U209PN

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Re: U209PN
« Responder #3255 em: Janeiro 13, 2024, 04:30:25 pm »
O contrato dos NPO seria um dado adquirido, independentemente do CEMA. Até já teria sido assinado mais cedo, não fosse a matreirice do Governo. O contrato do PNM também não é nada de especial, visto que o dinheiro vem da UE e não do CEMA.

A crítica não só é legítima, como até agora ainda não se viu nenhum indício do CEMA tentar mudar o rumo da novela das fragatas. Se com o seu peso político, conseguisse convencer um governo a comprar submarinos novos, então também teria conseguido convencer a comprar fragatas novas, o que confirmaria que desde que está no cargo, nem sequer tentou.

Quem é que pensou no conceito de PNM? Quem é que "vendeu" a ideia do navio? Quem escolheu desenhar o navio de acordo com os requerimentos da Marinha e não apenas dar os mesmos aos vários concorrentes para ver o que sai dali?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: U209PN
« Responder #3256 em: Janeiro 13, 2024, 04:35:53 pm »
O contrato dos NPO seria um dado adquirido, independentemente do CEMA. Até já teria sido assinado mais cedo, não fosse a matreirice do Governo. O contrato do PNM também não é nada de especial, visto que o dinheiro vem da UE e não do CEMA.

A crítica não só é legítima, como até agora ainda não se viu nenhum indício do CEMA tentar mudar o rumo da novela das fragatas. Se com o seu peso político, conseguisse convencer um governo a comprar submarinos novos, então também teria conseguido convencer a comprar fragatas novas, o que confirmaria que desde que está no cargo, nem sequer tentou.

Isso não é assim. Os dois subs podem custar menos que uma única fragata.
 
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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3257 em: Janeiro 13, 2024, 05:42:16 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…
 
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Re: U209PN
« Responder #3258 em: Janeiro 13, 2024, 05:44:57 pm »
Depende dos subs e das fragatas. Os candidatos mais prováveis (novos) teriam um custo equivalente ao de uma fragata, mais coisa menos coisa. Se não fosse nenhum dos projectos já conhecidos (as duas variantes dos U-212), teria que ser algo começado do zero, o que era capaz de ficar tão ou mais caro que os 212. Em alternativa, só se fossem submarinos comprados a um estaleiro que usufrui de mão de obra barata, como os turcos, sul coreanos, etc (mas aí o mesmo raciocínio aplicar-se-ia às fragatas).

As fragatas teriam a vantagem de que, ao cancelar o MLU das VdG, já haveria em LPM uns 130/140 milhões referentes a este programa, para ajudar a pagar as novas fragatas, ao qual se poderia juntar alguns milhões da venda das VdG. Já os submarinos contariam com 0€ da LPM, e a modernização das VdG avançaria na mesma.

É claro que, se fosse possível termos mais 2 submarinos, uma pessoa até aceitaria mais ou menos a modernização das VdG, servindo de "trade off". Agora a probabilidade é que tal não aconteça, e aí não se tolera um MLU da tanga às fragatas.

Quem é que pensou no conceito de PNM? Quem é que "vendeu" a ideia do navio? Quem escolheu desenhar o navio de acordo com os requerimentos da Marinha e não apenas dar os mesmos aos vários concorrentes para ver o que sai dali?

Bom, a ideia original, e razão pela qual a UE deu o dinheiro, era para um navio cientifico. O CEMA alterou completamente o conceito para um "porta-drones", que seria virtualmente impossível construir com o orçamento disponível, ao ponto que nenhuma empresa se chegou à frente para o fazer. Por muito pouco não se perdia o dinheiro por se ter complicado o projecto.
Não sei quais os contornos do negócio da construção do PNM agora, mas não me admirava que ficasse mais caro e que o dinheiro da UE não chegasse.

É aqui que poderão surgir os problemas, mas depois veremos com o decorrer do projecto.

No entanto, muitas das lacunas da Marinha mantém-se.
 

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dc

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Re: U209PN
« Responder #3259 em: Janeiro 13, 2024, 05:49:56 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.
 

