Plataforma Naval Multifuncional

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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1410 em: Fevereiro 28, 2024, 11:21:22 pm »

Eu diria que se o almirante CEMA pensou um navio, a pensar no que talvez exista dentro de cinco anos, estaria a dar um tiro no pé e a demonstrar uma falta de senso tremenda.
Não creio que alguém faça um projeto, a pensar no que talvez exista dentro de uns anos.


Nota: O navio do tipo Foudre, que Portugal considerou, seria adquirido alguns anos depois da compra dos EH-101 Merlin. O governo não quis correr o risco de ser atacado, porque teria comprado um navio com capacidade para transportar quatro helicópteros, mas os helicópteros que tinhamos não cabiam.
Era o cúmulo do descrédito e acredito que essa foi a principal razão (ainda que não a única).


Há realmente vários sistemas para "aparar" um drone a cair, mas isso depende muito do tipo de drone e em muitos casos são soluções de emergência.
Drones pequenos podem ser recuperados dessa forma, mas a probabilidade de o sistema se perder, é grande.

Como disse, não sabemos que drones foram considerados nem exactamente o que é que querem fazer com o navio...
Sem ter essa ideia, não podemos saber sequer que tipo de sistema de recuperação se pretenderia utilizar
Até já vimos uma rampa de projecção de lançamento, mas nunca vimos nenhum desenho de qualquer sistema de recuperação.

Quanto aos drones propriamente ditos,

Vão utiliza-los para lançar sonoboias ?
Vão utiliza-los para vigilância, e equipados com radares ?

As possibilidades de disrupção realmente existem, eu é que não as vejo  :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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saabGripen

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1411 em: Fevereiro 29, 2024, 12:24:12 am »
Curiosamente, este navio não foi pensado, nem projectado, para operar o tipo de helicóptero que as FFAA possuem em maior número. Tal incapacidade serviu no passado como argumento para não adquirir um LPD com capacidade UNREP. Disruptivo sem dúvida, mas também incongruente.


Nos tempos próximos vamos ter 4 fragatas e 5 Lynx.
Problema resolvido
 

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saabGripen

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1412 em: Fevereiro 29, 2024, 12:55:30 am »

Eu diria que se o almirante CEMA pensou um navio, a pensar no que talvez exista dentro de cinco anos, estaria a dar um tiro no pé e a demonstrar uma falta de senso tremenda.
Não creio que alguém faça um projeto, a pensar no que talvez exista dentro de uns anos.


Nota: O navio do tipo Foudre, que Portugal considerou, seria adquirido alguns anos depois da compra dos EH-101 Merlin. O governo não quis correr o risco de ser atacado, porque teria comprado um navio com capacidade para transportar quatro helicópteros, mas os helicópteros que tinhamos não cabiam.
Era o cúmulo do descrédito e acredito que essa foi a principal razão (ainda que não a única).


Há realmente vários sistemas para "aparar" um drone a cair, mas isso depende muito do tipo de drone e em muitos casos são soluções de emergência.
Drones pequenos podem ser recuperados dessa forma, mas a probabilidade de o sistema se perder, é grande.

Como disse, não sabemos que drones foram considerados nem exactamente o que é que querem fazer com o navio...
Sem ter essa ideia, não podemos saber sequer que tipo de sistema de recuperação se pretenderia utilizar
Até já vimos uma rampa de projecção de lançamento, mas nunca vimos nenhum desenho de qualquer sistema de recuperação.

Quanto aos drones propriamente ditos,

Vão utiliza-los para lançar sonoboias ?
Vão utiliza-los para vigilância, e equipados com radares ?

As possibilidades de disrupção realmente existem, eu é que não as vejo  :mrgreen:


Um bom lugar para começar é o Governo e a Marinha criarem as condições para que, em primeiro lugar, empresas portuguesas de drones criem aparelhos pensados para serem usados neste navio.

E posso sugerir já o AR5 da TEKEVER, que não terá necessidade de grandes modificações.

Dimensões:  7.3 x 4 m
Autonomia: 20h
Velocidade: 100km/h
Carga max: 50kg
Alcance da comunicação: por satélite - sem limite
Sensores e software de comando altamente desenvolvidos e amplamente testado em vários clientes - especialmente em missões de vigilância marítima.


Nota:
Posso estar enganado, mas vou afirmar que não há nenhum drone de asa fixa, com autonomia de 20h que consiga descolar de uma fragata. Por isso, teremos uma combinação 100% portuguesa e que muito poucos países possuem (fora os que possuem porta-aviões).

https://www.tekever.com/models/ar5/

 

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Lightning

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1413 em: Fevereiro 29, 2024, 07:04:23 am »
Até ao momento, ainda não é claro, pelo menos para mim, que tipo de drones é que este navio porta-drones espera utilizar.

