Plataforma Naval Multifuncional

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1245 em: Dezembro 01, 2023, 05:06:00 pm »
BlackHawks da FAP para cima da PNM em fartura...



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legionario

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1246 em: Dezembro 01, 2023, 06:04:32 pm »
Ainda não se viu nenhum projeto nacional para as fragatas do futuro... nem se sabe se serão fragatas as responsaveis pela intervenção musculada na ZEE. Temos que esperar para ver o que vai sair, entretanto pode-se continuar a chorar e a ranger os dentes, só para ocupar o ócio  :)

Quando publicaram os primeiros desenhos do NPO, aqui já há uma carrada de anos, o meu primeiro comentário sobre esses navios, foi dizer que mais pareciam navios bananeiros do que patrulhas modernos. Vendo o que se faz lá fora nesta área e depois comparar com os NPO's,  foi e é aflitivo ; por isso critiquei.  Esta plataforma é o contrário dos NPO, é algo de inovador quer no desenho quer nas capacidades, por isso aplaudo.

Por acaso já saiu um desenho futurista de um navio baseado neste que seria a substituição de fragatas. No fundo tinha um perfil menos porta helicópteros que este, mas parecido. Deck grande para drones  e aquela parede para jogar squash.
Mas a questão é outra e já a tinha focado aqui. A configuração de uma Fragata tendo em conta para o que serve, escolta e caçador, tem de ter um perfil de casco e uma relação comprimento largura, altura adequada para agilidade e velocidade, Não?

Mas há mais. Os custos de radares militares, porque são esses que fazem a diferença e custos de armas defensivas e ofensivas não mudam por estarem num batelão porta drones. A não ser que não as tenham e, os radares sejam civis tipo o NPO e os drones da treta, porque drones a sério são caros. Também as turbinas são caras, mas importantes para navios de combate.
Então qual a novidade nessa coisa?
Gastar e ficar com uma trambolho.
Hoje há Fragatas com dotação para um helicóptero médio e dois Drones a sério, daqueles que levam armas.
Ou seja, projetam capacidade de observação, de ataque e até transporte de forças e de equipamentos. 
As VdG tem hangar para 2 helicópteros. Metam lá um e dois drones VTOL armados, ou 4 drones ou mais se a pica é essa

As fragatas (ou equivalente) são necessárias, pena não haver dinheiro...talvez agora que as contas publicas estão positivas, o (próximo) governo pense no assunto  :)

Entretanto vamos explorar e estudar a ZEE como deve ser ... tudo o que daqui sair em termos de conhecimento jogará a nosso favor , serão argumentos fortes no nosso dossiê    "prolongmento da ZEE", que como sabemos ainda está pendente.
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1247 em: Dezembro 01, 2023, 11:03:15 pm »


Devo notar aqui que a afirmação de que para fazer disparate é melhor não fazer nada, tem a ver com a realidade da marinha, a sua obsolescência a falta de meios e a simples falta de manutenção para permitir efetuar missões mínimas em condições, contrasta claramente com a fanfarra de apresentação de navios disruptivos, os quais a marinha não tem meios para ter, nem meios financeiros para desenvolver de forma efetiva.


O caso que me veio à memória (de ler, claro) foi o navio disruptivo do século XVI ...

Andava já o portuga desenganado das Indias (D. Manuel deixou o reino arruinado e falido, mas deixou o estilo manuelino para nos lembrarmos dele)  quando os mestres de construção portugueses em conversas com os marinheiros, tinham percebido que as nossas naus, não tinham como competir com os navios que os ingleses e especialmente os holandeses possuiam.

Eles tinham navios mais pequenos, mas mais ágeis que as nossas Naus, pelo que era uma questão de tempo até essa superioridade se tornar evidente.

Vai daí, o Almirante CEMA da altura, reune-se e aparece com um projeto disruptivo para ninguém botar defeito.

Esse projeto chamou-se "caravela de armada"
Era um conceito inovador, porque juntava a manobrabilidade da caravela, com um muito mais elevado poder de fogo. Com uma caravela de armada, os portugueses podiam dar combate aos holandeses caso fosse necessário, e caso eles fossem muito mais fortes, a superior manobrabilidade das caravelas, dava um bigode nos holandeses.

Tudo era ouro sobre azul, e tinhamos descoberto a solução para o problema...

Mas afinal porque não vimos as tais caravelas de armada a dominar os mares ?
Será que o conceito afinal não era bom ?

A resposta é simples:

O conceito, era fenomenal, o problema era outro, o problema era a  economia.
Pelo preço de duas caravelas de armada, Portugal podia construir duas Naus e uma só Nau, transportava mais pimenta e canela, que as três caravelas de armada juntas.

