[Malagueta]

https://cnnportugal.iol.pt/guerra/ucrania/militares-ucranianos-dizem-que-foram-treinados-para-a-batalha-ineficacia-da-contraofensiva-da-kiev-e-culpa-da-nato-dizem/20230923/650ecd72d34e371fc0b7f16e

Militares ucranianos dizem que foram mal treinados para a batalha: ineficácia da contraofensiva de Kiev é culpa da NATO

Armada da Ucrânia lembra que sem caças modernos, mísseis de longo alcance e com equipamento de desminagem obsoleto não é possível replicar o modelo de combate dos aliados
Largos meses passaram e poucos foram os resultados práticos da contraofensiva ucraniana, estas são circunstâncias que têm gerado algum mal-estar entre os aliados e Kiev. Agora, são os próprios militares da Ucrânia a apresentar uma justificação: dizem que foram treinados pela NATO para a batalha errada.

Alguns veteranos de guerra da Ucrânia estão a acusar a NATO de ter falhado na preparação dos soldados ucranianos, dizem que estes operacionais acabaram por ser formados para um tipo diferente de guerra do que aquele que se vive no terreno de batalha desde o início da guerra. Os militares dizem ter recebido como treino um conjunto de teorias retiradas dos manuais e que foram ligeiramente adaptadas para a realidade ucraniana. De acordo com estes homens, foi notório que teoria e prática estavam desfasadas entre si e que essa desconexão acabou por custar vidas durante a fase inicial da contraofensiva, como noticia o jornal POLITICO.

Ryan O'Leary esteve na Guarda Nacional do Exército dos Estados Unidos durante 10 anos, esteve destacado no Afeganistão e Iraque e, no início daquilo que Putin batizou como “operação militar especial”, juntou-se à legião estrangeira na Ucrânia. Nos primeiros dias de guerra, O’Leary foi enviado para o norte da Ucrânia, juntamente com outros voluntários norte-americanos e ingleses, com o objetivo primário de travar as intenções das unidades russas de entrar Kiev. Agora, o veterano dos EUA defende que as novas brigadas ucranianas estariam mais bem preparadas se tivessem “sido treinadas por ucranianos que experienciaram o combate e que poderiam partilhar as difíceis lições aprendidas, para que os outros não as repetissem”

Aparentemente, a maior parte do treino que os soldados ucranianos receberam foi baseado nas metodologias mais usadas pelas forças nos últimos anos: combate contra insurgentes e demonstrações de poderio militar. Ora, isto é exatamente o oposto daquilo que os soldados ucranianos têm feito desde 24 de fevereiro de 2022. Estes elementos da armada de Kiev dizem-se gratos pela parte do treino referente a táticas de infantaria básicas como operações de reconhecimento e a arte de chegar perto do inimigo sem ser detado, mas falam numa certa carência de treino com drones, desminagem, eliminação de munições explosiva e combate defensivo.

Hoje, O’Leary é o comandante de companhia da 59.ª Brigada Motorizada da Ucrânia, que está encarregue do reconhecimento e limpeza de trincheiras na contraofensiva no sudeste do país: “A NATO deveria ter-se focado no treino básico como exercícios com armas, movimentos, construção de postos de escuta e observação, camuflagem, táticas de pequenas unidades e exercícios de coesão, por exemplo”; disse o norte-americano na rede social X (antigo Twitter).

Sem caças modernos, mísseis de longo alcance e com equipamento de desminagem obsoleto não se pode imitar a NATO
Mais a norte, surgem outras críticas provenientes da linha da frente, como noticiou o Kyiv Independent. A 32.ª Brigada Mecanizada Separada diz que apenas teve três semanas de treino na Alemanha com tropas da NATO e, apesar de demonstrar agradecimento por alguns exercícios e equipamentos ocidentais, queixam-se que os oficiais dos aliados não compreendiam a realidade em solo ucraniano.

“Um soldado de infantaria da NATO sabe que é apoiado e pode avançar com a confiança de que não há uma grande probabilidade de ser morto ou mutilado”, referiu um militar chamado Ihor.

A estratégia de guerra da NATO consiste em bombardeamentos preparatórios massivos, bloqueios de artilharia e desminagem antes que qualquer unidade de infantaria avance no terreno. É claro que o exército ucraniano - sem caças modernos, mísseis de longo alcance e com equipamento de desminagem obsoleto - foi obrigado a combater de maneira muito diferente do que é o hábito na NATO.

qui, é onde se insere vozes como a de O’Leary que dizem que teria sido benéfico para o treino contar também com oficiais ucranianos com experiência de combate e suboficiais com conhecimentos da geografia e da paisagem do terreno de batalha na Ucrânia.

Perante este desconhecimento, os formadores da NATO descuidaram até que os combates iriam envolver pequenas unidades que teriam de combater entre espessas linhas de árvores à semelhança do que os aliados experienciaram, na II Grande Guerra, nas sebes do noroeste de França depois de terem desembarcado na Normandia, em 1944; tal e qual acontece na linha da frente em Zaporizhzhia. O resultado, dizem os militares ucranianos, foi um excessivo número de baixas na primeira fase da contraofensiva

A ideia que eu tinha ficado, é que os treinos dado pelas forças ocidentais, eram treinos básicos de infantaria, a soldados/recrutas novos da Ucrânia, e que objetivo não era dar formação avançada, até pelo período reduzido de instrução ministrada.

[papatango]

Esta análise  tenta mostrar o que a Ucrânia parece estar a tentar fazer, e porque razão desde o inicio, não apostou numa ofensiva de grande dimensão em direção ao Mar de Azov, como alguns teoricos ocidentais achavam que deveria ter sido feito.

Esta análise vem de encontro ao que se descreve no post anterior sobre as criticas ucranianas ao treino de militares para um tipo de guerra, que os europeus não conseguiram compreender.

Por outro lado, muitos dos militares ucranianos são da era soviética e a capacidade destes para efectuar operações segundo outros padrões é pura e simplesmente impossível.

É igualmente verdade que não há indicações sobre qual a doutrina ocidental para atacar posições altamente minadas.

O que acontece aqui, aparenta ser idêntico ao que aconteceu em Kursk em 1943, quando os alemães atacaram o saliente soviético, tendo estes sido informados antecipadamente pelos ingleses de que o ataque ía acontecer, quando e exactamente onde.
A vitória soviética em Kursk [1] não se deveu a nenhuma superioridade técnica ou sequer ao número de tanques russos, mas sim à rede de fortificações que tinha sido desenvolvida pelos soviéticos, que atrasou a ofensiva alemã.


No video acima, o que se aventa, é a possibilidade de neste momento os ucranianos estarem a contar com a necessidade de os russos fazerem uma nova mobilização macissa, que já não poderá ser feita no extremo oriente, mas na Russia europeia, onde se concentra a população que menos gosta de Putin.





[1] - Em Kursk, porém, quando as coisas se atrasaram e os prazos foram ultrapassados, e ao contrário do que aconteceu em outras frentes, os generais alemães pediram reforços a Hitler, porque perceberam que seria possível vencer os russos, só que isso implicaria mais tempo, tempo que Hitler não tinha.

Ao mesmo tempo, os aliados tinham desembarcado na Sicilia e era necessário reforçar a frente italiana, o que implicou que não havia forma de fornecer as reservas que os generais alemães queriam para Kursk.

[Viajante]

Os Mirage 2000 vao ficar ao servico na Armee de L'air ate 2040.

O Mirage 2000 foi o unico aviao que abateu um F16 em combate aerei

Mas os ukas querem brinqueidos F16

Devemos e deixar esses corruptos ir ao fundo.
Ainda hoje o Canada vai dar 450 milhoes de euros.
Aposto que esse dinheiro vai acabar nas contas bancarias das élites Ucranianos.

Entretanto todos pagamos isso

O Miguel está a confundir papéis. Sem dúvida de que há alguns apoiantes da rússia no fórum, como o caro Miguel, mas há seguramente mais personalidades contra a rússia, no qual me incluo porque puxando a história atrás, não vejo aspectos positivos que o país tenha trazido ao mundo, muito, mas muito pelo contrário. E especialmente o nosso caso, como português, a rússia sempre conspirou contra o nosso país. Se quizer que lhe explique, basta referir os anos de 1961 até 1975. Mas infelizmente não acabou por aí e ainda hoje temos muitos Vasconcelos infiltrados….

Mas o conceito de aliado, que nos é tão caro, vai muito mais além de episódios esporádicos e vai muito além das personalidades dos países em causa!

Genericamente Portugal sempre foi aliado da Inglaterra, desde quase a nossa fundação, apesar de termos tido um ultimatum no final do século XIX, por causa de territórios ultramarinos! Mesmo assim continuamos aliados e já passaram pelo poder muitos políticos das mais variadas tendências, da direita à extrema esquerda!

Da mesma forma que somos aliados dos americanos e com eles fundamos a NATO-OTAN (pode haver portugueses que talvez desconheçam, como o actual PM, mas Portugal é membro fundador da NATO-OTAN, mesmo tendo atravessado todo o espectro político, da direita à extrema esquerda). E independentemente de quem se sente na Casa Branca ou no Palácio de Belém, no passado, presente ou no futuro (salvo excepções impensáveis aos olhos actuais), vamos continuar a ser aliados! E isto independentemente do que você pessoalmente gosta ou não.

Ou seja, no fundo ser um aliado é quase como um casamento, há momentos bons e menos bons, mas quando é preciso a união não se quebra, como o momento presente, e estamos presentes quando a outra parte precisa de nós!

Aliás, o que você, eu ou outro qualquer acha é irrelevante para o apoio à Ucrãnia que relembro não foi dado inicialmente pelos políticos, mas porque a população ocidental obrigou, repito, as manifestações populares obrigaram os políticos a apoiar a Ucrãnia contra esta invasão russa que para mim tem todos os adjectivos intrínsecos que me relembram porque nunca gostei da rússia em nenhum momento da história (estou a ser muito brando na caracterização do que eu penso sobre a rúSSia)!

Aliás, estou completamente convencido que o ditador invadiu a Ucrãnia porque tinha o abandono apressado dos EUA ao Afeganistão e pensava que o Biden seria demasiado fraco para fazer o que quer que fosse contra o expansionismo imperialista russo (não deixa de ser irónica a conjugação das palavras aplicadas à rúSSia quando foi sempre esta que acusava os outros de tais crimes, não tendo sequer capacidade de olhar para si mesmo!!!!!!).

Não perdendo mais tempo, acha mesmo que mesmo não concordando a 100% com todas as decisões que a Ucrãnia enquanto país toma, isso vai levar a perder aliados na sua luta contra os invasores?! Isso acredito que possa acontecer a quem age ou escreve em função dos euros que recebe para tal, mas não representa a população. Hoje os interlocutores são Zelensky e Putin, amanhã são outros! Mas as consequências que cada um provocou/provoca são diametralmente opostas, um defende-se como pode e barafusta para ter melhores meios do ocidente (já agora, acha mesmo que Churchill esteve sempre de acordo com os americanos? Estes últimos só entraram na IIª GM em finais de 1941, já a guerra levava mais de 2 anos!!!!!!), o outro é um oportunista que pensava que pelo facto de estar à frente de um arsenal nuclear considerável (parte dele oferecido pela Ucrãnia em troca de defesa do seu território e com testemunhas ocidentais), podia invadir quem bem entendesse, como já tinha feito na Chechénia, Geórgia, Moldova, Ucrãnia em 2014……….. correu-lhe mal, mas para os ucranianos correu muitíssimo pior e a culpa é exclusivamente dos russos!

Agora a dúvida que coloca de deixar de apoiar, só se coloca em quem nunca apoiou ou foi pago para nunca apoiar! Mas quem tem coluna vertebral e 2 dedos de testa, leva o seu apoio até ao fim. Chama-se a este adjectivo de Lealdade. Julgo que o caro Miguel deve saber o que significa!

[Icterio]

Admiro a vossa paciência e candura em tentar responder com factos e argumentos a trolls/avençados.

Infelizmente, só estão a perder tempo, porque eles nem lêem as vossas respostas, limitam-se a fazer copy-paste do material que recebem.

[Lusitano89]

[papatango]

Admiro a vossa paciência e candura em tentar responder com factos e argumentos a trolls/avençados.

Infelizmente, só estão a perder tempo, porque eles nem lêem as vossas respostas, limitam-se a fazer copy-paste do material que recebem.

Atenção, que não podemos confundir tudo.

Pela internet fora, há foruns obde as pessoas tendem todas a concordar, porque dá mais jeito e quemnão concorda vai-se embora.
Aqui, ainda vai havendo algum debate de ideias, ainda que, por razões de higiene seja necessário remover gente que não se respeita nem a ela própria.

Quem passar por lugares onde se leem os comentários de gente como o senhor Carlos Branco que já foi general, algumas das coisas que ele diz parecem fazer sentido, especialmente quando não possuimos ou todo o conhecimento que é necessário para perceber onde é que ele manipula, ou então não temos tempo para ir verificar se tudo o que ele diz é verdade...
(e  normalmente  o sr. Carlos Branco, é um manipulador, ou seja uma pessoa que utiliza a verdade para a distorcer e compara-la à mentira)


Temos portanto que dar às pessoas o beneficio da dúvida.
As posições aqui apresentadas pelo Miguel, não se conseguem suportar, porque lhes falta o sumo, que lhes poderia dar um pouco de credibilidade.

Mas a bem da verdade, se não houver quem afirme o contrário, de nada serve discutir o que quer que seja...

Desde que não se recorra a mentiras, notícias falsas, deturpações históricas ou outras.
E às vezes as pessoas fazem referência a mentiras históricas, porque acreditaram nelas e ninguém se deu ao trabalho de mostrar que a mentira afinal era isso mesmo.

[Icterio]

Temos portanto que dar às pessoas o beneficio da dúvida.
As posições aqui apresentadas pelo Miguel, não se conseguem suportar, porque lhes falta o sumo, que lhes poderia dar um pouco de credibilidade.

Desde que não se recorra a mentiras, notícias falsas, deturpações históricas ou outras.

Concordo, mas desafio-te a encontrar no post abaixo, uma palavra (ou até uma sílaba) que não seja falsa ou deturpada...

 

Toda a gente, ja sabe que fomos enganados pela Ucrania e seu palhaço Zelinsky.
Ele nao quer a paz.
Aqui efetivamente esta contaminado pelos Nazis.
Estamos a pagar com uma crise enorme.
Como vamos sair deste desastre politico.

[papatango]

Eu apenas acredito que há pessoas mais influenciaveis que outras e que muita gente assume certas posições, não porque sejam as suas, mas porque são as de pessoas que ouviu falar, sem se dar muito ao trabalho de ver se existe lógica nas posições assumidas.

A verdade é que há muita gente a ser enganada, e conforme a velha cartilha do partido, sempre que alguem chama a atenção para a propaganda, vêm com a tradicional vitimização, rasgar os vestidos para o meio da rua...

Uma coisa são os agentes desta situação, outra coisa são as vítimas da propaganda.

[Miguel]

O ocidente e a Nato forneceu uma quantidade énorme de material ao Zelinsky e Ucranianos.
Nao sabemos o que foi feito 
Desvio enorme de dinheiro.

Em breve esse palhaco do Zelinsky vai ter de ser substiuido pelos USA.

Perdemos rios de dinheiro, material e influencia ao apoiar esse estado corrupto.

[papatango]

O ocidente e a Nato forneceu uma quantidade énorme de material ao Zelinsky e Ucranianos.
Nao sabemos o que foi feito 
Desvio enorme de dinheiro.

Em breve esse palhaco do Zelinsky vai ter de ser substiuido pelos USA.

Perdemos rios de dinheiro, material e influencia ao apoiar esse estado corrupto.

Miguel, eu já o conheço de aqui há bastante tempo, mas aqui você afunda-se completamente.

Essa tese é completamente inventada pela Máfia Russa, PCP, generalecas portuguesas [1]  e  restante animalário Nazi, esses sim verdadeiros Nacional Socialistas Russos.

Primeiro, que dinheiro é que você perdeu ?
O dinheiro que não pagou pelos M113 oferecidos a Portugal ?
A unica coisa que realmente sobre são os tanques e desses toda a gente sabe onde estão e até um deles foi atingido.
Como é que se consegue atingir tanques que os ucranianos afinal fizeram desaparecer ?

A tese não tem pés nem cabeça e é um completo disparate que peço desculpa, mas vindo de si, me surpreende


[1] - Referência às teorias conspirativas e boatos sobre o comportamento sexual de alguns oficiais portugueses na antiga Jugoslávia, que são apenas rumores e maledicência que carece de qualquer prova.

[Icterio]

O ocidente e a Nato forneceu uma quantidade énorme de material ao Zelinsky e Ucranianos.
Nao sabemos o que foi feito 
Desvio enorme de dinheiro.

Em breve esse palhaco do Zelinsky vai ter de ser substiuido pelos USA.

Perdemos rios de dinheiro, material e influencia ao apoiar esse estado corrupto.

Papatango,

I rest my case.    

[papatango]

Este tipo de comentários, apenas me leva a chamar a atenção para o que um participante recente (peço desculpa se não me lembro do nick) que disse que, a maioria das pessoas não entende ao ponto a que os russos conseguiram chegar, dentro das estruturas dos estados da Europa Ocidental e mesmo nos Estados Unidos.

Sabendo de todas as suas deficiências em termos militares, eles trataram de garantir a sua sobrevivência por todos os meios, licitos. Ilicitos, ilegais, legais e fossem os que fossem.

Muitas destas teses sobre os malvados ucranianos corruptos (como se os russos não fossem muito mais) acabam por ser aceites como verdade em muitos forums na internet.

A internet acaba sendo constituida por uma grande quantidade de microcosmos, em que um grupo relativamente pequeno de pessoas que acreditam na mesma coisa, se auto-convencem uns aos outros. O fenómeno ou culto Q-Anon é um exemplo deste tipo de coisas.

Quando estas pessoas, que na sua maioria são pessoas normais, passam de um micro-cosmos para o outro, dá-se um choque, quando de repente a pessoa entende que, o que pensava que era aceite por todos, afinal, é apenas visto como uma teoria sem pés nem cabeça.


E devo dizer que é muito complicado tentar manter posições com alguma equidistância, com base na lógica, nos factos conhecidos, comprovados, comprováveis e na História.

Em uitos casos. as catadupas de contradições parece que não contam para nada.

Parece que já nem mostrando a linha do horizonte a um terraplanista, mostrando que ele deixa de ver a superestrutura do navio antes de deixar de ver os mastros (que são muito menos volumosos), é uma prova da curvatura do planeta.

Eu gostaria de acreditar que, ainda há muita gente que tem a clarividência suficiente para entender que se enganou, e aceitar que as coisas não são como lhas contaram ...

[nelson38899]

O ocidente e a Nato forneceu uma quantidade énorme de material ao Zelinsky e Ucranianos.
Nao sabemos o que foi feito 
Desvio enorme de dinheiro.

Em breve esse palhaco do Zelinsky vai ter de ser substiuido pelos USA.

Perdemos rios de dinheiro, material e influencia ao apoiar esse estado corrupto.

Miguel, numa guerra de alta intensidade (40 mil projeteis são lançados diariamente, só do lado russo), onde já morreram mais de 500 mill soldados de ambas as partes.

Acha que um punhado de veículos e meia dúzia de balas chega.

[dc]

Então mas vocês não entendem que o Miguel tem razão? Não há um único vídeo na net onde se vê o uso de armamento ocidental na Ucrânia. Nem um!!!!! 

[LuisPolis]

Dois tanques Strv 122 danificados.

Explosives-laden Russian drones damaged two rare Strv 122 tanks belonging to the Ukrainian army’s 21st Mechanized Brigade, 10 miles west of Svatove in eastern Ukraine’s Donbas region, on or before Friday.

The 69-ton Strv 122, a Swedish upgrade of the German-made Leopard 2A5 tank

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/23/the-russians-just-knocked-out-a-fifth-of-the-ukrainians-best-strv-122-tanks/?sh=33c3e7fa31d6

EDIT: Correcção: destruído -> danificado