Se calhar isso ainda vai ser alvo de um estudo pormenorizado, e um drone que haja hoje, quando o navio estiver a navegar pode já existir um drone melhor, o interessante disto é que para trocar de drone não é preciso alterar o navio. Mas pessoas mais entendidas já saberam modelos de drones que de certeza serão grandes demais e por isso impossíveis de utilizar.

Citar
A remoção da rampa não é nada de extraordinário, porque pode haver até drones que utilizam um sistema próprio de ajuda à descolagem e esse sistema pode ser amovivel.

No video da Damen aparece uns drones que são lançados por um sistema tipo catapulta.



Citar
O que não consigo ainda entender, além de não saber que drones serão utilizados, é como é que os vão recuperar.

Como já mostraram acima, existem vários modos de recuperação, rede, para-quedas, existem drones que podem mudar de voo horizontal para voo vertical e aterrar em voo controlado no deck.



Citar
Compreende-se a vatagem do deck corrido, mas drones um pouco maiores e com mais autonomia, na maioria dos casos precisam de asas bastante grandes ... é uma chatice, mas são as leis da natureza.

Pois, foi como disse no inicio, podem existir modelos de drones que de certeza são grandes demais.
Só se existir algum drone que dobre as asas quando está guardado, mas que dê para utilizar nas catapultas, abrindo as asas só nessa altura, para aterrar poderia utilizar um sistema de aterragem vertical que no máximo de peso poderia aterrar no heli deck onde pode aterrar o EH101.
Marinha quero uma comissão  :mrgreen:.
« Última modificação: Fevereiro 29, 2024, 07:11:30 am por Lightning »
 

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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1414 em: Fevereiro 29, 2024, 07:07:08 am »
Citação de: saabGripen
Um bom lugar para começar é o Governo e a Marinha criarem as condições para que, em primeiro lugar, empresas portuguesas de drones criem aparelhos pensados para serem usados neste navio.

Bom...
Isto seria a definição de "Começar a construir a casa a partir do teto".

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Luso

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1415 em: Fevereiro 29, 2024, 08:50:33 am »
Citação de: saabGripen
Um bom lugar para começar é o Governo e a Marinha criarem as condições para que, em primeiro lugar, empresas portuguesas de drones criem aparelhos pensados para serem usados neste navio.

Bom...
Isto seria a definição de "Começar a construir a casa a partir do teto".

A "disrupção" é essa mesmo.
Como é que se pode dar credibilidade a uma instituição que não consegue planear a manutenção dos seus muito vetustos meios que milagrosamente cumprem sempre os requisitos operacionais", quanto mais em ser "disruptiva", é que não sei.
Vergonha alheia.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1416 em: Fevereiro 29, 2024, 09:04:46 am »
Neste momento se calhar não há drones que possam utilizar a pista corrida de forma a aproveitá-la a 100%.  Mas e daqui a cinco anos?

Pelo menos 3 existem. Não existem é em Portugal.  :mrgreen:







Saudações

P.S. Sistemas de recuperação, existem as redes e os paraquedas.





Essas pistas são muito maiores e especialmente muito mais largas.

Mas as soluções não tardarão porque faz sentido e toda a gente no mundo vai querer desenvolver drones para operar de navios. Não para o navio português mas para todos os navios de todo o mundo que quererão utilizar drones.
 

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saabGripen

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1417 em: Fevereiro 29, 2024, 09:17:19 am »
Citação de: saabGripen
Um bom lugar para começar é o Governo e a Marinha criarem as condições para que, em primeiro lugar, empresas portuguesas de drones criem aparelhos pensados para serem usados neste navio.

Bom...
Isto seria a definição de "Começar a construir a casa a partir do teto".

A "disrupção" é essa mesmo.
Como é que se pode dar credibilidade a uma instituição que não consegue planear a manutenção dos seus muito vetustos meios que milagrosamente cumprem sempre os requisitos operacionais", quanto mais em ser "disruptiva", é que não sei.
Vergonha alheia.

A determinada altura da nossa história construiu-se o Centro Cultural de Belém.
Essa obra foi envolvida no mesmo nevoeiro que se vê aqui a ser produzido pelo papatango e o Luso.
- Não se enquadra na cidade
- Faltam ETARs em todo o país e faz-se aqui uma obra para ricos
- É começar a casa pelo telhado
- Não vai servir para nada

Em muitos aspectos, continuamos nesse mesmo país.
Mas ele já mudou muito e o CCB agora está la muito bem.