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Re: U209PN
« Responder #3260 em: Janeiro 13, 2024, 05:59:06 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.
Acredita em coincidências quem quer… e eu referi outros programas até ao final de 2024… vamos ver o que acontece… sinceramente não consigo perceber o ódio primário contra o homem, mas enfim… pela primeira vez em muito tempo, vejo um CEMA com visão (quer se concorde com ela ou não) e a lutar em praça pública pelos meios que acha necessários… mas como não assinou logo contrato para três cruzadores-batalha no dia a seguir a seguir a ser nomeado, passou de bestial a besta em 3.4s
« Última modificação: Janeiro 13, 2024, 06:01:43 pm por JohnM »
 
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Re: U209PN
« Responder #3261 em: Janeiro 13, 2024, 06:00:07 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.

https://pt.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: U209PN
« Responder #3262 em: Janeiro 13, 2024, 06:30:18 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.

De Portugal para a UE foi uma proposta hábilmente formulada pelo CEMA.
Da UE para Portugal veio a aprovação e o dinheiro.

Tirar mérito a quem tem mérito é feio e fica mal.

 
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Re: U209PN
« Responder #3263 em: Janeiro 13, 2024, 06:32:25 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.

Acredita em coincidências quem quer… e eu referi outros programas até ao final de 2024… vamos ver o que acontece… sinceramente não consigo perceber o ódio primário contra o homem, mas enfim… pela primeira vez em muito tempo, vejo um CEMA com visão (quer se concorde com ela ou não) e a lutar em praça pública pelos meios que acha necessários… mas como não assinou logo contrato para três cruzadores-batalha no dia a seguir a seguir a ser nomeado, passou de bestial a besta em 3.4s

Também sou da tua opinião, mas não se pode agradar a Gregos e Troianos, o Sr Almirante bem ou menos bem, tem tomado decisões e a iniciativa, de tentar renovar a quase totalidade dos chassos, cerca de vinte, três fragatas, duas corvetas, quatro NPC, o AOR, nove LFC que a marinha tem, coisa que não foi tentada por nenhum dos seus sucessores.

Sabendo dos esquemas que os politicozecos utilizam anualmente para limitar o Orçamento de DN, Marinha, O homem apercebeu-se que o caminho a seguir, terá de ser utilizando os meios que estao planeados, por exemplo no caso dos NPO, e fazer uma pequena/grande alteração nos navios, dotando-os de alguma capacidade ASW, pois tempo, lei-a-se, verba, para adquirir fragatas novas é mentira, tal o empurranço com a barriga dos MLU's que deveriam ter sido efectuados há mais de década e meia.

No caso dos NPC's/LFC's inteligentemente, irá ser adoptado um mesmo modelo para as duas classes reduzindo o numero total de embarcações, praticamente todas as Nações com Marinha utilizam o mesmo estratagema,
Para os AOR, o meu espanto resume-se ao custo extremamente baixo dos dois Navios, que espero sinceramente sejam construídos.

Quanto ao plano de renovação, apenas discordo do desperdicio de dinheiro que o mlu das VdG vai consumir, e da ausência de verba para suplantar falta de meios do CF, e do relegar constante para segundo plano das unidades de combate, que, com a extensão maritima que possuímos não só deveriam ser mais, tanto de superficie, como de sub-superficie, mas principalmente as fragatas de elevada qualidade de armamento.

A arma submarina, que sendo muito mais barata de operar que as fragatas, cerca de 1/5 do custo de operação, deveria ter não dois ou até quatro mas mais unidades, adquirindo a Marinha o poder de dissuação que nunca possuiu.
Na minha opinião os dois novos submarinos deveriam ser do mesmo modelo, que os actuais, por todos os motivos e mais algum,

Termino, esperando que quem substitua o actual CEMA, continue com os projectos por ele iniciados, e os consiga terminar pois tenho muitas dúvidas que todos eles sejam concluídos, tanto no tempo como nas quantidades planeadas.

Abraço
« Última modificação: Janeiro 13, 2024, 06:36:51 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: U209PN
« Responder #3264 em: Janeiro 13, 2024, 06:36:17 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.
O contrato foi anunciado há anos pelo PM, foi finalmente assinado durante o mandato deste CEMA… Acredita em coincidências quem quer… e eu referi outros programas até ao final de 2024… vamos ver o que acontece… sinceramente não consigo perceber o ódio primário contra o homem, mas enfim… pela primeira vez em muito tempo, vejo um CEMA com visão (quer se concorde com ela ou não) e a lutar em praça pública pelos meios que acha necessários… mas como não assinou logo contrato para três cruzadores-batalha no dia a seguir a seguir a ser nomeado, passou de bestial a besta em 3.4s
 
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« Responder #3265 em: Janeiro 13, 2024, 06:38:27 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.

