[Pescador]

Relativamente ao aqui publicado e bem oportuno a respeito da Marinha Australiana.

"Their flexible design means these vessels can be modified to deliver a range of variants optimised for roles such as anti-submarine warfare, anti-surface maritime strike, autonomous and unmanned systems support, offensive and defensive mine warfare, air warfare, light amphibious operations, and special forces support."

https://www.aspistrategist.org.au/enhanced-offshore-patrol-vessel-fleet-would-be-a-force-multiplier-for-australias-navy/


É por isto que não percebo a insistência em construir a mesma coisa que se fez até agora(NPO) durante mais uma dúzia de anos a REcomeçar não se sabe quando.
Será que 4 arrastões desarmados não chegam?
Óbvio que os já construídos tem utilidade. Mas porque não mais 4 devidamente capacitados em flexibilidade para poderem dar outras respostas. Até tendo em conta que vão acabar de ser construídos na melhor das hipóteses no final desta década.
O futuro pensa-se hoje. Principalmente um futuro imediato.
Mais alguma velocidade sem comprometer a capacidade de aguentar mar e como já tinha referido antes  a possibilidade de vigilância submarina e o tão falamos radar militar, que seria óbvio logo a nascença.
Temos aviões patrulha marítima com capacidade de actuar contra meios navais como submarinos, o P3 e C295, sendo alguns MPA Persuader.

https://esquadra.emfa.pt/link-502-005.002.003.004-vigilancia-e-reconhecimento

Cumprimentos

[LM]

Como em (praticamente) tudo o dinheiro é importante... e ter um NPO com as capacidades de um River BII custaria o dobro? Mas, positivo, é fácil de "vender" ao eleitor e às esquerdas (apesar que para apagar fogos florestais vai se necessário trabalho...).

Mesmo assim eu, "almirante de sofá":

- Reduzia o  numero total de NPO para 8
- 2+2+2 seriam o modelo atual, mas com um radar tipo SharpEye (e todos com 30mm Marlin, claro!)
- 2 seriam "novo modelo", com capacidades (incluindo resiliência a danos, protecção balística a zonas vitais, etc) um pouco à imagem do River BII - iria incluir sistema combate, um radar (tipo) Variant + Scout, capacidade limitada SIGINT (em especial COMINT) e (multiplicaria a sua capacidade de combate) o SIMBAD-RC... o dinheiro viria de termos sacrificado 2 unidades (dos 10 planeados). Confesso que não sei se investia na possibilidade de suportar os Merlin, mas talvez pois disponibilizava um deck extra em caso de necessidade se um dia, por exemplo, tivermos AOR com essa capacidade e o NPO "plus" estivesse na zona. Antes de mudar o 30mm Marlin colocava, como extra, algo tipo HITROLE® 12.7mm. Estaria talvez preparado para receber sonar BlueWatcher (e torpedos ASW?).

PS - capacidade de operar algo tipo VSR700... esquecia-me disto.     

[dc]

Duvido que se faça alguma coisa, visto que contam o orçamento ao cêntimo, não é à toa que nem para o Wave arranjam dinheiro. Posso estar enganado, mas também não me parece que haja interesse em reduzir o número de NPOs, querem ter número.
O meu receio é o mesmo de sempre, se as VdG não forem substituídas atempadamente, e procederem àquele MLU de tanga, não serão mais que super-patrulhas, e após 2030 algum génio vai olhar para elas e pensar "se estás fragatas fazem apenas patrulha e segurança marítima, então um NPO modificado com um radarzito militar e canhão de 76mm, serve para as substituir".
Por isso prefiro que os NPOs se mantenham como estão, pelo menos gasta-se pouco, e não se corre o risco do que disse acima.

Os OPVs australianos claramente estão numa classe à parte. O facto de estarem preparados a serem modificados para todos aqueles fins, ASW, ASuW, AAW, faz logo questionar o quanto os nossos NPOs estão preparados para o mesmo nível de equipamento, e mais especificamente, quanto tempo demoraria e dinheiro custaria a fazer tais modificações.

[NVF]

Os OPVs australianos são inferiores aos chilenos e colombianos –– apesar de serem do mesmo desenho. O que o autor do artigo propõe é que se adquiram seis unidades adicionais preparadas para as tais missões de "force multiplyer", sejam ASW, ASuW, minagem, etc.

[Red Baron]

Parece que é certo que os próximos NPO vão estar equipados com o sistema Tacticos da Thales, Agora resta saber que versão do Tacticos vamos ter.

