar dos Abrams, pois não se adequavam à nova realidade. Foi simples, por cá é que se complica, e demora-se um ano para alterar um conceito estratégico que se mantém, em grande parte, igual aos últimos 15 anos.

Um grande problema, é que o nosso conceito estratégico, manteve um grande foco no "duplo-uso". O outro problema, é que quando no conceito estratégico se diz algo simples como "Defender a nossa ZEE e regiões autónomas", nada se faz nesse sentido, estando a Marinha por exemplo, praticamente igual ao que estava à 10 anos atrás (excepto que os navios estão 10 anos mais velhos).
Depoisdizem que "não há dinheiro" para cumprir com as necessidades todas, mas a realidade é que nem sequer se gasta o prometido, mesmo com o aumento da despesa prometido aqui há dias para 2023, não chega a ser 1,3% do PIB sequer (longe dos fabulados 1.5 ou 1.6 que dizemos à NATO, e muito longe dos 2%). Não havia dinheiro, era se gastássemos pelo menos 1.8%, e mesmo assim não se cumpriam as necessidades básicas, mas não é o caso.

Agora pergunto, porque é que o conceito estratégico, tem tanta palha, e sentem a necessidade de diferenciar as necessidades de defesa nacional e de missões externas? Será que pensaram que a maioria dos meios que dão para as missões de defesa nacional/territorial, também dão para as missões NATO/ONU, etc? Ou ainda ninguém se lembrou ou apercebeu, que fragatas modernas tanto servem para defender as nossas águas, como para missões NATO e outras? O mesmo para os F-16, P-3, submarinos, helicópteros (UH-60), etc? É raro o equipamento militar que só cumpre um tipo de missão*, mas agem como se, ao adquirir fragatas novas ou ao modernizar os F-16, deixamos de ter capacidade de participar em missões NATO ou de defender o território nacional.

*A ironia disto, é que um desses equipamentos mono-missão, que só cumpre as necessidades de um tipo de TO, não beneficiando nem a nossa defesa territorial, nem o apoio à NATO, é o único que deve ser adquirido tão depressa, o ST.  ::)

Mas para a nossa realidade económica/política/geográfica é normal o conceito estratégico não mudar muito pois não temos economia para nada.

Em relação ao duplo-uso, acho que a culpa não é do conceito estratégico, este apenas veio dizer algo que faz sentido para um País parco de recursos. Sempre que possível deve-se aproveitar um meio para o máximo de missões possíveis. (Patrulha, serve para marinha, SEF, PJ, AMN,... um heli desde compatível para a missão deve estar disponível para Exercito, Marinha e FA). O problema é que a nossa classe política usa o termo de duplo uso para justificar o pouco investimento ou decisões pouco assertivas. (FA andarem a apagar fogos, quando fazia mais sentido as FA apoiarem através de logística, comida, comunicações os meios no terreno)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 13, 2022, 05:03:34 pm
Que é normal sei eu, no fim de contas, o país não mudou de sítio, não ganhámos novos territórios para controlar, nem perdemos as regiões autónomas, nem as necessidades essenciais foram alteradas. O problema é que nós nem naquilo que devíamos ser consistentes, somos.

O duplo-uso é visto como uso civil/militar. Tivemos ministros da defesa e outros a dizer que a prioridade de aquisição de equipamento é que tinham de ter utilidade civil. Isto, não tem nada a ver com conceito estratégico, tem a ver com falta de vontade de gastar dinheiro nas coisas que são necessárias adquirir. Quase toda a presente LPM assenta nisso, o que leva a que se troquem algumas prioridades por coisas mais secundárias, mas que correspondem a este critério.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 13, 2022, 09:55:15 pm
O duplo uso dos tucanos é uma das razões da pressa ser contentar alguns
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 14, 2022, 08:57:27 am
O duplo uso dos tucanos é uma das razões da pressa ser contentar alguns

O que achas mais provável, irem para Africa ou andarem cá a fazer vigilância aos incêndios?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Outubro 14, 2022, 10:21:27 am
Que é normal sei eu, no fim de contas, o país não mudou de sítio, não ganhámos novos territórios para controlar, nem perdemos as regiões autónomas, nem as necessidades essenciais foram alteradas. O problema é que nós nem naquilo que devíamos ser consistentes, somos.

O duplo-uso é visto como uso civil/militar. Tivemos ministros da defesa e outros a dizer que a prioridade de aquisição de equipamento é que tinham de ter utilidade civil. Isto, não tem nada a ver com conceito estratégico, tem a ver com falta de vontade de gastar dinheiro nas coisas que são necessárias adquirir. Quase toda a presente LPM assenta nisso, o que leva a que se troquem algumas prioridades por coisas mais secundárias, mas que correspondem a este critério.

https://www.operacional.pt/docs/Conceito%20Estrat%C3%A9gico%20de%20Defesa%20Nacional%202013.pdf
No conceito estratégico nacional de 2013 (onde aparece duplo uso), o termos aparece 3x:

Pag. 11, Ponto 1.4.4
Citar
(...)
As missões constitucionalmente atribuídas às Forças Armadas incluem missões de interesse público, nomeadamente no apoio ao desenvolvimento sustentado e à melhoria da qualidade de vida dos portugueses. Estas missões abrangem um vasto leque de atividades, incluindo: o apoio ao Serviço Nacional de Proteção Civil, para fazer face a situações de catástrofe ou calamidade pública; o apoio à satisfação das necessidades básicas das populações; a fiscalização da Zona Económica Exclusiva; a busca e salvamento; a proteção do ambiente; a defesa do património natural e a prevenção de incêndios; a pesquisa dos recursos naturais e a investigação nos domínios da geografia, cartografia, hidrografia, oceanografia e ambiente marinho. Na
execução destas missões deve ser valorizado na máxima extensão possível o princípio do duplo uso
.

Pag. 11, Ponto 1.4.5
Citar
(...)
No que se refere às estruturas do Ministério da Defesa Nacional, Estado-Maior-General das Forças Armadas (EMGFA) e ramos, o aprofundamento da reforma deverá visar: uma organização funcional que corresponda a uma visão global da defesa nacional; a simplificação e redução de estruturas, por forma a agilizá -las e a eliminar os elementos desnecessários, e a melhoria do funcionamento dos órgãos e serviços que têm por incumbência obter, afetar e administrar os recursos destinados às Forças Armadas, em particular os que se relacionam com a preparação e emprego da sua componente operacional.
O dispositivo das Forças Armadas deve ser racionalizado de acordo com o princípio orientador da concentração, visando a economia de meios, rentabilizando o apoio logístico e limitando o número de infraestruturas, aproveitando ao máximo as que se mostrarem mais adequadas.
É importante maximizar as práticas de duplo uso e de partilha de recursos, bem como eliminar todas e quaisquer formas de duplicação de meios públicos. Por fim, é necessário proceder à racionalização e redimensionamento dos efetivos e à adequação dos recursos humanos às exigências de flexibilidade próprias das novas missões das Forças Armadas.

Pag. 15, Ponto 3.2:
Citar
(...)
— Explorar a experiência recolhida pela participação das Forças Armadas em missões no exterior para, em colaboração entre universidades, centros de investigação e a indústria, desenvolver soluções tecnológicas com interesse para o mercado global da defesa e de duplo uso civil e militar.

Das 3 vezes só no ultimo ponto é que estamos a falar do duplo-uso militar-civil e mesmo assim é num contexto académico e pesquisa e desenvolvimento.

Das outras vezes estamos sempre a falar de um meio militar ser capaz de desempenhar diversas missões dentro das FA (ramos, estruturas).

Por isso essa conversa dos políticos que um meio tem de ser civil/militar é mais um malabarismo fácil para justificar ou o fraco investimento ou atribuição de missões às FA que não fazem sentido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Outubro 14, 2022, 10:29:59 am
Já disse isso aqui muitas vezes !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 14, 2022, 12:16:33 pm
(https://i.ibb.co/LY1tPsb/Capture.png) (https://ibb.co/k5X8yPk)

O maior bola das verbas da LPM 2019 eram para meios de duplo uso(civil/militar).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 14, 2022, 01:31:45 pm
O duplo uso dos tucanos é uma das razões da pressa ser contentar alguns

O que achas mais provável, irem para Africa ou andarem cá a fazer vigilância aos incêndios?

Num país com um mínimo de racionalidade, vigilância aos incêndios seria feita com UAVs, como um tal Tekever AR5 nacional. Já chega de marabalismos para tentar arranjar missões fictícias para o ST. Uns AR5 faziam a vigilância florestal, e ainda vigilância marítima, e são nacionais.

O "duplo-uso" dos ST, implica que em África seja enviado um meio adicional (helicóptero) para as restantes funções, e para que na missão de treino, se mantenham 3 modelos de aeronave a hélice. Isto vai amplamente contra o segundo ponto destacado pelo Asalves, já que não elimina redundância nenhuma nem simplifica cadeias logísticas.

https://www.operacional.pt/docs/Conceito%20Estrat%C3%A9gico%20de%20Defesa%20Nacional%202013.pdf
No conceito estratégico nacional de 2013 (onde aparece duplo uso), o termos aparece 3x:

Pag. 11, Ponto 1.4.4
Citar
(...)
As missões constitucionalmente atribuídas às Forças Armadas incluem missões de interesse público, nomeadamente no apoio ao desenvolvimento sustentado e à melhoria da qualidade de vida dos portugueses. Estas missões abrangem um vasto leque de atividades, incluindo: o apoio ao Serviço Nacional de Proteção Civil, para fazer face a situações de catástrofe ou calamidade pública; o apoio à satisfação das necessidades básicas das populações; a fiscalização da Zona Económica Exclusiva; a busca e salvamento; a proteção do ambiente; a defesa do património natural e a prevenção de incêndios; a pesquisa dos recursos naturais e a investigação nos domínios da geografia, cartografia, hidrografia, oceanografia e ambiente marinho. Na
execução destas missões deve ser valorizado na máxima extensão possível o princípio do duplo uso
.

Pag. 11, Ponto 1.4.5
Citar
(...)
No que se refere às estruturas do Ministério da Defesa Nacional, Estado-Maior-General das Forças Armadas (EMGFA) e ramos, o aprofundamento da reforma deverá visar: uma organização funcional que corresponda a uma visão global da defesa nacional; a simplificação e redução de estruturas, por forma a agilizá -las e a eliminar os elementos desnecessários, e a melhoria do funcionamento dos órgãos e serviços que têm por incumbência obter, afetar e administrar os recursos destinados às Forças Armadas, em particular os que se relacionam com a preparação e emprego da sua componente operacional.
O dispositivo das Forças Armadas deve ser racionalizado de acordo com o princípio orientador da concentração, visando a economia de meios, rentabilizando o apoio logístico e limitando o número de infraestruturas, aproveitando ao máximo as que se mostrarem mais adequadas.
É importante maximizar as práticas de duplo uso e de partilha de recursos, bem como eliminar todas e quaisquer formas de duplicação de meios públicos. Por fim, é necessário proceder à racionalização e redimensionamento dos efetivos e à adequação dos recursos humanos às exigências de flexibilidade próprias das novas missões das Forças Armadas.

Pag. 15, Ponto 3.2:
Citar
(...)
— Explorar a experiência recolhida pela participação das Forças Armadas em missões no exterior para, em colaboração entre universidades, centros de investigação e a indústria, desenvolver soluções tecnológicas com interesse para o mercado global da defesa e de duplo uso civil e militar.

Das 3 vezes só no ultimo ponto é que estamos a falar do duplo-uso militar-civil e mesmo assim é num contexto académico e pesquisa e desenvolvimento.

Das outras vezes estamos sempre a falar de um meio militar ser capaz de desempenhar diversas missões dentro das FA (ramos, estruturas).

Por isso essa conversa dos políticos que um meio tem de ser civil/militar é mais um malabarismo fácil para justificar ou o fraco investimento ou atribuição de missões às FA que não fazem sentido.

Vê lá bem se o primeiro ponto que destacaste, não fala também do duplo uso civil/militar, apenas por outras palavras, que podem ser resumidas por "missões de interesse público"?
Em 3 pontos, 2 deles falam da mesma utilidade civil dos meios.

O ponto do meio é o único que faz sentido, e mesmo assim é o único que não cumprem: comprámos o KC, a pagar em adiantado, ao mesmo tempo que se estão a modernizar os C-130 (redundância desnecessária). Vai-se comprar o ST, que vai fomentar ainda mais redundância, com base no que já disse acima.

No fim, o peso do duplo-uso civil/militar, é demasiado grande, como podemos ver na estratégia de defesa nacional. Não é "se possível ter utilidade civil", é "deve ter utilidade civil", é uma pequena grande diferença. Aí é claro que, queres comprar mísseis para os F-16, a sua compra é barrada porque não apagam incêndios.

Depois existe esta ilusão acerca do que é duplo-uso. Eu posso vir falar de duplo-uso, e pegar no exemplo de baterias AA modernas, que tanto servem para defender pontos estratégicos em território nacional, como para proteger forças terrestres móveis, como para defender uma FND contra uma possível ameaça de drones. Mas nos livros de muitos políticos e chefias militares, isto não é considerado duplo-uso.
É só perguntar isto: o que tem mais potencial de duplo-uso, um NPO ou uma fragata? Qual deles é priorizado nas LPMs? Deixo só um detalhe, a fragata faz tudo o que o NPO faz, mas o NPO não faz tudo o que uma fragata consegue fazer. Se calhar o duplo-uso é selectivo, não?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 14, 2022, 03:26:04 pm
Pessoal, um favor: e se passassem este assunto para outro tópico? Estou a seguir com interesse, e devo estar longe de ser o único, mas já temos os tópicos "CAS/Overwatch na FAP" e "Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal" para esse efeito. ;)

O Super Tucas até poderá juntar ao par de metralhadoras os AIM-9L/I-1 que cá temos, mas isso não fará com que venha a ser o substituto dos F-16 MLU. :mrgreen: ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 14, 2022, 04:19:31 pm
Pessoal, um favor: e se passassem este assunto para outro tópico? Estou a seguir com interesse, e devo estar longe de ser o único, mas já temos os tópicos "CAS/Overwatch na FAP" e "Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal" para esse efeito. ;)

O Super Tucas até poderá juntar ao par de metralhadoras os AIM-9L/I-1 que cá temos, mas isso não fará com que venha a ser o substituto dos F-16 MLU. :mrgreen: ;)

Com os 85 milhões que existe para gastar entre 2027 e 2030 para a substituição dos F-16 nem para ST novos deve dar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 18, 2022, 06:58:44 am
Se ouvir falar militares e políticos que os tucas vão fazer vigilância a incêndios ou outro aspecto civil do duplo uso vai dar-me uma coisa má.

Esses bonecos por acaso não conhecem a capacidades dos drones da Tekever que apesar de nacionais só são usados lá fora. Desde o novo AR 3 com radar de abertura sintética, AR 5 e agora o novo ARX que já foi mostrado recentemente, são  demais para o entendimento de quem usa "brinquedos" de drones, que umas vezes voam outras nem por isso e, não estão a altura mesmo quando voam.
Não são brasileiros, senão já cá estavam para agrado do pateta e outros membros do circo que está montado.

Tekever ARX
https://fb.watch/gd_k-mDjez/

Uma vez, um arrogante que subiu depressa demais, disse-me, "trabalhem com o têm", quando lhe mostrei um certo sistema. Dois anos depois os amigos espanhóis trouxeram exatamente o que falei e chamou-me para ver como se fosse novidade. Respondi que era exactamente o que lhe tinha dito dois anos antes. Ficou f........
É de bonecos e seus momentos de encanto por flautistas de ocasião que se vive por cá. Quando se devia ouvir quem está dentro dos assuntos e lida com eles.
Aqui nota-se algumas pessoas que sabem do que falam, com bons argumentos e sem encantos, que falam de soluções válidas e apresentam criticas também validas sobre outras. Eu, leigo em muitos dos casos, consigo perceber isso. E até encontrar os empregados da coisa mais dados a calmex turístico e nada de confusão.
Mais valia serem estas pessoas ouvidas pelos decisores políticos que os bonecos de gabinete mais dados a adidos, conversa na tv e apaparicanços nos meios políticos carregados de latas a fazer peso no peito flácido e rabo gordo.

Isto não é um País, é uma sociedade de interesses pessoais

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Outubro 18, 2022, 08:49:50 am
É de bonecos e seus momentos de encanto por flautistas de ocasião que se vive por cá. Quando se devia ouvir quem está dentro dos assuntos e lida com eles.
(...)
Isto não é um País, é uma sociedade de interesses pessoais

Certíssimo (considerando a minha experiência pessoal).
Há uns anos valentes passei por uma crise existencial em que estava constantemente a perguntar a mim próprio "no que é que estava a falhar".
Mas com o tempo constatei que quem está acima (decisores políticos) - e quando estão mais ou menos genuinamente interessados - são incapazes (geralmente por ignorância ou por uma espantosa e surpreendente falta capacidade de visualização) e de compreender soluções que lhes são apresentadas. Isto implica a incapacidade de fazer uma análise crítica e consciente das propostas (a favor ou contra) com argumentos racionais. Com isto temos a falta de confiança nos "inferiores" hierárquicos, apesar do superior conhecimento e experiência (comparativamente falando). E é aí que surgem os tais "flautistas" do Pescador, por norma provenientes do Partido e recomendados por outros iguais, esses sim "de confiança" atestada. Por norma são vendidos como grandes sumidades mas que rapidamente se revelam completas fraudes e que acabam por levar fortunas por "soluções" que acabam por ter que ser corrigidas pelos "burros" do costume.
E essa gente aprende com a experiência?
Não: essa gente muito raramente está interessada em corrigir os erros e aprender. O verdadeiro interesse é em conspirar, gerir as crises do momento (os momentos em que os problemas se revelam à vista de todos) e fazer jeitos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2022, 09:51:00 am
"Quem manda é que sabe"
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Outubro 18, 2022, 09:59:04 am
"Quem manda é que sabe"

O eleito português típico julga-se ungido por Deus. Saber, experiência, sensatez, tudo isso é irrelevante.
Os republicanos, na realidade tem-se revelado reles aristocratas, proponentes em manter o (seu) poder hereditário.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 18, 2022, 10:23:24 am
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 18, 2022, 10:38:30 am
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €

É a formalização da OFP S2.3 para toda a frota.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Outubro 18, 2022, 10:52:27 am
Despacho n.º 12133/2022
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a Força Aérea a realizar a despesa com a modernização do F-16 Mid-Life Update, na modalidade de Operational Flight Program, para os anos de 2022 a 2024

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/12133-2022-202294017

Antes que fiquem com as cuequinhas húmidas  :mrgreen: a pensar que são os radares AESA a despesa é de apenas 3,5 milhões de €

Já deve dar para meio radar AESA.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2022, 12:52:15 pm
"Quem manda é que sabe"

O eleito português típico julga-se ungido por Deus. Saber, experiência, sensatez, tudo isso é irrelevante.
Os republicanos, na realidade tem-se revelado reles aristocratas, proponentes em manter o (seu) poder hereditário.

Tenho notado isso em todos os lugares pelos quais tenho passado. Pelo menos neste país a experiência não conta para nada
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 28, 2022, 03:52:09 pm
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 28, 2022, 07:08:21 pm
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).

Sempre me pareceu a ideia mais acertada. E já o disse várias vezes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Outubro 28, 2022, 07:44:42 pm
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).

Como já tinha dito aqui...
A opção será o misto, 20 F-16V e 20 F-35A Lightning II, sendo o mínimo 16 aeronaves.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 28, 2022, 09:08:37 pm
"Quem manda é que sabe"

O eleito português típico julga-se ungido por Deus. Saber, experiência, sensatez, tudo isso é irrelevante.
Os republicanos, na realidade tem-se revelado reles aristocratas, proponentes em manter o (seu) poder hereditário.

Uma burguesia nobre. Ou porcos com colares de perolas
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 28, 2022, 09:14:20 pm
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).

Como já tinha dito aqui...
A opção será o misto, 20 F-16V e 20 F-35A Lightning II, sendo o mínimo 16 aeronaves.
Cps,

A minha falta de deslumbre ou desconfiança com os F35 pode e certamente será falta de conhecimento. Mas ainda assim ter duas aeronaves tão diferentes não coloca a questão da logística, ou por cá a coisa ficará bem resolvida com uma excelente manutenção de ambos como têm os F16 e outros por cá mantidos?
Desde que não aconteça como com os helicópteros com metade ou mais inop
Não sendo pertinente então até que seria uma  solução interessante. Para mais mantendo a desconfiança desses F35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 28, 2022, 09:54:49 pm
Ganha força a opção 20 F-16MLU+/Viper, e 15 a 20 F-35A.

A FAP prefere 20 Lightning II para equipar uma Esquadra, um número à semelhança dos primeiros lotes recebidos de A-7P e F-16A, mas o custo do pacote poderá ditar uma redução do número de células. Viper mais vocacionados para DCA (Defensive Counter-Air), F-35A para OCA (Offensive Counter-Air).

Como já tinha dito aqui...
A opção será o misto, 20 F-16V e 20 F-35A Lightning II, sendo o mínimo 16 aeronaves.
Cps,

A minha falta de deslumbre ou desconfiança com os F35 pode e certamente será falta de conhecimento. Mas ainda assim ter duas aeronaves tão diferentes não coloca a questão da logística, ou por cá a coisa ficará bem resolvida com uma excelente manutenção de ambos como têm os F16 e outros por cá mantidos?
Desde que não aconteça como com os helicópteros com metade ou mais inop
Não sendo pertinente então até que seria uma  solução interessante. Para mais mantendo a desconfiança desses F35


Os F-35 devem vir com contrato de manutenção do fabricante. Por isso pelo menos nos primeiros 10 anos não vão ter problemas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Dezembro 30, 2022, 11:47:43 pm
Citar
Airbus is confident that Spain will order further Eurofighter (C.16 in national service) combat aircraft, in addition to the Project Halcon jets contracted earlier in 2022.

Speaking in Madrid in mid-December, Jean-Brice Dumont, head of Military Air Systems, said that, with the Spanish Air Force (Ejército del Aire Español: EdAE) having signed for Tranche 4 jets under Project Halcon in June, a follow-on buy of either Tranche 4 or Tranche 5 Eurofighters is expected.

As a consortium partner country, Spain currently fields 70 Tranche 1 to Tranche 3 Eurofighters, with a further 20 Tranche 4 aircraft to be received under Project Halcon. With the EdAE looking to replace all of its Boeing EF-18 Hornet (C.15) aircraft in the coming years, it has a requirement for as many as 60 new aircraft (assuming a 1:1 replacement) that could be fully or partially satisfied with Tranche 4 or Tranche 5 Eurofighters, depending on the procurement timeline.

Parece que o nosso vizinhos querem juntar novos Eurofighter aos F-35. Espanha vai ficar com uma força aérea bastante engraçada. c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Dezembro 31, 2022, 03:41:30 pm
Portanto:

Reino Unido: Eurofighter + F-35
Itália: Eurofighter + F-35
Alemanha: Eurofighter + F-35
e provavelmente futuramente, Espanha + F-35 (F-35B no mínimo)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Dezembro 31, 2022, 03:50:54 pm
Portugal.....
F16 e va la va la...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 31, 2022, 03:56:08 pm
Portugal, F-16V e F-35A ! daqui a uns 10 anos ....

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Dezembro 31, 2022, 04:04:29 pm
Portugal, F-16V e F-35A ! daqui a uns 10 anos ....

Se o Nuninho Santos não estiver no poder nessa altura, ele gosta mais do conforto (dos aviões da TAP) em detrimento dos menos luxuosos aviões da FAP  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Dezembro 31, 2022, 08:36:58 pm
Portugal, F-16V e F-35A ! daqui a uns 10 anos ....

10? Tanto optimismo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Camuflage em Janeiro 03, 2023, 10:44:02 pm
What are most advanced fighters in the world?

1. F-35 Lightning II
2. Sukhoi Su-35 Flanker-E
3. Dassault Rafale
4. Eurofighter Typhoon
5. F-22 Raptor
6. Chengdu J-20 Mighty Dragon
7. Mitsubishi F-2
8. Saab Gripen E
9. MiG-35 Fulcrum-F
10. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

From this list, which fighters are NATO compatible?

1. F-35 Lightning II
2. Eurofighter Typhoon
3. F-22 Raptor
4. Saab Gripen E
5. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

Taking into account the current Portugal's economy what fighter would suit best?

Given the current state of the Portuguese economy, the best fighter for the country would likely be the Eurofighter Typhoon. The Typhoon is an incredibly advanced and capable fighter but is also fairly cost-effective when compared to other fourth-generation fighters. The Eurofighter Typhoon can be easily reconfigured and upgraded with new software and hardware, making it an ideal choice for a country looking to stretch its military budget.

Why the F-35 or F-22 are not good options for Portugal?

The F-35 and F-22 are both extremely expensive models of fighter aircraft that require significant resources to maintain and operate. Portugal would have difficulty affording the purchase and sustaining the costly operations of these aircraft. Additionally, the F-35 and F-22 are designed for air superiority roles, while Portugal's needs are better suited towards air support and air defence systems.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Janeiro 03, 2023, 10:46:03 pm
>Su-35???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

De onde raio é que isto vem?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 03, 2023, 10:51:44 pm
What are most advanced fighters in the world?

1. F-35 Lightning II
2. Sukhoi Su-35 Flanker-E
3. Dassault Rafale
4. Eurofighter Typhoon
5. F-22 Raptor
6. Chengdu J-20 Mighty Dragon
7. Mitsubishi F-2
8. Saab Gripen E
9. MiG-35 Fulcrum-F
10. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

From this list, which fighters are NATO compatible?

1. F-35 Lightning II
2. Eurofighter Typhoon
3. F-22 Raptor
4. Saab Gripen E
5. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

Taking into account the current Portugal's economy what fighter would suit best?

Given the current state of the Portuguese economy, the best fighter for the country would likely be the Eurofighter Typhoon. The Typhoon is an incredibly advanced and capable fighter but is also fairly cost-effective when compared to other fourth-generation fighters. The Eurofighter Typhoon can be easily reconfigured and upgraded with new software and hardware, making it an ideal choice for a country looking to stretch its military budget.

Why the F-35 or F-22 are not good options for Portugal?

The F-35 and F-22 are both extremely expensive models of fighter aircraft that require significant resources to maintain and operate. Portugal would have difficulty affording the purchase and sustaining the costly operations of these aircraft. Additionally, the F-35 and F-22 are designed for air superiority roles, while Portugal's needs are better suited towards air support and air defence systems.
😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣
Não sei se ria, se chore com este post… o SU-35 em 2o lugar, o F-22 in 5o e o F-35 considerado um caça de superioridade aérea… não sei quem escreveu isto, mas quero do que andam a fumar… deviam dedicar-se à pesca (amigo Pescador, nada contra a pesca, que fique bem claro… por falar nisso, já está melhor e em casa?)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 03, 2023, 10:54:58 pm
What are most advanced fighters in the world?

1. F-35 Lightning II
2. Sukhoi Su-35 Flanker-E
3. Dassault Rafale
4. Eurofighter Typhoon
5. F-22 Raptor
6. Chengdu J-20 Mighty Dragon
7. Mitsubishi F-2
8. Saab Gripen E
9. MiG-35 Fulcrum-F
10. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

From this list, which fighters are NATO compatible?

1. F-35 Lightning II
2. Eurofighter Typhoon
3. F-22 Raptor
4. Saab Gripen E
5. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

Taking into account the current Portugal's economy what fighter would suit best?

Given the current state of the Portuguese economy, the best fighter for the country would likely be the Eurofighter Typhoon. The Typhoon is an incredibly advanced and capable fighter but is also fairly cost-effective when compared to other fourth-generation fighters. The Eurofighter Typhoon can be easily reconfigured and upgraded with new software and hardware, making it an ideal choice for a country looking to stretch its military budget.

Why the F-35 or F-22 are not good options for Portugal?

The F-35 and F-22 are both extremely expensive models of fighter aircraft that require significant resources to maintain and operate. Portugal would have difficulty affording the purchase and sustaining the costly operations of these aircraft. Additionally, the F-35 and F-22 are designed for air superiority roles, while Portugal's needs are better suited towards air support and air defence systems.

De onde veio essa entrevista?

Typhoon com 2 motores, não me parece...
Quem queria adquirir 18 Typhoon Tranche A, era o ex-CEMFA Araújo...mas quando viram os custos de h/voo, a ideia morreu....
CPS,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Janeiro 04, 2023, 02:38:35 am
E o F-22, por muito desejado que seja por esse mundo fora, nunca será uma opção para ninguém fora dos “good ol’ US of A”.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 05, 2023, 10:29:42 am
Despacho n.º 194/2023
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a realização de despesa e delega competências no Chefe do Estado-Maior da Força Aérea no âmbito da contratação de suporte logístico de 12 Targeting Pods Litening G4

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/194-2023-205743996
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Janeiro 05, 2023, 11:36:20 am
Despacho n.º 194/2023
Defesa Nacional - Gabinete da Ministra
Autoriza a realização de despesa e delega competências no Chefe do Estado-Maior da Força Aérea no âmbito da contratação de suporte logístico de 12 Targeting Pods Litening G4

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/194-2023-205743996

12, a minha lama está parva. Mesmo sendo algo com mais de uma década. Ainda perdem cabeça e começam a meter radares AESA.

Estava na hora. Antes que os F16 deixem de voar  ;D
Andamos sempre na cauda. Parece quando a malta(eu) vai comprar o telemóvel que saiu há 3 anos atrás porque fica em promoção. Diferente com os carros de luxo do governo.

https://www.cavok.com.br/usaf-ativa-seu-primeiro-esquadrao-de-cacas-f-16-com-radares-aesa
10/09/22
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Janeiro 05, 2023, 11:44:08 am
What are most advanced fighters in the world?

1. F-35 Lightning II
2. Sukhoi Su-35 Flanker-E
3. Dassault Rafale
4. Eurofighter Typhoon
5. F-22 Raptor
6. Chengdu J-20 Mighty Dragon
7. Mitsubishi F-2
8. Saab Gripen E
9. MiG-35 Fulcrum-F
10. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

From this list, which fighters are NATO compatible?

1. F-35 Lightning II
2. Eurofighter Typhoon
3. F-22 Raptor
4. Saab Gripen E
5. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

Taking into account the current Portugal's economy what fighter would suit best?

Given the current state of the Portuguese economy, the best fighter for the country would likely be the Eurofighter Typhoon. The Typhoon is an incredibly advanced and capable fighter but is also fairly cost-effective when compared to other fourth-generation fighters. The Eurofighter Typhoon can be easily reconfigured and upgraded with new software and hardware, making it an ideal choice for a country looking to stretch its military budget.

Why the F-35 or F-22 are not good options for Portugal?

The F-35 and F-22 are both extremely expensive models of fighter aircraft that require significant resources to maintain and operate. Portugal would have difficulty affording the purchase and sustaining the costly operations of these aircraft. Additionally, the F-35 and F-22 are designed for air superiority roles, while Portugal's needs are better suited towards air support and air defence systems.
😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣
Não sei se ria, se chore com este post… o SU-35 em 2o lugar, o F-22 in 5o e o F-35 considerado um caça de superioridade aérea… não sei quem escreveu isto, mas quero do que andam a fumar… deviam dedicar-se à pesca (amigo Pescador, nada contra a pesca, que fique bem claro… por falar nisso, já está melhor e em casa?)


???? Não fui eu que escrevi nem postei. Foi o "Camuflage"

Isso até parece vindo de um site da Brasilândia. Lá aparecem muitos admiradores de caças russos que os glorificam. Mas é em inglês.

Também nunca imaginaria que o F22 estivesse tão mal cotado  ;D

Já estou em casa e a recuperar. Isto vai levar tempo. Obrigado. Fiquei com o lado direito danificado, braço e perna.  Coisa de motas. Agora depois de "uma certa idade" e de uma vida tão agitada e de adrenalina sem problemas de maior fui arranjar isto. Pareço uma Fragata vintage coxa   ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Janeiro 05, 2023, 12:17:32 pm

???? Não fui eu que escrevi nem postei. Foi o "Camuflage"

Isso até parece vindo de um site da Brasilândia. Lá aparecem muitos admiradores de caças russos que os glorificam. Mas é em inglês.

Também nunca imaginaria que o F22 estivesse tão mal cotado  ;D

Já estou em casa e a recuperar. Isto vai levar tempo. Obrigado. Fiquei com o lado direito danificado, braço e perna.  Coisa de motas. Agora depois de "uma certa idade" e de uma vida tão agitada e de adrenalina sem problemas de maior fui arranjar isto. Pareço uma Fragata vintage coxa   ;D

Espero que tenhas uma recuperação rápida e completa !!!
Um Excelente ano de 2023 para ti e Família.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 05, 2023, 02:28:23 pm
What are most advanced fighters in the world?

1. F-35 Lightning II
2. Sukhoi Su-35 Flanker-E
3. Dassault Rafale
4. Eurofighter Typhoon
5. F-22 Raptor
6. Chengdu J-20 Mighty Dragon
7. Mitsubishi F-2
8. Saab Gripen E
9. MiG-35 Fulcrum-F
10. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

From this list, which fighters are NATO compatible?

1. F-35 Lightning II
2. Eurofighter Typhoon
3. F-22 Raptor
4. Saab Gripen E
5. Lockheed Martin F-16V Fighting Falcon

Taking into account the current Portugal's economy what fighter would suit best?

Given the current state of the Portuguese economy, the best fighter for the country would likely be the Eurofighter Typhoon. The Typhoon is an incredibly advanced and capable fighter but is also fairly cost-effective when compared to other fourth-generation fighters. The Eurofighter Typhoon can be easily reconfigured and upgraded with new software and hardware, making it an ideal choice for a country looking to stretch its military budget.

Why the F-35 or F-22 are not good options for Portugal?

The F-35 and F-22 are both extremely expensive models of fighter aircraft that require significant resources to maintain and operate. Portugal would have difficulty affording the purchase and sustaining the costly operations of these aircraft. Additionally, the F-35 and F-22 are designed for air superiority roles, while Portugal's needs are better suited towards air support and air defence systems.
😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣
Não sei se ria, se chore com este post… o SU-35 em 2o lugar, o F-22 in 5o e o F-35 considerado um caça de superioridade aérea… não sei quem escreveu isto, mas quero do que andam a fumar… deviam dedicar-se à pesca (amigo Pescador, nada contra a pesca, que fique bem claro… por falar nisso, já está melhor e em casa?)


???? Não fui eu que escrevi nem postei. Foi o "Camuflage"

Isso até parece vindo de um site da Brasilândia. Lá aparecem muitos admiradores de caças russos que os glorificam. Mas é em inglês.

Também nunca imaginaria que o F22 estivesse tão mal cotado  ;D

Já estou em casa e a recuperar. Isto vai levar tempo. Obrigado. Fiquei com o lado direito danificado, braço e perna.  Coisa de motas. Agora depois de "uma certa idade" e de uma vida tão agitada e de adrenalina sem problemas de maior fui arranjar isto. Pareço uma Fragata vintage coxa   ;D
Ainda bem que a coisa estava correr bem, votos de continuação da recuperação.

Quanto ao meu comentário o que que quis dizer foi que era melhor o autor daquela análise se dedicar à pesca… não o caríssimo amigo😉
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Camuflage em Janeiro 06, 2023, 08:21:12 pm
O texto foi gerado por inteligência artificial, coloquei aqui propositadamente para ver o que diziam, assim como no outro tópico. Apenas uma curiosidade minha em ver a reação.

Podem testar aqui: https://beta.openai.com/playground
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 07, 2023, 12:12:12 pm
E esta hein?!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Janeiro 07, 2023, 02:46:42 pm
O texto foi gerado por inteligência artificial, coloquei aqui propositadamente para ver o que diziam, assim como no outro tópico. Apenas uma curiosidade minha em ver a reação.

Podem testar aqui: https://beta.openai.com/playground
Boa! 😅 mas parece que, pelo menos esta AI, ainda deixa um pouquinho a desejar… mas não está mau para primeira tentativa, não senhor!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Janeiro 10, 2023, 11:26:40 am
Depois de muitos anos de indecisões o Canadá decidiu finalmente adquirir 88 F-35 num negócio de 14.200 M USD
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/canada-finalizes-deal-lockheeds-f-35-fighter-jets-c19-bln-project-2023-01-09/ (https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/canada-finalizes-deal-lockheeds-f-35-fighter-jets-c19-bln-project-2023-01-09/)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Janeiro 10, 2023, 09:45:09 pm
Depois de muitos anos de indecisões o Canadá decidiu finalmente adquirir 88 F-35 num negócio de 14.200 M USD
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/canada-finalizes-deal-lockheeds-f-35-fighter-jets-c19-bln-project-2023-01-09/ (https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/canada-finalizes-deal-lockheeds-f-35-fighter-jets-c19-bln-project-2023-01-09/)

Mas o melhor de todos não ganha um?

Que estranho...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Janeiro 23, 2023, 10:01:32 am
Sem grandes surpresas:

قيادة سلاح الجو الملكي توقع اتفاقية شراء طائرات (اف 16) مع الجانب الامريكي
(19 de Janeiro de 2023)
Citação de: سلاح الجو الملكي الأردني
وقعت في قيادة سلاح الجو الملكي اليوم الخميس،  تعديل اتفاقية شراء طائرات F16، والتي تتضمن تسليم 12 طائرة F16 بالمرحلة الأولى، بحضور مندوب رئيس هيئة الأركان المشتركة، نائب رئيس هيئة الأركان العميد الركن عبدالله الشديفات.

ووقع الاتفاقية مندوباً عن القوات المسلحة الأردنية ــ الجيش العربي قائد سلاح الجو الملكي العميد الركن الطيار محمد فتحي حياصات ومن الجانب الأمريكي نائب السفير الأمريكي في عمّان روهيت نيبال.

وتأتي هذه الاتفاقية في إطار تعزيز القدرات الدفاعية والردع العسكري للمملكة الأردنية الهاشمية، وزيادة مستوى الجاهزية القتالية والعمليات المشتركة مع الجانب الأمريكي الصديق ، إضافة إلى تعزيز أطر التعاون المشترك بي البلدين، ودعم الجهود المشتركة في مكافحة الإرهاب وتعزيز الاستقرار في المنطقة.

وفي سياق متصل، افتتح نائب رئيس هيئة الأركان المشتركة عدداً من المباني الإدارية ومبنى المسافرين في جناح النقل الجوي.

وجال العميد الركن الشديفات في المباني التي أنشئت حديثاً، بما يخدم طبيعة عمل مرتبات سلاح الجو ويضمن أداء مهامها على أكمل وجه، وبهدف رفع الروح المعنوية وتوفير سبل الراحة لها.

حضر حفل التوقيع عدد من كبار ضباط القوات المسلحة، وعدد من كبار الجهات الرسمية من الجانب الأمريكي الصديق.
Fonte: https://www.jaf.mil.jo/NewsView.aspx?NewsId=5543 (https://www.jaf.mil.jo/NewsView.aspx?NewsId=5543)

Jordan inks deal for 12 Block 70 F-16s from Lockheed Martin
(20 de Janeiro de 2023)
Citação de: Agnes Helou, Breaking Defense
The Royal Jordanian Air Force (RJAF) Command has signed a deal to buy 12 Block 70 F-16 fighter jets from the US in a bid to help modernize its aging air force.

As announced by the armed forces' official website, the deal was signed Thursday by Royal Air Force Commander Brigadier General Pilot Muhammad Fathi Hiasat and US Deputy Chief of mission in Amman Rohit Nepal.

According to the Jordanian statement, the deal comes within the framework of boosting defense capabilities and military deterrence, to increase the level of combat readiness. It will also strengthen joint cooperation between Jordan and the US, including in combating terrorism and enhancing stability in the region, the air force said.

In February 2022, the US State Department approved the sale of 12 F-16 fighter jets with an estimated cost of $4.21 billion — a deal that also included radios, targeting pods and associated munitions components like guided missile tail kits. But the number of fighters was reduced to eight in a letter of acceptance signed by Maj. Gen. Yousef Al-Hnaity, chief of the Jordanian armed forces, and Brig. Gen. Mohammad Hiyasat, commander of the Royal Jordanian Air Force (RJAF), as Breaking Defense previously reported, before apparently rising again. At the time, deliveries were expected to begin in 2027.

"Jordan wants the modernized Block 70s as part of a broader defense push to retain up-to-date warplanes, but also specifically because their anti-radar capabilities could in theory be useful should Jordan once more need to intervene in Syria (presumably against the resurgence of ISIS), where Syrian and Russian air defenses could pose a challenge to such missions," Ryan Bohl, Senior Middle East and North Africa Analyst at the RANE Network told Breaking Defense.

Bohl added that in the event of a US-Iran conflict, Jordan could be pulled in, and in that case Jordanian F-16s would likely be part of a coalition targeting regional Iranian militias in Syria and Iraq.

[continua]
Fonte: https://breakingdefense.com/2023/01/jordan-inks-deal-for-12-block-70-f-16s-from-lockheed-martin/ (https://breakingdefense.com/2023/01/jordan-inks-deal-for-12-block-70-f-16s-from-lockheed-martin/)

Estes não se meteram a pedir F-35. :\

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2023, 12:30:38 pm
Os nossos já dediam estar a seguir para esse MLU, para aos poucos ficarem aptos ainda antes do fim desde década. Ou alguém pensa que vamos ter F35 e meio, depois de 2030?
Devem vir com todo o resto.
Se os F16 aguentam até 2035 ou mais então era agora o MLU para estarem a altura. Mas é só estudos e intenções, poucas, a avanços e recuos. Uma coisa sabemos se fosse coisa de  zucas era já assinado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Janeiro 24, 2023, 06:13:28 pm
Sem grandes surpresas:

قيادة سلاح الجو الملكي توقع اتفاقية شراء طائرات (اف 16) مع الجانب الامريكي
(19 de Janeiro de 2023)
Citação de: سلاح الجو الملكي الأردني
وقعت في قيادة سلاح الجو الملكي اليوم الخميس،  تعديل اتفاقية شراء طائرات F16، والتي تتضمن تسليم 12 طائرة F16 بالمرحلة الأولى، بحضور مندوب رئيس هيئة الأركان المشتركة، نائب رئيس هيئة الأركان العميد الركن عبدالله الشديفات.

ووقع الاتفاقية مندوباً عن القوات المسلحة الأردنية ــ الجيش العربي قائد سلاح الجو الملكي العميد الركن الطيار محمد فتحي حياصات ومن الجانب الأمريكي نائب السفير الأمريكي في عمّان روهيت نيبال.

وتأتي هذه الاتفاقية في إطار تعزيز القدرات الدفاعية والردع العسكري للمملكة الأردنية الهاشمية، وزيادة مستوى الجاهزية القتالية والعمليات المشتركة مع الجانب الأمريكي الصديق ، إضافة إلى تعزيز أطر التعاون المشترك بي البلدين، ودعم الجهود المشتركة في مكافحة الإرهاب وتعزيز الاستقرار في المنطقة.

وفي سياق متصل، افتتح نائب رئيس هيئة الأركان المشتركة عدداً من المباني الإدارية ومبنى المسافرين في جناح النقل الجوي.

وجال العميد الركن الشديفات في المباني التي أنشئت حديثاً، بما يخدم طبيعة عمل مرتبات سلاح الجو ويضمن أداء مهامها على أكمل وجه، وبهدف رفع الروح المعنوية وتوفير سبل الراحة لها.

حضر حفل التوقيع عدد من كبار ضباط القوات المسلحة، وعدد من كبار الجهات الرسمية من الجانب الأمريكي الصديق.
Fonte: https://www.jaf.mil.jo/NewsView.aspx?NewsId=5543 (https://www.jaf.mil.jo/NewsView.aspx?NewsId=5543)

Jordan inks deal for 12 Block 70 F-16s from Lockheed Martin
(20 de Janeiro de 2023)
Citação de: Agnes Helou, Breaking Defense
The Royal Jordanian Air Force (RJAF) Command has signed a deal to buy 12 Block 70 F-16 fighter jets from the US in a bid to help modernize its aging air force.

As announced by the armed forces' official website, the deal was signed Thursday by Royal Air Force Commander Brigadier General Pilot Muhammad Fathi Hiasat and US Deputy Chief of mission in Amman Rohit Nepal.

According to the Jordanian statement, the deal comes within the framework of boosting defense capabilities and military deterrence, to increase the level of combat readiness. It will also strengthen joint cooperation between Jordan and the US, including in combating terrorism and enhancing stability in the region, the air force said.

In February 2022, the US State Department approved the sale of 12 F-16 fighter jets with an estimated cost of $4.21 billion — a deal that also included radios, targeting pods and associated munitions components like guided missile tail kits. But the number of fighters was reduced to eight in a letter of acceptance signed by Maj. Gen. Yousef Al-Hnaity, chief of the Jordanian armed forces, and Brig. Gen. Mohammad Hiyasat, commander of the Royal Jordanian Air Force (RJAF), as Breaking Defense previously reported, before apparently rising again. At the time, deliveries were expected to begin in 2027.

"Jordan wants the modernized Block 70s as part of a broader defense push to retain up-to-date warplanes, but also specifically because their anti-radar capabilities could in theory be useful should Jordan once more need to intervene in Syria (presumably against the resurgence of ISIS), where Syrian and Russian air defenses could pose a challenge to such missions," Ryan Bohl, Senior Middle East and North Africa Analyst at the RANE Network told Breaking Defense.

Bohl added that in the event of a US-Iran conflict, Jordan could be pulled in, and in that case Jordanian F-16s would likely be part of a coalition targeting regional Iranian militias in Syria and Iraq.

[continua]
Fonte: https://breakingdefense.com/2023/01/jordan-inks-deal-for-12-block-70-f-16s-from-lockheed-martin/ (https://breakingdefense.com/2023/01/jordan-inks-deal-for-12-block-70-f-16s-from-lockheed-martin/)

Estes não se meteram a pedir F-35. :\

Cumprimentos,

Provavelmente nem os EUA lhes vendiam, nem os israelitas gostavam da ideia.

Agora, por 4.2 mil milhões de dólares, até dói.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 26, 2023, 01:51:38 pm
E o F-16C/D Block 70 já voa.

(https://www.thedrive.com/uploads/2022/11/22/f-16-bahrain-block-70-greenville-production.jpg?auto=webp&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)

(https://i.postimg.cc/3rGQ4YCk/f-16-block-70-baf-2.jpg)

Vídeo:
https://alert5.com/2023/01/25/first-flight-of-bahrains-f-16-block-70/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Janeiro 29, 2023, 01:36:06 pm
Essa potencias todas com conversão para o 70 e, nós até os misseis são a conta para 4 aviões destacados.
Não seria bom altura de pelo menos metade fazerem o MLU, já que pensam fazer duas frotas diferentes, uma F16 outra F35?
Mas esse é daqueles assuntos para os netos escreverem no Forum mais tarde
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 08, 2023, 09:46:40 pm
Citar
The final assembly of the 1,000th Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) has begun, with BAE Systems announcing the delivery of the aft fuselage section on 7 February.

BAE Systems announced the milestone delivery from its Samlesbury facility in the North of England, noting that it came about 18 years after it shipped the first aft fuselage to Lockheed Martin in 2005.

Vamos receber antes dos 1500? :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Março 02, 2023, 10:12:05 pm
(https://i.imgur.com/fjbOUgp.png)
https://twitter.com/IAF_MCC/status/1631310202963386371 (https://twitter.com/IAF_MCC/status/1631310202963386371)

O MiG-21 já fez 60 anos de serviço na Força Aérea Indiana.

Um verdadeiro exemplo para nós. ::) Imaginem a FAP continuar a operar o F-16 até 2056 ou mais; que é o caminho que parece estarmos a seguir.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Março 19, 2023, 11:35:05 am
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 19, 2023, 12:48:22 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

Portugal tem de fazer uma escolha sobre a substituição dos F-16 até 2025. Pelo aumento de verbas de manutenção/atualização da LPM, temo que a decisão vai ser pelo upgrade dos F-16 e adiar a substituição por mais uma década. Vamos ver o que sai na LPM.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 19, 2023, 01:22:09 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

O problema não são os F35, mas toda a infraestrutura, quer terrestre quer aérea, necessária para os operar que não existe em Portugal e ter uns aviões que só seriam usados na sua plenitude quando usados no estrangeiro...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 19, 2023, 02:12:09 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

O problema não são os F35, mas toda a infraestrutura, quer terrestre quer aérea, necessária para os operar que não existe em Portugal e ter uns aviões que só seriam usados na sua plenitude quando usados no estrangeiro...

Como assim?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Março 19, 2023, 02:21:36 pm
Já mostrei aqui esses números há algum tempo… embora cada aeronave custe cerca de $80 milhões, todos os negócios feitos até agora têm um valor médio imitation de $110-140 milhões, exatamente por causa de toda a infraestrutura que é necessário implementar, desde cadeias logísticas a hangares especialmente climatizados ou simuladores… estes últimos são especialmente importantes para os pilotos poderem treinar ameaças de alta intensidade e para poupar nas horas de voo, que são caríssimas… duvido que mesmo uma esquadra de 12-14 aparelhos fique por menos de 1500M€; as boas notícias são que uma eventual segunda esquadra seria mais barata…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 19, 2023, 02:47:16 pm
Já mostrei aqui esses números há algum tempo… embora cada aeronave custe cerca de $80 milhões, todos os negócios feitos até agora têm um valor médio imitation de $110-140 milhões, exatamente por causa de toda a infraestrutura que é necessário implementar, desde cadeias logísticas a hangares especialmente climatizados ou simuladores… estes últimos são especialmente importantes para os pilotos poderem treinar ameaças de alta intensidade e para poupar nas horas de voo, que são caríssimas… duvido que mesmo uma esquadra de 12-14 aparelhos fique por menos de 1500M€; as boas notícias são que uma eventual segunda esquadra seria mais barata…

Por isso é que Portugal fazer parte do grupo europeu de F-35 é importante. Visto que a FAP não tem problema nenhum em não ter a infraestrutura e pagar para usar a dos outros. Usar os simuladores holandeses ou espanhóis não é um problema.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 19, 2023, 03:23:01 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

Portugal tem de fazer uma escolha sobre a substituição dos F-16 até 2025. Pelo aumento de verbas de manutenção/atualização da LPM, temo que a decisão vai ser pelo upgrade dos F-16 e adiar a substituição por mais uma década. Vamos ver o que sai na LPM.

É mais, pelo não aumento de verbas da LPM, concluímos que até 2035, não se fará nem uma coisa nem outra (nem modernização dos F-16, nem F-35), ficando os F-16 a arrastar-se por mais uma década/década e meia (não esquecendo que quanto mais tarde se encomendar, mais tarde chegam cá, e como até 2034 não há nem 1 cêntimo para aquilo, é fácil perceber que a "intenção" passa por, com sorte, receber o primeiro F-35 em 2035).

Não podemos esquecer de uma coisa: o aumento da verba da LPM (uns míseros 800 milhões, para 11 anos, que depressa ficam diluídos em reservas e colocando a manutenção em dia), e o pouco que sobra será para os ST, o especulado 6º KC, e os derrapes financeiros do NAVPOL e AOR novos (antes da revisão eram 150 milhões para cada um, quando uma estimativa mais realista é que o NAVPOL, a ser um LPD, custe algo na casa dos 400 milhões, e o AOR pelo menos 200).

Continhas de merceeiro, e 800 e tal milhões não dão para nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Março 19, 2023, 05:57:33 pm
(https://i.imgur.com/fjbOUgp.png)
https://twitter.com/IAF_MCC/status/1631310202963386371 (https://twitter.com/IAF_MCC/status/1631310202963386371)

O MiG-21 já fez 60 anos de serviço na Força Aérea Indiana.

Um verdadeiro exemplo para nós. ::) Imaginem a FAP continuar a operar o F-16 até 2056 ou mais; que é o caminho que parece estarmos a seguir.

Cumprimentos,

Ainda hoje a marinheca postou no Facebook a festejar os 48 anos da João Roby, que segundo os desinformadores da SIC nem navega, apesar de gastarem milhares e milhares de € nela

(Offtopic mas é só para comparar)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: oi661114 em Março 19, 2023, 09:57:41 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

O problema não são os F35, mas toda a infraestrutura, quer terrestre quer aérea, necessária para os operar que não existe em Portugal e ter uns aviões que só seriam usados na sua plenitude quando usados no estrangeiro...

Como assim?

Radares, meios de apoio próximo (e meios de proteção para defesa aérea, não temos aviões capazes de fazerem a parte da defesa aérea caso fiquemos só com os F35) e vigilância aérea, meios de comunicação entre diversos intervenientes, informação e tudo o que faz com que o F35 funcione como uma arma eficaz usando as suas ferramentas internas e externas.

Resumindo o F35 é bom quando opera em conjunto, sozinho tem muitas vulnerabilidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Março 19, 2023, 10:11:21 pm
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

O problema não são os F35, mas toda a infraestrutura, quer terrestre quer aérea, necessária para os operar que não existe em Portugal e ter uns aviões que só seriam usados na sua plenitude quando usados no estrangeiro...

Como assim?

Radares, meios de apoio próximo (e meios de proteção para defesa aérea, não temos aviões capazes de fazerem a parte da defesa aérea caso fiquemos só com os F35) e vigilância aérea, meios de comunicação entre diversos intervenientes, informação e tudo o que faz com que o F35 funcione como uma arma eficaz usando as suas ferramentas internas e externas.

Resumindo o F35 é bom quando opera em conjunto, sozinho tem muitas vulnerabilidades.

E o F-16 é melhor sozinho portanto???
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Março 20, 2023, 09:57:13 am
Citação de: oi661114
Resumindo o F35 é bom quando opera em conjunto, sozinho tem muitas vulnerabilidades.

Se esquecer-mos o MADL (F-35s Multifunction Advanced Datalink), o F35 tem um conjunto de sensores (AFAS) muito superior ao que alguma vez os nossos F16 têm ou algum dia terão.

(https://www.thedrive.com/content/archive-images/f35_sensors_wide.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Março 20, 2023, 10:33:41 am
CLAFA - DMSA - GTF16-NEG-AQUIS. SERV. PREP. ATUALIZ. MLU AERONAVES F-16 EDA   Ajuste Direto Regime Geral   Estado Maior da Força Aérea   OGMA – Indústria Aeronáutica de Portugal, S.A.   692.333,40 €   22-02-2023

https://www.base.gov.pt/Base4/pt/resultados/?type=doc_documentos&id=1969790&ext=.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Março 20, 2023, 10:45:27 am
É para Ucrânia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 20, 2023, 11:45:11 am
Bom dia...de fonte segura, Roménia e Áustria, irão assinar em 2023 ou 2024 contratos para F-35A, ficando nós mais uma vez a ver navios...
CPS

O problema não são os F35, mas toda a infraestrutura, quer terrestre quer aérea, necessária para os operar que não existe em Portugal e ter uns aviões que só seriam usados na sua plenitude quando usados no estrangeiro...

Como assim?

Radares, meios de apoio próximo (e meios de proteção para defesa aérea, não temos aviões capazes de fazerem a parte da defesa aérea caso fiquemos só com os F35) e vigilância aérea, meios de comunicação entre diversos intervenientes, informação e tudo o que faz com que o F35 funcione como uma arma eficaz usando as suas ferramentas internas e externas.

Resumindo o F35 é bom quando opera em conjunto, sozinho tem muitas vulnerabilidades.

E o F-16 é melhor sozinho portanto???

O F-16 não é melhor, mas ter o F-35 sem atualizar o resto das FA é o mesmo que ter um cão de guarda preso a num canil. Porque muitas vezes nos detalhes é que está a vantagem.

Exemplo: Há a informação (semi-publica não confirmada) que o data link 16 do P3 é manual, ou seja qualquer informação/mensagem/dados enviada por data-link tem de ser inserida de forma manual. Isto torna a transmissão de informação em tempo real muito lenta, o que secalhar para o F-16 não faz muita diferença pois não deve ter capacidade de integrar esta informação com o resto da informação. O F-35 já permite integrar este tipo de informação como se fosse dados recolhidos pela própria aeronave.

Por exemplo o P3 poderia estar a fazer vigilância e o F-35 podia estar a receber em tempo real os dados dos sensores (imagens, targets, ...), ou até o P3 estar a fazer de relay/nó intermédio para o piloto no F-35 estar a controlar um Drone.

E isto é um pequeno exemplo, (estou a especular) duvido que exista a tecnologia necessária para que exista algum tipo de intercomunicação dos radares fixos com o resto das Forças.

Portanto ter o F-35 sem fazer uso da sua tecnologia de 5ª geração é um pouco desperdício, daí a compra do F-35 ser mais do que a comprar de uma meio, e mais a entrada num novo tipo de paradigma/doutrina, isto tudo claro custa €€€€.

PS: Contudo isto é tudo tretas e estamos a preocupar desnecessariamente pois como tudo neste País, só se faz as coisas para inglês ver, por isso basta dar um pouco de lustro à fuselagem dos F-16 e decretar que é o melhor do mundo para ficar tudo bem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 20, 2023, 01:17:30 pm
Radares, meios de apoio próximo (e meios de proteção para defesa aérea, não temos aviões capazes de fazerem a parte da defesa aérea caso fiquemos só com os F35) e vigilância aérea, meios de comunicação entre diversos intervenientes, informação e tudo o que faz com que o F35 funcione como uma arma eficaz usando as suas ferramentas internas e externas.

Resumindo o F35 é bom quando opera em conjunto, sozinho tem muitas vulnerabilidades.

Radares? Estamos a falar dos radares da aeronave (supõe-se que já venham com eles, mas em Portugal nunca se sabe), de radares em terra, de um AWACS?
Defesa aérea em que contexto? Como interceptor/QRA? Como meio de superioridade aérea? Como escolta dos F-35?
Vigilância aérea? Mais uma vez, isto é AWACS, MPA, drones?

As restantes limitações mencionadas, afectariam qualquer aeronave que se adquirisse.

Eu pessoalmente teria era outras preocupações quanto ao F-35, não pela aeronave em si, mas pela falta de coisas básicas como a total inexistência de defesas aéreas em Monte Real (e nas forças armadas em geral), sendo que, se MR já é um alvo primário para ataques de mísseis, então imagine-se MR com F-35. A outra preocupação, é a inexistência de uma aeronave capaz de fazer AAR com Flying Boom, pois se querem tirar partido do F-35 na sua configuração furtiva, de modo poder levar a sua capacidade dissuasiva a todo o nosso mar.

F-35 na FAP acaba por equivaler aos Tridente na Marinha. Também não atingem o seu potencial, porque são poucos, o armamento adquirido foi em pouca quantidade, provavelmente continuarão ao serviço até ao fim da sua vida sem uma modernização, etc.

Agora a parte que mais me preocupa, é que a vinda de aeronaves COIN, fará com que a quantidade adquirida seja ainda menor do que seria considerado aceitável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 21, 2023, 03:05:13 pm
(https://pbs.twimg.com/media/Frv_gWHWwAAKrov?format=jpg&name=small)
Citar
@OGMA_PT
 was awarded a contract to prepare for MLU upgrade 3 additional @LockheedMartin
 #F16 airframes for the Portuguese AF 🇵🇹
https://twitter.com/ironbirdphotos/status/1638184157544054787

Secalhar ando distraído mas nós não tínhamos já todos os F-16 com MLU feita? Mesmos os que vieram por força do negocio com a Roménia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Março 21, 2023, 06:02:17 pm
Também tinha a ideia que eram já todos AM/BM
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 21, 2023, 07:56:58 pm
Também tinha a ideia que eram já todos AM/BM

Pois ou estamos enganados ou cheira-me que possa ser existir alguma novidade a longo prazo para os lados do leste (e estamos mesmo enganados)

PS: http://www.passarodeferro.com/2023/03/mais-tres-f-16-para-fap-m2388-202023.html?m=1
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 21, 2023, 09:17:49 pm
Não será apenas a continuação dos upgrades graduais que têm sido feitos? Até então, havia as "tapes", M2, M3, e por aí fora. Isto até pode ter a ver com a instalação com o equipamento EW que andava a ser testado.

Duvido que seja algo de fazer vir as lágrimas aos olhos (radar AESA  :'().
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Março 21, 2023, 11:17:10 pm
(https://pbs.twimg.com/media/Frv_gWHWwAAKrov?format=jpg&name=small)
Citar
@OGMA_PT
 was awarded a contract to prepare for MLU upgrade 3 additional @LockheedMartin
 #F16 airframes for the Portuguese AF 🇵🇹
https://twitter.com/ironbirdphotos/status/1638184157544054787

Secalhar ando distraído mas nós não tínhamos já todos os F-16 com MLU feita? Mesmos os que vieram por força do negocio com a Roménia?