Dito isto, as nossas FFAA continuam tão pobres como eram nos anos 90.
Culpa nossa.
Estamos em eleições e não é tema.

Mas a Europa está a entrar em "Modo Guerra"
E nós somos um bom aluninho. Vamos seguir a manada, a uma distância segura, claro.

A BIMBY vai ser o CCB da "marinheca" (uma expressão do Forum, não minha), se o nevoeiro a não engolir por completo.
 

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mafets

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1418 em: Fevereiro 29, 2024, 09:44:39 am »
Neste momento se calhar não há drones que possam utilizar a pista corrida de forma a aproveitá-la a 100%.  Mas e daqui a cinco anos?

Pelo menos 3 existem. Não existem é em Portugal.  :mrgreen:







Saudações

P.S. Sistemas de recuperação, existem as redes e os paraquedas.





Essas pistas são muito maiores e especialmente muito mais largas.

Mas as soluções não tardarão porque faz sentido e toda a gente no mundo vai querer desenvolver drones para operar de navios. Não para o navio português mas para todos os navios de todo o mundo que quererão utilizar drones.

Basicamente o Lightning já respondeu. Mas em termos de desenvolvimento e face à dinamização dos UAV, concordo, que mais tarde ou mais cedo, mais Drones irão surgir e mais adaptados para as plataformas mais pequenas.  ;)

https://www.nextbigfuture.com/2023/08/next-generation-air-force-jet-companion-drones.html    



https://www.defensemirror.com/news/35957/Hanwha_Systems_to_Develop_Ship_based_Reconnaissance_UAV_For_South_Korean_Navy



https://news.usni.org/2022/04/12/navy-to-deploy-four-cargo-drones-on-an-aircraft-carrier-this-year



Saudações
« Última modificação: Fevereiro 29, 2024, 09:45:30 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1419 em: Fevereiro 29, 2024, 11:19:06 am »
Até ao momento, ainda não é claro, pelo menos para mim, que tipo de drones é que este navio porta-drones espera utilizar.

Se calhar isso ainda vai ser alvo de um estudo pormenorizado, e um drone que haja hoje, quando o navio estiver a navegar pode já existir um drone melhor, o interessante disto é que para trocar de drone não é preciso alterar o navio. Mas pessoas mais entendidas já saberam modelos de drones que de certeza serão grandes demais e por isso impossíveis de utilizar.

Citar
A remoção da rampa não é nada de extraordinário, porque pode haver até drones que utilizam um sistema próprio de ajuda à descolagem e esse sistema pode ser amovivel.

No video da Damen aparece uns drones que são lançados por um sistema tipo catapulta.



Citar
O que não consigo ainda entender, além de não saber que drones serão utilizados, é como é que os vão recuperar.

Como já mostraram acima, existem vários modos de recuperação, rede, para-quedas, existem drones que podem mudar de voo horizontal para voo vertical e aterrar em voo controlado no deck.



Citar
Compreende-se a vatagem do deck corrido, mas drones um pouco maiores e com mais autonomia, na maioria dos casos precisam de asas bastante grandes ... é uma chatice, mas são as leis da natureza.

Pois, foi como disse no inicio, podem existir modelos de drones que de certeza são grandes demais.
Só se existir algum drone que dobre as asas quando está guardado, mas que dê para utilizar nas catapultas, abrindo as asas só nessa altura, para aterrar poderia utilizar um sistema de aterragem vertical que no máximo de peso poderia aterrar no heli deck onde pode aterrar o EH101.
Marinha quero uma comissão  :mrgreen:.

Os AR3 da Tekever são lançados assim ou podem usar o sistema amovível VTOL. Tem respectivamente tempo de voo de 12 horas para o VTOL e 16 horas para o lançado de rampa dessas.

Nenhum é usado na Marinha, apesar das Fragatas e NPO poderem usar pelo menos o com acessório VTOL

Já o AR5 seria mais para a FAP em vez daquilo que tem. Pois sendo asa fixa mas com mais de 20 horas de autonomia pode actuar bem tanto no continente como nos arquipélagos. Em Porto Santo podiam operar uns que patrulhassem as Selvagens.
Outra vantagem do AR5 é que o alcance de controlo que é ilimitado, pois é comandado por satélite que a própria Tekever desenvolveu. Ficando o limite no tempo de voo. Mas 20 horas dá para muito   
Afinal temos cá as bases de fazer melhor HOJE, mas só se fantasia com coisas como se fossem novidade ou baseadas de supostos navios, que afinal nunca poderão substituir fragatas. Porque o valor das plataformas está nos radares e armas e da capacidade de sobrevivência da plataforma. Os drones são bons, mas também se abatem bem. Os misseis modernos, são caros mas muito eficazes.
Logo que interessa ter só navios com defesa de ponto e radar mínimo que lance 10 ou 15 drones, que para ser bons são caros e as armas que eles transportam menos poderosas que misseis anti navio modernos e depois esses drones serem abatidos por navios preparado para isso?
Ou agora os drones são mais difíceis de abater que misseis anti navio? Ou mais eficazes?
Teremos navios algo frágeis baseados em drones limitados para certo tipo de confronto.
Os drones são uma boa ferramenta mas não substituem as outras, mas sim complementam

Como alguém disse 300 a 400 milhões, o valor de uma suposta bimby aramada com meios de defesa próprios, como RAM,  uns misseis anti navio mais reduzidos, artilharia ligeira, etc e uma dúzia de drones. Vamos imaginar dos melhores do mercado, com custos acrescidos.
É isso o disruptivo com fragatas a sério, mesmo de 700 milhões como falam das AH140 ou das A210 ????
Volto a dizer, a conversa dos drones ainda não levou a adquirir alguns armados para as Fragatas, ou a FAP os ter de larga autonomia e alcance na vigilância nos arquipélagos.

Isto tudo só tem atrasado a necessidades de substituir Fragatas e de arrastar como gostam em devaneios e futurologia nublosa
« Última modificação: Fevereiro 29, 2024, 11:51:14 am por Pescador »
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1420 em: Fevereiro 29, 2024, 01:02:47 pm »

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1421 em: Fevereiro 29, 2024, 01:39:17 pm »
Um pergunta meio parva: o que aconteceu ao navio polivalente logístico? Ainda está na mesa?

É que assim à primeira vista o orçamento encolheu e assim nasceu este "porta drones", que na minha opinião soa muito a uma solução inovadora à procura de 1 problema. O NAVPOL podia fazer muito mais, incluindo tudo o que este faz, e melhor.

Um par de observações adicionais:
1) não vejo nenhum armamento de defesa neste barco
2) nem temos sequer ainda uma capacidade existente ou projetada para usar drone armados. A vigilância é bonito, mas falta a capacidade de intervenção.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1422 em: Fevereiro 29, 2024, 02:06:41 pm »
Um pergunta meio parva: o que aconteceu ao navio polivalente logístico? Ainda está na mesa?

É que assim à primeira vista o orçamento encolheu e assim nasceu este "porta drones", que na minha opinião soa muito a uma solução inovadora à procura de 1 problema. O NAVPOL podia fazer muito mais, incluindo tudo o que este faz, e melhor.

Um par de observações adicionais:
1) não vejo nenhum armamento de defesa neste barco
2) nem temos sequer ainda uma capacidade existente ou projetada para usar drone armados. A vigilância é bonito, mas falta a capacidade de intervenção.

O Paulo Raimundo disse num debate que o Navpol caiu e vem antes um submarino.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1423 em: Fevereiro 29, 2024, 02:15:52 pm »



Para entreter isto podíamos afazer apostas de qual ser o modelo escolhido, Se o de 7mil ou o de 9 mil

Eu aposto no de 7, porque o de 9 tem duas armas de 40mm.
Por isso ou iam por ai e metiam as famosos fisgas dos NPO 2 série no lugar das 40mm, ou então tudo se resume ao de 7 mil, porque nem pontos tem para auto defesa de uma embarcação rápida que se aproxime: A não ser claro umas fisgas nas mãos do fuzileiros embarcados.

Como vou apostar que é navio para andar muito a sul a fazer...enfim, imagino que convinha ter umas armas maiores que umas MG42
É um navio civil sabemos, mas é da Marinha de Guerra, não de um armador de pesca ou de cruzeiro
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1424 em: Fevereiro 29, 2024, 02:58:08 pm »
Um pergunta meio parva: o que aconteceu ao navio polivalente logístico? Ainda está na mesa?

É que assim à primeira vista o orçamento encolheu e assim nasceu este "porta drones", que na minha opinião soa muito a uma solução inovadora à procura de 1 problema. O NAVPOL podia fazer muito mais, incluindo tudo o que este faz, e melhor.

Um par de observações adicionais:
1) não vejo nenhum armamento de defesa neste barco
2) nem temos sequer ainda uma capacidade existente ou projetada para usar drone armados. A vigilância é bonito, mas falta a capacidade de intervenção.

O Paulo Raimundo disse num debate que o Navpol caiu e vem antes um submarino.

Quem é esse?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas