[Vicente de Lisboa]

Pelo menos investem em defesa .

Qurm te dera investir proporcionalmente metade do que eles investem.

Proporcionalmente investes mais

[Pescador]

olhando o quadro, a parte portuguesa do investimento deve é ter muitas fugas

[P44]

Mais de 70% é em salários

[Cabeça de Martelo]

Há países que não têm Força Aérea (ou têm poucos meios), há países que não têm Marinha (ou apenas são uma espécie de Guarda Costa), há países com SEN e outros onde as Forças Armadas são profissionais, há de tudo.

Portugal tem umas Forças Armadas que são profissionais, mas pagam mal, temos três Ramos mas os mesmos têm muita dificuldade em adquirir e manter o seus equipamento e armamento.

Solução: um orçamento digno desse nome.

[Visitante123]

É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

O que é uma Bimby vitaminada? É como um NPO mini fragata, ao enfiar uns ESSM e Harpoon em contentores e vai lá combater?
Ou seja uma nulidade. Por muita treta que metam na bimby, falta logo de raiz a  capacidade de manobra e velocidade. É uma ilha móvel onde operam drones.
Alguém sabe qual é a estonteante velocidade da Bimby? E depois que motores para fazer mover algum conceito baseado naquilo para substituir fragatas?

Às actuais Fragatas modernas também os podem operar e aliás estão a ser construídas para operar um helicóptero e dois drones a sério, não dos da fnac. Não serve?Até um Crossover os pode operar

Não se percebe vantagem de conceito de um matacão no mar a operar drones para combater submarinos modernos. Nem chegam perto. Isso deve ser ficção cientifica para os lados do sec 22

Uma Bimby vitaminada é um navio com a tipologia geral da Bimby, I.e., capaz de operar um número elevado de drones sub-superfície, superfície e aéreos, com uma construção de padrão militar (controlo de incêndios, compartimentos estanques, etc.), com uma hidrodinâmica (relação comprimento/largura)  adequada e motores reforçados para atingir 25-28 nós, etc.

O pessoal às vezes leva a coisa demasiado literalmente… o que está a ser testado é o conceito; é óbvio que um navio de guerra tem que ter alterações muito grandes relativamente à Bimby hidrográfica… um convés corrido e uma doca alagável, p.ex., permitem a utilização de um número e tipologia de drones muito superiores a qualquer corveta, pelo mesmo preço…Um navio com estas características é muito mais adequado para operar em áreas de reduzida ameaça de superfície e aérea como o triângulo estratégico português… a exceção serão os possíveis drones aéreos e sub-superfície e mísseis anti-navio lançados por submarinos, mas para isso a Bimby vitaminada tem que ter capacidades de auto-defesa, como mísseis anti-aéreos de ponto, p.ex., RAM, ou área local, p.ex. ESSM, bem como defesas anti-torpedo passivas e ativas. Repito, o que está (ou vai) ser testado é o conceito de operação de número elevado de drones…

Já não sei se o pessoal não percebe, faz que não percebe ou não quer perceber.

[JohnM]

É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

O que é uma Bimby vitaminada? É como um NPO mini fragata, ao enfiar uns ESSM e Harpoon em contentores e vai lá combater?
Ou seja uma nulidade. Por muita treta que metam na bimby, falta logo de raiz a  capacidade de manobra e velocidade. É uma ilha móvel onde operam drones.
Alguém sabe qual é a estonteante velocidade da Bimby? E depois que motores para fazer mover algum conceito baseado naquilo para substituir fragatas?

Às actuais Fragatas modernas também os podem operar e aliás estão a ser construídas para operar um helicóptero e dois drones a sério, não dos da fnac. Não serve?Até um Crossover os pode operar

Não se percebe vantagem de conceito de um matacão no mar a operar drones para combater submarinos modernos. Nem chegam perto. Isso deve ser ficção cientifica para os lados do sec 22

Uma Bimby vitaminada é um navio com a tipologia geral da Bimby, I.e., capaz de operar um número elevado de drones sub-superfície, superfície e aéreos, com uma construção de padrão militar (controlo de incêndios, compartimentos estanques, etc.), com uma hidrodinâmica (relação comprimento/largura)  adequada e motores reforçados para atingir 25-28 nós, etc.