Do negocio da Roménia apenas o B tinha sido atualizado. O resto andava cativado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: asalves em Março 21, 2023, 11:53:24 pm
http://www.passarodeferro.com/2023/03/mais-tres-f-16-para-fap-m2388-202023.html?m=1

MAIS TRÊS F-16 PARA A FAP [M2388 - 20/2023]
Citar
Mais três células F-16 irão ser modernizadas para o padrão MLU, é o que se pode concluir do contrato firmado entre o Ministério da Defesa e a OGMA, a 31 de Dezembro de 2022.

O contrato, é relativo aos trabalhos preparativos de três fuselagens F-16A (monolugar), com números de série 83-1097, 83-1111 e 83-1114, para posterior modernização para o mesmo padrão MLU da restante frota portuguesa.

Tal como o Pássaro de Ferro noticiou oportunamente, após a venda do segundo lote de (cinco) F-16 à Roménia, o objectivo seria manter uma frota de 28 F-16M ao serviço da Força Aérea Portuguesa, sendo para tal necessário modernizar as células F-16 adquiridas em 2014 aos EUA (três A e um B).

Uma vez que o F-16B recebido em 2014 já se encontra modernizado e a voar com a matrícula 15144, perfazendo a frota actual 25 F-16 (21 AM e 4 BM), as três células A em apreço são as necessárias para atingir o número total pretendido de 28, fixando assim os números finais da frota em 24 monolugares e 4 bilugares.

O contrato global de preparação das três fuselagens, no valor de cerca 692 mil EUR, prevê o prazo de 154 dias para cada fuselagem após indução, e inclui ainda trabalhos de remoção de componentes em duas células adicionais (83-1066 e 82-0968), que servirão aparentemente apenas como doadoras de peças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Março 22, 2023, 12:34:53 am
Pronto, mais uma daquelas coisas que se pensava que já estava feito, e afinal não. Cativações é tramado.

Oxalá se mantenha o número de 28 até à sua substituição.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Março 22, 2023, 05:11:50 am
Pronto, mais uma daquelas coisas que se pensava que já estava feito, e afinal não. Cativações é tramado.

Oxalá se mantenha o número de 28 até à sua substituição.

A ver vamos, a ver vamos.

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 11, 2023, 04:23:29 pm
Entretanto o parlamento romeno deu o sim ao F-35A....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Abril 11, 2023, 11:38:21 pm
 
 Quando os croatas receberem os Rafale, os búlgaros os Viper e os romenos os F-35. Teremos a componente de caça mais obsoleta da NATO. Os outros avançam, aqui retrocedemos. Este regime socialista está a tornar isto numa autêntica choldra, uma ilha de subdesenvolvimento e numa espécie de párias da Europa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 11, 2023, 11:45:46 pm

 Quando os croatas receberem os Rafale, os búlgaros os Viper e os romenos os F-35. Teremos a componente de caça mais obsoleta da NATO. Os outros avançam, aqui retrocedemos. Este regime socialista está a tornar isto numa autêntica choldra, uma ilha de subdesenvolvimento e numa espécie de párias da Europa.

Por cá a preocupação da ministra é a igualdade de género.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 12, 2023, 09:58:15 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Abril 12, 2023, 09:58:25 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2023, 10:18:25 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Novidades?
A ideia é sempre os mandatos, tudo depende das eleições e dos mandados. o País todo refém disso. No final do mandato vão anunciar investimentos que tem sido cativados estes anos todos e, depois de estarem no poleiro cortam alguns até ao fim do mandato. E assim vai andando de mandato em mandato. Portugal aqui na extremo da Europa no mínimo tinha de ter uma Marinha e FA credíveis e nem isso tem. Aliás na Marinha o boneco voltou a dizer que temos capacidade para assegurar a soberania das Selvagens. É fácil dizer isso porque a Espanha não se ia meter à força nisso e eles contam com isso, senão restava-lhes fazer um protesto coninhas.
De resto a Nato um dia pode é dizer, já que que deixam Atlântico a saque tomamos nós conta.
O personagem das vacinas acha que é com uma barcaça porta drones de brincar que dá segurança ao Atlântico. Patético. Dai ter perfil para substituir o actual  Patético mór do reino e continuarmos a ser ridicularizados até pelos pelintras zucas que para cá vem armar-se em espertos e lá andavam nas favelas.
25 de Abril????? A sério??? e 26?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2023, 10:20:20 am
Não será apenas a continuação dos upgrades graduais que têm sido feitos? Até então, havia as "tapes", M2, M3, e por aí fora. Isto até pode ter a ver com a instalação com o equipamento EW que andava a ser testado.

Duvido que seja algo de fazer vir as lágrimas aos olhos (radar AESA  :'().

Segundo se entente é para o padrão que têm os outros e não nada de novo. O que é extraordinário. Pois ainda estão a fazer um MLU antigo quando deviam estar no mais recente. Andam sempre a reboque da cauda
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 12, 2023, 10:23:23 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Mal de nós se este governo durar mais dois anos

Ainda são capazes de despachar os restantes F-16 e substituí-los por ST versão LGBT++
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2023, 10:23:46 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Novidades?
A ideia é sempre os mandatos, tudo depende das eleições e dos mandados. o País todo refém disso. No final do mandato vão anunciar investimentos que tem sido cativados estes anos todos e, depois de estarem no poleiro cortam alguns até ao fim do mandato. E assim vai andando de mandato em mandato. Portugal aqui na extremo da Europa no mínimo tinha de ter uma Marinha e FA credíveis e nem isso tem. Aliás na Marinha o boneco voltou a dizer que temos capacidade para assegurar a soberania das Selvagens. É fácil dizer isso porque a Espanha não se ia meter à força nisso e eles contam com isso, senão restava-lhes fazer um protesto coninhas.
De resto a Nato um dia pode é dizer, já que que deixam Atlântico a saque tomamos nós conta.
O personagem das vacinas acha que é com uma barcaça porta drones de brincar que dá segurança ao Atlântico. Patético. Dai ter perfil para substituir o actual  Patético mór do reino e continua este País a ser ridicularizado até pelos pelintras zucas que para cá vêm armar-se em espertos a parasitar casas e lá andavam nas favelas.
25 de Abril????? A sério??? e 26?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2023, 10:25:30 am
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Mal de nós se este governo durar mais dois anos

Ainda são capazes de despachar os restantes F-16 e substituí-los por ST versão LGBT++

Sim para atirar confetes coloridos para confundir o in
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Abril 12, 2023, 04:15:05 pm
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Mal de nós se este governo durar mais dois anos

Ainda são capazes de despachar os restantes F-16 e substituí-los por ST versão LGBT++
>P44 hoje de manhã^

>Embraer logo de tarde :
https://twitter.com/embraer/status/1646124010181369858?s=20
https://embraer.com/global/en/news?slug=1207181-embraer-launches-the-a-29n-super-tucano-in-nato-configuration
"We see many application possibilities for the A-29N at the moment. Several European countries have shown interest in specific aircraft capabilities that we have now introduced with this version.”


hmmmmmmmmmm, coincidência??? Não me parece :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 12, 2023, 05:06:57 pm
Estaria curioso para saber a que "vários países europeus" se referem. É que dos países que importam, aqueles que têm ou querem ter FA a sério, não vão esbanjar dinheiro em aeronaves COIN, quando têm que dar prioridade a meios para guerra convencional. Devem ser Albânias e companhia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 12, 2023, 06:24:57 pm
Estou a ver que ainda ninguém postou o último tweet do Defense360º.....e eu que vinha aqui para ver o fogo de artifício.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 12, 2023, 06:42:44 pm
https://twitter.com/Defence360/status/1646193726132305933?s=20
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Malagueta em Abril 12, 2023, 06:47:39 pm
Era este?

A 🇸🇪
@Saab
 parece estar a realizar esforços para fornecer o caça multi-missão Gripen E à 🇵🇹
@fap_emfa
.
https://twitter.com/Defence360/status/1646206464363577352
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 12, 2023, 06:55:15 pm
Era este?

A 🇸🇪
@Saab
 parece estar a realizar esforços para fornecer o caça multi-missão Gripen E à 🇵🇹
@fap_emfa
.
https://twitter.com/Defence360/status/1646206464363577352

Sim, era esse.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 12, 2023, 07:15:08 pm
O tweet foi apagado
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 12, 2023, 07:40:01 pm
Já está outra vez online.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 12, 2023, 08:12:59 pm
É mais uma ramificação do Polvo Embraer...
A pressão continua, mas a FA irá fazer fincapé, pois quer o F-35A...
Mas a decisão, no fim é política...como foi no KC-390...
Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 12, 2023, 09:24:26 pm
Mais um tiro no pé....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: antoninho em Abril 12, 2023, 09:26:43 pm
Penso que havera novidades mais lá para o fim do mandato deste governo, a escolha dos helis, a aeronave de apoio às forças terrestres,e o despertar da aviação ligeira do exercito ,é só mais dois anos,entretanto paises que se preocupam com sua segurança e seu futuro já assinaram intenções da compra do F 35 e nos por cá discutimos o tempo de serviço militar,suas alterações, a quando aqui ao lado existe um outro tipo de preocupações...enfim

Mal de nós se este governo durar mais dois anos

Ainda são capazes de despachar os restantes F-16 e substituí-los por ST versão LGBT++
A versão vai ser a N sendo específica para países da NATO, e com a senhora ministra lá mais.o senhor número um da FAP lá, não sei não
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 12, 2023, 10:27:04 pm
É mais uma ramificação do Polvo Embraer...
A pressão continua, mas a FA irá fazer fincapé, pois quer o F-35A...
Mas a decisão, no fim é política...como foi no KC-390...
Cps

Que eles iam fazer "força" para tentar impor o Gripen à FAP, ainda por cima sem concurso, já era um dado adquirido. Aos anos que temos visto até aqui publicidade em torno da aeronave (quase que podemos comparar com o trabalho praticado pelos trolls pró-russos, noutras questões).

Se formos inteligentes, a resposta será um redondo "Não", mas estando em Portugal, e os interesses particulares estarem acima de tudo o resto, não me admirava nada que em breve surgisse logo uma resposta positiva e dinheiro para esta compra.

Sem concurso claro, porque isto de gastar 4000 milhões em caças, não justifica de todo um concurso...

Mas só por curiosidade... quais seriam os argumentos, dos habituais defensores de determinados produtos mais ou menos controversos, a favor do Gripen?
Com o KC é a história das fábricas de Évora. Para o ST inventaram uma missão COIN em África. Qual será a invenção para se escolher o Gripen?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 12, 2023, 10:42:44 pm
Por mim podem vir os Gripen se os suecos aceitarem seis 390 e doze ST como pagamento.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Abril 12, 2023, 10:43:03 pm
É mais uma ramificação do Polvo Embraer...
A pressão continua, mas a FA irá fazer fincapé, pois quer o F-35A...
Mas a decisão, no fim é política...como foi no KC-390...
Cps

Que eles iam fazer "força" para tentar impor o Gripen à FAP, ainda por cima sem concurso, já era um dado adquirido. Aos anos que temos visto até aqui publicidade em torno da aeronave (quase que podemos comparar com o trabalho praticado pelos trolls pró-russos, noutras questões).

Se formos inteligentes, a resposta será um redondo "Não", mas estando em Portugal, e os interesses particulares estarem acima de tudo o resto, não me admirava nada que em breve surgisse logo uma resposta positiva e dinheiro para esta compra.

Sem concurso claro, porque isto de gastar 4000 milhões em caças, não justifica de todo um concurso...

Mas só por curiosidade... quais seriam os argumentos, dos habituais defensores de determinados produtos mais ou menos controversos, a favor do Gripen?
Com o KC é a história das fábricas de Évora. Para o ST inventaram uma missão COIN em África. Qual será a invenção para se escolher o Gripen?
Horas de voo baratas, não vejo mais nada

É um avião fenomenal e tenho pena de não ter tido mais sucesso, fosse ele americano e tivesse nascido uns anitos mais sedo seria muito mais adorado mas pronto infelizmente para a Saab dentro da NATO o F-35 será rei e senhor indiscutível
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 12, 2023, 11:01:13 pm
É mais uma ramificação do Polvo Embraer...
A pressão continua, mas a FA irá fazer fincapé, pois quer o F-35A...
Mas a decisão, no fim é política...como foi no KC-390...
Cps

Que eles iam fazer "força" para tentar impor o Gripen à FAP, ainda por cima sem concurso, já era um dado adquirido. Aos anos que temos visto até aqui publicidade em torno da aeronave (quase que podemos comparar com o trabalho praticado pelos trolls pró-russos, noutras questões).

Se formos inteligentes, a resposta será um redondo "Não", mas estando em Portugal, e os interesses particulares estarem acima de tudo o resto, não me admirava nada que em breve surgisse logo uma resposta positiva e dinheiro para esta compra.

Sem concurso claro, porque isto de gastar 4000 milhões em caças, não justifica de todo um concurso...

Mas só por curiosidade... quais seriam os argumentos, dos habituais defensores de determinados produtos mais ou menos controversos, a favor do Gripen?
Com o KC é a história das fábricas de Évora. Para o ST inventaram uma missão COIN em África. Qual será a invenção para se escolher o Gripen?

O Gripen é o meu avião favorito de 4ª ou 5 ª geração (F22 à parte) e sou grande fã da Saab mas para Portugal não faz qualquer sentido porque com um décimo do preço (quase) fazes upgrade para F16V com quase as mesmas características. E as células ainda têm horas de voo até um upgrade a sério às esquadras.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Abril 12, 2023, 11:02:38 pm
Entre F-16V com AESA e F-39... A escolha é lógica...F-16V.
Gripens a 85 milhões por aeronave... Mais vale comprar o F-35A!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 13, 2023, 12:12:37 am
https://stop-f-35.ch/sammelverlauf/

Façam por cá uma igual, mas a dizer Stop Gripen e Tucanos !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 13, 2023, 06:32:27 am
Cada vez mais uma sucursal do Brasil, seja em habitantes, seja em meios aéreos

Com estes gajos no poder sempre prontos a encher os seus bolsos, não me admirava nada que o super hiper mega fuderator dos caças acabasse cá

Triste sina a nossa  :bang:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 08:57:37 am
Portugal desaparece daqui a uma geração e será uma sucursal do Brasil. Isto por vontade do grande Pateta Mór que tem traído tudo neste País e, do vendedor de banha da cobra a governar.
Um País com um deputado do PS e a vereadora Joana Mortágua a afirmar que o Monumento aos descobrimentos devia ser destruído. Sem que o próprio PR lhe chamasse a atenção ou outras consequências dessas frase perigosos e incentivadoras a acções de outros, apesar da responsabilidade dos seus cargos politicos.
Onde já se queimou mais que uma vez em território nacional a Bandeira Nacional.
Onde se grafitou um Monumento aos descobrimentos e, se conhece a autora francesa e nada se fez.
Onde se fere de injurias e difamação Instituições Nacionais, como fez Mamadou Ba
Onde tudo se faz que o povo é carneirada e quem vem para cá assume posturas ofensivas à vontadinha

Falamos de segurança nacional externa, Mas a própria segurança interna nacional está cada vez mais em risco.

Mais um com nome de perfil:  "vidabandida93"  , mete fotos de armas e apela a violência em Escolas de Odivelas e, outro o " Taucci", responde nesta língua "portuguesa": Imagina...Pegar cada criança ou adolescente, torturar eles. Corta partes do corpo. Faze-los sofrer...E"

Este o País do Célinho patético e dos restantes irresponsáveis. Alguns deles falam em surtos psicóticos e desvalorizam no caso do atentado que vitimou duas mulheres e feriu mais 4 pessoas.
O País dos avessos as FA porque isto para eles nem é bem uma Nação, mas um Sitio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Abril 13, 2023, 09:17:51 am
Acho que nem somos vistos como um potencial comprador do F-35:

La compra rumana de cazas F-35 deja a España como único de sus cinco potenciales clientes que aún no los ha adquirido
(13 de Abril de 2023)
Citação de: Ginés Soriano / Infodefensa
El Consejo Supremo de Defensa rumano (CSAT) ha confirmado la intención de compra de aviones de combate de quinta generación F-35. “El proceso de modernización de la fuerza aérea continuará mediante la adquisición de aviones F-35 de última generación”, explica la CSAT en un comunicado emitido esta semana, días después de que se conociese la solicitud de compras militares que ha realizado el Ministerio de Defensa Nacional por un importe total de 10.000  millones de euros. En este listado no se especifican planes para hacerse con los aviones de Lockheed Martin, que sin embargo Rumanía ya había señalado anteriormente.

El país, que ahora está recibiendo aviones de combate F-16 de segunda mano provenientes de Noruega, ya había apuntado que en su estrategia se encuentra contar con aviones de quinta generación F-35, que espera recibir en la próxima década. El país es uno de los cinco que EEUU identificó en un informe oficial de 2019 como compradores potenciales de F-35 (https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3128992/eeuu-contempla-vender-f-35-singapur-grecia-rumania-espana-polonia). De los demás (Singapur, Grecia, Polonia y España), únicamente España aún no ha anunciado planes para adquirir estos aviones, si bien se espera que lo acabe haciendo, principalmente para contar con unidades de la versión F-35B, únicos actuales capaces de operar en el buque español Juan Carlos I.

El comunicado emitido este martes por la CSAT da un salto de entidad en la estrategia rumana, al poner negro sobre blanco en un documento oficial su intención de compra del avión de combate estadounidense de quinta generación. De este modo, Bucarest se suma a Polonia, Grecia y Singapur en este club de nuevos compradores del F-35. La guerra de Ucrania se contempla entre los principales impulsores del incremento de compradores de estos aviones que se están produciendo en los últimos meses, aunque desde algo antes ya se estaban sumando algunos. En los siguientes párrafos se repasan estos movimientos.

Singapur anunció el pasado febrero que completará la flota de una docena de aviones de combate de quinta generación F-35B en la que lleva tres años trabajando, desde que en enero de 2020 el Departamento de Estado de Estados Unidos autorizó la operación, estimada entonces en 2750 millones de dólares, para hacerse con estos aparatos. Se trata de la misma variante (la B), y el número mínimo, que la Armada española quiere para sustituir a los AV-8B con los que actualmente opera desde el buque Juan Carlos I.

Grecia confirmó su entrada en este grupo cuando el pasado julio, el primer ministro griego, Kyriakos Mitsotakis, reveló la “intención de adquirir un escuadrón de F-35 con la posible opción de un segundo”, al tiempo que Atenas envió una carta de solicitud (LoR, como es conocido esta fórmula por sus siglas en inglés) en la que concreta la solicitud de una veintena de estos cazas para completar ese primer escuadrón.

Polonia fue el primero de los cinco países citados por el Pentágono hace ahora cuatro años como compradores potenciales del modelo que confirmó su adquisición. A principios de 2020, EEUU aceptó la venta al país de 32 F-35 por 4.600 millones de euros.

Más allá de este grupo de cinco compradores previstos, del que España se ha quedado ahora como el único de ellos que aún no ha confirmado su intención de compra, en los últimos meses se han sumado nuevos clientes del F-35.

[continua]
Fonte: https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4248613/compra-rumana-cazas-f-35-deja-espana-como-unico-cinco-potenciales-clientes-no-anunciado (https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4248613/compra-rumana-cazas-f-35-deja-espana-como-unico-cinco-potenciales-clientes-no-anunciado)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 13, 2023, 09:55:00 am
Portugal desaparece daqui a uma geração e será uma sucursal do Brasil. Isto por vontade e do grande Pateta que tem traído tudo neste País e do vendedor de banha da cobra a governar.
Um País com deputados do PS e a vereadora Joana Mortágua a afirmar que o Monumento aos descobrimentos devia ser destruído, sem que o próprio PR lhe chama-se a atenção ou outras consequências, devido as responsabilidades dos cargos.
Onde já se queimaram em território nacional Bandeiras Nacionais.
Onde se grafitou um Monumento aos descobrimentos e se sabe a autora francesa e nada se fez.
Onde se fere de injurias e difamação Instituições Nacionais, como fez Mamadou Ba
Onde tudo se faz que o povo é carneirada e quem vem assume postura ofensiva a vontadinha

Falamos de segurança nacional externa, Mas a própria segurança interna nacional está cada vez mais em risco.

Mais um com nome de perfil:  "vidabandida93"  , mete fotos de armas e apela a violência em Escolas de Odivelas e, outro o " Taucci", responde nesta língua "portuguesa": Imagina...Pegar cada criança ou adolescente, torturar eles. Corta partes do corpo. Faze-los sofrer...E"

Este o País do Célinho patético e dos restantes irresponsáveis. Alguns deles falam em surtos psicóticos e desvalorizam no caso do atentado que vitimou duas mulheres e feriu mais 4 pessoas.
O País dos avessos as FA porque isto para eles nem é bem uma Nação, mas um Sitio.

Infelizmente vai mais fundo!
A esquerda e extrema-esquerda estão bastante enraízadas nas Universidades e centros de investigação. Ou seja, estão a doutrinar os futuros quadros do país!
O Centro de investigação que está neste momento de baixo dos Holofotes, o CES de Coimbra, tem o oráculo do Bloco de Esquerda.
As Universidades em Lisboa são feudo da Esquerda e extrema esquerda.
Se não acreditam, vejam lá quem manda por exemplo no ISCTE?

Se se concretizar a "Santa Trindade": C390 + ST + Gripen então o país está completamente entregue aos interesses estrangeiros!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 13, 2023, 10:22:45 am
Portugal desaparece daqui a uma geração e será uma sucursal do Brasil. Isto por vontade e do grande Pateta que tem traído tudo neste País e do vendedor de banha da cobra a governar.
Um País com deputados do PS e a vereadora Joana Mortágua a afirmar que o Monumento aos descobrimentos devia ser destruído, sem que o próprio PR lhe chama-se a atenção ou outras consequências, devido as responsabilidades dos cargos.
Onde já se queimaram em território nacional Bandeiras Nacionais.
Onde se grafitou um Monumento aos descobrimentos e se sabe a autora francesa e nada se fez.
Onde se fere de injurias e difamação Instituições Nacionais, como fez Mamadou Ba
Onde tudo se faz que o povo é carneirada e quem vem assume postura ofensiva a vontadinha

Falamos de segurança nacional externa, Mas a própria segurança interna nacional está cada vez mais em risco.

Mais um com nome de perfil:  "vidabandida93"  , mete fotos de armas e apela a violência em Escolas de Odivelas e, outro o " Taucci", responde nesta língua "portuguesa": Imagina...Pegar cada criança ou adolescente, torturar eles. Corta partes do corpo. Faze-los sofrer...E"

Este o País do Célinho patético e dos restantes irresponsáveis. Alguns deles falam em surtos psicóticos e desvalorizam no caso do atentado que vitimou duas mulheres e feriu mais 4 pessoas.
O País dos avessos as FA porque isto para eles nem é bem uma Nação, mas um Sitio.

Infelizmente vai mais fundo!
A esquerda e extrema-esquerda estão bastante enraízadas nas Universidades e centros de investigação. Ou seja, estão a doutrinar os futuros quadros do país!
O Centro de investigação que está neste momento de baixo dos Holofotes, o CES de Coimbra, tem o oráculo do Bloco de Esquerda.
As Universidades em Lisboa são feudo da Esquerda e extrema esquerda.
Se não acreditam, vejam lá quem manda por exemplo no ISCTE?

Se se concretizar a "Santa Trindade": C390 + ST + Gripen então o país está completamente entregue aos interesses estrangeiros!

Como gajo do ISCTE sou totalmente doutrinado pela esquerda e extrema esquerda.  :mrgreen: Eu e muitos dos que lá andam...  :mrgreen: Já o General Galba dizia, "Na lusitânia existe um povo que não se governa nem deixa governar", mas o que sabia o homem? Já estava doutrinado numa sociedade maioritária de tansos e amorfos, que não pensam nem querem pensar. Da esquerda, passando pelo centro e acabando na direita. Ou agora o tacho mudou de nome?  :mrgreen:

Saudações.  :mrgreen:

P.S. Num país que não produz um C...., se acabarmos entregues ao trinómio At6, C130 e F35, estamos "entregues a interesses nacionais".  :mrgreen: É com cada coisa que se lê na net.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 13, 2023, 10:37:36 am
Parece que não percebeu ou faz-se despercebido.

Há um mundo de diferença entre sermos livres para escolher o que nós queremos e que achamos que é melhor do que nos é imposto. Mas se está de acordo, então está tudo bem e rumo à vitória!

Nós temos partidos de direita em Portugal? Está a partir do pressuposto que o PSD é de direita!

Verdadeiramente de direita temos o defunto CDS e o Chega. O IL depende dos dias!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 13, 2023, 10:40:06 am
Olhem só esta "coincidência" no mesmo dia em que sai aquele tweet

Embraer and Saab Announce MOU for Business Development and Engineering Opportunities

Apr. 12, 2023
(Source: Embraer-Saab joint release; issued April 11, 2023) :mrgreen:

https://www.defense-aerospace.com/saab-to-market-embraer-c-390-to-swedish-air-force/?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 13, 2023, 11:11:23 am
Parece que não percebeu ou faz-se despercebido.

Há um mundo de diferença entre sermos livres para escolher o que nós queremos e que achamos que é melhor do que nos é imposto. Mas se está de acordo, então está tudo bem e rumo à vitória!

Nós temos partidos de direita em Portugal? Está a partir do pressuposto que o PSD é de direita!

Verdadeiramente de direita temos o defunto CDS e o Chega. O IL depende dos dias!
V.exma não percebe, não quer perceber, e nem se esforça para isso. É mais fácil acenar com o papão político do que pensar que numa sociedade, que impõe desde horários, empregos, casa entre outras multiplicas exigências, a carneirada escolhe alguma coisa.  É o tal rumo que vem desde os tempos dos povos bárbaros, que deviam ser doutrinados pela direita, os árabes pela esquerda e os romanos pelo centro.  :mrgreen: Já agora, eu não pressuponho coisa alguma, mas adianto-lhe que desde o liceu, a política, desde a direita, passando pelo centro e pela esquerda, está por trás de qualquer associação de estudantes, mesmo numa terriola qualquer, para trás do sol posto. Na mesma forma que também lhe digo que 90 por cento dos filiados, quer é tacho e os outros 9 festarolas. Corrupção, tacho, trafico de influências está em todas as forças políticas metida até ao tutano, cá no burgo. E lá voltamos ao Galba onde na sua frase faz uma leitura simples da maior parte da população latina e lusitana...  ::)   

Saudações

P.S. Voltando ao tópico, seriamos livres nas escolhas militares se comprássemos tudo Leonardo como a Fap quer? Liberdade e perâs... :mrgreen: 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Abril 13, 2023, 11:14:23 am
Sou um admirador da Saab mas esta hipótese não tem sequer ponta por onde se lhe pegue.
Senão há dinheiro para F-35 então que se modernize o F-16 para a versão V e deixem-se de m*****

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 11:42:36 am
Portugal desaparece daqui a uma geração e será uma sucursal do Brasil. Isto por vontade e do grande Pateta que tem traído tudo neste País e do vendedor de banha da cobra a governar.
Um País com deputados do PS e a vereadora Joana Mortágua a afirmar que o Monumento aos descobrimentos devia ser destruído, sem que o próprio PR lhe chama-se a atenção ou outras consequências, devido as responsabilidades dos cargos.
Onde já se queimaram em território nacional Bandeiras Nacionais.
Onde se grafitou um Monumento aos descobrimentos e se sabe a autora francesa e nada se fez.
Onde se fere de injurias e difamação Instituições Nacionais, como fez Mamadou Ba
Onde tudo se faz que o povo é carneirada e quem vem assume postura ofensiva a vontadinha

Falamos de segurança nacional externa, Mas a própria segurança interna nacional está cada vez mais em risco.

Mais um com nome de perfil:  "vidabandida93"  , mete fotos de armas e apela a violência em Escolas de Odivelas e, outro o " Taucci", responde nesta língua "portuguesa": Imagina...Pegar cada criança ou adolescente, torturar eles. Corta partes do corpo. Faze-los sofrer...E"

Este o País do Célinho patético e dos restantes irresponsáveis. Alguns deles falam em surtos psicóticos e desvalorizam no caso do atentado que vitimou duas mulheres e feriu mais 4 pessoas.
O País dos avessos as FA porque isto para eles nem é bem uma Nação, mas um Sitio.

Infelizmente vai mais fundo!
A esquerda e extrema-esquerda estão bastante enraízadas nas Universidades e centros de investigação. Ou seja, estão a doutrinar os futuros quadros do país!
O Centro de investigação que está neste momento de baixo dos Holofotes, o CES de Coimbra, tem o oráculo do Bloco de Esquerda.
As Universidades em Lisboa são feudo da Esquerda e extrema esquerda.
Se não acreditam, vejam lá quem manda por exemplo no ISCTE?

Se se concretizar a "Santa Trindade": C390 + ST + Gripen então o país está completamente entregue aos interesses estrangeiros!

É verdade . Conheço quem tem aulas com o Rosas e diz que é uma vergonha a lavagem de regimes totalitários. Também Louçã, outro professor com um belo passado no PSR/BR e fundador do BE. Ou nos jornais como por exemplo onde publica outro fundador do BE que aparece no TV, o Daniel Oliveira. 
Os MP nos Tribunais estão cheios de Procuradores de extrema  esquerda. Casos completamente absurdos como de arquivamento como tiroteios na rua com  identificação e acusação dos responsáveis acaba em nada. Não é de admirar tudo o que ouve sobre a Justiça, aquilo é uma empresa onde alguns ganham balúrdios e se abafa tudo que não seja politicamente correcto expor. Tal como acontece na maior parte dos casos coma  comunicação social, também bem recheada de wokes e extrema esquerda.

O próprio PS está cheio de gente ideologicamente de extrema esquerda, como Isabel Moreira. Aliás, foi um "guerra" perdida com Seguro quando foi afastado e apesar de denunciar publicamente o Costa sobre o caráter deste, nomeadamente as mentiras, ninguém quis saber, porque metade do povo não vota e a outra metade foi criada com o papão que, sistematicamente o Presidente da Assembleia e o próprio PR lembram, o papão da extrema direita. Com a falácia de uma extrema, estranham cada vez mais a outra extrema. Mas pior a descaraterização da Nação, assumida por altos representantes do estado, nomeadamente o PR que se vende por interesses pessoais, já outros no governo nunca tiveram sequer noção da Pátria.
Isso tudo e com lideres militares como esse boneco das vacinas e outros como ele, o País está entregue a futuro caos interno, onde os portugueses serão os enjeitados e humilhados por outros. Como se vem notando.
A maior parte não sabe nem quer saber o que se passa em muito canto deste País.  Braga, partes do Alentejo, Lisboa e restante área metropolitana, a segurança interna a levar um bigode as pessoas a ser pisadas e a limitarem a sua liberdade de circulação.
Aqui entra tudo e depois aparecem noticias como, suspeitos de terrorismo, suspeitos de assassinatos, e outros a andar por cá a vontadinha porque também entraram a vontadinha e nem vieram da UE para ser assim tão simples. Vieram de onde o Costa e o Marcelo acham que devem vir em "Invasões" com fartura, como afirmou em extase esse patético.

A atenção dada a segurança nacional a cargo das FA(externa) é a mesma a segurança interna. Nada.
As FA são hoje o tacho de carolas militares que não conseguem justificar a sua existência dado os meios humanos disponíveis. Não admira batalhões a 2 companhias e estas reduzidas. Não admira navios encostados a cair em ruina, mas montes de comodoros e almirantes.
É tudo para constar e politicamente faz parte do desígnio de gente que acha que um País não existe como tal, mas é um Sitio para todos seja quem for.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 11:48:43 am
Sou um admirador da Saab mas esta hipótese não tem sequer ponta por onde se lhe pegue.
Senão há dinheiro para F-35 então que se modernize o F-16 para a versão V e deixem-se de m*****


Já devia estar na calha, mas ainda andam a acabar o MLU anterior em 3 F16, como dito aqui. Isto é pior que cuspir na sopa. Este bonecos deixam arrastar e fazem tudo tarde demais.
Garantidamente a Roménia fará esse MLU nos F16 adquiridos primeiro que Portugal. Aliás como adquiriu bem antes os misseis AIM-9X. E a Polona decidiu a construção das suas AH140, enquanto cá se glorifica a classe VdG sucata, sabendo que cada vez mais vamos ficar para o fim da fila num eventual contrato de aquisição que se decida(serve depois de desculpa)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 13, 2023, 12:22:04 pm
Com a Embraer na jogada já nada me vai surpreender
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 13, 2023, 02:21:16 pm
Se houvesse jornalistas de Defesa a sério, seria questionado na praça pública o porque de:

Grécia, Rep. Checa, Roménia, Itália, UK, Dinamarca, Noruega, Polónia, Holanda, Bélgica ,Espanha ?, Finlândia, optarem pelo F-35A dentro da NATO e Portugal andar a ver JAS-39E ?
Onde seria o único país NATO a operar o mesmo....
Qual a lógica ?

Mas isto agora é um circo?
Ou será que vamos sair da NATO.... e poucos sabem ?

Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Abril 13, 2023, 02:29:59 pm
Se houvesse jornalistas de Defesa a sério, seria questionado na praça pública o porque de:

Grécia, Rep. Checa, Roménia, Itália, UK, Dinamarca, Noruega, Polónia, Holanda, Bélgica ,Espanha ?, Finlândia, optarem pelo F-35A dentro da NATO e Portugal andar a ver JAS-39E ?
Onde seria o único país NATO a operar o mesmo....
Qual a lógica ?

Mas isto agora é um circo?
Ou será que vamos sair da NATO.... e poucos sabem ?

Cps
É por solidariedade com os Suecos, para não serem só eles…

Agora a sério, espero que isto seja apenas um caso de fumo sem fogo, porque é estúpido em absoluto… a não ser o custo de hora de voo não UMA razão para optar pelo Gripen… enfim…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 13, 2023, 02:58:00 pm
Os franceses, os gregos e os croatas, também anda de rafale!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 03:09:18 pm
Se houvesse jornalistas de Defesa a sério, seria questionado na praça pública o porque de:

Grécia, Rep. Checa, Roménia, Itália, UK, Dinamarca, Noruega, Polónia, Holanda, Bélgica ,Espanha ?, Finlândia, optarem pelo F-35A dentro da NATO e Portugal andar a ver JAS-39E ?
Onde seria o único país NATO a operar o mesmo....
Qual a lógica ?

Mas isto agora é um circo?
Ou será que vamos sair da NATO.... e poucos sabem ?

Cps
É por solidariedade com os Suecos, para não serem só eles…

Agora a sério, espero que isto seja apenas um caso de fumo sem fogo, porque é estúpido em absoluto… a não ser o custo de hora de voo não UMA razão para optar pelo Gripen… enfim…

É porque como os zucas compraram aqui os parolos vão também compara para fazer laços. Assim daqui a uns anos quando isto for a zucolandia o equipamento é igual
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 03:11:01 pm
Se houvesse jornalistas de Defesa a sério, seria questionado na praça pública o porque de:

Grécia, Rep. Checa, Roménia, Itália, UK, Dinamarca, Noruega, Polónia, Holanda, Bélgica ,Espanha ?, Finlândia, optarem pelo F-35A dentro da NATO e Portugal andar a ver JAS-39E ?
Onde seria o único país NATO a operar o mesmo....
Qual a lógica ?

Mas isto agora é um circo?
Ou será que vamos sair da NATO.... e poucos sabem ?

Cps
É por solidariedade com os Suecos, para não serem só eles…

Agora a sério, espero que isto seja apenas um caso de fumo sem fogo, porque é estúpido em absoluto… a não ser o custo de hora de voo não UMA razão para optar pelo Gripen… enfim…

É porque como os zucas compraram SaaB, aqui os parolos também querem comprar para fazer laços. Assim daqui a uns anos quando isto for a zucolandia o equipamento é igual e podem vir mercenários já formados
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 13, 2023, 03:56:32 pm
Eu só acho suspeito esta "noticia" (lembrem-se que apenas num tweet) ser mandada para o ar no preciso dia em que a Embraer e a Saab anunciam a criação de um lobby de vendas

Para mim é barro mandado à parede a ver se cola, mas com a Embraer metida ao barulho fico logo com os dois pés atrás
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 13, 2023, 04:07:26 pm
Se houvesse jornalistas de Defesa a sério, seria questionado na praça pública o porque de:

Grécia, Rep. Checa, Roménia, Itália, UK, Dinamarca, Noruega, Polónia, Holanda, Bélgica ,Espanha ?, Finlândia, optarem pelo F-35A dentro da NATO e Portugal andar a ver JAS-39E ?
Onde seria o único país NATO a operar o mesmo....
Qual a lógica ?

Mas isto agora é um circo?
Ou será que vamos sair da NATO.... e poucos sabem ?

Cps

Calma. O que aparecia era uma colocação de Portugal como "lead". Lead só quer dizer que é alguém que vemos como potencial cliente a abordar. Não é preciso saltar logo para sair da NATO.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 13, 2023, 04:18:11 pm
Eu só acho suspeito esta "noticia" (lembrem-se que apenas num tweet) ser mandada para o ar no preciso dia em que a Embraer e a Saab anunciam a criação de um lobby de vendas

Para mim é barro mandado à parede a ver se cola, mas com a Embraer metida ao barulho fico logo com os dois pés atrás

E acrescente a vinda do farol da democracia brasileira que vai estar na AR precisamente no dia 25 de Abril ao lado do Celito!

Mas ainda há quem confunda escolhermos A em vez de B é igual a escolhermos só A para tudo, independentemente de ser a melhor opção!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 13, 2023, 04:39:30 pm
"E acrescente a vinda do farol da democracia brasileira que vai estar na AR precisamente no dia 25 de Abril ao lado do Celito!"

Vai parecer um Carnaval. Com o Célinho, o Costa e o Santos Silva a fazer de bailarinas.
E até temos já exemplos de vídeos das danças de alguns lá a sul. Bem patéticas por acaso



Agora se o "choco" trouxer umas tangas vai ser coisa para ficar ao rubro
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 13, 2023, 05:27:03 pm
Estava a pensar como é que uma empresa brasileira (BRICs) vai ter acesso a data link 16 para os A29N e outra coisa chamou-me a atenção. Como é que um centro autorizado da Lockheed Martin como as OGMA pôde ser comprada por uma empresa brasileira?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 13, 2023, 07:52:02 pm
Eu só acho suspeito esta "noticia" (lembrem-se que apenas num tweet) ser mandada para o ar no preciso dia em que a Embraer e a Saab anunciam a criação de um lobby de vendas

Para mim é barro mandado à parede a ver se cola, mas com a Embraer metida ao barulho fico logo com os dois pés atrás

E acrescente a vinda do farol da democracia brasileira que vai estar na AR precisamente no dia 25 de Abril ao lado do Celito!

Mas ainda há quem confunda escolhermos A em vez de B é igual a escolhermos só A para tudo, independentemente de ser a melhor opção!

Pois, eu também fico confuso com a brigada de defesa da Embraer. Basta um argumento bem simples, a total inexistência de concursos, para deitar abaixo toda aquela retórica e comparação absurda entre compras à Leonardo e outras empresas que por acaso tenho tido o desplante de vender um produto a Portugal, onde na maioria dos casos envolveu concurso, e estas compras à Embraer, por ajuste directo.

Normalmente, nestes assuntos, tenta-se chegar à conclusão sobre qual o meio que mais se adequa às nossas necessidades, e não por mania da perseguição de "não querem este só porque é do fabricante X". Por alguma razão, o substituto preferencial do P-3 é o P-8 (Boeing), do F-16 é o F-35 (LM), os helis de evacuação UH-60 (Sikorsky/LM), A-400 e/ou A330 MRTT (Airbus), PC-21 (Pilatus), etc. Tudo ou quase tudo de fabricantes diferentes, até porque o principal critério, é a capacidade e adequabilidade do meio à nossa realidade. Imagine-se haver concursos, e ganhar o melhor.  :o
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 14, 2023, 10:14:50 am
Continuo a defender que quem tem F16 não faz sentido o Gripen. Modernizando o F16 para o padrão V, sai mais barato e o aparelho fica a fazer mais ou o mesmo que o Gripen E/F, por muito menos custos. Agora, uma eventual compra de Gripen seria à Saab não à linha da Embraer que monta o Gripen no Brasil. Porque se é para mais circo então podíamos sempre ir comprar o ST de Sierra Nevada.  :mrgreen:

Saudações

P.s. Vá, para não ir na onda Embraer, vamos comprar o 346 à Leonardo e Typhoon aos italianos.  :mrgreen:   

https://www.cavok.com.br/egito-proximo-de-acordo-com-italia-para-compra-de-24-eurofighters-e-24-treinadores-m-346 (https://www.cavok.com.br/egito-proximo-de-acordo-com-italia-para-compra-de-24-eurofighters-e-24-treinadores-m-346)

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2020/06/M346_Eurofighter1.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2023, 11:02:37 am
Não olhem agora mas a Embraer faz vários aviões em parceria com a Aermacchi.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 14, 2023, 12:44:40 pm
Estava a pensar como é que uma empresa brasileira (BRICs) vai ter acesso a data link 16 para os A29N e outra coisa chamou-me a atenção. Como é que um centro autorizado da Lockheed Martin como as OGMA pôde ser comprada por uma empresa brasileira?

Porque os parolos cá vendem isto a quem lhes der manteiga no rabo
Basta ver a figurinhas patéticas, os êxtases deles a lidar com os amigos corruptos do sul. Para mais essa gente avessa ao ocidente e aos aliados da nato e com mais vocação pro russos. Eles querem a Europa como mama e como mercado, mais nada. E isto um burgo com palhaços a dirigir, é a porta de entrada
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2023, 02:29:30 pm
A malta tem cá uma obsessão com a Embraer, que parece que recebem dinheiro desta empresa directamente na sua conta bancária. E que tal se, em vez de se procurar "produto Embraer que possa ser comprado para as FA portuguesas", se procurassem produtos que façam sentido para as forças armadas, venha de onde vier?

É que eu não vejo toda essa tusa do mijo para outras "marcas". Que tal um pouco mais de imparcialidade e racionalidade na hora de comparar diferentes opções?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2023, 04:33:06 pm
A malta tem cá uma obsessão com a Embraer, que parece que recebem dinheiro desta empresa directamente na sua conta bancária. E que tal se, em vez de se procurar "produto Embraer que possa ser comprado para as FA portuguesas", se procurassem produtos que façam sentido para as forças armadas, venha de onde vier?

É que eu não vejo toda essa tusa do mijo para outras "marcas". Que tal um pouco mais de imparcialidade e racionalidade na hora de comparar diferentes opções?


Ou se calhar, e isto é só um suponhamos, o pessoal aqui bate tão mal quando lê o nome Embraer que é ridiculamente engraçado lançar achas para a fogueira. É um suponhamos, claro!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 14, 2023, 05:31:23 pm
A malta tem cá uma obsessão com a Embraer, que parece que recebem dinheiro desta empresa directamente na sua conta bancária. E que tal se, em vez de se procurar "produto Embraer que possa ser comprado para as FA portuguesas", se procurassem produtos que façam sentido para as forças armadas, venha de onde vier?

É que eu não vejo toda essa tusa do mijo para outras "marcas". Que tal um pouco mais de imparcialidade e racionalidade na hora de comparar diferentes opções?


Ou se calhar, e isto é só um suponhamos, o pessoal aqui bate tão mal quando lê o nome Embraer que é ridiculamente engraçado lançar achas para a fogueira. É um suponhamos, claro!

Se calhar é porque Embraer cheira logo a trafulhice?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 14, 2023, 07:39:52 pm
Acho que quando compramos os F-16, C-130 e P-3, também não existiram concursos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 14, 2023, 09:07:24 pm
Ou se calhar, e isto é só um suponhamos, o pessoal aqui bate tão mal quando lê o nome Embraer que é ridiculamente engraçado lançar achas para a fogueira. É um suponhamos, claro!

Portanto admitem a imaturidade no debate destes temas? Que na falta de argumentos ou algo de jeito para dizer, se cingem a trollar? É isso?  :mrgreen:

Acho que quando compramos os F-16, C-130 e P-3, também não existiram concursos...

Mesmo com concurso, não tinhas na altura alternativa a sério ao F-16, desde logo porque sempre se partiu do princípio que o caça seria monomotor. E o facto de uma grande parte dos países europeus já operarem a aeronave, acabava por fazer muito mais sentido.
Face ao C-130 não havia outra alternativa no mercado Ocidental.
Ao P-3 idem.

Por outro lado:
-sempre existiu alternativa ao KC. Mas aí o argumento era "envolvimento da economia nacional"
-sempre existiu alternativa ao ST. Mas aí é o "COIN em África" e "serão em segunda-mão, quase novos mas super-baratos, apesar de ninguém saber ao certo quanto custarão"
-também existirá alternativa ao Gripen. Resta saber que argumentos vão inventar para tentar forçar esta compra.

Outros programas bem mais simples e baratos, metem logo travão se não se fizer concurso. É só coincidências decerto.
É só relembrar que, até para contratar a construção dos restantes NPOs, foi preciso lançar concurso (feito à medida, mas com concurso), em vez de se despachar logo o assunto mandando construir no único estaleiro nacional que tinha construído os 4 originais.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 14, 2023, 10:56:31 pm
Ou se calhar, e isto é só um suponhamos, o pessoal aqui bate tão mal quando lê o nome Embraer que é ridiculamente engraçado lançar achas para a fogueira. É um suponhamos, claro!

Portanto admitem a imaturidade no debate destes temas? Que na falta de argumentos ou algo de jeito para dizer, se cingem a trollar? É isso?  :mrgreen:


Admito a imaturidade em fazer piadas ocasionalmente para ver a reação? Admito. E espero nunca perder essa imaturidade. Podia tornar-me num carpideiro sempre a dizer mal de tudo mas o que ganhava com isso??? Uma úlcera??? Não obrigado. Prefiro fazer piadas.

Quanto à falta de argumentos evito-a ao máximo e por isso só comento num leque muito restrito de temas neste fórum. Não sei tudo, nem de tudo. Sei de alguns temas porque procuro informar-me sobre eles. Os outros...evito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 15, 2023, 01:51:43 pm
https://www.defense-aerospace.com/czechia-continues-nagotiations-on-possible-f-35-purchase/

Vamos ser (já somos) a piada da NATO
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2023, 05:08:24 pm
Admito a imaturidade em fazer piadas ocasionalmente para ver a reação? Admito. E espero nunca perder essa imaturidade. Podia tornar-me num carpideiro sempre a dizer mal de tudo mas o que ganhava com isso??? Uma úlcera??? Não obrigado. Prefiro fazer piadas.

Quanto à falta de argumentos evito-a ao máximo e por isso só comento num leque muito restrito de temas neste fórum. Não sei tudo, nem de tudo. Sei de alguns temas porque procuro informar-me sobre eles. Os outros...evito.

A proposta de meter Harpoon nos Super Tucanos para fazerem luta anti-superfície, também era piada? E aquela de usar Super Tucanos como aeronave para designar alvos com laser em missões de alto risco, em vez de drones?

É o modus operandi típico de quem diz asneira: "ah era uma piada".

Já agora, piada =/= provocação. As suas "piadas" visam apenas desestabilizar, não fosse isso, não ia fazer piadas onde se está a falar de drones VTOL, puxando para a conversa o ST. A costela Embraer deve ser lixada.

E como não tenho memória curta, então não foi o visitante que, quando se fez uma piada sobre o Gripen, apareceu aqui quase a chorar e a berrar, todo preocupado com as afirmações acerca do seu "menino"? Foi aí que teve a úlcera, e resolveu mudar a sua forma de interagir, para não voltar a acontecer?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Abril 15, 2023, 05:21:38 pm
Acho que quando compramos os F-16, C-130 e P-3, também não existiram concursos...

Nunca vi um concurso, na compra de aeronaves, excetuando o C295.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2023, 05:43:00 pm
Merlin? Koala? Antes disso não havia as "regras" que há agora, e na maioria dos casos era tudo governo a governo, e/ou equipamento em segunda-mão. Os F-16 não tiveram a "ajuda" das Lajes? "Cada caso é um caso", e neste caso, a compra de caças hoje, não justifica um ajuste directo, a não ser que haja como critério obrigatório, ser um caça de 5ª geração (o que por falta de outros concorrentes, leva à escolha directa do F-35) ou que este negócio envolva um desconto considerável à pala das Lajes e/ou como parte de um negócio após uma hipotética cedência de F-16 à Ucrânia.

Por outro lado, não existe nenhum argumento racional para que fosse feito um ajuste directo, seja para Gripen, Typhoon, Rafale, F-18 ou F-15, a não ser que fossem em segunda-mão (e para isso, mais valia modernizar os F-16 para padrão V).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 15, 2023, 06:58:31 pm

A proposta de meter Harpoon nos Super Tucanos para fazerem luta anti-superfície, também era piada? E aquela de usar Super Tucanos como aeronave para designar alvos com laser em missões de alto risco, em vez de drones?

É o que dá ter memória fraquinha. Lembram-se das coisas mas com o contexto todo deturpado. O que eu referi foi:

1. Já que os ST vêm talvez se pudesse adaptá-los para fazer vigilância marítima nas ilhas por causa do elevado tempo que permanecem no ar.
2. No futuro até podiam eventualmente carregar mísseis anti-navio.
3. Perante esta proposta que levantei fui verificar se o ST tem capacidade de carga, altura para o chão e comprimento para transportar mísseis anti-navios que possuímos. Esse seria o principal problema em usá-lo para ataque a navios. Confirma-se que o Harpoon não é demasiado pesado, longo ou alto para não poder ser utilizado num ST. É fora da caixa? É. E depois? Não se pode ter pensamentos fora da caixa? Um Harrier podia lançar Harpoons, um F-111 podia lançar Harpoons, um FOKKER 50 de Singapura podia lançar Harpoons.
4. O ST pode designar alvos com laser. É mentira? É que se não o é. Mais valia teres  estado calado. Errado é estar a louvar uma capacidade em drones e a cagar nessa mesma capacidade porque existe num ST.

Citar
Já agora, piada =/= provocação. As suas "piadas" visam apenas desestabilizar, não fosse isso, não ia fazer piadas onde se está a falar de drones VTOL, puxando para a conversa o ST. A costela Embraer deve ser lixada.

Claro que estou a fazer piadas. Há alguma piada na história do mundo que não desestabilize? O que devia estar a perguntar é porque é que a frase "O ST tb faz isso" o desestabiliza assim tanto? Quer explicar?

Eu estou aqui à pouco tempo mas já reparei que alguns gostam de calar vozes e enxutar opiniões diversas com conversa dessa. "Deve receber da Embraer" ou "É a costela Embraer".  Isto é um fórum. Opiniões diversas PRECISAM-SE e devem ser incentivadas. Passas horas a escrever testamentos para disfarçar que o objectivo não é falar sobre o tema de forma séria mas ganhar a discussão. Mesmo com recurso a ataques ad hominem e desvirtuamento do que foi dito pelas outras pessoas. Já pensaste porque é que um ponho um post sem nomear ninguém e és sempre o mais ofendido? Falar mal da Embraer é legítimo, discutir o ST é legítimo. E caso ainda não tenhas descoberto eu estou-me a borrifar para a Embraer. Não tenho é ódio da Embraer e de todos os produtos que eles tocam.

Citar
E como não tenho memória curta, então não foi o visitante que, quando se fez uma piada sobre o Gripen, apareceu aqui quase a chorar e a berrar, todo preocupado com as afirmações acerca do seu "menino"? Foi aí que teve a úlcera, e resolveu mudar a sua forma de interagir, para não voltar a acontecer?  :mrgreen:

Disseram que o Gripen era só  marketing e que basicamente não valia nada. Não é a realidade. Pronunciei-me contra isso. É proibido? Não posso? Ou só se pode opinar se se tiver uma determinada opinião? Há autoritarismo ideológico no site? Se houver convém avisar. Já agora também não se pode gostar da Saab? É por terem feito negócios com a Embraer? É que se for a Aermacchi também tem acordos com a Embraer e mais de metade do fórum quer o M346. E também faz negócios com a l3Harris que faz componentes para o F-35 e o C-130J. Vamos atacar pessoal que faz posts a falar bem dessas plataformas?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 15, 2023, 08:01:02 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Abril 15, 2023, 08:10:56 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Exatamente, isso é mencionado em certos relatórios...
E os USA/NATO não gosta muito da ideia...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 15, 2023, 09:42:10 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Por isso estranhei falarem em instalar link 16 nos ST. Já pus aqui essa pergunta. Não percebo como é possível. Mesmo que fique a cargo de Portugal a instalação, como penso acontecer no KC, acho estranho.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2023, 11:11:13 pm
É o que dá ter memória fraquinha. Lembram-se das coisas mas com o contexto todo deturpado. O que eu referi foi:

1. Já que os ST vêm talvez se pudesse adaptá-los para fazer vigilância marítima nas ilhas por causa do elevado tempo que permanecem no ar.
2. No futuro até podiam eventualmente carregar mísseis anti-navio.
3. Perante esta proposta que levantei fui verificar se o ST tem capacidade de carga, altura para o chão e comprimento para transportar mísseis anti-navios que possuímos. Esse seria o principal problema em usá-lo para ataque a navios. Confirma-se que o Harpoon não é demasiado pesado, longo ou alto para não poder ser utilizado num ST. É fora da caixa? É. E depois? Não se pode ter pensamentos fora da caixa? Um Harrier podia lançar Harpoons, um F-111 podia lançar Harpoons, um FOKKER 50 de Singapura podia lançar Harpoons.
4. O ST pode designar alvos com laser. É mentira? É que se não o é. Mais valia teres  estado calado. Errado é estar a louvar uma capacidade em drones e a cagar nessa mesma capacidade porque existe num ST.

Contexto deturpado? Com o contexto todo exposto para toda a gente ver, não faz qualquer sentido espetar mísseis anti-navio como o Harpoon numa plataforma como o ST, muito menos antes da mesma integração ser feita nos nossos F-16.

1. (e 2. de arrasto) Não. Destacá-los nas ilhas implicava a compra de um número ainda maior de aeronaves. A querer fazer COIN em África, treino de pilotos e QRA contra avionetas em Beja, e um "QRA" ASuW nos Açores e outro na Madeira, estamos a falar de uma necessidade de 20 a 30 aeronaves. Contextos são f*didos, e números ainda mais. Se poderia ou não levar mísseis anti-navio, é irrelevante, quando temos meios primários de combate que por cá não há meio de receberem esse tipo de armamento.

3. O que é que "pensar fora da caixa" tem a ver connosco, que nem nas coisas mais fáceis, que implicam "pensar dentro da caixa", como instalar esses mesmos Harpoon nos F-16, não fazemos? E se calhar se, antes de se inventar, se começasse pelo básico? É que até para patrulha marítima, drones muito mais baratos que o ST (tanto de comprar, como manter e operar) o fazem.

4. Errado é estar a achar que, levar um drone relativamente pequeno, barato e não-tripulado, para uma distância relativamente curta de forças inimigas, para designar alvos (com o laser) para as armas de um F-16 ou P-3 ou o que seja, é a mesma coisa que fazer esta missão com uma aeronave tripulada, expondo um piloto desnecessariamente. Se achas que as duas coisas são equivalentes, ou que o que eu "louvei" foi alguma capacidade "inédita e inimaginável e inconcebível" de um pequeno drone poder designar alvos com um laser, então és bem menos inteligente do que eu pensava.

Lá está, é a mania de tentar atirar o ST para tudo o que é conversa, sem sequer se pensar no que se está a dizer, que depois dá asneira. Lembras-te como começaste esta mesma frase, falando no "contexto"? Pois, aqui, era importante.  ::)

Citar
Claro que estou a fazer piadas. Há alguma piada na história do mundo que não desestabilize? O que devia estar a perguntar é porque é que a frase "O ST tb faz isso" o desestabiliza assim tanto? Quer explicar?

Eu estou aqui à pouco tempo mas já reparei que alguns gostam de calar vozes e enxutar opiniões diversas com conversa dessa. "Deve receber da Embraer" ou "É a costela Embraer".  Isto é um fórum. Opiniões diversas PRECISAM-SE e devem ser incentivadas. Passas horas a escrever testamentos para disfarçar que o objectivo não é falar sobre o tema de forma séria mas ganhar a discussão. Mesmo com recurso a ataques ad hominem e desvirtuamento do que foi dito pelas outras pessoas. Já pensaste porque é que um ponho um post sem nomear ninguém e és sempre o mais ofendido? Falar mal da Embraer é legítimo, discutir o ST é legítimo. E caso ainda não tenhas descoberto eu estou-me a borrifar para a Embraer. Não tenho é ódio da Embraer e de todos os produtos que eles tocam.

Resposta à primeira pergunta: sim, há. Se nunca ouviste nenhuma, tenho pena de ti.

Quanto à frase desestabilizar, a mim não me desestabiliza nada. Fica-te sim mal quando a conversa é uma coisa, e vires tu falar do ST em tudo o que é tópico. E depois quando te respondem com factos, foges e não pias mais. E hoje vieste aqui, azedo com aquela resposta (mencionada acima) a inventar coisas que não disse, e a supor coisas erradamente.

Bom, é um facto sabido que há participantes no Fórum ligados à Embraer (os próprios admitiram). Também era comum vermos esses e outros membros, a atirarem sempre com o seu marketing em quase tudo o que era tópico. Por outro lado, não existe mais nenhum representante (pelo menos não de forma tão descarada) de outros fabricantes de produtos militares (se calhar porque no FD apenas se dão/discutem opiniões, e não afectam as decisões tomadas por quem nas FA e Governo decide o que comprar). Portanto, isto de ter um Fórum a tender para um fabricante, como se fosse algum patrocínio, não faz nenhum sentido. Imparcialidade é o que mais se pede, se vos dói, temos pena.

Outro ponto, ninguém fala mal da Embraer. Fala-se mal é dos negócios, muitas vezes com contornos duvidosos, e de compras que cada um ache que faz ou não sentido para as FA. Critica-se também o facto de, o segundo maior programa (em custos) da história das FA portuguesas, foi em aeronaves de transporte, e que estas aeronaves de transporte, tinham sido "marketizadas" como custando um valor, e acabámos por comprar quase ao dobro do preço.
Também se critica muitas outras coisas, como o desarmamento dos NPOs. É Embraer? Não!

Se eu escrevo algo que não gostas, ou que te fere os sentimentos, não leias. A mim interessa-me que as FA e a sua operacionalidade saiam a ganhar. E em determinados temas, claramente a intenção de quem escreve, não é essa. A mim pessoalmente interessa-me avaliar o meio que melhor se adequa às nossas necessidades. Não me interessa quem fabrica, interessa se é a melhor solução para nós. Se isso te ofende, mais uma vez, temos pena!

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Disseram que o Gripen era só  marketing e que basicamente não valia nada. Não é a realidade. Pronunciei-me contra isso. É proibido? Não posso? Ou só se pode opinar se se tiver uma determinada opinião? Há autoritarismo ideológico no site? Se houver convém avisar. Já agora também não se pode gostar da Saab? É por terem feito negócios com a Embraer? É que se for a Aermacchi também tem acordos com a Embraer e mais de metade do fórum quer o M346. E também faz negócios com a l3Harris que faz componentes para o F-35 e o C-130J. Vamos atacar pessoal que faz posts a falar bem dessas plataformas?

Mais uma vez, as tuas intervenções, surgem sempre de uma leitura errada do que é dito. Quando eu chamo o Gripen de "caça do marketing", não estou a dizer que o avião não presta, ou que todas as suas capacidades são inventadas. É sim que é um caça que, online, tem um pesado marketing por trás dele. Podemos até dizer que é um certo populismo. Isto começa na Saab, nos fanáticos, e piorou quando os brasileiros o escolheram, que antes de escolherem o Gripen, o melhor do mundo era o Rafale (o favorito na altura), e de repente, passou a ser o Gripen.

Sim, é algo contra a Saab.  ::) Principalmente quando uma pessoa até propõe como possíveis radares para sistemas SHORAD como o Giraffe 1X ou Giraffe 4A para servir de complemento móvel/aerotransportável para as estações de radar fixas. Tens de ser mais observador, se fores, pode ser que um dia até encontres alguma mensagem minha, de um membro supostamente "anti-Embraer", a falar no P600 AEW como uma possível aeronave AEW para a FAP (se alguma vez houvesse vontade para tal, claro está), ou até aeronaves Embraer para substituir os Falcon.

Não é a marca que interessa, é o produto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 15, 2023, 11:13:27 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Nós estamos a meter-nos em trabalhos, é o que é. E só de pensar que a nossa estratégia de defesa nacional, assenta na ideia de que a NATO vem toda a correr para nos salvar, ainda temos é algum desgosto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 16, 2023, 04:04:25 pm
Não tenho tempo, inclinação ou paciência para escrever grandes testamentos, especialmente no telemóvel. Mas continuarei a escrever o que me apetecer independentemente de estar a ferir certas suscetibilidades ou não. E o que escrevo gosto de confirmar e de ter factos por trás do que digo e não focar-me em opiniões subjetivas para tentar "ganhar" uma discussão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 16, 2023, 06:59:38 pm
E eu continuarei a escrutinar ideias estapafúrdias (como colocar Harpoons em ST ou usar STs para designar alvos com laser em TOs de ameaça elevada), as mentiras e péssimas interpretações (descontextualizando) que faz do que é dito.