[Lightning]

Temos aviões patrulha marítima com capacidade de actuar contra meios navais como submarinos, o P3 e C295 persuader.

Os nossos C295 não têm capacidade de combate e para detectar submarinos só se estiverem à superfície.

[dc]

Os OPVs australianos são inferiores aos chilenos e colombianos –– apesar de serem do mesmo desenho. O que o autor do artigo propõe é que se adquiram seis unidades adicionais preparadas para as tais missões de "force multiplyer", sejam ASW, ASuW, minagem, etc.

E como se comparam com os nossos? Ainda assim, no nosso caso não se justifica tanto esse multiplicador de força, se não há uma força por multiplicar. A prioridade deviam ser os combatentes de superfície convencionais, o resto devia ser um complemente. Os Aussies têm na mesma as F-100 AAW e vão ter as Type 26, ou seja têm assegurados os navios de primeira linha. Já nós, temos zero de primeira linha...

[LM]

Não me importava de ter 2 NPO "plus" porque cada vez vejo mais a MGP com apenas 2 + 2 fragatas... e assim 2 NPO "plus", capazes de mostrar bandeira, de missões tipo Somália serão muito úteis para libertar as poucas fragatas.

[tenente]

há mais de três anos atrás dizia-se……...

Segundo o Sec. Est. da defesa "Os futuros NPO's serão reorçamentados de forma a reduzir o seu custo".........

Desta forma este tópico passa para a secção das "fantasias" do forum.

 

podem começar por lhes retirar o hangar, sempre poupam uns cobres.
O sec da defesa fala nos custos por unidade rondarem os 35 milhões contra os 38,5  milhões para cada um destes dois navios agora em construção, 3,5 milhões a menos, menos de 10% !
Porque é que ele fala nisso ?
Será possível que haja mais encomendas deste tipo de navios que tanta falta nos fazem ??
Se, houver mais encomendas, o ideal, seria mesmo mais quatro unidades, aí sim aceito que se consigam reduzir os custos por unidade............. de outro modo porque é que o sr sec estado, mandaria estes bitaites ??
Cá para mim, chegaram á conclusão que a marinha pura e simplesmente não tem meios suficientes de patrulha oceânica, bem de verdade naõ tem de patrulha oceânica, de Patrulha costeira, de reabastecimento, de transporte de tropas, de Combate de superfície, de combate sub superfície, e nem de meios aéreos, enfim a marinha está completamente de rastos só não vê quem não quer ver !!







Abraços

[tenente]

E, para memória futura:

Por acaso, ao ler aqui agora os passados posts de alguns foristas, voltei a lembrar-me da questão que queria aqui deixar: por acaso a construção dos NPO permitirá musculá-los futuramente ou porventura modernizá-los para um hipotético padrão Mk. II? 

A questão que coloquei prende-se mesmo com a capacidade do design e do casco aguentarem com armamento mais pesado, se for caso disso. É que estamos a retirar as corvetas com 40 anos de serviço, é certo, mas a perder capacidade de combate visto nem os VdC, nem os Tejo, serem navios bem armados. Enquanto as corvetas podiam servir de "muletas", por assim dizer, às fragatas, nenhuma das classes de patrulhas mencionada está hoje em patamar de igualdade com as mesmas a nível de capacidade ofensiva.

Os meios efectivos de combate vão-se relegar às fragatas e aos submarinos dado os patrulhas não estarem equipados para tal. A construção naval portuguesa é boa, não é isso que estou aqui a pôr em questão, apenas que os vários OPV's que vão surgindo por esse mundo fora são bem mais musculados que os nossos Viana do Castelo que, em necessidade, nunca poderão apoiar as fragatas tal como faziam as velhinhas corvetas. 

Pois então aqui vai ...................... http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0

Antes de mais comecem pelo básico:
uma corveta exigiria maior velocidade, (na ordem dos 30 nós) digo eu.........,
maior velocidade= motores mais potentes.
motores mais potentes = motores maiores!
motores maiores = navio maior ou um arranjo interior diferente.

por outro lado  uma corveta tem mais sistemas que implica a necessidade   de mais potencia instalada.
Enfim.......
O projeto teria  que ser refeito  de início.

Relativamente ao tamanho dos motores talvez se pudesse dar a volta à questão instalando uma pequena turbina de gás que não ocuparia muito espaço. No entanto aumentar a velocidade implica muitas outras modificações a nível do desenho do casco e da sua estabilidade, penso eu.

Agora relativamente ao programa em si, eu ficaria ja extremamente agradado se finalmente a produção entrasse em velocidade cruzeiro. A marinha não precisa de apenas 2 ou 4 NPOs, a marinha precisa sim de 8 ou 10, e precisa deles para ontem. Não para daqui a 30 anos como acontecera se isto continuar a este ritmo de 2 por década.

Edu, convence-te de uma coisa a Marinha nunca vai ter 08 ou 10 NPO's se conseguirem seis unidades, seria muitíssimo bom.
Penso que estes dois agora em construção serão os últimos VdC a serem construídos, e a ficarem quatro unidades no activo.

O futuro próximo nos dirá como a Armada ficará em termos de Navios mas não errarei muito se ficar com 04 fragatas, 04 NPO's, 04 LFC, os 02 Tridentes, umas 08 lanchas de 90/100 Tons, um muito necessário menos velho Abastecedor de frota, e se formos campeões do Mundo de futebol talvez consigamos mendigar um NPL.

È com base nestas minhas conclusões, e, a não estarem muito erradas, que iniciei este post sobre a possível Classe de Corvetas para a Armada, aproveitando a excelente plataforma dos VdG, porque MdG, não possuirá durante muito mais anos cinco Fragatas no seu inventário, já por si poucas quanto a mim, e, á falta delas, a MdG possa adquirir um meio de combate de superfície que :
- Irá complementar as Fragatas existentes;
- Esse novo Navio seja um projecto Português, com um periodo de construção bem menor, que uma Fragata;
- POSSA/DEVA ser construído em Estaleiro  Português;
- E permita executar as missões de baixa intensidade, missões essas que actualmente deverão/poderão ser desempenhadas pelas VdG, com os elevados custos inerentes de operação que todos bem conhecemos, custos esses muito superiores ao emprego de uma das ditas Corvetas.

Quanto ás alterações no desenho da NPO e sua adaptação á possível classe de Corveta, penso que se forem muito dispendiosos claro que nunca serão aprovados/adquiridos pela nossa Marinha, e lá continuaremos como até aqui com as calças seguras por uma mão e a outra estendida a pedir.
Na minha opinião este hipótese, a ser considerada por um estaleiro digno do Nome, poderia valer algumas vendas a Marinhas por aí além, digo eu na minha Santa Ignorância.

Agradeço as vossas opiniões e pontos de vista.

Abraços

Abraços e siga a marinha, bem enquanto ainda há

[dc]

Não me importava de ter 2 NPO "plus" porque cada vez vejo mais a MGP com apenas 2 + 2 fragatas... e assim 2 NPO "plus", capazes de mostrar bandeira, de missões tipo Somália serão muito úteis para libertar as poucas fragatas.

Sim, concordo, mas acho que só se devia seguir esse rumo, quando a substituição das VdG estivesse em andamento, de preferência, e na pior das hipóteses, nos próximos 5 anos. Com a substituição das VdG por 2 navios (já sabem em quais eu voto), passávamos a ter 2 high intensity, 2 médium (BD) e 2 low (NPO "Flight II"  ). A redução de 10 para 8 não está mal pensada, se a verba for alocada aos melhoramentos dos 2 anteriores (7° e 8°). Haja visão e vontade.

[Pescador]

Temos aviões patrulha marítima com capacidade de actuar contra meios navais como submarinos, o P3 e C295 persuader.

Os nossos C295 não têm capacidade de combate e para detectar submarinos só se estiverem à superfície.

.......................................................

Ok, mas existem cá 5 MPA Persuader, em duas versões diferentes.
Mas a versão MPA Persuader também pode, desde que queiram, fazer isto (no link a baixo)com os equipamento acrescidos, seria a terceira versão, digamos.

Isto é como tudo. Depende de visão.
Uma simbiose avião/navio, com navios a encaminhar o meio de ataque, não tinha o navio de ter os meios de ataque o tempo todo, bastando detectar e encaminhar ao avião que pode estar estacionado na Madeira ou Açores.

O EUA tem navio só para detectar que nem possuem meios de ataque a submarinos.
Espero não estar a dizer nenhuma asneira grosseira.


The C295 MPA is a multirole maritime patrol aircraft derived from the C295 military transport aircraft. It has been developed by Airbus Military, a unit of Airbus.
Equipped with a new generation mission system, the aircraft can conduct maritime patrol, anti-submarine warfare (ASW) and anti-surface warfare (ASuW) missions.
In May 2010, Airbus Military conducted the first torpedo launch from a C295 MPA aircraft. In July 2010, the anti-submarine variant was certified by the Spanish authority INTA for its military airworthiness.

[zawevo]

Não sei se estão lembrados mas quando o VdC entrou ao serviço ostentava à proa uma Boffor 40mm. A razão de tal, estou a especular, é que nessa época as chefias ainda tinham uma ponta de vergonha na cara e não queriam fazer figura triste, como os actuais fazem, em colocar ao serviço um navio completamente desarmado.
Acontece que as chefias actuais perderam por completo a vergonha não se importando de colocar ao serviço navios completamente desarmados, ainda por cima, enviando-os para zonas de pirataria colocando as tripulações e os navios em risco além de se darem ao ridículo com tamanho disparate.

[dc]

Mas os EUA são um caso à parte. Eles têm largas dezenas de aviões e helicópteros ASW, nós temos 5 Lynx que nem sequer estão operacionais por estarem todos em modernização ao mesmo tempo, e os 5 P-3 que segundo se diz, não têm tripulação para todos. Só num caso excepcional é que se veriam P-3 em alerta para descarregar torpedos. Para os NPOs terem capacidade ASW a sério, fazia mais sentido terem obviamente um sonar e depois um heli orgânico para esse fim. Mas neste momento não temos helis ASW que cheguem, e os NPOs não têm hangar, o sonar seria o menor dos problemas.

Agora é perguntar o que ficaria mais caro, ter um sonar no NPO mais uns torpedos lightweight, ou ter sonar no NPO + hangar e heli orgânico, ou sonar no NPO e ter P-3 em alerta.

Para mim, o verdadeiro multiplicador de forças na capacidade de vigilância de superfície, assenta em UAVs de longo alcance, como o Triton. Estes sim permitiam detectar actividade suspeita (ou alvos) a distâncias seguras, e caso fosse necessário intervir, comunicar ao NPO mais próximo. Esta capacidade também permitia que o NPO servisse de plataforma de lançamento de mísseis de maior alcance, sem nunca ter que entrar na "mira" do adversário, deixando a aquisição do alvo para o UAV.

Pensando bem, a capacidade ASW é a mais barata para os NPO. Não requer grandes modificações, basta um sonar rebocado e um par de lançadores de torpedos, e cargas de profundidade.

[Pescador]

Mas os EUA são um caso à parte. Eles têm largas dezenas de aviões e helicópteros ASW, nós temos 5 Lynx que nem sequer estão operacionais por estarem todos em modernização ao mesmo tempo, e os 5 P-3 que segundo se diz, não têm tripulação para todos. Só num caso excepcional é que se veriam P-3 em alerta para descarregar torpedos. Para os NPOs terem capacidade ASW a sério, fazia mais sentido terem obviamente um sonar e depois um heli orgânico para esse fim. Mas neste momento não temos helis ASW que cheguem, e os NPOs não têm hangar, o sonar seria o menor dos problemas.

Agora é perguntar o que ficaria mais caro, ter um sonar no NPO mais uns torpedos lightweight, ou ter sonar no NPO + hangar e heli orgânico, ou sonar no NPO e ter P-3 em alerta.

Para mim, o verdadeiro multiplicador de forças na capacidade de vigilância de superfície, assenta em UAVs de longo alcance, como o Triton. Estes sim permitiam detectar actividade suspeita (ou alvos) a distâncias seguras, e caso fosse necessário intervir, comunicar ao NPO mais próximo. Esta capacidade também permitia que o NPO servisse de plataforma de lançamento de mísseis de maior alcance, sem nunca ter que entrar na "mira" do adversário, deixando a aquisição do alvo para o UAV.

Pensando bem, a capacidade ASW é a mais barata para os NPO. Não requer grandes modificações, basta um sonar rebocado e um par de lançadores de torpedos, e cargas de profundidade.

Sobre o que fica mais caro desconheço. Mas a ideia que foquei muito tempo atrás foi ter equipamento de detecção e o sonar rebocado uma hipótese. Na altura disse que seria conveniente ter um pouco mais de velocidade também.
Faz sentido uma pequena turbina nessas situações.
 

E sem dúvida que os lançadores de torpedos fazem sentido. Eu falei do meio aéreo porque até já tenho receio de falar em armas no NPO. Embora uma coisa não tira a outra da equação.

A verdade é que concordo nessa ideia de em vez de calhas de minas, no próximo ter o sonar rebocado.
Já os tubos lança torpedos seria um mimo.

Nem consigo falar de um contentor vertical para "meia dúzia"desses misseis que fala, inclusive capacidade anti-submarina 
Ainda o NPO fica com a complexidade complexa demais e como dizem vai substitui fragatas