Por isso, continuámos a insistir nas Naus e praticamente não construimos caravelas de armada.
O dinheiro era pouco, o lucro curto e comprar várias caravelas de armada, não fazia sentido, porque depois não havia dinheiro para construir os navios que as caravelas de armada iriam defender.

Ou seja: O conceito era bom, a ideia era boa, mas o país não tinha como desenvolve-lo de forma eficaz porque não tinha uma economia capaz de por um lado fazer as caravelas para a guerra e ao mesmo tempo as Naus para o comércio com a Índia.

Ou seja, para construir uma coisa que era boa, mas para a qual não tinhamos dinheiro, a opção foi não fazer nada, ou continuar a fazer a mesma coisa.

A ideia dos navios disruptivos, e gloriosos programas navais, é uma ideia para inglês ver, para aparecer na televisão e para o Ego das pessoas que ficam todas excitadas com imagens CGI de um navio desenhado por um estaleiro holandês.

O resto é conversa.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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legionario

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1248 em: Dezembro 02, 2023, 09:12:15 am »
Fiquei com a impressão, lendo a publicação precedente, que Portugal durante o período das explorações e conquistas não fez nada de novo em termos de tecnologia, ou se calhar, foi mais um exercício de manipulação retórica do seu autor. Devo ressalvar que concordo a 80% com o que foi escrito, excepto nalguns detalhes... onde se esconde o diabo.

De que meios precisa Portugal para gerir a ZEE ? Vamos criar e modernizar esses meios ou vamos delegar essa tarefa a outros ?
Não há dinheiro para tudo o que se quer mas tem que haver dinheiro para assegurar, pelo menos, os serviços minimos. A ZEE portuguesa coleciona uma longa série de abusos praticados com toda a impunidade por países terceiros ; a maior parte nem chega ao conhecimento público para não falar do facto de reclamarmos uma região maritima que só conhecemos parcialmente.

Podemos também assumir que já não somos um país independente e pedir a Bruxelas que zele por aquilo que é seu  :D

Faz-se o quê, então ? ou fazemos nós ou fazem outros, a escolha é nossa.
« Última modificação: Dezembro 02, 2023, 09:16:28 am por legionario »
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1249 em: Dezembro 02, 2023, 11:15:48 am »

O resto é conversa.

Ando com uma dúvida. Num navio destes com 107 mts de comprimento e 7.700 toneladas de deslocamento (vamos dizer que é o desl máximo) se tirares um piso (o deck de trabalho) em todo o comprimento quanto achas que o navio perde de peso só  em termos de super estrutura e com que deslocamento máximo ficaria?

Contas de merceeiro. Não me interessa dados muito específicos porque sei que não  é possível. Só estou a testar cenários na minha cabeça.
 

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ACADO

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1250 em: Dezembro 02, 2023, 11:46:18 am »


Devo notar aqui que a afirmação de que para fazer disparate é melhor não fazer nada, tem a ver com a realidade da marinha, a sua obsolescência a falta de meios e a simples falta de manutenção para permitir efetuar missões mínimas em condições, contrasta claramente com a fanfarra de apresentação de navios disruptivos, os quais a marinha não tem meios para ter, nem meios financeiros para desenvolver de forma efetiva.


O caso que me veio à memória (de ler, claro) foi o navio disruptivo do século XVI ...

Andava já o portuga desenganado das Indias (D. Manuel deixou o reino arruinado e falido, mas deixou o estilo manuelino para nos lembrarmos dele)  quando os mestres de construção portugueses em conversas com os marinheiros, tinham percebido que as nossas naus, não tinham como competir com os navios que os ingleses e especialmente os holandeses possuiam.

Eles tinham navios mais pequenos, mas mais ágeis que as nossas Naus, pelo que era uma questão de tempo até essa superioridade se tornar evidente.

Vai daí, o Almirante CEMA da altura, reune-se e aparece com um projeto disruptivo para ninguém botar defeito.

Esse projeto chamou-se "caravela de armada"
Era um conceito inovador, porque juntava a manobrabilidade da caravela, com um muito mais elevado poder de fogo. Com uma caravela de armada, os portugueses podiam dar combate aos holandeses caso fosse necessário, e caso eles fossem muito mais fortes, a superior manobrabilidade das caravelas, dava um bigode nos holandeses.

Tudo era ouro sobre azul, e tinhamos descoberto a solução para o problema...

Mas afinal porque não vimos as tais caravelas de armada a dominar os mares ?
Será que o conceito afinal não era bom ?

A resposta é simples:

O conceito, era fenomenal, o problema era outro, o problema era a  economia.
Pelo preço de duas caravelas de armada, Portugal podia construir duas Naus e uma só Nau, transportava mais pimenta e canela, que as três caravelas de armada juntas.

Por isso, continuámos a insistir nas Naus e praticamente não construimos caravelas de armada.
O dinheiro era pouco, o lucro curto e comprar várias caravelas de armada, não fazia sentido, porque depois não havia dinheiro para construir os navios que as caravelas de armada iriam defender.

Ou seja: O conceito era bom, a ideia era boa, mas o país não tinha como desenvolve-lo de forma eficaz porque não tinha uma economia capaz de por um lado fazer as caravelas para a guerra e ao mesmo tempo as Naus para o comércio com a Índia.

Ou seja, para construir uma coisa que era boa, mas para a qual não tinhamos dinheiro, a opção foi não fazer nada, ou continuar a fazer a mesma coisa.

A ideia dos navios disruptivos, e gloriosos programas navais, é uma ideia para inglês ver, para aparecer na televisão e para o Ego das pessoas que ficam todas excitadas com imagens CGI de um navio desenhado por um estaleiro holandês.

O resto é conversa.

O navio não foi desenhado por um estaleiro holandes, foi desenhado pela Marinha Portuguesa...
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Charlie Jaguar

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1251 em: Dezembro 02, 2023, 12:08:49 pm »
BlackHawks da FAP para cima da PNM em fartura...





Hahahahahahahahahahahaha! Muito bom.  :nice:

Até diria mais, carradas de Black Hawk para cima dela! Pouco importa se apenas cabe um no hangar e outro no convés de voo, isso são pormenores sem qualquer importância. :mrgreen: ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1252 em: Dezembro 02, 2023, 09:03:33 pm »
Não sejas mauzinho Charlie. Se temos aqui os Spin Doctors/avençados da Embraer, também podemos ter os da Sordaca  :mrgreen:
 
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Lampuka

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1253 em: Dezembro 02, 2023, 09:36:36 pm »
Voltamos ao arroz de pato.
 :bang:🤮🤮🤮
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João Pereira
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1254 em: Dezembro 03, 2023, 02:02:39 am »
Arroz de pato é quando se generaliza sem se saber os detalhes de cada caso em particular. Neste caso específico, a abstenção de comentar teria sido a opção mais indicada pois o nosso colega dentista/combat medic/weapons instructor/editor não esconde as suas ligações comerciais.
Talent de ne rien faire
 
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Pescador

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1255 em: Dezembro 03, 2023, 06:14:24 pm »
Primeiro vamos estudar a nossa ZEE usando a Bimby, que é coisa para umas décadas, com intervalos da Bimby parada ou a Sul a estudar coisas. Depois, muito depois, estudamos para comprarmos Fragatas, porque até tem tudo a ver uma coisa com a outra, claro.
Pode até ser que nessa altura a Bandeira Nacional seja de outra cor e nem precisemos, ou temos cá outros a tratar disso.

Eu a tentar aprender algo aqui e só fico confuso.

Um aparte
Um contra torpedeiro americano e um cargueiro inglês foram a tacados com dois drones e um míssil.
Mas não é guerra, por isso podemos mandar os NPO desarmados para dar uma ajuda
« Última modificação: Dezembro 03, 2023, 06:25:16 pm por Pescador »
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1256 em: Dezembro 03, 2023, 07:05:31 pm »
Fui aqui um defensor do projecto da PNM no contexto em que se insere e para o fim a que se propõe.

Sou apologista que o futuro passará cada vez mais pela automação e pela IA. O futuro das FA terá de obrigatóriamente de passar por lá.
Existem muitos bons projetos em Portugal e esta é uma area que devemos investir forte pois temos todas as condições para tomarmos um lugar forte neste tipo de sistemas.

Mas ainda assim e não obstante tudo isto que citei, não consigo compreender de que forma este navio poderá substituir uma fragata... se alguém me conseguir elucidar agradeço


Veja o video.

Vi mas continuo sem entender.
Passo a citar Gouveia e Melo: " desenvolver um modelo de navios, de menor custo, que possam no futuro substituir com vantagem e maior flexibilidade as actuais fragatas".

Não vi ou ouvi de que forma uma coisa poderia substituir a outra....

Foi dito também que se iriam usar robos, alguns construidos pela Marinha. Parece-me fantastico, mas mais uma vez não vejo como poderão substituir as actuais fragatas.

Passo a citar Gouveia e Melo:  "integrando inteliencia artificial que lhe permita detetar padroes, decidir e agir, minimizando intervenção humana"
Mais uma vez, uma mão cheia de nada. A ideia é gira mas uma fragata não pode igualmente integrar IA?

