[Subsea7]

Boa noite,
No UK, já avisaram as pessoas para se prepararem para a guerra maciça com a Rússia e por cá?

O que se deve dizer a população?

[Evocati]

Não acredito que os russos venham bombardear a santa pátria e como eu não estou disposto a morrer pelos países bálticos suponho que por cá devemos tentar resolver os problemas catastróficos que assolam este país.

[MMaria]

É curioso perceber o medo dos europeus das hordas russas a invadi-los quando foram os próprios que, por duas vezes, tentaram conquistar Moscovo nos últimos duzentos anos.

Sds!

[nelson38899]

Eu gostava que o MMaria, me elucidasse o que o PC tuga tentou fazer após o 25 de abril de 1974,  cá?
 
Curiosamente os líderes da URSS, estavam apenas a fazer um favor, aos cidadãos da Europa de Leste e nunca os invadiram.

Estaline nunca pensou invadir países, estava era com saudades dos finlandeses e foi lá dar-lhe dois beijinhos de boa noite.

Malditos comunas, que andam sempre a tentar lavar os seus crimes.

Ainda me lembro, quando a China comunista tentou controlar a economia europeia, deveria ser só para professar a liberdade, como eles ainda hoje professam na China.

Eu diria que por cá, a liderança continua fraca, corrupta e incompetente, logo mesmo que a Europa Arda, aqui nada se fará.

[Evocati]

A Russia é e será sempre um país imperial. Tentará sempre expandir os territórios e afastar Moscovo das regiões fronteiriças. No entanto eles são neste momento confrontados com graves problemas demográficos e uma economia de 3° mundo e para um país imperial é difícil viver com esses dois factos.

[CruzSilva]

É curioso perceber o medo dos europeus das hordas russas a invadi-los quando foram os próprios que, por duas vezes, tentaram conquistar Moscovo nos últimos duzentos anos.

Sds!

É bonito fazer essa acusação ignorando todas as invasões russas do norte e leste da Europa ocorridas bem antes dos últimos duzentos anos.

Mas vindo de quem não sabe distinguir uma bomba de um míssil, tal ignorância não surpreende.

[MMaria]

Não entenderam o ponto: os exércitos que chegaram ao Moscovo só não o tomaram porque estavam a lutar em duas frentes em ambas ocasiões e hoje não me parece que os russos, que nem estão conseguindo chegar ao Dnipro após dois anos de guerra, tenham capacidade de ir muito além.

Sds.

[CruzSilva]

Não entenderam o ponto: os exércitos que chegaram ao Moscovo só não o tomaram porque estavam a lutar em duas frentes em ambas ocasiões e hoje não me parece que os russos, que nem estão conseguindo chegar ao Dnipro após dois anos de guerra, tenham capacidade de ir muito além.

Sds.

Eu não vou debater a questão do que os russos são hoje - é óbvio que o que diz está certo e eles estão com grandes dificuldades em avançar. Mas os russos não são uma cambada de burros (apesar de fazerem muita asneira como de resto sempre fizeram durante a sua História) ao contrário do que alguns gostam de dizer aqui no fórum. Ou seja, o que eu quero dizer é que não sabemos como vai estar a Rússia a médio-longo prazo. Pela lógica não devem invadir mais nenhum país mas ainda é muito cedo para tirar essa conclusão. As chefias militares (incluindo as Europeias por muito que alguns teimosos não gostem de admitir) são por norma pragmáticas e assumem sempre o pior cenário que neste caso seria a Rússia invadir novamente.

[Evocati]

Eu gostava que o MMaria, me elucidasse o que o PC tuga tentou fazer após o 25 de abril de 1974,  cá?
 
Curiosamente os líderes da URSS, estavam apenas a fazer um favor, aos cidadãos da Europa de Leste e nunca os invadiram.

Estaline nunca pensou invadir países, estava era com saudades dos finlandeses e foi lá dar-lhe dois beijinhos de boa noite.

Malditos comunas, que andam sempre a tentar lavar os seus crimes.

Ainda me lembro, quando a China comunista tentou controlar a economia europeia, deveria ser só para professar a liberdade, como eles ainda hoje professam na China.

Eu diria que por cá, a liderança continua fraca, corrupta e incompetente, logo mesmo que a Europa Arda, aqui nada se fará.

Poucos sabem isto mas pouco depois do 25 de abril chegaram cá uns iluminados de Cuba   a mando de Fidel Castro para orientar a nossa revolução 

[legionario]

O criador deste tópico poderia ter feito uma pequena introdução explicando o que é a guerra total ; acredito que a maioria dos colegas,  eu incluido, não leram Vom Kriege   

[Lightning]

Não entenderam o ponto: os exércitos que chegaram ao Moscovo só não o tomaram porque estavam a lutar em duas frentes em ambas ocasiões.

Olha que o Napoleão conquistou Moscovo, só que o imperador da Russia estava em S.Petersburgo e os russos pegaram fogo à cidade e fugiram para fora dela.

[Evocati]

Não entenderam o ponto: os exércitos que chegaram ao Moscovo só não o tomaram porque estavam a lutar em duas frentes em ambas ocasiões e hoje não me parece que os russos, que nem estão conseguindo chegar ao Dnipro após dois anos de guerra, tenham capacidade de ir muito além.

Sds.

Eu não vou debater a questão do que os russos são hoje - é óbvio que o que diz está certo e eles estão com grandes dificuldades em avançar. Mas os russos não são uma cambada de burros (apesar de fazerem muita asneira como de resto sempre fizeram durante a sua História) ao contrário do que alguns gostam de dizer aqui no fórum. Ou seja, o que eu quero dizer é que não sabemos como vai estar a Rússia a médio-longo prazo. Pela lógica não devem invadir mais nenhum país mas ainda é muito cedo para tirar essa conclusão. As chefias militares (incluindo as Europeias por muito que alguns teimosos não gostem de admitir) são por norma pragmáticas e assumem sempre o pior cenário que neste caso seria a Rússia invadir novamente.

Não diria que pragmatismo equivale a prever o pior cenário. As chefias militares pouco podem fazer, mas as chefias políticas se fossem completamente pragmáticas já tinham articulado um tratado de paz entre a Rússia e a Ucrânia e definido as fronteiras entre a NATO e a Rússia. Agora andar aqui sem saber se a Ucrânia é independente ou se pertence ao ocidente ou à Rússia é que não, tem tudo para dar mal. No entanto, é um bom retrato do que tem sido a desastrosa política externa Americana e até europeia nos últimos anos. É que esta guerra já tinha sido prevista pelo menos à 15 anos.

[CruzSilva]

Não entenderam o ponto: os exércitos que chegaram ao Moscovo só não o tomaram porque estavam a lutar em duas frentes em ambas ocasiões e hoje não me parece que os russos, que nem estão conseguindo chegar ao Dnipro após dois anos de guerra, tenham capacidade de ir muito além.

Sds.

Eu não vou debater a questão do que os russos são hoje - é óbvio que o que diz está certo e eles estão com grandes dificuldades em avançar. Mas os russos não são uma cambada de burros (apesar de fazerem muita asneira como de resto sempre fizeram durante a sua História) ao contrário do que alguns gostam de dizer aqui no fórum. Ou seja, o que eu quero dizer é que não sabemos como vai estar a Rússia a médio-longo prazo. Pela lógica não devem invadir mais nenhum país mas ainda é muito cedo para tirar essa conclusão. As chefias militares (incluindo as Europeias por muito que alguns teimosos não gostem de admitir) são por norma pragmáticas e assumem sempre o pior cenário que neste caso seria a Rússia invadir novamente.

Não diria que pragmatismo equivale a prever o pior cenário. As chefias militares pouco podem fazer, mas as chefias políticas se fossem completamente pragmáticas já tinham articulado um tratado de paz entre a Rússia e a Ucrânia e definido as fronteiras entre a NATO e a Rússia. Agora andar aqui sem saber se a Ucrânia é independente ou se pertence ao ocidente ou à Rússia é que não, tem tudo para dar mal. No entanto, é um bom retrato do que tem sido a desastrosa política externa Americana e até europeia nos últimos anos. É que esta guerra já tinha sido prevista pelo menos à 15 anos.

Eu mantenho a ideia de que o pragmatismo típico dos militares os faz ter em consideração os piores cenários, incluindo invadir e/ou atacar aliados.  Na mente do comandante militar (normalmente) todos os cenários possíveis devem estar em cima da mesa.

As chefias políticas já tentaram a diplomacia com a Rússia, fizeram-no na invasão russa da Geórgia e fizeram-no duas vezes com os tratados Minsk no caso da Ucrânia. Toda a via diplomática está esgotada, o problema entre russos e ucranianos tem de ser resolvido entre eles. Eu acho que na questão ucraniana nós europeus temos mais culpa que os americanos (quando estes anunciaram as boas-vindas aos ucranianos na OTAN em 2008 a maioria dos ucranianos não queria a adesão mas vontade de integrar a UE já era muita). Foi a hesitação e falta de estratégia europeia que deu condições à Rússia para invadir (e eu não acho que a Rússia esteja a beneficiar da invasão mas enfim).

Os ucranianos pediram-nos ajuda e nós muito bem ajudámos porque a vítima da agressão é a Ucrânia e porque não nos interessam grandes guerras na Europa (os ucranianos ao escolherem resistir impediram a entrega do país praticamente inteiro aos russos). O problema fundamental da Ucrânia só se resolve com esta a entrar na UE (mesmo que isso signifique perder território) para eliminar o sistema oligarquico e permitir ao país a prosperidade económica que tanto quer (sob a influência russa não passa de uma colónia). É preciso também dar garantias de segurança ou permitir a sua adesão à OTAN para evitar novas invenções russas. Relembro que as dificuldades económicas da Ucrânia já resultou em grandes vagas de migração e perda populacional (e nós portugueses já o sentimos). A alternativa é a Rússia tomar toda a Ucrânia ou instalar um governo pró-russo.

Já agora...

[Evocati]

Eu não discordo, de todo, das tuas afirmações. No entanto se foi feito tanto acordo que resultou nesta guerra existem duas opções: ou a Rússia é impossível de confiar e irá quebrar todos os tratados e acordos arbitrariamente (algo irracional) ou então os acordos e tratados assinados não são justos e imparciais pois foram assinados num momento de fraqueza russa ou os termos tornaram-se insatisfatórios com as evoluções geopolíticas da região. Não costumo rotular ou achar que o meu oponente age de maneira irracional pois isso impossibilita perceber como funciona o pensamento estratégico dele impedindo a formulação de uma resposta capaz de o travar, logo resta a opção que os russos não estão satisfeitos com o status quo vigente e nenhum tratado mudará isso.

É legitimo que o ocidente não queria ceder a todas as exigências russas logo terá de se confrontar que periodicamente estas tensões resultem em conflito armado. Não concordo de todo da teoria dos tratados que supostamente invalidam todo e qualquer tipo de conflito ou disputa ad eternum. É como meter um penso por cima de uma ferida infecionada, paras a hemorragia, mas mais cedo ou mais tarde, o problema real terá de ser confrontado. Neste caso parece que foi decidido coletivamente travar a invasão russa e pronto desde que não me afete muito, acho bem. 

[CruzSilva]

Eu não discordo, de todo, das tuas afirmações. No entanto se foi feito tanto acordo que resultou nesta guerra existem duas opções: ou a Rússia é impossível de confiar e irá quebrar todos os tratados e acordos ou então os acordos e tratados assinados não são justos e imparciais pois foram assinados num momento de fraqueza russa ou os termos tornaram-se insatisfatórios com as evoluções geopolíticas da região. É legitimo que o ocidente não queria ceder a todas as exigências russas logo terá de se confrontar que periodicamente estas tensões resultem em conflito armado. Não concordo de todo da teoria dos tratados que supostamente invalidam todo e qualquer tipo de conflito ou disputa ad eternum. É como meter um penso por cima de uma ferida infecionada, paras a hemorragia, mas mais cedo ou mais tarde, o problema real terá de ser confrontado. Neste caso parece que foi decidido coletivamente travar a invasão russa e pronto desde que não me afete muito, acho bem.

Eu não me vou alongar mais para não fugir ao tópico mas se quiseres continuar a discussão terei todo o gosto em fazê-lo via mensagem privada.