Acredita em coincidências quem quer… e eu referi outros programas até ao final de 2024… vamos ver o que acontece… sinceramente não consigo perceber o ódio primário contra o homem, mas enfim… pela primeira vez em muito tempo, vejo um CEMA com visão (quer se concorde com ela ou não) e a lutar em praça pública pelos meios que acha necessários… mas como não assinou logo contrato para três cruzadores-batalha no dia a seguir a seguir a ser nomeado, passou de bestial a besta em 3.4s

Também sou da tua opinião, mas não se pode agradar a Gregos e Troianos, o Sr Almirante bem ou menos bem, tem tomado decisões e a iniciativa, de tentar renovar a quase totalidade dos chassos, cerca de vinte, três fragatas, duas corvetas, quatro NPC, o AOR, nove LFC que a marinha tem, coisa que não foi tentada por nenhum dos seus sucessores.

Sabendo dos esquemas que os politicozecos utilizam anualmente para limitar o Orçamento de DN, Marinha, O homem apercebeu-se que o caminho a seguir, terá de ser utilizando os meios que estao planeados, por exemplo no caso dos NPO, e fazer uma pequena/grande alteração nos navios, dotando-os de alguma capacidade ASW, pois tempo, lei-a-se, verba, para adquirir fragatas novas é mentira, tal o empurranço com a barriga dos MLU's que deveriam ter sido efectuados há mais de década e meia.

No caso dos NPC's/LFC's inteligentemente, irá ser adoptado um mesmo modelo para as duas classes reduzindo o numero total de embarcações, praticamente todas as Nações com Marinha utilizam o mesmo estratagema,
Para os AOR, o meu espanto resume-se ao custo extremamente baixo dos dois Navios, que espero sinceramente sejam construídos.

Quanto ao plano de renovação, apenas discordo do desperdicio de dinheiro que o mlu das VdG vai consumir, e da ausência de verba para suplantar falta de meios do CF, e do relegar constante para segundo plano das unidades de combate, que, com a extensão maritima que possuímos não só deveriam ser mais, tanto de superficie, como de sub-superficie, mas principalmente as fragatas de elevada qualidade de armamento.

A arma submarina, que sendo muito mais barata de operar que as fragatas, cerca de 1/5 do custo de operação, deveria ter não dois ou até quatro mas mais unidades, adquirindo a Marinha o poder de dissuação que nunca possuiu.
Na minha opinião os dois novos submarinos deveriam ser do mesmo modelo, que os actuais, por todos os motivos e mais algum,

Termino, esperando que quem substitua o actual CEMA, continue com os projectos por ele iniciados, e os consiga terminar pois tenho muitas dúvidas que todos eles sejam concluídos, tanto no tempo como nas quantidades planeadas.

Abraço
Concordo a 100%, dos melhores posts aqui colocados nos últimos tempos!!
 

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dc

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Re: U209PN
« Responder #3266 em: Janeiro 13, 2024, 11:09:54 pm »
Opinião pouco popular aqui, mas é a minha: se quando o CEMA sair estiverem assinados os contratos do PNM, NPO 3S, AOR e NPC, Tera sido um dos mandatos com mais sucesso dos últimos 40 anos… gostem ou não, com ou sem fragatas… toda a esquadra, repito, tida a esquadra, e não apenas as fragatas, está a cair de podre…

A assinatura dos contratos nada tem a ver com o CEMA, visto que todos esses programas já estiveram para avançar desde... 2003. O único que não estava incluído era o PNM, mas esse vem da UE. A assinatura dos contratos esteve sempre dependente dos governos (e o seu cumprimento idem), ao ponto que todos os programas mencionados, até do BE tinham apoio.

https://pt.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II

Portanto, como a visão do CEMA não cabia na verba original da UE, tiveram que ir buscar mais dinheiro como parte do orçamento da Marinha, precisamente uma das condicionantes que se queria evitar dadas as lacunas existentes e dado que por cá, tipicamente para se avançar com um programa, corta-se noutro, ainda para mais quando existe uma derrapagem financeira de 40%, antes sequer do navio começar a ser construído. Era bom que noutros programas houvesse a mesma "agilidade financeira", mas todos aqui sabemos que não é o caso.

