KC-390 na FAP

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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1335 em: Maio 28, 2021, 12:30:41 pm »
Bingo. Assim como o Viggen NG tinha borregado sem a Embraer.

Gripen NG pá, o nosso novo caça pelo andar da carruagem. Andas de volta de um Viggen da Special Hobby, é? :mrgreen:

Pois é, vamos lá a ver se não é um brincadeira que não nos irá sair ainda mais cara.


Quanto custaria 4x C-130J + 2x A400M (incluindo o  custo adicional de operação de 2 modelos diferentes)? Talvez menos se os C-130J forem em 2ª mão? Mas quando se tomou a decisão de substituir os nossos C-130H havia esses dados?

Com tudo incluído? Certamente algo em torno dos 1000M€ (aproveitando decerto a baixa de preços de países compradores do A400M que se querem livrar do excesso de encomendas), no entanto beneficiando-se da cadeia logística e do know-how de se operar já o Hércules há mais de 40 anos, e de se passar a ter uma aeronave verdadeiramente de transporte estratégico, capaz igualmente de reabastecimento aéreo.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1336 em: Maio 28, 2021, 12:37:15 pm »
Ou seja, 4x C-130J + 2x A400M + simulador para o Hércules=1000M€?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1337 em: Maio 28, 2021, 01:09:49 pm »
Ou seja, 4x C-130J + 2x A400M + simulador para o Hércules=1000M€?

Cinco C-130J-30 para a Nova Zelândia, com tudo incluído (cadeia de suporte logística para aeronave e motores, sensores e simulador) ficaram em cerca de 1000M USD, ou seja, à volta de 820M€. Se juntares a isso 2 A400M a preço de saldo (100M€, por exemplo), dará algo como 1000 e poucos milhões, 1100 vá. Face a 5 KC-390 por 857M€, com suporte e simulador, é só comparar.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1338 em: Maio 28, 2021, 01:11:31 pm »
Tecnicamente talvez a análise correcta fosse 3x C-130J + 2x A400M... o tenente com 4x C-130J é um "gastador" e esquece que temos NB, TAP e estacionamento de bicicletas!  :mrgreen:

Também é importante a informação disponível quando se decidiu substituir os C-130H.   
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1339 em: Maio 28, 2021, 01:40:51 pm »
Bingo. Assim como o Viggen NG tinha borregado sem a Embraer.

Gripen NG pá, o nosso novo caça pelo andar da carruagem. Andas de volta de um Viggen da Special Hobby, é? :mrgreen:

Pois é, vamos lá a ver se não é um brincadeira que não nos irá sair ainda mais cara.

O da Airfix. Gosto de coisas vintage. como a Marinha :mrgreen: :mrgreen:



Pode ser que o caro saia barato. Como a Embraer precisa de vender ainda nos manda um a preço de saldo.  :mrgreen:

https://euro-sd.com/2020/11/articles/exclusive/19920/kc-390-millennium-for-hungary/

https://oglobo.globo.com/economia/embraer-fecha-1-venda-internacional-do-cargueiro-kc-390-acordo-com-portugal-de-quase-us-1-bi-23895502

https://militaryleak.com/2020/07/03/brazilian-air-force-takes-delivery-of-third-embraer-kc-390-transport/


Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1340 em: Maio 28, 2021, 01:57:37 pm »
A razão da escolha do KC certamente terá sido em parte pela promessa inicial do seu preço. Relembrar que a estimativa inicial era de uns 50 milhões por aeronave, entretanto foi subindo para 60, depois 70, depois 80. E agora vamos pagar 110 milhões de euros por cada um. Se este tivesse sido o valor apresentado logo ao início, teríamos entrado no programa? Possivelmente não.

Continua a ser inexplicável porque vamos pagar tanto por cada KC. 90 milhões ainda vá, já representava uma poupança de 100 milhões no custo do programa. No fim, num programa que não teve problemas de maior, nem se inventou muito no desenvolvimento da aeronave, não se percebe como o preço subiu em flecha.

O 6ª KC era um tiro no orçamento. Era mais uma daquelas que entrava na categoria dos elefantes brancos/megalomanias.
 

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tenente

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1341 em: Maio 28, 2021, 02:02:49 pm »
Pagar adiantado algo que ainda não está concluído ou sequer construído normalmente dá bronca, e este caso não será excepção.
Volta C-130J, estás perdoado... ::)

Era o caminho mais lógico e acertado para a FAP, terem avançado para a compra de quatro J's e, posteriormente poder-se-ia adquirir um par de Atlas para voos mais longos e de maior necessidade de transporte !!
Teria sido, sem sombra de dúvida, a melhor opção !!!

Muito discutível, no mínimo, a nossa escolha de "segmento" e modelo; mas, mais uma vez repito, este tipo de compras têm - em qualquer lugar - uma forte componente "politíca" para justificar a compra (desenvolvimento com participação PT, tem cá fábrica, reforço laços geo-estrategicos, etc).

Quanto custaria 4x C-130J + 2x A400M (incluindo o  custo adicional de operação de 2 modelos diferentes)? Talvez menos se os C-130J forem em 2ª mão? Mas quando se tomou a decisão de substituir os nossos C-130H havia esses dados?

Bom, águas passadas; vamos é esperar que não venha um 6º KC-390!     

Devemos equacionar o custo adicional de operação de dois modelos diferentes, como dizes, VS o custo operacional dum modelo que pelos vistos será apenas produzido em vinte e cinco unidades !

Esse estudo é que seria bom que fosse feito e bem avaliado, pois só no caso do Atlas existem até hoje 100 acfts operacionais no caso dos J´s são bem mais unidades, e, ambos os modelos são operados por parceiros europeus da NATO o que facilitaria os aspectos de MNT e instrução já no caso dos 390........... a certeza que temos até hoje é que apenas serão operados pelo Brasil e por Portugal, num total de 25 unidades !!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1342 em: Maio 28, 2021, 02:09:02 pm »
Tradução: o ká-cê encareceu tanto que o valor contratado inicialmente já não cobre as 28 aeronaves. Sem o “investimento” tuga o projecto já tinha borregado.

eu não tenho dúvidas que a nossa encomenda é que ajudou a EMB a fabricar os primeiros 390 para a FAB !!

Abraços

Não force a barra. Desde o princípio quem bancou o desenvolvimento e a fabricação de todos os KC-390 da FAB foi o estado brasileiro (erário brasileiro):

Citar
"É importante salientar que a aquisição realizada pela FAB não se resume ao ato licitatório, envolvendo outras atividades, tais como concepção, engenharia, teste e avaliação. Ademais, não raro, diferentemente da maioria dos adquirentes do setor público, a aeronáutica adquire equipamentos que não estão na “prateleira”, ou seja, compra o desenvolvimento de produtos de defesa.

Um exemplo recente e emblemático dessa modalidade de aquisição realizada pela FAB foi a encomenda do desenvolvimento de um avião cargueiro tático, em 2009, junto à Embraer, dando ensejo ao programa KC-390."


 :arrow:  http://repositorio.ipea.gov.br/bitstream/11058/8953/1/Desenvolvimento%20tecnol%C3%B3gico.pdf
 

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Vitor Santos

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1343 em: Maio 28, 2021, 02:12:17 pm »
Citar
Esse estudo é que seria bom que fosse feito e bem avaliado, pois só no caso do Atlas existem até hoje 100 acfts operacionais no caso dos J´s são bem mais unidades, e, ambos os modelos são operados por parceiros europeus da NATO o que facilitaria os aspectos de MNT e instrução já no caso dos 390........... a certeza que temos até hoje é que apenas serão operados pelo Brasil e por Portugal, num total de 25 unidades !!

Esqueceu da encomenda da Hungria que, a princípio, também faz parte da NATO/OTAN.

E quem lhe garantiu que não haverá mais encomendas do KC (inclusive pela FAB)?
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1344 em: Maio 28, 2021, 02:13:04 pm »
Ou seja, 4x C-130J + 2x A400M + simulador para o Hércules=1000M€?

Cinco C-130J-30 para a Nova Zelândia, com tudo incluído (cadeia de suporte logística para aeronave e motores, sensores e simulador) ficaram em cerca de 1000M USD, ou seja, à volta de 820M€. Se juntares a isso 2 A400M a preço de saldo (100M€, por exemplo), dará algo como 1000 e poucos milhões, 1100 vá. Face a 5 KC-390 por 857M€, com suporte e simulador, é só comparar.

Cá chamamos isso de conta de padaria.

Mas tudo bem, segue o show!
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1345 em: Maio 28, 2021, 02:18:15 pm »
Citar
Pagar adiantado algo que ainda não está concluído ou sequer construído normalmente dá bronca, e este caso não será excepção.

Quem fez isso, desde o embrião da aeronave (inclusive o projeto lhe pertence) foi a FAB. Aliás, a FAB não está descontente com o desempenho do KC-390. Pelo contrário.

O que está acontecendo no BRASIL é uma questão política orçamentária.

Não há nada a ver com as encomendas e contratos com a FAP e com a Hungria.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1346 em: Maio 28, 2021, 02:23:31 pm »
Citar
Esse estudo é que seria bom que fosse feito e bem avaliado, pois só no caso do Atlas existem até hoje 100 acfts operacionais no caso dos J´s são bem mais unidades, e, ambos os modelos são operados por parceiros europeus da NATO o que facilitaria os aspectos de MNT e instrução já no caso dos 390........... a certeza que temos até hoje é que apenas serão operados pelo Brasil e por Portugal, num total de 25 unidades !!

Esqueceu da encomenda da Hungria que, a princípio, também faz parte da NATO/OTAN.

E quem lhe garantiu que não haverá mais encomendas do KC (inclusive pela FAB)?


E quem lhe garantiu que a EMB tem mais encomendas e que os J's e os Atlas não tem mais compradores ??
Quer comparar os numeros de aeronaves dos três modelos em serviço ??
olhe que perde e por muitos !!

A Hungria já assinou o contrato e já iniciou os pagamentos dos dois 390 ??
Os dois 390 da Hungria, representam um aumento de 8% e vão ser esses 8% que vão colocar os 390 no mercado em força ??

Se as houver então a FAB ainda é pior gerida que a FAP !!
Então se agora cancela oito unidades vai daqui a uns anos voltar atrás ??

Sejamos imparciais e não andemos por este forum a defender o que é indefensável.

para Portugal o 390 é mau negócio porque a verba dispendida representa uma grande parte do orçamento da Defesa, e, mais grave quando existem vários equipamentos que necessitam de MNT urgentes e melhorias nos seus diversos sistemas de combate e demais sensores, é lógico ir se gastar a verba que se está a gastar numa compra de cinco cargueiros ??

Esta aquisição deveria ocorrer daqui a uns cinco, depois do SA ter sido testado e usado operacionalmente nunca antes disso, a não ser que Portugal fosse um país muito rico e pudesse dispender de 1000 milhões de um dia para o outro !!

Quando o 390 largasse os cueiros seria a hora certa para o adquirir, agora pagar adiantado uma aeronave que ainda os tem ???

 
« Última modificação: Maio 28, 2021, 02:29:45 pm por tenente »
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1347 em: Maio 28, 2021, 02:28:22 pm »
Ou seja, 4x C-130J + 2x A400M + simulador para o Hércules=1000M€?

Cinco C-130J-30 para a Nova Zelândia, com tudo incluído (cadeia de suporte logística para aeronave e motores, sensores e simulador) ficaram em cerca de 1000M USD, ou seja, à volta de 820M€. Se juntares a isso 2 A400M a preço de saldo (100M€, por exemplo), dará algo como 1000 e poucos milhões, 1100 vá. Face a 5 KC-390 por 857M€, com suporte e simulador, é só comparar.

Cá chamamos isso de conta de padaria.

Mas tudo bem, segue o show!

O Vítor até lhe pode chamar o que quiser, contas de merceeiro por exemplo. No entanto, e em relação à Nova Zelândia, é só fazer as contas...

Citar
(...) New Zealand will take delivery of the first of the new C-130J-30 aircraft in 2024 with the full fleet operating by 2025. The price tag of 1.5 billion New Zealand dollars (nearly U.S. $1 billion) includes a flight simulator and supporting infrastructure.

https://www.defensenews.com/2020/06/05/new-zealand-military-buys-5-lockheed-hercules-planes-for-1-billion/

Pronto, à cotação actual dá algo como 890M€ por 5 C-130J-30 longos, com toda a cadeia logística garantida e simulador de voo. Melhor assim? ::)
Saudações Aeronáuticas,
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1348 em: Maio 28, 2021, 02:33:20 pm »
Citar
A Hungria já assinou o contrato e já iniciou os pagamentos dos dois 390 ??

Já é público e firmado o compromisso dos húngaros o pedido de dois KC.

Citar
Se as houver então a FAB ainda é pior gerida que a FAP !!

A FAB não é pior gerida. O que é pessimamente gerido é o Estado Brasileiro dono do cofre cuja pecúnia abastece a Força Aérea. 

Citar
Então se agora cancela oito unidades vai daqui a uns anos voltar atrás ??

Quando que a FAB veio a público anunciar oficialmente que vai cancelar oito pedidos? Até onde sei (e acompanho atentamente) a Força Aérea Brasileira anunciou que vai desfazer de pedidos, porém, não anunciou (especificou) quantos.

Citar
Sejamos imparciais e não andemos por este forum a defender o que é indefensável.

Não estou defendendo nada. Apenas refuto algumas afirmações que vejo como incongruentes.

Citar
para Portugal o 390 é mau negócio porque a verba dispendida representa uma grande parte do orçamento da Defesa, e, mais grave quando existem vários equipamentos que necessitam de MNT urgentes e melhorias nos seus diversos sistemas de combate e demais sensores, é lógico ir se gastar a verba que se está a gastar numa compra de cinco cargueiros ??

Esta aquisição deveria ocorrer daqui a uns cinco anos nunca antes depois do SA ter sido testado e usado operacionalmente nunca antes disso, a não ser que Portugal fosse um país muito rico e pudesse dispender de 1000 milhões de um dia para o outro !!

Ok!
« Última modificação: Maio 28, 2021, 06:50:47 pm por Vitor Santos »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1349 em: Maio 28, 2021, 02:34:01 pm »
Tradução: o ká-cê encareceu tanto que o valor contratado inicialmente já não cobre as 28 aeronaves. Sem o “investimento” tuga o projecto já tinha borregado.

eu não tenho dúvidas que a nossa encomenda é que ajudou a EMB a fabricar os primeiros 390 para a FAB !!

Abraços

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"É importante salientar que a aquisição realizada pela FAB não se resume ao ato licitatório, envolvendo outras atividades, tais como concepção, engenharia, teste e avaliação. Ademais, não raro, diferentemente da maioria dos adquirentes do setor público, a aeronáutica adquire equipamentos que não estão na “prateleira”, ou seja, compra o desenvolvimento de produtos de defesa.

Um exemplo recente e emblemático dessa modalidade de aquisição realizada pela FAB foi a encomenda do desenvolvimento de um avião cargueiro tático, em 2009, junto à Embraer, dando ensejo ao programa KC-390."


 :arrow:  http://repositorio.ipea.gov.br/bitstream/11058/8953/1/Desenvolvimento%20tecnol%C3%B3gico.pdf

Então o estado Brasileiro que os compre, é um problema vosso e não nosso !
Que os dê aos correios aos bombeiros a quem quiser, agora que se fez um investimento tendo mais olhos que barriga isso fez e está-se a ver o resultado de tal investimento !!
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