O pessoal às vezes leva a coisa demasiado literalmente… o que está a ser testado é o conceito; é óbvio que um navio de guerra tem que ter alterações muito grandes relativamente à Bimby hidrográfica… um convés corrido e uma doca alagável, p.ex., permitem a utilização de um número e tipologia de drones muito superiores a qualquer corveta, pelo mesmo preço…Um navio com estas características é muito mais adequado para operar em áreas de reduzida ameaça de superfície e aérea como o triângulo estratégico português… a exceção serão os possíveis drones aéreos e sub-superfície e mísseis anti-navio lançados por submarinos, mas para isso a Bimby vitaminada tem que ter capacidades de auto-defesa, como mísseis anti-aéreos de ponto, p.ex., RAM, ou área local, p.ex. ESSM, bem como defesas anti-torpedo passivas e ativas. Repito, o que está (ou vai) ser testado é o conceito de operação de número elevado de drones…

Já não sei se o pessoal não percebe, faz que não percebe ou não quer perceber.

Embirraram com o Picas e, portanto, tudo o que saia dali é mau e deixam de ser objetivos… eu tb acho que ele esteve mal em muitas ocasiões, mas nesta está cheio de razão… é preciso ver as ameaças reais  e não as imaginadas e planear de acordo… adoro quando o pessoal quer defender as Selvagens a todo o custo, como se alguém se atrevesse à invadir um país da NATO que não faça fronteira com a Rússia. Haja paciência…

[Lancero]

É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

No ponto
A plataforma PMN para ‘render’ uma fragata terá de crescer uns bons 40 metros e custar perto dos 400 milhões.
Os seus drones serão as armas e as defesa (exetuando a defesa próxima que teria de ser assegurada por uma ou duas goalkeeper )

[CruzSilva]

A questão, se calhar,  é mais "profunda"...
Na prática não existirão tão cedo condições para novas fragatas,  da nova geração e, sobretudo,  convenientemente armadas. Nem para comprar os navios, nem para os operar.
Assim sendo, as "actuais fragatas" serão isso mesmo... as actuais NRP's.
Que mesmo assim são exigentes em guarnição e custos operacionais.
Se, hipotéticamente,  pudermos ultrapassar esta fase de 20 a 30 anos adaptando as actuais e adoptando um tipo de navio mais simples e económico,  mas com (pelo menos) as mesmas ou até melhores capacidades militares do que as que agora temos,  qual o problema?
Sejamos sinceros,  foram 50 anos a enterrar as FA's ( e o país) e salvo um milagre,  não há possibilidade de avançar com tudo aquilo que deveríamos e queríamos ter.
São 3 ramos a exigir (e bem) novos equipamentos,  mas é só pensar os custos do caça de 5°geração ou das fragatas e facilmente se percebe que faltará para tudo o resto.
Ouçam com atenção quando se fala em "próximas gerações".
É o que é... goste-se ou não.

"Se", "hipoteticamente"... enfim talvez não é? O meu problema é que é factualmente impossível substituir fragatas por porta-drones a menos que estejamos disponíveis para deixar a nossa defesa nacional para os "outros". Por outras palavras o que eu afirmo que é que o CEMA diz são tretas. T-r-e-t-a-s. O que é bom tem um preço, se investimos menos, temos menos meios/capacidades, etc. Não há volta a dar. A única coisa em que concordo com o homem é a questão da robotização (e eventualmente o uso de inteligência artificial), área em que devemos investir já para não ficarmos para trás.

Quanto ao caça de 5ª geração eu considero que encontrar a solução para as fragatas tem mais urgência e mais prioridade.

Quanto ao gostar ou não, eu pessoalmente não vou deixar de dizer o que penso e apontar o dedo quando achar necessário/relevante. E mesmo assim vir para o FD fazê-lo nem é nada de especial, o que falamos aqui não impacto em nada, estamos só a trocar ideias. E mais pela tua ordem de ideias nem comprávamos o KC-390 e continuavamos com o C-130 até cair dos ceús visto que somos uns pobres coitadinhos que temos que nos resignar à miséria.

[saabGripen]

É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

O que é uma Bimby vitaminada? É como um NPO mini fragata, ao enfiar uns ESSM e Harpoon em contentores e vai lá combater?
Ou seja uma nulidade. Por muita treta que metam na bimby, falta logo de raiz a  capacidade de manobra e velocidade. É uma ilha móvel onde operam drones.
Alguém sabe qual é a estonteante velocidade da Bimby? E depois que motores para fazer mover algum conceito baseado naquilo para substituir fragatas?

Às actuais Fragatas modernas também os podem operar e aliás estão a ser construídas para operar um helicóptero e dois drones a sério, não dos da fnac. Não serve?Até um Crossover os pode operar

Não se percebe vantagem de conceito de um matacão no mar a operar drones para combater submarinos modernos. Nem chegam perto. Isso deve ser ficção cientifica para os lados do sec 22

Uma Bimby vitaminada é um navio com a tipologia geral da Bimby, I.e., capaz de operar um número elevado de drones sub-superfície, superfície e aéreos, com uma construção de padrão militar (controlo de incêndios, compartimentos estanques, etc.), com uma hidrodinâmica (relação comprimento/largura)  adequada e motores reforçados para atingir 25-28 nós, etc.

O pessoal às vezes leva a coisa demasiado literalmente… o que está a ser testado é o conceito; é óbvio que um navio de guerra tem que ter alterações muito grandes relativamente à Bimby hidrográfica… um convés corrido e uma doca alagável, p.ex., permitem a utilização de um número e tipologia de drones muito superiores a qualquer corveta, pelo mesmo preço…Um navio com estas características é muito mais adequado para operar em áreas de reduzida ameaça de superfície e aérea como o triângulo estratégico português… a exceção serão os possíveis drones aéreos e sub-superfície e mísseis anti-navio lançados por submarinos, mas para isso a Bimby vitaminada tem que ter capacidades de auto-defesa, como mísseis anti-aéreos de ponto, p.ex., RAM, ou área local, p.ex. ESSM, bem como defesas anti-torpedo passivas e ativas. Repito, o que está (ou vai) ser testado é o conceito de operação de número elevado de drones…

É notável que, pouco depois de assinado o contrato para a construção da Bimby, um participante do Forum pode dizer o que diz o JohnM diz e não ser acusado de "conspiração".

Concordo com o que ele diz, até porque eu já disso o mesmo aqui ---- mas na "Idade Média" da Bimby.
Agora - a toda a velocidade para a Idade das Luzes!

[Pescador]

Tudo depende do que querem considerar de ameaça do triângulo nacional. Que não é só nacional mas internacional como podemos observar. E de ter navios que para além dessa suposta reduzida ou limitada ameaça possam fazer mais e mais longe em conformidade com compromissos.

Eu diria que para defender dessas ameaças estariam cá os submarinos mais discretos e dissuasores. A simples existência no tal triangulo de por exemplo 4 submarinos sendo os actauis U214 e os U212 agora falados, já era preocupante para qualquer artista e não a fragatabimby ou bimbyfragada cheia de coisinhas e defesas de ponto facilmente saturadas e esgotadas.
É uma falsa questão essa da ameaças limitadas a.....
Seria correcto limitar ameaças se tivemos num mar mais fechado, não com este oceano pela frente em cima e em baixo

[antoninho]

E parece que nem tudo está calmo com o mar pretendido por Portugal.

https://funchalnoticias.net/2015/02/05/porque-e-que-espanha-quer-o-mar-das-selvagens-e-portugal-nao-deixa/#

Por isso ou temos força para impor as nossa aspiração, ou vamos mais uma vez perder isso. Lembrei o mapa cor de rosa...
A política é uma arma onde os amigos são relegados para debaixo das botas...

[P44]

E parece que nem tudo está calmo com o mar pretendido por Portugal.

https://funchalnoticias.net/2015/02/05/porque-e-que-espanha-quer-o-mar-das-selvagens-e-portugal-nao-deixa/#

Por isso ou temos força para impor as nossa aspiração, ou vamos mais uma vez perder isso. Lembrei o mapa cor de rosa...
A política é uma arma onde os amigos são relegados para debaixo das botas...

O cema afirmou em tempos que ninguém mete as mãos nas selvagens portanto estou descansado

[CruzSilva]

Tudo depende do que querem considerar de ameaça do triângulo nacional. Que não é só nacional mas internacional como podemos observar. E de ter navios que para além dessa suposta reduzida ou limitada ameaça possam fazer mais e mais longe em conformidade com compromissos.

Eu diria que para defender dessas ameaças estariam cá os submarinos mais discretos e dissuasores. A simples existência no tal triangulo de por exemplo 4 submarinos sendo os actauis U214 e os U212 agora falados, já era preocupante para qualquer artista e não a fragatabimby ou bimbyfragada cheia de coisinhas e defesas de ponto facilmente saturadas e esgotadas.
É uma falsa questão essa da ameaças limitadas a.....
Seria correcto limitar ameaças se tivemos num mar mais fechado, não com este oceano pela frente em cima e em baixo

Nesse caso a PNM seria na mesma viável mas o Sr. CEMA não deveria fazer as afirmações de substituições de fragatas. A PNM funcionaria apenas como auxiliar hidrográfico com componente de proteção civil e pronto. Já agora (seguindo a sua lógica) se viermos a obter mais dois submarinos então a defesa territorial maritima ficaria garantida correcto?

[Pescador]

Tudo depende do que querem considerar de ameaça do triângulo nacional. Que não é só nacional mas internacional como podemos observar. E de ter navios que para além dessa suposta reduzida ou limitada ameaça possam fazer mais e mais longe em conformidade com compromissos.

Eu diria que para defender dessas ameaças estariam cá os submarinos mais discretos e dissuasores. A simples existência no tal triangulo de por exemplo 4 submarinos sendo os actauis U214 e os U212 agora falados, já era preocupante para qualquer artista e não a fragatabimby ou bimbyfragada cheia de coisinhas e defesas de ponto facilmente saturadas e esgotadas.
É uma falsa questão essa da ameaças limitadas a.....
Seria correcto limitar ameaças se tivemos num mar mais fechado, não com este oceano pela frente em cima e em baixo

Nesse caso a PNM seria na mesma viável mas o Sr. CEMA não deveria fazer as afirmações de substituições de fragatas. A PNM funcionaria apenas como auxiliar hidrográfico com componente de proteção civil e pronto. Já agora (seguindo a sua lógica) se viermos a obter mais dois submarinos então a defesa territorial maritima ficaria garantida correcto?

Garantida?
Não disse garantida até porque nada é garantido.

Mas com 4 submarinos desses estaria substancialmente melhor que actualmente. Basta estar isso na ideia de alguém que cá pretenda passar. E acrescentei que faltaria na mesma Fragatas  a sério, e não uma fantasia qualquer.
Quanto ao navio bimby, como foi dito, é substancialmente pago (uns 2/3) dentro de um enquadramento que não terão outros navios combatentes, por isso é o navio que é e, claro serve para testar outros meios tecnológicos. Dai a uma versão mas comprida ou menos comprida, com mais umas defesas de ponto etc substituir Fragatas vai uma distancia grande e, não se vislumbra garantias que o faça. Defesa de ponto e misseis tem as VdG e BD também.

Olhamos a volta e o que vemos é condescendência com um almirante de agulhas afinadas com um governo que, não quer nitidamente investir minimamente de forma séria nas FA. Saímos do tópico da Marinha vemos o mesmo. MLU F16, MLU Merlin, MLU C295, armas AA, AC, porta morteiros, artilharia, meios para os Fuzileiros, etc . É longa a lista.

Isso da Damen dar uma simpatia ao assunto da Bimby, queriam que eles se rissem? Até estão para ver no que dá. O investimento é nosso e são eles que arrecadam o dinheiro

Alguém vai a um stand automóvel e o vendedor goza com qualquer particularidade que se peça?

[CruzSilva]

Tudo depende do que querem considerar de ameaça do triângulo nacional. Que não é só nacional mas internacional como podemos observar. E de ter navios que para além dessa suposta reduzida ou limitada ameaça possam fazer mais e mais longe em conformidade com compromissos.

Eu diria que para defender dessas ameaças estariam cá os submarinos mais discretos e dissuasores. A simples existência no tal triangulo de por exemplo 4 submarinos sendo os actauis U214 e os U212 agora falados, já era preocupante para qualquer artista e não a fragatabimby ou bimbyfragada cheia de coisinhas e defesas de ponto facilmente saturadas e esgotadas.
É uma falsa questão essa da ameaças limitadas a.....
Seria correcto limitar ameaças se tivemos num mar mais fechado, não com este oceano pela frente em cima e em baixo

Nesse caso a PNM seria na mesma viável mas o Sr. CEMA não deveria fazer as afirmações de substituições de fragatas. A PNM funcionaria apenas como auxiliar hidrográfico com componente de proteção civil e pronto. Já agora (seguindo a sua lógica) se viermos a obter mais dois submarinos então a defesa territorial maritima ficaria garantida correcto?

Garantida?
Não disse garantida até porque nada é garantido.

Mas com 4 submarinos desses estaria substancialmente melhor que actualmente. Basta estar isso na ideia de alguém que cá pretenda passar. E acrescentei que faltaria na mesma Fragatas  a sério, e não uma fantasia qualquer.
Quanto ao navio bimby, como foi dito, é substancialmente pago (uns 2/3) dentro de um enquadramento que não terão outros navios combatentes, por isso é o navio que é e, claro serve para testar outros meios tecnológicos. Dai a uma versão mas comprida ou menos comprida, com mais umas defesas de ponto etc substituir Fragatas vai uma distancia grande e, não se vislumbra garantias que o faça. Defesa de ponto e misseis tem as VdG e BD também.

Olhamos a volta e o que vemos é condescendência com um almirante de agulhas afinadas com um governo que, não quer nitidamente investir minimamente de forma séria nas FA. Saímos do tópico da Marinha vemos o mesmo. MLU F16, MLU Merlin, MLU C295, armas AA, AC, porta morteiros, artilharia, meios para os Fuzileiros, etc . É longa a lista.

Isso da Damen dar uma simpatia ao assunto da Bimby, queriam que eles se rissem? Até estão para ver no que dá. O investimento é nosso e são eles que arrecadam o dinheiro

Alguém vai a um stand automóvel e o vendedor goza com qualquer particularidade que se peça?

De forma geral estamos de acordo.