O contrato foi anunciado há anos pelo PM, foi finalmente assinado durante o mandato deste CEMA… Acredita em coincidências quem quer… e eu referi outros programas até ao final de 2024… vamos ver o que acontece… sinceramente não consigo perceber o ódio primário contra o homem, mas enfim… pela primeira vez em muito tempo, vejo um CEMA com visão (quer se concorde com ela ou não) e a lutar em praça pública pelos meios que acha necessários… mas como não assinou logo contrato para três cruzadores-batalha no dia a seguir a seguir a ser nomeado, passou de bestial a besta em 3.4s

O contrato dos NPO teve para ser assinado várias vezes, e só não foi feito, porque o Cravinho queria arranjar forma de dar mama aos amigos e o TC chumbou. O CEMA nada teve a ver com o assunto, e o contrato seria assinado com este ou com outro CEMA qualquer. Isto é um facto, suportado até pelo apoio de todos os partidos (algo que é raríssimo).
O outro contrato, do PNM, era algo que tinha forçosamente de avançar, senão perdia-se o dinheiro da UE e ficávamos de mãos a abanar. Portanto, com outro CEMA, avançaria, excepto que em vez do PNM que conhecemos hoje, seria um hidrográfico mais simples (que não seria tão espetacular como o PNM, mas também não teria um custo 40% acima do previsto).

Podem dar-lhe crédito por ter conseguido convencer o poder político a desembuchar 37.5 milhões para conseguir pagar o resto do navio. Podem dar-lhe crédito por ter uma visão diferente e mais ambiciosa que os anteriores (o que não é difícil, apesar do anterior ter pedido 5 fragatas de 1000 milhões ao Governo, e ter sido barrado), ou por ter percebido que 2 AORs é sempre melhor que 1 (há malta aqui no FD que já dizia isso há anos, e não recebem salário de 5000€ por mês para constatar isso).

Mas às vezes é preciso parar, respirar, e não começar logo a festejar ou a idolatrar. Até porque o caso Mondego, as "bocas" aos espanhóis de que "vamos defender o que é nosso", ou as mentiras a insinuar que na Marinha tudo está bem, foram também obra do seu mandato e não de outros. Além de que, e novamente vamos aos "dinheiros", conseguiu cativar o governo a pagar parte do PNM, mas não parece ter conseguido cerca de 1/5 dessa verba para comprar as 2 Marlin.

Mas toda esta conversa, reflete o quão baixa está a expectativa das pessoas. Na minha opinião, avançar com os programas da LPM era o mínimo dos mínimos (e as LPMs já são feitas a pensar apenas nos mínimos dos mínimos). Eu pessoalmente não vou festejar que nem um maluco por se estar a cumprir o mínimo que se pedia na LPM.

A perspectiva muda (voltando para o tópico) se ele realmente conseguir a compra de 2 submarinos (novos ou usados), pois aí sim, ficarei surpreendido e aí sim podemos considerar que conseguiu algo bem acima da expectativa e bem acima do que (especulativamente) outro CEMA conseguiria.
 
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Re: U209PN
« Responder #3267 em: Fevereiro 01, 2024, 01:46:25 pm »
Querem ver que a Roménia ainda nos vai comprar os subs?

https://twitter.com/RealDacianDraco/status/1752790337985089752
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: U209PN
« Responder #3268 em: Fevereiro 01, 2024, 02:25:59 pm »
Querem ver que a Roménia ainda nos vai comprar os subs?

https://twitter.com/RealDacianDraco/status/1752790337985089752

Segundo consta, eles estão cá salvo erro desde o ano passado a aprender com os nossos, já que querem ter submarinos no futuro.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: U209PN
« Responder #3269 em: Fevereiro 01, 2024, 02:45:57 pm »
Querem ver que a Roménia ainda nos vai comprar os subs?

https://twitter.com/RealDacianDraco/status/1752790337985089752

Segundo consta, eles estão cá salvo erro desde o ano passado a aprender com os nossos, já que querem ter submarinos no futuro.

Esperemos que seja "só" isso.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas