LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5430 em: Março 12, 2023, 10:11:23 pm »
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O orçamento actual é tão curto, e os prazos das operações de manutenção quase nem são cumpridas, que quase faz mais sentido contar como se fosse do zero.  :mrgreen:

Penso que têm falado de custos com os navios e aí têm que inserir também os custos de operação. Salários, combustível, lubrificantes, comida, licenças de software tudo isso é libertado com o abate de uma VdG (por exº) e como tal fica disponível para um outro navio sem custos extra, isto é, sem acréscimos de despesa.
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5431 em: Março 12, 2023, 10:52:27 pm »
Eu infelizmente não tenho como responder aos outros comentários, por uma questão de tempo, no entanto aqui vai um primeiro...

Citação de: dc
Já reparaste que estás a incluir navio ASW de 300 milhões, e um LPD de 500 milhões? Sendo que a soma destes valores (1700 milhões) quase que dava para 3 XO? Ou para mais 2 fragatas de 800 milhões, sobrando 100 milhões? 

Naturalmente que sim...
O que eu tenho é uma visão conservadora e tradicional da função de uma marinha.
Defender a costa com um meio mais defensivo, controlar o mar, com um meio mais ofensivo, e onde for necessário transportar tropas para outro lugar atravessando o mar com um meio de transporte, que se possível serve para outras coisas.

Eu não acredito muito em modernices alternativas, navios disruptivos ou SUV's navais que não sabemos quanto custam, que armas têm e que nunca ninguém utilizou.

As fragatas de 800 milhões são uma visão por baixo do que seria ideal como meio ofensivo[1], as corvetas, são navios mais defensivos com capacidade para se defenderem de várias ameaças, num mundo em que os misseis hipersónicos navais não vão demorar muito a aparecer. O LPD cumpre a função de meio de projeção de força naval, com a vantagem de ter funções polivalentes.

Não entendo porquê ter vários cascos, quando um pode desempenhar funções militares e ao mesmo tempo missões de apoio civis.

Em todo o caso, eu não acredito – nem nunca acreditei – nos números apresentados pelos vendedores. Os estaleiros são sempre muito otimistas. Os navios quase que se  movem sozinhos, com o comandante a controla-los da sala de estar, e o preço do estaleiro é sempre baratíssimo …
Depois, na realidade, não conheço nenhum caso em que na prática a tripulação não acabasse por aumentar. O caso mais conhecido foram os LCS americanos, que até contentores tiveram que instalar na coberta para o pessoal dormir a bordo.
Os custos reais desses navios baratos, então nem se fala...

Quando somos mais conservadores nas ideias, pelo menos sabemos com o que contar...

E eu prefiro um pássaro na mão, que dois a voar.

[1] Estou a pensar nos navios que a Holanda e a Alemanha estão a considerar para o futuro
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5432 em: Março 12, 2023, 11:31:31 pm »
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aumento não começa nos 596 milhões, porque o dinheiro para equipamento é pouco mais de metade disso (o orçamentado/planeado) e ainda menos o que é realmente gasto sem cativações, atrasos e adiamentos.(...)

Em 2021, os numeros apontados são de U$ 3,900 milhões.
Os € 596 milhões são numeros da NATO, que a NATO aceita ou não aceita e se aceita considera-os como verdadeiros.

Eu discuto os meios de um país da NATO e o seu orçamento de defesa, e por isso os números que refiro são os da NATO. Não me adianta de nada contestar os números apenas por achismo.
Os valores das aquisições, vão-se sempre somando, e nem sempre os pagamentos e as despesas contabilizadas são relativas a coisas que chegaram no ano em referência. Desde munições adicionais para a força aérea, passando por mais mísseis, viaturas para o exército, novos sensores para as fragatas, verbas relativas à modernização dos submarinos, tudo despesas que podem ser diferidas e parciais, tudo pode ser considerado como “Major Equipment Purchases”.

Eu não tenho como contestar os números, não sei porque razão a NATO deveria aceitar numeros que estivessem claramente errados...
Limito-me aos valores conhecidos e publicados e se começamos a duvidar de todos os números e não nos baseamos em nada de concreto, então é preferivel nem calcular nada … Ficamos pelo Puff e de repente, fez-se o Chocapic.
Se eu começar a inventar realidades alternativas, que nem sequer os números oficiais da NATO consideram, não vou chegar a nenhuma conclusão, mesmo que aceitando margens óbvias de erro.

É o que temos.
Se é imperfeito... poderá ser.
Mas é o que há.

Quanto à Lei de Progamação Militar, é uma lei indicativa, destinada a garantir que, mesmo se um governo mudar, o governo seguinte terá em consideração os mesmos objetivos.
Não é nem nunca foi, nem poderia ser um orçamento.

A LPM nunca foi cumprida e praticamente nunca foi seguida. Caso contrário já tinhamos NavPol e seis ou oito NPO's por exemplo. Logo, se não a podemos ter em consideração, porque pouco do que lá está se cumpriu, a lógica também implica que nada do que lá está se vai aplicar .

Além disso, a lei de programação militar é ainda menos específica quanto a coisas como custos com a aquisição, juros dos empréstimos para comprar equipamentos, ou custos com a manutenção dos equipamentos adquiridos.

Estou apenas a tentar partir de um valor da NATO, e a partir daí extrapolar.
É como agarrar no dinheiro e tentar distribuir por anos entre os meios necessários. E os valores referidos não chegam.
Em vários casos, o valor do custo operacional mínimo, e os juros, são superior à prestação anual paga.

Se a NATO está enganada, então os cálculos estarão enganados.
Mas nesse caso  também poderiamos por em causa todos os valores apresentados para todos os outros países.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5433 em: Março 13, 2023, 04:46:51 am »
Só uma nota relativa ao comentário do PT sobre o pagamento dos submarinos: os submarinos foram completamente pagos em 2010, quando entrou ao serviço o Tridente, tendo como consequência a contabilização do custo total dos dois subs no défice desse ano (devida à alteração das regras da UE) e a anulação do contrato de empréstimo/locação com a banca (cujo objectivo era diluir o impacte no défice ao longo dos anos).

Já tinha referido este episódio anteriormente: o plano inicial contemplava a aquisição de três submarinos; posteriormente, decidiu-se adquirir somente dois submarinos com recurso a empréstimo/locação; e, no final, os dois submarinos adquiridos foram pagos a pronto, a um custo superior aos três inicialmente previstos, devido às indemnizações pagas aos bancos.
Talent de ne rien faire
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente, dc, Kalil, Subsea7

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5434 em: Março 13, 2023, 10:17:40 am »
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Só uma nota relativa ao comentário do PT sobre o pagamento dos submarinos: os submarinos foram completamente pagos em 2010,
Andamos realmente em circulos.

O tradicionalismo e a dificuldade de pensar fora da caixa são um problema.
A questão de se os submarinos foram pagos ou não não é relevante neste tipo de cálculo.
Até parece que, os submarinos foram pagos a pronto, com dinheiro que apareceu por magia.
O dinheiro teve sempre que vir de algum lado, retirado de algum lugar. Nós não produzimos Euros, ou os vamos buscar aos impostos, ou pedimos emprestado.

A engenharia financeira utilizada, é a que tiver sido, mas os submarinos tiveram que ser pagos, e o dinherio teve que ser pedido emprestado. É assim que o mundo real funciona.

A questão que coloquei é muito, muito simples.

Agarrem no valor máximo indicado de 1400 a 1500 milhões de Euros por ano para compras, considerem que temos que pagar os navios a pronto, que só temos 30% a 35%  desse valor para a marinha cerca de € 500 milhões.
Tentem com esse dinheiro pagar navios que custam 3300 milhões.

É possível ?
É !

Mas só se comprarmos os navios num longo periodo de tempo, o que implica que cada fragata de 800 milhões, ao fim de um periodo de 20 anos e a preços fixos, custará 252 milhões em juros, 800 milhões em manutenção e 800 milhões do custo da compra, ou seja, 1852 milhões de Euros por uma fragata.
Pelas contas de merceeiro, para ver se dá para entender que (350 milhões x 20 = 7000 milhões), só as duas fragatas ao longo de 20 anos consomem 53% do total. O navio logistico consumiria 17% e as corvetas 40%. e não há mais submarinos petroleiros, patrulhas, etc...

E isto, tentando reduzir ao máximo a taxa de juro e partindo do principio de que conseguimos fazer milagres com manutenção de 5% do valor de compra, valor que só é possivel atingir se comprarmos os navios e eles ficarem parados no Alfeite.

Só é possível fazer isto, esticando os prazos.

Eu estou apenas a tentar fazer contas, para perceber se com os 2% do PIB haveria dinheiro.
Se alguém encontra outra forma realista de fazer contas, isso seria interessante.

Eu estava a pensar em duas fragatas mais caras, navios como os "Future Air Defender", que pudessem ser uma contribuição para a NATO, mas já conclui, que não há dinheiro para isso. Está completamente fora das nossas capacidades.

Logo, baixei para fragatas como as FREMM. Com algumas capacidades, mas mesmo assim são navios caros.
A marinha da Holanda considera ter quatro navios «Future Air Defender» acrescidos de um número ainda não determinado de plataformas "cross-over"  que são navios secundários e de apoio que nem os holandeses sabem como são ou quanto custam.
Na ideia holandesa de que as guerras na Europa acabaram, o mais provavel é que venham a rever todo o conceito, mas temos que aguardar para ver... (mas isto é achismo meu)

E nós... ?
Vamos de Crossover, que nem o país que estuda o conceito (e é um navio secundário) tem uma ideia clara do que é...

Eu gostaria que os preços fossem mais baratos, ou que fosse realista falar em 2.5% do PIB para defesa. Mas atingir os 2% dificilmente vai acontecer.

Outra coisa que sabemos que não vai acontecer, é este governo fazer o que quer que seja no setor da defesa, para além de fingir e de agitar navios e projetos que ninguém conhece, que não estão testados, e que num país pequeno, periférico e sem uma industria naval que se veja, podem resultar em catástrofe.

Para um país como Portugal, é melhor jogar pelo seguro. Contar com o que sabemos que funciona e deixar as experiencias de navios disruptivos, Crossovers que tentam fundir uma galinha com uma tartaruga, e conceitos para guerras assimétricas, para quem tem dinheiro e recursos para gastar em experiencias.

Não é modernaço, é antiquado e conservador...
Mas como disse anteriormente, é preferivel um pássaro na mão que dois a voar.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5435 em: Março 13, 2023, 10:33:20 am »


Só um pequeno aparte ...
Em teoria, seria possível retirar dinheiro da Força Aérea e/ou do exército para gastar na marinha.
Portanto, mesmo com estes recursos e num programa de rearmamento naval que esquecesse os outros dois ramos das forças armadas, em teoria poderia ser possível...

Olhando para o preço do avião que normalmente substitui o P-3 Orion,  :o :o :o
E para o preço de um só F-35  :o :o :o

Resta-nos deixar o exército na penuria ...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5436 em: Março 13, 2023, 12:12:08 pm »
O strawman acaca de novo. De facto és um tipo curioso. Utilizas uma falsidade como argumento, um gajo corrige-te mas, rapidamente, entras em modo ofensivo sem admissão do erro cometido e ainda tens a audácia de trazer à baila o “fora da caixa”, quando é óbvio que o único que não sai da sua caixinha és tu. Porreiro, pá!

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5437 em: Março 13, 2023, 01:12:52 pm »

Uma falsidade como argumento ?
essa foi forte...

Não se importa de explicar...
Porque eu não me apercebi de falsidade nenhuma ...

Se se está a referir à questão do pagamento dos submarinos, então desculpe mas não entendeu o que eu pretendo mostrar.
Os valores tiveram sempre que ser pagos.

Se alguém comprou uma casa a prestações, e depois fez um negócio com o banco, para evitar o pagamento de mais juros e pagou o que faltava ao banco, a casa ficou paga, mas o dinheiro teve sempre que vir de algum lado. Pediu a uma amigo, foi buscar ao pé de meia que tinha, mas os custos foram sempre custos, é isso que estou a tentar dizer.

Depois, a dificuldade em pensar "fora da caixa", quando a refiro, estou a pensar em todos nós coletivamente, não em ninguém em especial.

Mesmo que eu retire o custo considerado (seja direto ou indireto)  e abstrato, relativo à compra dos submarinos, esse valor representaria menos de 5% do valor total considerado. Aliás, já o retirei das contas, na tentativa de tentar esticar as coisas.

A realidade é que a questão nada tem a ver com Portugal, a aritmética é igual em Portugal, no planeta terra ou na Lua.
Ninguém pode meter litro e meio numa garrafa de um litro.

 A culpa evidentemente é minha, porque obviamente não tenho capacidade para mostrar que dois mais dois são quatro.

O mais simples será pura e simplesmente esquecermos todos que estamos em Portugal, esquecer a GNR a Guardia Civil, ou o resto, e pensar que estamos num país que não existe, mas onde o dinheiro é o mesmo.
Em vez de Euros vamos chamar-lhes cestércios...

O resultado será o mesmo.

A questão é :

Mesmo com o aumento das despesas militares para 2% do PIB, considerando as despesas fixas que já existem, considerando a parte que das nossas despesas militares é apontada como despesas em equipamento, não chega para adquirir uma marinha com um mínimo de meios que a façam parecer uma marinha e não uma organização para-militar, uma espécie de GNR naval com uns navios um pouco mais caros.

Não adianta de nada atacar o mensageiro, apenas porque não gostamos da mensagem.
Talvez seja melhor ficarmos à espera de um milagre e atacarmos os politicos todos, porque são todos corruptos e já agora, os militares que têm a culpa porque não fazem greve de protesto.
Afinal, o problema, é que estamos à espera de um milagre...

E muita gente não quer aceitar que, vai ter que se cortar em algum lado, e quando se trata de cortar, toda a gente olha para o lado.

Queremos a reforma dos meios com urgência, sem aceitar que isso só é possível com uma mobilização de recursos que ultrapassa em muito, mesmo os valores que a NATO considera como minimos. A culpa é coletivamente nossa, porque em toda a Europa vemos este tipo de situações, e em Portugal, provavelmente a situação será ainda mais complicada.

É apenas isso que estou a tentar mostrar com cálculos de 1+1


A questão que se coloca, do meu ponto de vista, é que não sendo possível um determinado tipo de configuração de força porque não há dinheiro.
Sendo outra configuração, pouco viável, por causa de contar com navios que não existem e que não podemos sequer considerar por falta de dados, o que é que podemos fazer.

Se mesmo num fórum, quando se tenta fazer contas não chegamos a nenhuma conclusão, imaginem o que se passa nos corredores dos ministérios e no Estado Maior ...

« Última modificação: Março 13, 2023, 02:00:54 pm por papatango »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5438 em: Março 13, 2023, 03:05:57 pm »
Citação de: ”dc”
Ninguém falou em encomendar um navio de cada vez. A construção e entrega de uma classe de navios novos, seria sim feita de forma faseada. O contrato seria único e com concurso para ter os melhores valores possíveis.

Nesta questão eu estava apenas a pensar que, caso optássemos por encomendar cinco navios do tipo Crossover, teriamos que o fazer de uma vez. A não ser que os estaleiros tivessem tantas encomendas de navios iguais, que fosse possível intercala-los.

Talvez no futuro isso fosse possível se a UE vier a ter uma costela militar e designe navios com uma configuração específica e os encomende faseadamente aos estaleiros...

Caso contrário, os navios são sempre encomendados num lote, para reduzir o custo. Os estaleiros têm que se preparar e montar uma estrutura para montar um determinado tipo de navio. A estrutura deve manter-se até ao último. Caso tenha que ser desmontada para algum tempo depois voltar a produzir o mesmo navio, isso implica aumento nos custos.

Os americanos encomendam os seus navios em lotes “batches”. As três Vasco da Gama foram entregues em um ano e um mês, as oito Karel Doorman foram entregues todas entre Maio de 1991 e Setembro de 1995, uma a cada seis ou sete meses. As corvetas João Coutinho foram entregues a um ritmo de uma a cada 100 dias.

Não há entrega faseada que resista a lógica do lucro que é a dos estaleiros.

E sinceramente, considerando o nosso historial, não sei como é que poderiamos construir navios em Portugal. Seria melhor começar a pensar no que é que poderiamos apresentar como contrapartidas, e considerar que, neste tipo de situação, provavelmente a negociação de contrapartidas atrasa qualquer compra em anos.

Citação de: ”dc”
Agora estamos a comparar os custos de operação de um PA ligeiro, com quase 200 metros, uma guarnição de 600 elementos (a mesma guarnição de 5 fragatas modernas guarnecidas por 120!), com os custos de uma fragata?

Não, obviamente isso não faria sentido. Não se trata de comparar um porta-aviões com uma fragata. Trata-se apenas de mostrar que o valor de 5% para custos adicionais com a manutenção dos navios, não é um valor descabido, muito pelo contrário.

Notar que eu não fiz referencia ao custo total de 100 milhões, mas apenas ao custo de 30 milhões por ano, acrescidos de mais 10 milhões correspondentes à divisão por 20, dos 200 milhões de Euros que custava a grande reparação que acabou por encostar o navio.

Encontramos casos destes em todas as marinhas, e encontramos mais:
Os custos de manutenção estão ligados ao numero de dias no mar (o que explica o grande aumento de custos dos americano, por causa de utilizarem o sistema de duas tripulações e manterem os navios do mar mais tempo).
Mas também estão ligados ao tipo de navios. Um navio logístico, tem custos de operação inferiores a uma fragata moderna, tal como tem custos com o pessoal inferiores, já que o número de técnicos com especialização superior é muito menor.

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5439 em: Março 13, 2023, 06:20:09 pm »
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aumento não começa nos 596 milhões, porque o dinheiro para equipamento é pouco mais de metade disso (o orçamentado/planeado) e ainda menos o que é realmente gasto sem cativações, atrasos e adiamentos.(...)

Em 2021, os numeros apontados são de U$ 3,900 milhões.
Os € 596 milhões são numeros da NATO, que a NATO aceita ou não aceita e se aceita considera-os como verdadeiros.

Já foi comprovado vezes e vezes sem conta, que os números apresentados, são falsos. Basta ver os OEs para os anos em causa, e facilmente se vê que, para chegar a esses fabulados 3900 milhões de 2021, ficam a faltar 1600 milhões. Não são tostões, não é uma pequena diferença de 50 milhões, é 1/3 do dinheiro que nunca foi alocado às FA.

No máximo, acrescentando a despesa com a GNR, contam ainda com despesas Covid e/ou mais alguma treta inventada. A realidade é que nunca se gastou esse dinheiro num ano na Defesa.

O mesmo se aplica aos 596 milhões para equipamento num só ano. Tal não aconteceu, tanto que é fácil ver que nos anos em que supostamente se gastou esse valor (que deve representar cerca de 200 milhões a mais do que realmente se gasta), as FA se mantiveram exactamente na mesma, ou pior.

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O que eu tenho é uma visão conservadora e tradicional da função de uma marinha.
Defender a costa com um meio mais defensivo, controlar o mar, com um meio mais ofensivo, e onde for necessário transportar tropas para outro lugar atravessando o mar com um meio de transporte, que se possível serve para outras coisas.

Será uma visão conservadora, ou antiquada? Defender a costa? Então mas submarinos modernos de potenciais adversários, vão embater ali contra o Cabo Espichel? Ou vão manter-se bem longe da costa, a centenas ou até mais de 1000 km de distância, lançando uma salva de mísseis de cruzeiro em relativa segurança?  ???

Era engraçado, ter um submarino moderno, com mísseis modernos, e precisar de vir aqui "chocar" com um potencial campo de minas subaquáticas, para atacar alvos a poucos kms da costa.

A ideia de ter OPVs ou corvetas baratas com capacidade ASW, só faz sentido numa perspectiva de complemento de fragatas, e não para substituir. Fragatas essas que, para ser uma força minimamente credível, precisam de ser pelo menos 4, até para que, na pior das hipóteses, conseguir ter 2 sempre disponíveis. Isto aplica-se tanto a nível defensivo, como ofensivo, para funções de escolta, para participação em missões internacionais, para ter presença naval num determinado sítio e haver capacidade de rotação entre os navios, etc. Os OPVs ASW, não são para defender costa nenhuma, são no máximo para apoiar os restantes meios "convencionais" (submarinos, fragatas, respectivos hélis orgânicos e P-3) na caça aos submarinos.

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Eu não acredito muito em modernices alternativas, navios disruptivos ou SUV's navais que não sabemos quanto custam, que armas têm e que nunca ninguém utilizou.

As fragatas de 800 milhões são uma visão por baixo do que seria ideal como meio ofensivo[1], as corvetas, são navios mais defensivos com capacidade para se defenderem de várias ameaças, num mundo em que os misseis hipersónicos navais não vão demorar muito a aparecer. O LPD cumpre a função de meio de projeção de força naval, com a vantagem de ter funções polivalentes.

As armas são as que já se conhecem, como em praticamente todos os navios de combate produzidos, o equipamento é à escolha do comprador. Estamos também a falar de um estaleiro (Damen) com muita experiência, a construir navios que não são propriamente Zumwalt com rail guns. Toda a tecnologia a bordo destes navios já foi aplicada de alguma maneira, fosse a bordo de fragatas, como as diversas Sigma que eles produziram, como dos LPDs/LSTs.

Os Crossover seriam um projecto tão novo, como qualquer um dos conceitos Enforcer que eles têm, já que nenhum deles foi fabricado até agora.

Quanto à polivalência do LPD, vale zero. Um B-2 também pode ser polivalente à sua maneira. O mesmo para um P-3, P-8, os NPOs, uma classe de fragatas, etc. Não faz sentido falar de um LPD (caro e com uma guarnição grande) como sendo "polivalente", e não falar da polivalência que um AOR moderno, um Ro-Ro, um XO ou uma LST também têm, sendo que estes meios, têm outras vantagens que o LPD não tem.

A realidade é esta, pelo preço de um LPD, e se a intenção é ter "peso" logístico na NATO, compram-se 3 a 6 Ro-Ro civis. Pela guarnição do LPD, consegues guarnecer 3 Ro-Ro.

Se a intenção é ter alguma capacidade logística mas também anfíbia, podes optar por 2 ou mais LST100, sendo estes mais baratos e operando com uma guarnição muito inferior ao LPD. Serem mais cascos, também traz vantagens, desde logo a disponibilidade, a rotatividade, poderem estar em mais locais ao mesmo tempo. Sendo navios mais pequenos, baratos e com menor guarnição, facilita na hora de destacar um deles para uma missão que não justifica uma besta de navio como o LPD. Na loucura, se fossem adquiridos 3 ou 4, podia haver 1 destacado em cada arquipélago de forma constante (rodando os navios entre si), e até serem operados por pessoal local.

Em alternativa a isto, terias os XO, se se desse menos valor à capacidade logística e mais à capacidade de combate, caso não houvesse dentro das alternativas apresentadas anteriormente, vontade/dinheiro para substituir as VdG.

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Em todo o caso, eu não acredito – nem nunca acreditei – nos números apresentados pelos vendedores. Os estaleiros são sempre muito otimistas. Os navios quase que se  movem sozinhos, com o comandante a controla-los da sala de estar, e o preço do estaleiro é sempre baratíssimo …
Depois, na realidade, não conheço nenhum caso em que na prática a tripulação não acabasse por aumentar. O caso mais conhecido foram os LCS americanos, que até contentores tiveram que instalar na coberta para o pessoal dormir a bordo.

Guarnição apresentada no site do fabricante: 120.
https://products.damen.com/pt-pt/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-frigate-10514

Guarnição do navio depois de contruído: 122.
https://en.wikipedia.org/wiki/Martadinata-class_frigate

Grande aumento, de facto.
De frisar que os XO são apresentados como tendo uma guarnição entre os 108 e os 125. Claro que esta guarnição pode variar ligeiramente consoante o equipamento que se instale no navio. Se em vez de motor, colocares remos, ou velas, a guarnição aumentará de certeza.  :mrgreen:

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Agarrem no valor máximo indicado de 1400 a 1500 milhões de Euros por ano para compras, considerem que temos que pagar os navios a pronto, que só temos 30% a 35%  desse valor para a marinha cerca de € 500 milhões.
Tentem com esse dinheiro pagar navios que custam 3300 milhões.

A não ser que comprássemos uma classe de 3 fragatas de topo, bem recheadas de mísseis, ou uma classe de 4 ou 5 fragatas acima da média, com muito menos mísseis, de uma assentada, é que teríamos de fazer uma compra com esse valor para navios. O que normalmente é proposto, é comprar 2 classes diferentes, espaçando-as no tempo, mesmo para evitar esses problemas de financiamento.

Dito isto, comprando 3 fragatas de 800 milhões cada uma, para substituir as VdG, é perfeitamente possível negociar que o seu pagamento seja feito à medida da entrega dos navios. Uma entregue em 2027, 800 milhões, outra em 2028, mais 800, outra em 2029, mais 800. Isto, com um orçamento anual para equipamento de 1400 milhões, sobravam 600 milhões para outros programas de menor dimensão, durante aqueles 3 anos (nos restantes anos voltava tudo ao "normal", com esses 1400 milhões para programas diversos).

É difícil vislumbrar isso? Mesmo que se reduza o orçamento anual para equipamento para 1200 milhões, sobravam 400 milhões, que ainda assim é mais do que o que realmente se gasta hoje em equipamento militar anualmente.

Com um planeamento bem feito, fazia-se bem. 2027-2029 pagamento de 3 fragatas*, 2030-2035 pagamento de F-35 (ou até a 10 anos), e pelo meio tentar colocar mais 2 fragatas (pagas a 4 anos por exemplo) e P-8 (pagos também a 4 anos). Entre 2023 e 2027, diria que um dos maiores investimentos "extra-LPM" a ser feito, seria em baterias tipo NASAMS e sistemas SHORAD em geral. Se começássemos já a ter uns 1000 milhões (até podiam ser 800) por ano para reequipamento, era fácil renovar os 3 ramos até 2027, antes sequer de pagarmos o "grosso" pela primeira fragata nova. Conseguir despachar os programas de pequena e média dimensão o quanto antes, é crucial para que mais tarde estes não empatem nos programas mais caros que aí vêm.

*quem diz 3 fragatas, diz 2 fragatas, e encomendar-se mais 2 U-214 melhorados.

E sinceramente, considerando o nosso historial, não sei como é que poderiamos construir navios em Portugal. Seria melhor começar a pensar no que é que poderiamos apresentar como contrapartidas, e considerar que, neste tipo de situação, provavelmente a negociação de contrapartidas atrasa qualquer compra em anos.

Navios construídos em Portugal, só se fossem os LST, ou, por milagre e com financiamento UE (PRR) construir a estrutura base de 2 fragatas de uma classe de 3 ou mais navios. Qualquer outra opção, estaria fora de questão (salvo as EPC, caso entrássemos no programa, como substitutas dos NPO originais).

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Os custos de manutenção estão ligados ao numero de dias no mar (o que explica o grande aumento de custos dos americano, por causa de utilizarem o sistema de duas tripulações e manterem os navios do mar mais tempo).
Mas também estão ligados ao tipo de navios. Um navio logístico, tem custos de operação inferiores a uma fragata moderna, tal como tem custos com o pessoal inferiores, já que o número de técnicos com especialização superior é muito menor.

O custo do LPD (não adianta chamar apenas de logístico, porque é fugir à realidade do que o navio é), é inferior ao de uma fragata, mas muito superior a um LST. Logo, não é lá grande argumento. Acrescentando que, um LPD não faz nada daquilo que uma fragata faz, mas um LST faz grande parte das missões do LPD (e com uma relação custo-benefício muito superior).
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5440 em: Março 13, 2023, 07:37:26 pm »
Citação de: dc
Já foi comprovado vezes e vezes sem conta, que os números apresentados, são falsos. Basta ver os OEs para os anos em causa,

Bom... falsidade comprovada, é algo um pouco complicado.
Você não pode provar com o Orçamento de Estado, qual é o nível de realização do mesmo.

Você está a partir do principio de que o Orçamento de Estado e a Realização Orçamental, são exactamente iguais.

O Orçamento, é o que o Estado prevê gastar no próximo ano, não é o que o estado gastou no ano passado.

Depois, na Realização Orçamental, o que você vai encontrar é um labirinto de transferências de verbas e cortes e adendas e alterações que não precisam de aprovação no parlamento, e transferências de verbas dentro dos ministérios, quando não entre ministérios e por aí fora...

Logo, utilizar um instrumento de previsão (como é o O.E.), para confirmar que os dados à posteriori estão equivocados, não faz grande sentido. A NATO aliás, parece considerar estas questões e vai alterando os dados. Os de 2021 ainda não eram apresentados como confirmados pela NATO, e os de 2022 eram uma estimativa.

No entanto, eu não estou a defender que o governo gastou ou não gastou ou deixou de gastar.

Aliás, se eu considerar o que você defende - que a execução orçamental foi integralmente cumprida - fico com um problema ainda maior nas minhas contas de mercearia.

Como você explica que os valores são bastante menores que os que a NATO refere, feitas as contas,  você acaba de me afundar uma corveta...

 :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5441 em: Março 13, 2023, 07:56:38 pm »
Citação de: dc
Será uma visão conservadora, ou antiquada? Defender a costa? Então mas submarinos modernos de potenciais adversários, vão embater ali contra o Cabo Espichel? Ou vão manter-se bem longe da costa, a centenas ou até mais de 1000 km de distância, lançando uma salva de mísseis de cruzeiro em relativa segurança?

Podemos sempre dizer que é antiquada. Provavelmente é.
É a visão antiquada que sempre se recusou a achar que a Russia podia ser aliada do ocidente, por exemplo.

A defesa da costa, nos dias de hoje, já não é da costa a 500 metros, que era o alcance efetivo dos canhões dos fortes. Hoje, falamos não só das águas territoriais como da ZEE.

Os submarinos, servem para muitas coisas.
E por muito que nós demos importância às nossas costas e achemos o Cabo Espichel muito turístico, não são as nossas costas que contam, nem o dito cabo.

São os navios que nelas passam.
Basta você ir a um site sobre tráfico marítimo

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:-8.5/centery:38.5/zoom:7
Se o de cima não funcionar:
https://www.marinetraffic.com

Não... Você não terá navios a 1000 quilometros da costa a atacar o Cabo Espichel ...
E a NATO não tem navios suficientes para luta ASW.

E isto, infelizmente não tem absolutamente nada de antiquado.
É a realidade nua e crua …

E sim... quatro navios para luta antisubmarina é pouco, muito, muito pouco para um país que acha que é dono da segunda maior ZEE da União Europeia.

« Última modificação: Março 13, 2023, 07:59:22 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5442 em: Março 13, 2023, 09:33:09 pm »
Citação de: dc
Os Crossover seriam um projecto tão novo, como qualquer um dos conceitos Enforcer que eles têm, já que nenhum deles foi fabricado até agora.
Você ainda vai receber uma medalha dos holandeses …

Os Crossover são um conceito novo, nunca testado em nenhum lugar do planeta. Não só nunca se construiu nada disso, como nunca se utilizou, o que é muito mais grave.

Os Enforcer são navios derivados de navios que já existem há anos, como são o Rotterdam ou o Johan de Witt, os Galicia. São navios testados, e conceitos testados.

Não vamos comparar o incomparável.


Citação de: dc
Quanto à polivalência do LPD, vale zero.
É uma opinião interessante, naturalmente...

A ideia por detrás do NavPol no inicio do século era para um navio logístico, que poderia servir para apoio de populações isoladas, podendo incluir até um hospital.
Mas a principal função seria a de projeção de uma força militar constituída com base numa das brigadas do exército. (excluia-se a brigada aerotransportada).

Além disso, ao transportar helicópteros, o navio permitiria utilizar futuros meios da força aérea. Ainda não havia EH-101.

A polivalência do meio era estabelecida não apenas pela utilização para funções civis, mas também pela possibilidade de ser utilizado por todos os ramos das forças armadas.

Naturalmente que, o meio polivalente mais adequado para esta função seria um Landing Helicopter Deck, mas dado o custo ser demasiado elevado, a opção mais falada foi para um navio muito mais barato e seu parente pobre, um LPD.

Naturalmente que, não passaria pela cabeça de ninguém, utilizar um navio do tipo LST, que nenhum país europeu tem ao serviço, com os americanos a terem descontinuado os seus, os britânicos que sofreram graves perdas com um meio do tipo nas Malvinas idem. Os espanhóis ainda tinham os navios de desembarque de tanques, mas também os descontinuaram...

Da última vez que vi, nenhum país europeu considera navios do tipo e os holandeses identificaram um nicho de mercado, para vender navios do tipo para países da África e da Ásia, que ainda têm ao serviço navios de desembarque do tipo LST da II guerra mundial...

Até agora, ainda não encontraram um navio polivalente, tao polivalente quando os LPD
E os americanos afirmam mesmo, que o mais versátil navio da marinha, não é um Destroyer:

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2019/05/07/lpd-the-u-s-navys-most-versatile-vessel-isnt-a-destroyer-or-a-submarine/?sh=2c5111d9525c

Se calhar, vale um bocadinho mais que zero ...  :mrgreen:

Opiniões ...
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Kalil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5443 em: Março 13, 2023, 10:47:51 pm »
Não creio que haja qualquer renovação de interesse num LPD neste momento, aliás, todo este enfoque no porta drones até me parece indicar que já nem faz parte da equação. Sobretudo se considerarmos o valor que é equacionado para este último, completamente desfasado da realidade.

Relativamente a termos uma verdadeira capacidade ASW, eu coloco a questão de quão importante está é, ao ponto de colocar em risco as restantes capacidades da Marinha. Até diria mais, ao ponto de hipotecar as capacidades das FA como um todo. É que uma defesa ASW envolve submarinos, navios, helicópteros e aviões de patrulha, tudo equipamentos bastante dispendiosos.
Será esta a nossa principal salvaguarda contra ameaças futuras?
Será que isso justifica não ter outras opções, capazes de responder as várias outras situações?

Acho que é evidente que será incompatível a existência de uma frota razoável de navios ASW com outra de fragatas AAW. No limite do optimismo, podem coexistir 2 programas para a aquisição de 5 corvetas ASW e 2 fragatas GP, mas teriam que ser ambos muito limitados em tudo o que não fosse luta anti submarina. Desta forma poderiam não exceder muito os 2000M. Mas isso seria realmente vantajoso?
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5444 em: Março 13, 2023, 11:15:05 pm »
Bom... falsidade comprovada, é algo um pouco complicado.
Você não pode provar com o Orçamento de Estado, qual é o nível de realização do mesmo.

Você está a partir do principio de que o Orçamento de Estado e a Realização Orçamental, são exactamente iguais.

O Orçamento, é o que o Estado prevê gastar no próximo ano, não é o que o estado gastou no ano passado.

Depois, na Realização Orçamental, o que você vai encontrar é um labirinto de transferências de verbas e cortes e adendas e alterações que não precisam de aprovação no parlamento, e transferências de verbas dentro dos ministérios, quando não entre ministérios e por aí fora...

Logo, utilizar um instrumento de previsão (como é o O.E.), para confirmar que os dados à posteriori estão equivocados, não faz grande sentido. A NATO aliás, parece considerar estas questões e vai alterando os dados. Os de 2021 ainda não eram apresentados como confirmados pela NATO, e os de 2022 eram uma estimativa.

No entanto, eu não estou a defender que o governo gastou ou não gastou ou deixou de gastar.

Aliás, se eu considerar o que você defende - que a execução orçamental foi integralmente cumprida - fico com um problema ainda maior nas minhas contas de mercearia.

Como você explica que os valores são bastante menores que os que a NATO refere, feitas as contas,  você acaba de me afundar uma corveta...

 :mrgreen:

Vamos colocar as coisas assim: se no OE vem o orçamento X para a Defesa, e volvido o ano, o Governo diz que se gastou quase o dobro daquilo que estava previsto, seria facílimo de saber.

Agora, quando vemos programas orçamentados, planeados, etc, para um determinado ano, digamos o tal ano de 2021, e quase todos eles foram adiados, como é que ao fim desse ano, se gastou mais em equipamento, do que o que estava previsto? Tecnologia ultra secreta e invisível?

A própria MDN veio vangloriar-se do cumprimento de 70% do que estava planeado para 2022, percentagem esta que não foge muito da do ano anterior... Como é que se gastou, em reequipamento, mais do que estava planeado?

Não é preciso fazer grandes contas para ver que algo não bate certo.

Podemos sempre dizer que é antiquada. Provavelmente é.
É a visão antiquada que sempre se recusou a achar que a Russia podia ser aliada do ocidente, por exemplo.

A defesa da costa, nos dias de hoje, já não é da costa a 500 metros, que era o alcance efetivo dos canhões dos fortes. Hoje, falamos não só das águas territoriais como da ZEE.

Os submarinos, servem para muitas coisas.
E por muito que nós demos importância às nossas costas e achemos o Cabo Espichel muito turístico, não são as nossas costas que contam, nem o dito cabo.

São os navios que nelas passam.
Basta você ir a um site sobre tráfico marítimo

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:-8.5/centery:38.5/zoom:7
Se o de cima não funcionar:
https://www.marinetraffic.com

Não... Você não terá navios a 1000 quilometros da costa a atacar o Cabo Espichel ...
E a NATO não tem navios suficientes para luta ASW.

E isto, infelizmente não tem absolutamente nada de antiquado.
É a realidade nua e crua …

E sim... quatro navios para luta antisubmarina é pouco, muito, muito pouco para um país que acha que é dono da segunda maior ZEE da União Europeia.

O Cabo Espichel era sarcasmo. Mas já vi que não ficou subentendido.  ::)

Costa é costa, ZEE é ZEE. Uma coisa é querer defender a costa de submarinos, outra é querer defender o tráfego marítimo da ameaça de submarinos opositores. Em qualquer dos casos, ter 4 cascos ASW, que para ficarem baratinhos, nem terão helicóptero, fará quase zero diferença, se fossem adquiridos para o lugar de 2 ou 3 fragatas a sério.

Também é contraproducente falar na ameaça de submarinos para o tráfego marítimo, e falar num navio logístico grande e lento, que é um alvo facílimo para um submarino. Se a ameaça dita as necessidades para determinados tipos de navios na Marinha, não dita para o LPD porquê? Conveniência?
Também mencionou a ameaça dos hipersónicos, o mesmo raciocínio também se aplica.

Dadas estas ameaças, faz ou não faz mais sentido optar por ter esta capacidade logística dividida por mais cascos (sejam LST, sejam XO)?  ::)

Porque é que, no meio de ameaça de hipersónicos, submarinos, drones e afins, a solução passa por navios ASW mal equipados, e não, por exemplo, mais submarinos?

Porque não uma Marinha de 4 fragatas e 4 submarinos, com a logística entregue a 2-4 LST100/120 e 1 AOR, e com os 10 NPOs equipados com sonares e/ou 4 EPC (substituindo os 4 NPO originais)?
Ou 4 submarinos, 3 fragatas e 2 XO, AOR, 10 NPO ou 6 NPO + 4 EPC?

E quando a tecnologia de USVs o permitir, e estiver totalmente operacional, adicionar à frota USVs ASW, para serem operados a partir de outros navios, como os LST ou XO?

Porque é que com alternativas interessantes, e que poderiam tornar a MGP uma Marinha equilibrada, a escolha recai sempre ter um glorioso LPD e o resto repleto de NRP Lixo?

Se a preocupação é tanto ASW, onde estão as propostas para se reforçar o investimento em hélis ASW e na compra dos P-8 depois de 2030?

E sim, fará parte da estratégia de uma força opositora minimamente bem equipada, tentar atacar alvos em terra e no mar, a distâncias "stand-off". Pode ser 1000 km, pode ser 200, pode ser 2000. Tudo dependerá do alcance do armamento que possuem, e do alvo que queiram atacar.

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Os Crossover são um conceito novo, nunca testado em nenhum lugar do planeta. Não só nunca se construiu nada disso, como nunca se utilizou, o que é muito mais grave.

Os Enforcer são navios derivados de navios que já existem há anos, como são o Rotterdam ou o Johan de Witt, os Galicia. São navios testados, e conceitos testados.

Não vamos comparar o incomparável.

Todas as construções navais, são, de uma forma ou de outra, conceitos novos. No caso dos XO, a tecnologia e métodos de construção, acabam por ser os mesmos que os de um Enforcer pequeno e de uma Sigma, excepto que combinados. Há risco com de haver derrapes? Sim, tal como há com um Enforcer novo, que, quer se queira quer não, é um projecto novo, baseado num conceito com quase 30 anos, alterado até ao extremo. Todo o navio seria novo, e nunca construído nada igual até ao momento, apenas conceitos com 30 anos, nos quais se baseiam, mas dos quais diferem em praticamente tudo.

Mas se a preocupação são os derrapes financeiros, e essas possíveis variáveis todas, que poderão encarecer a ideia, então temos solução: os LST (ou até os Ro-Ro, se abdicarmos da parte anfíbia).

É preciso entender de uma vez por todas que, o LPD grandioso como conhecemos, não tem ponta por onde se pegue para a Marinha Portuguesa. É demasiado caro para um navio logístico, exige demasiada gente para operar, e acaba por ser demasiado dispendioso para as operações do "dia-a-dia", em que normalmente não é necessário algo tão grande, com tanta gente e tão caro. A isto acresce o facto de que viria a ser apenas um navio, com claras limitações de disponibilidade.

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Naturalmente que, o meio polivalente mais adequado para esta função seria um Landing Helicopter Deck, mas dado o custo ser demasiado elevado, a opção mais falada foi para um navio muito mais barato e seu parente pobre, um LPD.

A diferença de custos entre um LPD e LHD, não era assim tão grande. Um Dokbo (LHD de 200 metros, novinho em folha, que mediante as alterações necessárias, até F-35 podia operar) feito na Coreia do Sul, custava na altura 300 milhões, que é o mesmo valor que tínhamos orçamentado para o LPD feito em Viana. Pecam sim, é pela complexidade do navio ser demasiado elevada, tal como a guarnição necessária, tal como se mantinham os problemas de não termos uma marinha de jeito para usar de forma eficiente um navio com o potencial de um LHD.

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A ideia por detrás do NavPol no inicio do século era para um navio logístico, que poderia servir para apoio de populações isoladas, podendo incluir até um hospital.
Mas a principal função seria a de projeção de uma força militar constituída com base numa das brigadas do exército. (excluia-se a brigada aerotransportada).

Projecção militar de forças completamente obsoletas na altura, e que hoje estão iguais ou pior. Forças desembarcadas que nem SHORAD têm. Tarefa esta que seria completamente inviável sem os devidos meios de escolta e até uma capacidade mínima de guerra de minas.

Resumindo e concluindo, o LPD tinha uso meramente civil. No máximo, para operações militares, estaria dependente da NATO, que já todos concluímos que tem falta de meios de combate e falta de AOR para andar a abastecer uma força tarefa numa missão dessas.

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Além disso, ao transportar helicópteros, o navio permitiria utilizar futuros meios da força aérea. Ainda não havia EH-101.

Um AOR moderno consegue transportar 2 Merlin. Uma fragata moderna, desde que encomendada com hangar para esse fim, pode transportar 1. Um LST na versão com hangar, pode transportar um héli médio. Temos poucos helicópteros, e os que temos são efectivamente "civis" (até os 4 Merlin CSAR estão mal equipados, e os Lynx nem equipamento defensivo possuem).

Não é do género que uma hipotética força tarefa nacional, com 1 AOR e 2 fragatas, não teria meios aéreos que cheguem para operações de baixa intensidade. Para média e alta intensidade, tínhamos de ir comprar mais helicópteros militares, e arranjar forma de envolver os F-16 na operação, seja com bases perto da área de operações, seja recorrendo a aeronaves para AAR, mais capacidade land-attack, e por aí fora.

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Naturalmente que, não passaria pela cabeça de ninguém, utilizar um navio do tipo LST, que nenhum país europeu tem ao serviço, com os americanos a terem descontinuado os seus, os britânicos que sofreram graves perdas com um meio do tipo nas Malvinas idem. Os espanhóis ainda tinham os navios de desembarque de tanques, mas também os descontinuaram...

Também nenhum país Europeu substituiu fragatas por OPVs ASW. É uma não questão, e, para nós, temos de arranjar a solução que mais nos beneficia e que nos permite ter uma Marinha equilibrada.

As perdas dos britânicos nas Malvinas, seriam iguais se fossem LPDs. É preciso entender que baterias costeiras de mísseis, até as mais reles, têm alcances de 100 km ou mais. O LPD para sobreviver, tem de estar a uma distância superior a isto (boa sorte se o adversário tiver mísseis com alcances de 300 ou 400 km, MPAs, caças, drones, etc). Agora é imaginar largar uma lancha de desembarque, a 100km da costa, e rezar que a força anfíbia a desembarcar, não é dizimada pelo caminho.

Os LSTs não seriam nada mais que uma solução relativamente barata, e de guarnição extremamente reduzida, para a total falta de capacidade logística, anfíbia e de resposta a catástrofes da Marinha. Não seriam para ir desembarcar numa praia hostil (a não ser num caso muito extremo, mas mesmo para isso, a sobrevivência apenas dos LST seria a menor das nossas preocupações). É para ter um meio útil, versátil, e que não crie desequilíbrios na Marinha (que já tem demasiadas lacunas para se ir torrar dinheiro num navio desnecessariamente complicado para funções civis).

A própria US Navy começou a avaliar novos conceitos, porque na guerra moderna, os LPDs são limitados para uma guerra no Pacífico. O próprio conceito dos USMC mudou. Além de que, a US Navy não escolta os San Antonio, com OPVs ASW, usa navios a sério. Resumindo, usar a USN como exemplo, é um tiro no pé para quem defende uma MGP minimalista e com o LPD como peça central.

Quanto à versatilidade, um NPO é mais versátil que um F-16. Um F-5 é mais versátil que um B-2. Qual é o argumento aqui? O meio dito "mais versátil" devia substituir o menos versátil? É melhor para questões de soberania que o menos versátil? Versatilidade sem um contexto, vale zero.

Ainda por cima um LPD, cuja "versatilidade militar", está totalmente dependente de outros meios.