A estratégia de vítima, de quem perde o fio à miada, é depois vir dizer que "não tem tempo, paciência, etc, etc", que a sua opinião se baseia em "factos", e a dos outros não.

Os seus "factos":
-afirmar que é impossível construir uma fragata decente por 800 ou 900 milhões (preço aproximado de uma bateria Patriot), e depois basear-se no custo de uma "fragata" topo de gama, que em full load vai deslocar 8000 toneladas (Type 26) como exemplo base do custo de uma fragata moderna.
-numa conversa sobre drones VTOL, com capacidade de designar alvos com laser, em cenários de alta intensidade, atira para a conversa o ST.
-numa conversa sobre o MRTT, diz que não é preciso disso porque "vem aí" o KC-390 com Boom, aeronave esta que ainda não passa de uma ideia em desenvolvimento, sem garantias que vá ser produzida, nem dos seus custos, nem nada.
-inventar que o ST leva mais armas que um helicóptero de ataque ou UH-60 totalmente equipados.

Fora ideias estapafúrdias como usar Super Tucanos para lançar mísseis anti-navio, como o Harpoon, em vez de F-16, só porque é mais barato de operar (tal é a quantidade de vezes que vemos F-16 a afundar navios a entrar na nossa ZEE, ao ponto do custo h/voo ser uma preocupação).

Mas deixem-me adivinhar, isto são tudo coisas subjectivas.

Vá, de volta ao tópico... que continuará parado durante muitos anos já que a LPM acabada de ser revista, não contempla nada sobre este tema até 2034.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 16, 2023, 10:11:14 pm
E eu continuarei a escrutinar ideias estapafúrdias (como colocar Harpoons em ST ou usar STs para designar alvos com laser em TOs de ameaça elevada), as mentiras e péssimas interpretações (descontextualizando) que faz do que é dito.

A estratégia de vítima, de quem perde o fio à miada, é depois vir dizer que "não tem tempo, paciência, etc, etc", que a sua opinião se baseia em "factos", e a dos outros não.

Os seus "factos":
-afirmar que é impossível construir uma fragata decente por 800 ou 900 milhões (preço aproximado de uma bateria Patriot), e depois basear-se no custo de uma "fragata" topo de gama, que em full load vai deslocar 8000 toneladas (Type 26) como exemplo base do custo de uma fragata moderna.

Quer factos. Vamos ver factos.

O que foi verdadeiramente foi dito. Eu propus SAMP/T e o dc falou em Patriot que são muito mais caros e que nunca referi. Mesmo assim com o preço de um Patriot o que propôs construir por $900M foi:

Claro que haverá sempre vantagens e desvantagens, e o ideal seria ter sistemas de longo alcance em terra e no mar, como aliás fazem aqui ao lado. O problema é que não há dinheiro para tudo, e entre escolher fragatas com bom potencial AAW por 900 milhões cada, ou uma única bateria AA terrestre pelo mesmo valor, prefiro as fragatas. Nem que para isso nos tivéssemos que "contentar" com baterias NASAMS ou IRIS-T SLX em terra, que, valor por valor, acabam por cobrir uma área maior e ter mais sobrevivabilidade que uma só bateria de longo alcance, devido ao maior número de sensores e lançadores.

Entretanto, a capacidade de sobrevivência do navio contra ameaças aéreas até é maior que o Patriot, apesar de ter tudo no mesmo casco. Desde logo porque um bom navio de defesa aérea, possui a tal capacidade de defesa por camadas. Por exemplo, se uma bateria Patriot sozinha, tem tipicamente 24 mísseis prontos a lançar, uma fragata AAW com apenas 32 VLS, pode ter o mesmo número de SM-2/SM-6, em 24 células, e as restantes 8 com 32 ESSM quad-packed, mais um possível RAM de 21 mísseis, opção ainda de um segundo RAM ou CIWS de canhão ou arma laser, mais o canhão de 76mm com munição PFF. Agora imagina um navio com VLS de 64 ou mais células.


Agora chama a isso "uma fragata decente", com SM-6 ESSM2, SM-", Lasers e RAM. Fica ao critério de quem lê ssobre deturpação de dados.

Citar
-numa conversa sobre drones VTOL, com capacidade de designar alvos com laser, em cenários de alta intensidade, atira para a conversa o ST.

O que foi dito:


Isto refere-se ao AR3 também?

Se por "laser illuminators" estão a falar de iluminar alvos com laser (suponho que sim), deve ser o primeiro drone nacional com esta capacidade. Poder ter drones iluminadores de alvos para armas guaidas a laser lançadas de outras aeronaves, é uma capacidade muito interessante.


Obviamente ninguém estava a falar de cenários de alta itensidade. Estavam a falar do AR3.

Fica ao critério de quem lê quanto a deturpações.


Citar
-numa conversa sobre o MRTT, diz que não é preciso disso porque "vem aí" o KC-390 com Boom, aeronave esta que ainda não passa de uma ideia em desenvolvimento, sem garantias que vá ser produzida, nem dos seus custos, nem nada.

Perante uma notícia que diz que o KC pode vir a abastecer por boom o dc diz isto:

Parte-se do princípio que os fabricantes americanos não vão ficar de mãos cruzadas, e deixar o KC-390 sem qualquer competição. Na volta ou a LM sai dali com um C-130 com Boom, ou algum dos grandes fabricantes americanos vê nisto a possibilidade de desenvolver um novo avião de transporte para substituir os C-130. Na loucura, a Boeing cria um C-17 com Boom, já que se é possível no muito mais pequeno KC, também será no C-17, quiçá até reabrem a linha de produção.

Vêm o MRTT aí?  Não, pois não. Fui eu que inseri o KC na conversa? Não fui não senhor. Foi o usuário "Rogério" e quem responde a este comentário antes do dc é o "Charlie Jaguar" e não eu. Fica ao critério de quem lê sobre deturpações.

Citar
-inventar que o ST leva mais armas que um helicóptero de ataque ou UH-60 totalmente equipados.

O que eu disse:

DC, se os Apaches levam Hellfire o ST pode disparar os Cilit turcos desenhados para os Cobra e que deram origem aos Mam usados nos TB2. E pode transportar Mavericks e Paveway II.

Se me perguntassem se queria ir para a Ucrânia num Cobra ou num ST eu antes queria era ir a pé pois nenhum terá muita sobrevivência. Mas o ST peloenos é mais rápido e tem bancos ejetáveis o que deve de ajudar alguma coisinha (que não muito) na sobrevivência dos pilotos. A performance dos Ka52 tem que abrir os olhos de muita gente. São bons helis e resistentes mas mesmo assim caem que nem moscas.


O que um sr. chamado dc disse na altura:

Mas tu estás a ver a panóplia de armamento que pode levar. Eu estou a falar do armamento que pode levar de uma vez, que é o que define o poder de fogo. Se comprarmos o ST, não vais ter essas opções todas, até porque muitas delas fazem praticamente a mesma missão. Já o ST poder usar armas do Bayraktar é um bom argumento, excepto que, se (politicamente) podes comprar armas turcas para o ST, então também podes ir comprar o próprio TB2, mais o dito armamento, que é muito mais barato que o ST e ainda pode vir com a desculpa de vigilância florestal no Verão.

Aparentemente o argumento fazia sentido na altura mas agora já não faz. Fica ao critério de quem lê sobre deturpações.

Citar
Fora ideias estapafúrdias como usar Super Tucanos para lançar mísseis anti-navio, como o Harpoon, em vez de F-16, só porque é mais barato de operar (tal é a quantidade de vezes que vemos F-16 a afundar navios a entrar na nossa ZEE, ao ponto do custo h/voo ser uma preocupação).

Não consigo encontrar esta discussão, mas por favor se alguém encontrar pode por aqui. A ideia nunca foi de usar Harpoon em ST em vez dos F-16. Foi fazer QRA com ST nas ilhas porque toda a gente diz que vêm a caminho e nesse caso sempre se tinha alguma capacidade aérea nas ilhas. E no futuro até quem sabe poder colocar misseis anti-navio num ST.

Por isso é fácil. Os factos falam por si. Os factos estão aí. Uns quando  discordam acusam os outros de ser pagos por alguém, ou mentirosos, ou estar a fugit às conversas. Outros mostram os factos.

É que nisto da internet escrever sempre mais que os outros e perder tempo com verboreias não é sinónimo de saber argumentar. É só sinónimo de alguém que tem zero confiança nos argumentos que apresenta e tenta por os outros abaixo para tentar ter sempre a última palavra.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 17, 2023, 12:20:28 am
Quer factos. Vamos ver factos.

O que foi verdadeiramente foi dito. Eu propus SAMP/T e o dc falou em Patriot que são muito mais caros e que nunca referi. Mesmo assim com o preço de um Patriot o que propôs construir por $900M foi:

Claro que haverá sempre vantagens e desvantagens, e o ideal seria ter sistemas de longo alcance em terra e no mar, como aliás fazem aqui ao lado. O problema é que não há dinheiro para tudo, e entre escolher fragatas com bom potencial AAW por 900 milhões cada, ou uma única bateria AA terrestre pelo mesmo valor, prefiro as fragatas. Nem que para isso nos tivéssemos que "contentar" com baterias NASAMS ou IRIS-T SLX em terra, que, valor por valor, acabam por cobrir uma área maior e ter mais sobrevivabilidade que uma só bateria de longo alcance, devido ao maior número de sensores e lançadores.

Entretanto, a capacidade de sobrevivência do navio contra ameaças aéreas até é maior que o Patriot, apesar de ter tudo no mesmo casco. Desde logo porque um bom navio de defesa aérea, possui a tal capacidade de defesa por camadas. Por exemplo, se uma bateria Patriot sozinha, tem tipicamente 24 mísseis prontos a lançar, uma fragata AAW com apenas 32 VLS, pode ter o mesmo número de SM-2/SM-6, em 24 células, e as restantes 8 com 32 ESSM quad-packed, mais um possível RAM de 21 mísseis, opção ainda de um segundo RAM ou CIWS de canhão ou arma laser, mais o canhão de 76mm com munição PFF. Agora imagina um navio com VLS de 64 ou mais células.


Agora chama a isso "uma fragata decente", com SM-6 ESSM2, SM-", Lasers e RAM. Fica ao critério de quem lê ssobre deturpação de dados.

Pois, mais uma vez, não percebe nada do que é dito. Ora em primeiro lugar, o preço de uma bateria varia muito. Não adianta muito (ou nada mesmo) comparar o custo por bateria do SAMP/T com o do Patriot, se num tiverem incluídos, por exemplo, 200 mísseis, e no outro 100. Quando perante os dois concorrentes, países como a Suécia e Polónia, escolheram Patriot. Se o SAMP/T é equivalente (e para muitos considerado superior), e "muito mais barato", não se percebe como é que não vendem tantos.

Da wikipedia, portanto vale o que vale:
Citar
As of 2012, France had spent €4.1bn at 2010 prices on 10 SAMP/T launchers, 375 Aster 30 missiles and 200 Aster 15 missiles.

A realidade é esta, tu vais buscar à net um dos muito poucos relatos do custo dos SAMP/T (supostamente 500 milhões por bateria), e achas que aquilo é 100% fidedigno. Mas os mesmos valores aplicados à construção de uma fragata, também tirados da net, já não são fidedignos. Há coisas tão convenientes pá.

Depois tu não percebes o que se diz, e fazes suposições (daí naquela discussão, teres mencionado a Type 26 como exemplo). Para ti falar de uma fragata decente/com bom potencial para AAW é uma Type 26 (ironicamente um navio primariamente ASW na RN). Na tua cabeça não existem alternativas abaixo disso (como as AH140, Meko A300 e outras). Claro que os preços depois podem variar muito, consoante o radar que compras, quantos mísseis de cada compras para a fragata, etc. Claro que se fizeres as contas, para uma só fragata, e por alguma razão, incluis na matemática 200 mísseis de cada, ora bem, claro que vai ficar mais cara. Por isso é que compras uma classe (de 3 preferencialmente no nosso caso), e divides os custos desses mísseis por 3 navios, dando-te um valor médio p/navio bem inferior. Custa muito admitir que é possível construir um navio com uns míseros 32 VLS, um radar decente e tudo o resto que se espera de uma fragata dessas? 1000 a 1200 milhões andam a custar navios assim, de projectos novíssimos, e com sensores topo de gama, portanto a contar com custos de desenvolvimento.

Citar
O que foi dito:


Isto refere-se ao AR3 também?

Se por "laser illuminators" estão a falar de iluminar alvos com laser (suponho que sim), deve ser o primeiro drone nacional com esta capacidade. Poder ter drones iluminadores de alvos para armas guaidas a laser lançadas de outras aeronaves, é uma capacidade muito interessante.

Obviamente ninguém estava a falar de cenários de alta itensidade. Estavam a falar do AR3.

Fica ao critério de quem lê quanto a deturpações.

Mas é que mesmo que fosse a dar o benefício da dúvida, por não ter falado explicitamente nos cenários de alta intensidade, o que é que eu disse na mensagem original, que te fizesse pensar que um drone relativamente pequeno, com versão VTOL, barato, nacional e que por acaso teria a capacidade de designar alvos por laser, tem alguma coisa a ver com o Super Tucano?

Ou o teu cérebro não se lembrou que também temos F-16 com os pods Litening, que fazem o mesmo? Se calhar, se eu sei disso, e mencionei na mesma a questão dos drones, é porque havia alguma razão por trás do que disse. Se calhar não é por achar que era uma capacidade inédita e inimaginável, mas sim a pensar no potencial que poderia ter, não?

Lá está, é a fome de falar no ST em tudo o que é tópico!

Citar
Perante uma notícia que diz que o KC pode vir a abastecer por boom o dc diz isto:

Parte-se do princípio que os fabricantes americanos não vão ficar de mãos cruzadas, e deixar o KC-390 sem qualquer competição. Na volta ou a LM sai dali com um C-130 com Boom, ou algum dos grandes fabricantes americanos vê nisto a possibilidade de desenvolver um novo avião de transporte para substituir os C-130. Na loucura, a Boeing cria um C-17 com Boom, já que se é possível no muito mais pequeno KC, também será no C-17, quiçá até reabrem a linha de produção.

Vêm o MRTT aí?  Não, pois não. Fui eu que inseri o KC na conversa? Não fui não senhor. Foi o usuário "Rogério" e quem responde a este comentário antes do dc é o "Charlie Jaguar" e não eu. Fica ao critério de quem lê sobre deturpações.

Tens razão, não foi naquela situação que falaste nisso.

Mas como eu sabia que tinhas atirado o tema em algum momento da conversa: (de 19 de Setembro de 2022)
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Vocês estão a preocupar-se com coisas que não interessam. O que interessa é que vai ser possível reabastecer com boom o que é fantástico para Portugal e as comunicações vão ser "beefed up" para encriptações e operações em domínios EW impossiveis para agora.

Como vês, aqui tinhas 100% de certeza que tal ia acontecer, e que a FAP ia ter a dita versão do KC-390.

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O que eu disse:

DC, se os Apaches levam Hellfire o ST pode disparar os Cilit turcos desenhados para os Cobra e que deram origem aos Mam usados nos TB2. E pode transportar Mavericks e Paveway II.

Se me perguntassem se queria ir para a Ucrânia num Cobra ou num ST eu antes queria era ir a pé pois nenhum terá muita sobrevivência. Mas o ST peloenos é mais rápido e tem bancos ejetáveis o que deve de ajudar alguma coisinha (que não muito) na sobrevivência dos pilotos. A performance dos Ka52 tem que abrir os olhos de muita gente. São bons helis e resistentes mas mesmo assim caem que nem moscas.

O que um sr. chamado dc disse na altura:

Mas tu estás a ver a panóplia de armamento que pode levar. Eu estou a falar do armamento que pode levar de uma vez, que é o que define o poder de fogo. Se comprarmos o ST, não vais ter essas opções todas, até porque muitas delas fazem praticamente a mesma missão. Já o ST poder usar armas do Bayraktar é um bom argumento, excepto que, se (politicamente) podes comprar armas turcas para o ST, então também podes ir comprar o próprio TB2, mais o dito armamento, que é muito mais barato que o ST e ainda pode vir com a desculpa de vigilância florestal no Verão.

Aparentemente o argumento fazia sentido na altura mas agora já não faz. Fica ao critério de quem lê sobre deturpações.

As conversas do armamento do ST não se ficaram por aí. Não mintas.

Olha uma: (7 de Setembro 2022)
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Acho que já se está a sibvalorizar o ST. A vantagem em armamento, velocidade e range não deve ser desvalorizada.

Ao qual respondi:
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Tem mais armamento que um helicóptero de transporte armado, armamento equivalente a um helicóptero de ataque e UCAV, armamento muito inferior a um F-16.

E tu respondeste:
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Desculpa mas um heli de ataque não carrega o mesmo armamento de um ST.

Se na tua cabeça "levar mais armamento" é ter a lista de armamento possível na wikipedia maior, então não sabes o que é que realmente se está a falar relativamente a "levar mais armamento". E mesmo que mudes o debate para "tem mais opções de armamento", é bastante debatível. Por exemplo, um helicóptero de ataque não leva uma Paveway (não por incapacidade, mas porque não existe vantagem nisso, em usar armas de queda livre numa aeronave lenta), mas leva, por exemplo, Hellfire em várias versões especializadas (teoricamente consegues no mesmo voo, levar váriantes diferentes do míssil, de forma a ter maior adaptabilidade diferentes ameaças), leva ainda um canhão, que no caso do Apache é de 30mm, enquanto que o ST leva apenas duas .50 (pode levar mais, mas aí abdica de pylons nas asas), o Apache pode levar Stinger e Sidewinder, não leva o Cirit* mas leva o APKWS, não leva o Maverick mas, além do Hellfire, também tem sido testado com o bastante superior Spike NLOS.

*os helicópteros americanos não levam o Cirit, mas o T-129 turco leva.

O UH-60, numa configuração tipo AH-60 Battlehawk, acaba por ser em quase tudo equivalente a um AH-60 em termos do potencial de armamento. Perde é pelo facto de não ter o canhão de 30mm incluído (pode ser instalado num dos pylons das asas), e por não ter (creio eu) possibilidade de receber Stinger ou Sidewinder nas pontas das asas, mas ganha ao poder ter 1 Minigun em cada uma das portas laterais.

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Não consigo encontrar esta discussão, mas por favor se alguém encontrar pode por aqui. A ideia nunca foi de usar Harpoon em ST em vez dos F-16. Foi fazer QRA com ST nas ilhas porque toda a gente diz que vêm a caminho e nesse caso sempre se tinha alguma capacidade aérea nas ilhas. E no futuro até quem sabe poder colocar misseis anti-navio num ST.

Por isso é fácil. Os factos falam por si. Os factos estão aí. Uns quando  discordam acusam os outros de ser pagos por alguém, ou mentirosos, ou estar a fugit às conversas. Outros mostram os factos.

É que nisto da internet escrever sempre mais que os outros e perder tempo com verboreias não é sinónimo de saber argumentar. É só sinónimo de alguém que tem zero confiança nos argumentos que apresenta e tenta por os outros abaixo para tentar ter sempre a última palavra.

Pois, a ideia de usar os apenas 10/12 Super Tucanos que se fala em adquirir, em 2 ou 3 QRAs distintos, mais missões COIN, mais treino avançado. Se tal ideia não era já de si absurda, por implicar que a taxa de disponibilidade dos ST seria de 100/120% (2 nos Açores, 2 na Madeira, 2 em Beja, 4 para treino, 2 COIN em África), ou obrigar a que se comprem ainda mais STs e por obrigar uma FAP com falta de pilotos e pessoal de terra, a fazer algum milagre para desdobrar/retirar de outras esquadras este mesmo pessoal, para poder ter tanto ST em missões operacionais. Ainda juntas a fantasia de adicionar mísseis anti-navio numa aeronave a hélice, quando a aeronave que é a primeira linha de defesa do país (F-16) continua ao fim destes anos todos, sem armamento para essa função. É que nos arquipélagos, até para ter algum tipo de arma anti-navio, bastava ter baterias costeiras montadas em camiões, com Harpoons.

Pronto, os factos estão aí.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 17, 2023, 07:53:03 am
Citar
Pronto, os factos estão aí.

Exacto, é ler.

Bom resto de dia.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 17, 2023, 01:07:58 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Por isso estranhei falarem em instalar link 16 nos ST. Já pus aqui essa pergunta. Não percebo como é possível. Mesmo que fique a cargo de Portugal a instalação, como penso acontecer no KC, acho estranho.

Onde viu isso?

O que saiu foi a integração no sistema de gestão de combate do Exercito.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 17, 2023, 01:15:16 pm
Não se preocupem que os Mig 29 e Su22 continuam todos a voar na NATO via material 100% Israelita e Americano.  :mrgreen: Assim como o material Iraniano do tempo do Xá é só equipamento russo, chinês e norte Coreano.  :mrgreen:

(https://imagens.publico.pt/imagens.aspx/1674379?tp=UH&db=IMAGENS&type=JPG)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Velhos tempos em que os Gregos compravam S300.  :mrgreen: Não foram os Turcos que compraram S400?  :mrgreen:

(https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/09/sa10_02.jpg)

https://www.aljazeera.com/news/2021/9/26/erdogan-turkey-could-buy-more-russian-s-400s-despite-us-warnings (https://www.aljazeera.com/news/2021/9/26/erdogan-turkey-could-buy-more-russian-s-400s-despite-us-warnings)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 17, 2023, 01:41:19 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Por isso estranhei falarem em instalar link 16 nos ST. Já pus aqui essa pergunta. Não percebo como é possível. Mesmo que fique a cargo de Portugal a instalação, como penso acontecer no KC, acho estranho.

Onde viu isso?

O que saiu foi a integração no sistema de gestão de combate do Exercito.

Foi indicado que iam instalar novos data link para o A29N para padrões NATO. Esses são os data link 16, certo? Ou há alternativas? E se há alternativas vamos conseguir comunicar com os aliados e com os nossos outros meios operacionais? Não sei. Estou a perguntar.

E os KC também não têm esse sistema?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Abril 17, 2023, 05:27:59 pm
Merlin? Koala? Antes disso não havia as "regras" que há agora, e na maioria dos casos era tudo governo a governo, e/ou equipamento em segunda-mão. Os F-16 não tiveram a "ajuda" das Lajes? "Cada caso é um caso", e neste caso, a compra de caças hoje, não justifica um ajuste directo, a não ser que haja como critério obrigatório, ser um caça de 5ª geração (o que por falta de outros concorrentes, leva à escolha directa do F-35) ou que este negócio envolva um desconto considerável à pala das Lajes e/ou como parte de um negócio após uma hipotética cedência de F-16 à Ucrânia.

Por outro lado, não existe nenhum argumento racional para que fosse feito um ajuste directo, seja para Gripen, Typhoon, Rafale, F-18 ou F-15, a não ser que fossem em segunda-mão (e para isso, mais valia modernizar os F-16 para padrão V).
O melhor é não meter as Lajes ao barulho,  porque vai parecer pior do que dizes da Embraer. Vão ser moscas por todos os lados quando se falarem das contrapartidas e não só...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 17, 2023, 08:40:50 pm
Há um pormenor que parece que não estão a dar grande importância:

O Brasil, neste momento, é um activo tóxico, para nossa pena e dos brasileiros!

Não viram as declarações do Lula? O Brasil neste momento está completamente alinhado com a China e com a Rússia!
Portanto acham perfeitamente normal continuarmos a adquirir material (Embraer) de um país declaradamente anti-ocidente!?
Não conseguem ver esse aspecto geopolítico?

Para além de aldrabarmos a NATO e não investirmos na nossa própria defesa (como se estivéssemos a fazer favores aos outro países!!!!!!!!), vamos apostar as nossas fichas todas num país que neste momento é aliado do Irão, China e Rússia?

A cereja em cima do bolo é a recepção do ex-presidiário no dia ....... da Liberdade?  :mrgreen:

Por isso estranhei falarem em instalar link 16 nos ST. Já pus aqui essa pergunta. Não percebo como é possível. Mesmo que fique a cargo de Portugal a instalação, como penso acontecer no KC, acho estranho.

Onde viu isso?

O que saiu foi a integração no sistema de gestão de combate do Exercito.

Foi indicado que iam instalar novos data link para o A29N para padrões NATO. Esses são os data link 16, certo? Ou há alternativas? E se há alternativas vamos conseguir comunicar com os aliados e com os nossos outros meios operacionais? Não sei. Estou a perguntar.

E os KC também não têm esse sistema?

Os padrões NATO vão ao ponto de dizer que icons representam forças amigas e inimigas. O sistema de gestão de batalha do Exercito C4i usa padrões NATO.
Quanto as network's(Link 16, Link 22, etc) as quais o A29N se vai poder ligar, depende do radio que lá colocarem.

Quando ao KC ainda é secreto. Deve ser o o Data Link do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 17, 2023, 09:20:00 pm
Citar
Os padrões NATO vão ao ponto de dizer que icons representam forças amigas e inimigas. O sistema de gestão de batalha do Exercito C4i usa padrões NATO.
Quanto as network's(Link 16, Link 22, etc) as quais o A29N se vai poder ligar, depende do radio que lá colocarem.

Quando ao KC ainda é secreto. Deve ser o o Data Link do F-35.

Então se estou a perceber é possível comunicar com os data links NATO sem ter instalado esses data links específicos 16 ou 22) na plataforma em si. Então nesse caso deve ser esse o caminho que irão optar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 17, 2023, 10:06:10 pm
O resumo que faço é mais simples.  Aparelhos e tecnologias a parte:

O Lula já mostrou a face e vai piorar, porque todos sabem como o bronco é.

O Brasil quer a Europa, mas dá a mão a China e a Rússia(esta mesmo que de forma mais ambígua ou dissimulada).

A vinda de centenas, pelas "invasões" extasiantes do Pateta do Reino. Que obviamente também depois da nacionalidade sorteada na "farinha amparo" acedem a UE. E cá já começaram com infiltrações de células criminosos de perigosidade elevada e malta dos "telhados para todos" e outros parasitas bem conhecidos como agitadores de rua.

A consolidação no Brasil de um regime prorusso e pro comuna, com ligações na Europa através de Portugal, em que posição nos deixa?

Com que cara estaremos perante a EU e a Nato?

Que tem a dizer agora o Pateta reinante e os sambistas na Assembleia?

Isto é pior que cuspir na sopa
Os culpados não são só políticos, mas também os militarzinhos de carreira em altos voos. Mas quem se vai f...serão outros
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 18, 2023, 07:54:33 am
Nós somos governados por prostitutas que se vendem a quem pagar mais e para esses o dinheiro não tem cor.

Se calhar a NATO vai restringir o acesso dos Portugas a reuniões mais sensíveis como nos idos de 1975.

Enfim é mais uma vergonha mas para os traidores que nos des-governam tanto se lhes faz, desde que o dinheiro pingue na conta e os afilhados estejam todos com bons tachos .

Pode ser que se na NATO cortarem as jantaradas e as mordomias aos medalhados eles se "revoltem".
Afinal ficar sem canapés é que não pode ser.

https://twitter.com/SICNoticias/status/1648201211940593665
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Abril 18, 2023, 09:41:17 am
Para quem ainda não percebeu o que se está a passar, neste momento o Brasil é um activo tóxico para quem está na NATO.

Depois do alinhamento do Lula com Moscovo e Pequim, e das críticas que fez aos EUA e NATO (nós incluídos e também porque fornecemos armas à Ucrãnia).
Agora o que está em causa nem é só a Embraer, é tudo o que seja proveniente do Brasil, especialmente para as nossas FA!

E estamos a falar dos EUA que até terão um Presidente o mais próximo possível do Brasil, porque se os republicanos ganharem, o fosso vai ser ainda maior!!!!

Será que este governo, a Ministra e o PR não perceberam o que está em causa se avançarem com mais negócios com o Luliputiano!?!? Demarcar-se já do ex-presidiário e de fazerem mais negócios (não confundir com o Brasil, só que neste momento o Brasil elegeu aquela criatura. Vamos ter de o receber bem, podiam era escolher outra data, mas amigos amigos, negócios à parte).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 18, 2023, 10:19:54 am
Portugal precisa de um abre olhos da UE e dos EUA. E o povinho imbecilizado ver o que está a acontecer na Europa.

Em 25 de Novembro 75, corrigiu-se um caminho que de forma insinuosa se tem desviando. Porque eles sempre lá estiveram, seja nos da extremas esquerda típicos, como no PS a Ala Extremista agora reforçada como nunca.
A Ala onde um Deputado do PS afirmou que o Monumento aos Descobrimentos devia ser destruído, sem que alguém o chama-se a atenção do cargo e daquilo que diz. Isto cerca de um ano depois de o mesmo ser dito pela Joana Mórtagua do BE, no dia das Comemoração do Dia de Portugal, que também afirmou representar a opressão colonial e por isso não devia ser comemorado.

Estas aberturas sem regras e facilitatórias para alguns a gosto do Costa e Marcelo, por isso palop e alguns asiáticos(veja-se  percentagem de gente que trabalha diretamente para o Costa), têm é causado brutais dificuldades noutros de origens diferentes, que tem trabalho cá, que no geral tem orgulho próprio e não se penduram no parasitismo e, ficam a aguardar 3 anos por regularizar documentos. Ao contrário das invasões do Pateta que andam como querem, ainda exigem e enxovalhem e, tem preferências que um dia ainda serão casos de Cotas em detrimento de nacionais.
Pelos vistos o caminho dos nacionais  é saírem do seu País que os ignora. E isso ainda serve de tema para meter cá mais alegando falta e que nós também saímos. Bola de neve

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Abril 18, 2023, 10:39:02 am
Quando se vai cá ao banco e a partir de um certo valor tem de se assinar uma declaração em como o dinheiro não vai ser para financiar armas para os russos na guerra da Ucrânia, o circo está montado. Até se podia estender a declaração ao negócios com o Brasil, para o circo ser maior. Aliás, a palhaçada é tão grande que se vende pinga aos potes aos russos, mas o que interessa se eles vendem isso novamente para comprar aspiradores inteligentes e retirar o chip?  :mrgreen:

Saudações

P.S. Já agora, a linha do ST de Sierra Nevada vai ser fechado quando e a que horas?  :mrgreen:

https://www.sncorp.com/capabilities/a-29-super-tucano/ (https://www.sncorp.com/capabilities/a-29-super-tucano/)

(https://www.sncorp.com/media/4lbcbr44/img_0035-edited.jpg?rxy=0.47834469153515063,0.4643422788318561&width=550&height=294&rnd=133143970092870000)

P.S.2 - Temos sempre o Rafale. 100% tecnologia franciu com o Sr. Macron a ir tanto a Kiev como a Moscovo.  :mrgreen:

(https://cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/archetype/CZBAGJMZRFHQTMXXISNNVI55J4.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Abril 18, 2023, 11:28:37 am
Ou podemos simplesmente deixarmo-nos de mer*** e fazer o upgrade para a versão Viper dos nosso F-16.
Mais tarde (ontem) comprar F-35. Possivelmente até se complementam.


Numas FA sérias e honestas isto tava acautelado ao tempo. Mas o importante é estoirar dinheiro em KC e Tucanos. Estoirar dinheiro da nação. Porque tou em crer que muito desse dinheiro volta a entrar em Portugal, nos bolsos de alguns....

Nota: Deixo uma imagem de um dicionário PT-PT para algumas pessoas procurarem o significado da palavra "séria" e "honesta"  :)
(https://img.wook.pt/images/dicionario-basico-da-lingua-portuguesa/MXwxMjU3NDB8MjI5NTgwMjJ8MTYyNjg3NTI4MTAwMA==/500x)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 18, 2023, 12:21:15 pm
Ou podemos simplesmente deixarmo-nos de mer*** e fazer o upgrade para a versão Viper dos nosso F-16.
Mais tarde (ontem) comprar F-35. Possivelmente até se complementam.


Numas FA sérias e honestas isto tava acautelado ao tempo. Mas o importante é estoirar dinheiro em KC e Tucanos. Estoirar dinheiro da nação. Porque tou em crer que muito desse dinheiro volta a entrar em Portugal, nos bolsos de alguns....

Nota: Deixo uma imagem de um dicionário PT-PT para algumas pessoas procurarem o significado da palavra "séria" e "honesta"  :)
(https://img.wook.pt/images/dicionario-basico-da-lingua-portuguesa/MXwxMjU3NDB8MjI5NTgwMjJ8MTYyNjg3NTI4MTAwMA==/500x)

Ainda agora estão a acabar o MLU mais antigo a 3 F16 que faltavam. Era de meter para já pelo menos metade da frota na versão V.

Mas o dinheiro corre para sul em cascata
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 18, 2023, 06:48:15 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-259m-avionics-upgrade-for-turkish-f-16-fighters/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 18, 2023, 09:03:12 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-259m-avionics-upgrade-for-turkish-f-16-fighters/

Vamos ser os últimos a fazer MLU porque mais importante é ajudar a empresa dos manos brasileiros.

Quando forem fazer o MLU V já deviam estar a chegar os próximos

Vai ser como com os C130, no fim de carreira e pelos vistos como ira ser com os Merlin e como  é em tudo com as Fragatas.

Ou seja, aqui só se faz se houver interesses pessoais envolvidos.
Corrupção
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Abril 20, 2023, 12:12:55 am
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-259m-avionics-upgrade-for-turkish-f-16-fighters/

Vamos ser os últimos a fazer MLU porque mais importante é ajudar a empresa dos manos brasileiros.

Quando forem fazer o MLU V já deviam estar a chegar os próximos

Vai ser como com os C130, no fim de carreira e pelos vistos como ira ser com os Merlin e como  é em tudo com as Fragatas.

Ou seja, aqui só se faz se houver interesses pessoais envolvidos.
Corrupção

Em 2019 foi cancelado o programa de modernização dos F-16, porque era melhor escolher um caça de 5ª geração.
Mesmo assim a FAP criou um programa de modernização low cost para os F-16.

Para o desespero de alguns vamos ter uma esquadra de F-35 e uma de F-16 com upgrades modestos. O problema vai ser a quando da substituição dos F-16 da segunda esquadra. Mas não é algo novo na FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Abril 20, 2023, 07:11:15 am
Eu nem nos F-35 acredito
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 20, 2023, 12:25:05 pm
Em 2019 foi cancelado o programa de modernização dos F-16, porque era melhor escolher um caça de 5ª geração.
Mesmo assim a FAP criou um programa de modernização low cost para os F-16.

Para o desespero de alguns vamos ter uma esquadra de F-35 e uma de F-16 com upgrades modestos. O problema vai ser a quando da substituição dos F-16 da segunda esquadra. Mas não é algo novo na FAP.

Para um programa ser cancelado, é preciso que ele tenha existido em primeiro lugar. A modernização dos F-16 nunca existiu enquanto programa, era apenas uma "ideia". Fez-se a escolha de... empurrar com a barriga, porque não quiseram dar orçamento suficiente para as FA, que permitisse incluir este upgrade na LPM 2019-2030.

Desespero de quem? Só se for por termos F-16 "modestos" em vez do padrão V ou algo próximo a isto. De resto, já há muito que se diz que o ideal para a FAP, seria o "par" F-16/F-35. A substituição do resto dos F-16, apenas estaria dependente de disponibilizarem dinheiro, mas em teoria, haveria a vantagem de que seria substituídos numa altura em que as fragatas já teriam sido substituídas, havendo menos pressão no orçamento.

Agora, qual seria a solução, temos algumas hipóteses:
-mais F-35, podendo chegar a quase 30 F-35 (teoricamente mais provável)
-entrar no programa FCAS ou Tempest, e conseguimos um caça de 6ª geração ao mesmo tempo que os outros, num binómio bastante interessante (menos provável, a não ser que houvesse financiamento/força da UE para nos ter neste programa).

Até lá, já ficava contente com uma modernização aos 19 PA I, para um padrão próximo ao V, e arranjar lugar na fila de encomendas de F-35, para substituir os PA II e III.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 20, 2023, 12:38:32 pm
Para além do F35, do FCAS e do Tempest, têm ainda o futuro caça Sueco que muito provavelmente será mais barato de adquiri e manter que os mencionados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 20, 2023, 01:04:58 pm
Para além do F35, do FCAS e do Tempest, têm ainda o futuro caça Sueco que muito provavelmente será mais barato de adquiri e manter que os mencionados.

Os suecos não estavam mais inclinados para o Tempest?

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says (https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says)

É que todos os países que querem desenvolver caças de 5ª ou 6ª geração, os programas têm tido problemas e derrapagens financeiras (F-35), problemas e não há meio de entrarem em full production (Su-57), remetem-se a copypaste do trabalho feito por outros (J-20), dependem de apoio estrangeiro de empresas com experiência em caças de 5ª geração (KF-21), demoram e demoram (caça japonês) ou estão dependentes de um esforço multinacional (FCAS e Tempest). Onde é que os suecos arranjariam por milagre um caça comparável, e que ainda por cima conseguisse ser mais barato a todos os níveis?

É que o Gripen, hoje, custa tanto como um F-35, e os custos de operação do Gripen, estão ligados à "leveza", ser monomotor e eficiência do design da aeronave. Ora num caça de 5ª geração, pode não ser o caso. O custo unitário do F-35 provavelmente será imbatível nos padrões ocidentais, graças ao volume de produção.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 20, 2023, 01:12:01 pm
Para além do F35, do FCAS e do Tempest, têm ainda o futuro caça Sueco que muito provavelmente será mais barato de adquiri e manter que os mencionados.

Os suecos não estavam mais inclinados para o Tempest?

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says (https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says)

É que todos os países que querem desenvolver caças de 5ª ou 6ª geração, os programas têm tido problemas e derrapagens financeiras (F-35), problemas e não há meio de entrarem em full production (Su-57), remetem-se a copypaste do trabalho feito por outros (J-20), dependem de apoio estrangeiro de empresas com experiência em caças de 5ª geração (KF-21), demoram e demoram (caça japonês) ou estão dependentes de um esforço multinacional (FCAS e Tempest). Onde é que os suecos arranjariam por milagre um caça comparável, e que ainda por cima conseguisse ser mais barato a todos os níveis?

É que o Gripen, hoje, custa tanto como um F-35, e os custos de operação do Gripen, estão ligados à "leveza", ser monomotor e eficiência do design da aeronave. Ora num caça de 5ª geração, pode não ser o caso. O custo unitário do F-35 provavelmente será imbatível nos padrões ocidentais, graças ao volume de produção.


Acho que era de esperar e daqui a 20 anos comprar os Saab brasileiros em segunda mão e  contentar a pandilha  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 20, 2023, 02:14:17 pm
Para além do F35, do FCAS e do Tempest, têm ainda o futuro caça Sueco que muito provavelmente será mais barato de adquiri e manter que os mencionados.

Estão a trabalhar no Tempest com o UK, Itália e Japão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 20, 2023, 02:29:30 pm
Para além do F35, do FCAS e do Tempest, têm ainda o futuro caça Sueco que muito provavelmente será mais barato de adquiri e manter que os mencionados.

Os suecos não estavam mais inclinados para o Tempest?

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says (https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/sweden-margins-tempest-program-saab-ceo-says)

Penso que li algures que a partir do momento em que os Japoneses entraram no programa que os Britânicos só queriam que os Suecos chegassem-se à frente com o dinheiro e mais nada. Por isso o governo Sueco deu indicações à SAAB para iniciar um estudo para um caça de 6ª geração.

Wikipedia:

Citar
The programme is envisaged as an equal partnership between the member nations. In the UK, BAE Systems will act as prime contractor and handle the airframe, Rolls-Royce the engines, Leonardo's UK division the electronics, and MBDA UK the weapons. In Japan, Mitsubishi Heavy Industries will act as prime contractor, with IHI Corporation handling the engines, and Mitsubishi Electric handling the electronics. In Italy, Leonardo S.p.A. will be prime contractor, with Avio Aero working on the engines, and MBDA will also work on missile development.

Ministério da Defesa Britânico:

 :arrow: https://twitter.com/DefenceHQ/status/1646810897355079680

Citar
É que todos os países que querem desenvolver caças de 5ª ou 6ª geração, os programas têm tido problemas e derrapagens financeiras (F-35), problemas e não há meio de entrarem em full production (Su-57), remetem-se a copypaste do trabalho feito por outros (J-20), dependem de apoio estrangeiro de empresas com experiência em caças de 5ª geração (KF-21), demoram e demoram (caça japonês) ou estão dependentes de um esforço multinacional (FCAS e Tempest). Onde é que os suecos arranjariam por milagre um caça comparável, e que ainda por cima conseguisse ser mais barato a todos os níveis?

É que o Gripen, hoje, custa tanto como um F-35, e os custos de operação do Gripen, estão ligados à "leveza", ser monomotor e eficiência do design da aeronave. Ora num caça de 5ª geração, pode não ser o caso. O custo unitário do F-35 provavelmente será imbatível nos padrões ocidentais, graças ao volume de produção.

É provável que os Suecos tentem mais tarde arranjar sócios para o negócio e que como até aqui recorrem a material de outros fabricantes como já acontece com o Gripen E.

Ex.: Radar RAVEN ES-05 da Leonardo:

(https://pbs.twimg.com/media/BtJsHIAIcAEmMsU?format=jpg&name=medium)

Turbina RM16 (é um General Electric F414 feito sob licença com algumas modificações feitas pela SAAB).

(https://pbs.twimg.com/media/ERoDLrlXYAAyqTb?format=jpg&name=900x900)

É uma forma inteligente de não gastar mais dinheiro do que é necessário e focar-se no essencial.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Abril 20, 2023, 02:33:45 pm
A Embraer assinou contrato de transferência de tecnologia com a Saab na área de IA e drones "wingman" para acompanhar os caças em troca de levar o KC para concorrer na Suécia por parte da Saab. Essas contrapartidas são interessantíssimas.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 20, 2023, 02:51:12 pm
Pois o problema é que a maioria dos países que podiam ser potenciais parceiros, ou já estão com F-35, ou já estão num dos outros dois programas europeus. Assim, resta quem? Brasil e Índia?

E se é um caça de 6ª geração, então a probabilidade de arranjar equipamento "off the shelf" condizente vai ser muito mais pequena do que para um caça de geração 4.5 (contemporâneo). Se bem que a tecnologia de 6ª geração ainda é algo incerto sobre o que realmente representa. Mas por exemplo, os motores, se estivermos a falar de um motor de ciclo variável, desenvolvido por outros para equipar, por exemplo, o NGAD ou FCAS, porque é que haveriam de partilhar esta tecnologia com um concorrente?

É que a tecnologia para criar uma aeronave de 5ª ou 6ª geração, não vai estar disponível assim à mercê de todos, como acontece com as gerações anteriores.  A não ser que se limitem a tecnologia mais comum, claro.

Uma coisa é certa, em alternativa ao Tempest, poderão sempre juntar-se ao FCAS.
Por aqui, melhor tirarem da cabeça a ideia que um caça de 6ª geração da Saab vai milagrosamente ser barato.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 20, 2023, 03:23:04 pm
Pois o problema é que a maioria dos países que podiam ser potenciais parceiros, ou já estão com F-35, ou já estão num dos outros dois programas europeus. Assim, resta quem? Brasil e Índia?

E se é um caça de 6ª geração, então a probabilidade de arranjar equipamento "off the shelf" condizente vai ser muito mais pequena do que para um caça de geração 4.5 (contemporâneo). Se bem que a tecnologia de 6ª geração ainda é algo incerto sobre o que realmente representa. Mas por exemplo, os motores, se estivermos a falar de um motor de ciclo variável, desenvolvido por outros para equipar, por exemplo, o NGAD ou FCAS, porque é que haveriam de partilhar esta tecnologia com um concorrente?

É que a tecnologia para criar uma aeronave de 5ª ou 6ª geração, não vai estar disponível assim à mercê de todos, como acontece com as gerações anteriores.  A não ser que se limitem a tecnologia mais comum, claro.

Uma coisa é certa, em alternativa ao Tempest, poderão sempre juntar-se ao FCAS.
Por aqui, melhor tirarem da cabeça a ideia que um caça de 6ª geração da Saab vai milagrosamente ser barato.

Agora lembrei-me deste vídeo acerca dos caças de 6ª geração:


Citar
Alongside the PRA and PYRAMID Exploiter’s Pack, TIKAL is de-risking the technical solution through the development and demonstration of software components oriented around future fighter requirements. The TIKAL contract utilises the expertise and experience of in excess of 100 system and software engineers and although led by BAE Systems, includes specialists from across UK’s avionics industry base including General Dynamics (GD) UK, GE Aviation, Leonardo UK, Lockheed Martin (LM) UK, MBDA, QinetiQ, Rolls-Royce and Ultra Electronics.

(https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/image_data/file/132539/5_PYRAMID_Honeycomb_Diagram.png)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Abril 20, 2023, 04:42:38 pm
Pois o problema é que a maioria dos países que podiam ser potenciais parceiros, ou já estão com F-35, ou já estão num dos outros dois programas europeus. Assim, resta quem? Brasil e Índia?

E se é um caça de 6ª geração, então a probabilidade de arranjar equipamento "off the shelf" condizente vai ser muito mais pequena do que para um caça de geração 4.5 (contemporâneo). Se bem que a tecnologia de 6ª geração ainda é algo incerto sobre o que realmente representa. Mas por exemplo, os motores, se estivermos a falar de um motor de ciclo variável, desenvolvido por outros para equipar, por exemplo, o NGAD ou FCAS, porque é que haveriam de partilhar esta tecnologia com um concorrente?

É que a tecnologia para criar uma aeronave de 5ª ou 6ª geração, não vai estar disponível assim à mercê de todos, como acontece com as gerações anteriores.  A não ser que se limitem a tecnologia mais comum, claro.

Uma coisa é certa, em alternativa ao Tempest, poderão sempre juntar-se ao FCAS.
Por aqui, melhor tirarem da cabeça a ideia que um caça de 6ª geração da Saab vai milagrosamente ser barato.

"resta quem? Brasil e Índia?"

Sendo esses é a "nossa" cara. Parceiros do Costa e do Marcelo e população nacional com relevância
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Abril 25, 2023, 10:01:56 pm
Não tenho dedicado muito a pensar no substituto do F-16 pois ainda não há previsões para quando e a FAP só quer o F-35, parece que a decisão só pode ser essa, falta saber é o quando.

Vantagens para o F-35 é toda a parte operacional, de ser aeronave de 5a geração, termos muitos aliados da NATO que também têm o mesmo modelo, o preço (pelo que dizem aqui no forum, e vou acreditar). Desvantagem pelo menos em relação ao Gripen parece ser o custo da hora de voo, pois parece que o F-35 exige muitos cuidados de manutenção.

Deste ponto de vista, outros caças, Rafale, Gripen, parece logo eliminados à partida.

A única maneira de vir outro caça é alguma jogada tipo KC390, em que apesar do preço ser o mesmo e a capacidade inferior, o governo prefira esse outro avião (Rafale, Gripen, ou outro), por algum benefício industrial com empresas portuguesas, criação de emprego, etc.

É o que todo esta visita do Lula e a postura fo governo me fez pensar. Vamos ver quem é que vai estar no governo na altura, PS, PSD...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Abril 25, 2023, 11:03:03 pm
Substituto, neste momento, só pode haver 1, o F-35. Passam a haver 3 ou 4 potenciais substitutos, se se modernizasse os F-16 todos para o padrão V, e portanto a sua substituição acabasse adiada para 2040 (onde talvez entrassem nas contas, além do F-35, o FCAS e o Tempest pelo menos).

Torrar dinheiro em caças novos de geração 4.5, era estar a investir em obsolescência passado 10 anos. Se é esse o plano, a troco de um falso retorno para a economia (falso porque o retorno não representa nada na totalidade do programa, é apenas um fingimento poético), então força, mas depois não chorem se toda a gente já andar a voar com caças de 5ª e 6ª geração, drones supersónicos furtivos, e nós 20 ou 30 anos atrasados.

Estamos a falar da espinha dorsal da defesa do país para uns 30 anos (a partir do momento em que fossem adquiridos), e que terá de dar de frente contra todo e qualquer tipo de ameaça que surja.

Fossem espertos (políticos), investiam forte nos drones agora, e a partir daí, podia ser que tivéssemos uma empresa no sector capaz de dar cartas em termos de futuros drones "loyal wingman" para acompanhar caças F-35/FCAS/Tempest da NATO. Estes sim, terão potencial de serem produzidos numa enorme quantidade (no mínimo 2x o número de caças tripulados).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Maio 24, 2023, 09:56:40 am
https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/air-force-eyes-f-35-stealth-jets
Pelo andar da carruagem vamos ser os últimos a fazer pedido para F-35A.

ANALYSIS: How Gripen became prize Thai fighter (https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-gripen-became-prize-thai-fighter/130853.article) (Craig Hoyle, 7 de Janeiro de 2019)

Já parece que a história se está a repetir, quando no final dos anos 70 o Carter proibiu a venda de caças com tecnologia superior (à excepção de países NATO, Israel e Japão), permitindo assim que o Mirage e companhia tornarem-se casos de sucesso, e depois veio o Reagan e começou a exportar tudo praticamente sem restrições e deu cabo de muitos negócios a empresas estrangeiras.

Será que a história vai mesmo voltar a repetir-se e vamos também ver uma repetição do que passamos com a substituição dos Sabre e Fiat, perda de capacidade aérea anti-submarina antes da vinda dos P-3 e obsolescência durante décadas da frota de superfície?

Citação de: Craig Hoyle
The outcome of free elections currently expected to be conducted in the first or second quarters of this year is likely to influence potential future business opportunities for Saab and other Western suppliers. Faced with restrictions on sales due to its period of military rule, the nation has since 2014 ordered equipment including submarines, tanks and air-defence missile systems from China and Russia.

Algo interessante, é o impacto que as relações da Tailândia com a China terão na aquisição de F-35. É que o exército e a marinha têm vindo a adquirir equipamento chinês e russo enquanto a força aérea real tailandesa tem estado é a adquirir praticamente exclusivamente equipamento norte-americano.

Bom ano novo,

Pelos vistos os tailandeses não nos vão passar à frente tão cedo (na questão do F-35):

US Pentagon set to rebuff Thailand's bid for F-35s
(22 de Maio de 2023)
Citação de: Wassana Nanuam / Bangkok Post
The United States Department of Defence has implied it will turn down Thailand's bid to buy F-35 fighter jets, and instead offer F-16 Block 70 and F-15 Eagle fighters, a Royal Thai Air Force source said.

The source said the Pentagon's message was conveyed by US ambassador Robert F Gordec when he called on Royal Thai Air Force (RTAF) chief ACM Alongkorn Wannarot at RTAF headquarters at Don Mueang two weeks ago.

The ambassador said the US Department of State was of the opinion the Thai air force may not yet be ready in terms of infrastructure facilities for F-35s, especially airbase security, airfields, maintenance, pilots and other personnel, the source said.

It would take a lot of time and a big budget to be fully ready, he said.

The US did not reject outright Thailand's request to buy F-35s and would reconsider it when the RTAF was  ready, probably in the next five to ten years. It had instead offered to sell F-16 Block 70 and F-15 Eagle fighters to Thailand, the source said.

The US is due to give an official reply to the RTAF's F-35 acquisition bid in July. When the request is officially turned down, the air force would have to return 369.1 million baht, an advance payment of 5% approved by the House of Representatives, to the state.

According to the source, the RTAF was still considering buying another fleet of Gripen fighters from Sweden's Saab AB. The air force earlier bought a squadron of 12 Gripen fighters, which are based at Wing 7 in Surat Thani, but lost one in a crash.

(...)
Fonte: https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2575890/us-pentagon-set-to-rebuff-thailands-bid-for-f-35s (https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2575890/us-pentagon-set-to-rebuff-thailands-bid-for-f-35s)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Maio 24, 2023, 07:05:50 pm
Deve faltar poucos Países com F16 que não sejam "V" ou encaminhados para essa modificação. Cá os expedicionários, querem gastar 200 milhões em tucanitos. Ficando na mesma a faltar os helicópteros médios para o mesmo teatro. Pois o tucanito não invalida a necessidade de Helicóptero médio, já o inverso resolve
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Maio 30, 2023, 09:47:44 am
Setback for Thailand: U.S. declines sale of F-35s
(29 de Maio de 2023)
Citação de: Alert 5 / Bangkok Post
The Royal Thai Air Force’s (RTAF) bid to procure the highly sought-after F-35 fighter jets has been met with disappointment as the United States has declined to sell them to Thailand. The decision comes as a result of various factors, including training and technical requirements, according to RTAF spokesperson, ACM Prapas Sornchaidee.

In a statement released by the RTAF, it was revealed that the sale of the fifth-generation F-35 stealth fighter jets was subject to stringent conditions, such as time constraints, technical specifications, and maintenance compatibility. Unfortunately, the United States was unable to meet these criteria and therefore could not offer the sale to Thailand.

(...)

However, due to the complex requirements associated with the F-35 program, the sale could not proceed. The procurement process for these fifth-generation fighter jets involves an extensive timeline of approximately 10 years, during which the buying country must establish specific infrastructure, training programs, and security systems tailored to the unique technical and operational characteristics of the F-35s. Furthermore, the logistics, inventory, and management systems of the F-35A differ significantly from those of the F-16 jets, making it impractical for the two types of fighters to share infrastructure.

Despite this setback, the United States has proposed alternative options to the RTAF. The U.S. authorities have suggested the procurement of upgraded versions of its fourth-generation fighter jets, including the F-16 Block70 and F-15EX models. These alternatives can be delivered more promptly and still meet the operational requirements of the Royal Thai Air Force.

ACM Prapas emphasized the urgent need for the RTAF to replace its aging F-16 fleet, which is nearing decommissioning. The Thai government had previously approved the purchase of four F-35A jets with a planned commencement in the upcoming fiscal year. However, if the request is officially denied, the air force will have to return the advance payment that was approved by the House of Representatives.

While the F-35 acquisition is no longer an immediate possibility, the RTAF is actively considering other options. Among them is the potential purchase of another fleet of Gripen fighter jets from Sweden’s Saab AB. Thailand already operates 12 JAS-39 Gripen fighters, but unfortunately lost one aircraft in a previous crash.

[continua]
Fonte: https://alert5.com/2023/05/30/setback-for-thailand-u-s-declines-sale-of-f-35s/ (https://alert5.com/2023/05/30/setback-for-thailand-u-s-declines-sale-of-f-35s/)

Acham mesmo possível a aquisição de F-35 dada a necessidade um investimento bastante significativo em infra-estruturas? Só se acabarem mesmo com a Marinha de vez e o Exército passar para algo mais pequeno que o exército irlandês.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Maio 30, 2023, 10:47:00 am
Setback for Thailand: U.S. declines sale of F-35s
(29 de Maio de 2023)
Citação de: Alert 5 / Bangkok Post
The Royal Thai Air Force’s (RTAF) bid to procure the highly sought-after F-35 fighter jets has been met with disappointment as the United States has declined to sell them to Thailand. The decision comes as a result of various factors, including training and technical requirements, according to RTAF spokesperson, ACM Prapas Sornchaidee.

In a statement released by the RTAF, it was revealed that the sale of the fifth-generation F-35 stealth fighter jets was subject to stringent conditions, such as time constraints, technical specifications, and maintenance compatibility. Unfortunately, the United States was unable to meet these criteria and therefore could not offer the sale to Thailand.

(...)

However, due to the complex requirements associated with the F-35 program, the sale could not proceed. The procurement process for these fifth-generation fighter jets involves an extensive timeline of approximately 10 years, during which the buying country must establish specific infrastructure, training programs, and security systems tailored to the unique technical and operational characteristics of the F-35s. Furthermore, the logistics, inventory, and management systems of the F-35A differ significantly from those of the F-16 jets, making it impractical for the two types of fighters to share infrastructure.

Despite this setback, the United States has proposed alternative options to the RTAF. The U.S. authorities have suggested the procurement of upgraded versions of its fourth-generation fighter jets, including the F-16 Block70 and F-15EX models. These alternatives can be delivered more promptly and still meet the operational requirements of the Royal Thai Air Force.

ACM Prapas emphasized the urgent need for the RTAF to replace its aging F-16 fleet, which is nearing decommissioning. The Thai government had previously approved the purchase of four F-35A jets with a planned commencement in the upcoming fiscal year. However, if the request is officially denied, the air force will have to return the advance payment that was approved by the House of Representatives.

While the F-35 acquisition is no longer an immediate possibility, the RTAF is actively considering other options. Among them is the potential purchase of another fleet of Gripen fighter jets from Sweden’s Saab AB. Thailand already operates 12 JAS-39 Gripen fighters, but unfortunately lost one aircraft in a previous crash.

[continua]
Fonte: https://alert5.com/2023/05/30/setback-for-thailand-u-s-declines-sale-of-f-35s/ (https://alert5.com/2023/05/30/setback-for-thailand-u-s-declines-sale-of-f-35s/)

Acham mesmo possível a aquisição de F-35 dada a necessidade um investimento bastante significativo em infra-estruturas? Só se acabarem mesmo com a Marinha de vez e o Exército passar para algo mais pequeno que o exército irlandês.

Cumprimentos,

Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Maio 30, 2023, 11:01:03 am
Isto parece-me um erro crasso e - desta vez, fundamentalmente - da hierarquia da Força Aérea; a vontade de ter o "brinquedo novo" NATO ainda vai levar a que nem o F35 nem o F16V...

Mesmo que as nossa Defesa fosse levada a sério e fosse financiada minimamente  tenho muitas dúvidas que o F35 seja já a opção ideal, havendo a hipótese F16V.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Maio 30, 2023, 11:03:30 am
Tal como a Marinha sonham com o bom e o melhor e acabam com uma mão cheia de nada

Todos iguais na mediocridade e incompetência.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Maio 30, 2023, 11:45:52 am
Mesmo que as nossa Defesa fosse levada a sério e fosse financiada minimamente  tenho muitas dúvidas que o F35 seja já a opção ideal, havendo a hipótese F16V.

Fazer upgrade "imediato" dos F-16 para o block 70/72, assegurando a nossa capacidade aérea por mais alguns anos.
Mais para o fim da década, investir nos F-35, que (mesmo continuando a ser caros) deverão estar financeiramente mais em conta.

Neste país do faz de conta em matéria de Defesa Nacional, nada disto vai acontecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Maio 30, 2023, 11:11:13 pm
Tal como a Marinha sonham com o bom e o melhor e acabam com uma mão cheia de nada

Todos iguais na mediocridade e incompetência.

Em particular na capacidade de empurrar com a barriga para mais tarde e nada resolverem no momento devido.
Excepto a pressa nos kacetes e tucanitos, porque mexe com pilim para bolsos e favores a amigos que outros fazem de volta. Assim mão tenta lavar outra mas sempre as duas sujas.

Mas reparem, em 2006 falavam numa RWS de 30mm com míssil para o Pandur. Seria o modelos para os Fuzileiros por ser mais leve que o da torre blindada.
Em 2017 fazem o acerto da coisa para 2026
Quanto ao tipo de míssil aguarda-se decisão. O Mesmo para os AA

As Marlin 30mm e os EO nos NPO 2º série vai na terceira intenção de aquisição, com aprovação de verba em todas elas: Não foram adquiridas até hoje, sendo esperado para 2025. Devem levar muito tempo a fazer, mais tempo de um navio.

Os Pandur PM, chegou a ser decido o numero de veículos básicos a transformar. Depois cancelado. Agora de novo voltaram a pensar nisso.

Exemplos de incompetência e laxismo. Parolice

Já outros exemplos, como a pretensão dos tucanos, até porta voz já vêm para a comunicação social falar disso. O mesmo para a decisão agora do 6º KC, tendo ainda tendo chegado só o primeiro. Contrário ao seguido pelo próprio Brasil que reduziu o numero de encomendas, para se equipar com outros meios que acharam mais urgentes no momento.

Cá não acham urgente fazer o MLU para "V" nos F16, ficando com isso mais perto da cauda dos operadores de F16 e bem comprometida a sua eficácia em conflitos sérios. Nem o facto das células estarem relativamente pouco usadas e por isso bem aproveitadas para durarem anos com o "V", dando margem de escolha ao futuro avião.

Mas por cá não há seriedade, nem de compromissos sérios, do que pode colocar em causa a integridade do território e, no mínimo a responsabilidade sobre a sua vigilância e controle.
Há sim interesses empresariais e pessoais dos envolvidos.
Alguns parecem vendedores de enciclopédias porta a porta.
Os políticos envolvidos percebe-se porque além de uns párias ou jacarés, são uns vassalos. Mas dos militares esperava-se melhor que isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Maio 31, 2023, 09:21:08 am
Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Impede a falta de dinheiro. :D

Sem ser esse factor do nível sonoro não deverão existir outros entraves em ter F-35 juntamente com os F-16 em Monte Real. Desde que haja dinheiro para pagar a infra-estrutura.

Existe algo que dê vantagem à colocação de F-35 em Ovar? Infra-estrutura já existente que possa ser aproveitada? Rede de comunicações NATO?

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 03, 2023, 08:29:52 am
https://www.defense-aerospace.com/us-air-force-continues-f-16c-service-life-extension-program/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Junho 03, 2023, 10:15:25 am
Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Impede a falta de dinheiro. :D

Sem ser esse factor do nível sonoro não deverão existir outros entraves em ter F-35 juntamente com os F-16 em Monte Real. Desde que haja dinheiro para pagar a infra-estrutura.

Existe algo que dê vantagem à colocação de F-35 em Ovar? Infra-estrutura já existente que possa ser aproveitada? Rede de comunicações NATO?

Cumprimentos,

Ovar tem problemas de conflito com o aeroporto do Porto, por isso é pouco provável colocarem lá caças permanentemente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Junho 03, 2023, 11:14:46 am
https://www.defense-aerospace.com/us-air-force-continues-f-16c-service-life-extension-program/

Se Portugal arranjasse uns desses an/apg68 que eles estão a desinstalar já era bem bom. Já se podiam expandir as armas a usar pelos aviões.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Junho 03, 2023, 11:33:58 am
PA I para V, os PA II com estes radares AN/APG-68... era um caminho muito interessante.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Junho 03, 2023, 12:58:35 pm
PA I para V, os PA II com estes radares AN/APG-68... era um caminho muito interessante.

Podiam aproveitar como é dito acima e começar já com estes 68, para adiantar serviço esta década, antes das outras soluções na mesa.
Mas o foco agora é outra coisa. Meteram palas no olhos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 03, 2023, 02:26:48 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-air-force-continues-f-16c-service-life-extension-program/

Se Portugal arranjasse uns desses an/apg68 que eles estão a desinstalar já era bem bom. Já se podiam expandir as armas a usar pelos aviões.

A FAP anda a namorar radares novos para o F-16 a algum tempo. Falta é os €.

É difícil justificar o investimento grande num meio que tem um fim de vida lá para os anos 40.
Infelizmente os F-16 vão seguir o caminho dos Alpha jet.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 03, 2023, 04:46:37 pm
Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Impede a falta de dinheiro. :D

Sem ser esse factor do nível sonoro não deverão existir outros entraves em ter F-35 juntamente com os F-16 em Monte Real. Desde que haja dinheiro para pagar a infra-estrutura.

Existe algo que dê vantagem à colocação de F-35 em Ovar? Infra-estrutura já existente que possa ser aproveitada? Rede de comunicações NATO?

Cumprimentos,

Ovar tem problemas de conflito com o aeroporto do Porto, por isso é pouco provável colocarem lá caças permanentemente.

Nada que não se resolva.
Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 03, 2023, 05:48:48 pm
https://www.cavok.com.br/grecia-mais-proxima-do-acordo-para-compra-de-cacas-f-35

Siga, 40 F-35 para a Grécia !
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Junho 03, 2023, 07:55:55 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-air-force-continues-f-16c-service-life-extension-program/

Se Portugal arranjasse uns desses an/apg68 que eles estão a desinstalar já era bem bom. Já se podiam expandir as armas a usar pelos aviões.

A FAP anda a namorar radares novos para o F-16 a algum tempo. Falta é os €.

É difícil justificar o investimento grande num meio que tem um fim de vida lá para os anos 40.
Infelizmente os F-16 vão seguir o caminho dos Alpha jet.

Pois. Para outras coisas crescem justificações como cogumelos e vem uma "turma"(português brasil) de adoradores. Até o vendedor de banha da cobra diz ser muito bom para as FA. Então e o MLU dos F16 não seria ótimo?
Numa década como esta se mostra, no contexto de evolução e aquisições observável nos outros, não era de apostar em melhorar os F16 nacionais antes do fim desta década? Vão empurrar isso com a pancita lá para depois de 2030 para nessa altura justificar a não aquisição de outros aviões(tipo as VdG da Marinha).
Isso pode ficar já aqui mencionado, para depois voltarmos atrás e reler. O histórico aqui do Forum mostra tanto disto

Vá essa gente lamber sabão. Não há dinheiro para MLU de F16 e há para tucanitos e para o 6º KC. Então põem em causa tudo o mais para abrir a bolsa aos comparsas.
Que Circo   
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Junho 04, 2023, 07:50:33 pm
Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Impede a falta de dinheiro. :D

Sem ser esse factor do nível sonoro não deverão existir outros entraves em ter F-35 juntamente com os F-16 em Monte Real. Desde que haja dinheiro para pagar a infra-estrutura.

Existe algo que dê vantagem à colocação de F-35 em Ovar? Infra-estrutura já existente que possa ser aproveitada? Rede de comunicações NATO?

Cumprimentos,

Ovar tem problemas de conflito com o aeroporto do Porto, por isso é pouco provável colocarem lá caças permanentemente.

Nada que não se resolva.
Cps

Então em Lisboa andaram a alterar o espaço aéreo militar todo em favor do civil e no Porto iam fazer o contrário?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 05, 2023, 09:49:53 am
Nada impede, de teres F-16V em MR e F-35A em Ovar.
Até porque a nível sonoro (dB), a vizinhança de MR vai-se queixar....
Cps,
Impede a falta de dinheiro. :D

Sem ser esse factor do nível sonoro não deverão existir outros entraves em ter F-35 juntamente com os F-16 em Monte Real. Desde que haja dinheiro para pagar a infra-estrutura.

Existe algo que dê vantagem à colocação de F-35 em Ovar? Infra-estrutura já existente que possa ser aproveitada? Rede de comunicações NATO?

Cumprimentos,

Ovar tem problemas de conflito com o aeroporto do Porto, por isso é pouco provável colocarem lá caças permanentemente.

Nada que não se resolva.
Cps

Então em Lisboa andaram a alterar o espaço aéreo militar todo em favor do civil e no Porto iam fazer o contrário?

Repare na aproximação a Pedras Rubas e na orientação da cabeçeira norte de Ovar...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2023, 09:26:25 pm
Uma pergunta de ignorante. Não existe um sistema de misseis terra ar que usa um radar semelhante a um já usado no passado pelo F16? Um APG 63, ou algo assim?
Se é o caso, não consegui perceber bem ao ler, não podiam reutilizar depois os substituídos nos F16 em sistemas terrestres de proteção de certas instalações que guiem o mesmo míssil? Acho que é uma questão de alcance e numero de alvos seguidos, segundo percebi.

Fica a questão?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Junho 05, 2023, 10:03:34 pm
O APG-63 é o radar do F-15, nem cabe no narizito do F-16.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 06, 2023, 06:12:17 pm
Bem...

https://www.cavok.com.br/holanda-seleciona-misseis-aargm-er-para-sua-frota-f-35

Parece que voltamos a 1980, Portugal com os F-86 e a Holanda já com F-16...
Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Junho 06, 2023, 09:22:16 pm
Bem...
https://www.cavok.com.br/holanda-seleciona-misseis-aargm-er-para-sua-frota-f-35

Parece que voltamos a 1980, Portugal com os F-86 e a Holanda já com F-16...
Cps

Quase que aposto que no inventário da FAP nem o velhinho (mas ainda eficiente) HARM existe.
Isso de ter capacidade para destruir instalações de radar dos inimigos é overrated...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Junho 06, 2023, 10:11:12 pm
Bem...
https://www.cavok.com.br/holanda-seleciona-misseis-aargm-er-para-sua-frota-f-35

Parece que voltamos a 1980, Portugal com os F-86 e a Holanda já com F-16...
Cps
Nem no SIPRI nem no Military Balance alguma vez apareceu tal coisa

Nunca vi uma foto ou qualquer menção ao mesmo também

Portanto não, nada de HARM na FAP

Também sendo justos não são assim tantos os países com HARM

Quase que aposto que no inventário da FAP nem o velhinho (mas ainda eficiente) HARM existe.
Isso de ter capacidade para destruir instalações de radar dos inimigos é overrated...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Junho 06, 2023, 11:49:12 pm
O APG-63 é o radar do F-15, nem cabe no narizito do F-16.  :mrgreen:

Sinceramente nem me lembro ao certo do modelo, fiquei com a ideia que era esse que adaptaram em instalações terrestres para, se não erro disparam misseis AIM 120.
Mas pronto era do F15
O do F16 era o 66.
Cá o "era" é actual. Só depois de compramos os aviões todos que a Embraer tiver para vender é que passa a outro, tipo o 68 ou acima
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Icterio em Junho 07, 2023, 12:11:35 am
Houve um projecto de SPAAG em finais dos anos 70 que combinava uma versão modificada do radar APG-66 com 2 canhões AA de 40mm.

O M247 Sergeant York - deu barraca.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 07, 2023, 09:44:35 am
Bem...
https://www.cavok.com.br/holanda-seleciona-misseis-aargm-er-para-sua-frota-f-35

Parece que voltamos a 1980, Portugal com os F-86 e a Holanda já com F-16...
Cps

Não existe HARM, nem doutrina nem vontade de criar a escola SEAD..
Esqueçam...
Se vierem as SDB e os Taurus ou JASSM já será muito, mas muito bom.
Cps,
Quase que aposto que no inventário da FAP nem o velhinho (mas ainda eficiente) HARM existe.
Isso de ter capacidade para destruir instalações de radar dos inimigos é overrated...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Junho 07, 2023, 02:40:56 pm
Houve um projecto de SPAAG em finais dos anos 70 que combinava uma versão modificada do radar APG-66 com 2 canhões AA de 40mm.

O M247 Sergeant York - deu barraca.
Para destruir casas de banho funcionou bem  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2023, 11:47:47 am
(Coloquei neste tópico, como também podia tê-lo colocado noutros)


Acho que nem assim por cá irão dar corda aos sapatos. ::)

https://www.flightglobal.com/defence/us-government-to-improve-foreign-military-sales-process/153712.article
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Junho 18, 2023, 11:51:22 am
(Coloquei neste tópico, como também podia tê-lo colocado noutros)


Acho que nem assim por cá irão dar corda aos sapatos. ::)

https://www.flightglobal.com/defence/us-government-to-improve-foreign-military-sales-process/153712.article

Se fosse Tucanos talvez...
Hoje em Beja andará um...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2023, 12:04:55 pm
Se fosse Tucanos talvez...
Hoje em Beja andará um...

Já lá está até.

(https://i.postimg.cc/FzDRzNtS/352415963-6233044403397800-1404082117993352934-n.jpg)


Como se todos já não soubessem que o cliente inicial do A-29N seremos nós... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 18, 2023, 02:47:21 pm
A Embraer podia servir de intermediário, cobrando uma comissão simbólica  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2023, 02:53:04 pm
A Embraer podia servir de intermediário, cobrando uma comissão simbólica  :mrgreen:

Se houver a infelicidade da escolha do substituto do F-16M recair no Gripen E/F, não tenhas a menor dúvida disso...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 27, 2023, 07:57:51 pm
(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_58663-jdw-22293.jpeg?sfvrsn=e52b1ba6_2)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 28, 2023, 11:48:51 am
(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_58663-jdw-22293.jpeg?sfvrsn=e52b1ba6_2)

Não me mostres isso que fico logo com azia.

Estou mesmo a ver a campanha a ser montada pela Embraer e a Saab para nos convencer a escolher o Gripen E/F. Ainda por cima andam a acenar com a bandeira de que o KC-390 virá a ser certificado para reabastecer o JAS-39, portanto imagino o entusiasmo que haverá em muitas cabecinhas pensadoras do Restelo. ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 28, 2023, 12:33:24 pm
(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_58663-jdw-22293.jpeg?sfvrsn=e52b1ba6_2)

Não me mostres isso que fico logo com azia.

Estou mesmo a ver a campanha a ser montada pela Embraer e a Saab para nos convencer a escolher o Gripen E/F. Ainda por cima andam a acenar com a bandeira de que o KC-390 virá a ser certificado para reabastecer o JAS-39, portanto imagino o entusiasmo que haverá em muitas cabecinhas pensadoras do Restelo. ::)

Acho que não deves ter medo.
Já se fala da Suécia comprar F-35 para operar no sistema nórdico de defesa aérea. Ao que parece a Suecia também vai deixar de lado a construção de E´s e vai modernizar os C/D.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 28, 2023, 02:21:57 pm
E então a SAAB? Tens a certeza disso, é que parece-me completamente contrário à politica de Defesa Sueca.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Junho 28, 2023, 07:11:59 pm
Podem sempre tentar pôr a SAAB o mais envolvida no F-35 possível, como os finlandeses vão fazer e penso que mesmo os alemães estão algo interessados em atrair a produção de algumas partes para o país deles.

Por outro lado também acho estranho sem dúvida
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Junho 28, 2023, 07:41:41 pm
E então a SAAB? Tens a certeza disso, é que parece-me completamente contrário à politica de Defesa Sueca.

À SAAB interessa entrar neste mundo e tecnologias do stealth....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Junho 28, 2023, 07:58:37 pm
E então a SAAB? Tens a certeza disso, é que parece-me completamente contrário à politica de Defesa Sueca.

À SAAB interessa entrar neste mundo e tecnologias do stealth....

Era o que eu ia dizer, eles já estão num projecto com os ingleses.

A Saab também faz mais coisas sem ser o Gripen, mas às vezes estas coisas causam o fecho de fábricas...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 29, 2023, 10:31:21 am
E então a SAAB? Tens a certeza disso, é que parece-me completamente contrário à politica de Defesa Sueca.

À SAAB interessa entrar neste mundo e tecnologias do stealth....

Tempest?

 :arrow: https://www.aviacionline.com/2022/06/sweden-commissions-saab-to-carry-out-preparatory-study-for-post-gripen-future/?utm_content=cmp-true
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 29, 2023, 12:24:22 pm
Intenções da Saab e o que está materializado.

https://www.aviacionline.com/2022/06/sweden-commissions-saab-to-carry-out-preparatory-study-for-post-gripen-future/ (https://www.aviacionline.com/2022/06/sweden-commissions-saab-to-carry-out-preparatory-study-for-post-gripen-future/)

Citar
Saab has received an order from the Swedish Defense Materiel Administration (FMV), concerning the development of future fighter aircraft. The contract includes studies on future combat air capabilities.

Gripen replacement could be the Tempest

As of 2019 Sweden (through Saab and GKN Aerospace Sweden) is part of the tri-national team that together with Italy and the United Kingdom, make up Team Tempest, which seeks to develop the next generation of air combat capabilities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020 (https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020)

https://far-maroc.forumpro.fr/t2892-saab-new-stealth-fighter-program (https://far-maroc.forumpro.fr/t2892-saab-new-stealth-fighter-program)

(https://2img.net/h/robotpig.net/_images/posts/saabjet_1.jpg)

Saudações

P.S. Projectos cancelados.

https://hushkit.net/2020/04/26/cancelled-swedish-combat-aircraft-projects-the-road-to-gripen-we-speak-to-saabs-knut-ovrebo-chief-engineer-of-future-air-systems/ (https://hushkit.net/2020/04/26/cancelled-swedish-combat-aircraft-projects-the-road-to-gripen-we-speak-to-saabs-knut-ovrebo-chief-engineer-of-future-air-systems/)

(https://hushkit.files.wordpress.com/2020/04/screenshot-2020-04-25-at-21.45.06.png?w=830)

(https://hushkit.files.wordpress.com/2020/04/12295378_1234576159902947_8693448620409220002_n.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 29, 2023, 12:48:13 pm
E então a SAAB? Tens a certeza disso, é que parece-me completamente contrário à politica de Defesa Sueca.

Os F-35 seria para o sistema nórdico de defesa aérea. Visto que os outros 3 países o vão operar.

A SAAB vai ter de dar um salto em termos de comunicações e integração de sistemas. Com a entrada da Suécia na NATO vai ter de haver ajustes.
Vamos ver se não aparece o Gripen EN(NATO)

Até lá fica com um contrato de modernização dos C/D.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Junho 29, 2023, 03:30:41 pm
Contrato de modernização e contrato de manutenção.

https://www.cavok.com.br/saab-recebe-contrato-do-governo-da-suecia-para-modernizacao-dos-cacas-gripen-cd (https://www.cavok.com.br/saab-recebe-contrato-do-governo-da-suecia-para-modernizacao-dos-cacas-gripen-cd)

https://aeromagazine.uol.com.br/artigo/saab-assina-contrato-de-manutencao-dos-gripen-cd-suecos.html (https://aeromagazine.uol.com.br/artigo/saab-assina-contrato-de-manutencao-dos-gripen-cd-suecos.html)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2010/03/Gripen-Suecia-500x318.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 29, 2023, 10:51:59 pm
Autorizada a compra de 24 F-35A pela República Checa, com o respectivo equipamento e armamento, num pacote com valor superior a 5 mil milhões de euros.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/czech-republic-f-35-aircraft-and-munitions

Ou seja, praticamente o mesmo valor da nossa LPM 2023-2034.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 30, 2023, 02:11:42 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-5-6-billion-sale-of-24-lockheed-f-35a-fighters-to-czechia/

Continuem a sonhar com F35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 30, 2023, 02:24:36 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-5-6-billion-sale-of-24-lockheed-f-35a-fighters-to-czechia/

Continuem a sonhar com F35

Por esse preço só mesmo no reino dos sonhos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 30, 2023, 03:11:22 pm
Esta FMS à República Checa é muito útil por duas ordens de razões: primeiro, dá-nos a capacidade de perceber de forma mais clara os montantes envolvidos na aquisição do F-35A e respectivo armamento e equipamento associado, e segundo como o valor atribuído à nossa Lei de Programação Militar 2023-2034 é diminuto, e cada vez menos condizente com as circunstâncias actuais.

Quando um Estado pretende adquirir 2 Esquadras de caças de 5ª geração pelo mesmo valor da lei que estabelece o investimento público em meios e equipamentos para as Forças Armadas num período de 12 anos, penso que pouco mais há a dizer, e que fora com as Embraers desta vida, o nosso país estará sempre condenado a ter de comprar material em segunda-mão.

Ainda acabamos a ficar com os Gripen C/D checos em 2035... ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2023, 03:17:59 pm
Esta FMS à República Checa é muito útil por duas ordens de razões: primeiro, dá-nos a capacidade de perceber de forma mais clara os montantes envolvidos na aquisição do F-35A e respectivo armamento e equipamento associado, e segundo como o valor atribuído à nossa Lei de Programação Militar 2023-2034 é diminuto, e cada vez menos condizente com as circunstâncias actuais.

Quando um Estado pretende adquirir 2 Esquadras de caças de 5ª geração pelo mesmo valor da lei que estabelece o investimento público em meios e equipamentos para as Forças Armadas num período de 12 anos, penso que pouco mais há a dizer, e que fora com as Embraers desta vida, o nosso país estará sempre condenado a ter de comprar material em segunda-mão.

Ainda acabamos a ficar com os Gripen C/D checos em 2035... ::)
Eu acho que o que vai acabar por acontecer é Portugal adquirir F-35 Block 3F usados em meados dos anos 30, quando os Block 4 começarem a existir em número suficiente para os 3F começarem a ser transferidos para unidades de treino ou para a ANG (embora algumas unidades da ANG já estejam a receber 3F novos). Talvez aí se consigam comprar uns 24 e pagar a modernização para Block 4… novos, nem pensar…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Junho 30, 2023, 03:35:05 pm
Esta FMS à República Checa é muito útil por duas ordens de razões: primeiro, dá-nos a capacidade de perceber de forma mais clara os montantes envolvidos na aquisição do F-35A e respectivo armamento e equipamento associado, e segundo como o valor atribuído à nossa Lei de Programação Militar 2023-2034 é diminuto, e cada vez menos condizente com as circunstâncias actuais.

Assumindo cerca de 1% do PIB anual para gasto efetivo nas FA´s (ie, descontando a fatia da GNR), estamos a falar de ~2,5B€ por ano. Logicamente que há que pagar vencimentos, custos de manutenção e logística operacional. A execução orçamental das despesas anuais autorizadas anda permanentemente longe dos 100%.
Com compras de elevada carga orçamental (sempre) tão reduzidas, onde raio anda o dinheiro? Não deve ser para eu perceber, por certo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Junho 30, 2023, 03:58:09 pm
Interessante que os Finlandeses conseguiram um negócio bem superior, pelo menos na minha opinião

E lá está talvez para nós a melhor aposta seria a promessa de F-16 a certa pessoa e com um acordo estilo ringtaush ter F-35 mais baratos

E acima de tudo isto é o resultado de deixar a substituição de P-3, F-16, C-130, MLU EH-101, MLU Pandur, M114, MLU e substituição das fragatas, AOR e mais sei lá o quê tudo para ser ao mesmo tempo, óbvio que assim não existe dinheiro para tudo

Constantemente Lisboa falha nos timings de compras e MLU, se isso não for resolvido, é para esquecer
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Junho 30, 2023, 04:57:15 pm
Esta FMS à República Checa é muito útil por duas ordens de razões: primeiro, dá-nos a capacidade de perceber de forma mais clara os montantes envolvidos na aquisição do F-35A e respectivo armamento e equipamento associado, e segundo como o valor atribuído à nossa Lei de Programação Militar 2023-2034 é diminuto, e cada vez menos condizente com as circunstâncias actuais.

Quando um Estado pretende adquirir 2 Esquadras de caças de 5ª geração pelo mesmo valor da lei que estabelece o investimento público em meios e equipamentos para as Forças Armadas num período de 12 anos, penso que pouco mais há a dizer, e que fora com as Embraers desta vida, o nosso país estará sempre condenado a ter de comprar material em segunda-mão.

Ainda acabamos a ficar com os Gripen C/D checos em 2035... ::)

Uma e parte dela paga pelos Americanos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 30, 2023, 05:57:16 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-approves-5-6-billion-sale-of-24-lockheed-f-35a-fighters-to-czechia/

Continuem a sonhar com F35

Por esse preço só mesmo no reino dos sonhos.

Sem dúvida.
Compras de aeronaves que podiam ser atrasadas um triênio ou até mais uma vez que a capacidade de transporte táctico permanecia a mesma, o que permitiria efectuar o MLU de seis ESQ da FAP, demonstraram bem a importância que os crápulas dos Irresponsáveis politicos atribuem à DN.
Se o 390 fosse comprado em 2026 permitiria actualizar pelo menos 56 aeronaves e comprar uma dezena de helis medios, só isso !!!!

Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Junho 30, 2023, 06:06:29 pm
Pode ser que no futuro a Embraer comece a fabricar F35 sob licença e então guito não vai faltar  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Junho 30, 2023, 06:19:43 pm
Por aqui continua a intensa propaganda da Embraer,  com fotos as pazadas do Kacete. Na próxima temporada  desta novela será a glorificação dos tucanitos e receio que não fique por aí, na transformação da FAP numa força aérea sul americana, completamente deslocada das necessidades nacionais na geografia europeia e corredor atlântico
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 30, 2023, 07:03:40 pm
Por aqui continua a intensa propaganda da Embraer,  com fotos as pazadas do Kacete. Na próxima temporada  desta novela será a glorificação dos tucanitos e receio que não fique por aí, na transformação da FAP numa força aérea sul americana, completamente deslocada das necessidades nacionais na geografia europeia e corredor atlântico

Os Tutanitos são do melhor que há Pescador, tu não estás a colaborar com os nossos especialistas iluminados da area da aviação, és um Má Língua!!!!

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 30, 2023, 07:04:48 pm
Interessante que os Finlandeses conseguiram um negócio bem superior, pelo menos na minha opinião

E lá está talvez para nós a melhor aposta seria a promessa de F-16 a certa pessoa e com um acordo estilo ringtaush ter F-35 mais baratos

E acima de tudo isto é o resultado de deixar a substituição de P-3, F-16, C-130, MLU EH-101, MLU Pandur, M114, MLU e substituição das fragatas, AOR e mais sei lá o quê tudo para ser ao mesmo tempo, óbvio que assim não existe dinheiro para tudo

Constantemente Lisboa falha nos timings de compras e MLU, se isso não for resolvido, é para esquecer

Os Finlandeses não brincam com a sua Defesa Nacional !!!

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Junho 30, 2023, 07:10:59 pm
Pode ser que no futuro a Embraer comece a fabricar F35 sob licença e então guito não vai faltar  :mrgreen:

Pois, teriamos os Kacetes, os Super Tutanos mais os F's made in Brasil,  era uma farra completa.

Pena é esta gentalha IrResponsavel não pensar nas lacunas dos Pandur e adquirir uns quantos Guaranis PM120, e umas duzias de RWS 12,7, até da REMAX, para os nossos ICV, não fazerem as tristes figuras na Roménia.
Isso sim seriam umas dezenas de milhões bem empregues, e ajudavam a indústria Brasileira, agora esbanjar mais de 800 MILHÕES em Cagueiros Tácticos, não me lixem !!!

http://www.ares.ind.br/new/en/land-systems/remax.php


Abraços
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 01, 2023, 08:18:37 am
Para nós 24 F-35 seria de certeza mais barato que esse contrato checo.

É que eles compraram muitas dezenas de misseis e bombas várias, nós com os nossos 18 AIM-9X e o resto que já temos estamos bem :mrgreen:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 01, 2023, 10:22:58 am
Se olharmos como foi a aquisição dos F16, diria que qualquer aquisição seriam em pelo menos duas tranches, 12/14 cada uma.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 01, 2023, 10:56:14 am
Uma e parte dela paga pelos Americanos.

Por acaso até li algures que seriam 2 Esquadras, mas seja como for - com ajuda norte-americana ou sem ela - são negócios com valores finais para os quais pura e simplesmente não estamos preparados.


Eu acho que o que vai acabar por acontecer é Portugal adquirir F-35 Block 3F usados em meados dos anos 30, quando os Block 4 começarem a existir em número suficiente para os 3F começarem a ser transferidos para unidades de treino ou para a ANG (embora algumas unidades da ANG já estejam a receber 3F novos). Talvez aí se consigam comprar uns 24 e pagar a modernização para Block 4… novos, nem pensar…

E mesmo assim, se for esse o caminho no futuro, é necessário ter em conta que a modernização do 3F para o Block 4 implica o upgrade igualmente do motor [F135 Engine Core Upgrade (ECU)], dada a necessidade do Block 4 de ter mais potência eléctrica e capacidade de arrefecimento à sua disposição. Poderá não ser tão oneroso como optar por um dos futuros motores AETP, porém ainda será forçosamente um investimento extra. Veremos o que a cartada das Lajes ainda valerá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Julho 01, 2023, 11:42:11 am
Qual é a viabilidade para reduzir o número de aeronaves por esquadrão para, por exemplo, 8 aviões em vez de 12?

Isto do lado português. Não sei se a LM ficaria contente com uma encomenda tão pequena.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Julho 01, 2023, 03:12:24 pm
Qual é a viabilidade para reduzir o número de aeronaves por esquadrão para, por exemplo, 8 aviões em vez de 12?

Isto do lado português. Não sei se a LM ficaria contente com uma encomenda tão pequena.

Isso na prática dava em quantos operacionais a cada momento.
Devo ser um burro do c...que não entendo uma frota de cargueiros para carregar nada de relevante, já que os pandur e vantac são no geral versões básicas e depois reduzem nos aviões de combate. Nesse caminho daqui a nada eram tantos tucanitos quando F16 e diziam que uma das esquadras de combate ao solo era de tucanitos.
Já para não falar que pelas opcções mais em evidencia, existe um seita mais interessada em missões africadeles que na soberania nacional e compromissos europeus e atlânticos


Não se percebe não gastar duas centenas de mihões em MLU F16 e armas destes e, gastar em mais um kacete
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Julho 01, 2023, 03:13:52 pm
Por aqui continua a intensa propaganda da Embraer,  com fotos as pazadas do Kacete. Na próxima temporada  desta novela será a glorificação dos tucanitos e receio que não fique por aí, na transformação da FAP numa força aérea sul americana, completamente deslocada das necessidades nacionais na geografia europeia e corredor atlântico

Os Tutanitos são do melhor que há Pescador, tu não estás a colaborar com os nossos especialistas iluminados da area da aviação, és um Má Língua!!!!

 

Os gajos que me mandem uma secção do PCC que eu recebo-os. Não lhes vai faltar nada  ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 01, 2023, 03:27:11 pm
Qual é a viabilidade para reduzir o número de aeronaves por esquadrão para, por exemplo, 8 aviões em vez de 12?

Isto do lado português. Não sei se a LM ficaria contente com uma encomenda tão pequena.
Aqui a questão é quantos aparelhos  são necessários para garantir os compromissos operacionais (QRA, NATO, etc.) e de treino para os pilotos. A distribuição por esquadras é mais administrativa que outra coisa… a USAF usa 18, 21 ou 24 células ativas + 3 de reserva por esquadrão, enquanto a RAF usa 11 células por esquadrão de Typhoon e 12 de F-35…

No nosso caso, julgo que a ideia é termos um mínimo de 8 aviões para QRA (4) e NATO (4), mas posso estar enganado e agradeço que me corrijam se estiver… juntamente com os aparelhos necessários para manter as horas de voo dos pilotos, julgo que a idea será ter no mínimo umas 12 células ativas a cada momento, mas, novamente, corrijam-me se estiver enganado. Se estes números não andarem muito longe da verdade, então um total de 16 células não chega, porque obrigaria a uma taxa de operacionalidade de 75%, quando os números reais são mais da ordem do 50-60%…. 24 células deve ser o número absolutamente mínimo…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Julho 01, 2023, 03:42:09 pm
Qual é a viabilidade para reduzir o número de aeronaves por esquadrão para, por exemplo, 8 aviões em vez de 12?

Isto do lado português. Não sei se a LM ficaria contente com uma encomenda tão pequena.
Aqui a questão é quantos aparelhos  são necessários para garantir os compromissos operacionais (QRA, NATO, etc.) e de treino para os pilotos. A distribuição por esquadras é mais administrativa que outra coisa… a USAF usa 18, 21 ou 24 células ativas + 3 de reserva por esquadrão, enquanto a RAF usa 11 células por esquadrão de Typhoon e 12 de F-35…

No nosso caso, julgo que a ideia é termos um mínimo de 8 aviões para QRA (4) e NATO (4), mas posso estar enganado e agradeço que me corrijam se estiver… juntamente com os aparelhos necessários para manter as horas de voo dos pilotos, julgo que a idea será ter no mínimo umas 12 células ativas a cada momento, mas, novamente, corrijam-me se estiver enganado. Se estes números não andarem muito longe da verdade, então um total de 16 células não chega, porque obrigaria a uma taxa de operacionalidade de 75%, quando os números reais são mais da ordem do 50-60%…. 24 células deve ser o número absolutamente mínimo…

Defendo 12+12 F35.

Mas com estes valores...


PS: bom, na realidade defendo 12 F35 + F16V  depois saltar para 12 F-35 + 12 6ª geração. Mas isso é mais um sonho que outra coisa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Julho 01, 2023, 03:42:31 pm
Para a NATO acho que são 06 caças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Julho 01, 2023, 07:26:12 pm
Qual é a viabilidade para reduzir o número de aeronaves por esquadrão para, por exemplo, 8 aviões em vez de 12?

Isto do lado português. Não sei se a LM ficaria contente com uma encomenda tão pequena.
Aqui a questão é quantos aparelhos  são necessários para garantir os compromissos operacionais (QRA, NATO, etc.) e de treino para os pilotos. A distribuição por esquadras é mais administrativa que outra coisa… a USAF usa 18, 21 ou 24 células ativas + 3 de reserva por esquadrão, enquanto a RAF usa 11 células por esquadrão de Typhoon e 12 de F-35…

No nosso caso, julgo que a ideia é termos um mínimo de 8 aviões para QRA (4) e NATO (4), mas posso estar enganado e agradeço que me corrijam se estiver… juntamente com os aparelhos necessários para manter as horas de voo dos pilotos, julgo que a idea será ter no mínimo umas 12 células ativas a cada momento, mas, novamente, corrijam-me se estiver enganado. Se estes números não andarem muito longe da verdade, então um total de 16 células não chega, porque obrigaria a uma taxa de operacionalidade de 75%, quando os números reais são mais da ordem do 50-60%…. 24 células deve ser o número absolutamente mínimo…

Aquele numero mínimo que com o tempo fica demasiado curto, abaixo de mínimo. O numero mínimo como se vê com 2 submarinos que devia ser mínimo 3, ideal 4.

O que diz  experiencia de mínimo de 28 F16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 01, 2023, 07:33:00 pm
Não me parece que venhamos a ter 2 esquadras com F-35. Era um erro quer estratégico quer organizacional.

Mas no fim quem manda são os € e esse temos poucos para a defesa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 01, 2023, 07:41:23 pm
Não me parece que venhamos a ter 2 esquadras com F-35. Era um erro quer estratégico quer organizacional.

Mas no fim quem manda são os € e esse temos poucos para a defesa.
Discordo totalmente, mas concordemos em discordar… duas esquadras de 12-14 aviões cada seria apenas desejável enquanto situação transitória, nunca definitiva… duas esquadras pequenas acarretam um custo logístico acrescido enorme…  portanto, a meu ver, ou duas esquadras F-16 MLU++ ou duas de F-35… a partir de 2035-40, por muitas atualizações que se façam, qualquer plataforma de 4a geração vai servir apenas para tiro ao alvo, por isso o caminho para mim seria obvio… mas já aqui tivemos esta discussão muitas vezes… é chover no molhado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 01, 2023, 09:34:41 pm
O que está em cima da mesa é uma esquadra de F-16V, com AESA, mísseis "stand-off" e boa capacidade de EW e uma de F-35A.
Os PA I, tem uma vida útil estimada, que pode ir até 2045...
Cps,

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 02, 2023, 10:32:30 am
O que está em cima da mesa é uma esquadra de F-16V, com AESA, mísseis "stand-off" e boa capacidade de EW e uma de F-35A.
Os PA I, tem uma vida útil estimada, que pode ir até 2045...
Cps,

Isso é que era uma decisão extremamente inteligente. O problema é que nem sempre o que está em cima da mesa avança, mas vamos ver.

Em relação aos PA I: as 19 aeronaves possuem, em média, 3 mil e muito a 4 mil e poucas horas de voo em cima, o que significa que estes caças possuem ainda metade da vida útil original. E com um SLEP como aquele que está a ser efectuado aos F-16C/D norte-americanos, passavam das 8 mil para as 12.000 HV. Por isso ainda há muita vida e potencial para usar nos nossos F-16, sendo que vamos estar acompanhados de vários parceiros incluindo os Estados Unidos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 02, 2023, 12:30:54 pm
O que está em cima da mesa é uma esquadra de F-16V, com AESA, mísseis "stand-off" e boa capacidade de EW e uma de F-35A.
Os PA I, tem uma vida útil estimada, que pode ir até 2045...
Cps,

Isso é que era uma decisão extremamente inteligente. O problema é que nem sempre o que está em cima da mesa avança, mas vamos ver.

Em relação aos PA I: as 19 aeronaves possuem, em média, 3 mil e muito a 4 mil e poucas horas de voo em cima, o que significa que estes caças possuem ainda metade da vida útil original. E com um SLEP como aquele que está a ser efectuado aos F-16C/D norte-americanos, passavam das 8 mil para as 12.000 HV. Por isso ainda há muita vida e potencial para usar nos nossos F-16, sendo que vamos estar acompanhados de vários parceiros incluindo os Estados Unidos.

O problema está nos motores.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: antoninho em Julho 02, 2023, 03:53:30 pm
Ao fim de 263 pág deste tema não sei se já aqui foi posto este estudo apesar de ser de 2015 acho interessante.

https://www.google.pt/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fenix.tecnico.ulisboa.pt/downloadFile/1126295043834423/dissertacao.pdf&ved=2ahUKEwimtbXTofD_AhXizgIHHSO8A5sQFnoECBsQAQ&usg=AOvVaw3sV-h3kubUjUo0m_aD4K5v
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Turlu em Julho 02, 2023, 07:30:11 pm
E mesmo assim, se for esse o caminho no futuro, é necessário ter em conta que a modernização do 3F para o Block 4 implica o upgrade igualmente do motor [F135 Engine Core Upgrade (ECU)], dada a necessidade do Block 4 de ter mais potência eléctrica e capacidade de arrefecimento à sua disposição. Poderá não ser tão oneroso como optar por um dos futuros motores AETP, porém ainda será forçosamente um investimento extra. Veremos o que a cartada das Lajes ainda valerá.
[/quote]

Aparentemente ainda vale bastante. Não sei é se nós próprios temos consciência disso:
https://www.dn.pt/internacional/as-lajes-sao-a-base-estrategicamente-mais-significativa-a-que-os-eua-tem-acesso-na-europa-16612588.html (https://www.dn.pt/internacional/as-lajes-sao-a-base-estrategicamente-mais-significativa-a-que-os-eua-tem-acesso-na-europa-16612588.html)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 03, 2023, 08:08:33 am
Aparentemente ainda vale bastante. Não sei é se nós próprios temos consciência disso:
https://www.dn.pt/internacional/as-lajes-sao-a-base-estrategicamente-mais-significativa-a-que-os-eua-tem-acesso-na-europa-16612588.html (https://www.dn.pt/internacional/as-lajes-sao-a-base-estrategicamente-mais-significativa-a-que-os-eua-tem-acesso-na-europa-16612588.html)

Pronto, disse tudo.

Já tinha lido esse artigo e outros recentes vindos do outro lado do Atlântico a realçar a importância estratégica das Lajes. O problema é que parece que não temos engenho negocial quando chega a hora de se abordar e renegociar o acordo, ou pelo menos vontade para isso, ao contrário de outros países onde os EUA possuem bases militares. Basta só olharmos aqui para o lado e ver as diferenças.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 03, 2023, 08:30:41 am
O problema está nos motores.

Pois está. A questão é que o Estado Português não quer gastar mais dinheiro a comprar novos motores (F100-PW-229), fiando-se na garantia da Pratt & Whitney de apoio aos -220E até 2045. E para isso olhou para o exemplo de Taiwan, que manteve o -220 por razões de custo aquando da modernização dos A/B Block 20 para F-16V (embora tenham escolhido o -229EEP para os novos Block 72).

O pessoal por vezes esquece-se que o F100-PW-220E é um motor bastante fiável, disso não hajam dúvidas, mas usado e que foi modernizado do -200 original para ficar com as mesmas capacidades do -220, e daí o "E" para Equivalente. E por ter mais horas de serviço, precisa de inspeção e manutenção com maior frequência, diminuindo assim o número de células disponíveis a um dado momento. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 03, 2023, 08:44:04 am
Para a NATO acho que são 06 caças.

Exacto: 6 NATO (NRF), 4 QRA (parelha alerta + reserva).

Não sei como é que o nosso CEMGFA anda a pensar seriamente na proposta lituana de destacamentos de defesa aérea mais longos ou permanentes. O que os Estados Bálticos pretendem, com a Lituânia à cabeça, é que os parceiros da NATO fiquem mais tempo ou permanentemente lá, comprometendo-se a criar todas as condições e infraestruturas necessárias para tal. No nosso caso, e falando obviamente apenas dos F-16 e da vertente da defesa aérea, poderem ficar lá mais meses para além dos habituais 4 não me choca; agora, ter 4 caças deslocados em permanência no Báltico, quando não o fazemos sequer nos Açores ou Madeira, já me deixaria bastante surpreso. Até porque isso implicaria gastos que dificilmente estou a ver o Governo a aceitar, a não ser que a factura fosse paga na sua grande maioria - ou na íntegra - pelos referidos 3 países que fazem fronteira com a Rússia e Bielorrússia. Assim já acho mais viável.  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 03, 2023, 12:02:37 pm
Para a NATO acho que são 06 caças.

Exacto: 6 NATO (NRF), 4 QRA (parelha alerta + reserva).

Não sei como é que o nosso CEMGFA anda a pensar seriamente na proposta lituana de destacamentos de defesa aérea mais longos ou permanentes. O que os Estados Bálticos pretendem, com a Lituânia à cabeça, é que os parceiros da NATO fiquem mais tempo ou permanentemente lá, comprometendo-se a criar todas as condições e infraestruturas necessárias para tal. No nosso caso, e falando obviamente apenas dos F-16 e da vertente da defesa aérea, poderem ficar lá mais meses para além dos habituais 4 não me choca; agora, ter 4 caças deslocados em permanência no Báltico, quando não o fazemos sequer nos Açores ou Madeira, já me deixaria bastante surpreso. Até porque isso implicaria gastos que dificilmente estou a ver o Governo a aceitar, a não ser que a factura fosse paga na sua grande maioria - ou na íntegra - pelos referidos 3 países que fazem fronteira com a Rússia e Bielorrússia. Assim já acho mais viável.  :mrgreen: ::)

Na minha opinião deveria ser pago na integra pelos estados Bálticos. Em primeiro lugar porque, não tem caças e para isso dependem dos outros para a defesa aérea. Em segundo lugar, porque criticam o despesismo dos países do sul, mas quando é para ter lá caças dos referidos países, já o discurso muda de figura ::).

Saudações

P.S. A lógica do CEMGFA pode ser no sentido de pressionar os políticos com maior orçamento e mais meios. Como gostamos de fazer figura lá fora mais depressa aparece dinheiro para o policiamento dos países bálticos, do que para mandar uns F16 para a Madeira ou Açores. O problema é que no passado o esticar a corda, poucos resultados deu. Veja-se a RCA onde os helis não aparecem. ;)

(https://warriors.pt/wp-content/uploads/2022/09/Paints-Scheme-Bryan-Final-604x270.jpg)

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Julho 03, 2023, 01:58:23 pm
Há demasiadas borlas e ajudas graciosas, já a sul é demais. Depois falta para tudo até o básico, como se vê na Marinha
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 03, 2023, 05:03:26 pm
O problema está nos motores.

Pois está. A questão é que o Estado Português não quer gastar mais dinheiro a comprar novos motores (F100-PW-229), fiando-se na garantia da Pratt & Whitney de apoio aos -220E até 2045. E para isso olhou para o exemplo de Taiwan, que manteve o -220 por razões de custo aquando da modernização dos A/B Block 20 para F-16V (embora tenham escolhido o -229EEP para os novos Block 72).

O pessoal por vezes esquece-se que o F100-PW-220E é um motor bastante fiável, disso não hajam dúvidas, mas usado e que foi modernizado do -200 original para ficar com as mesmas capacidades do -220, e daí o "E" para Equivalente. E por ter mais horas de serviço, precisa de inspeção e manutenção com maior frequência, diminuindo assim o número de células disponíveis a um dado momento.

Em teoria faz todo o sentido. Não se justifica estar a mudar os motores se só é suposto operar até 2035.

O problema é se em 2035 vai haver euros.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Julho 03, 2023, 06:47:12 pm
https://www.defense-aerospace.com/us-clears-105m-upgrade-package-for-romanian-f-16-fighters/

Menos que um porta drones holistico
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 03, 2023, 10:34:16 pm
Para a NATO acho que são 06 caças.

Exacto: 6 NATO (NRF), 4 QRA (parelha alerta + reserva).

Não sei como é que o nosso CEMGFA anda a pensar seriamente na proposta lituana de destacamentos de defesa aérea mais longos ou permanentes. O que os Estados Bálticos pretendem, com a Lituânia à cabeça, é que os parceiros da NATO fiquem mais tempo ou permanentemente lá, comprometendo-se a criar todas as condições e infraestruturas necessárias para tal. No nosso caso, e falando obviamente apenas dos F-16 e da vertente da defesa aérea, poderem ficar lá mais meses para além dos habituais 4 não me choca; agora, ter 4 caças deslocados em permanência no Báltico, quando não o fazemos sequer nos Açores ou Madeira, já me deixaria bastante surpreso. Até porque isso implicaria gastos que dificilmente estou a ver o Governo a aceitar, a não ser que a factura fosse paga na sua grande maioria - ou na íntegra - pelos referidos 3 países que fazem fronteira com a Rússia e Bielorrússia. Assim já acho mais viável.  :mrgreen: ::)
Na minha opinião deveria ser pago na integra pelos estados Bálticos. Em primeiro lugar porque, não tem caças e para isso dependem dos outros para a defesa aérea. Em segundo lugar, porque criticam o despesismo dos países do sul, mas quando é para ter lá caças dos referidos países, já o discurso muda de figura ::).

Saudações

P.S. A lógica do CEMGFA pode ser no sentido de pressionar os políticos com maior orçamento e mais meios. Como gostamos de fazer figura lá fora mais depressa aparece dinheiro para o policiamento dos países bálticos, do que para mandar uns F16 para a Madeira ou Açores. O problema é que no passado o esticar a corda, poucos resultados deu. Veja-se a RCA onde os helis não aparecem. ;)
Provavelmente será mais mostrar bandeira por parte do CEMGFA. Poderá ser é alguma manobra para arranjar moeda de troca para adquirir F-35. Ficaríamos com uma esquadra de F-16V- para defesa do território nacional e outra esquadra permanentemente baseada no estrangeiro com menos de uma dúzia de F-35 dedicados a missões NATO, a usar recursos de países aliados (infra-estrutura e logística) e que viriam cá de vez em quando aparecer nos festivais aéreos.

O problema está nos motores.

Pois está. A questão é que o Estado Português não quer gastar mais dinheiro a comprar novos motores (F100-PW-229), fiando-se na garantia da Pratt & Whitney de apoio aos -220E até 2045. E para isso olhou para o exemplo de Taiwan, que manteve o -220 por razões de custo aquando da modernização dos A/B Block 20 para F-16V (embora tenham escolhido o -229EEP para os novos Block 72).

O pessoal por vezes esquece-se que o F100-PW-220E é um motor bastante fiável, disso não hajam dúvidas, mas usado e que foi modernizado do -200 original para ficar com as mesmas capacidades do -220, e daí o "E" para Equivalente. E por ter mais horas de serviço, precisa de inspeção e manutenção com maior frequência, diminuindo assim o número de células disponíveis a um dado momento.
Poderemos também vir a fazer algo como Taiwan fez, que deverá vir a comprar os motores dos F-15 que os japoneses vão retirar de serviço. Portanto, chegando a altura compra-se uns motores em segunda-mão e aproveita-se o resto de vida das células dos F-16.

Ao fim do dia, por mais conversa que haja sobre compromissos NATO e problemas que possam existir na manutenção dos F-16, os F-16 ainda vão durar muitas décadas, provavelmente para lá de 2040. Se for preciso até se vai comprar mais F-16 em segunda-mão à USAF ou aos polacos.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Julho 04, 2023, 09:58:16 am
Mandem para o CEMGFA... ::)

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/missoes-da-forca-aerea-em-risco-no-curto-prazo (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/missoes-da-forca-aerea-em-risco-no-curto-prazo)

Citar
Missões da Força Aérea em risco “no curto prazo”
General alerta que tem “efetivo muitíssimo reduzido” e não consegue estancar “inúmeras saídas”. Não vê “o futuro com total confiança”.

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 06, 2023, 10:30:16 pm
https://www.flickr.com/photos/forcaaereaportuguesa/52217879593/in/album-72177720300565463/

 :)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Julho 06, 2023, 10:58:05 pm
https://www.flickr.com/photos/forcaaereaportuguesa/52217879593/in/album-72177720300565463/

 :)

Já vai sair a encomenda?
Troca/envio de F-16 para leste e F-35 para nós?  :D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Julho 06, 2023, 11:02:59 pm
https://www.flickr.com/photos/forcaaereaportuguesa/52217879593/in/album-72177720300565463/

 :)

Já vai sair a encomenda?
Troca/envio de F-16 para leste e F-35 para nós?  :D
Isso é que era bem visto…mandamos os PA2 e 3 PA1 para a Ucrânia e recebemos 12 F-35… one can but dream…
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 07, 2023, 08:36:53 am
https://www.flickr.com/photos/forcaaereaportuguesa/52217879593/in/album-72177720300565463/

 :)

Foi um seminário ocorrido no ano passado, todavia tratou-se de uma excelente apresentação por parte da Lockheed Martin.  :)

O futuro cada vez mais se perfila desta forma (veremos mais tarde):

- Esquadra 201 "Falcões" com F-16M+/V Peace Atlantis I, com a adição de armamento melhorado para missões ar-ar e ar-superfície;

- Esquadra 301 "Jaguares" com F-35A Block 3F/4.


Rumores:

- aeronaves Peace Atlantis II disponibilizadas para a Ucrânia a médio prazo, inclusivé as 3 células AM que estão a ser modificadas na OGMA (alienação de 9 caças no total);

- facilidades norte-americanas para a aquisição de equipamento (hardware e software) caso isso se confirme;

- mísseis de cruzeiro Lockheed Martin AGM-158 JASSM, AGM-158B JASSM-ER e anti-navio AGM-158C LRASM poderão vir a fazer parte do pacote de aquisição do F-35A;

- novo armamento a ser comprado terá de ser compatível com ambos os sistemas de armas (F-16 e F-35);

- a FAP desejaria comprar inicialmente 20 Lightning II, porém será mais realista algo entre as 14 a 16 células. Os EUA não estão receptivos a encomendas abaixo de uma dúzia de aparelhos;

- uma das Esquadras de Caça poderá eventualmente ser transferida para a BA11;

- hipótese de no futuro poder ser estudada a integração do míssil ar-ar de longo alcance MBDA Meteor nos F-35A, após o phase-out dos F-16;

- Saab Gripen não está sequer a ser equacionado como hipótese.




Vamos aguardar então por novidades. Se 1/10 disto se viesse a concretizar já não seria nada mau. Intenções claras para isso há, falta o resto (vontade política e disponibilização de verbas).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Julho 07, 2023, 10:04:52 am
Interessante a questão do Meteor

Se não estou em erro o seu IOC está esperado só lá para 2027

Com JATM a supostamente entrar já em IOC para o ano não seria mais interessante olhar antes para isso?

De qualquer forma ambos seriam excelentes adições
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 07, 2023, 01:28:00 pm
- novo armamento a ser comprado terá de ser compatível com ambos os sistemas de armas (F-16 e F-35);

- uma das Esquadras de Caça poderá eventualmente ser transferida para a BA11;

Informações interessantes, mas estas partes criaram-me questões.

Qual a razão para a possivel deslocação de uma das esquadras de caças para Beja? Alguma razão operacional? É que Beja até corre o risco de ficar cheia de esquadras e Monte Real só uma, parece algo desequilibrado, à falta de mais informação. Está certo que se o F-35 não utilizar nada do apoio logístico comum com o F-16, não faz diferença que estejam em bases diferentes.

Outra coisa é o armamento comum entre o F-16 e F-35, até que ponto dá para dividir isso entre duas bases...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 07, 2023, 02:10:48 pm
Tudo OK,
Tirem Beja e metam Ovar.
CPS
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 07, 2023, 03:04:22 pm
Qual a razão para a possivel deslocação de uma das esquadras de caças para Beja? Alguma razão operacional? É que Beja até corre o risco de ficar cheia de esquadras e Monte Real só uma, parece algo desequilibrado, à falta de mais informação. Está certo que se o F-35 não utilizar nada do apoio logístico comum com o F-16, não faz diferença que estejam em bases diferentes.

Outra coisa é o armamento comum entre o F-16 e F-35, até que ponto dá para dividir isso entre duas bases...

Também me causa alguma confusão porque, e como bem disseste, embora Beja seja uma base enorme, começa de facto a ficar com uma certa falta de espaço.

Quanto à razão porque não poderiam ficar F-16 e F-35 em simultâneo na BA5, o que me foi apontado é que Monte Real não teria (ou terá) capacidade para tal. Portanto ou uma Esquadra ou outra, o que de certa forma é estranho para uma unidade que já chegou a albergar ao mesmo tempo na década de 80 duas Esquadras de A-7P/TA-7P, e 1 Esquadra de Treino Avançado com T-33 e T-38.


Tudo OK,
Tirem Beja e metam Ovar.
CPS

Sinceramente parece-me uma hipótese mais realista que Beja, sem dúvida. Até porque desde que passou a BA8 há uma certa pressa em "povoá-la", apesar dos UH-60A estarem atrasados.

Atenção que tudo isto são só rumores que circulam, "take it with a grain of salt" como se costuma dizer, porque se fosse aqui colocar todos os que por aí andam não fazia mais nada. :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Julho 07, 2023, 03:50:59 pm
Interessante a questão do Meteor

Se não estou em erro o seu IOC está esperado só lá para 2027

Com JATM a supostamente entrar já em IOC para o ano não seria mais interessante olhar antes para isso?

De qualquer forma ambos seriam excelentes adições

O Meteor é fantástico. Se cumprir com tudo o que está  previsto é um absoluto game changer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Julho 07, 2023, 05:19:41 pm
Interessante a questão do Meteor

Se não estou em erro o seu IOC está esperado só lá para 2027

Com JATM a supostamente entrar já em IOC para o ano não seria mais interessante olhar antes para isso?

De qualquer forma ambos seriam excelentes adições

O Meteor é fantástico. Se cumprir com tudo o que está  previsto é um absoluto game changer.
Sem dúvida, um excelente míssil e ficará ainda melhor no F-35

Se receber o mesmo estilo de datalink que o JATM pretende ter então acho que vamos ter uma escolha difícil entre os dois 

Portanto digo que se compre ambos  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Julho 07, 2023, 05:32:45 pm
Qual a razão para a possivel deslocação de uma das esquadras de caças para Beja? Alguma razão operacional? É que Beja até corre o risco de ficar cheia de esquadras e Monte Real só uma, parece algo desequilibrado, à falta de mais informação. Está certo que se o F-35 não utilizar nada do apoio logístico comum com o F-16, não faz diferença que estejam em bases diferentes.
Quanto à razão porque não poderiam ficar F-16 e F-35 em simultâneo na BA5, o que me foi apontado é que Monte Real não teria (ou terá) capacidade para tal. Portanto ou uma Esquadra ou outra, o que de certa forma é estranho para uma unidade que já chegou a albergar ao mesmo tempo na década de 80 duas Esquadras de A-7P/TA-7P, e 1 Esquadra de Treino Avançado com T-33 e T-38.
Será uma questão de reaproveitar edifícios ao invés de construir novas infra-estruturas por forma a poupar dinheiro?

Vamos então imaginar: vêm uns poucos F-35 e são colocados em Ovar ou Beja, reaproveitam os edifícios e instalações e constroem as outras novas infra-estruturas necessárias. Os F-16 entretanto ficam em MR e ficam reduzidos a uma dúzia. As décadas passam e pela lógica da coisa os F-16 são mais velhos e gastando mais horas de voo em missões de policiamento aéreo vão ser retirados ao serviço mais cedo.

Pronto, foram retirados de serviço os F-16 e agora o que acontece à BA5?
1. Vêm mais F-35 e são colocados em MR?
2. Passam os F-35 e todo o equipamento de Ovar para MR?
3. Passam outra esquadra com outro meio para MR?
4. Fecham de vez a BA5 e convertem em aeroporto civil?
5. Fecham de vez a BA5, deixam passar umas décadas e vendem às imobiliárias?

Se eu fosse pessimista ou paranóico diria até que colocar qualquer nova frota de caças noutra base que não a BA5 seria uma forma de preparar já o fecho da base no futuro. Eventualmente ficaríamos apenas com três bases aéreas no continente (BA1, BA11 e BA8) e não deve ser pouco difícil para a BA1 também perder esse estatuto.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 07, 2023, 05:39:40 pm
Qual a razão para a possivel deslocação de uma das esquadras de caças para Beja? Alguma razão operacional? É que Beja até corre o risco de ficar cheia de esquadras e Monte Real só uma, parece algo desequilibrado, à falta de mais informação. Está certo que se o F-35 não utilizar nada do apoio logístico comum com o F-16, não faz diferença que estejam em bases diferentes.

Outra coisa é o armamento comum entre o F-16 e F-35, até que ponto dá para dividir isso entre duas bases...

Também me causa alguma confusão porque, e como bem disseste, embora Beja seja uma base enorme, começa de facto a ficar com uma certa falta de espaço.

Quanto à razão porque não poderiam ficar F-16 e F-35 em simultâneo na BA5, o que me foi apontado é que Monte Real não teria (ou terá) capacidade para tal. Portanto ou uma Esquadra ou outra, o que de certa forma é estranho para uma unidade que já chegou a albergar ao mesmo tempo na década de 80 duas Esquadras de A-7P/TA-7P, e 1 Esquadra de Treino Avançado com T-33 e T-38.


Tudo OK,
Tirem Beja e metam Ovar.
CPS

Sinceramente parece-me uma hipótese mais realista que Beja, sem dúvida. Até porque desde que passou a BA8 há uma certa pressa em "povoá-la", apesar dos UH-60A estarem atrasados.

Atenção que tudo isto são só rumores que circulam, "take it with a grain of salt" como se costuma dizer, porque se fosse aqui colocar todos os que por aí andam não fazia mais nada. :mrgreen:

O F-35 é mais exigente ao nível das infraestruturas(simuladores, hangares aclimatizados). E também existe a vontade dos autarcas locais de ocupar uma parte da base com a aviação civil, se bem que seria um erro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Julho 07, 2023, 06:26:29 pm
Quais iam para quais?
Recordo que o P&W F135 faz um "berreiro" jeitoso e a BA11 nesse aspecto está bem mais resguardada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 07, 2023, 09:15:19 pm
Quanto à razão porque não poderiam ficar F-16 e F-35 em simultâneo na BA5, o que me foi apontado é que Monte Real não teria (ou terá) capacidade para tal. Portanto ou uma Esquadra ou outra, o que de certa forma é estranho para uma unidade que já chegou a albergar ao mesmo tempo na década de 80 duas Esquadras de A-7P/TA-7P, e 1 Esquadra de Treino Avançado com T-33 e T-38.

Pois, não me parece que seja pelo número de caças pois como disseste, já lá estiveram mais, eu suponho que possa ser a máquina logística necessária para manter estas máquinas a voar, se for preciso outra estrutura similar mas diferente da que existe actualmente para o F-16, pois se calhar não existe capacidade na BA5.


Sinceramente parece-me uma hipótese mais realista que Beja, sem dúvida. Até porque desde que passou a BA8 há uma certa pressa em "povoá-la", apesar dos UH-60A estarem atrasados.

Para mim ambas as bases tem os seus problemas, mas Beja de certeza tem mais hangares, placas de estacionamento de aeronaves e camaratas do que Ovar, que tem muito pouco de tudo isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 07, 2023, 09:28:20 pm
Será uma questão de reaproveitar edifícios ao invés de construir novas infra-estruturas por forma a poupar dinheiro?

Vamos então imaginar: vêm uns poucos F-35 e são colocados em Ovar ou Beja, reaproveitam os edifícios e instalações e constroem as outras novas infra-estruturas necessárias.

Em Ovar é tudo velho, em Beja os hangares também, só o do KC390 é que é novo, eu não arriscava colocar um F-35 dentro de um hangar tão velho, um Epsilon ou Alouette ainda arriscava  :mrgreen:,  é uma opinião  ;D.

Citar
Os F-16 entretanto ficam em MR e ficam reduzidos a uma dúzia. As décadas passam e pela lógica da coisa os F-16 são mais velhos e gastando mais horas de voo em missões de policiamento aéreo vão ser retirados ao serviço mais cedo.

Pronto, foram retirados de serviço os F-16 e agora o que acontece à BA5?
1. Vêm mais F-35 e são colocados em MR?
2. Passam os F-35 e todo o equipamento de Ovar para MR?
3. Passam outra esquadra com outro meio para MR?
4. Fecham de vez a BA5 e convertem em aeroporto civil?
5. Fecham de vez a BA5, deixam passar umas décadas e vendem às imobiliárias?

Todas as opções são válidas, mas não estou a ver construirem toda a estrutura de apoio dos F-35 numa base qualquer e depois mais tarde movimentar tudo para Monte Real, se os F-35 vierem para uma base diferente de Monte Real acredito no risco de fecho da BA5 pois acho difícil depois dos F-35 já estarem instalados mudarem tudo de sitio, não é impossível mas...

Se os F-35 forem para a BA5 já dá mais segurança ao futuro da base.

Mas por outro lado a BA5 já tem tudo preparado para operar os F-16, e mexer isso para outro lado também tem os seus custos...

Citar
Se eu fosse pessimista ou paranóico diria até que colocar qualquer nova frota de caças noutra base que não a BA5 seria uma forma de preparar já o fecho da base no futuro.

Sim.

Citar
Eventualmente ficaríamos apenas com três bases aéreas no continente (BA1, BA11 e BA8) e não deve ser pouco difícil para a BA1 também perder esse estatuto.

Então e a BA6? Já não tem hipótese? :mrgreen:

A BA1 até agora, sem nenhuma esquadra de voo continua a ser Base Aérea...
E onde vamos ter todas as esquadras de voo da Força Aérea? Vai tudo para Beja e Ovar? Ovar é pequeno.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Julho 07, 2023, 09:38:30 pm
Será uma questão de reaproveitar edifícios ao invés de construir novas infra-estruturas por forma a poupar dinheiro?

Vamos então imaginar: vêm uns poucos F-35 e são colocados em Ovar ou Beja, reaproveitam os edifícios e instalações e constroem as outras novas infra-estruturas necessárias.

Em Ovar é tudo velho, em Beja os hangares também, só o do KC390 é que é novo, eu não arriscava colocar um F-35 dentro de um hangar tão velho, um Epsilon ou Alouette ainda arriscava  :mrgreen:,  é uma opinião  ;D.

Citar
Os F-16 entretanto ficam em MR e ficam reduzidos a uma dúzia. As décadas passam e pela lógica da coisa os F-16 são mais velhos e gastando mais horas de voo em missões de policiamento aéreo vão ser retirados ao serviço mais cedo.

Pronto, foram retirados de serviço os F-16 e agora o que acontece à BA5?
1. Vêm mais F-35 e são colocados em MR?
2. Passam os F-35 e todo o equipamento de Ovar para MR?
3. Passam outra esquadra com outro meio para MR?
4. Fecham de vez a BA5 e convertem em aeroporto civil?
5. Fecham de vez a BA5, deixam passar umas décadas e vendem às imobiliárias?

Todas as opções são válidas, mas não estou a ver construirem toda a estrutura de apoio dos F-35 numa base qualquer e depois mais tarde movimentar tudo para Monte Real, se os F-35 vierem para uma base diferente de Monte Real acredito no risco de fecho da BA5 pois acho difícil depois dos F-35 já estarem instalados mudarem tudo de sitio, não é impossível mas...

Se os F-35 forem para a BA5 já dá mais segurança ao futuro da base.

Mas por outro lado a BA5 já tem tudo preparado para operar os F-16, e mexer isso para outro lado também tem os seus custos...

Citar
Se eu fosse pessimista ou paranóico diria até que colocar qualquer nova frota de caças noutra base que não a BA5 seria uma forma de preparar já o fecho da base no futuro.

Sim.

Citar
Eventualmente ficaríamos apenas com três bases aéreas no continente (BA1, BA11 e BA8) e não deve ser pouco difícil para a BA1 também perder esse estatuto.

Então e a BA6? Já não tem hipótese? :mrgreen:

A BA1 até agora, sem nenhuma esquadra de voo continua a ser Base Aérea...
E onde vamos ter todas as esquadras de voo da Força Aérea? Vai tudo para Beja e Ovar? Ovar é pequeno.

A BA1 vai receber a Escola de helicópteros militares da UE e os EH-101 se o Montijo fizer parte da solução do aeroporto de Lisboa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 07, 2023, 09:49:59 pm
A BA1 vai receber a Escola de helicópteros militares da UE e os EH-101 se o Montijo fizer parte da solução do aeroporto de Lisboa.

Ah ok é só uma questão de nome  :G-beer2:.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 08, 2023, 11:42:22 am
A BA1 vai receber a Escola de helicópteros militares da UE e os EH-101 se o Montijo fizer parte da solução do aeroporto de Lisboa.

E a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha com os Super Lynx, mas cada vez mais a solução Montijo parece condenada ao fracasso, por razões já amplamente discutidas, e ainda bem. Porém, e como há demasiados interesses em jogo, não se pode afirmar isso com total convicção, mas isto é assunto para outro tópico. Como disse anteriormente, se fosse aqui reproduzir todos os rumores que circulam semanalmente, não fazia mais nada o dia todo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 09, 2023, 01:49:42 pm
Ovar, necessita de:

-Shelters em Betão Armado;
-Hangares de manutenção;
-Teste Motores;
-Alojamentos etc

Pelas minhas contas, uns 10 a 30 milhões serão o mínimo para por tudo OK

Mas um dos principais motivos, será o fator acústico, ou seja o barulho face aos F-16 é bem maior, além de que ter F-16 e F-35 numa só base, é demasiado arriscado por uma série de razões.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Julho 09, 2023, 05:30:21 pm
A BA1 vai receber a Escola de helicópteros militares da UE e os EH-101 se o Montijo fizer parte da solução do aeroporto de Lisboa.

E a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha com os Super Lynx, mas cada vez mais a solução Montijo parece condenada ao fracasso, por razões já amplamente discutidas, e ainda bem. Porém, e como há demasiados interesses em jogo, não se pode afirmar isso com total convicção, mas isto é assunto para outro tópico. Como disse anteriormente, se fosse aqui reproduzir todos os rumores que circulam semanalmente, não fazia mais nada o dia todo.

A 552 até creio que era a primeira que estava previsto mudar-se para SIntra, mesmo sem avançar o aeroporto no Montijo.
Por que razão nunca chegou a mudar, não sei.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Julho 09, 2023, 06:58:52 pm
Por que razão nunca chegou a mudar, não sei.

Acho que isto está tudo "pendurado" no grande plano do novo aeroporto de Lisboa. Então devem estar à espera de saber realmente o que é que vai acontecer, que unidades da FAP é  que vão ser afectadas, etc.

No caso da 552 em particular presumo que, ainda não seja necessário estarem em Sintra, nem é necessário libertarem espaço para outras esquadras que a FAP decida enviar para Beja, então não vale a pena pôr já o pessoal de mala às costas de um lado para o outro enquanto não estiverem mais coisas decididas.

Também podem existir obras a ser feitas em Sintra para receber os Koalas...

Acho que há varias condicionantes que podem fazer acontecer coisas diferentes, o encerramento da base aérea do Montijo, os Super Tucano, os Canadair, mais futuramente até a existência de dois tipos de caças em Monte Real parece ser complicado e uma ter de sair de lá, todas estas peças de xadrez tem que ter uma "casa".

E a base aérea de Beja manter algum espaço livre para acolher forças externas para quando existem os grandes exercicios...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Julho 10, 2023, 02:11:51 pm
Ainda referir que, para a BA nº8, estão a ser feitos projetos para a tornar uma base completamente operacional, albergando os UH-60A e no futuro, eventualmente os F-35A e os CL-415.
A nível de facilidades, como referi, só faltam mesmo os shelters em betão, e edifícios para manutenção de motores, testes motores etc, pois o resto já existe, fuel em linhas que abastecem as raquetes, e bastantes bunkers para munições, nomeadamente a sul da base.

Cps,

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Agosto 11, 2023, 12:38:38 pm
Entretanto, a Leste algo de novo…🙄

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/08/10/romania-eyes-32-f-35s-under-65-billion-deal/?mc_cid=83e65fe01b&mc_eid=7f9ef3cbad
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 12, 2023, 10:38:28 am
Citar
(...) The funding request submitted by Tilvar’s office to parliament lays out a two-stage plan for the country’s F-35 acquisition; with the first phase covering 32 jets and an additional 16 aircraft in a subsequent second phase. (...)

Citar
(...) With a backlog of 421 aircraft at the end of June, Lockheed says it takes several years for new F-35 orders to be assembled and delivered to customers. The company aims to be producing 156 jets per year by 2025. Romanian officials hope to be flying their first F-35 by 2030.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/romania-moves-toward-65-billion-f-35-buy/154516.article

Passo natural para a Roménia, além de que os MLU noruegueses só deverão ter mais 10 anos de vida útil disponível.

Quanto a nós, vamos ficando de dia para dia cada vez mais para trás, mais atrasados e consequentemente relegados para o final da fila. Se o intuito é não se fazer nada de muito abrangente com os F-16, de modo a estes durarem 40 anos e depois sim se avançar para o seu substituto, então claramente estamos no bom caminho.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 12, 2023, 11:51:25 am
Por que razão nunca chegou a mudar, não sei.

Acho que isto está tudo "pendurado" no grande plano do novo aeroporto de Lisboa. Então devem estar à espera de saber realmente o que é que vai acontecer, que unidades da FAP é  que vão ser afectadas, etc.

No caso da 552 em particular presumo que, ainda não seja necessário estarem em Sintra, nem é necessário libertarem espaço para outras esquadras que a FAP decida enviar para Beja, então não vale a pena pôr já o pessoal de mala às costas de um lado para o outro enquanto não estiverem mais coisas decididas.

Também podem existir obras a ser feitas em Sintra para receber os Koalas...

Acho que há varias condicionantes que podem fazer acontecer coisas diferentes, o encerramento da base aérea do Montijo, os Super Tucano, os Canadair, mais futuramente até a existência de dois tipos de caças em Monte Real parece ser complicado e uma ter de sair de lá, todas estas peças de xadrez tem que ter uma "casa".

E a base aérea de Beja manter algum espaço livre para acolher forças externas para quando existem os grandes exercicios...


Eu a pensar que os Super Tucanitos eram para interceptar traficantes  vindos do Sul, ou vasos de guerra e por isso estariam no arquipélago Madeira  ;D ;D ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 12, 2023, 05:53:24 pm
Citar
(...) The funding request submitted by Tilvar’s office to parliament lays out a two-stage plan for the country’s F-35 acquisition; with the first phase covering 32 jets and an additional 16 aircraft in a subsequent second phase. (...)

Citar
(...) With a backlog of 421 aircraft at the end of June, Lockheed says it takes several years for new F-35 orders to be assembled and delivered to customers. The company aims to be producing 156 jets per year by 2025. Romanian officials hope to be flying their first F-35 by 2030.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/romania-moves-toward-65-billion-f-35-buy/154516.article

Passo natural para a Roménia, além de que os MLU noruegueses só deverão ter mais 10 anos de vida útil disponível.

Quanto a nós, vamos ficando de dia para dia cada vez mais para trás, mais atrasados e consequentemente relegados para o final da fila. Se o intuito é não se fazer nada de muito abrangente com os F-16, de modo a estes durarem 40 anos e depois sim se avançar para o seu substituto, então claramente estamos no bom caminho.

Em relação ao F-35 não tenho duvidas uma esquadra está certa. A grande questão é se vamos finalmente ter um avião de superioridade aérea bimotor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Agosto 12, 2023, 06:22:42 pm
Uh?????????????

Mas porque é que necessitaríamos disso ou queremos isso?

Que bimotor está ao nível do F-35 para começar(de momento)?

E mesmo sendo a ideia de uma mistura de jatos caros e mais baratos, nem seria uma alternativa melhor a ter F-16V em conjunto com F-35

E quais é que seriam
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Agosto 12, 2023, 08:27:35 pm
Uh?????????????

Mas porque é que necessitaríamos disso ou queremos isso?

Que bimotor está ao nível do F-35 para começar(de momento)?

E mesmo sendo a ideia de uma mistura de jatos caros e mais baratos, nem seria uma alternativa melhor a ter F-16V em conjunto com F-35

E quais é que seriam

Só se fossem Typhoon ou Raphale. Como bomb trucks em conjugação com os F35 acho que seria fantástico. Mas não temos dinheiro para isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 13, 2023, 08:44:00 am
Ou então a bomb trunk Norte-Americana...o F15 EX.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 13, 2023, 11:19:45 am
Silly season?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: ricardonunes em Agosto 13, 2023, 12:05:55 pm
Silly season?

Já passou a anual...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Agosto 13, 2023, 12:58:26 pm
Ou então a bomb trunk Norte-Americana...o F15 EX.

O RCS do F-15 é tão grande (5x a do F-16) que não estou a ver grande futuro para continuar em operação sem mudanças profundas, ou avanços substanciais na distância de uso dos mísseis. Se os dados de RCS  do Silent Eagle (não  conheço) forem interessantes talvez consigam persistir mais uma década ou duas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 13, 2023, 03:17:16 pm
Silly season?

Silly season segunda temporada, episódio 3.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 13, 2023, 07:55:48 pm
A vontade do Typhoon já passou...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Agosto 14, 2023, 09:47:48 am
Quanto a nós, vamos ficando de dia para dia cada vez mais para trás, mais atrasados e consequentemente relegados para o final da fila. Se o intuito é não se fazer nada de muito abrangente com os F-16, de modo a estes durarem 40 anos e depois sim se avançar para o seu substituto, então claramente estamos no bom caminho.

Exacto CJ, cada ano que se atrasar a decisão, acrescenta uns 2 ou 3 na entrega, e ainda vamos ver mais atrasos, se a LM colocar um AETP ( GE XA100 ou P&W XA101) no F35A, o Block 4 pode atrasar ainda mais.

Ainda vamos acabar por ser o primeiro cliente do F35 surplus da USAF Block 3F.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Miguel em Agosto 15, 2023, 10:49:56 am
O costa vai meter os super Tucanos a fazer QRA  :N-icon-Axe:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 15, 2023, 12:14:08 pm
A vontade do Typhoon já passou...

Isso foi antes de chegar-mos ao plano atual.

Mas falta uns 12 anos para se fazer a escolha do meio para a segunda esquadra.
Ainda muita coisa se vai passar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Agosto 15, 2023, 12:30:44 pm
Nessa altura quem governar que se amanhe como é apanágio
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 15, 2023, 04:13:00 pm
Ainda nem metade dos F16 estão previstos substituir por F35, já se fala em outro bimotor para superioridade aérea na outra metade. Está a correr bem a coisa
Se na outra metade fosse fosse feito o MLU já era bom.
Ou desgastam-se demasiado na versão "V" e o interesse é fazer durar. Dai só alguns upgrades pretendidos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 15, 2023, 09:38:51 pm
é só lunáticos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Agosto 15, 2023, 11:07:51 pm
Bimotor para "superioridade aérea" quando nenhum bimotor de momento é superior nesse papel face a um F-35

Bom meme  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Agosto 15, 2023, 11:51:34 pm
Não! Já que somos o país europeu mais atrasado a substituir o seu principal avião de combate..... e ainda demoramos uns anitos a escolher, vamos já saltar para a 6ª Geração, que em 2040 já devem estar no mercado  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 17, 2023, 09:06:18 am
A vontade do Typhoon já passou...

Isso foi antes de chegar-mos ao plano atual.

Mas falta uns 12 anos para se fazer a escolha do meio para a segunda esquadra.
Ainda muita coisa se vai passar.

Essa história, ou mito, do bimotor para superioridade aérea voltou à baila? É algo de concreto, ou devaneios da silly season?

Que haverá a intenção das 2 Esquadras (201 e 301) operarem sistemas de armas diferentes, por exemplo F-16V e F-35A, é um dado conhecido; agora regressarmos ao conceito de um twin-engine all-weather fighter, que é uma realidade que nunca tivemos, é novidade para mim. Pensava que isso tinha sido engavetado de vez, e por múltiplas razões, quando foram recusados os Typhoon Tranche 1 há pouco mais de uma década.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Agosto 17, 2023, 09:11:58 am
A vontade do Typhoon já passou...

Isso foi antes de chegar-mos ao plano atual.

Mas falta uns 12 anos para se fazer a escolha do meio para a segunda esquadra.
Ainda muita coisa se vai passar.

Essa história, ou mito, do bimotor para superioridade aérea voltou à baila? É algo de concreto, ou devaneios da silly season?

Que haverá a intenção das 2 Esquadras (201 e 301) operarem sistemas de armas diferentes, por exemplo F-16V e F-35A, é um dado conhecido; agora regressarmos ao conceito de um twin-engine all-weather fighter, que é uma realidade que nunca tivemos, é novidade para mim. Pensava que isso tinha sido engavetado de vez, e por múltiplas razões, quando foram recusados os Typhoon Tranche 1 há pouco mais de uma década.

Isso pode significar duas coisas:
1- F15EX (para não dar em nada);
2- Dar motivo de conversa à Oposição às Farsas Desarmadas (nós).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Agosto 17, 2023, 03:38:49 pm
A vontade do Typhoon já passou...

Isso foi antes de chegar-mos ao plano atual.

Mas falta uns 12 anos para se fazer a escolha do meio para a segunda esquadra.
Ainda muita coisa se vai passar.

Essa história, ou mito, do bimotor para superioridade aérea voltou à baila? É algo de concreto, ou devaneios da silly season?

Que haverá a intenção das 2 Esquadras (201 e 301) operarem sistemas de armas diferentes, por exemplo F-16V e F-35A, é um dado conhecido; agora regressarmos ao conceito de um twin-engine all-weather fighter, que é uma realidade que nunca tivemos, é novidade para mim. Pensava que isso tinha sido engavetado de vez, e por múltiplas razões, quando foram recusados os Typhoon Tranche 1 há pouco mais de uma década.

Não existe nada de novo, nem pode haver. Até 2035 muita coisa vai acontecer.

Mas se realmente a ida dos F-35 for para a 301, é a primeira vez que os Gatos ficam com meios mais modernos e mais capazes que os Pássaros.
Ou a 301 tem uma grande força política dentro da FAP que a fez passar para primeiro plano, ou a 201 vai receber algo mais capaz para as caraterísticas da esquadra.

Mas é um vamos ver, primeiro passo 2025.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Agosto 17, 2023, 04:18:43 pm
Não existe nada de novo, nem pode haver. Até 2035 muita coisa vai acontecer.

Mas se realmente a ida dos F-35 for para a 301, é a primeira vez que os Gatos ficam com meios mais modernos e mais capazes que os Pássaros.
Ou a 301 tem uma grande força política dentro da FAP que a fez passar para primeiro plano, ou a 201 vai receber algo mais capaz para as caraterísticas da esquadra.

Mas é um vamos ver, primeiro passo 2025.

Na verdade não seria a primeira vez, dado que entre 2005 e 2011 a 301 operou os MLU enquanto a 201 estava com os OCU.
Mas por norma é verdade que a 201 tem mais força "política" que a 301. Embora nestes casos às vezes seja mais uma questão de estar a pessoa certa no local certo de tomadas de decisão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 17, 2023, 05:28:19 pm
Se as diversas Esquadras fossem comandadas por gajas boazudas com grandes competências, até percebia algumas influencias de simpatia com baba a escorrer. Agora é triste uma aparente falta de estratégia e mais de influencia de amigos do peito.
O que é mais importante para a soberania nacional, a missão de Interdição e superioridade aérea ou, a ar terra, mais para caso de eventual e muito vago apoio à Nato?
Mesmo para apostar mais em armas de ar superfície, os actuais nem as armas que podiam ter as têm ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Agosto 17, 2023, 11:27:42 pm
F-15EX e F-35A  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Agosto 17, 2023, 11:44:56 pm
NGAD para a 201 e F-35A para a 301… é mais melhor bom que tudo…😎🙃
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 18, 2023, 11:27:39 am
F-15EX e F-35A  :mrgreen:

20 F15EX e 20 F35 block 4. 8)

Não mexe mais, siga!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Agosto 18, 2023, 11:41:10 am
Pessoal o que consta e se sabe ou vamos optar por modernizar o que ca temos para block 70...a meu ver o mais sensato uma vez que ja temos por ca o passaroco,e a escolha mais barata e viavel, ou entao f 35A mas la para 2030....entretanto enquanto andamos aqui a brincar com avionetas e coiso, outros paises encaram esta guerra de forma mais seria coisa que nossos governantes estao a borrifar...enquanto nossos recursos se mantêm inertes e so servem para bmw,s...tap.s...banca....e pensoes vitalicias nao adianta de nada...em vez de encararem isto seriamente e o povo insistir em manter ou ps ou psd....nao vamos a lado nenhum.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 18, 2023, 05:23:59 pm
Pessoal o que consta e se sabe ou vamos optar por modernizar o que ca temos para block 70...a meu ver o mais sensato uma vez que ja temos por ca o passaroco,e a escolha mais barata e viavel, ou entao f 35A mas la para 2030....entretanto enquanto andamos aqui a brincar com avionetas e coiso, outros paises encaram esta guerra de forma mais seria coisa que nossos governantes estao a borrifar...enquanto nossos recursos se mantêm inertes e so servem para bmw,s...tap.s...banca....e pensoes vitalicias nao adianta de nada...em vez de encararem isto seriamente e o povo insistir em manter ou ps ou psd....nao vamos a lado nenhum.

É tudo para depois de 2030. Deve chover dinheiro.
De qualquer maneira, mesmo que depois de 2030 começassem achegar F35 para uma Esquadra, não seria de ter já esta década uma com o Block 70.
É preciso deitar ficar tudo obsoleto ou quase para mudar algo? Sim. Tipo a Marinha
É sempre o empurra. Mas não vamos longe, em 2017 decidiram que em 2026 viriam alguns sistemas anti aéreos para cobertura de forças. É extraordinário
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Agosto 18, 2023, 07:37:56 pm
F-15EX e F-35A  :mrgreen:

20 F15EX e 20 F35 block 4. 8)

Não mexe mais, siga!

Um conselho
Pára de sonhar, assim a desilusão é  muito menor
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Agosto 19, 2023, 02:59:19 pm
F-15EX e F-35A  :mrgreen:

20 F15EX e 20 F35 block 4. 8)

Não mexe mais, siga!

Um conselho
Pára de sonhar, assim a desilusão é  muito menor

Bem 20 F-15EX e 20 F-35 block já não é sonhar, é mesmo alucinação!  :mrgreen: Estás bem Cabeça de Martelo, precisas de ajuda?  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Agosto 19, 2023, 04:00:26 pm
Se ficassem as duas esquadras com F16V, F18 Super Hornet ou F15 EX já era fixe. Depois temos o sonho molhado do Rafale.  :mrgreen: Quanto a Stealth com o que existe no mercado só se os Américas vendessem o F22 Raptor...  :mrgreen:

(https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/0246dd0e-5d49-4d08-a8ae-daa09f0b309f/d2pzmct-ef0851a3-10be-404b-bfff-db7ed31bd43c.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzAyNDZkZDBlLTVkNDktNGQwOC1hOGFlLWRhYTA5ZjBiMzA5ZlwvZDJwem1jdC1lZjA4NTFhMy0xMGJlLTQwNGItYmZmZi1kYjdlZDMxYmQ0M2MuanBnIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.Wl6atjVD_Ev7Dwf6c0HiqlXFHp9RRXLfkx3iC7cfGVg)

Saudações
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 19, 2023, 04:09:43 pm
Se ficassem as duas esquadras com F16V, F18 Super Hornet ou F15 EX já era fixe. Depois temos o sonho molhado do Rafale.  :mrgreen: Quanto a Stealth com o que existe no mercado só se os Américas vendessem o F22 Raptor...  :mrgreen:

(https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/0246dd0e-5d49-4d08-a8ae-daa09f0b309f/d2pzmct-ef0851a3-10be-404b-bfff-db7ed31bd43c.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzAyNDZkZDBlLTVkNDktNGQwOC1hOGFlLWRhYTA5ZjBiMzA5ZlwvZDJwem1jdC1lZjA4NTFhMy0xMGJlLTQwNGItYmZmZi1kYjdlZDMxYmQ0M2MuanBnIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.Wl6atjVD_Ev7Dwf6c0HiqlXFHp9RRXLfkx3iC7cfGVg)

Saudações

Esse esquema ficou brutal! Sai meia dúzia para a mesa 5.

F-15EX e F-35A  :mrgreen:

20 F15EX e 20 F35 block 4. 8)

Não mexe mais, siga!

Um conselho
Pára de sonhar, assim a desilusão é  muito menor

Bem 20 F-15EX e 20 F-35 block já não é sonhar, é mesmo alucinação!  :mrgreen: Estás bem Cabeça de Martelo, precisas de ajuda?  :mrgreen:

Se preciso ajuda para sonhar? Não homem, eu sonho muito bem e nem preciso de pós de perlimpimpim, o meu problema é com a nossa realidade...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Agosto 20, 2023, 03:46:07 pm
Mas se realmente a ida dos F-35 for para a 301, é a primeira vez que os Gatos ficam com meios mais modernos e mais capazes que os Pássaros.
Ou a 301 tem uma grande força política dentro da FAP que a fez passar para primeiro plano, ou a 201 vai receber algo mais capaz para as caraterísticas da esquadra.

Já eu não acho que tenha nada a ver com peso político, mas sim as missões atribuídas às esquadras. Se a missão principal da 201 é luta aérea defensiva, e consequentemente, QRA, é natural que estes continuem com o F-16, que para a função, seria muito mais barato que o F-35. Já a 301, mais vocacionada para ar-superfície, faz mais sentido ter F-35, pela sua capacidade de entrar em espaço aéreo contestado e executar a dita missão de ataque (e quiçá SEAD/DEAD).

Já a ideia/sonho de ter um bimotor como interceptor/caça de superioridade aérea, parece-me mais wishful thinking. A acontecer, só faz sentido se for para ter logo um caça de 6ª geração (12 a 20 unidades), mediante a nossa entrada no programa FCAS ou Tempest.

Caso contrário, o mais provável é depois adquirirem mais alguns F-35, e ter as 2 esquadras com a mesma aeronave e fica o assunto despachado.

Idealmente, F-35 + FCAS, mas isso parece-me demasiado estratégico para um país que nunca esteve virado para essas coisas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Agosto 20, 2023, 06:00:12 pm
Eu a pensar que a urgência era MLU dos F16 e já vão dois níveis acima.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Agosto 20, 2023, 06:17:24 pm
E ainda devia ser. Se o plano passa por manter cerca de metade da frota de F-16 operacional até 2040 ou mais tarde, convinha serem modernizados para os restantes 17 anos de serviço que teriam pela frente.

O que não pode acontecer, é na FAP continuar-se a achar que tomam a decisão de última da hora para comprar o F-35, e passado 1 ou 2 anos têm-nos cá.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Agosto 21, 2023, 01:25:15 pm

Já eu não acho que tenha nada a ver com peso político, mas sim as missões atribuídas às esquadras. Se a missão principal da 201 é luta aérea defensiva, e consequentemente, QRA, é natural que estes continuem com o F-16, que para a função, seria muito mais barato que o F-35. Já a 301, mais vocacionada para ar-superfície, faz mais sentido ter F-35, pela sua capacidade de entrar em espaço aéreo contestado e executar a dita missão de ataque (e quiçá SEAD/DEAD).

Já a ideia/sonho de ter um bimotor como interceptor/caça de superioridade aérea, parece-me mais wishful thinking. A acontecer, só faz sentido se for para ter logo um caça de 6ª geração (12 a 20 unidades), mediante a nossa entrada no programa FCAS ou Tempest.


As duas Esquadras têm atribuídas e desempenham as mesmas missões.
Desde que estão ambas equipadas com o F-16 MLU que é uma aeronave multirole, a divisão ataque ar-superfície/superioridade aérea deixou de fazer sentido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Agosto 21, 2023, 02:34:46 pm
Sim, sobretudo pelo número reduzido de pilotos e aeronaves, não fazia sentido ter a divisão de missões tão estrita (e não me chocava que tivessem eliminado uma das esquadras).

Com a vinda de uma aeronave completamente diferente, isto provavelmente voltará a mudar, ficando a 201 (com F-16) encarregue de missões de menor risco, QRA e afins, e a 301 (com F-35) com o resto. Isto claro, se viesse a ocorrer tal compra de F-35, que é um grande "se".

Dito isto, na hipótese de adquirir F-35 para apenas uma esquadra, a 301 sempre esteve melhor posicionada para os receber pelo seu historial e pela aeronave a adquirir.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Agosto 22, 2023, 06:56:54 pm
https://www.defense-aerospace.com/indonesia-signs-mou-to-acquire-24-boeing-f-15ex-fighters/

ST. LOUIS --- The Republic of Indonesia and Boeing shared their commitment to finalize the sale of 24 F-15EX aircraft to Indonesia, subject to U.S. government approval, during a visit of Indonesia’s Minister of Defense Prabowo Subianto to the United States.

The signing of a Memorandum of Understanding (MoU) by Air Vice Marshal Yusuf Jauhari, Head of Defense Facilities Agency, Indonesia Ministry of Defense, and Mark Sears, Boeing Fighters vice president and program manager, took place today at the company’s St. Louis facility following a tour of the F-15EX production line.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 23, 2023, 11:56:50 pm
CONCURSO LIMITADO POR PRÉVIA QUALIFICAÇÃO PARA REVISÃO GERAL E UPGRADE DE COMPONENTES DE MÓDULO AUGMENTOR DE MOTOR F100 - 5022019641   Concurso limitado por prévia qualificação   Força Aérea Portuguesa   Patria Belgium Engine Center   952.457,90 €   03-08-2023

[Nota: as quantidades dos diferentes componentes são sempre 15, suponho que sejam apenas para 15 motores]

https://www.base.gov.pt/Base4/pt/resultados/?type=doc_documentos&id=2044639&ext=.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Agosto 24, 2023, 12:04:58 pm
Em 2000 queríamos ter 40 aviões, depois arranjaram-se desculpas e passamos para 28, agora vamos a caminho de 15.

Mais vale fechar a ala de combate aéreo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Anthropos em Agosto 24, 2023, 06:17:44 pm
Não é preciso esse dramatismo, é só perceber a realidade...
Antigamente as Forças Armadas tinham ramos. Agora, têm galhos  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 08, 2023, 10:36:56 am
Primeiro F-16C Block 70 para a Eslováquia.

(https://i.postimg.cc/xdgKnwJ0/lockheed-martin-and-slovak-republic-minister-of-defence-unveil-countrys-first-f-16-block-70-aircraft.webp)

(https://i.postimg.cc/rs5GXK5H/184062.jpg)

(https://i.postimg.cc/pdyDV0Dz/First-Slovak-Air-Force-F-16.jpg)

(https://i.postimg.cc/pTbpNkk2/First-Slovak-F-16.jpg)



Entretanto por cá... ::)

(https://i.postimg.cc/GhVRStXR/deserto-silencio.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 08, 2023, 11:47:47 am
Nós não precisamos somos amigues de todes até dos Bric, até dormimos com alguns deles na mesma cama
Assim gastamos 200 milhões em tucanitos para....???? e deixamos o MLU dos F16 por uma percentagem desse gasto por fazer
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Setembro 08, 2023, 03:06:28 pm
Vamos lá ver se da Alemanha, agora que aprendemos a negociar com eles, também não vem uns Tornado e Typhoon. Fica-se se logo com duas esquadras, uma para a Madeira e outra para os Açores.  :mrgreen:

(https://pbs.twimg.com/media/FmiOfE3XwAAvOeQ?format=webp&name=small)

Saudações  :mrgreen:




 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 08, 2023, 05:28:59 pm
Vamos lá ver se da Alemanha, agora que aprendemos a negociar com eles, também não vem uns Tornado e Typhoon. Fica-se se logo com duas esquadras, uma para a Madeira e outra para os Açores.  :mrgreen:

(https://pbs.twimg.com/media/FmiOfE3XwAAvOeQ?format=webp&name=small)

Saudações  :mrgreen:


No passado foram os Fiat G91
Se esta malta acha que basta mexer em motores ou outros upgrade de 15 F16, para assegurar compromissos Nato

Importante é a frota de transporte de minibombardeiros zucas, para sermos uma potencia africana  ;D ;D ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 08, 2023, 07:47:16 pm
Citar
Now being received by the US Air Force (pictured), the F-15EX Eagle II is being pitched to Poland, as the country looks to plug an air superiority/dominance gap in its future combat aircraft inventory. (US Air Force)

Boeing is formally pitching its F-15EX Eagle II to Poland, saying the air dominance fighter offers the country “unmatched” capabilities.

Announcing its offer at the MSPO 2023 defence exhibition in Kielce, Boeing said on 7 September that a potential US Department of Defense (DoD) Foreign Military Sales (FMS) buy would be extended to the country for “superior interoperability, supportability and affordability, along with a robust industry plan that would support Poland's goal of developing independent defence capabilities”.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2F-CBotXxf7XNQ%2FTWv3UDD_0YI%2FAAAAAAAAARI%2F3jwyEVepDWk%2Fs1600%2F628773.jpg&f=1&nofb=1&ipt=f520ececd56dea4177d16f524352d372a9b052208aeaeb6504c08b4c3e1b7b2f&ipo=images)

 c56x1 c56x1

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 08, 2023, 10:59:02 pm
Por acaso fico um pouco confuso com essa opção. Só se a ideia deles é carregá-los de mísseis, e mantê-los no ar durante muito tempo, como interceptor de elevada altitude, já que de resto, em combate BVR, o F-35 terá vantagem face aos adversários.

A não ser, que já estejam a pensar 2 passos à frente dos outros, e a aquisição dos F-15 ser já a pensar em futuras armas hipersónicas que não caibam no F-35?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2023, 12:07:46 am
Por acaso fico um pouco confuso com essa opção. Só se a ideia deles é carregá-los de mísseis, e mantê-los no ar durante muito tempo, como interceptor de elevada altitude, já que de resto, em combate BVR, o F-35 terá vantagem face aos adversários.

A não ser, que já estejam a pensar 2 passos à frente dos outros, e a aquisição dos F-15 ser já a pensar em futuras armas hipersónicas que não caibam no F-35?

Vantagem como?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Setembro 09, 2023, 01:19:30 am
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2023, 01:22:49 am
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 09, 2023, 10:57:55 am
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:

O F-35 tem um RCS de quê? 0,01 m2
O F-15 tem um RCS de +/- 25 m2

Mesmo o F-15 tendo um radar muito maior (em dimensões físicas) não vai detectar o oponente antes de ser detectado.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2023, 12:30:40 pm
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:

O F-35 tem um RCS de quê? 0,01 m2
O F-15 tem um RCS de +/- 25 m2

Mesmo o F-15 tendo um radar muito maior (em dimensões físicas) não vai detectar o oponente antes de ser detectado.

Estamos a falar de interceptadores, em missões de interceptação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 09, 2023, 12:43:30 pm
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:

O F-35 tem um RCS de quê? 0,01 m2
O F-15 tem um RCS de +/- 25 m2

Mesmo o F-15 tendo um radar muito maior (em dimensões físicas) não vai detectar o oponente antes de ser detectado.

Estamos a falar de interceptadores, em missões de interceptação.

Para interceptação é diferente porque muitas das vezes os radares terrestres até já identificaram os intrusos. Aí velocidade, altitude e capacidade bruta de carregar mísseis são mais relevantes.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 09, 2023, 02:28:45 pm
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:

A única coisa que impediria o F-35 de lá chegar, era se fossem destruídos em terra. De resto, tem virtualmente as mesmas chances de lá chegar (são é mais lentos), e uma chance consideravelmente maior de voltar para casa.

Estamos a falar de interceptadores, em missões de interceptação.

A questão da intercepção, será sempre um pau de dois bicos, porque depende daquilo que vais interceptar e em que contexto. Intercepção em tempo de paz, onde tens que te aproximar da aeronave interceptada, ou intercepção em tempo de guerra, onde tentas abater tudo à distância? O que está a ser interceptado? Caças, bombardeiros, mísseis de cruzeiro, drones de elevada altitude? Onde se dá esta intercepção, sobre o próprio território (da Polónia neste caso), sobre o mar ou perto da fronteira/território inimigo/contestado?

Onde vejo muito potencial no F-15EX, é ser um "missile truck", com uma ou duas parelhas constantemente no ar, carregados de mísseis ar-ar, e apoiados por um AWACS, com o objectivo de interceptar por exemplo vagas de mísseis de cruzeiro (isto num contexto de conflito).

Por outro lado, para interceptar uma ameaça vinda da Bielorrússia ou Kaliningrado, onde haverá baterias S-300 ou S-400, o F-15 não se pode aproximar muito destes territórios, correndo o risco de ser abatido. Nesse aspecto, o F-35 tem a clara vantagem.

Depois há a questão do armamento. Se os F-15 e os F-35 vão ter o mesmo armamento, ou se irão optar por ter também armamento "oversized" para o F-15, que não caiba na baía interna do F-35, como uns SM-6 adaptados a ar-ar, ou até SM-3 para BMD também adaptado ou outra coisa qualquer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2023, 05:01:30 pm
Porque consegue obter uma solução de tiro muito antes do adversário?

Se lá chegar.

 :mrgreen:

A única coisa que impediria o F-35 de lá chegar, era se fossem destruídos em terra. De resto, tem virtualmente as mesmas chances de lá chegar (são é mais lentos), e uma chance consideravelmente maior de voltar para casa.

Estamos a falar de interceptadores, em missões de interceptação.

A questão da intercepção, será sempre um pau de dois bicos, porque depende daquilo que vais interceptar e em que contexto. Intercepção em tempo de paz, onde tens que te aproximar da aeronave interceptada, ou intercepção em tempo de guerra, onde tentas abater tudo à distância? O que está a ser interceptado? Caças, bombardeiros, mísseis de cruzeiro, drones de elevada altitude? Onde se dá esta intercepção, sobre o próprio território (da Polónia neste caso), sobre o mar ou perto da fronteira/território inimigo/contestado?

Onde vejo muito potencial no F-15EX, é ser um "missile truck", com uma ou duas parelhas constantemente no ar, carregados de mísseis ar-ar, e apoiados por um AWACS, com o objectivo de interceptar por exemplo vagas de mísseis de cruzeiro (isto num contexto de conflito).

Por outro lado, para interceptar uma ameaça vinda da Bielorrússia ou Kaliningrado, onde haverá baterias S-300 ou S-400, o F-15 não se pode aproximar muito destes territórios, correndo o risco de ser abatido. Nesse aspecto, o F-35 tem a clara vantagem.

Depois há a questão do armamento. Se os F-15 e os F-35 vão ter o mesmo armamento, ou se irão optar por ter também armamento "oversized" para o F-15, que não caiba na baía interna do F-35, como uns SM-6 adaptados a ar-ar, ou até SM-3 para BMD também adaptado ou outra coisa qualquer.

Um F-35 em full afterburner deixa de ser stealth se tentar interceptar pelos 180º da frente de um avião moderno.

E um F-15 por exemplo faz o dobro da velocidade de um F-35. Defesa aérea é diferente de interceptação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 09, 2023, 06:00:56 pm
Citar
Um F-35 em full afterburner deixa de ser stealth se tentar interceptar pelos 180º da frente de um avião moderno.

E um F-15 por exemplo faz o dobro da velocidade de um F-35. Defesa aérea é diferente de interceptação.

Um F-35 também só pode fazer afterburner por 30 a 40 segundos antes de começar a deteriorar a parte traseira.

Um F-35 vai e volta com regularidade mas não esperem que chegue lá rápido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 09, 2023, 06:12:50 pm
dada a "cultura" por cá, esses F15 andavam "vazios". Se compraram 18 mísseis AIM9 X para toda a frota de F16. iam comprar o quê para F15?

Tomara que os F16 sejam actualizados, o resto é devaneio

O BRic luso não quer saber
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 09, 2023, 07:05:47 pm
Um F-35 em full afterburner deixa de ser stealth se tentar interceptar pelos 180º da frente de um avião moderno.

E um F-15 por exemplo faz o dobro da velocidade de um F-35. Defesa aérea é diferente de interceptação.

O dobro da velocidade não faz, se tiver que carregar depósitos externos e um payload decente de mísseis.  :mrgreen:

E também não me parece que, face à dimensão da Polónia, e da origem das ameaças a interceptar, seja necessário fazer mach 2. Mach 1.2 (o máximo teórico do F-35 sem afterburner) deve chegar para a maioria das situações previstas na clássica missão de "intercepção". Situações extremas em que seja preciso acelerar, o F-16 devia dar conta do recado, tendo ainda a vantagem de um RCS mais reduzido que o F-15.

De resto, vai ser sempre contextual. Precisas de interceptar bombardeiros no meio do Atlântico antes que consigam lançar a sua carga de mísseis de cruzeiro: F-15EX. Precisas de interceptar caças de geração 4.5 ou 5, que se aproximam da fronteira: F-35.
Relembro que dado o RCS do F-15, e o facto do potencial adversário ter baterias S-300 e S-400, este não pode (ou é muito arriscado) ir fazer uma intercepção a menos de 50km da fronteira. Com o F-35, consegues interceptar até ao limite, com risco comparativamente reduzido.

Agora, se me disserem, que o F-15 na Polónia, terá como principal finalidade a intercepção de mísseis de cruzeiro e até mísseis hipersónicos, já faz mais sentido. Hoje o uso de armas stand-off, faz com que um adversário já não tenha sequer que aproximar os seus meios do território inimigo para o atacar. Aí sim, usar o F-15, devido à sua performance, radar mais poderoso e maior quantidade de mísseis para dar resposta a vagas de mísseis, faz mais sentido.

E sim, intercepção está incluída dentro do conceito (mais abrangente) de defesa aérea.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 09, 2023, 07:33:10 pm
Mais duas esquadras de caça para a Polónia. Vou rir e chorar quando chegar o dia em que vamos ter os polacos a fazer policiamento aéreo na república das bananas.

(https://i.imgur.com/7GOnLbi.png) (https://twitter.com/ArkadiuszMolis1/status/1700525349744824789)

Citação de: António Luís / Pássaro de Ferro
«Termina amanhã, dia 30 de Novembro de 2035, a rotação de 5 caças ingleses F-35 na Base Aérea nº 5, em Monte Real, no âmbito de mais um "Portugal Air Policing".
Estes aparelhos, relembra-se, permaneceram os últimos três meses em Portugal no âmbito do programa da NATO de patrulhamento aéreo nos países que não tem essa capacidade – Países Bálticos, Islândia e agora Portugal, iniciado no nosso caso no princípio deste ano, com a presença de 5 caças Eurofighter espanhóis modernizados, de Janeiro a Abril e depois, de Maio a Agosto, por quatro caças F-35 da Bélgica.

(...)

Para agravar a situação, foi-se registando uma forte saída de pilotos militares para a aviação civil, desmotivados pelas fracas condições no meio militar, pelo próprio definhar e decadência das operações e horas de voo, aliciados igualmente pelo "boom" da aviação comercial, situações cuja resolução foi sendo sempre adiada, como já se aludiu, por sucessivos governos. (https://expresso.pt/politica/defesa/2023-08-26-Empresa-neerlandesa-assedia-militares-dos-cacas-F-16-para-trabalhar-na-Romenia-b99f20b8)
Até final deste ano de 2035, não haverá caças em território nacional, sendo  que a capacidade mínima de defesa aérea, mais uma vez, será assegurada pelos nossos vizinhos do lado.
A partir de Janeiro de 2036, e durante quatro meses teremos a patrulhar os nossos céus caças F-35 da Noruega e, depois de Maio a Agosto, quatro caças F-35 da Polónia
Fonte: http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html (http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html)

A previsão do futuro notícia fictícia acima colocada («FUTUROLOGIA - PESADELO OU PROVÁVEL REALIDADE? (M1938 - 75/2017) (http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html)» foi publicada a 29 de Novembro de 2017.

E notem como o post do António Luís até previu/faz menção a um acontecimento recente: «Empresa neerlandesa assedia militares dos caças F-16 para trabalhar na Roménia (https://expresso.pt/politica/defesa/2023-08-26-Empresa-neerlandesa-assedia-militares-dos-cacas-F-16-para-trabalhar-na-Romenia-b99f20b8)» (26 de Agosto de 2023).

É sempre bom lembrar essa "notícia"/post porque depois quando chegar a altura não virem dizer que foi devido à situação económica/social nessa altura mas que sim, independentemente dos interesses do generalato da FAP no F-35 ou outro, foi sempre este o caminho que o governo deixou seguir.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 09, 2023, 08:52:59 pm
Mais duas esquadras de caça para a Polónia. Vou rir e chorar quando chegar o dia em que vamos ter os polacos a fazer policiamento aéreo na república das bananas.

(https://i.imgur.com/7GOnLbi.png) (https://twitter.com/ArkadiuszMolis1/status/1700525349744824789)

Citação de: António Luís / Pássaro de Ferro
«Termina amanhã, dia 30 de Novembro de 2035, a rotação de 5 caças ingleses F-35 na Base Aérea nº 5, em Monte Real, no âmbito de mais um "Portugal Air Policing".
Estes aparelhos, relembra-se, permaneceram os últimos três meses em Portugal no âmbito do programa da NATO de patrulhamento aéreo nos países que não tem essa capacidade – Países Bálticos, Islândia e agora Portugal, iniciado no nosso caso no princípio deste ano, com a presença de 5 caças Eurofighter espanhóis modernizados, de Janeiro a Abril e depois, de Maio a Agosto, por quatro caças F-35 da Bélgica.

(...)

Para agravar a situação, foi-se registando uma forte saída de pilotos militares para a aviação civil, desmotivados pelas fracas condições no meio militar, pelo próprio definhar e decadência das operações e horas de voo, aliciados igualmente pelo "boom" da aviação comercial, situações cuja resolução foi sendo sempre adiada, como já se aludiu, por sucessivos governos. (https://expresso.pt/politica/defesa/2023-08-26-Empresa-neerlandesa-assedia-militares-dos-cacas-F-16-para-trabalhar-na-Romenia-b99f20b8)
Até final deste ano de 2035, não haverá caças em território nacional, sendo  que a capacidade mínima de defesa aérea, mais uma vez, será assegurada pelos nossos vizinhos do lado.
A partir de Janeiro de 2036, e durante quatro meses teremos a patrulhar os nossos céus caças F-35 da Noruega e, depois de Maio a Agosto, quatro caças F-35 da Polónia
Fonte: http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html (http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html)

A previsão do futuro notícia fictícia acima colocada («FUTUROLOGIA - PESADELO OU PROVÁVEL REALIDADE? (M1938 - 75/2017) (http://www.passarodeferro.com/2017/11/futurologia-pesadelo-ou-provavel_29.html)» foi publicada a 29 de Novembro de 2017.

E notem como o post do António Luís até previu/faz menção a um acontecimento recente: «Empresa neerlandesa assedia militares dos caças F-16 para trabalhar na Roménia (https://expresso.pt/politica/defesa/2023-08-26-Empresa-neerlandesa-assedia-militares-dos-cacas-F-16-para-trabalhar-na-Romenia-b99f20b8)» (26 de Agosto de 2023).

É sempre bom lembrar essa "notícia"/post porque depois quando chegar a altura não virem dizer que foi devido à situação económica/social nessa altura mas que sim, independentemente dos interesses do generalato da FAP no F-35 ou outro, foi sempre este o caminho que o governo deixou seguir.

Cumprimentos,

Importante é a "influencia" em África.
Qual influencia c.........? Que batanetes

Nem de casa conseguem tomar conta
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Get_It em Setembro 09, 2023, 09:07:29 pm
Nem de casa conseguem tomar conta
Vamos a ver e o interesse nos ST nem é África (sim, já sabemos que realmente o interesse é as negociatas €€€ para os amigos). Vamos a ver e eles querem é os ST para cá no caso destas situações que temos assistido de "tempos modernos" e "preferências" forçadas, fora a corrupção, derem para o torto e acontecer é uma insurreição. Afinal não é essa verdadeira missão secundária dele? COIN e não propriamente CAS.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2023, 11:47:38 pm
Um F-35 em full afterburner deixa de ser stealth se tentar interceptar pelos 180º da frente de um avião moderno.

E um F-15 por exemplo faz o dobro da velocidade de um F-35. Defesa aérea é diferente de interceptação.

O dobro da velocidade não faz, se tiver que carregar depósitos externos e um payload decente de mísseis.  :mrgreen:

E também não me parece que, face à dimensão da Polónia, e da origem das ameaças a interceptar, seja necessário fazer mach 2. Mach 1.2 (o máximo teórico do F-35 sem afterburner) deve chegar para a maioria das situações previstas na clássica missão de "intercepção". Situações extremas em que seja preciso acelerar, o F-16 devia dar conta do recado, tendo ainda a vantagem de um RCS mais reduzido que o F-15.

De resto, vai ser sempre contextual. Precisas de interceptar bombardeiros no meio do Atlântico antes que consigam lançar a sua carga de mísseis de cruzeiro: F-15EX. Precisas de interceptar caças de geração 4.5 ou 5, que se aproximam da fronteira: F-35.
Relembro que dado o RCS do F-15, e o facto do potencial adversário ter baterias S-300 e S-400, este não pode (ou é muito arriscado) ir fazer uma intercepção a menos de 50km da fronteira. Com o F-35, consegues interceptar até ao limite, com risco comparativamente reduzido.

Agora, se me disserem, que o F-15 na Polónia, terá como principal finalidade a intercepção de mísseis de cruzeiro e até mísseis hipersónicos, já faz mais sentido. Hoje o uso de armas stand-off, faz com que um adversário já não tenha sequer que aproximar os seus meios do território inimigo para o atacar. Aí sim, usar o F-15, devido à sua performance, radar mais poderoso e maior quantidade de mísseis para dar resposta a vagas de mísseis, faz mais sentido.

E sim, intercepção está incluída dentro do conceito (mais abrangente) de defesa aérea.

Não é verdade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 10, 2023, 03:40:02 pm
Citar
The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners. (AFM November 2012)

Além de que escrevi "teoricamente", até porque seguir informações públicas nesta temática, onde há sempre secretismo e desinformação, é sempre complicado.

Em qualquer dos casos, eu não falei só em velocidade. Se aquele foi o único detalhe em que pegaste, parece-me que ficou tudo dito.

Entretanto, é interessante saber que vai ser com concurso, e não um ajuste directo como costuma acontecer num certo e determinado país.
Interessante também a ausência do Rafale (e já agora do Super Hornet), olhando para o facto dos candidatos serem todos bimotor, aparentando ser este um dos critérios. A exclusão destes dois, também poderá indicar que ou a velocidade ou o tecto de serviço (ou ambos) é um critério eliminatório (sendo o KF-21 ainda uma incógnita nestes aspectos).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Setembro 10, 2023, 04:06:29 pm
O porquinho da india vai ficar para a história como o coveiro final da aviação de caça em Portugal.

(https://www.petz.com.br/blog/wp-content/uploads/2023/05/porquinho-da-india-peruano3.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 15, 2023, 09:39:37 am
Isto já foi discutido antes e havia dúvidas. Mas agora já não pode haver. A LM está a apresentar custos para o F-35 abaixo dos custos do Gripen. Já o tinha feito com a Finlândia e fez novamente com os Checos.

https://aeroin.net/pais-europeu-diz-que-o-f-35-e-mais-barato-que-o-gripen-e-confronta-a-saab/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 15, 2023, 10:04:35 am
Parece que a resposta "certa" é dois tipos de aviões, pois um não tem a versatilidade completa necessária.

Embora os franceses digam que fazem tudo com o Rafale. Se tudo bem, já não sei

Para Portugal, parece continuar a fazer sentido para tempos próximos o MLU aos F16 e o F35. O futuro avião europeu poderá mudar algo.

Mas se nem o MLU aos F16, que todos os outros vão fazendo, estão com vontade...


Quanto a falta de pessoal, deve ter a ver também com o espírito da coisa. Empregos há diversos e saídas aproveitando o conhecimento adquirido e pago pelo contribuinte. Mas o Servir já nem conta ao que parece.
Não se resume a pilotos mas a tudo em geral.
Embora condições sejam importantes, é sabido que nenhum País pode pagar a uma piloto militar o que paga uma companhia aérea que tenha muito lucro, ou mesmo como a TAP sustentada pelo contribuinte.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 15, 2023, 10:39:47 am
Atente-se ao mais recente negócio com a Coreia do Sul:

Citar
The Government of the Republic of Korea has requested to buy up to twenty-five (25) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) aircraft; and up to twenty-six (26) Pratt & Whitney F135-PW-100 engines (25 installed, 1 spare). Also included are AN/PYQ-10 Simple Key Loaders (SKL); KIV-78 Cryptographic Appliques; Electronic Warfare (EW) Reprogramming Lab support; Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD); classified software delivery and support; Contractor Logistics Support (CLS); aircraft and munitions support and support equipment; spare parts, consumables, accessories, and repair/return support; aircraft engine component improvement program (CIP) support; secure communications, precision navigation, and cryptographic devices; major modifications, maintenance, and maintenance support, to include Block 4 upgrade; transportation, ferry, and refueling support; personnel training and training equipment, including simulators; classified and unclassified publications and technical documents; studies and surveys; U.S. Government and engineering, technical, and logistics support services; and other related elements of logistics and program support. The estimated total cost is $5.06 billion.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/korea-f-35-aircraft

Pacote completo, 25 aeronaves, 26 motores e posterior modernização para Block 4 por 4750M€. Tomando este caso como exemplo para Portugal, como é que se consegue competir com valores desta ordem, quando tal implicaria na prática cerca de 80 a 85% da actual Lei de Programação Militar, por exemplo?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 15, 2023, 10:42:16 am
A resposta é óbvia, isso não vai acontecer a curto/médio prazo.

O que vamos ter no máximo dos máximos será a modernização dos caças que já temos ao serviço e mais nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Setembro 15, 2023, 03:00:15 pm
Atente-se ao mais recente negócio com a Coreia do Sul:

Citar
The Government of the Republic of Korea has requested to buy up to twenty-five (25) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) aircraft; and up to twenty-six (26) Pratt & Whitney F135-PW-100 engines (25 installed, 1 spare). Also included are AN/PYQ-10 Simple Key Loaders (SKL); KIV-78 Cryptographic Appliques; Electronic Warfare (EW) Reprogramming Lab support; Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD); classified software delivery and support; Contractor Logistics Support (CLS); aircraft and munitions support and support equipment; spare parts, consumables, accessories, and repair/return support; aircraft engine component improvement program (CIP) support; secure communications, precision navigation, and cryptographic devices; major modifications, maintenance, and maintenance support, to include Block 4 upgrade; transportation, ferry, and refueling support; personnel training and training equipment, including simulators; classified and unclassified publications and technical documents; studies and surveys; U.S. Government and engineering, technical, and logistics support services; and other related elements of logistics and program support. The estimated total cost is $5.06 billion.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/korea-f-35-aircraft

Pacote completo, 25 aeronaves, 26 motores e posterior modernização para Block 4 por 4750M€. Tomando este caso como exemplo para Portugal, como é que se consegue competir com valores desta ordem, quando tal implicaria na prática cerca de 80 a 85% da actual Lei de Programação Militar, por exemplo?

Compra pelo estado e pago "ao estado" durante 10 ou 20 anos com verbas da LPM.

Agora é bom que seja ao Estado e não aos Bancos como já aconteceu.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 15, 2023, 03:02:39 pm
Isto já foi discutido antes e havia dúvidas. Mas agora já não pode haver. A LM está a apresentar custos para o F-35 abaixo dos custos do Gripen. Já o tinha feito com a Finlândia e fez novamente com os Checos.

https://aeroin.net/pais-europeu-diz-que-o-f-35-e-mais-barato-que-o-gripen-e-confronta-a-saab/

Esta frase é interessante:
Citar
E apesar de não podermos ser específicos, o material público colocado pela SAAB é dezenas de vezes (percentualmente) menor que o governo sueco ofereceu para nós.

Portanto, os valores que a Saab faz como marketing na Internet, não representam os valores reais que eles mesmos oferecem nos concursos.

Citar
A República Checa destacou, por várias vezes, que a SAAB apenas deu os dados de custo operacionais dos Gripens atuais, apenas afirmando que os de nova geração têm um custo um pouco maior, mas sem dar números exatos.

Citar
Comparando as informações recebidas e também as disponíveis para os nossos Gripen C/D (que têm um custo mais barato de operação quando comparado com as informações da SAAB), ficou claro que o custo anual de operação incluindo combustível e munição de 24 caças F-35 é menos de 25% a mais que outros caças, incluindo o Gripen C/D. Porém, o F-35 tem mais capacidade que os concorrentes e também um tempo maior de serviço.

Ou seja aquilo que interpreto, é que o F-35 custa por ano, cerca de 25% a mais que os concorrentes (outros caças).Ou seja, se o Gripen custa 100%, o F-35 custa perto de 125%. Com base nisto, optaram por escolher o caça mais capaz, aceitando a diferença de custos.

Concluindo:
-a oferta dos F-35 foi mais barata que a dos Gripen, a nível do valor do contrato
-a operação dos F-35 é 25% mais cara que o Gripen, mas que quem os escolhe, acha que compensa o acréscimo pelas vantagens que a aeronave traz.

Também é de notar este ponto:
Citar
Outras informações foram reveladas pelo governo checo, incluindo que o F-35 deve ficar em operação por 50 anos ao menos a nível a global, com suporte garantido de manutenção e peças até 2080.

Não entendo é porque ficam chocados com as vitórias do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: nelson38899 em Setembro 17, 2023, 10:09:22 pm
Hoje falaram-me na BA5, que não haverá tão cedo dinheiro para o V, falaram-me em alguns milhões por aeronave, para chegar à versão V. Numa outra conversa com os técnicos de manutenção falaram-me que não faz sentido meter um motor e a eletrónica de um Ferrari, num seat Ibiza de 90.

Eles disseram-me que viam com bons olhos a vinda de Gripen, uma vez que o F35 devido aos seus custos nunca virá para a FAP.

Quanto à Ucrânia, para já não irá F16, e que todo o treino será feito na Roménia, com pessoal de cá a ir para lá ensinar. Falaram-me que em princípio só irá pessoal técnico. 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: typhonman em Setembro 17, 2023, 10:54:53 pm
Também estive por lá...
O que mais me chocou foi o estado decrépito dos hangares mais antigos, que davam apoio aos A-7...
Quanto ao F-35, uns dizem que sim, outros que não...Vamos ver...

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 17, 2023, 11:27:27 pm
E o mundo real diz que, se a FAP não tiver dinheiro para o F-35, também não terá para o Gripen, que este último não é de graça.

Quanto à comparação do Ibiza com o Ferrari, fazia sentido se estivéssemos a falar de modernizar um F-5. Mas não, estamos a falar de modernizar um Ferrari com 20/30 anos, que não tem assim tantos kms, para um padrão idêntico a um Ferrari novo, porque não se quer gastar dinheiro num Bugatti.

Este upgrade não ser visto como viável para nós, mas ser viável para a USAF, Taiwan, etc, realmente demonstra o quão inchado é o ego por cá. Realmente, é inviável gastar 250 a 300 milhões em upgrades V para pelo menos 19 F-16 (PA I) de forma a que estes aguentem até 2040... mas já seria viável gastar 4 ou 5 mil milhões, em Gripens, que em 2040 já estarão obsoletos.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 18, 2023, 03:11:08 am
Hoje falaram-me na BA5, que não haverá tão cedo dinheiro para o V, falaram-me em alguns milhões por aeronave, para chegar à versão V. Numa outra conversa com os técnicos de manutenção falaram-me que não faz sentido meter um motor e a eletrónica de um Ferrari, num seat Ibiza de 90.
Eles disseram-me que viam com bons olhos a vinda de Gripen, uma vez que o F35 devido aos seus custos nunca virá para a FAP.

Isso vale o que vale, muitas vezes o pessoal técnico não tem nenhuma informação privilegiada sobre valores, é mais boatos ou de lerem na net.

Quanto à Ucrânia, para já não irá F16, e que todo o treino será feito na Roménia, com pessoal de cá a ir para lá ensinar. Falaram-me que em princípio só irá pessoal técnico.
[/quote]
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Setembro 21, 2023, 11:20:00 pm
Alguém sabe responder?

Os nossos F16 estão equipados com um capacete que permite encaminhar um míssile ar-ar segundo a orientação da cabeça do piloto?

Se não, qual a utilidade em comprar mísseis Sidewinder AIM9 X como recentemente foi anunciado? Parece-me que uma das maiores vantágens desta versão é precisamente a de permitir direccionar o míssil dessa forma - inclusivamente para um alvo que está atrás do aparelho que lança o míssil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 22, 2023, 08:46:36 am
Alguém sabe responder?

Os nossos F16 estão equipados com um capacete que permite encaminhar um míssile ar-ar segundo a orientação da cabeça do piloto?

Se não, qual a utilidade em comprar mísseis Sidewinder AIM9 X como recentemente foi anunciado? Parece-me que uma das maiores vantágens desta versão é precisamente a de permitir direccionar o míssil dessa forma - inclusivamente para um alvo que está atrás do aparelho que lança o míssil.

Sim, temos há largos anos ao serviço o JHMCS.

(https://i.postimg.cc/VN2k3YR3/380480630-321920563843832-6732040695727823461-n-1.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 22, 2023, 12:36:01 pm
Se não os temos já há 20 anos, deve estar lá perto.  :mrgreen:

A pergunta é, como é que é admissível ter o JHMCS durante tantos anos, e só passado mais de 20 anos, se adquirir mísseis que tirem partido deste capacete.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 23, 2023, 04:28:13 pm
Se não os temos já há 20 anos, deve estar lá perto.  :mrgreen:

A pergunta é, como é que é admissível ter o JHMCS durante tantos anos, e só passado mais de 20 anos, se adquirir mísseis que tirem partido deste capacete.

Faz em 2027 20 anos....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 24, 2023, 04:33:20 pm
O objetivo continuar a ser F-16V-, com AESA + AIM9X, e armas stand-off, como o JASSM ou Taurus e uma esquadra de F-35A, idealmente com 20 aparelhos.
Continua no entanto a faltar capacidade de multiplicador de força, como AAR, já que AEW é inatingível.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2023, 04:50:49 pm
O upgrade dos F-16 devia começar de imediato, e não ser indefinidamente adiado até ser tarde demais.

Quanto aos multiplicadores de força, bom, era preciso vontade para isso, porque opções de AWACS no mercado relativamente em conta, elas existem (E-2, C-295 AEW, E-99, etc). Caso contrário, é "rezar" que um dia se façam drones com capacidade AEW.

Já aeronaves AAR, era fazer aquilo que se tinha falado muitas vezes, de ir comprar um ou dois A330 MRTT, e entrar no consórcio MMF da NATO, em vez de se ir comprar o 6ª KC.

Mas se nós nem o básico barato, que seria modernizar parte da frota de F-16, fazemos, ou comprar armamento para eles, quanto mais...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 24, 2023, 05:16:53 pm
O upgrade dos F-16 devia começar de imediato, e não ser indefinidamente adiado até ser tarde demais.

Quanto aos multiplicadores de força, bom, era preciso vontade para isso, porque opções de AWACS no mercado relativamente em conta, elas existem (E-2, C-295 AEW, E-99, etc). Caso contrário, é "rezar" que um dia se façam drones com capacidade AEW.

Já aeronaves AAR, era fazer aquilo que se tinha falado muitas vezes, de ir comprar um ou dois A330 MRTT, e entrar no consórcio MMF da NATO, em vez de se ir comprar o 6ª KC.

Mas se nós nem o básico barato, que seria modernizar parte da frota de F-16, fazemos, ou comprar armamento para eles, quanto mais...

Mesmo AEW low-cost, está fora dos planos...Se bem que para o duplo uso, na deteção de lanchas e aviões com droga era excelente.
Agora, F-16V, F-35A e por exemplo 1 A-330MRTT, seria muito bom.
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Setembro 24, 2023, 05:18:42 pm
O objetivo continuar a ser F-16V-, com AESA + AIM9X, e armas stand-off, como o JASSM ou Taurus e uma esquadra de F-35A, idealmente com 20 aparelhos.
Continua no entanto a faltar capacidade de multiplicador de força, como AAR, já que AEW é inatingível.
Cps,

O C-390 vai ter que ter uma opção AAR com boom para o tender americano. É obrigatório. Converter um dos 4 que faltam ainda vir para versão KC não deveria ser muito mais caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 24, 2023, 05:21:34 pm
O objetivo continuar a ser F-16V-, com AESA + AIM9X, e armas stand-off, como o JASSM ou Taurus e uma esquadra de F-35A, idealmente com 20 aparelhos.
Continua no entanto a faltar capacidade de multiplicador de força, como AAR, já que AEW é inatingível.
Cps,

O C-390 vai ter que ter uma opção AAR com boom para o tender americano. É obrigatório. Converter um dos 4 que faltam ainda vir para versão KC não deveria ser muito mais caro.

Se a USAF não o escolher, essa ideia não vai para a frente.
Já na Arábia Saudita, o KC-390 com o probe and drogue, irá ter muitas mais chances de reabastecer os 200 Rafale cuja compra está prevista pela Real Força Aérea Saudita.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2023, 05:47:34 pm
Pois, até agora o Flying Boom no KC nada mais é que uma ideia. Se desse para instalar com facilidade nos KC-390, era uma coisa, mas ao que parece, exigirá grandes modificações no avião. E como ninguém aqui está a ver alterarem o contrato de compra dos 5 KC, para que 1 ou 2 deles tenham o Boom, o mais provável é que, a haver interesse nessa variante, fossem adquiridas unidades extra. E se é para adquirir extra, que seja uma aeronave muito mais capaz (sendo que a compra de 1 ou 2 MRTT, dão muito mais do que AAR à FAP).

Quanto a aviões AEW, já se sabe que não há esse interesse, portanto falar deles é mero "wishful thinking". Mas se houvesse um debate sério sobre este tipo de aeronave, e avaliando opções com boa relação preço/qualidade, ganhava-se capacidade de vigilância do espaço aéreo no Atlântico, de detectar aeronaves suspeitas a voar a baixa altitude (onde os radares terrestres podem não conseguir segui-las), e claro um grande incremento da capacidade militar do país.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 24, 2023, 05:54:41 pm
Pois, até agora o Flying Boom no KC nada mais é que uma ideia. Se desse para instalar com facilidade nos KC-390, era uma coisa, mas ao que parece, exigirá grandes modificações no avião. E como ninguém aqui está a ver alterarem o contrato de compra dos 5 KC, para que 1 ou 2 deles tenham o Boom, o mais provável é que, a haver interesse nessa variante, fossem adquiridas unidades extra. E se é para adquirir extra, que seja uma aeronave muito mais capaz (sendo que a compra de 1 ou 2 MRTT, dão muito mais do que AAR à FAP).

Quanto a aviões AEW, já se sabe que não há esse interesse, portanto falar deles é mero "wishful thinking". Mas se houvesse um debate sério sobre este tipo de aeronave, e avaliando opções com boa relação preço/qualidade, ganhava-se capacidade de vigilância do espaço aéreo no Atlântico, de detectar aeronaves suspeitas a voar a baixa altitude (onde os radares terrestres podem não conseguir segui-las), e claro um grande incremento da capacidade militar do país.

Para AEW credível (2 aeronaves), tipo SAAB ou mesmo Embraer, nunca menos de 500 milhões...
Cps,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2023, 06:09:02 pm
Diria até que AEW credível exige 3 ou 4 aeronaves, e idealmente que essas aeronaves possam ser reabastecidas no ar.

Por outro lado, existe este contrato:
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/poland-signs-contract-buy-2-swedish-saab-340-aew-300-aircraft-2023-07-25/ (https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/poland-signs-contract-buy-2-swedish-saab-340-aew-300-aircraft-2023-07-25/)

Onde a Polónia comprou 2 Saab 340 AEW por 57 milhões de dólares. Não sei quão precisos são estes valores, mas por este dinheiro, é uma compra bastante interessante. Mesmo que se pagasse mais para instalar o mesmo radar numa aeronave diferente, valia a pena.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 24, 2023, 07:16:25 pm
https://meta-defense.fr/2023/09/15/25-eurofighter-typhoon-espagne-f-35/

 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 24, 2023, 10:18:58 pm
Já era quase um dado adquirido, de que os espanhóis iriam adquirir mais tarde ou mais cedo o F-35. O F-35B era garantido, pois teriam que substituir os Harrier, e só há uma aeronave no mercado capaz de o fazer. E para substituir os Hornet é o processo natural, e no futuro pós 2040, deverão começar a substituir os Typhoon pelo que vier do FCAS.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Setembro 26, 2023, 04:17:50 pm
E sai mais um para a lista de espera
https://www.reuters.com/world/europe/romania-plans-start-purchase-plan-f-35-fighter-planes-this-year-report-2023-09-26/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 26, 2023, 07:38:51 pm
E sai mais um para a lista de espera
https://www.reuters.com/world/europe/romania-plans-start-purchase-plan-f-35-fighter-planes-this-year-report-2023-09-26/

Nessa altura eles vão revender os F16 a Portugal, mais baratinhos a gosto
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Setembro 27, 2023, 12:59:12 am
E sai mais um para a lista de espera
https://www.reuters.com/world/europe/romania-plans-start-purchase-plan-f-35-fighter-planes-this-year-report-2023-09-26/

 Até ao final da década teremos a esquadra de caça mais obsoleta e ineficaz da NATO. Sem haver nenhum horizonte para alterar esta realidade vergonhosa. Ficaremos atrás de búlgaros, romenos, eslovacos, croatas etc. Cada vez mais somos uma "ilha" de subdesenvolvimento dentro da Europa a todos os níveis, incluindo a Defesa. Obviamente que os "patrioteiros" e os "bonzinhos" de serviço daqui, que na idade adulta ainda acreditam neste pai natal socialista abrileiro. Não gostam e arranjam sempre qualquer justificação para o nosso fracasso, incompetência, incapacidade como povo e aceitam esta decadência sem pestanejar.
Porra! Até os romenos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Setembro 27, 2023, 09:34:28 am
E sai mais um para a lista de espera
https://www.reuters.com/world/europe/romania-plans-start-purchase-plan-f-35-fighter-planes-this-year-report-2023-09-26/

 Até ao final da década teremos a esquadra de caça mais obsoleta e ineficaz da NATO. Sem haver nenhum horizonte para alterar esta realidade vergonhosa. Ficaremos atrás de búlgaros, romenos, eslovacos, croatas etc. Cada vez mais somos uma "ilha" de subdesenvolvimento dentro da Europa a todos os níveis, incluindo a Defesa. Obviamente que os "patrioteiros" e os "bonzinhos" de serviço daqui, que na idade adulta ainda acreditam neste pai natal socialista abrileiro. Não gostam e arranjam sempre qualquer justificação para o nosso fracasso, incompetência, incapacidade como povo e aceitam esta decadência sem pestanejar.
Porra! Até os romenos.

Mas com os 200 milhões de tucanitos ficamos fortes. Não?

Importante e ir atrás de negociatas e de ideias de jacarés, não acautelar a soberania e capacidade de defesa e de intervir em cenários mais necessários aqui para o País e este canto da Europa.
Somos uma piada, a conta de políticos e alguns outros.

(temos o motor do carro em risco mas vamos gastar a meter um radio xpto, porque até temos uns amigos com quem bebemos uns copos que vendem)

Credibilidade sempre em queda. Não admira os jornais se encherem de noticias de esquemas militares
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Setembro 27, 2023, 05:18:17 pm
E aí está, confirmação dos checos, 24 F-35 com o treino de pilotos a começar em 2029, primeira entrega em 2031 e todos entregues e o Gripen 100% substituído em 2035
https://mocr.army.cz/informacni-servis/f35/budoucnost-ceskeho-nadzvukoveho-letectva-zajisti-letouny-5--generace-246633/


Portanto acho que podemos já avançar com um RIP F-16 da FAP, vai ser "giro" ver como é que eles se vão aguentar......
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Setembro 27, 2023, 05:44:47 pm
2020
http://www.passarodeferro.com/2020/01/assinado-contrato-de-venda-de-novo-lote.html
(https://i.ibb.co/8x6TSkk/Screenshot-2023-09-27-174153.png) (https://ibb.co/T0mpFyy)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 27, 2023, 10:53:43 pm
2020
http://www.passarodeferro.com/2020/01/assinado-contrato-de-venda-de-novo-lote.html
(https://i.ibb.co/8x6TSkk/Screenshot-2023-09-27-174153.png) (https://ibb.co/T0mpFyy)

Pelos corredores do MDN "no pasa nada"...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 28, 2023, 12:10:54 am
Nem se vai passar. Porque aqui juntamos a ilusão da FAP em achar que vai ter F-35 a curto prazo, com a casmurrice dos Governos em se recusar a gastar muito dinheiro com a Defesa.

Era um bom meio termo, modernizar parte da frota de F-16, e em 2035 substituir os F-16 não modernizados por 12-16 F-35. Mas não, a FAP, tal como a MGP, é o tudo ou nada. Ou é logo uma frota completa de F-35, ou nada, tal como a Marinha queria logo uma classe única de 5 fragatas topo de gama de 1000 milhões cada uma, ou então ficam-se pelas VdG.

Vai ser bonito é quando chegarmos a 2035, e se depararem que vão ter que substituir 5 fragatas e 28 F-16 de uma assentada. É que a actual LPM pós revisão, não contempla nada para estes dois programas até 2034.  ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Setembro 28, 2023, 06:43:45 am
Sabemos lá nós como é que esta choldra (amen Eça) vai estar em 34.

Se ainda existir e não tiver sido anexado por algum aglomerado  brasileiro/ hindustânico.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 30, 2023, 08:25:34 am
(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/382579455_1255684318405128_1983818355012187667_n.png?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=ZKcqQXM-ayUAX-3kD7q&_nc_oc=AQlVglKMIiE7v45GApY3yPjOSKSGZX3oFUpitGxhjIqxt2vaJP0DFVhC_llyASYU4a8&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=03_AdRDdRYrT8Htkbov4jauCIO4dqywTnz-da8m_blJ1diqaw&oe=653DECF4)

Lockheed Martin:

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16.html

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35.html

SAAB:

https://www.saab.com/products/gripen-e-series

Airbus:

https://www.airbus.com/en/products-services/defence/military-aircraft/eurofighter

Bae Systems:

Eurofighter

Tempest

Impressionante como continuam a ser descartadas a Dassault (Rafale) e mesmo a Boeing (F-15EX, Super Hornet).

Portanto será uma disputa entre o F-16V +/ou F-35A, Eurofighter Typhoon e JAS-39E/F Gripen. Nada de novo a assinalar, portanto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Setembro 30, 2023, 10:47:29 am
 Até posso tentar compreender a vontade da Força Aérea em ter os F35, arriscando não ter nada e/ou passar vários anos sem um sistema minimamente operacional... agora o MDN considerar o F35 (vs alternativa de avançar rapidamente para o "upgrade" V), impossibilitando outros investimentos (fragatas, etc) não.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Setembro 30, 2023, 11:02:22 am
A FA quer a todo o custo F-35A Lightning II, todas as outras opções são secundárias ou terciárias.
O que pretende a FA, é o mix de F-35A e F-16V, até para diluir um pouco o custo de operação (em termos de H de voo).
A solução Typhoon, Rafale, Gripen ou F-15EX, é do ponto de vista geracional, na mesma linha do F-16V, se bem que os F-15EX estão com aviónica state of the art...
Veremos...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Setembro 30, 2023, 12:36:15 pm
Impressionante como continuam a ser descartadas a Dassault (Rafale) e mesmo a Boeing (F-15EX, Super Hornet).

Portanto será uma disputa entre o F-16V +/ou F-35A, Eurofighter Typhoon e JAS-39E/F Gripen. Nada de novo a assinalar, portanto.

Eu ia dizer que os aviões do primeiro grupo têm um motor a mais do que a FAP gosta :mrgreen:.

Mas o Eurofighter estraga essa teoria...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 30, 2023, 01:59:50 pm
Até posso tentar compreender a vontade da Força Aérea em ter os F35, arriscando não ter nada e/ou passar vários anos sem um sistema minimamente operacional... agora o MDN considerar o F35 (vs alternativa de avançar rapidamente para o "upgrade" V), impossibilitando outros investimentos (fragatas, etc) não.

Pois, a solução racional seria modernizar parte da frota de F-16 a curto prazo, e substituir a médio prazo os restantes F-16. Infelizmente, ao que parece vamos chegar a 2027 sem nenhuma solução, e à medida que os anos passam, passa a ser menos viável modernizar os F-16, e vai chegar ao ponto em que a única solução será comprar caças novos para substituir a totalidade dos F-16 de uma assentada. E como é difícil vislumbrar um governo que queira gastar tanto dinheiro em caças, corremos o risco de substituir os 28 F-16, por um número ainda inferior de F-35 (se forem F-35 sequer).

Na minha opinião, estão a ser burros. Estão a colocar nos governos futuros toda a esperança de um programa desta envergadura. Temos uma oportunidade de ouro de, ao modernizar os 19 F-16 do PA I (e eventualmente os 3 recentemente adquiridos), e ao adquirir um mínimo de 12 F-35 em 2035, ter uma FAP a contar novamente com mais de 30 caças (número que se mantinha depois de substituir os F-16V na década de 40).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: LM em Setembro 30, 2023, 02:08:09 pm
Se o lote PA I fosse para versão V há aguma hipótese / racional em tentar no lote PA II tentar instalar radar APG-68 (ie usados a preço de amigo ou doados)? Vale o "esforço"?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Setembro 30, 2023, 02:54:07 pm
Em teoria o 68 é superior ao 66(v)2, portanto, tecnicamente, até podia justificar o trabalho se fosse a custo zero/extremamente barato. Se fosse para gastar dinheiro, mais valia investir noutras coisas, como motores extra, pylons PIDS+, e novo armamento.

Ao se modernizar os F-16 PA I, pelo menos permitiria ter um stock extra de radares APG-66(v)2. Seria interesse que fosse avaliada a sua instalação em futuros drones militares nacionais, conferindo-lhes um radar multifunções decente.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 02, 2023, 01:34:20 pm
Quanto custaria alterar todos os nossos   F-16 para versao block 70/72???? Será que não seria melhor 🇵🇹 demonstrar ja o interesse na aquisicao de pelo menos 24    F-35 A, para que lá para 2025 chegasse o primeiro lote de 12 e depois os restantes 12 em 2030...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 02, 2023, 02:33:28 pm
Depende das fontes/contratos.

Por exemplo o contrato marroquino, para 23 aeronaves, custará $985 milhões, mas inclui spares equivalentes para 26 aeronaves, mais uma carrada de coisas que não fazem parte da modernização.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-f-16-block-52-upgrade-f-16v-configuration (https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-f-16-block-52-upgrade-f-16v-configuration)

Depois temos este contrato da USAF:
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2022-03-04/usaf-unveils-63bn-f-16-fighter-upgrade-program (https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2022-03-04/usaf-unveils-63bn-f-16-fighter-upgrade-program)

Que dá um custo unitário de pouco mais de 10 milhões/unidade.

A modernização dos F-16 de Taiwan terá um custo unitário, para 141 F-16, de cerca de 28 milhões de dólares, e o contrato da Grécia, para 84 aeronaves, por cerca de 18 milhões cada.

Diria que rondará os 25-30 milhões por avião, em 2023, talvez até menos, consoante o que venha realmente no contrato.

Entretanto, Portugal "demonstrar o interesse" não conta para nada, o que conta é contrato assinado. De qualquer das formas, podíamos assinar o contrato hoje, que o primeiro F-35 não chegava antes de 2030 (não íamos passar à frente dos outros clientes, a não ser que optássemos por blocks mais antigos em segunda-mão, o que não tem lógica).

Dito isto, a diferença entre modernizar uma parte dos F-16 (por exemplo os 19 PA I), e comprar x F-35, é a disponibilidade de um governo destes, soltar tamanha verba para os ditos programas, do nada. Uma coisa era surgir uma vontade repentina de acrescentar à LPM menos de 500 milhões para modernizar F-16, outra é somar 5000+ milhões para F-35. A realidade, é que até 2034, não há qualquer plano de adquirir caças novos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Outubro 02, 2023, 04:42:39 pm
A FA quer a todo o custo F-35A Lightning II, todas as outras opções são secundárias ou terciárias.
O que pretende a FA, é o mix de F-35A e F-16V, até para diluir um pouco o custo de operação (em termos de H de voo).
A solução Typhoon, Rafale, Gripen ou F-15EX, é do ponto de vista geracional, na mesma linha do F-16V, se bem que os F-15EX estão com aviónica state of the art...
Veremos...
Assim faz sentido.  :mrgreen: O F35 voa nas Missões Nato em que a Aliança paga a maior parte do custo e para o resto entra o F16V. Até nos festivais aéreos voa o Viper e temos o F35 na exposição estática. Aquisição é como as VdG. A Aliança paga a maior parte. Brilhante.  :mrgreen:

https://www.dreamstime.com/united-states-air-force-f-lightning-ii-sits-static-display-thunder-over-michigan-airshow-image173516734 (https://www.dreamstime.com/united-states-air-force-f-lightning-ii-sits-static-display-thunder-over-michigan-airshow-image173516734)

(https://thumbs.dreamstime.com/z/united-states-air-force-f-lightning-ii-sits-static-display-thunder-over-michigan-airshow-173516734.jpg?w=992)

Saudações  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 02, 2023, 08:54:08 pm
A meu ver portugal deveria era ja assinar pelo menos um  contrato que teria duas fases ...numa 1 fase a compra de 12 com entregas programadas bi anuais...de 6 + 6....ou seja 2025 as primeiras 6 aeronaves....e depois ate 2027 os restantes 6..por esta altura 2027, com total alienacao dos nossos f16 ou venda dos mesmos a outros parceiros Nato certamente daria para comprar os restantes 12 F 35 ...existe sempre soluções basta o governo querer...
Uma ideia minha...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 02, 2023, 09:01:34 pm
A FA quer a todo o custo F-35A Lightning II, todas as outras opções são secundárias ou terciárias.
O que pretende a FA, é o mix de F-35A e F-16V, até para diluir um pouco o custo de operação (em termos de H de voo).
A solução Typhoon, Rafale, Gripen ou F-15EX, é do ponto de vista geracional, na mesma linha do F-16V, se bem que os F-15EX estão com aviónica state of the art...
Veremos...

Não podes colocar o Typhoon e o Rafale na mesma geração do F-16 e F-15.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 02, 2023, 09:11:58 pm

Na minha opinião, as ultimas versões de F15, F16, Typhoon e Rafale pertencem todos á mesma geração.  4.5



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 02, 2023, 09:25:02 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 02, 2023, 09:29:35 pm
Estou cada vez mais convencido que vamos apanhar com F-35 em 2ª mão. Daqueles que não queria nem dados.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 02, 2023, 09:38:02 pm
São todos da mesma geração, 4.5, ou 4+++, ou o que queiram chamar. Até porque não há uma característica que negue ao F-16V, F-15EX e F-18 Super Hornet, e também ao Mig-35 e SU-35, a sua presença na geração 4.5. O design pode até ser mais antigo, mas aquilo que caracteriza um caça de geração 4.5, é a aviónica por trás das aeronaves, nomeadamente a inclusão de radar AESA.

A meu ver portugal deveria era ja assinar pelo menos um  contrato que teria duas fases ...numa 1 fase a compra de 12 com entregas programadas bi anuais...de 6 + 6....ou seja 2025 as primeiras 6 aeronaves....e depois ate 2027 os restantes 6..por esta altura 2027, com total alienacao dos nossos f16 ou venda dos mesmos a outros parceiros Nato certamente daria para comprar os restantes 12 F 35 ...existe sempre soluções basta o governo querer...
Uma ideia minha...

Lá vou eu repetir. Assinando hoje, às 6 da manhã, o contrato para o F-35, o primeiro avião não viria antes de 2030. Quem encomendou primeiro, tem prioridade a recebê-los.

E não, vender todos os F-16, não rende dinheiro suficiente para 12 F-35.

O que se devia fazer sim, era a curto prazo, assinar o contrato de modernização de 19 a 22 F-16 para o padrão V, e assinar em simultâneo, com a própria LM, um MOU para que em 2035 fossem recebidos os primeiros de 12-16 F-35 (idealmente um pouco antes, mas já seria sonhar muito alto). Esta é a única forma de voltarmos a ver um incremente no número de caças na FAP, já que modernizando 19 F-16 e adquirindo 12 F-35, o número chegaria às 31 aeronaves.

Isto acarreta obviamente que se começa a levar a defesa mais a sério, e como tal ultrapassar as 30 aeronaves de combate é essencial.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 02, 2023, 10:17:25 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E depois podiam fechar as portas da FAP. Gastar dinheiro de F-35 em Gripen (custos de aquisição são virtualmente os mesmos), é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Antes prefiro comprar F-35, e depois participar com empresas nacionais no desenvolvimento/produção dos futuros drones "loyal wingman", que serão sim produzidos em massa.

Por mais que se invente, ao escolher o Gripen, o retorno para a economia nunca seria suficiente, para justificar esta compra (só se for o retorno para os bolsos de algumas elites). Ainda menos quando ficamos entalados com um caça desfasado tecnologicamente, num mundo onde cada vez mais países terão caças de 5ª geração.

A própria FAB para já tem-se safado, porque ainda ninguém na América Latina comprou F-35 (nem terão tão depressa autorização para isso). O problema vai ser quando entrarem em produção o J-35 chinês, o KF-21 sul coreano, o Kaan turco, o AMCA indiano, e outros que surjam entretanto (fora possíveis drones furtivos com capacidade ar-ar), e que possam ser vendidos para países vizinhos, e de repente a FAB vê-se em desvantagem tecnológica.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2023, 12:36:31 am
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

Só que a Força Aérea, não quer Gripen.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 03, 2023, 01:18:40 am
E não é só a portuguesa.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 03, 2023, 10:19:02 am
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Outubro 03, 2023, 12:02:59 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.

IRST, EW Suit, "supercruise" e Meteor.

Mas preferia um delta canard de verdade e não um da wish.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 03, 2023, 01:13:29 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.

IRST, EW Suit, "supercruise" e Meteor.

Mas preferia um delta canard de verdade e não um da wish.

E mais horas de voo nas células.

Mas não compensava os custos extra face ao upgrade para "V".

Quanto aos Delta Canard ainda és capaz de sacar uns Typhoon em segunda mão para superioridade aérea. Ainda ontem falei na possibilidade de comprar F35 em 2ª mão mas não ponho de parte o mesmo cenário para Typhoons. É que as contas não batem nem perto do necessário doutra forma. Uns Typhoon agora em 2025/27 a preço de amigo (dados). Despachamos metade dos F-16 para um aliado (Ucrânia, Eslováquia, Turquia, Grécia,Taiwan, etc) e depois compramos uns F35 para dizer que temos. Uns 10 ou assim. Ou então compramos 24 F35 da Vinted dos blocks ranhosos em 2035. E batemos no peito que temos F35 mas aquilo vale pouco.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Outubro 03, 2023, 01:23:48 pm
Citar
E depois podiam fechar as portas da FAP. Gastar dinheiro de F-35 em Gripen (custos de aquisição são virtualmente os mesmos), é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Não são, não. O F-35 é amplamente conhecido por ter custos e disponibilidade problemáticos.

 :arrow: https://www.airandspaceforces.com/critical-time-pentagon-future-f-35-sustainment/

 :arrow: https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-09-21/f-35s-aren-t-ready-to-fly-and-the-parts-supply-falls-short-gao-says#xj4y7vzkg

 :arrow:  https://www.defensenews.com/air/2023/09/22/gao-blasts-contractor-led-f-35-maintenance-as-costly-slow/

 :arrow:  https://forcaaerea.com.br/so-55-dos-f-35-americanos-estao-100-disponiveis/

Citar
é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Tanto a FAB quanto a Flygvapnet pretendem voar o Gripen por mais três décadas.

Citar
Por mais que se invente, ao escolher o Gripen, o retorno para a economia nunca seria suficiente, para justificar esta compra (só se for o retorno para os bolsos de algumas elites). Ainda menos quando ficamos entalados com um caça desfasado tecnologicamente, num mundo onde cada vez mais países terão caças de 5ª geração.

Defasado em relação a quê? À furtividade?

Citar
A própria FAB para já tem-se safado, porque ainda ninguém na América Latina comprou F-35 (nem terão tão depressa autorização para isso).

O Chile já tem tal autorização. Pergunte aos chilenos se, por agora, eles trocariam a estabilidade de operação e disponibilidade de seus F-16 ( F-16C/D Block 50/52 e MLU-M4) por F-35. Muito provavelmente, não. 

Citar
O problema vai ser quando entrarem em produção o J-35 chinês, o KF-21 sul coreano, o Kaan turco, o AMCA indiano, e outros que surjam entretanto (fora possíveis drones furtivos com capacidade ar-ar), e que possam ser vendidos para países vizinhos, e de repente a FAB vê-se em desvantagem tecnológica.

Nenhum destes caças/protótipos supracitados se configuram em ameaça à FAB no cenário sul-americano. Não vejo a menor possibilidade de caça chinês na América do Sul (exceto na Venezuela), principalmente em se tratando de um "5ª geração". Aliás, o KF-21 Sul-coreano é um vetor de 4.5ª geração, tal como o Gripen E. O caça Turco ainda não passa de um protótipo com motores de f-16 à espera de novos motores para ser pretensamente classificado como '5G'. O caça indiano é, por enquanto, um projeto. Falar em desvantagem tecnológica em relação a um País que possui a mais comprovada, testada, validada e consolidada indústria aeronáutica do Hemisfério Sul é de uma falácia atroz.

(https://i.imgur.com/RVE1UgI.png)

(https://i.postimg.cc/GmqfFqhg/Programa-Gripen-GDDN-COPAC-set-23.png)

(https://i.postimg.cc/xCbFSQGB/Spin-Off-To-T-COPAC-set-23.png)

(https://i.postimg.cc/qqVDJFjq/Transf-de-Tecnologia-Prog-Gripen-COPAC-set-23.png)

Nenhum país sul-americano tem e não terá, em médio e longo prazo, a autonomia tecnológica aeronáutica que o Brasil possui. Os vizinhos  podem comprar de prateleira "caças de 5º geração" da Turquia, Índia e China à vontade para mobiliar seus esquadrões. Mas, nunca provavelmente terão o suporte industrial autônomo que o Brasil dispõe.

(https://i.imgur.com/6gUfPNh.png)

Opinião minha: Portugal pode até vir substituir os F-16 MLU pelo F-35. A FAP é uma Força NATO/OTAN. Isso garante uma segurança e exequibilidade que outras forças fora do escopo da aliança militar atlântica (leia-se guarda-chuva industrial militar dos Estados Unidos) não possuem. Do contrário, acreditaria que seria algo inviável.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vicente de Lisboa em Outubro 03, 2023, 01:52:36 pm
Os Gripen são perfeitamente adequados para o Brasil.

Já para Portugal, a opção óbvia pelos F-35 começa a tornar-se impraticável por uma simples questão de lugar na fila de espera. Se calhar vamos acabar mesmo por adquirir Gripens do hemisfério sul, só por falta de opções.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 03, 2023, 04:11:02 pm
Não são, não. O F-35 é amplamente conhecido por ter custos e disponibilidade problemáticos.

Continuam a não entender a diferença entre custos de aquisição, e custo de operação?

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Tanto a FAB quanto a Flygvapnet pretendem voar o Gripen por mais três décadas.

Que remédio têm. A Suécia vai operar até conseguir substituí-los todos por um caça de 5ª ou 6ª geração (da Saab ou de um consórcio que inclua a empresa). O Brasil está a receber agora, natural que os vá operar até 2050/55. De resto, o Gripen não ganha concursos nenhuns onde surja também o F-35, porque quem vai comprar, tem que pensar nas ameaças do presente e futuro.

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Defasado em relação a quê? À furtividade?

Em tudo. A tecnologia de aviação de caça vai continuar a evoluir, ao contrário do que vocês pensam, que termina no suprassumo do Gripen. A própria Saab vai acabar mais tarde ou mais cedo por descontinuar os esforços no Gripen, para investir num novo caça.

E já agora, entre outras coisas, a furtividade é um factor bastante importante, quando avaliamos o confronto directo entre caças, ou operação em espaço aéreo contestado.  ::)

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O Chile já tem tal autorização. Pergunte aos chilenos se, por agora, eles trocariam a estabilidade de operação e disponibilidade de seus F-16 ( F-16C/D Block 50/52 e MLU-M4) por F-35. Muito provavelmente, não.

Custos. Eles, tal como vocês, não têm uma ameaça credível que justifique terem já os F-35. Isso pode mudar, à medida que surgir orçamento/necessidade, fruto de ameaças.

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Nenhum destes caças/protótipos supracitados se configuram em ameaça à FAB no cenário sul-americano. Não vejo a menor possibilidade de caça chinês na América do Sul (exceto na Venezuela), principalmente em se tratando de um "5ª geração". Aliás, o KF-21 Sul-coreano é um vetor de 4.5ª geração, tal como o Gripen E. O caça Turco ainda não passa de um protótipo com motores de f-16 à espera de novos motores para ser pretensamente classificado como '5G'. O caça indiano é, por enquanto, um projeto. Falar em desvantagem tecnológica em relação a um País que possui a mais comprovada, testada, validada e consolidada indústria aeronáutica do Hemisfério Sul é de uma falácia atroz.

Não são ameaça, por agora. Não quer dizer que daqui a 10/15 anos não venham a ser. Mas é por isto que quem decide este tipo de aquisições, extremamente dispendiosas, tem de considerar a evolução das ameaças para as décadas seguintes, e não apenas o "agora".

O KF-21 está em desenvolvimento para se tornar um caça de 5ª geração. Só é um caça de 4.5/5- nesta primeira versão havendo já outras em desenvolvimento com uma baía para armas. O caça turco, pelo menos já existe protótipo, ao contrário da Saab e Embraer que não possuem nada. Não quer dizer que os turcos consigam desenvolver por si uma aeronave daquele tipo, ou uma aeronave verdadeiramente de 5ª geração, mas mais uma vez, cabe a quem planeia a compra de caças, avaliar todas as possíveis ameaças. O da Índia sim, é só conceito ainda. Já o J-35/FC-21, esse voa, e se a China quiser que seja exportado, não faltarão clientes. Não se sabe quão bom será o avião, mas não devia ser descartado como ameaça credível no futuro para caças de geração 4.5.

Já terem uma indústria aeronáutica consolidada, nem sempre tem implicações directas na capacidade de defesa do país. Estamos a falar em capacidade de combate de cada país, e ter capacidade de produzir cargueiros, aviões civis e um caça de geração 4.5, não se vai sobrepor ao poder aéreo proporcionado a uma força aérea que possua caças de 5ª geração (ainda por cima quando o país opositor tem mais facilidade em destruir as fábricas, anulando a vantagem industrial por completo). Mas precisam de ser humildes para compreender este tipo de coisas.

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Nenhum país sul-americano tem e não terá, em médio e longo prazo, a autonomia tecnológica aeronáutica que o Brasil possui. Os vizinhos  podem comprar de prateleira "caças de 5º geração" da Turquia, Índia e China à vontade para mobiliar seus esquadrões. Mas, nunca provavelmente terão o suporte industrial autônomo que o Brasil dispõe.

Mais uma vez, humildade seria importante, caso contrário, apenas podemos concluir que está em negação. Se um país vizinho adquirir caças de 5ª geração "de prateleira" de outro país, pode não ter base industrial, mas a capacidade de combate superiorizar-se-á à do Brasil em termos de caças. Pelo menos até a capacidade industrial do Brasil, ser capaz de produzir um caça superior aos potenciais adversários.

Mas são tão desumildes, que até tinham a audácia de dizer que, se o Chile adquirisse 5 Arleigh Burke e 3 Zumwalt, a MB era melhor porque tinha as Tamandaré de produção nacional. Ou se alguém adquirir LRASM para os seus navios, vão dizer que o MANSUP é melhor. É preciso mais exemplos?

Já agora, o Brasil não é autónomo. Muitos dos sistemas críticos das aeronaves, são produzidos noutros países. A coisa complica e muito, quando quiserem ser verdadeiramente independentes, e desenvolver os próprios motores, radares, etc.

Querem desenvolver um caça de 5ª geração, muito bem. Agora quão realista é que é essa intenção? Quão autónomos serão? Quanto dinheiro terão para investir nisso? É que nós vimos a Rússia, com muito mais experiência na área, a ter uma grande dificuldade em desenvolver este tipo de caça. O Brasil ainda é muito "verde" em comparação, e ainda não é capaz de desenvolver por si só, metade dos sistemas para um caça. A própria Saab depende de equipamentos "de prateleira" para fazer o Gripen, e o mesmo se sucederá para um eventual caça de 5/6ª geração que queiram desenvolver.

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Opinião minha: Portugal pode até vir substituir os F-16 MLU pelo F-35. A FAP é uma Força NATO/OTAN. Isso garante uma segurança e exequibilidade que outras forças fora do escopo da aliança militar atlântica (leia-se guarda-chuva industrial militar dos Estados Unidos) não possuem. Do contrário, acreditaria que seria algo inviável.

Há muitos países fora da NATO a comprar F-35. É tão "inviável" como comprar o Gripen, o Typhoon, o Rafale, o F-15EX, que a sua compra custa tanto ou mais que o F-35. Os custos de operação mais altos do F-35, são compensados pelos ganhos estratégicos, pelo seu poder de dissuasão, e ao ser o caça "faz tudo" dos EUA, vai continuar a ser desenvolvido e melhorado, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Icterio em Outubro 03, 2023, 04:33:09 pm
(https://i.imgur.com/6gUfPNh.png)

Falta de facto, muita humildade...

Aermacchi MB-326 - Avião Italiano construido sob licença (turbina Inglesa)
AMX - Avião desenvolvido em parceria com a Alenia e Aermacchi (turbina Inglesa)
Norhrop F-5M - uprade feito em parceria com vários fornecedores, entre eles a Leonado (radar Grifo)
Gripen - Avião Sueco (turbina versão do F404)

Tudo muito digno mas pensar que a industria aeronáutica Brasileira pode construir um avião de combate de 5ª geração é...(wishful thinking)
È um salto demasiado grande, ainda faltam vários passos intermédios.  Mas está no bom caminho.


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Luso em Outubro 03, 2023, 04:46:37 pm
Pode faltar humildade (e muito) mas mexem-se e fazem.
Aqui é paleio, putting, p*utas, e pareceres.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Outubro 03, 2023, 05:37:09 pm
(https://i.imgur.com/6gUfPNh.png)

Falta de facto, muita humildade...

Aermacchi MB-326 - Avião Italiano construido sob licença (turbina Inglesa)
AMX - Avião desenvolvido em parceria com a Alenia e Aermacchi (turbina Inglesa)
Norhrop F-5M - uprade feito em parceria com vários fornecedores, entre eles a Leonado (radar Grifo)
Gripen - Avião Sueco (turbina versão do F404)

Tudo muito digno mas pensar que a industria aeronáutica Brasileira pode construir um avião de combate de 5ª geração é...(wishful thinking)
È um salto demasiado grande, ainda faltam vários passos intermédios.  Mas está no bom caminho.

galera deve disto que os lusozucas estão à espera, o cara substituto do F16  8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Vitor Santos em Outubro 03, 2023, 07:37:10 pm
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Continuam a não entender a diferença entre custos de aquisição, e custo de operação?

Sei.

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De resto, o Gripen não ganha concursos nenhuns onde surja também o F-35, porque quem vai comprar, tem que pensar nas ameaças do presente e futuro.

Governos de alguns países (Noruega, Dinamarca, Bélgica, Países Baixos) que comprou ou que vai adquirir o F-35 (Finlândia e República Tcheca), antes de pensar em ameaças do presente e do futuro, pensam em ter a proteção geopolítica dos Estados Unidos. Talvez Portugal siga por este caminho. Pode ser que a "pequena" Suécia não possa oferecer isso. Mas pode ofertar parceria industrial e de transferência de tecnologia que, talvez, com o caça da Lockheed Martin, não seja possível. A não ser que o país aspirante a operar em sua força aérea tenha uma relação especial com Washington — como ocorre com Israel e Reino Unido.

Para além do escudo do Pentágono, os atuais operadores de F-35  também querem um lastro de benefício industrial, nem que seja para produzir parafusos para os Lightning II. Dinamarca, Países Baixos, Bélgica, Suíça, Noruega e, por agora, a Finlândia e a República Tcheca, visaram isso. 

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Em tudo. A tecnologia de aviação de caça vai continuar a evoluir, ao contrário do que vocês pensam, que termina no suprassumo do Gripen. A própria Saab vai acabar mais tarde ou mais cedo por descontinuar os esforços no Gripen, para investir num novo caça.

E quem disse que o Gripen, tal como os análogos Delta Canards europeus Rafale e Typhoon, também não vão continuar evoluindo? Sim, haverá o momento em que a Suécia vai começar a pensar em um substituto do Gripen e, o Brasil, é um candidato forte para cooperar em tal empreitada industrial.

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E já agora, entre outras coisas, a furtividade é um factor bastante importante, quando avaliamos o confronto directo entre caças, ou operação em espaço aéreo contestado.

Para o combate aéreo de curta e longa distância, o infrared search and track system (IRST) existe para ajudar a nivelar o duelo. Furtividade vale mais para ataques em profundidade no primeiro dia de guerra (dependendo contra o que e quem está se atacando). Sim, é inegável que o poder de difusão de dados e a furtividade do  F-35 se constituem em uma vantagem extraordinária no combate aéreo contemporâneo. Mas não é fator de predominância. Válido lembrar que os radares russos já "enxergaram" várias vezes os Lightning II israelenses a sobrevoar o espaço aéreo sírio, para citar um exemplo.

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Custos. Eles, tal como vocês, não têm uma ameaça credível que justifique terem já os F-35. Isso pode mudar, à medida que surgir orçamento/necessidade, fruto de ameaças.

Sim, nisto concordamos em partes.

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O KF-21 está em desenvolvimento para se tornar um caça de 5ª geração.

As notícias vindas da Coreia do Sul são de desenvolvimento de uma versão naval embarcada. Apenas isso.

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O caça turco, pelo menos já existe protótipo, ao contrário da Saab e Embraer que não possuem nada. Não quer dizer que os turcos consigam desenvolver por si uma aeronave daquele tipo, ou uma aeronave verdadeiramente de 5ª geração, mas mais uma vez, cabe a quem planeia a compra de caças, avaliar todas as possíveis ameaças.

A Saab possui décadas de experiência em projetar e fabricar aeronaves de combate de alto desempenho, verdadeiras obras de artes, tal como o Draken, o caça mais avançado quando de seu primeiro voo. Querer dizer que os instáveis turcos estão no mesmo patamar da Suécia em tecnologia, experiência e capacidade industrial aeronáutica é um insulto. A Saab e a Embraer (principalmente os suecos) não precisam fazer um protótipo de caça de 5G para provar que domina a tecnologia de projetar e industrializar a produção de caças. Afirmar o contrário é ilação sem nexo com a realidade.

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Já terem uma indústria aeronáutica consolidada, nem sempre tem implicações directas na capacidade de defesa do país.

Argumente mais sobre isso.

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Estamos a falar em capacidade de combate de cada país, e ter capacidade de produzir cargueiros, aviões civis e um caça de geração 4.5, não se vai sobrepor ao poder aéreo proporcionado a uma força aérea que possua caças de 5ª geração (ainda por cima quando o país opositor tem mais facilidade em destruir as fábricas, anulando a vantagem industrial por completo).

Nesta sua lógica podemos então afirmar que a Suíça, por exemplo, em breve operadora de F-35, poderá penetrar impunimente o espaço aéreo francês com seus Lightning II e destruir a infraestrutura militar e industrial de Paris, pelo simples fato da Armée de l'Air et de l'Espace não possuir em seu inventário caças de 5ª geração?

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Mas precisam de ser humildes para compreender este tipo de coisas.

Não é questão de humildade. São factos/fatos.

Linhas de montagem e fabrico do Gripen E já instalada na Embraer que contará com dois processos: a montagem estrutural e a montagem final:

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2023/05/Linha-de-montagem-do-Gripen-em-GPX-foto-Poggio1-1280x734.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2023/05/Linha-de-montagem-do-Gripen-em-GPX-foto-Poggio8-1280x960.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2023/05/uniao-da-fuselagem-no-gripen-no-brasil-foto-saab.jpg)

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Se um país vizinho adquirir caças de 5ª geração "de prateleira" de outro país, pode não ter base industrial, mas a capacidade de combate superiorizar-se-á à do Brasil em termos de caças. Pelo menos até a capacidade industrial do Brasil, ser capaz de produzir um caça superior aos potenciais adversários.

A história não é bem essa. Numa guerra há vários fatores e variáveis. Não é tão simplista assim. Ou seja, possuir por possuir vetores aéreos, por mais sofisticados que sejam, às vezes, não é garantia de nada.

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Mas são tão desumildes, que até tinham a audácia de dizer que, se o Chile adquirisse 5 Arleigh Burke e 3 Zumwalt, a MB era melhor porque tinha as Tamandaré de produção nacional. Ou se alguém adquirir LRASM para os seus navios, vão dizer que o MANSUP é melhor.

Sem comentários.

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Já agora, o Brasil não é autónomo. Muitos dos sistemas críticos das aeronaves, são produzidos noutros países.

Nem mesmo a França com sua esplêndida capacidade tecnológica e industrial de sua robusta indústria aeroespacial é — sofreram embargos dos Estados Unidos de componentes do Rafale quando estavam a negociar com os egípcios. Imagina o Brasil. Porém, saber integrar sistemas, possuir infraestrutura industrial com pessoal/mão-de-obra capacitada, isso o Brasil tem e não há outro país na região da América do Sul que o iguale.

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2023/05/linha-de-montagem-do-gripen-na-embraer-futura2.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2023/05/production-line-1-scaled-1.jpg)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2018/07/Gripen-E-WAD.jpg)

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A coisa complica e muito, quando quiserem ser verdadeiramente independentes, e desenvolver os próprios motores, radares, etc.

A Índia não conseguiu suplantar os desafios de construir um motor próprio, a China conseguiu tal feito recentemente, após muitos custos. Não é ambição do Brasil ter esta 'autonomia'.

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Querem desenvolver um caça de 5ª geração, muito bem. Agora quão realista é que é essa intenção? Quão autónomos serão? Quanto dinheiro terão para investir nisso?

O caminho natural é formar um consórcio ou parceria, tal como os franceses, espanhóis e alemães estão fazendo. Idem em relação ao Reino Unido, Japão e Itália. É notável que, pela profunda aliança entre SAAB e EMBRAER, seja natural ambas se unirem em um projeto futuro.

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É que nós vimos a Rússia, com muito mais experiência na área, a ter uma grande dificuldade em desenvolver este tipo de caça.

Com tal afirmação apenas valida o que referi anteriormente em relação aos protótipos de caça de 4.5ª e 5ª geração da Turquia e Coreia do Sul, respectivamente. Se a Federação Russa com dimensões cósmicas de experiência industrial aeronáutica, supostamente, teve ou tem percalços no desenvolvimento de seu vetor de 5º geração, o que dizer então da Índia, Turquia e Coreia do Sul — esta última com capacidade tecnológica militar mais sólida e comprovada.

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O Brasil ainda é muito "verde" em comparação, e ainda não é capaz de desenvolver por si só, metade dos sistemas para um caça.

Concordo. Inclusive potências militares tais como França, Alemanha, Espanha, Reino Unidos, Japão e Itália estão se reunindo  em consórcios para superar o desafio de projetar, fabricar, integrar a metade ou a mais da metade de sistemas de vetores 5G ou 6G (conceito ainda está em aberto), me refiro aos programas Tempest  e FCAS. Talvez esses países também sejam "verde".

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A própria Saab depende de equipamentos "de prateleira" para fazer o Gripen, e o mesmo se sucederá para um eventual caça de 5/6ª geração que queiram desenvolver.

Ninguém aqui está negando isso. Integrar sistemas que é a realidade que precisa ser debatido. Além disso, desenvolver compósitos e estruturas críticas de fuselagem não é nada trivial. Além do mais, sua afirmação é errônea ao tentar passar que o Gripen C/D E/F é totalmente um caça que reúne itens de "prateleira". Não é.

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Os custos de operação mais altos do F-35, são compensados pelos ganhos estratégicos, pelo seu poder de dissuasão, e ao ser o caça "faz tudo" dos EUA, vai continuar a ser desenvolvido e melhorado, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, etc.

Os ganhos estratégicos pelo seu poder de dissuasão parece palatável. O fato do F-35 ser o caça "faz tudo" e, por conta disto, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, quem ganhará com isso quase inteiramente será o complexo industrial americano. Os demais operadores vão ter que submeter às regras engendradas por Washington de como e quando vão poder usar o F-35 em combate (independente dos interesses nacionais dos países operadores). 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 03, 2023, 07:55:11 pm
Vocês estão a falar como se a Saab pudesse um dia pensar em jatos de 5ª geração. Mas eles já estão a trabalhar nisso há uns 15 anos. Quando se juntaram ao Tempest esse desenvolvimento parece ter parado mas com a saída mais que provável do programa o Flygsystem 2020 deve de estar novamente operacional. Mas como é normal na Suécia sabe-se muito além de uma ou outra imagem virtual ou maquete.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 03, 2023, 08:01:40 pm
A realidade portuguesa...ocupamos o 49 lugar mundial como força Armada, muito devendo se ao investimento nos submarinos, nos F 16, entre outros meios ate admito que no quesito forca terrestre nao estejamos assim tao pobres, mas ser ultrapassados por paises como Hungria, Romenia, chekia, Polonia, é deveras preocupante aceito que estes ate pela sua localização se preocupem com os  seus mas amigos quando existe uma corrida louca por meios de ultima geracao, modernos, a preços bombásticos para o PIB desses paises algo vai mal no nosso país, infelizmente penso que todos nós aqui saberiamos o que fazer com os tais 5 mil milhoes, até penso,  melhor que certos politicos e Militares que vão ter este valor nas maos, os fornecedores existem, as exposições de meios militares existem, o que nao existe na verdade é vontade de investir no imediato, ou a medio prazo, assim vamos andando neste nosso canto acostados ao Atlantico, e por uns avioes a voar, quando a dinheiro para...uns tanques a fazer tiro real quando à combustivel, um submarino a navegar pelo tejo e arredores ate aos arquipelagos, assim de vez em quando um exerciciozito para queimar combustivel, e nos assistimos a isto impávidos e serenos, mas isso faz parte mas os governantes o MDef, passeiam se de falcon assistem jogos de futebol, enfim uma vergonha completa....falando das altas patentes das FA é tudo o mesmo desde que recebam o ordenadito para eles ta tudo maravilha....projetos importantes que estao na gaveta parados esquecidos que nem mesmo com esta guerra teimam em ali ficar...
Desabafo#
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Icterio em Outubro 03, 2023, 08:04:03 pm
O fato do F-35 ser o caça "faz tudo" e, por conta disto, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, quem ganhará com isso quase inteiramente será o complexo industrial americano. Os demais operadores vão ter que submeter às regras engendradas por Washington de como e quando vão poder usar o F-35 em combate (independente dos interesses nacionais dos países operadores).

Isso pode acontecer com qualquer fornecedor externo, sejam de componentes ou produtos finais.

De certeza que empresas brasileiras de armamentos não iriam facilitar o fornecimento dos seus produtos, por exemplo, á Ucrânia...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2023, 08:19:35 pm
E no caso do avião reabastecedor...

Que tal em vez de um avião comercial convertido, usar caças para reabastecer caças? Tinhamos era que adquirir um modelo que tivesse este tipo de sistema. Assim um mesmo tipo de aeronave era caça ou reabastecedor, dependia do que tinha instalado.

(https://i0.wp.com/www.ravico.com/ST/models/Rafale/062_final_mod.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 03, 2023, 10:08:34 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

Só que a Força Aérea, não quer Gripen.


A FA não tem "quereres".
Voa com aquilo que o governo lhe dá.
Já ouviram "a minha função é fazer o máximo com aquilo que o poder político me da" ?
Eu já.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 03, 2023, 10:34:27 pm
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

Só que a Força Aérea, não quer Gripen.


A FA não tem "quereres".
Voa com aquilo que o governo lhe dá.
Já ouviram "a minha função é fazer o máximo com aquilo que o poder político me da" ?
Eu já.


Eu segui o concurso lançado pelo Exército para adquirir artilharia antiaérea .
Vi o caderno de encargos.

O Exército tinha 35Milhões para gastar (e parece que mais uns quantos de M extra).
O Exército pediu Tanto, Tanto, Tanto...
O Exército descreveu os 4x4 blindados de uma forma Tão, Tão, Tão detalhada...

Que o resultado foi que agora o EP é o primeiro utilizador a nível mundial do Sistema de Artilharia Antiaérea PISSSAS.

É melhor deixar outros escolherem.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Outubro 03, 2023, 10:43:00 pm
Citar
O Exército tinha 35Milhões para gastar (e parece que mais uns quantos de M extra).
O Exército pediu Tanto, Tanto, Tanto...
O Exército descreveu os 4x4 blindados de uma forma Tão, Tão, Tão detalhada...

Era detalhada porque escrever "Queremos o IRIS/T" ficava mal. Os concursos em Portugal são assim. Mete-se tantos requisitos para desqualificar todos menos os que nós queremos. O problema é que ou o dinheiro não apareceu a tempo ou os detalhes foram mal colocados e o IRIS/T falhava nalgum e lá tiveram que retirar o anúncio.

Pelo menos é o que parece acontecer. Vai ver até é tudo gente seríssima mas dada a azares e coincidências. Não podemos descartar essa possibilidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2023, 10:49:44 pm
A FA não tem "quereres".
Voa com aquilo que o governo lhe dá.
Já ouviram "a minha função é fazer o máximo com aquilo que o poder político me da" ?
Eu já.

Lool.
É a Força Aérea que define os requisitos do que quer.

Os políticos não sabem distinguir um caça de uma caçarola. Tal como não sabem qual a melhor arma sniper que os OE devem ter, ou o melhor equipamento de mergulhador, o melhor missil para substituir o chaparral, etc, eles são quase todos advogados percebem lá alguma coisa disso.

O que o poder político faz é dizer "o dinheiro para essa rubrica é isto". E pode ser uma miséria que não dá para nada...

Até é de estranhar se algum político quiser impor um tipo de equipamento militar às FA, seria logo de desconfiar que houve subornos das empresas fornecedoras.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 03, 2023, 11:01:06 pm
Citar
O Exército tinha 35Milhões para gastar (e parece que mais uns quantos de M extra).
O Exército pediu Tanto, Tanto, Tanto...
O Exército descreveu os 4x4 blindados de uma forma Tão, Tão, Tão detalhada...

Era detalhada porque escrever "Queremos o IRIS/T" ficava mal. Os concursos em Portugal são assim. Mete-se tantos requisitos para desqualificar todos menos os que nós queremos. O problema é que ou o dinheiro não apareceu a tempo ou os detalhes foram mal colocados e o IRIS/T falhava nalgum e lá tiveram que retirar o anúncio.

Pelo menos é o que parece acontecer. Vai ver até é tudo gente seríssima mas dada a azares e coincidências. Não podemos descartar essa possibilidade.


Aprecio a sua resposta. Mas considero-a incorrecta.

Quando decorria esse concurso, o IRIS-T estava ao serviço montado em cima de um blindado de lagartas. E tinha sidoapresentado numa exposição montado em cima de um Unimog.

Só depois de esse concurso ser anulado é que apareceram desenhos de um IRIS-T "Short Range" montado num 6x6 Eagle da MOWAG.

A impressão que dá é que o EP nunca soube o que queria. Se calhar aínda não sabe.

Se calhar...
... conseguiam montar os AIM9-X que vamos comprar nos Chaparral e davam-se por contentes com isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Icterio em Outubro 03, 2023, 11:03:24 pm
É a Força Aérea que define os requisitos do que quer.

Os políticos não sabem distinguir um caça de uma caçarola. Tal como não sabem qual a melhor arma sniper que os OE devem ter, ou o melhor equipamento de mergulhador, o melhor missil para substituir o chaparral, etc, eles são quase todos advogados percebem lá alguma coisa disso.

O que o poder político faz é dizer "o dinheiro para essa rubrica é isto". E pode ser uma miséria que não dá para nada...

Pode não ser sempre verdade, o poder político tem também a sua intervenção - totalmente legítima.
Caso abstracto;

Força Aérea de um certo país divulga um concurso para um caça;

A própria Força Aérea faz a análise técnica/operacional/táctica exaustiva de todos os concorrentes e elabora o "vencedor"; Typhoon, em 2º lugar F-35 e em 3º o Rafale.
Por sua vez o Ministério das Finanças/Tribunal de Contas analisa detalhadamente os custos de aquisição, manutenção e outras contrapartidas financeiras e declara; o melhor negócio (mais vantajoso) é o Rafale, seguido do F-35 e do Typhoon.
Finalmente, o Governo pode decretar o F-35 como vencedor devido a questões políticas (fiabilidade do fornecedor e outras questões estratégicas).
Tudo transparente e tudo legal.  Mas a questão pode ser; se já se sabia que o F-35 ia ser escolhido, qual o interesse em elaborar o concurso?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2023, 11:23:49 pm
Pode não ser sempre verdade, o poder político tem também a sua intervenção - totalmente legítima.
Caso abstracto;

Força Aérea de um certo país divulga um concurso para um caça;

A própria Força Aérea faz a análise técnica/operacional/táctica exaustiva de todos os concorrentes e elabora o "vencedor"; Typhoon, em 2º lugar F-35 e em 3º o Rafale.

Elabora a lista, após concurso, certo? Ou elabora puramente dessa análise?

Citar
Por sua vez o Ministério das Finanças/Tribunal de Contas analisa detalhadamente os custos de aquisição, manutenção e outras contrapartidas financeiras e declara; o melhor negócio (mais vantajoso) é o Rafale, seguido do F-35 e do Typhoon.

Não sou jurista, mas acho que nunca vi isso acontecer, o Tribunal de Contas dizer que afinal o vencedor é outro. O que acho que já aconteceu foi declarar o concurso nulo e obrigar a repetir.

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Finalmente, o Governo pode decretar o F-35 como vencedor devido a questões políticas (fiabilidade do fornecedor e outras questões estratégicas).
Tudo transparente e tudo legal.  Mas a questão pode ser; se já se sabia que o F-35 ia ser escolhido, qual o interesse em elaborar o concurso?

Pois para isso não faz concurso, é uma compra Estado a Estado, tal como os nossos F-16, os Leopard, agora os P-3 à Alemanha, etc. Mas também nunca vi isso a ser feito contra a vontade dos ramos, normalmente são eles que informam o governo destas compras de oportunidade ou pelo menos o MDN pede a opinião do ramo num tipo de equipamento que soube estar disponível e se o ramo tem interesse que seja adquirido, mas nunca se sabe um dia pode acontecer sem esse acordo e o governo quiser mesmo gastar esse dinheiro, mesmo que o ramo diga que não quer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Icterio em Outubro 03, 2023, 11:29:20 pm
É normal acontecer, a Força Aérea pode não ter competência para analisar a vertente financeira (e ainda menos económica) de uma grande compra.

Já aconteceu, tal e qual, se bem que teria de ir ao "arquivo" porque não me lembro do ano, mas foi um concurso na Coreia do Sul.
Alguns fornecedores europeus por vezes nem concorrem porque sabem que a hipótese de ganhar é quase nula.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 03, 2023, 11:40:21 pm
Certo, se no concurso tiver partes como participação industrial, criação de empregos, etc, é claro que isso foge do âmbito puramente tecnico do meio militar, ai o concurso tem que incluir avaliações desses factores não-militares e pessoas competentes nessa avaliação e tudo junto, no fim, dar um vencedor. Que aceito, não tem de ser o melhor meio militar a concurso, pois o concurso era mais abrangente do que isso, mas na capacidade militar deverá existir um mínimo a cumprir senão corre-se o risco de se adquirir um meio completamente inutil ao serviço, imaginem agora comprar Spitfires ou F-86 ( num mundo do absurdo) apenas por ganhar em critérios não militares, mas quem faz os concursos já deve estar mais que habituado a isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 04, 2023, 12:23:14 am
Sei.

Não parece.

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Governos de alguns países (Noruega, Dinamarca, Bélgica, Países Baixos) que comprou ou que vai adquirir o F-35 (Finlândia e República Tcheca), antes de pensar em ameaças do presente e do futuro, pensam em ter a proteção geopolítica dos Estados Unidos. Talvez Portugal siga por este caminho. Pode ser que a "pequena" Suécia não possa oferecer isso. Mas pode ofertar parceria industrial e de transferência de tecnologia que, talvez, com o caça da Lockheed Martin, não seja possível. A não ser que o país aspirante a operar em sua força aérea tenha uma relação especial com Washington — como ocorre com Israel e Reino Unido.

Para além do escudo do Pentágono, os atuais operadores de F-35  também querem um lastro de benefício industrial, nem que seja para produzir parafusos para os Lightning II. Dinamarca, Países Baixos, Bélgica, Suíça, Noruega e, por agora, a Finlândia e a República Tcheca, visaram isso.

Outros países que contam com a protecção americana, puderam optar por não comprar o F-35. Aliás, vários países europeus operam caças feitos localmente (Reino Unido, França, Itália, Espanha, etc), uns com maior grau de independência que outros. Dizer que o F-35 é o escolhido por causa do guarda-chuva americano, e não por ser o único caça de 5ª geração em produção, o que lhe dá uma vitória fácil nos concursos, é estar mais uma vez em negação. A Suíça também está sob o dito guarda-chuva? Eles escolheram o F-35... porque será?

Se for possível produzir alguma coisa para o F-35 em Portugal, perfeito, se não for, paciência, há outros programas onde se pode obter esse tipo de contrapartida, sem agora estarmos a lixar a Defesa Nacional.

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E quem disse que o Gripen, tal como os análogos Delta Canards europeus Rafale e Typhoon, também não vão continuar evoluindo? Sim, haverá o momento em que a Suécia vai começar a pensar em um substituto do Gripen e, o Brasil, é um candidato forte para cooperar em tal empreitada industrial.

Porque as empresas que os produzem, não têm orçamentos infinitos. Como tal, e como o desenvolvimento de um caça de 5ª ou 6ª geração requer uma despesa enorme, não faz sentido continuar a financiar novas versões de caças existentes. Ainda por cima quando muitos destes caças, não possuem mercado suficiente que justifique tal investimento (e para estes países, o mercado vai começar a encurtar, com mais e mais países a comprar F-35).

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Para o combate aéreo de curta e longa distância, o infrared search and track system (IRST) existe para ajudar a nivelar o duelo. Furtividade vale mais para ataques em profundidade no primeiro dia de guerra (dependendo contra o que e quem está se atacando). Sim, é inegável que o poder de difusão de dados e a furtividade do  F-35 se constituem em uma vantagem extraordinária no combate aéreo contemporâneo. Mas não é fator de predominância. Válido lembrar que os radares russos já "enxergaram" várias vezes os Lightning II israelenses a sobrevoar o espaço aéreo sírio, para citar um exemplo.

O IRST continua a ser limitado, não tendo o mesmo alcance de um radar, nem serve para fazer lock-on de mísseis BVR. Em combate BVR, poucas hipóteses têm os caças de geração anteriores. E o F-35 continua a receber melhorias, nomeadamente no último update que recebeu, e há até rumores de um novo radar.
Um caça furtivo terá a vantagem em confronto directo com outros caças, e ainda tem muito mais facilidade em operar em ambiente contestado, com relativa impunidade. Depois pode sim ser complementado por um caça "convencional" (daí a solução ideal para a FAP, é a dupla F-35/F-16V).

Os radares russos são capazes de tudo e mais alguma coisa. Mas depois vemos os mesmos radares a terem dificuldade em detectar drones de média dimensão.

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As notícias vindas da Coreia do Sul são de desenvolvimento de uma versão naval embarcada. Apenas isso.

https://aviationweek.com/defense-space/missile-defense-weapons/kf-21-tests-move-weapons-release-phase (https://aviationweek.com/defense-space/missile-defense-weapons/kf-21-tests-move-weapons-release-phase)
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Korea Aerospace Industries recently announced it is planning to propose a Block 3 variant to the South Korea air force with an internal weapons bay and enhanced low-observable technology features.

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A Saab possui décadas de experiência em projetar e fabricar aeronaves de combate de alto desempenho, verdadeiras obras de artes, tal como o Draken, o caça mais avançado quando de seu primeiro voo. Querer dizer que os instáveis turcos estão no mesmo patamar da Suécia em tecnologia, experiência e capacidade industrial aeronáutica é um insulto. A Saab e a Embraer (principalmente os suecos) não precisam fazer um protótipo de caça de 5G para provar que domina a tecnologia de projetar e industrializar a produção de caças. Afirmar o contrário é ilação sem nexo com a realidade.

A LM também possui décadas de experiência a desenvolver caças, e possui décadas a desenvolver aeronaves furtivas, incluindo o F-22, e mesmo assim não foi por isso que desenvolver o F-35 foi fácil. Achar que a Saab, que não tem qualquer experiência com caças de 5ª ou 6ª geração, e que está dependente de diversos fornecedores estrangeiros para fornecer coisinhas sem importância, como motores, estala os dedos e desenvolve um caça de 5ª ou 6ª geração assim fácil, é também falta de humildade.

Produzir caças tem muito que se lhe diga, e numa época em que os caças estão a ficar cada vez mais caros, e os números que os países compram vão-se reduzindo como consequência, enveredar sozinho pelo fabrico de um caça do zero, é extremamente arriscado e dispendioso, para depois se produzirem poucos. Financiamento é uma das partes mais importantes (para não dizer a mais importante) neste processo, e é aliás o principal problema com que os russos se depararam no desenvolvimento do SU-57, em contraste com os chineses, que não tinham know-how na área, mas como têm dinheiro que se farta (e acesso aos documentos roubados), chegaram lá, mesmo que fabricando um caça teoricamente inferior ao F-35 e F-22.

E a realidade aqui não é a TAI turca ser melhor que a Saab, é os turcos terem começado a desenvolver caças mais próximos da 5ª geração, do que da 4.5, caças estes que, se exportados, podem causar problemas para países que ainda operem caças de geração 4.5.

Citar
Argumente mais sobre isso.

Tens o país A, que não tem indústria de defesa consolidada, tirando algo de nicho aqui e ali. Este país compra "da prateleira":
-F-35, P-8, Abrams, CV-90, Piranha V, FREMM, U-214

Depois tens o país B, que tem uma boa indústria de defesa, e cuja maioria destes sistemas, são produzidos localmente:
-Typhoon, C-295 MPA, Leopard 2A4, Marder IFV, Pandur 1, Meko A100, U-209-1500

Quem ganha, assumindo que os números são idênticos? E mesmo que se dê uma vantagem de 2 para 1 ao país B, quem ganha?

Dito isto, ter indústria de defesa forte, não implica que se tem uma forças armadas melhores, pois depende sempre daquilo que realmente se produz no país. Se o meio produzido localmente, for inferior ao meio comprado "off the shelf", então parece-me que não há sequer discussão.

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Nesta sua lógica podemos então afirmar que a Suíça, por exemplo, em breve operadora de F-35, poderá penetrar impunimente o espaço aéreo francês com seus Lightning II e destruir a infraestrutura militar e industrial de Paris, pelo simples fato da Armée de l'Air et de l'Espace não possuir em seu inventário caças de 5ª geração?

Impunemente não diria, mas que terá muito mais capacidade de o fazer, do que se optasse pelo Gripen, lá isso tem. A França, por seu lado, tem é o dissuasor nuclear, e obviamente que depois retaliaria, porque os suíços nem sequer comprarão F-35 suficientes para fazer uma coisa dessas de forma eficaz e com capacidade de anular a totalidade das forças francesas.

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Não é questão de humildade. São factos/fatos.

Linhas de montagem e fabrico do Gripen E já instalada na Embraer que contará com dois processos: a montagem estrutural e a montagem final:

Mais uma vez, é mesmo falta de humildade. Estamos a falar que um país opositor, equipado com caças furtivos e/ou armamento de longo alcance, conseguia causar graves estragos à indústria de defesa brasileira, com ataques cirúrgicos, e portanto negar a vantagem industrial do Brasil. Mostrar fotos das unidades de produção, não muda este facto.

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A história não é bem essa. Numa guerra há vários fatores e variáveis. Não é tão simplista assim. Ou seja, possuir por possuir vetores aéreos, por mais sofisticados que sejam, às vezes, não é garantia de nada.

É claro que há sempre variáveis. Mas no confronto directo entre caças, o país que tem F-35 ganha a quem tem Gripen. Existirão excepções, como por exemplo os pilotos de F-35 serem terríveis, ou terem comprado os caças mas não ter munições, ou o Brasil conseguir um ataque preventivo nas bases aéreas adversárias, negando a superioridade do F-35, etc. Mas as mesmas variáveis podem também ser impostas ao Brasil, e nunca mais saíamos daqui.

Assim sendo, queres ter o maior número de vantagens possíveis face ao adversário, e não estar dependente de variáveis que te possam favorecer.

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Nem mesmo a França com sua esplêndida capacidade tecnológica e industrial de sua robusta indústria aeroespacial é — sofreram embargos dos Estados Unidos de componentes do Rafale quando estavam a negociar com os egípcios. Imagina o Brasil. Porém, saber integrar sistemas, possuir infraestrutura industrial com pessoal/mão-de-obra capacitada, isso o Brasil tem e não há outro país na região da América do Sul que o iguale.

Ainda assim, a França tem mais independência dos outros que o Brasil. Entretanto, ninguém está a falar da capacidade industrial dos países da América Latina, por isso dizer que o Brasil é melhor que os vizinhos nesse aspecto, nada mais é que esfregar o próprio ego.

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A Índia não conseguiu suplantar os desafios de construir um motor próprio, a China conseguiu tal feito recentemente, após muitos custos. Não é ambição do Brasil ter esta 'autonomia'.

E é essa "autonomia" que é verdadeiramente autonomia.

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O caminho natural é formar um consórcio ou parceria, tal como os franceses, espanhóis e alemães estão fazendo. Idem em relação ao Reino Unido, Japão e Itália. É notável que, pela profunda aliança entre SAAB e EMBRAER, seja natural ambas se unirem em um projeto futuro.

A Saab vai-se juntar, a quem puder financiar o projecto, quem tiver interesses comuns, e quem os países que fornecem certos componentes essenciais, permitirem que entrem. O Brasil, com o actual Governo, corria era o risco de ver barrado o fornecimento de motores americanos para esse caça. Apesar de, em teoria, fazer sentido a Embraer se juntar à Saab nesse programa, o factor político ainda tem um peso. A Saab não se pode meter por caminhos apertados, nem pode demorar muito tempo a decidir, correndo o risco de ficar sozinha no desenvolvimento do caça, com muito poucos países a terem capacidade de ajudar.

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Com tal afirmação apenas valida o que referi anteriormente em relação aos protótipos de caça de 4.5ª e 5ª geração da Turquia e Coreia do Sul, respectivamente. Se a Federação Russa com dimensões cósmicas de experiência industrial aeronáutica, supostamente, teve ou tem percalços no desenvolvimento de seu vetor de 5º geração, o que dizer então da Índia, Turquia e Coreia do Sul — esta última com capacidade tecnológica militar mais sólida e comprovada.

Mas isto não muda o facto de que, ter estes caças de geração 5- ou 4++++, disponíveis no mercado mais tarde ou mais cedo, vai ter implicações estratégicas enormes para quem não possuir caças superiores. Não precisam de ser tão bons como o F-35 ou F-22, basta serem melhores em alguns aspectos que caças de 4.5, que o balanço de poder complica logo.

E é com isto que, se eu vou para gastar 5000 milhões de dólares em caças novos, eu vou optar pelo caça que me dá mais garantias de futuro.

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Concordo. Inclusive potências militares tais como França, Alemanha, Espanha, Reino Unidos, Japão e Itália estão se reunindo  em consórcios para superar o desafio de projetar, fabricar, integrar a metade ou a mais da metade de sistemas de vetores 5G ou 6G (conceito ainda está em aberto), me refiro aos programas Tempest  e FCAS. Talvez esses países também sejam "verde".

Os outros não só são verdes no desenvolvimento de caças de 5ª e 6ª geração, como sozinhos não têm os recursos para gastar num programa daquela dimensão, seja pelos custos do programa em si, seja porque, sozinhos, nunca vão conseguir adquirir aeronaves suficientes para criar uma economia de escala, e tornar o custo unitário mais baixo.

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Ninguém aqui está negando isso. Integrar sistemas que é a realidade que precisa ser debatido. Além disso, desenvolver compósitos e estruturas críticas de fuselagem não é nada trivial. Além do mais, sua afirmação é errônea ao tentar passar que o Gripen C/D E/F é totalmente um caça que reúne itens de "prateleira". Não é.

Em parte nenhuma disse que o Gripen é só itens de prateleira. Apenas disse que o Gripen depende desse tipo de itens.

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Os ganhos estratégicos pelo seu poder de dissuasão parece palatável. O fato do F-35 ser o caça "faz tudo" e, por conta disto, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, quem ganhará com isso quase inteiramente será o complexo industrial americano. Os demais operadores vão ter que submeter às regras engendradas por Washington de como e quando vão poder usar o F-35 em combate (independente dos interesses nacionais dos países operadores).

Bom, a produção de sobressalentes é importante, para quem quer operar a aeronave por 3 décadas, portanto, se Portugal comprasse o F-35 em 2035, este operaria até 2065. Convém ter esta garantia. Nenhum outro caça actual tem este tipo de garantia.

Portugal não iria usar o F-35 para atacar nenhum aliado dos EUA. Tal aconteceria, apenas se fossemos atacados por esse país. Nem andávamos em grandes aventuras com eles. É acima de tudo um meio de soberania, e que entre outras coisas, permitirá uma defesa mais eficaz do Atlântico, nomeadamente na luta ASuW, tirando partido das suas características furtivas.

Pode faltar humildade (e muito) mas mexem-se e fazem.
Aqui é paleio, putting, p*utas, e pareceres.

Deixa lá que o programa de caças deles precisou de duas tentativas para avançar. Primeiro tinha ganho o Rafale, e depois no F-X 2 ganhou o Gripen. Demoraram muitos anos a avançar, portanto não me parece que fosse grande exemplo para nós.

E no caso do avião reabastecedor...

Que tal em vez de um avião comercial convertido, usar caças para reabastecer caças? Tinhamos era que adquirir um modelo que tivesse este tipo de sistema. Assim um mesmo tipo de aeronave era caça ou reabastecedor, dependia do que tinha instalado.

Não faz sentido. Tecnicamente já conseguirias fazer isso, com os C-295, com probe and drogue como no caso desses Rafales, algo que também vai acontecer com pelo menos um dos KC-390, e no futuro, para quem os comprar, será possível fazer com drones, como o MQ-25 Stingray.

O problema é que, nós, com os F-16, e com os desejados F-35, teríamos que usar o método Flying Boom (que até agora só se faz com aeronaves de grandes dimensões), o que inviabiliza qualquer uma dessas opções, e andar a comprar um caça inferior, só por usar um método de reabastecimento que nos dá jeito, não faz sentido nenhum.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 04, 2023, 12:32:14 am
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O Exército tinha 35Milhões para gastar (e parece que mais uns quantos de M extra).
O Exército pediu Tanto, Tanto, Tanto...
O Exército descreveu os 4x4 blindados de uma forma Tão, Tão, Tão detalhada...

Era detalhada porque escrever "Queremos o IRIS/T" ficava mal. Os concursos em Portugal são assim. Mete-se tantos requisitos para desqualificar todos menos os que nós queremos. O problema é que ou o dinheiro não apareceu a tempo ou os detalhes foram mal colocados e o IRIS/T falhava nalgum e lá tiveram que retirar o anúncio.

Pelo menos é o que parece acontecer. Vai ver até é tudo gente seríssima mas dada a azares e coincidências. Não podemos descartar essa possibilidade.

O mais provável é terem acontecido duas coisas:
-excesso de especificidade no concurso dos SHORAD
    -bastava detalhar o alcance máximo dos mísseis, do radar, quantidade mínima de sistemas, quantidade mínima de mísseis no lançador, poderem ser
    montados no veículo X ou Y preferencialmente e pouco mais
    -mas começaram a inventar logo com a ideia de sistemas "legacy" e o raio que o parta
-orçamento demasiado curto
    -se o orçamento era de 35 milhões, mesmo o IRIS-T SLS seria certamente demasiado caro, custando cada míssil supostamente 380000 euros (o Stinger
    custa 1/3 supostamente), ou seja, comprando 50 mísseis, lá se ia metade do orçamento, sem contar com tudo o resto

O que era sim necessário, era aumentar o orçamento para este programa, e simplesmente tornar os critérios mais abertos, até porque no fim, queres testar as diversas alternativas, algumas com lançador e radar no mesmo veículo, outras em separado, outras incluem uma .50, outros um canhão de 20 ou 30mm, outros nada além dos mísseis, etc. Que ganhasse o melhor.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Outubro 04, 2023, 03:26:51 pm
Estava a pesquisar possibilidades do F-16 levar mais combustível e descobri isto, mas não sei até que ponto estará funcional, mas mete os Istaelitas.

Parece que conseguiram adaptar as estações 3 e 7 para também levar depósitos de combustível, permitindo assim que um F-16 possa levar 5 depósitos externos de combustível.

https://defense-update.com/20060728_f-16-fuel.html
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 04, 2023, 05:04:53 pm
O problema dos F-16 não é "Ferry Range", mas sim "combat radius". É aliás um problema comum a praticamente todos os caças actuais. Adicionar depósitos externos, que não CFTs, não beneficia muito o raio de combate da aeronave, pois em "combate", vai ter que os largar. Sem ter F-16 estacionados nos Açores e Madeira, é impossível ter uma capacidade de combate/dissuasão credível, devido à distância que têm que percorrer.

Esta situação fica mais grave, se a ideia for operar caças furtivos, que não podem usar depósitos externos em missões em que a sua furtividade seja essencial.

Daí que, para Portugal, com as distâncias envolvidas, a solução mais lógica teria sido comprar 1 MRTT, e entrar no grupo MMF da NATO, e propor, perante a NATO, que esta frota não estivesse sediada apenas na Holanda, mas também na Península Ibérica, idealmente Portugal (Beja?), ficando com uma posição vantajosa para operações no Atlântico e África.

Além de que o MRTT faz muito mais que apenas AAR.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 04, 2023, 11:23:38 pm
Dc
Lamento discordar mas para as distancias envolvidas o KC chega perfeitamente so lamento o mesmo nao poder abastecer o f 16....mas e digo mas....caso Portugal compre o F 35A esse problema fica resolvido....portanto aqui o MRTT era um investimento desnecessário para estas distancias...979klms entre Madeira e Acores....ou Madeira portugal continental....cerca de 1080klms...
Minha opinião....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 04, 2023, 11:32:15 pm
O KC também não pode reabastecer o F-35A (versão que seria adquirida para a FAP) que usa Flying Boom. P&B usam as versões B e C. Há uns anos coloquei a dúvida se daria para modificar (a própria LM) a versão A para receber o sistema de abastecimento do B e C, mas é uma pergunta, até agora, sem resposta.

O KC-390 se pudesse abastecer o F-16 e F-35A, desenrascaria, no entanto é longe do ideal para algo mais do que chegar, porque não tem a mesma capacidade de combustível nem alcance de um MRTT.

Como não pode abastecer os nossos caças actuais, nem os que pretendemos adquirir, não resolve este problema.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 04, 2023, 11:34:12 pm
Portugal precisa urgentemente comprar Baterias  Anti - Aéreas para colocar as mesmas em locais específicos, e apostar tambem numa rede de micro satelites para em casos de guerra seja mos auto suficientes nao dependendo de ninguem, mais,  para os Arquipelagos a criação de mais duas esquadras de UAVs uma mais vocacionada para o patrulhamento, fiscalização, e uma outra mais orientada para a eliminação de ameaças fossem de origem aerea ou maritima...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 04, 2023, 11:42:07 pm
O KC também não pode reabastecer o F-35A (versão que seria adquirida para a FAP) que usa Flying Boom. P&B usam as versões B e C. Há uns anos coloquei a dúvida se daria para modificar (a própria LM) a versão A para receber o sistema de abastecimento do B e C, mas é uma pergunta, até agora, sem resposta.

O KC-390 se pudesse abastecer o F-16 e F-35A, desenrascaria, no entanto é longe do ideal para algo mais do que chegar, porque não tem a mesma capacidade de combustível nem alcance de um MRTT.

Como não pode abastecer os nossos caças actuais, nem os que pretendemos adquirir, não resolve este problema.
DC
Defendo o mesmo que tu mas a realidade destas cabecas ha muito que são limitadas,
todos defendemos a compra do F35A mas caso eles ponderassem nesse sentido comprariam algumas versoes "C", o que eu duvido seriamente ou seja vamos imaginar duas esquadras uma delas ficaria com a versao A mais direcionada para as missoes a nivel continental....e a segunda esquadra operavam o C, para ambiente Maritimo ou onde fosse necessario recorrer ao abastecimento aereo,....para projectar a força a maior distância....mas isto sou eu a pensar....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 05, 2023, 12:13:40 am
A versão C é especialmente desenhada para porta-aviões, e é mais cara que a versão A. A diferença de valores entre um F-35A e um F-35C ronda os 20 milhões/unidade, portanto se comprássemos 10 F-35A e 10 F-35C, seriam mais 200 milhões do que comprar 20 F-35A. Esta verba quase que pagava um A330 MRTT, que seria (o MRTT) um grande ganho para as capacidades da FAP, e uma contribuição valiosa para a frota MMF da NATO.

Só veria dois cenários (já por si muito pouco prováveis), para termos 2 variantes do F-35, e em ambos os casos seriam F-35A (FAP) + F-35B.
-Ora, Portugal, por algum milagre esquisito, mandava construir um LHD/PA ligeiro, com rampa, para operar drones e F-35B;
-ou surgia um plano para que a União Europeia tivesse os seus próprios Porta-aviões, e os estados membros tinham de contribuir para o projecto, e a nossa contribuição ser, por exemplo, a aquisição de um X número de F-35B.

Mas a probabilidade disto acontecer, ou de sair o Euromilhões... deve ser ela por ela...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 05, 2023, 01:05:24 pm
Falando de caças do futuro, acho estranho todo este súbito interesse com Combat Radius e coisa-e-tal.

Querem mais alcance?
Coloquem caças na Madeira e na Base das Lajes (porque... é nossa...(não?)).

Se hoje não patrulhamos o Oceano Atlantico com caças, no futuro também não o vamos fazer.
O Oceano patrulha-se com os nossos 11 P3s.
Portanto, para quê tanta necessidade de reabastecimento no ar?

Sobre a terra reabastecemos no ar com aviões reabastecedores da NATO.

Os nossos caças do futuro vão fazer exactamente o que os actuais fazem.
- Estarem dois em alerta permanente em Monte Real.
- Estarem 4 ás vezes na Islândia.
- Participarem dois ou três todos os anos no Tiger Meet.
- Passarem 4 por cima do desfile do Dia de Portugal - também uma vez por ano.
- Estarem os outros todos em manutenção.
Isto porque é completamente irrealista comprarmos caças novos E AO MESMO TEMPO esperar que eles possam realizar mais operações que as actuais. O dinheiro não dá para isso tudo.


E se escolhermos F35, podem acrescentar um zero á esquerda da vírguala no custo de qualquer manutenção que esses "outros todos" possam estar a fazer.
É a única diferença.

Nota:
Quando em manutenção, todos os caças são invisíveis ao Radar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 05, 2023, 02:14:15 pm
O Combat Radius sempre foi importante quando se fala em aeronaves de combate (e não só).

Para um país com arquipélagos a 900 e 1500km do continente, este raio de combate é importante (e em muitos casos factor eliminatório), e igualmente importante é haver meios AAR que permitam que um caça consiga operar a estas distâncias e voltar para casa em segurança. Isto permite que um F-16 operado a partir de Monte Real, possa largar os tanques externos, "combater" a ameaça se necessário, e garantir que volta a Monte Real abastecido pela aeronave AAR.
Normalmente a alternativa é "aterram nas Lajes". Se for possível, já que quando se assume que, se houve necessidade de combater com os F-16, pode ser sinal que a infraestrutura aérea da região tenha sido atacada, impedindo a aterragem das nossas aeronaves.

É a diferença entre o pensamento estratégico, e o não-estratégico.

Ter F-16 destacados nos Açores e Madeira é uma solução que mesmo assim se limita a tempos de paz, pois em caso de conflito, 4 aeronaves em cada arquipélago não chegam, e será sempre necessário que caças provenientes de outra unidade (nomeadamente BA5) tenham que lá ir para reforçar. Portanto ter aeronaves AAR para servir de multiplicador de força e esticar as pernas aos nossos caças, é importante.

Não temos caças destacados, porque não há pessoal (pilotos e pessoal de terra) nem aeronaves suficientes para isso. Além de que isto implica custos.
Com o F-35, poderíamos ter a esperança de, com o negócio, ser criado um centro de manutenção nas Lajes para esta aeronave, em conjunto com os EUA, que nos permitisse ter algumas destas aeronaves destacadas. Ainda assim, é algo que estaria sempre dependente de vontades.

Entretanto, nós não teremos 11 P-3, no máximo vão voar uns 6 (se calhar nem tantos), e o resto serão para peças.
E a ideia dos caças, não é "patrulhar o Atlântico", é ter capacidade de garantir soberania em todo o nosso território.

Quanto às missões que os caças do futuro vão ter na FAP, não sabemos. Sabe-se que, se comprados novos, durarão 3 décadas ao serviço, e isto é muito tempo, e muita coisa pode acontecer. Vimos "do nada" uma guerra na Europa, e também vemos inúmeros conflitos a romper em quase todos os continentes. Achar que durante as décadas de vida do futuro caça, vai ser tudo pacífico o tempo todo, não só é arriscado, como estúpido, e pode sair caro.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 05, 2023, 02:29:54 pm
Dc
Portugal comprou 6 P3 orion sendo que 4 estão operacionais para voar, os restantes 2 não será por estes que Portugal ira aproveitar o que houver para se aproveitar, nao menos importante esta compra engloba tudo tudo mesmo, o que garantira full operation pelos menos mais uns bons anos ....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Outubro 05, 2023, 02:51:41 pm
Pensamento estratégico?

O único pensamento estratégico que conheço na área da Defesa é aquele documento de Conceito Estratégico de Defesa Nacional elaborado por um concelho de sábios.
Esse exercício de "Pensamento Estratégico" demora UM ANO. É que os sábios são velhinhos.
Depois, para passar os resultados para a Lei de Programação Militar demora mais UM ANO.

O que interessa não é a estratégia mas sim a demora.

O resultado de todo esse processo de pensament estratégico, levado a cabo depois do início da guerra na Ucrânia foi manter a LPM exactamente igual á anterior, acrescentando Avionetas para actuar em ... África.


Pensamento estratégico não existe em Portugal.

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 05, 2023, 02:52:54 pm
Estando os nossos todos em condicoes para voar juntamente com estes 4 que Portugal adquiriu ficaremos com uma frota de 9 P3 orion, o que para Portugal representa mais area patrulhada, maior raio de distância fiscalizado, nas missoes ditas normais que os lobos fazem todos os dias... portanto a nivel de patrulhamento e fiscalização maritima nada a apontar a esta compra....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Outubro 05, 2023, 03:10:00 pm
9?

Não existia problemas em ter tripulação só para 4?

E mesmo assim, dos 5 que temos só 3 estão operacionais penso?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 05, 2023, 03:19:02 pm
Drecas
Obviamente que ter as aeronaves mas nao ter pilav para....é mais uma falha deste Governo obviamente espero que com esta compra Portugal terá que formar alguns pilotos  que estejam a operar por exemplo no  c 295 ou c 130, penso que com a vinda do simulador do P3 orion[que vem incluido na compra total] nao havera problemas de maior para.... este quesito....ou seja com a criacao da nova esquadra 506 havera que fazer se uma colocação dos pilav dos C 130 ora nesta nova esquadra ora nos lobos....portanto nada que nao se faça....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Outubro 05, 2023, 03:59:26 pm
Pensamento estratégico?

O único pensamento estratégico que conheço na área da Defesa é aquele documento de Conceito Estratégico de Defesa Nacional elaborado por um concelho de sábios.
Esse exercício de "Pensamento Estratégico" demora UM ANO. É que os sábios são velhinhos.
Depois, para passar os resultados para a Lei de Programação Militar demora mais UM ANO.

O que interessa não é a estratégia mas sim a demora.

O resultado de todo esse processo de pensament estratégico, levado a cabo depois do início da guerra na Ucrânia foi manter a LPM exactamente igual á anterior, acrescentando Avionetas para actuar em ... África.


Pensamento estratégico não existe em Portugal.

Esta é a única resposta que arranjou?

Que não há pensamento estratégico já se sabe há muito tempo. Lá por não haver, quer dizer que não se deve mudar?  ???

Que eu saiba, a intenção de muita gente, é mudar isto, e não compactuar com a situação actual. Mas também se deixarmos este Fórum limitar-se à política de Defesa actual, nem valia a pena ter um Fórum para esta área, que o pessoal morria de tédio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Outubro 05, 2023, 06:06:50 pm
Obviamente que estrategia todos os paises teem claro que uns passam do papel à acção outros como nos Portugal deixam tudo para ultimo, caso das FA uma gritante irresponsabilidade que so de alguns anos a esta parte tenta recuperar algum do tempo perdido.. .mas um esforço muito residual....enfim...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2023, 11:31:50 am
Pensamento estratégico cá é quanto se vai meter ao bolso.

Entretanto

https://www.defense-aerospace.com/switzerland-to-invest-over-chf-1-1-billion-to-prepare-air-bases-for-f-35a/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 07, 2023, 03:54:30 pm
Citar
The US Air Force (USAF) is to shortly begin assessing its longer-term requirement for an “affordable” aircraft that it can operate in the post-Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon timeframe.

Speaking under the Chatham House Rule, an official said the work will begin in the coming few years to field a combat aircraft type with a cost per flight hour that is sustainable and which can be acquired in meaningful numbers.

“We are committed to go down from seven fighter fleets to four – so that's the very-high-end [Lockheed Martin] F-35 as the workhorse, the [Boeing] F-15EX as a high volume truck, pre- or post-Block F-16s as affordable capacity, [and the unmanned Collaborative Combat Aircraft],” the official said on 6 November.

Parece que o F-16 está a chegar ao fim da sua vida na USAF.  :(
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Novembro 11, 2023, 08:51:19 am
Segundo notícias recentes,  Espanha terá posto de parte a até agora prevista aquisição de F35.
A confirmar-se, e mesmo tendo em conta o interesse directo espanhol no projecto do Eurofighter Typhoon, não deixa de ser mais uma vez a confirmação do potencial que este e outros modelos mantêm nos TO's actuais, contrariando a retórica instalada de que apenas o F35 o faz.
A ter em conta...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: luis simoes em Novembro 11, 2023, 09:44:30 am
Portugal e bem deveria de comprar um primeiro lote de F-35A,..mesmo que estes so chegassem a partir de 2027,...penso que deveriamos de pensar a breve prazo.
Quanto à questão do Super Tucano aqui amplamente debatido parece que esfriou e que a prioridade de Portugal passa por comprar os helis de evacuação e apoio ao combate ...penso que esta sim é uma prioridade para as tropas apeadas que dependem deste meio para...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 11, 2023, 10:56:04 am
Segundo notícias recentes,  Espanha terá posto de parte a até agora prevista aquisição de F35.
A confirmar-se, e mesmo tendo em conta o interesse directo espanhol no projecto do Eurofighter Typhoon, não deixa de ser mais uma vez a confirmação do potencial que este e outros modelos mantêm nos TO's actuais, contrariando a retórica instalada de que apenas o F35 o faz.
A ter em conta...

Sim, é verdade. Pelo menos a nível do Ejército del Aire.

Quanto à Armada Espanhola o cenário será certamente diferente, dado a única opção existente para substituição dos AV-8B+ ser o F-35B. A não ser que deixem de querer contar com aviação de caça embarcada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 11, 2023, 11:05:38 am
No entanto, e no que concerne ao F-35, não há dúvida que os problemas persistem. O preço das células baixou, é certo, porém o custo com a manutenção é elevado e continua a aumentar, tendo como consequência uma baixa taxa de operacionalidade.

AirForces Monthly November 2023
(https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 11, 2023, 12:09:14 pm
I have a dream (KF-21 Block-II)!

(https://pbs.twimg.com/media/F8njBSKbsAAqoSk?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F912L3Yb0AAjwCd?format=jpg)

Citar
South Korea is now considering to concentrate produce KF-21 Block-II.
Specifically, adjust ratio of the KF-21 Block-I and II(40:80 to 20:100).
This is reflect how KF-21 reached mature level and it's export response.
Of course there are other more several reasons behind.
At any rate, old jet fighters must be replaced to KF-21 quickly.
Fortunately, the schedule is much faster than we expected, and other important Korean missiles are currently being developed quickly.
Each blocks contains major software and hardware improvements(radar, stealth).

https://twitter.com/mason_8718/status/1719660581920370724
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Novembro 11, 2023, 02:51:47 pm
Segundo notícias recentes,  Espanha terá posto de parte a até agora prevista aquisição de F35.
A confirmar-se, e mesmo tendo em conta o interesse directo espanhol no projecto do Eurofighter Typhoon, não deixa de ser mais uma vez a confirmação do potencial que este e outros modelos mantêm nos TO's actuais, contrariando a retórica instalada de que apenas o F35 o faz.
A ter em conta...

Não, terá havido pressões internas e/ou externas, para não comprarem o F-35. Por duas razões: Typhoon e FCAS.

Entretanto, o caso espanhol é muito diferente do nosso, já que eles não contam que o seu principal caça em 2050 seja o Typhoon, mas sim o que vier do FCAS. Já nós, o caça que vier substituir o F-16, terá que ser o caça principal até 2065/2070, e para isso os caças actuais, não servem.

Convém começar a levar este assunto a sério, e perceber que será o programa mais relevante da história das FA portuguesas, não só pelos valores envolvidos, mas pela relevância estratégica. A decisão tem que ser tomada com pés e cabeça,
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Novembro 11, 2023, 11:41:58 pm
Segundo notícias recentes,  Espanha terá posto de parte a até agora prevista aquisição de F35.
A confirmar-se, e mesmo tendo em conta o interesse directo espanhol no projecto do Eurofighter Typhoon, não deixa de ser mais uma vez a confirmação do potencial que este e outros modelos mantêm nos TO's actuais, contrariando a retórica instalada de que apenas o F35 o faz.
A ter em conta...



Não, terá havido pressões internas e/ou externas, para não comprarem o F-35. Por duas razões: Typhoon e FCAS.

Entretanto, o caso espanhol é muito diferente do nosso, já que eles não contam que o seu principal caça em 2050 seja o Typhoon, mas sim o que vier do FCAS. Já nós, o caça que vier substituir o F-16, terá que ser o caça principal até 2065/2070, e para isso os caças actuais, não servem.

Convém começar a levar este assunto a sério, e perceber que será o programa mais relevante da história das FA portuguesas, não só pelos valores envolvidos, mas pela relevância estratégica. A decisão tem que ser tomada com pés e cabeça,


Eu consigo identificar um programa mais relevante para a história das FA portuguesas;

Isto porque se trata de PRODUZIRMOS e não apenas de comprarmos.
Os Espanhois, se não comprarem F-35, é porque os não produzem. Mas são produtores de Typhoons.

O programa a que se refere o link financia um avião de carga ligeiro desenhado e produzido pelo CEIIA e o drone ARX da Tekver.

É mais importante para o futuro das FAs e do país estes projectos serem bem sucedidos que comprarmos caças novos.

https://recuperarportugal.gov.pt/2022/07/28/aero-next/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Novembro 11, 2023, 11:57:14 pm
Mais uma Galambice ?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 12, 2023, 01:06:20 am
(https://media.tenor.com/SPK9eO-kyWcAAAAC/star-wars-admiral-ackbar.gif)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Novembro 12, 2023, 10:19:25 am
Mais uma Galambice ?

Mais drones vacinas.

Eu se calhar já sou velho para isto, mas no meu tempo eram "abatidos" a talochada
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2023, 11:41:20 am
Citar
F-35 can't be delivered without Block IV upgrade, which requires TR-3 software upgrade which Lockheed can't deliver, so proposed solution is to deliver partial TR-3 software. Will export buyers accept this runaround?

https://www.defensenews.com/air/2023/11/21/upgraded-f-35s-fly-with-partial-software-as-dod-hunts-for-delivery-fix/
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 22, 2023, 12:52:48 pm
Ou seja, Espanha vai continuar com o Harrier a operar do Juan Carlos (que teria que passar por upgrage para receber o F35B)... ::)

Citar
Could the Spanish amphibious assault ship Juan Carlos I handle F-35B operations without any changes? — Related

Giorgio Bellini

No, the thermal stress of the F-35Bs is higher than that of the AV-8Bs, and this requires interventions on the surface of the flight deck. Furthermore, the avionics of the F35-B is very different from that of the AV-8B, and therefore the command and control system on the Juan Carlos I would require significant upgrade.

 

(https://www.seaforces.org/marint/Spanish-Navy/Amphibious-Ship/L61-Juan-Carlos_DAT/L61-Juan-Carlos-I-04.jpg)

Saudações

P.S. Mais um sucesso da torradeira. Quantos mais fizerem mais ficam no chão...  ::)

(https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Novembro 22, 2023, 01:14:23 pm
P.S. Mais um sucesso da torradeira. Quantos mais fizerem mais ficam no chão...  ::)

(https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg)
[/quote]

A verdade é que o F 35 cada vez mais é um caso típico daquilo que nos EUA gostam de designar "too big to fail". Ênfase no "fail", sff....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Novembro 23, 2023, 07:21:16 pm
P.S. Mais um sucesso da torradeira. Quantos mais fizerem mais ficam no chão...  ::)

(https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg)

A verdade é que o F 35 cada vez mais é um caso típico daquilo que nos EUA gostam de designar "too big to fail". Ênfase no "fail", sff....
[/quote]

Como em tudo relacionado com o programa F-35, é preciso levar com cuidado notícias deste tipo. Na verdade o que está a falhar é a meta do programa, que era ambiciosa, mas 55% de uma frota operacional é um número relativamente normal (no caso português seria até muito bom).
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Independentemente disso, o F-35 é o melhor caça da atualidade e não tem por enquanto rival. Ponto final.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 23, 2023, 10:26:24 pm
Citação de: wyldething

[img
https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg[/img]

Como em tudo relacionado com o programa F-35, é preciso levar com cuidado notícias deste tipo. Na verdade o que está a falhar é a meta do programa, que era ambiciosa, mas 55% de uma frota operacional é um número relativamente normal (no caso português seria até muito bom).
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Independentemente disso, o F-35 é o melhor caça da atualidade e não tem por enquanto rival. Ponto final.
Não tem nada a ver com 36 horas só para desmontar o motor do avião?   :mrgreen:  Convém é não acelerar o melhor caça da actualidade mais de 1,4 Mach, depois salta o revestimento e lá tem a empresa de fabricar mais material com tudo o resto associado...  ::)

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)


Citar
O tempo de 36 horas de retirada de motor de um caça é inédito, já que as aeronaves modernas são projetadas para facilitar a manutenção, tornando as operações mais frequentes de forma mais rápida e económica possível.

Mas este não é claramente o caso do F-35, e as 72 horas necessárias para trocar seu motor explicam em parte o custo operacional de mais de US$ 1 trilhão estimado para os 2.700 caças F-35 que o Pentágono deve encomendar.

Outras aeronaves não sofrem os mesmos pesadelos de manutenção.

O Dassault Rafale, por exemplo, requer apenas três horas para trocar um motor — ou seja, para remover um motor e substituí-lo por outro — ou 1/24 do tempo necessário para o F-35A.

    https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/ (https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/)

Citar
  Por exemplo, um F-35C só pode voar a Mach 1.3 com pós-combustor por 50 segundos cumulativos, o que significa que um piloto não pode permanecer 50 segundos nessa velocidade, desacelerar por alguns segundos e acelerar novamente. No entanto, os requisitos de tempo são redefinidos depois que o piloto opera com potência militar – uma configuração de potência do motor que permite menos velocidade e empuxo do que o pós-combustor – por um período de três minutos.

O F-35B pode voar por 80 segundos cumulativos a Mach 1,2 ou 40 segundos a Mach 1,3 sem risco de dano.

Mas, para os modelos C e B, voar a Mach 1,3 acima dos limites de tempo especificados representa o risco de induzir danos estruturais ao estabilizador horizontal da aeronave.

Saudações

P.S.
Citar
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Talvez se o avião fosse mais simples, tudo o resto fosse mais fácil. A questão é que para o F35 se tornar o melhor caça da actualidade tem de derrotar o F22 que é superior e debelar a maior parte dos problemas referidos. Resta saber quanto tempo leva e quem paga.

https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]   https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world (https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world)

Citar
The F-22s air supremacy can be observed through its pure speed, vectoring ability, stealth and thrust to weight ratio




 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Novembro 24, 2023, 12:10:35 am
Citação de: wyldething

[img
https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg[/img]

Como em tudo relacionado com o programa F-35, é preciso levar com cuidado notícias deste tipo. Na verdade o que está a falhar é a meta do programa, que era ambiciosa, mas 55% de uma frota operacional é um número relativamente normal (no caso português seria até muito bom).
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Independentemente disso, o F-35 é o melhor caça da atualidade e não tem por enquanto rival. Ponto final.
Não tem nada a ver com 36 horas só para desmontar o motor do avião?   :mrgreen:  Convém é não acelerar o melhor caça da actualidade mais de 1,4 Mach, depois salta o revestimento e lá tem a empresa de fabricar mais material com tudo o resto associado...  ::)

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)


Citar
O tempo de 36 horas de retirada de motor de um caça é inédito, já que as aeronaves modernas são projetadas para facilitar a manutenção, tornando as operações mais frequentes de forma mais rápida e económica possível.

Mas este não é claramente o caso do F-35, e as 72 horas necessárias para trocar seu motor explicam em parte o custo operacional de mais de US$ 1 trilhão estimado para os 2.700 caças F-35 que o Pentágono deve encomendar.

Outras aeronaves não sofrem os mesmos pesadelos de manutenção.

O Dassault Rafale, por exemplo, requer apenas três horas para trocar um motor — ou seja, para remover um motor e substituí-lo por outro — ou 1/24 do tempo necessário para o F-35A.

    https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/ (https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/)

Citar
  Por exemplo, um F-35C só pode voar a Mach 1.3 com pós-combustor por 50 segundos cumulativos, o que significa que um piloto não pode permanecer 50 segundos nessa velocidade, desacelerar por alguns segundos e acelerar novamente. No entanto, os requisitos de tempo são redefinidos depois que o piloto opera com potência militar – uma configuração de potência do motor que permite menos velocidade e empuxo do que o pós-combustor – por um período de três minutos.

O F-35B pode voar por 80 segundos cumulativos a Mach 1,2 ou 40 segundos a Mach 1,3 sem risco de dano.

Mas, para os modelos C e B, voar a Mach 1,3 acima dos limites de tempo especificados representa o risco de induzir danos estruturais ao estabilizador horizontal da aeronave.

Saudações

P.S.
Citar
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Talvez se o avião fosse mais simples, tudo o resto fosse mais fácil. A questão é que para o F35 se tornar o melhor caça da actualidade tem de derrotar o F22 que é superior e debelar a maior parte dos problemas referidos. Resta saber quanto tempo leva e quem paga.

https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]   https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world (https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world)

Citar
The F-22s air supremacy can be observed through its pure speed, vectoring ability, stealth and thrust to weight ratio

E pronto, esse tipo de artigos (os brasileiros então são apenas papagaios do que vão lendo por aqui e ali) são precisamente o tipo de artigos a que me referia.
Se o avião fosse mais simples, não era um F-35.
F-14 e F-16 também tiveram problemas com motor no início e não deixaram de construir carreiras operacionais notáveis tanto antes, como depois de os resolverem.
E mesmo apesar dos problemas que vai tendo é o melhor da actualidade, F-22 incluído.

Cumps.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Novembro 24, 2023, 12:39:51 am
Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, Noruega, Finlândia, Polónia, Chéquia, Alemanha, Suíça, Itália, Grécia, Turquia (quase), Holanda, Bélgica, Dinamarca, Israel, Japão, Austrália…. Deixei alguém de fora? Todos estúpidos… o pessoal aqui do FD é que sabe… boa!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 24, 2023, 12:47:38 am
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Novembro 24, 2023, 01:11:33 am
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:
Ah, F-15EX… tenho sonhos molhados com o F-15EX… mas  continua a ter que ser o F-35 para a FAP
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 24, 2023, 11:52:10 am

F-14 e F-16 também tiveram problemas com motor no início e não deixaram de construir carreiras operacionais notáveis tanto antes, como depois de os resolverem.
E mesmo apesar dos problemas que vai tendo é o melhor da actualidade, F-22 incluído.

Cumps.

Ou seja, o F14 e o F16 construíram carreiras operacionais notáveis. Certíssimo. Ao F35, portanto,não basta ser um dos caças mais avançados é preciso também construir uma boa carreira operacional. É para mim a parte que falta. Aliás a Fap quando adquiriu o F16, o que este já tinha feito? Que carreira já tinha sido construída? É preciso também ver a transição tecnológica, que do Fiat para o Corsair, foi significativa. E não foram os brasileiros a contar-me do equipamento avariado e das falhas operacionais, porque o pessoal ainda estava a aprender.  ;)

 
Citar
Citação de: NVF em Hoje às 12:47:38 am

    O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX

Tendo sido menos produzido é normal. Também é mais avançado. E mesmo sendo provavelmente o mais avançado caça do mundo, precisa de construir a tal carreira notável. Basta ver que de abates,  temos um balão. :mrgreen:

(https://taskandpurpose.com/uploads/2023/02/16/F22balloonkill.jpg?auto=webp&optimize=high&width=1440)

Citar
Enviado por: JohnM

Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, Noruega, Finlândia, Polónia, Chéquia, Alemanha, Suíça, Itália, Grécia, Turquia (quase), Holanda, Bélgica, Dinamarca, Israel, Japão, Austrália…. Deixei alguém de fora? Todos estúpidos… o pessoal aqui do FD é que sabe… boa!
O pessoal aqui do fd sabe que num certo ano estava o Guterres como PM, o que pagou o combustível do F16 foi a cortiça do campo de tiro de Alcochete. E também sabe que o upgrade dos F16, é a conta gotas porque não existe pilim. Ou seja, financeiramente quando um dos caças mais baratos de operar da actualidade tem de ser financiado por receitas que a FAP tem de arranjar, a lógica é ir comprar um caça mais caro  (mesmo que o F35 venha a ser o melhor caça do mundo) ? É de facto uma boa estratégia, sobretudo numa nação que economicamente nem ao nível dos turcos está, já para não falar da falta de uma cultura de defesa que leva a um investimento medíocre e de cêntimos nas F.A. (o que basicamente quer dizer que ou isto muda muito ou vão adquirir o F35 em kit da Revell ou Hasegawa, que é dos mais baratos, porque nenhum político vai dar o dinheiro necessário para adquirir 12 ou 14).  :mrgreen:

(https://www.scalemates.com/products/img/2/4/2/103242-11575-pristine.jpg)

Saudações

P.S. Meus ricos F15EX e F16 V. O problema é que nem dinheiro para um nem para outro. Só se os meterem a apagar fogos.  :mrgreen:

 


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 24, 2023, 01:08:46 pm
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:

O F-35 não é melhor caça que o F-22. Mas enquanto plataforma de ataque ao solo, fusão de sensores e outros é melhor. Mas se meteres um F35 contra um F22 ou uma parelha de cada não me parece que haja comparação.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Novembro 24, 2023, 01:25:44 pm
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:

O F-35 não é melhor caça que o F-22. Mas enquanto plataforma de ataque ao solo, fusão de sensores e outros é melhor. Mas se meteres um F35 contra um F22 ou uma parelha de cada não me parece que haja comparação.

O F-22 só é superior nas capacidades físicas de combate aéreo, que já pouco contam em contexto de 5ª Geração.
De resto o F-22 nem sequer capacete integrado tem, já para não falar nas limitações do computador de missão e transmissão e processamento de dados.
Apesar de serem ambos de 5ª geração, pode dizer-se que o F-35 já está meia geração à frente do F-22.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 24, 2023, 03:24:19 pm
Apesar de serem ambos de 5ª geração, pode dizer-se que o F-35 já está meia geração à frente do F-22.

São caças distintos, com missões distintas. Mas sim, continua a ser incompreensível o desinvestimento da U.S. Air Force no F-22A, tanto ao nível de dotá-lo com armamento e sensores de última geração, como do escasso número de células construídas. E para superioridade aérea não há outro igual ao Raptor.

O ano passado um piloto neerlandês de F-35A contava-me que a Lockheed Martin havia falhado ao não incluir porões de armas para o AIM-9X, à semelhança do que acontece no F-22, o que significa que sempre que os montarem lá se vai a furtividade à vida. No entanto, logo a seguir ressalvou, e bem, que o F-35A não é um interceptor, mas antes uma plataforma multifuncional. Lá está, uma espécie de Bimby Aérea. :mrgreen: ;)

No nosso caso, que é aquilo que aqui interessa, deveríamos apostar no "Full Viper" em pelo menos 20 F-16M. Depois lá para o princípio da próxima década, após o ECU do F135, do Block IV estar ao serviço, de haver uma maior rede europeia de operadores, etc, aí sim é que se avançava para a aquisição de uma Esquadra de F-35A. Esperar até 2027 para se tomar uma decisão é a velha cantiga de empurrar o assunto com a barriga, e o cenário internacional não está para isso.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 24, 2023, 04:05:14 pm
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:

O F-35 não é melhor caça que o F-22. Mas enquanto plataforma de ataque ao solo, fusão de sensores e outros é melhor. Mas se meteres um F35 contra um F22 ou uma parelha de cada não me parece que haja comparação.

O F-22 só é superior nas capacidades físicas de combate aéreo, que já pouco contam em contexto de 5ª Geração.
De resto o F-22 nem sequer capacete integrado tem, já para não falar nas limitações do computador de missão e transmissão e processamento de dados.
Apesar de serem ambos de 5ª geração, pode dizer-se que o F-35 já está meia geração à frente do F-22.

Não discordo mas isso não quer dizer que um F-35 seja melhor caça que o F-22. O F-22 voa mais alto, mais rápido, vira melhor (os 9Gs previstos no F-35 nunca foram alcançados até ao upgrade 3F), leva o dobro do armamento na baía interna e os últimos upgrades ja dispõem de IRST. Além disso o radar do F-22 é mais antigo mas tem quase o dobro do tamanho do do F-35 100 cms para 60 cms de diâmetro, pode carrega AIM-9X internamente, tem um thrust to weight muito superior, tem um Angle of Attack mais alto e thrust vectoring nos motores.

O F-35 tem tido uma série de problemas uns atrás dos outros. De cabeça se calhar identificava facilmente uns 10 problemas que o assombraram e muitos ainda não resolvidos. Tenho muita relutância em Portugal entrar neste programa.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: wyldething em Novembro 24, 2023, 04:43:06 pm

Não discordo mas isso não quer dizer que um F-35 seja melhor caça que o F-22. O F-22 voa mais alto, mais rápido, vira melhor (os 9Gs previstos no F-35 nunca foram alcançados até ao upgrade 3F), leva o dobro do armamento na baía interna e os últimos upgrades ja dispõem de IRST. Além disso o radar do F-22 é mais antigo mas tem quase o dobro do tamanho do do F-35 100 cms para 60 cms de diâmetro, pode carrega AIM-9X internamente, tem um thrust to weight muito superior, tem um Angle of Attack mais alto e thrust vectoring nos motores.

O F-35 tem tido uma série de problemas uns atrás dos outros. De cabeça se calhar identificava facilmente uns 10 problemas que o assombraram e muitos ainda não resolvidos. Tenho muita relutância em Portugal entrar neste programa.

Era isso que me referia como "capacidades físicas de combate aéreo", mas a questão é que são aspectos praticamente irrelevantes num contexto de combate de 5ª geração. O F-35 não tem motor vectorizado porque se chegou à conclusão não ter grande utilidade pratica. Tal como o radar do F-35 ser menor não tem grande importância se o F-35 utilizar radares de terceiros para detectar e iluminar alvos.
Quanto aos problemas de manutenção, mais uma vez, não são nada do outro mundo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 24, 2023, 05:11:52 pm
Quanto aos problemas de manutenção, mais uma vez, não são nada do outro mundo.

Sabes bem que não se trata apenas disso.  ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Novembro 24, 2023, 07:19:06 pm
Citação de: wyldething

[img
https://i.postimg.cc/L8kKk61S/Screen-Shot-11-11-23-at-11-00-AM.jpg[/img]

Como em tudo relacionado com o programa F-35, é preciso levar com cuidado notícias deste tipo. Na verdade o que está a falhar é a meta do programa, que era ambiciosa, mas 55% de uma frota operacional é um número relativamente normal (no caso português seria até muito bom).
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Independentemente disso, o F-35 é o melhor caça da atualidade e não tem por enquanto rival. Ponto final.
Não tem nada a ver com 36 horas só para desmontar o motor do avião?   :mrgreen:  Convém é não acelerar o melhor caça da actualidade mais de 1,4 Mach, depois salta o revestimento e lá tem a empresa de fabricar mais material com tudo o resto associado...  ::)

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/ (https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/)


Citar
O tempo de 36 horas de retirada de motor de um caça é inédito, já que as aeronaves modernas são projetadas para facilitar a manutenção, tornando as operações mais frequentes de forma mais rápida e económica possível.

Mas este não é claramente o caso do F-35, e as 72 horas necessárias para trocar seu motor explicam em parte o custo operacional de mais de US$ 1 trilhão estimado para os 2.700 caças F-35 que o Pentágono deve encomendar.

Outras aeronaves não sofrem os mesmos pesadelos de manutenção.

O Dassault Rafale, por exemplo, requer apenas três horas para trocar um motor — ou seja, para remover um motor e substituí-lo por outro — ou 1/24 do tempo necessário para o F-35A.

    https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/ (https://www.aereo.jor.br/2019/06/12/f-35-velocidades-supersonicas-podem-causar-grandes-problemas-no-revestimento-furtivo/)

Citar
  Por exemplo, um F-35C só pode voar a Mach 1.3 com pós-combustor por 50 segundos cumulativos, o que significa que um piloto não pode permanecer 50 segundos nessa velocidade, desacelerar por alguns segundos e acelerar novamente. No entanto, os requisitos de tempo são redefinidos depois que o piloto opera com potência militar – uma configuração de potência do motor que permite menos velocidade e empuxo do que o pós-combustor – por um período de três minutos.

O F-35B pode voar por 80 segundos cumulativos a Mach 1,2 ou 40 segundos a Mach 1,3 sem risco de dano.

Mas, para os modelos C e B, voar a Mach 1,3 acima dos limites de tempo especificados representa o risco de induzir danos estruturais ao estabilizador horizontal da aeronave.
[/b]

Saudações

P.S.
Citar
Depois há que ver as causas, e lendo com atenção não tem nada a ver com o próprio avião, mas sim com a falta de técnicos de manutenção, centros de reparação e armazenamento e linhas de distribuição ineficientes,
Talvez se o avião fosse mais simples, tudo o resto fosse mais fácil. A questão é que para o F35 se tornar o melhor caça da actualidade tem de derrotar o F22 que é superior e debelar a maior parte dos problemas referidos. Resta saber quanto tempo leva e quem paga.

https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]   https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world]https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world (https://warriormaven.com/air/worlds-best-the-f-22-has-the-highest-thrust-to-weight-ratio-in-the-world)

Citar
The F-22s air supremacy can be observed through its pure speed, vectoring ability, stealth and thrust to weight ratio
Não sei até que ponto voar acima do Mach 1.2 é assim tão importante para um caça furtivo polivalente, pelo menos para já.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Novembro 24, 2023, 07:34:36 pm
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 24, 2023, 08:19:56 pm
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).

Não vamos ter F-16V mas devemos ter um F-16v.

Não temos dinheiro para comprar maiúsculas.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 25, 2023, 05:09:24 am
O F-22 também tem problemas de manutenção –– que, aliás, é mais onerosa que a do seu irmão mais novo -- e restrições operacionais em tempo de paz, como qualquer outro caça. Sim, a Fat Amy tem inúmeros problemas mas continua a ser o melhor e mais avançado caça actualmente em produção -- se excluirmos o F-15EX  :mrgreen:

O F-35 não é melhor caça que o F-22. Mas enquanto plataforma de ataque ao solo, fusão de sensores e outros é melhor. Mas se meteres um F35 contra um F22 ou uma parelha de cada não me parece que haja comparação.

E onde é que essa comparação foi feita? Já agora, para não haver confusões de português, onde é que foi dito, e por quem, que o F-35 era melhor que o F-22? :conf:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Novembro 25, 2023, 05:13:27 am
A cultura de defesa devia começar com o não-abastardamento dos nomes das aeronaves militares.  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 26, 2023, 07:30:31 pm
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).

Não vamos ter F-16V mas devemos ter um F-16v.

Não temos dinheiro para comprar maiúsculas.

Ou F16 mv (miniviper), tipo Lavi  :mrgreen:

(https://militarymatters.online/wp-content/uploads/2021/05/1-6.jpg)

Saudações  :mrgreen:

P.S.  https://verticalmag.com/news/us-navy-rotorcraft-deliver-f-35-engines-underway-carriers/ (https://verticalmag.com/news/us-navy-rotorcraft-deliver-f-35-engines-underway-carriers/)

(https://assets.verticalmag.com/wp-content/uploads/2021/03/6555356.jpg)

(https://assets.verticalmag.com/wp-content/uploads/2021/03/210211-N-MD461-1088.jpeg)

P.S. 2 - Ainda sou do tempo em que se comprou o A7 pois não havia pilim para o F5E...  :mrgreen:

https://canalmilitarizando.com/2022/01/17/o-caca-northrop-f-5e-tiger-ii-na-forca-aerea-portuguesa-era-para-ser-mas-nao-foi/ (https://canalmilitarizando.com/2022/01/17/o-caca-northrop-f-5e-tiger-ii-na-forca-aerea-portuguesa-era-para-ser-mas-nao-foi/)

Citar
Em março do mesmo ano, o jornal “Diário da República” chega mesmo a publicar o esquema de pintura dos futuros F-5 da FAP. Por razões orçamentárias, a FAP desistiu da compra dos F-5 e optou por um lote de aeronaves de ataque ex-Marinha dos EUA (US Navy) LTV A-7A Corsair II, que foram revisadas e elevadas ao padrão A-7P.

(https://i0.wp.com/canalmilitarizando.com/wp-content/uploads/2022/01/245230660_857426568209512_4505005372066396233_n.jpg?resize=768%2C449&ssl=1)



Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Major Alvega em Novembro 26, 2023, 11:26:04 pm
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).

Não vamos ter F-16V mas devemos ter um F-16v.

Não temos dinheiro para comprar maiúsculas.

Continuamos com a mesma conversa da treta de não haver dinheiro. É isso que "eles" querem que as pessoas julguem.
Tu não fazes ideia das largas centenas de milhões que são "torrados" anualmente em medidas e decisões políticas inúteis e sem qualquer retorno para a população a não ser para uma meia-dúzia. Os de sempre.
Apesar de o país ser pobre. Garanto-te uma coisa, há dinheiro para fazer o upgrade aos 28 F-16 para o padrão Viper e para muito mais sem beliscar as contas públicas. É tudo uma questão de boa gestão e vontade política.
A Grécia vai fazer esse upgrade a +/- 150 F-16. E tu estás a dizer que Portugal não tem para fazer a uns singelos 28 aparelhos? Santa ingenuidade.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 27, 2023, 08:12:03 am
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).

Não vamos ter F-16V mas devemos ter um F-16v.

Não temos dinheiro para comprar maiúsculas.

Continuamos com a mesma conversa da treta de não haver dinheiro. É isso que "eles" querem que as pessoas julguem.
Tu não fazes ideia das largas centenas de milhões que são "torrados" anualmente em medidas e decisões políticas inúteis e sem qualquer retorno para a população a não ser para uma meia-dúzia. Os de sempre.
Apesar de o país ser pobre. Garanto-te uma coisa, há dinheiro para fazer o upgrade aos 28 F-16 para o padrão Viper e para muito mais sem beliscar as contas públicas. É tudo uma questão de boa gestão e vontade política.
A Grécia vai fazer esse upgrade a +/- 150 F-16. E tu estás a dizer que Portugal não tem para fazer a uns singelos 28 aparelhos? Santa ingenuidade.

Conseguiste ler a frase: "Não temos dinheiro para comprar maiúsculas" e não te ocorreu que estivesse a gozar com a situação?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Novembro 27, 2023, 10:35:20 am
Parece que começa a tomar forma...
https://twitter.com/Defence360/status/1729068034994626942?t=mKqRe6DyjpaDAvpPFJtCag&s=19
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Novembro 27, 2023, 11:43:38 am
Parece que começa a tomar forma...
https://twitter.com/Defence360/status/1729068034994626942?t=mKqRe6DyjpaDAvpPFJtCag&s=19

Como o GT das Fragatas. Exercício lírico para ocupar pessoal
No final recebem medalhas de participação
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 27, 2023, 11:48:20 am
O que gostava de saber é se o plano vai ser feito público e disponível para leitura
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Novembro 27, 2023, 02:23:58 pm
Pensei que iam ficar contentes, já se fala em 5° geração.  Ainda assim...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 27, 2023, 03:11:53 pm
Já se fala à uns tempos

"Os F-16 continuarão a assegurar a capacidade operacional da Força Aérea até serem substituídos por uma aeronave de 5ª geração, o que deverá ser iniciado na próxima década."

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Conselho-de-Ministros-autoriza-a-alienacao-de-cinco-aeronaves-F-16-a-Romenia.aspx
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Novembro 27, 2023, 08:22:39 pm
Vamos continuar a dar voltas a este tópico como quem dá voltas à rotunda e no final do dia nem F16V nem coisa nenhuma....

(E se tivesse que optar então que se avançasse para a versão viper).

Não vamos ter F-16V mas devemos ter um F-16v.

Não temos dinheiro para comprar maiúsculas.

Continuamos com a mesma conversa da treta de não haver dinheiro. É isso que "eles" querem que as pessoas julguem.
Tu não fazes ideia das largas centenas de milhões que são "torrados" anualmente em medidas e decisões políticas inúteis e sem qualquer retorno para a população a não ser para uma meia-dúzia. Os de sempre.
Apesar de o país ser pobre. Garanto-te uma coisa, há dinheiro para fazer o upgrade aos 28 F-16 para o padrão Viper e para muito mais sem beliscar as contas públicas. É tudo uma questão de boa gestão e vontade política.
A Grécia vai fazer esse upgrade a +/- 150 F-16. E tu estás a dizer que Portugal não tem para fazer a uns singelos 28 aparelhos? Santa ingenuidade.

Ingenuidade parece-me achar que vão deixar de "torrar" milhões para alguns, citando-te, para fazer o upgrade a 28 F-16.
Se assim fosse nem andávamos aqui às voltas, o seu substituto estava ha muito decidido.
O que não falta são exemplos nas FA e Sociedade Civil em geral, de que se o dinheiro fosse bem canalizado estariamos todos melhor.

Mas sou realista. Há muito que aprendi que para antecipar decisões deves olhar para o que foi decidido, por quem tem o poder de decisão, no passado. Ora, olhando para o passado a curto ou médio prazo, alguém acha mesmo que irão fazer o upgrade a "singelos 28 aparelhos" para a versão F-16 Viper?!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 27, 2023, 08:29:06 pm
Tudo isto é muito lindo, mas até haver fundos alocados para a compra de caças de 5ª geração, é apenas conversa-
Até que isso aconteça, não me doa a cabeça.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Novembro 27, 2023, 08:34:52 pm
Tudo isto é muito lindo, mas até haver fundos alocados para a compra de caças de 5ª geração, é apenas conversa-
Até que isso aconteça, não me doa a cabeça.
Planos e esperanças...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 27, 2023, 11:00:49 pm
Em 2018 ficou acordado que até 2025 seria tomada uma decisão sobre a substituição dos F-16 por um caça de 5ª geração.
Como o o F-35 já ganhou, ainda dá para fazer um ano de boas jantaras a custa do F-35.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Novembro 29, 2023, 02:35:37 pm
https://twitter.com/Defence360/status/1729832609151164649?t=2XSy2pzPAoTq94sfvZd2bg&s=19

Pessoalmente não foi a opção que mais me agradou, mas considero aceitável.
Fico a torcer para que tudo corra bem e que o processo avance rapidamente.
Espero também que Portugal tenha a capacidade de defender convenientemente os seus interesses e faça valer no processo a mais valia que possui na BA4.
Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 29, 2023, 03:25:53 pm
https://twitter.com/Defence360/status/1729832609151164649?t=2XSy2pzPAoTq94sfvZd2bg&s=19

Pessoalmente não foi a opção que mais me agradou, mas considero aceitável.
Fico a torcer para que tudo corra bem e que o processo avance rapidamente.
Espero também que Portugal tenha a capacidade de defender convenientemente os seus interesses e faça valer no processo a mais valia que possui na BA4.
Abraço

O CEMFA afirmou o que já todos sabiam há muito tempo, e decretou um vencedor sem sequer haver concurso.

Ficam agora a pairar no ar várias questões, por exemplo:

1 - se a encomenda for à típica maneira da FAP (20 aeronaves), onde se vão encontrar 2 mil/2 mil e tal milhões de euros para esta aquisição?

2 - as Lajes terão algum peso negocial nesta questão?

3 - ficarão sediados na BA8 como tanto se fala?

4 - E qual o futuro dos F-16M? Modernização abrangente, atualização modesta, venda ou usar até rebentar?


Por alguma razão não foi revelada nem a quantidade ou o cronograma para este programa. Daí que as declarações do CEMFA possam não passar neste momento de um processo de intenções.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 29, 2023, 03:36:09 pm
Yup, sem datas concretas é depois difícil vir escrutinar

Basta dizer que "está para breve/está planeado" que passa a ser impossível criticar  :mrgreen:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 29, 2023, 03:45:16 pm
O F-35 é a escolha lógica para substituir os F-16. Até aqui nada a dizer.
Resta saber a quantidade, preço e data de entrega. E a versão, porque o F-35 não está isento de problemas estruturais.
Sabendo que dificilmente acontecerá (mas esperando estar enganado), o ideal seria comprarmos um pack de aviões com mísseis (Sidewinder/AMRAAM/HARM/Harpoon/Maverick/etc) e munições de treino já incluídas no total a pagar.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Novembro 29, 2023, 03:49:01 pm
Quando se colocou no plano 5° geração ficou tudo dito.  Disponível actualmente só existe uma possibilidade.
Penso que terá sido mais na base de marcar uma posição da FAP contra qualquer possível decisão política no sentido de um 4.5G e particularmente contra o Gripen que poderia vir a reboque do KC/EMBRAER...
Continuo a pensar que a modernização do F16 com um correto aproveitamento da BA4 nas negociacões poderia ser uma melhor opção de transição até aparecer algo novo.
E até lá investir parte do dinheiro em não tripulados armados e não armados, de última geração.
Assim fico com a sensação que quando tivermos os F35 disponíveis já estarão desatualizados em relação aos que entretanto Irão aparecer mais evoluidos.
A não ser que se esteja a falar de 10 a 12 unidades e se mantenham entretanto parte ou a totalidade dos F16 actuais.
Nesse caso a sua distribuição pelas BA4 e AM3  poderia melhorar consideravelmente as nossas capacidades.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 29, 2023, 03:55:04 pm
O F-35 é a escolha lógica para substituir os F-16. Até aqui nada a dizer.
Resta saber a quantidade, preço e data de entrega. E a versão, porque o F-35 não está isento de problemas estruturais.
Sabendo que dificilmente acontecerá (mas esperando estar enganado), o ideal seria comprarmos um pack de aviões com mísseis (Sidewinder/AMRAAM/HARM/Harpoon/Maverick/etc) e munições de treino já incluídas no total a pagar.

A versão será a A, como é óbvio. O D. João II só aguentaria com F-35B/C à escala. :mrgreen:

Esperemos que seja desta que ponderem seriamente a aquisição de um míssil anti-navio, seja o JSM, o LRASM ou no mínimo a JDAM Quicksink.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 29, 2023, 03:55:28 pm
O F-35 é a escolha lógica para substituir os F-16. Até aqui nada a dizer.
Resta saber a quantidade, preço e data de entrega. E a versão, porque o F-35 não está isento de problemas estruturais.
Sabendo que dificilmente acontecerá (mas esperando estar enganado), o ideal seria comprarmos um pack de aviões com mísseis (Sidewinder/AMRAAM/HARM/Harpoon/Maverick/etc) e munições de treino já incluídas no total a pagar.
Maverick e Harpoon não estão nem vão estar integrados nos F-35
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 29, 2023, 03:58:35 pm
A versão será a A, como é óbvio. O D. João II só aguentaria com F-35B/C à escala. :mrgreen:

Esperemos que seja desta que ponderem seriamente a aquisição de um míssil anti-navio, seja o JSM, o LRASM ou no mínimo a JDAM Quicksink.

Pois, essa é a parte óbvia.  :mrgreen:
Aquilo que eu quis dizer, e falhei redondamente, era que espero que os nossos F-35 não venham com os tão famigerados problemas de motor ou de software ou o rai que parta por resolver.

Quanto aos mísseis... Sou um bocado old school e só estou verdadeiramente a par das versões do tempo dos Afonsinhos do Condado. Portanto, é só substituir pelas versões modernas/futuras.
Vou só buscar uma cadeira e já volto.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 29, 2023, 04:07:42 pm
Maverick e Harpoon não estão nem vão estar integrados nos F-35

Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 29, 2023, 04:17:32 pm
Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.

Penso que esse é um cenário que continua a estar em cima da mesa, pelo menos era até há relativamente pouco tempo: F-16 "V" em Monte Real, e F-35A hipoteticamente em Ovar. Talvez o nosso amigo Subsea7 nos possa elucidar mais acerca deste assunto, até porque é um facto conhecido que a vida útil nas células Peace Atlantis I (e mesmo na grande parte dos PA II) daria para os F-16 voarem até mais ou menos 2040.

O que o CEMFA ontem veio fazer foi confirmar o que todos nós já suspeitávamos; está dito, pronto. Estou em crer que foi propositadamente vago porque agora faltará saber tudo o resto: como as coisas se irão desenrolar daqui para a frente, em que moldes se farão, etc, etc.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 29, 2023, 04:42:27 pm
OT:

Quanto aos mísseis... Sou um bocado old school e só estou verdadeiramente a par das versões do tempo dos Afonsinhos do Condado. Portanto, é só substituir pelas versões modernas/futuras.
Vou só buscar uma cadeira e já volto.

Um Mentat, em si mesmo um computador humano, tem de estar devidamente atualizado para melhor poder aconselhar o seu Duque, Barão ou Conde. c56x1 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 29, 2023, 05:11:31 pm
Um Mentat, em si mesmo um computador humano, tem de estar devidamente atualizado para melhor poder aconselhar o seu Duque, Barão ou Conde. c56x1 ;)

Contra factos não há argumentos,
 :)

Outra das razões pelas quais falei nos mísseis mais antigos é a do costume.
Nem dinheiro temos para as versões mais modernas de cada míssil (em quantidade suficiente), quanto mais para os upgrades às versões existentes, como o NSM/JATM/JAGM, etc...
Que esteja apenas a ser "velho do Restelo" e a realidade futura me desminta!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Novembro 29, 2023, 06:14:37 pm
Há frase curiosas
Aquisição de aeronave de ataque ligeiro( Embraer?)
Porque não a opcção 4,5, o Saab (coincidência)

Quando este País tiver gente mais preocupados com a a Pátria e a Soberania do que com negócios e agradar(vassalagem) a outros digam-me. Mas entretanto o vírus vai entranhando mais e um dia ainda vamos ter algum governo conjunto e decidir tudo com base em interesses pessoais conjuntos

Entretanto a frota de F16M diminui para 23. E sem qualquer ponta de noção de quando viram os F35 mencionados. Se é que vêm porque daqui a 15 anos até podem vir Saab em 2ª mão que é uma grande negócio, dirão na altura.

Isso é para ficar quantos em cada Esquadra tirando os B, uns 10. Desses operacionais uns 6 em cada se tanto
Sempre podem agradar e comprar 12 tucanitos que servem para nada, mas pronto fantasia-se

Mais perto do terceiro mundo
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 29, 2023, 06:36:03 pm
Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.

Penso que esse é um cenário que continua a estar em cima da mesa, pelo menos era até há relativamente pouco tempo: F-16 "V" em Monte Real, e F-35A hipoteticamente em Ovar. Talvez o nosso amigo Subsea7 nos possa elucidar mais acerca deste assunto, até porque é um facto conhecido que a vida útil nas células Peace Atlantis I (e mesmo na grande parte dos PA II) daria para os F-16 voarem até mais ou menos 2040.

O que o CEMFA ontem veio fazer foi confirmar o que todos nós já suspeitávamos; está dito, pronto. Estou em crer que foi propositadamente vago porque agora faltará saber tudo o resto: como as coisas se irão desenrolar daqui para a frente, em que moldes se farão, etc, etc.

Penso que outros já o disseram mas parece-me apenas a FA a querer por o tema na opinião pública para forçar a mão do próximo governo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Novembro 29, 2023, 07:09:49 pm
Há frase curiosas
Aquisição de aeronave de ataque ligeiro( Embraer?)
Porque não a opcção 4,5, o Saab (coincidência)

Quando este País tiver gente mais preocupados com a a Pátria e a Soberania do que com negócios e agradar(vassalagem) a outros digam-me. Mas entretanto o vírus vai entranhando mais e um dia ainda vamos ter algum governo conjunto e decidir tudo com base em interesses pessoais conjuntos

Entretanto a frota de F16M diminui para 23. E sem qualquer ponta de noção de quando viram os F35 mencionados. Se é que vêm porque daqui a 15 anos até podem vir Saab em 2ª mão que é uma grande negócio, dirão na altura.

Isso é para ficar quantos em cada Esquadra tirando os B, uns 10. Desses operacionais uns 6 em cada se tanto
Sempre podem agradar e comprar 12 tucanitos que servem para nada, mas pronto fantasia-se

Mais perto do terceiro mundo

Pescador, esses 5 F's já foram entregues à Roménia, a notícia é de 2019, tem quatro anos.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: PTWolf em Novembro 29, 2023, 07:35:25 pm
Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.

Penso que esse é um cenário que continua a estar em cima da mesa, pelo menos era até há relativamente pouco tempo: F-16 "V" em Monte Real, e F-35A hipoteticamente em Ovar. Talvez o nosso amigo Subsea7 nos possa elucidar mais acerca deste assunto, até porque é um facto conhecido que a vida útil nas células Peace Atlantis I (e mesmo na grande parte dos PA II) daria para os F-16 voarem até mais ou menos 2040.

O que o CEMFA ontem veio fazer foi confirmar o que todos nós já suspeitávamos; está dito, pronto. Estou em crer que foi propositadamente vago porque agora faltará saber tudo o resto: como as coisas se irão desenrolar daqui para a frente, em que moldes se farão, etc, etc.

Penso que outros já o disseram mas parece-me apenas a FA a querer por o tema na opinião pública para forçar a mão do próximo governo.

Tenha a mesma leitura. Foi apenas (e bem) uma tomada de posição por parte da FA. Antes que alguem se comece a deslumbrar com um possivel acordo para os Gripen....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 29, 2023, 07:41:07 pm
O Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, salientou esta quarta-feira necessidade de se planear com antecedência a substituição das aeronaves F-16, porque se aproxima o final do seu ciclo de vida.

“É evidente que não é já, é daqui a alguns anos, vai para além do mandato do Presidente da República e Comandante Supremo das Forças Armadas, mas em matéria de Forças Armadas tem de se planear a médio longo prazo. A concretização, depois, é subsequente, mas é planeamento a médio longo prazo. E esta é uma exigência constante”, declarou.

...

“É evidente que o Presidente da República e Comandante Supremo tem exata noção da dificuldade que é cumprir mais tarefas com recursos exíguos: recursos humanos, recursos financeiros, recursos científicos, técnicos, materiais exíguos”, começou por declarar. Depois, referiu-se especificamente à “disponibilidade de aeronaves, de forma atualizada”, acrescentando: “Esse é um desafio que se coloca permanentemente. E nas visitas que já pude realizar falámos desse desafio, falámos de quais são os planos, qual é a programação, qual é o calendário e o que pode vir a ser a sua concretização, começando em breve”.

...

Marcelo Rebelo de Sousa disse estar a acompanhar “uma situação que se coloca, não apenas a Portugal, mas a vários estados, nomeadamente membros da Aliança Atlântica” relacionada com o fim de vida dos F-16, “com a programação feita em vários estados relativamente a outro tipo de aeronaves”.


Alguém quer dar um palpite sobre há quantos anos isto foi dito?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 29, 2023, 07:43:49 pm
Presumo que foi na altura da venda dos 5 F-16 à Roménia?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 29, 2023, 07:47:45 pm
Presumo que foi na altura da venda dos 5 F-16 à Roménia?

Curiosamente foi antes disso. Depois deste discurso ainda despachamos mais 5 F-16 para a Roménia.

Foi em 2017.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Novembro 29, 2023, 07:48:49 pm
Claro que é apenas (e bem) uma tomada de posição, que vem clarificar as coisas e reafirmar a escolha (óbvia) por parte da FAP do F-35 como o próximo avião de combate.
Quanto a quantidades e custo, ainda é muito cedo… basta ver que a Roménia vai pagar quase 200 milhões por aparelho, incluindo a implementação de todas a estrutura logística e quantidades apreciáveis de armamento moderno. A meu ver (e isto representa uma evolução da minha opinião anterior de “para o F-35 e em força, já!”), a melhor opção seria:

1. Adquirir F-35 Block 4 suficientes para uma esquadra (Esq. 301? 12-15 aviões), essencialmente atribuída para a NATO QRF e combate de alta intensidade.

2. Fazer um upgrade modesto a uma esquadra (Esq. 201? 15-18 PA1) consistindo essencialmente num radar AESA (SABR?) e pouco mais, para missões DCA, incluindo QRA e BALTOPS, e TASMO (o que obrigaria à aquisição de capacidade anti-navio).

3. Lá para meados da década de 30, quando o conceito loyal wingman estiver mais desenvolvido, aumentar o total de F-35 para uns 20 e adquirir uns 20-30 drones, para substituir os F-16 restantes.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Novembro 29, 2023, 08:05:43 pm
Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.

Penso que esse é um cenário que continua a estar em cima da mesa, pelo menos era até há relativamente pouco tempo: F-16 "V" em Monte Real, e F-35A hipoteticamente em Ovar. Talvez o nosso amigo Subsea7 nos possa elucidar mais acerca deste assunto, até porque é um facto conhecido que a vida útil nas células Peace Atlantis I (e mesmo na grande parte dos PA II) daria para os F-16 voarem até mais ou menos 2040.

O que o CEMFA ontem veio fazer foi confirmar o que todos nós já suspeitávamos; está dito, pronto. Estou em crer que foi propositadamente vago porque agora faltará saber tudo o resto: como as coisas se irão desenrolar daqui para a frente, em que moldes se farão, etc, etc.

Penso que outros já o disseram mas parece-me apenas a FA a querer por o tema na opinião pública para forçar a mão do próximo governo.

Tenha a mesma leitura. Foi apenas (e bem) uma tomada de posição por parte da FA. Antes que alguem se comece a deslumbrar com um possivel acordo para os Gripen....


Alguém disse "Gripen"?

Eu estava na secção da PNM e pareceu-me que alguém chamou...


Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Red Baron em Novembro 29, 2023, 08:49:43 pm
Adorava manter um esquadrão à americana de F-16 (24)  na FAP. Block 70/72, obviamente.
Guardar os F-35 para missões mais "exigentes" e continuar a usar os F-16 como pau para toda a colher.
Mas tenho noção que é provavelmente algo que não irá acontecer.

Penso que esse é um cenário que continua a estar em cima da mesa, pelo menos era até há relativamente pouco tempo: F-16 "V" em Monte Real, e F-35A hipoteticamente em Ovar. Talvez o nosso amigo Subsea7 nos possa elucidar mais acerca deste assunto, até porque é um facto conhecido que a vida útil nas células Peace Atlantis I (e mesmo na grande parte dos PA II) daria para os F-16 voarem até mais ou menos 2040.

O que o CEMFA ontem veio fazer foi confirmar o que todos nós já suspeitávamos; está dito, pronto. Estou em crer que foi propositadamente vago porque agora faltará saber tudo o resto: como as coisas se irão desenrolar daqui para a frente, em que moldes se farão, etc, etc.

Para isso que foi criado o grupo de trabalho.

A escolha da base aérea talvez seja o mais importante.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 30, 2023, 08:50:59 am
Penso que outros já o disseram mas parece-me apenas a FA a querer por o tema na opinião pública para forçar a mão do próximo governo.

Tenha a mesma leitura. Foi apenas (e bem) uma tomada de posição por parte da FA. Antes que alguem se comece a deslumbrar com um possivel acordo para os Gripen....

Mas isso está obviamente subentendido quando o CEMFA afirma, sem margem para dúvidas, que a migração para um caça de 5ª Geração é o caminho a seguir também em Portugal. Deixou patente e sem rodeios que a única opção aceite pela FAP para a substituição dos F-16M é o F-35A (desde 2015 que se falava nisso, agora veio finalmente a certeza), e com essa nota passou a bola ao poder político, isto é, ao Executivo que sair das legislativas de Março.


Para isso que foi criado o grupo de trabalho.

A escolha da base aérea talvez seja o mais importante.

Sim, é verdade.


Ontem estava a reler estes dois trabalhos de investigação individual, que continuam a ter pormenores e pontos de vista muito interessantes relativamente a este assunto:

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/30049/1/TII%20CAP%20JOAO%20GOUVEIA.pdf
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/28673/1/Cap%20Pilav%20Rodrigo%20Silva.pdf
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Novembro 30, 2023, 10:43:09 am
Só falta arranjar guito.  :mrgreen: Ele existe, agora uns 2 mil milhões de euros dá muita obra daquelas com muito almoço e jantar à mistura.  :mrgreen:


https://sicnoticias.pt/pais/2023-11-07-Negocios-do-hidrogenio-e-do-litio-buscas-vao-ter-consequencias-na-composicao-governativa-3f4a99cbb (https://sicnoticias.pt/pais/2023-11-07-Negocios-do-hidrogenio-e-do-litio-buscas-vao-ter-consequencias-na-composicao-governativa-3f4a99cbb)

https://www.dn.pt/sociedade/icnf-investiga-eventual-destruicao-de-habitats-na-zona-do-centro-de-dados-em-sines-17355914.html (https://www.dn.pt/sociedade/icnf-investiga-eventual-destruicao-de-habitats-na-zona-do-centro-de-dados-em-sines-17355914.html)

Saudações

P.S. Então e se lá, para 2000 e troca o passo já existirem por exemplo os caças Turco e Coreano, não faz sentido um concurso público? Ou isto é só para alguns meios, outros é justificável ajuste directo?  ::) :mrgreen:

https://warriormaven.com/china/south-koreas-very-own-kf-21-5th-gen-stealth-fighter-takes-to-sky]https://warriormaven.com/china/south-koreas-very-own-kf-21-5th-gen-stealth-fighter-takes-to-sky]https://warriormaven.com/china/south-koreas-very-own-kf-21-5th-gen-stealth-fighter-takes-to-sky (https://warriormaven.com/china/south-koreas-very-own-kf-21-5th-gen-stealth-fighter-takes-to-sky)

(https://www.thedrive.com/uploads/2022/07/19/ROKAF_KF-21_FIRST_FLIGHT.jpg?auto=webp&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TF_Kaan]https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TF_Kaan]https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TF_Kaan (https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TF_Kaan)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/IMG-TAI-TFX.jpg)

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Drecas em Novembro 30, 2023, 02:29:40 pm
O kf-21 não é 5ª geração, nem vejo o mesmo a conseguir ganhar concurso...

O turco nem conto, porque acho que nunca se deve comprar nada turco em primeiro lugar....e vamos ver se vai existir em primeiro lugar
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Novembro 30, 2023, 02:47:39 pm

P.S. Então e se lá, para 2000 e troca o passo já existirem por exemplo os caças Turco e Coreano, não faz sentido um concurso público? Ou isto é só para alguns meios, outros é justificável ajuste directo?  ::) :mrgreen:


É fácil desenhar um concurso público à medida de um "5th gen". Mais ainda porque, sendo membro da NATO, podemos sempre pedir alguns specs específicos (aos EUA) do F-35, specs que nenhum outro caça do mundo consiga ter.
Já só peço um esquadrão de F-35 e outro de F-16 V. 48 caças e ficaríamos bem servidos na FAP. ;D
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: MATRA em Novembro 30, 2023, 02:47:44 pm
O kf-21 não é 5ª geração, nem vejo o mesmo a conseguir ganhar concurso...

O turco nem conto, porque acho que nunca se deve comprar nada turco em primeiro lugar....e vamos ver se vai existir em primeiro lugar

Esse turco é familiar.  :)
(https://preview.redd.it/f-22-and-tf-x-1497x1103-v0-mzkp4bq6pcoa1.jpg?auto=webp&s=e439214aa85ae89d3cec72f4b553820980216181)

Desenhado nos fins dos anos 80 inicio dos 90, ainda é o preferido para as cópias.
É por isso que tenho uma curiosidade enorme pelo NGAD
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Novembro 30, 2023, 04:02:45 pm
Devíamos pedir aos américas para desbloquear o YF-23 aqui para a malta.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: sivispacem em Novembro 30, 2023, 06:15:04 pm
Só falta arranjar guito.  :mrgreen: Ele existe, agora uns 2 mil milhões de euros dá muita obra daquelas com muito almoço e jantar à mistura.  :mrgreen:

Se os futuros Governos cumprirem com o compromisso NATO de aumentar o orçamento da Defesa para 2% do PIB - e como o bom senso o determina, nestes tempos conturbados que atravessamos -  haverá dinheiro para os F35, renovação da Marinha e muito mais....
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: JohnM em Dezembro 01, 2023, 12:47:32 pm
Podemos todos esperar sentados… nada que não se tivesse já dito aqui no FD…

https://breakingdefense.com/2023/12/portugals-air-force-chief-has-a-vision-for-the-f-35-but-for-now-its-just-that/?_ga=2.82160278.1084352318.1701262386-778546812.1698321351
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 01, 2023, 08:38:56 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 01, 2023, 08:41:47 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps
Por favor...  :festa:
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 01, 2023, 09:26:06 pm
Devíamos pedir aos américas para desbloquear o YF-23 aqui para a malta.

O X32, que até faz lembrar o saudoso A7P...  :mrgreen:

(https://www.thedrive.com/content/2022/02/Boeing-X-32B-1.jpg?quality=85&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

Saudações  :mrgreen:

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 02, 2023, 11:54:31 am
Podemos todos esperar sentados… nada que não se tivesse já dito aqui no FD…

https://breakingdefense.com/2023/12/portugals-air-force-chief-has-a-vision-for-the-f-35-but-for-now-its-just-that/?_ga=2.82160278.1084352318.1701262386-778546812.1698321351

Aparentemente as palavras do CEMFA fizeram eco por esse mundo fora, mas a Ministra da Defesa tratou logo de refrear os ânimos mais excitados com um valente e grandessíssimo balde de água gelada. :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2023, 01:27:07 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps

Então mas o 390 não está capacitado para AAR ??

Não é ou era intenção adquirir o sexto 390 para termos uma aeronave dedicada, ou quase, para essa missão??

Quanto a esta listagem eu gostava de acreditar, mesmo, nas aquisições e upgrades mencionados, mas, mesmo sendo época Natalicia, peço desculpa mad não acredito, como alguém aqui escreveu recentemente, venha quem vier, para o Desgoverno Nacional, nada de equipamentos substancialmente bons e em quantidade serão adquirido para ad FFAA, neste caso FAP.

Boas festas
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2023, 02:10:16 pm
Podemos todos esperar sentados… nada que não se tivesse já dito aqui no FD…

https://breakingdefense.com/2023/12/portugals-air-force-chief-has-a-vision-for-the-f-35-but-for-now-its-just-that/?_ga=2.82160278.1084352318.1701262386-778546812.1698321351

Aparentemente as palavras do CEMFA fizeram eco por esse mundo fora, mas a Ministra da Defesa tratou logo de refrear os ânimos mais excitados com um valente e grandessíssimo balde de água gelada. :mrgreen: ::)

Se estes imbecis voltarem a ganhar as eleições (infelizmente o mais provável) mais depressa espatifam 2 mil milhões em igualdades de géneros e outras patacoadas
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 02, 2023, 02:37:02 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps

Então mas o 390 não está capacitado para AAR ??

Não é ou era intenção adquirir o sexto 390 para termos uma aeronave dedicada, ou quase, para essa missão??

Quanto a esta listagem eu gostava de acreditar, mesmo, nas aquisições e upgrades mencionados, mas, mesmo sendo época Natalicia, peço desculpa mad não acredito, como alguém aqui escreveu recentemente, venha quem vier, para o Desgoverno Nacional, nada de equipamentos substancialmente bons e em quantidade serão adquirido para ad FFAA, neste caso FAP.

Boas festas

Com todo o respeito....
Desde quando o KC-390 tem capacidade para reabastecer o F-35A e o F-16?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2023, 02:56:16 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps

Então mas o 390 não está capacitado para AAR ??

Não é ou era intenção adquirir o sexto 390 para termos uma aeronave dedicada, ou quase, para essa missão??

Quanto a esta listagem eu gostava de acreditar, mesmo, nas aquisições e upgrades mencionados, mas, mesmo sendo época Natalicia, peço desculpa mad não acredito, como alguém aqui escreveu recentemente, venha quem vier, para o Desgoverno Nacional, nada de equipamentos substancialmente bons e em quantidade serão adquirido para ad FFAA, neste caso FAP.

Boas festas

Com todo o respeito....
Desde quando o KC-390 tem capacidade para reabastecer o F-35A e o F-16?

Mas com todo o respeito a que propósito?

Estamos apenas a debater o facto de eu não achar que a lista apresentada seja uma realidade ou viável até pelos custos envolvidos em tais aquisições/upgrades.

Que o, actual, k390 não pode reabastecer o F16 eu sei, só não sei porque os especialistas da FAP, foram atrás desta aquisição sabendo dessa incapacidade!

Também não sabia, sei agora pelo que diz, que vamos ter o F35, e logo 20 células uma boa noticia, para a FAP e para nós os que defendem o reforço de meios, a contradição, é ter de se gastar num KC330 o que se vai gastar, para que se possa  efectuar AAR aos F35, quando se gastou o que bem sabemos num cargueiro táctico e que como o C não tem a capacidade de abastecer os nossos F's.

Tal aquisição, do(s) KC330 a acontecer será um segundo acto de má gestão de fundos,  pois ao gastarem 827M em cinco KC390, ninguém dos ditos responsáveis acautelou essa necessidade, obrigandoa tal despesa que poderia ser efectuada por exemplo no upgrade dos F16, e dos 101.

Mas o que me intriga, é haver dinheiro para por exemplo 20 F35, circa 2.000+ milhões, quando as duas últimas aquisições que a FAP conseguiu, caso dos 2 A119 e 6+9, UH-60A, custaram 8M + 43M, + 18M, e só foram conseguidas através de fundos Europeus, porque se assim não fosse não teriamos esses onze helis.

É estranho não é ?
Mas devem ser as prendas deste e dos próximos cinco Natais, digo eu.

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 02, 2023, 03:03:10 pm
A FAP deve estar a contar que o KC390 ganhe o tal concurso da USAF para o "agile tanker".  :mrgreen:

(https://www.l3harris.com/sites/default/files/styles/625_x_570/public/2022-09/ims-isr-product-agile-tanker-hero.jpg?h=10bd7e82&itok=FgV88YS8)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2023, 03:06:44 pm
A FAP deve estar a contar que o KC390 ganhe o tal concurso da USAF para o "agile tanker".  :mrgreen:

(https://www.l3harris.com/sites/default/files/styles/625_x_570/public/2022-09/ims-isr-product-agile-tanker-hero.jpg?h=10bd7e82&itok=FgV88YS8)

Quando o contrato do KC 390 foi assinado,  já se sabia dessa possibilidade??

Parece-me que não!!

Se essa versão for avante ad aeronaves dessa versão serão apenas K390, o que revelará outra incapacidade da tal aeronave multimissao.

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lightning em Dezembro 02, 2023, 03:10:02 pm
Acho que não, mas se este avião vier a sair do desenho, num concurso pode ser uma possibilidade, tal como outros reabastecedores que já existem capazes de operar com o F-16/F-35, com as suas vantagens e desvantagens, depende do que a FAP escrever nos requisitos.

Ou a FAP modificar algum dos 5 ou 6 que vier a operar se for possivel.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Mentat em Dezembro 02, 2023, 03:17:11 pm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/RAF_Voyager_KC2_refuels_two_Tornado_GR4.jpg)

2 meninos destes, por cerca de 700M€, e temos o problema do air-refueling bem resolvido.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 02, 2023, 03:26:01 pm
2 meninos destes, por cerca de 700M€, e temos o problema do air-refueling bem resolvido.

E temos também resolvido o problema da falta de um meio de transporte aéreo estratégico. :)

Caro amigo Subsea7, essa hipótese será algo do género A330 MRTT? Porventura não se está a equacionar nada vindo do AMARG, como por exemplo os KC-135/KC-10, pois não?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 02, 2023, 03:50:02 pm
2 meninos destes, por cerca de 700M€, e temos o problema do air-refueling bem resolvido.

E temos também resolvido o problema da falta de um meio de transporte aéreo estratégico. :)

Caro amigo Subsea7, essa hipótese será algo do género A330 MRTT? Porventura não se está a equacionar nada vindo do AMARG, como por exemplo os KC-135/KC-10, pois não?

Não me posso alongar, mas... Os fornecedores no mercado são 2, KC-46A e A-330MRTT, podendo-se também adquirir um avião civil e mandar converter em KC.
Cps
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 02, 2023, 04:11:26 pm
A FAP deve estar a contar que o KC390 ganhe o tal concurso da USAF para o "agile tanker".  :mrgreen:

(https://www.l3harris.com/sites/default/files/styles/625_x_570/public/2022-09/ims-isr-product-agile-tanker-hero.jpg?h=10bd7e82&itok=FgV88YS8)

Quando o contrato do KC 390 foi assinado,  já se sabia dessa possibilidade??

Parece-me que não!!

Se essa versão for avante ad aeronaves dessa versão serão apenas K390, o que revelará outra incapacidade da tal aeronave multimissao.

Abraço

Fiquei curioso. Depois de alguma busca:

The KC-390 Agile will be the first aircraft with ramp to be fitted with a boom refuelling system, which brings with it some complexity Embraer admits, however the company also underlined that the system will be modular therefore the aircraft will be reconfigurable in its standard role.

https://www.edrmagazine.eu/embraer-strongly-pushes-its-c-390-millenium-on-the-international-market

Se calhar até será só K390 com o boom instalado (não sei), mas pode ser retirado para efetuar operações de carga.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2023, 06:46:09 pm
A FAP deve estar a contar que o KC390 ganhe o tal concurso da USAF para o "agile tanker".  :mrgreen:

(https://www.l3harris.com/sites/default/files/styles/625_x_570/public/2022-09/ims-isr-product-agile-tanker-hero.jpg?h=10bd7e82&itok=FgV88YS8)

Quando o contrato do KC 390 foi assinado,  já se sabia dessa possibilidade??

Parece-me que não!!

Se essa versão for avante ad aeronaves dessa versão serão apenas K390, o que revelará outra incapacidade da tal aeronave multimissao.

Abraço

Fiquei curioso. Depois de alguma busca:

The KC-390 Agile will be the first aircraft with ramp to be fitted with a boom refuelling system, which brings with it some complexity Embraer admits, however the company also underlined that the system will be modular therefore the aircraft will be reconfigurable in its standard role.

https://www.edrmagazine.eu/embraer-strongly-pushes-its-c-390-millenium-on-the-international-market

Se calhar até será só K390 com o boom instalado (não sei), mas pode ser retirado para efetuar operações de carga.

Para uma aeronave com o PMD do KC390  conseguir transportar 70.000lbs de fuel, os tanques colocados na fuselagem ocuparão quase todo, senão mesmo todo o comprimento da dita para aliviar a pressão/Cm2 do main deck, e facilitar a centragem da aeronave, aliás como acontece nos lower decks dos MRTT.

Se tal acontecer significa que as colocações/remoçoes dos tanques e do boom para AAR serão demoradas limitando a utilização da aeronave para outras missões.

Quanto tempo demorava a colocação do MAFFS no C da FAP ??

Deixo este link para um artigo sobre o tema agile tanker

https://www.airandspaceforces.com/l3harris-embraer-pitch-agile-tanker-based-on-kc-390-for-air-force/

As minhas desculpas por mais este, o meu último,  post em offtopic.

Cumprimentos
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2023, 06:50:11 pm
Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps
Por favor...  :festa:

Pois, quando a esmola é grande o pobre desconfia.

Abraço
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 03, 2023, 09:44:59 pm
Infelizmente se vier o A-29N, será a ultima cartada deste governo em Defesa da Embraer.
Pois toda a gente no EMFA percebeu, que é mais um frete político....

(https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.vYeqmZ1LNbRLWiaRLH4HHwHaE2&pid=Api&P=0&h=220)

O verdadeiro CAS...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 03, 2023, 10:25:14 pm
Infelizmente se vier o A-29N, será a ultima cartada deste governo em Defesa da Embraer.
Pois toda a gente no EMFA percebeu, que é mais um frete político....

(https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.vYeqmZ1LNbRLWiaRLH4HHwHaE2&pid=Api&P=0&h=220)

O verdadeiro CAS...
Qual a razão para os fretes?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 03, 2023, 10:26:17 pm
Infelizmente se vier o A-29N, será a ultima cartada deste governo em Defesa da Embraer.
Pois toda a gente no EMFA percebeu, que é mais um frete político....

(https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.vYeqmZ1LNbRLWiaRLH4HHwHaE2&pid=Api&P=0&h=220)

O verdadeiro CAS...
Qual a razão para os fretes?

Embraer,OGMA,CEIIA... etc
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Dezembro 03, 2023, 10:38:21 pm
Infelizmente se vier o A-29N, será a ultima cartada deste governo em Defesa da Embraer.
Pois toda a gente no EMFA percebeu, que é mais um frete político....

(https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.vYeqmZ1LNbRLWiaRLH4HHwHaE2&pid=Api&P=0&h=220)

O verdadeiro CAS...
Qual a razão para os fretes?

Embraer,OGMA,CEIIA... etc

Apesar de estar com plenos poderes...... vai já perder esse poder muito em breve: https://www.tsf.pt/portugal/politica/demissao-do-governo-formalizada-dia-7-de-dezembro-e-dissolucao-da-ar-a-15-de-janeiro-17437111.html

É já 7 de Dezembro que é formalmente aceite a demissão!
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 03, 2023, 11:46:53 pm
É fácil desenhar um concurso público à medida de um "5th gen". Mais ainda porque, sendo membro da NATO, podemos sempre pedir alguns specs específicos (aos EUA) do F-35, specs que nenhum outro caça do mundo consiga ter.
Já só peço um esquadrão de F-35 e outro de F-16 V. 48 caças e ficaríamos bem servidos na FAP. ;D

Basta dizer que se quer um caça de 5ª geração monomotor. E ainda podes atirar em cima ser necessário um caça "padrão NATO" e em uso em mais países europeus, para facilitar a logística e interoperabilidade.

Quanto ao formato desta aquisição, continuo a achar que um batch inicial de 16 F-35, já seria um bom começo, se aplicarmos uma modernização em simultâneo dos 19 F-16 do PA I. Ora conseguiríamos ultrapassar a barreira dos 30 caças, o que num mundo crescentemente instável, convém mentalizarmo-nos disto, de que a política de "mínimos" já não chega.

Em termos de armamento, a maioria (senão mesmo a totalidade) do armamento do F-35 é compatível com o F-16, o que simplifica bastante as coisas. E neste quesito, precisamos de um pouco de tudo, desde maior número de AMRAAM e AIM-9X, a mísseis de cruzeiro, a glide bombs e armamento anti-navio. Mesmo em conflitos de alta-intensidade, é possível manter um F-16 extremamente relevante, se usar o armamento adequado.

Já o futuro verdadeiramente pós-F16 (isto é, substituindo os 19 F-16"V"), pode ser feito de três maneiras:
-solução mais simples, com a compra de mais F-35
-solução "hi-low", com a compra de KF-21 para desempenhar as missões de QRA e similares (se o custo unitário e de hora de voo o justificar)
-solução 5+6G, com a entrada num dos programas de 6ª geração europeus, e ganharmos um verdadeiro caça de superioridade aérea (opção obviamente muito mais cara)

Os Loyal Wingmen são obrigatórios, mais tarde ou mais cedo, mas idealmente, a aquisição deste tipo de sistema complementar, não afectaria o número final de caças em serviço (por exemplo, ficar com 20 F-35 mais uns loyal wingmen, acho pouco, principalmente quando os loyal wingmen não vão poder fazer missões mais "normais", como QRA).

Boa noite,
O véu vai-se levantando, como já referi, o objetivo é (pelo menos):

-20 F-35A Lightning II, muito provavelmente a serem baseados na base aérea nº8 em Ovar.

-20 F-16V, com SABR mais munições stand-off, a basear na casa mãe de Monte Real;

-UAV´s do tipo MQ-9B "Sea Guardian", a operar conjuntamente com os P-3C modernizados, a serem baseados em Beja;

-A aeronave CAS, está-se em dúvida (ou A-29N ou AH-1Z)... veremos !

-Possibilidade de aquisição de um meio de AAR (Reabastecimento em Voo);

Cps

Era bom que fosse assim. Mas era preciso uma grande alteração na política de defesa, sobretudo do lado político.

Continuo a achar que aeronaves para CAS, não faz sentido nenhum serem turboprops monomotor. Têm vantagens em contextos específicos, mas no "grande esquema" das coisas, um helicóptero (que até podia ser um UH-60 totalmente equipado, não sendo obrigatório um AH), torna-se mais útil, visto poder ser operado de navios. Para aeronaves de asa fixa com capacidade de armed overwatch e baixo custo, existem os UCAV, meios estes que têm que ser adquiridos na mesma, mais tarde ou mais cedo.

Aeronave AAR, é simples, comprar 1 MRTT e inserir no consórcio MMF da NATO (idealmente incentivando a que se criasse um segundo centro para o MMF em Portugal).
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Dezembro 04, 2023, 09:19:43 am
É interessante.

A Força Aérea Portuguesa divulga para os quatro cantos do mundo (e para a Lockheed Martin) que o que quer mesmo, mesmo, mesmo... é o F-35.

E manda o governo (sim, porque a FAP é que manda) avançar com a negociação do preço...   ::) :o  :bang:  :P  :N-icon-Axe:

É mau demais para ser verdade, a não ser que, na verdade, é uma genial estratégia para conseguir um negócio melhor (Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Dezembro 04, 2023, 09:32:43 am
É interessante.

A Força Aérea Portuguesa divulga para os quatro cantos do mundo (e para a Lockheed Martin) que o que quer mesmo, mesmo, mesmo... é o F-35.

E manda o governo (sim, porque a FAP é que manda) avançar com a negociação do preço...   ::) :o  :bang:  :P  :N-icon-Axe:

É mau demais para ser verdade, a não ser que, na verdade, é uma genial estratégia para conseguir um negócio melhor (Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens.


Mas esta não deixa de ser uma boa oportunidade para colocar uma pergunta ao Concelho de Sábios do Forum;

O General que divulgou esta "decisão" da FAP é um lambe-botas, jogador de Golf e apreciador de vinho do melhor?
Ou é um dos bons?

Alguém tem conhecimento do estudo que levou á decisão?
Não seria do interesse de todos divulgá-lo?
Ou, durante a análise que fez, a FAP encontrou informação acerca do F-35 que é agora um segredo muito bem guardado... da FAP?

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Viajante em Dezembro 04, 2023, 10:03:03 am
É interessante.

A Força Aérea Portuguesa divulga para os quatro cantos do mundo (e para a Lockheed Martin) que o que quer mesmo, mesmo, mesmo... é o F-35.

E manda o governo (sim, porque a FAP é que manda) avançar com a negociação do preço...   ::) :o  :bang:  :P  :N-icon-Axe:

É mau demais para ser verdade, a não ser que, na verdade, é uma genial estratégia para conseguir um negócio melhor (Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens.

A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 04, 2023, 10:12:36 am
A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?

(https://i.postimg.cc/hjChz6Pj/giphy.gif)

 ;)
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 04, 2023, 11:19:12 am
Duas questões: 1- Gosto do Cobra, mas se vier quem faz a formação avançada na FAP (Coisa que o ST faz e não é preciso o N, basta o anterior C em segunda mão)?

(https://aeroin.net/wp-content/uploads/2022/04/A-29-AFSOC-USAF-Embraer-Super-Tucano-696x464.jpg)

2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

(https://aviationweek.com/sites/default/files/styles/crop_freeform/public/2023-10/kor-kai-1_chen_chuanren-awst_promo.jpg?itok=6V2uftnC)

Saudações

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 04, 2023, 05:09:49 pm
Duas questões: 1- Gosto do Cobra, mas se vier quem faz a formação avançada na FAP (Coisa que o ST faz e não é preciso o N, basta o anterior C em segunda mão)?

(https://aeroin.net/wp-content/uploads/2022/04/A-29-AFSOC-USAF-Embraer-Super-Tucano-696x464.jpg)

A formação avançada na FAP podia e devia ser feita, com recurso a aeronaves adequadas. Seja numa versão menos "militarizada" do ST (e portanto mais barata de adquirir e simples de manter/sustentar), ou comprando um certo concorrente directo do ST, que foi escolhido por Espanha, e que permitia criar sinergias (sobretudo logísticas) com os vizinhos do lado (mais vantagens em termos de custos e interoperabilidade).

O requisito do CAS devia ser largado, para ser desempenhado por helicópteros e drones contra ameaças de baixa intensidade, e caças convencionais e drones para ameaças de média/alta intensidade.

A compra de um avião de treino a jacto seria positiva, mas é muito dinheiro, não se justificando o investimento dada a quantidade de pessoal que se forma, e sobretudo dadas as lacunas existentes (onde uma verba de 500 milhões para uma compra destas, seria melhor gasta na modernização de parte dos F-16). Se eventualmente, no futuro, Espanha resolver complementar os PC-21 com um avião a jacto, era equacionar uma compra conjunta.

Citar
2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

(https://aviationweek.com/sites/default/files/styles/crop_freeform/public/2023-10/kor-kai-1_chen_chuanren-awst_promo.jpg?itok=6V2uftnC)

Saudações

Actualmente não há mais opções. Devido ao posicionamento turco relativamente a várias questões geopolíticas, deve ser uma não-opção, restando portanto o F-35 e o KF-21. Fora estes dois, só mesmo o FCAS e o GCAP, mas esses só para lá de 2040 é que devem começar a entrar ao serviço, e com custos unitários que ninguém sabe. De notar, que o Rafale e o Typhoon, igualmente bimotores e europeus, andavam com custos unitários a rondar os 100 milhões... a probabilidade que os caças muito mais avançados que os vão substituir, tenham custos ainda mais elevados, o que poderá tornar esta uma hipótese remota, pelo menos enquanto caça único da FAP.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 04, 2023, 07:09:27 pm
Citar
2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

Surgiu agora uma alternativa "diferente". A França vai incorporar no block 5 do Rafale a capacidade de controlar wingman UAVs. O que pode levantar a questão sobre o que é mais importante o stealth no avião em si ou o stealth em drones armados?

Fica aqui a ideia para discussão.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Dezembro 04, 2023, 09:36:47 pm
É interessante.

A Força Aérea Portuguesa divulga para os quatro cantos do mundo (e para a Lockheed Martin) que o que quer mesmo, mesmo, mesmo... é o F-35.

E manda o governo (sim, porque a FAP é que manda) avançar com a negociação do preço...   ::) :o  :bang:  :P  :N-icon-Axe:

É mau demais para ser verdade, a não ser que, na verdade, é uma genial estratégia para conseguir um negócio melhor (Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens.

A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?


Meu amigo,

Então a FAP não anunciou uma decisão?
Estamos a brincar?

Não me lembro de a Força Aérea Finlandesa anunciar o que queria anos antes de a Finlandia fazer um concurso que veio a escolher o F-35. Nem nenhum outro país,

Agora, o que pode acontecer é o CEMFA "ir á vida" antes de o futuro governo pegar neste assunto - isso sim.
Nesse caso pode-se conduzir o processo de uma forma "não anormal".

Quanto á EMBRAER, é ver KC-390 a serem vendidos, com benefício para Portugal.

Da Lockheed Martin? O que podemos esperar em contrapartida de uma compra multi-bilionária?
Nada.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: saabGripen em Dezembro 04, 2023, 09:40:18 pm
A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?

(https://i.postimg.cc/hjChz6Pj/giphy.gif)

 ;)

E já agora Viajante;
Se calhar é melhor seguir as ordens do seu chefe - o Carlinhos.
Ele aqui tem muito poder.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 04, 2023, 10:49:15 pm
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2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

Surgiu agora uma alternativa "diferente". A França vai incorporar no block 5 do Rafale a capacidade de controlar wingman UAVs. O que pode levantar a questão sobre o que é mais importante o stealth no avião em si ou o stealth em drones armados?

Fica aqui a ideia para discussão.

Epá, em teoria (atenção, teoria) em "breve", qualquer avião minimamente bem equipado, poderá ter capacidade de controlar drones (loyal wingman ou "normais"). Uns melhor que outros, mas de forma generalizada, não será impensável vermos AWACS, MPAs e outros tipos de aeronaves a poderem fazer isso. Da mesma forma que já se começa a pensar em cargueiros capazes de lançar enxames de drones.

A ideia central, continua a ser ter uma aeronave furtiva no meio, com maior sobrevivência que um caça não-furtivo, e que pode penetrar território adversário com maior facilidade, proporcionando ainda maior profundidade aos drones que controla. Outra questão é que o caça tripulado seja tão ou mais furtivo que os drones, precisamente porque, enquanto os drones são considerados quase "descartáveis", o caça tripulado, com um piloto lá dentro, não o é. Num confronto directo então, a formação com o caça e drones furtivos terá vantagem sobre a formação com um caça não-furtivo, assumindo que os drones em ambos os casos são equiparáveis.

Resumindo, uma coisa é desenrascar, e conseguir iniciar o processo de integração de drones loyal wingman, usando F-16 modernizados (caso viesse a ter esta capacidade), com custos relativamente reduzidos, outra era gastar uma carrada de dinheiro em Rafale em vez de F-35, só porque o Rafale terá essa capacidade no futuro, abdicando por completo do salto tecnológico da 5ª geração.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Dezembro 05, 2023, 12:11:37 am
Continuo a não estar totalmente convencido que a escolha do F35 seja a melhor opção para Portugal.
Assumo as minhas limitações técnicas sobre o assunto e por isso não vou argumentar nada, até porque não sei, sobre isso.
Mas não posso esconder que já li muita informação que coloca em causa fortemente as supostas vantagens da furtividade (por exemplo) face aos sistemas actuais de identificação e detecção de alvos baseados em câmaras de alta resolução,  infravermelhos...
Também as condições em que essa "furtividade" realmente existe, ou deixa de existir.
Outras situações como o custo operacional e de manutenção ou a
 disponibilidade também continuam a levantar dúvidas.
Espero sinceramente que dados os valores envolvidos e a importância que o meio tem para o país sejamos capazes de efectuar uma escolha acertada e adequada à nossa realidade.
Mas acredito que não será fácil.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: NVF em Dezembro 05, 2023, 06:04:18 am
Os sistemas (radares de baixa frequência, IRST, etc.) que conseguem detectar os aviões furtivos norte-americanos a distâncias superiores aos radares de alta frequência utilizados por sistemas SAM e caças, carecem, por enquanto, da resolução necessária para obter soluções de disparo. Mas a corrida nunca pára. Dos russos não se deve esperar muito neste campo -- dado o buraco em que se meteram na Ucrânia --, mas os chineses dispõem dos recursos e vontade para conseguirem algo. Vamos ver.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 05, 2023, 09:54:57 am
Mas não posso esconder que já li muita informação que coloca em causa fortemente as supostas vantagens da furtividade (por exemplo) face aos sistemas actuais de identificação e detecção de alvos baseados em câmaras de alta resolução,  infravermelhos...

E no entanto, a nível de sensor fusion, não há nada que remotamente se assemelhe hoje em dia ao F-35. Se a consciência situacional (SA) que providencia atualmente é impressionante, imagine-se então no Block IV, num hipotético Block V, etc.

O CEMFA deu o pontapé de saída na discussão, colocou-a na ordem do dia, apesar de só se esperar algo concreto para 2027. As declarações dele rapidamente deram a volta ao mundo e chegaram a Washington e à Lockheed Martin, até porque o número que atirou para o ar (24 caças para 2 Esquadras) já é considerado bastante interessante. Todavia, falta ainda definir muita coisa como é óbvio, e sobretudo no campo político que foi para onde o Cartaxo Alves agora atirou a bola.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Dezembro 05, 2023, 10:14:19 am
A Saab tem mandatário em Portugal ou só no Forum? A Embraer tem é sabido
"(Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens."
Também pode ser por o Brasil os ter adquirido e a Embraer queira também meter o bedelho no que Portugal deve adquirir.
Já basta de interferência com a chancela Marcelo e Costa

É que pensar em alienar depois de 2030 os F16 para trocar nessa altura por Saab faz tanto sentido como fazer MLU as VdG. Ou seja é para arrastar a evolução.
No entanto observo a insistência.

Toda a gente tem alguma preocupação com os F35. Até pelos informações ambíguas, mas a verdade é que os outros parceiros os estão a adquirir e histórico de parvos geralmente não tem, ao contrário de quem sabemos.
Faz sentido ter uma Frota F35 e manter outra de F16 V, sem dúvida. Bom seria Portugal meter-se num programa para depois substituir depois esses F16V.
Mas parece que andam em programas só para observar e passear.

O Drone MQ SeaGuardian + ASW Pod seria uma bela opção.
Outra bela opção a seguir já. seria aproveitar melhor as infraestruturas criadas no passado em Porto Santo, para os actuais drones ou outros de vigilância, por serem mais limitados estariam mais adiantados nessa Base.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 05, 2023, 11:12:45 am
Os sistemas (radares de baixa frequência, IRST, etc.) que conseguem detectar os aviões furtivos norte-americanos a distâncias superiores aos radares de alta frequência utilizados por sistemas SAM e caças, carecem, por enquanto, da resolução necessária para obter soluções de disparo.

Já ouvi falar dessa capacidade do coating do F-35 para evitar o lock dos mísseis. Mas nunca de uma fonte que considerasse credível. Tenho alguma curiosidade em saber se é real ou não.

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Mas a corrida nunca pára. Dos russos não se deve esperar muito neste campo -- dado o buraco em que se meteram na Ucrânia --, mas os chineses dispõem dos recursos e vontade para conseguirem algo. Vamos ver.

Ontem li um artigo de que os chineses acham que conseguem interceptar os stealth usando hipersónicos com IA. Aparentemente eles consideram que é mais fácil fazê-lo usando plataformas que atacam de cima (quase espaço) para baixo em vez dos tradicionais SAMs que obviamente funcionam de baixo para cima. Mais uma vez tudo isto carece de credibilidade para já.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Dezembro 05, 2023, 12:36:44 pm
Caro Pescador,
que não hajam dúvidas sobre a tentativa de aproveitamento dos Suecos para fazermos,  digamos, um "ménage" a três 🤣
Comercialmente faz todo o sentido,   desde logo para eles, que querem vender.
Quanto a nós, dependerá do que realmente são as intenções.  Ou, se quiseres, da nossa "posição"  na brincadeira...🤣🤣🤣
Se for só para vender o Gripen, no meu entender não interessa.
Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?
Se somarmos a isso os tempos necessários envolvidos e outras variáveis como , por muito que sei não gostares de misturar,  as possiveis vantagens económicas e industriais,  é preciso termos a razoabilidade de compreender que às vezes o que parece óbvio pode enganar.
Já defendi essa ideia anteriormente e cada vez mais acredito nessa viabilidade.
Quando Portugal saiu fora do "combóio" de projectos europeus,  como o NH90 e A400, algo que sempre critiquei,  perdemos todo o já de si pouco interesse que tínhamos para o núcleo duro das restantes países que se mantiveram.
Na realidade ficamos condenados a ser apenas clientes, pequenos, destes e dos EUA.
A parceria com a EMBRAER no KC390 e a possibilidade de entrarmos em algo sólido em que estes estejam com os Suecos, parece-me suficientemente apelativo para ser uma opção. Não uma obrigação.
A realidade é que o Brasil e a EMBRAER em particular,  se calhar de forma surpreendente,  colocaram-se na linha da frente da aviação.  Primeiro na executiva e depois na comercial. E neste momento o KC390 está a demonstrar ser um produto de topo no seu segmento.
Analisar o que era essa empresa há 20 anos e actualmente dá que pensar. E podermos estar aí também o deveria.
Mais uma vez, apenas se for de interesse.  Não por compadrio.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Dezembro 05, 2023, 02:44:18 pm
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer.

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Pescador em Dezembro 05, 2023, 02:45:42 pm
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer. Está bem que também tínhamos a convergência de Marcelo/ Costa/Lula, tipo bacanal, mas.......

Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: mafets em Dezembro 05, 2023, 02:54:34 pm
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer.

O F16V faz basicamente o mesmo que o Gripen E, portanto não faz sentido. No caso do Brasil foi passar dos F5M para os Gripen, que é bastante diferente, além de que a Embraer foi parceira no desenvolvimento da versão E com a Saab.  ;)


Saudações

P.S. Para caça 4,5 a opção do caça coreano parece interessante. Principalmente porque o Block III deverá ser de quinta geração. Neste campo a Europa, tirando os Turcos, parece-me estarem no início.  ;)

(https://static.dw.com/image/50095312_1004.jpg)

 
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 05, 2023, 03:40:47 pm
Caro Pescador,
que não hajam dúvidas sobre a tentativa de aproveitamento dos Suecos para fazermos,  digamos, um "ménage" a três 🤣
Comercialmente faz todo o sentido,   desde logo para eles, que querem vender.
Quanto a nós, dependerá do que realmente são as intenções.  Ou, se quiseres, da nossa "posição"  na brincadeira...🤣🤣🤣
Se for só para vender o Gripen, no meu entender não interessa.
Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?
Se somarmos a isso os tempos necessários envolvidos e outras variáveis como , por muito que sei não gostares de misturar,  as possiveis vantagens económicas e industriais,  é preciso termos a razoabilidade de compreender que às vezes o que parece óbvio pode enganar.
Já defendi essa ideia anteriormente e cada vez mais acredito nessa viabilidade.
Quando Portugal saiu fora do "combóio" de projectos europeus,  como o NH90 e A400, algo que sempre critiquei,  perdemos todo o já de si pouco interesse que tínhamos para o núcleo duro das restantes países que se mantiveram.
Na realidade ficamos condenados a ser apenas clientes, pequenos, destes e dos EUA.
A parceria com a EMBRAER no KC390 e a possibilidade de entrarmos em algo sólido em que estes estejam com os Suecos, parece-me suficientemente apelativo para ser uma opção. Não uma obrigação.
A realidade é que o Brasil e a EMBRAER em particular,  se calhar de forma surpreendente,  colocaram-se na linha da frente da aviação.  Primeiro na executiva e depois na comercial. E neste momento o KC390 está a demonstrar ser um produto de topo no seu segmento.
Analisar o que era essa empresa há 20 anos e actualmente dá que pensar. E podermos estar aí também o deveria.
Mais uma vez, apenas se for de interesse.  Não por compadrio.

O problema dessa "opção", é que a FAP é obrigada a gastar dinheiro duas vezes. E não estamos a falar de tostões, estamos a falar de uma dose dupla de programas que, individualmente, podem custar 4 ou 5 mil milhões. Tudo isto para quê, para esperar por uma autêntica incógnita, que pode custar depois o dobro ou o triplo do F-35?

O melhor que se pode fazer na óptica de "esperar", é modernizar os F-16 e ver o que há mais perto de 2040, caso contrário, só pode ser F-35.

Ontem li um artigo de que os chineses acham que conseguem interceptar os stealth usando hipersónicos com IA. Aparentemente eles consideram que é mais fácil fazê-lo usando plataformas que atacam de cima (quase espaço) para baixo em vez dos tradicionais SAMs que obviamente funcionam de baixo para cima. Mais uma vez tudo isto carece de credibilidade para já.

Os chineses referem-se aos B-21. No entanto, levanta mais questões de como o conseguiriam fazer, quando o problema para abater uma aeronave furtiva, não é esta ser indestrutível, mas sim detectar e obter soluções de tiro. Ora se a kill chain para usar mísseis balísticos e hipersónicos para atacar PAs, já é uma complicação dos diabos, como é que pensam fazer com bombardeiros subsónicos furtivos, que podem surgir de qualquer direção, e que conseguem transportar armamento com centenas de km de alcance? Isto implicava (suponho) a utilização de satélites para o seguir as aeronaves, 24/7, de todas as direcções excepto da Rússia e ter um míssil capaz de atacar essas aeronaves em voo, sabendo que as aeronaves podem fazer sucessivas correcções de curso, para tornar a sua rota imprevisível. Com isto, a pergunta é, quantas correcções de percurso conseguiria o míssil fazer? Acabava por ser mais prático, havendo essa capacidade de detecção com antecedência de bombardeiros furtivos, o envio de caças para os interceptar.

Voltando ao F-35, a questão da furtividade, é que aumenta as chances de sobrevivência. Mesmo supondo que o IRST conseguia detectar e originar uma solução de tiro contra um F-35, o mesmo se aplicaria para um caça não furtivo. Ou seja, não haveria razão para não escolher o F-35, mesmo que num 1 contra 1 houvesse um empate técnico (ambos conseguem destruir-se mutuamente), já que em todos os outros cenários, o F-35 apresenta mais capacidade de sobrevivência.
Simplificando, os principais mísseis anti-aéreos e ar-ar, são guiados por radar, e um F-35 tem muito mais chances de escapar a estas ameaças ileso, do que um caça não furtivo.
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: Lampuka em Dezembro 05, 2023, 04:19:46 pm
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O F16V faz basicamente o mesmo que o Gripen E, portanto não faz sentido.   

Apemas nesta situação...

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Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?

Por exemplo em aluguer como fez a República Checa.

Algo negociado num possível pacote e que servia também para adaptação a novas doutrinas, partindo de um princípio que o novo SAAB teria uma base comum.

Reparem, não tenho dúvidas que a avançar agora apenas o F35 é possibilidade.

O que coloco são questões como se é a melhor opção avançar realmente agora ou esperar ainda mais um pouco? Se o F35, apesar de único,  vai ser adequado a Portugal? Se os timings reais da implementação da sua aquisição poderão viabilizar outras opções que para já parecem distantes?
E por aí fora...
Título: Re: Substituiçao dos F-16's
Enviado por: dc em Dezembro 05, 2023, 04:48:33 pm
Um aluguer implica gastos, e toda uma trapalhada logística para transitar para uma aeronave completamente diferente, e capacidades idênticas. Os países que optaram por alugueres, fizeram-no para substituir aeronaves antigas e completamente obsoletas, por algo minimamente capaz e com padrão NATO.