[FoxTroop]

Fox, tu dizes que a argumentação da Kaja Kallas é desmontada em 5 segundos, no entanto mostras logo um exemplo claríssimo disso. Se a Rússia se sentia ameaçada por uma possível entrada da Georgia e da Ucrânia na OTAN, porque é que foi roubar 20% do território Georgiano? Porque é que a "paz" que o Putin defende é que a Ucrânia pode entrar na OTAN desde que ele fique com os territórios entretanto conquistados?

Pelos vistos a OTAN foi tudo uma desculpa para invadir e conquistar território, nem mais nem menos.

A Rússia tinha os seus melhores clientes na UE, pensou que a mesma nunca iria fazer sansões tão duras e muito menos apoiar significativamente a Ucrânia como tem feito. O Putin jogou e perdeu, porque agora é a sua posição que está em jogo e não apenas a conquista de territórios alheios.

Não só não respondes ao que eu disse, como corres para a frente com mais perguntas para fugir à questão.

Diz-me ou mostra onde é que o Putin disse que a Ucrania podia entrar na NATO desde que ele ficasse com os territórios já ocupados? Que eu saiba isso foi avançado pelo nosso lado que disse que "se calhar a Ucrania terá de ceder território em troca de". Isso foi logo prontamente recusado tanto por ucranianos como por russos.

Quanto a NATO ela não foi a desculpa, foi a principal razão Creio que essa é obvia a qualquer um porque tem sido dito isso desde 2007 e inclusive discutido aqui neste forum qual seria o resultado. Se calhar deveria mesmo jogar no euromihões embora aí se acerte por sorte em vez de lógica!!!
Hóstia pah!!! Tens a própria Merkel a dizer que bloqueou a entrada da Ucrania na NATO porque sabia que significava guerra!!! Sabes quem foi George Kennan?!! Sabes o que ele e mais toda uma serie de gajos que passaram a vida deles a lutar contra a URSS e quantas vezes avisou que isto era uma loucura que iria levar ao conflito directo?!!!
Larga os soundbites do Twitter onde um zezinho que, antes de ontem era especialista em economia mundial, ontem era especialista em virologia e hoje sabe mais de altos estudos militares e geoestratégia que os gajos que passaram a vida toda a estudar para isso, agora escreve em meia duzia de palavras sobre assuntos que requerem anos de dedicação!!!

Tu, no teu trabalho, assim como qualquer um de nós nas suas diversas profissões e vida pessoal, lida com assuntos de complexidade multifacetada que exigem o que exigem de nós, não havendo respostas simples sequer para as coisa mundanas e resume-se toda um intricada teia de assuntos a explicações básicas?!!

E sim, a Russia tinha os seus melhores cliente na UE e sempre quis falar com a UE, mas a UE é tudo meios uma entidade independente e, tal como dito por Lavrov, Peskov e outros, a Rússia não fala nem negoceia com lacaios. E sim, para eles, a UE já foi.

[Cabeça de Martelo]

Putin’s ‘peace’ is a partitioned Ukraine

06 January 2024

Is Vladimir Putin trying to end his war in Ukraine? According to recent reports, the Kremlin has launched a new ‘back-channel diplomacy’ to reach out to senior officials in the Joe Biden administration. Putin’s message: to signal that he could accept a ceasefire that freezes the fighting along current lines.

Reactions to the story have been furious. Some Ukrainians, sheltering from Russia’s biggest-ever missile and drone assaults of the war over Christmas, saw it as evidence of a nefarious Washington insider plot to sell Kyiv down the river. President Volodymyr Zelensky dismissed Putin’s initiative as disingenuous, saying that he saw ‘no sign’ Russia genuinely wanted to negotiate. ‘We just see brazen willingness to kill,’ he told the New York Times.

In one sense, Zelensky is right: Putin’s ceasefire proposal will lock in Russia’s military gains, allow Putin to claim victory, reward aggression and effectively partition Ukraine. Nor does Putin’s reported offer to talk show any real willingness to compromise. ‘We have repeatedly proved that we are able to solve the most difficult tasks and will never retreat, because there is no force that can divide us,’ Putin told his nation in his New Year’s address – hardly the words of a man preparing any kind of climbdown.

Yet there is one brutal truth at the core of Putin’s manoeuvrings: the partition of Ukraine has, to a significant extent, already happened. Though no one in Washington wants to spell it out, the key challenge facing US policymakers this year will be how to handle that reality. The past year of fruitless fighting has shown that reconquering Ukraine’s lost territories in their entirety will require many times more blood and treasure than has already been spent – money that the US is increasingly unwilling to provide.

...

[FoxTroop]

Putin’s ‘peace’ is a partitioned Ukraine

06 January 2024

Is Vladimir Putin trying to end his war in Ukraine? According to recent reports, the Kremlin has launched a new ‘back-channel diplomacy’ to reach out to senior officials in the Joe Biden administration. Putin’s message: to signal that he could accept a ceasefire that freezes the fighting along current lines.

Reactions to the story have been furious. Some Ukrainians, sheltering from Russia’s biggest-ever missile and drone assaults of the war over Christmas, saw it as evidence of a nefarious Washington insider plot to sell Kyiv down the river. President Volodymyr Zelensky dismissed Putin’s initiative as disingenuous, saying that he saw ‘no sign’ Russia genuinely wanted to negotiate. ‘We just see brazen willingness to kill,’ he told the New York Times.

In one sense, Zelensky is right: Putin’s ceasefire proposal will lock in Russia’s military gains, allow Putin to claim victory, reward aggression and effectively partition Ukraine. Nor does Putin’s reported offer to talk show any real willingness to compromise. ‘We have repeatedly proved that we are able to solve the most difficult tasks and will never retreat, because there is no force that can divide us,’ Putin told his nation in his New Year’s address – hardly the words of a man preparing any kind of climbdown.

Yet there is one brutal truth at the core of Putin’s manoeuvrings: the partition of Ukraine has, to a significant extent, already happened. Though no one in Washington wants to spell it out, the key challenge facing US policymakers this year will be how to handle that reality. The past year of fruitless fighting has shown that reconquering Ukraine’s lost territories in their entirety will require many times more blood and treasure than has already been spent – money that the US is increasingly unwilling to provide.

...

Está a gozar com a minha cara e a fazer perder tempo. A fonte disso é?!!! Como te digo, andas ao sabor de soundbites.
Enquanto a malta não colocar os pés no chão, olhar para a realidade de modo a que possa tomar as medidas correctas e necessárias para nos protegermos e defendermos, vamos continuar a viver no país das maravilhas, onde os russos são incompetentes, só porque sim, onde a economia deles vai colapsar, só porque sim, onde o Putin vai morrer de 30 cancros diferentes mais 5 ataques cardiacos ou caga-se pelas pernas abaixo porque é incontinente, onde só têm combustivel, armas, tanques, misseis, etc, para mais 3 dias e toda uma serie de coisas ditas que são um atentado ao conhecimento humano.

Depois ficamos surpreendidos porque que afinal todas as noites os russos usam os seus ultimos misseis em stock, porque, segundo os proprios ucranianos, os russos estão a conseguir fazer a rotação de 95% do pessoal, ao contrario dos ucranianos que andam literalmente a raptar malta do meio da rua para alimentar a máquina, porque a economia deles está a crescer enquanto a nossa esta em "crescimento negativo" e a porra do complexo militar-industrial está a produzir a um ritmo que nós só podemos sonhar, enquanto mal conseguimos suprir num mês de produção o que os ucranianos necessitam de gastar em 3 dias.

Felizmente há, entre que capacidade de influência e poder, quem tenha os pés assentes na terra. O general Cavoli é um bom exemplo, sendo as declarações dele sobre o conflito ucraniano bem ponderadas e, se o Zaluzhnyi for corrido do comando da VSU, acredito que haja o bom senso de o ir buscar e colocar ao nosso serviço, pois é alguém que tem perfeita noção e experiência do que vamos ter pela frente. Leiam a entrevista dele à revista Time e o respeito que ele tem pelos russos em geral e por Gerasimov em particular.

Tens, tal como eu, uma formação militar. Sabes perfeitamente que as coisas não são feitas por fé, mas com toda uma ciência aplicada, onde entram equações complexas, taxas de atrito, multiplicadores de força, etc, etc. E se não usas os dados disponiveis e dentro do mais fiável que consigas e preferes viajar na fé, então, tal como na matemática, por muito bem que faças as contas, se as permissas estão erradas, o resultado só pode ser um.

[Cabeça de Martelo]

É claro que estou a brincar, até porque o jornal em questão foi o único a reportar isso... não na verdade eu vi isso na TV, em artigos, etc. É algo que foi reportado por várias fontes.

Ficarias realmente espantado se algo assim acontecesse? Coisas assim acontecem desde os anos 30 do século passado e tal como a Kallas disse, é algo que os Russos fizeram repetidamente ao longo dos últimos 100 anos. Até a explicação que o país invadido era governado por um bando de fascistas/nazis foi dada no passado (na Finlândia e tal como na Ucrânia o governo era de Centro).

[Lightning]

Eu acho que a possibilidade da Ucrânia entrar para a NATO/UE/sair da esfera de influência da Rússia, foi a razão da guerra, não a profundidade estratégica, os Bálticos e a Finlândia já tinham passado de lado, e como já vários disseram, a Rússia tem armas nucleares e ninguém na NATO tem "vontade" de invadir a Rússia e conquistar Moscovo (memórias do passado), os europeus estavam muito felizes por ter uma Rússia "amigável" ao seu lado, que lhes vendesse os seus recursos.

Os russos querem ter estados tampões e que lhes sejam submissos, sendo a Ucrânia talvez o mais importante deles.

Outra coisa importante será os acessos ao mar Negro e Báltico, que pode também criar conflitos, como vemos a ocupação de muita costa ucraniana.

[dc]

Leiam a entrevista dele à revista Time e o respeito que ele tem pelos russos em geral e por Gerasimov em particular.

Pois, tem "respeito" aos russos e ao Gerasimov, logo é grande homem. Se não tivesse respeito por eles, já não prestava. Isto é a definição de clubismo "só concordo com quem gosta daquilo que eu gosto". Entretanto na Rússia, o Gerasimov recebeu grandes críticas, Mas não, os apaixonados pelo homem, continuam a idolatrá-lo "porque sim".

"Nós amamos o Gerasimov, por ser um grande génio"... Genialidade das tácticas empregues por Gerasimov: usar os soldados russos como carne para canhão.

PS: Respeitar/não desvalorizar o adversário, é algo que qualquer pessoa com 2 palmos de testa faz, em virtualmente qualquer contexto. De todas as ilações a tirar da entrevista do Zaluzhnyi, o seu respeito pelo adversário é o menos relevante, dado que é algo tido como óbvio.

Gozar com os desaires e incompetência russa, é perfeitamente aceitável, e não é sinal de desvalorização da ameaça. Tal como por cá, se goza com a incompetência em torno das FA (e qualquer outro sector).

O que não é normal, é idolatrar os gajos de tal forma, que se entra constantemente em negação face aos seus desaires e falhanços.

[dc]

Eu acho que a possibilidade da Ucrânia entrar para a NATO/UE/sair da esfera de influência da Rússia, foi a razão da guerra, não a profundidade estratégica, os Bálticos e a Finlândia já tinham passado de lado, e como já vários disseram, a Rússia tem armas nucleares e ninguém na NATO tem "vontade" de invadir a Rússia e conquistar Moscovo (memórias do passado), os europeus estavam muito felizes por ter uma Rússia "amigável" ao seu lado, que lhes vendesse os seus recursos.

Os russos querem ter estados tampões e que lhes sejam submissos, sendo a Ucrânia talvez o mais importante deles.

Outra coisa importante será os acessos ao mar Negro e Báltico, que pode também criar conflitos, como vemos a ocupação de muita costa ucraniana.

Há relativamente pouco tempo, cheguei a ver um vídeo sobre o assunto, que mencionava a questão dos portos. No entanto, convém relembrar, numa vivência pacífica com os restantes países europeus, não haveria qualquer problema relativamente a este assunto, sendo que até no Mar Negro a Rússia já tinha Sebastopol, sem precisar de invadir a Crimeia, e muito menos os pseudo-territórios separatistas no Leste da Ucrânia.

Mesmo sem Sebastopol, a Rússia conseguia facilmente ter um porto na parte da sua costa no Mar Negro. Aquilo é um mar relativamente pequeno, onde não têm ameaças credíveis à sua frota. Mesmo com a inclusão da Geórgia e Ucrânia na NATO, estes países não possuiriam capacidade naval militar suficiente para fazer frente à frota russa. Mesmo que a NATO quisesse ter uma frota permanente no Mar Negro (algo que não acontece), esta seria colocada na Roménia ou Turquia, e nunca nos dois países que queriam entrar na aliança, e portanto, no aspecto naval, as duas novas adesões seriam virtualmente irrelevantes.

A retórica da Rússia coitadinha não cola. 

Entretanto, a Rússia conseguiu novamente aquilo que não queria:
https://www.jornalopcao.com.br/mundo/nao-podemos-contar-com-a-russia-diz-primeiro-ministro-da-armenia-575188/

[MMaria]

...
Que o país com maior extensão no planeta, seja o que tem maior número de conflitos, não deveria espantar absolutamente ninguém. É como não entender que na América do Sul, o país com mais probabilidade de ter conflitos fronteiriços com os seus vizinhos é o Brasil. Não por ser mais belicoso, mas por ter fronteiras com quase todos.

Percebo que essa relação não é tão automática, basta ver que para nenhum país sul-americano o Brasil é a principal HDC e o continente ferve de rivalidades latentes como as do Chile com Argentina pelos 'campos de hielo', territórios antárticos e demarcações de limites marítimos na Terra do Fogo, os chilenos têm problemas de demarcação marítima também com o Peru, somado aos ressentimentos desde a guerra do Pacífico e também com a Bolívia, o tale de 'Boliviamar'.

Um pouco mais ao norte, novamente o Peru e a questão do Cenepa com o Equador e, por fim a eterna rivalidade entre colombianos e venezuelanos, que se não bastasse, os cafeteros tem sérias diferenças com a Nicarágua por umas ilhas do Caribe e os venezuelanos, bem, todos sabemos o da Guiana*. 

Isso sim, para todos eles o Brasil é um país imperialista e até hoje se perguntam como ganhou tanto território na América, vez e outra os bolivianos chiam pela anexação do Acre (a lá 'texana' como dizem) e existe uma reclamação uruguaia por uma ilha de uns 2km² no rio Uruguai e uns 200km² no Rincão dos Artigas. Ressentimentos paraguaios pela guerra do século XIX estão praticamente apagados pelo tempo e pela interdependência econômica com o Brasil, cujo maior marco foi a construção de Itaipú, que rende muito dinheiro ao país com a venda de sua energia ao Brasil, todo caso existe o temor pelos 'brasiguaios' e o fantasma, para alguns, da tal de anexação 'texana'.

A tradicional rivalidade brasileira-argentina hoje é passado, o degelo começou com o apoio ao país durante a guerra das Malvinas, como os tais 'Bandeirulhas' e pressões diplomáticas pela não intervenção em território continental, isso desembocou no Mercosul poucos anos depois e na verdade hoje o país gaúcho é bastante dependente da economia brasileira, além de que a rivalidade sempre foi controlada pela aliança informal com os chilenos, que até hoje são bastantes agradecidos ao Brasil pelo apoio velado durante a crise do Beagle onde, junto a Israel, foi o único a fornecer armas ao país andino (novamente 'Bandeirulhas, Urutus, munições...), que estava sob embargo por conta da ditadura de Pinochet.

Desculpe pelo extenso do post, mas é um resumo da geopolítica na região no último século.

* Dois apartes aqui: lendo sobre o assunto, descobri que na verdade eram 4 as Guianas sendo o atual estado do Amapá chamado antigamente de Guiana Portuguesa, uma novidade para mim; e uma parte da região reivindicada do Esequibo na realidade poderia ser considerada brasileira, a área do Pirarara.

Sds!

[Lightning]

Aquilo é um mar relativamente pequeno, onde não têm ameaças credíveis à sua frota. Mesmo com a inclusão da Geórgia e Ucrânia na NATO, estes países não possuiriam capacidade naval militar suficiente para fazer frente à frota russa. Mesmo que a NATO quisesse ter uma frota permanente no Mar Negro (algo que não acontece), esta seria colocada na Roménia ou Turquia.

Qualquer frota permanente da NATO no mar Negro teria que ser constituida por navios de Marinhas da região (Turquia, Roménia, Bulgária).

Países de fora da região (navios militares) tem acesso limitado, penso que qualquer navio de fora só pode estar no mar Negro algumas semanas, e é proibido a entrada a porta-aviões.
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux

Por isso a Marinha russa no Mar Negro até está muito protegida das marinhas de fora, por outro lado também está "contida".

[dc]

Pronto, ainda menos razões teriam para se preocupar com a hipotética entrada na NATO da Geórgia e/ou Ucrânia, países que nunca teriam grandes marinhas para competir com a Rússia. Reforçando ainda mais a ideia de que as desculpas usadas, são treta!

[legionario]

Só há uma razão para esta guerra : o controlo dos recursos, tal como já foi aqui explicado no principio desta guerra (no tópico dedicado à Ucrania).

Todos sabem qual o preço que os europeus pagam pelo gás americano, certo ?

Mais uma vez os alemães estão encostados à parede. Sem o mel russo barato e de boa qualidade, a indústria pesada alemã vai de vela.
Em paz ou em guerra, nós precisamos ( sobretudo os alemães) de "espaço vital"  (Lebensraum) a leste , esta expressão foi inventada pelos alemães em finais do século XIX e largamente usada como slogan durante o regime nacional-socialista.

Concluindo, a UE precisa absolutamente de ter acesso ao leste europeu para se manter no pelotão da frente da humanidade. Duas maneiras de o conseguir : ou estabelecendo tratados comerciais com os russos ou então, tomá-los pela força.  Darwin no seu esplendor 

[papatango]

Mais uma vez os alemães estão encostados à parede. Sem o mel russo barato e de boa qualidade, a indústria pesada alemã vai de vela.
Em paz ou em guerra, nós precisamos ( sobretudo os alemães) de "espaço vital"  (Lebensraum) a leste , esta expressão foi inventada pelos alemães em finais do século XIX e largamente usada como slogan durante o regime nacional-socialista.

Há argumentações que fazem rir ...

Portanto, o espaço vital dos alemães é a razão de os russos terem começado uma guerra, e os alemães, para vincar os seus objetivos imperialistas, reduzem o número de tanques de 4.000 para 300, desarmam-se de forma absoluta e mesmo absurda...
Devem ter uma arma secreta, porque com as armas que possuem vai demorar um tempinho ...

Desde que o comercio continue, ninguém se preocupa com o regime politico. Por isso toda a gente negoceia alegremente com a China e compra alegramente petroleo a regimes da idade média, na região do Golfo Pérsico.

O objetivo dos europeus, ATÉ À EXAUSTÃO, foi o de mostrar aos russos que queriam continuar a fazer negócios e que não tinham nenhum objetivo militar, razão pela qual, praticamente destruiram as suas forças armadas.

Ninguém vai para a guerra por recursos, quando é possível continuar a fazer negócios mesmo que os preços sejam altos. O preço de uma matéria prima alta, é sempre aceitável se a opção for a guerra.


Os ingleses iniciaram a guerra do Ópio, porque introduziram o produto na China, dado que a China por diversas vezes informou a Inglaterra de que não queria comprar nada aos ingleses, porque tinha tudo o que precisava. Os chineses só queriam prata e a inglaterra não tinha muita. MEsmo assim durante muito tempo, a Inglaterra não foi para a guerra, porque era preferível manter o status quo, que entrar em aventuras militares.

As guerras por recursos, só existem, quando não há nenhuma possibilidade de o comércio continuar a fluir. No caso da Russia, foram dadas aos russos todas as condições e mais algumas, para que o comércio fluisse. Os russos aproveitaram, com os oligarcas a tomar posições de relevo em alguns negócios na Europa, especialmente na área da energia.

Ninguém inicia uma guerra pelo controlo dos recursos, mesmo que os preços sejam altos, porque mesmo preços altos são mais baratos que uma guerra.

É sempre uma questão de dinheiro, e neste caso, o acesso aos produtos russos por parte dos europeus era quase total (o que naturalmente favoreceu os russos e colocou a Europa na sua dependência)

[raphael]

papatango...é off-topic...não é russia...porém...

"Ninguém inicia uma guerra pelo controlo dos recursos, mesmo que os preços sejam altos, porque mesmo preços altos são mais baratos que uma guerra."

Tens de dizer isso aos americanos sff...porque na Síria desviam grande parte do petróleo extraído de alguns campos, que estão sob controlo norte-americano.

As bases norte-americanas fora de portas, muitas apesar de terem meios de deterrence/dissuasão servem também os propósitos/interesses norte-americanos.

e já foi há muitos anos...mas as armas de destruição maciça do bush jr no iraque eram as reservas de petróleo e outras...apesar de terem eliminado um regime corrupto...

Tem sempre beneficios retirados, mesmo com dispêndio de meios humanos e materiais.

A ideia do Mr Putin inicial era o controlo total, depois queria cortar o mar negro aos ucranianos e agora mal segura o mar de azov.
Além da "segurança" da frota do Mar Negro que agora se esfumou... pretendia assegurar a exclusividade da exploração dos recursos naturais que o Mar Negro possui junto à costa ucraniana...também isso lhe está a correr mal.

Mas no limite a exploração dos recursos naturais e a vantagem em os dominar é motivo mais que suficiente para uma nação com aparente força militar querer iniciar conflitos. Este está a bater tudo ao lado.

Os russos agora apesar da frente ucraniana estão também a concentrar-se em africa onde estão a ter sucesso e levam vantagem sobre europeus e americanos.
A fragilidade de alguns regimes africanos leva-os a conseguir acordos bilaterais fortes, instigando conflitos e disputas, sem dispender muito capital humano diretamente.

Mas isso é discussão para outro tópico.

[Evocati]

A questão aqui não é o iniciar a guerra por recursos. Só vale a pena capturar recursos se, e só se, o país que os capture consegue controlar o seu preço ou seja atingir um monopólio ou hegemonia comercial. Os americanos controlam o preço da energia a partir de vários mecanismos, quer económicos (dollar), militares, diplomáticos.

Começar uma guerra pelo controlo do preço de um recurso é muitas vezes vital.

A própria russa tem uma economia de 3º mundo porque apesar de possuir inúmeras quantidade de recursos, não controla o preço de nenhum.

[CruzSilva]

A questão aqui não é o iniciar a guerra por recursos. Só vale a pena capturar recursos se, e só se, o país que os capture consegue controlar o seu preço ou seja atingir um monopólio ou hegemonia comercial. Os americanos controlam o preço da energia a partir de vários mecanismos, quer económicos (dollar), militares, diplomáticos.

Começar uma guerra pelo controlo do preço de um recurso é muitas vezes vital.

A própria russa tem uma economia de 3º mundo porque apesar de possuir inúmeras quantidade de recursos, não controla o preço de nenhum.

Os preços são controlados através de produção mediante procura e oferta. Aumentar ou diminuir produção afeta os preços do petróleo por exemplo.