O que poderá substituir fragatas é um modelo que não é este. Será baseado neste.

As nossas fragatas são fragatas anti-submarino.

É só o meu amigo imaginar este navio, eventualmente maior...
E depois continua a imaginar.

Quais são os equipamentos necessários para uma fragata anti-submarino?

Helicóptero? já  este tem.
Drones anti-submarino? espaço para bué deles.

Towed array sonar? não vejo porque não.

Espaço para colocar 2x 3 tubos lança-torpedos? sobra espaço.

Lugar para montar um CIWS? parece possível.

Um lançador vertical de mísseis AA médios?

Lugar para um mastro ou dois com radares e sensores?

Deixo que o meu amigo continue com o raciocinio.

Mas só deve acreditar naquilo que acredita. Não em mim, nem no Gouveia e Melo.
Você tem tuas opções:  Ou é um troll do picas e pensa que nós somos todos burros, ou é um perfeito ignorante…Ou as duas juntas!

O que você afirma é um perfeito delírio!!
E para  o delírio estar completo só lhe falta dizer que também podem colocar lá os canhões do Yamato.

Não tenho nada contra a PNM … agora não tentem atirar areia para os olhos de ninguém,  querendo fazer dele o que não é!




Substituição das VDG

Não vou dizer o que "gostava que fosse".

Para falar da futura fragata temos que nos colocar no campo das probabilidades.
E já há um acontecimento com uma probabilidade bastante maior que zero de se realizar no futuro.

BRP001
O primeiro navio da classe Bimby.
O Bimby da República Portuguesa.

O Gouveia e Melo escreveu já há alguns anos um documento onde descreve a sua visão para futuros navios de guerra.
O documento é público.
O documento antevê o BRP.
O GM consegiu incluir verbas para o BRP no PRR.
Agora o governo caiu mas vai estar em funções tempo suficiente para que o projecto do BRP vá para a frente.
Em entrevista á TV, GM referiu recentemente que o contrato deve ser assinado até final deste mês.
Já foi noticiado aqui no FD que foi escolhido a DAMEN para o construir.

Se lerem o documeto do GM, vão chegar á conclusão que uma vesão armada/aumentada do BRP deverá ser a futura fragata portuguesa.

No campo das probabilidades... isto é certamente (muito) mais provável que comprarmos fragatas japonesas.
Uma parceria com a DAMEN tornaria o projecto mais credível.

Mais:
A LPM não contempla fragatas novas.
Neste momento:  Probabilidade = ZERO
Contempla sim (depois da modernização das Bartolomeu Dias) a modernização das VdG.

Portanto:
Lamento, mas não há fragatas japonesas nem alemãs para ninguém.
Vamos ter uma Bimby.

É o cenário mais provável.
Se há algum militar aqui no forum, será capáz de entender este raciocínio.


NOVAS FRAGATAS



Partilho que o concurso para equipamentos para equipar os novos NPO e para modernizar as VdG foi publicado no site na NSPA.

O nome do concurso é  "Frigate Mid Life Upgrade & Ocean Patrol Vessel SEWACO System"

E podem aceder aqui:
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

depois clickar onde diz          JTH23008      para aceder aos ficheiros.

É tudo publico!!
Recomendo a leitura do documento  "Statement of Work" - o caderno de encargos completo.

03_JTH23008_SOW_FFGH MLU_OPV3S_V2.0.pdf (4.52 MB)

Podem abrir e copiar para os vossos computadores.


Na sequência desta minha comunicação, que alguns no FD aproveitaram para analisar e comentar, enquanto que a maior parte dos grandes "gurus" do Forum ignoraram...

Acrescento agora o seguinte - interesse a quem interessar;

O caderno de encargos que consta no RFP não é completamente estático - pode sofrer algumas alterações até o RFP chegar ao fim.
Normalmente, essas alterações resultam de perguntas colocadas pelos potenciais fornecedores.

Ora, essas perguntas e as respectivas respostas dadas pela equipa NSPA/Marinha portuguesas são PÙBLICAS.

Para terem acesso a elas, é só consultar periodicamente o penúltimo documento;

07_JTH23008_Questions_and_Answers_v2.1.pdf (109.22 KB)

que encontrarão se seguirem os passos descritos em cima.
Comunico agora porque o documento já contém as primeiras perguntas e respostas.
É interessante para aqueles que gostam de perceber como um concurso desta magnitude se processa.


Podem perguntar:
Porque é que este tipo de informação nunca foi fornecida pelos "gurus" que comentam aqui todos os dias há décadas, agradecem os "comentário/lamúrias" uns dos outros aos magotes e são agressivos com os que não pertencem á "seita"?
Se calhar a resposta está na própria pergunta que faço.

Cumprimentos.




 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1257 em: Dezembro 03, 2023, 08:22:32 pm »
Malta entendida aqui, eu não, só tenho observado vassalagem, incúria  e malta a orientar vida por onde tenho andado, dizem que o problema parece e ser logo o almirante fantasias e outros seguidores.

SE os lideres das FA não exigirem, não demonstrarem que o caminho seguido, há muito, está a comprometer as FA, tanto pelos meios como pelos efectivos, quem o vai fazer?
A malta no Forum?
Sim, mas ninguém quer saber. E também não faltam aqui seguidores e e vendedores/ promotores da sua causa económica ou outra.

A ministra da tropa e igualdades, percebe disso ou sequer quer saber disso?
Não. Fará o mínimo de acordo com a diretiva do maestro das cativações e da ideologia sobre Soberania que esta gente tem. E que é bem patente.

Sobre armamento/ outros equipamento crucial para NPO
É agora por causa de um documento que não se vai falar na barbaridade de andarem dois deles  há 5 anos desarmados e desequipados com o mínimo que é o EO e, por causa de 6 milhões de euros?
Mas se até saiu em Diário da República a autorização para aquisição das Marlin e EO, por duas vezes nestes 5 anos, é este Documento que vem trazer algo de novo?
E quantas vezes alguns aqui disseram que estavam bem assim, porque é para andar a medir sardinhas. Errado, é mais a fazer turismo protocolar a Sul

Descobriu-se agora que os NPO com esse potencial de presença, dimensão, espaço, permanência, podem estar melhor equipados para cenários mais ariscos onde possam estar em missão?
Pode ser que seja antes lhes lhes aterrar um drone com uma granada e seja uma vergonha não estar a altura de se defenderem de coisas dessas básicas

E que tem a ver a construção do Bimby com a necessidade de navios de combate credíveis? Tirando a almirante fantasias e claque de apoio que acham que um trambolho com drones é fragata.
Bom mesmo é ficar em terra a operar drones à distancia.
 
« Última modificação: Dezembro 03, 2023, 08:24:33 pm por Pescador »
 
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« Responder #1258 em: Dezembro 03, 2023, 08:32:59 pm »
Voltamos ao arroz de pato.
 :bang:🤮🤮🤮
Se não são a favor,  são avençados...

Estão chateados porque preferiam um porta-heli ou um porta-aviões...os "bicos" da FAP não têm mesura  :mrgreen:
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CruzSilva

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1259 em: Dezembro 03, 2023, 08:44:29 pm »
Malta entendida aqui, eu não, só tenho observado vassalagem, incúria  e malta a orientar vida por onde tenho andado, dizem que o problema parece e ser logo o almirante fantasias e outros seguidores.

SE os lideres das FA não exigirem, não demonstrarem que o caminho seguido, há muito, está a comprometer as FA, tanto pelos meios como pelos efectivos, quem o vai fazer?
A malta no Forum?
Sim, mas ninguém quer saber. E também não faltam aqui seguidores e e vendedores/ promotores da sua causa económica ou outra.

A ministra da tropa e igualdades, percebe disso ou sequer quer saber disso?
Não. Fará o mínimo de acordo com a diretiva do maestro das cativações e da ideologia sobre Soberania que esta gente tem. E que é bem patente.

Sobre armamento/ outros equipamento crucial para NPO
É agora por causa de um documento que não se vai falar na barbaridade de andarem dois deles  há 5 anos desarmados e desequipados com o mínimo que é o EO e, por causa de 6 milhões de euros?
Mas se até saiu em Diário da República a autorização para aquisição das Marlin e EO, por duas vezes nestes 5 anos, é este Documento que vem trazer algo de novo?
E quantas vezes alguns aqui disseram que estavam bem assim, porque é para andar a medir sardinhas. Errado, é mais a fazer turismo protocolar a Sul

Descobriu-se agora que os NPO com esse potencial de presença, dimensão, espaço, permanência, podem estar melhor equipados para cenários mais ariscos onde possam estar em missão?
Pode ser que seja antes lhes lhes aterrar um drone com uma granada e seja uma vergonha não estar a altura de se defenderem de coisas dessas básicas

E que tem a ver a construção do Bimby com a necessidade de navios de combate credíveis? Tirando a almirante fantasias e claque de apoio que acham que um trambolho com drones é fragata.
Bom mesmo é ficar em terra a operar drones à distancia.
A narrativa de que os NPO estão desarmados por falta de dinheiro é do piorio.
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