Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

  • 1879 Respostas
  • 387532 Visualizações
*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 20284
  • Recebeu: 2999 vez(es)
  • Enviou: 2251 vez(es)
  • +1345/-3467
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1605 em: Junho 29, 2023, 11:54:43 am »


Citar
KraitSense low-profile passive sonar system detect, track and classify a submarine whilst deployed from a Portuguese Navy offshore patrol vessel (OPV).

KraitSense was installed onto the OPV in two days at the dockside. To enable the effective analysis of the ASW environment, SEA’s sonar analysis and integrated maritime awareness software provided by OSI was also installed and fully integrated with the vessel’s other data systems.

Ameaça submarina

“Este perfil contribuirá para a capacidade oceânica de superfície, com enfoque na capacidade de vigilância submarina. A otimização deste conceito passa pela integração do navio em força naval, juntamente com outros meios que possuam sistemas de vigilância submarina.
O navio será apetrechado com um sistema modular de deteção acústicapassiva (Towed Array Sonar (TAS)) (...)bem como o respetivo pessoal e material de apoio, permitindo a capacidade de executar ações de ASW em conjunto com outros navios e/ou sistemas autónomos não tripulados.” (EMA, 2020ª, p. 15)

“Detetar, localizar, classificar, identificar e seguir contatos submarinos isoladamente ou em colaboração com outras unidades navais e aeronaves, por meios ativos e passivos, incluindo sistemas TAS.” (EMA, 2020a, p.17)
« Última modificação: Junho 29, 2023, 12:14:53 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador, Visitante123

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 20284
  • Recebeu: 2999 vez(es)
  • Enviou: 2251 vez(es)
  • +1345/-3467
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1606 em: Junho 29, 2023, 12:01:39 pm »




Fonte:

A atribuição de NPO às SNF, no contexto do reforço da postura marítima da Aliança Atlântica_1TEN Miguel Sottomayor

 https://comum.rcaap.pt/handle/10400.26/41673

Tem algumas informações - não li tudo ainda, longe dissso - que indica para o NPO 3S:

- Radar combinado com capacidade de controlo de aeronaves em 3D
- 01 Peça de artilharia de calibre médio com estabilização e pontaria automática
- 01sistema das armas automáticas para defesa assimétrica
- “(...) terá capacidade de defesa própria contra alvos aéreos de baixa velocidade (subsónicos) e alvos de superfície aquém horizonte (...)”
- “Um sistema de armas, para defesa contra ameaça assimétrica e force protection (360º), com capacidade para detetar, seguir e destruir alvos aéreos e de superfície (AD), com capacidade E/O diurna e noturna.”
- “Os compartimentos de comando do navio, nomeadamente a ponte, o CO e o centro de comunicações, terão uma proteção balística efetiva contra disparos com uma arma de fogo de calibre até 9 mm a uma distância de 5 metros.”

A se confirmar, era uma excelente noticia para a Marinha.


Pseudo-Benchmark - No mínimo nos paióis de munições

NPO 3S - Ponte, Centro de Operações e Centro de Comunicações

Resultado - "Conforme"

Posso estar errado, mas pelo que eu li o STANAG level 2 ballistic protection, é o nível normal nos OPV.

Retirado do wikipédia:

Level 2
Kinetic Energy
7.62×39mm API BZ at 30 meters with 695 m/s[1]

Grenade and Mine Blast Threat
6 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
2a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
2b – Mine Explosion under center.

Artillery
155 mm High Explosive at 80 m

Angle: Azimuth 360°; elevation: 0–22°
« Última modificação: Junho 29, 2023, 12:09:18 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4074
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2195 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1607 em: Julho 06, 2023, 10:47:05 am »
https://fb.watch/lChi2sFtyT/

Quem disse que os NPO são pequenos e sem tonelagem para Helicópteros  no nosso mar, que assista a Isto. E tonelagem semelhante
Os mesmos dos Patrulhas desarmados é estão bem.
Quanto a armas, este além de peça de 76mm até tem misseis e torpedos. Já nem era preciso tanto.
« Última modificação: Julho 06, 2023, 10:59:47 am por Pescador »
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4074
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2195 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1608 em: Julho 06, 2023, 11:25:55 am »
Os navios patrulha não são couraçados.
Que proteção balística têm os patrulhas da classe Tejo ?  :mrgreen:

Por estranho que pareça, os navios com casco de aço normalmente têm aço mais resistente abaixo da linha de água que acima.
A razão prende-se com a necessidade de baixar o centro de gravidade do navio tanto quanto possível.

Logo, faz-se tudo o que for possível para reduzir o peso e portanto têm que se utilizar materiais menos resistentes a ameaças cinéticas.

Os patrulhas não são navios de combate. Não é suposto enfrentarem inimigos.
É por isso que é criminoso enviar um NPO desarmado para África.

A única solução eficaz de defesa, é colocar um zebro na água e afastar uma potencial ameaça que se aproxime a tiro de espingarda automática.

Creio que eram as corvetas da classe Batista de Andrade, não poderiam resistir a disparos  a curta distância de metralhadora pesada russa de 14.5mm e creio que nem a 12.7mm Browning.


Sou um chato do ca...

Mas então por não serem couraçados têm de ser de plástico?
Mas é preciso alguma coisa extraordinária para resistir a perfuração de projeteis de 9mm? E isto claro que falando em termos militares, será sempre o 9x19 ou parabellum e mais nenhum.

Interessante seria as partes essenciais estarem protegidas contra as 7,62mm, sejam  51 ou 39. Essas sim, além de alta velocidade, com perfil perfurante mesmo os projeteis normais, ao contrario das 9mm de muito menos velocidade e perfil mais arredondado.

Em Angola a mala de um certo carro em serviço do Estado Português foi perfurada com um projetil de 7,62x39, que depois de furar por sorte, as duas chapas da mala, a exterior e o reforço  estrutural interior normal existente em portas, desfez-se a caiu dentro da mala. Foi disparada a algumas dezenas de metros e  entrou obliqua e acabou por se danificar. Mas fazer da 9mm alguma coisa de extraordinário a furar é um bocado excessivo.

Se a chapa do navio, sendo em aço como é o caso dos NPO não a segura, então aquelas janelas grossas que se percebem existir, fazem o quê? e afinal quantos milímetros tem essa chapa do navio?
Os navios militares em polímero ou alumínio geralmente tem protecção balística extra, seja kevlar ou compósitos. Aliás até existe protecção dessa para botes de borracha
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 10366
  • Recebeu: 5670 vez(es)
  • Enviou: 4363 vez(es)
  • +8478/-1842
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1609 em: Julho 06, 2023, 12:08:31 pm »
Os navios patrulha não são couraçados.
Que proteção balística têm os patrulhas da classe Tejo ?  :mrgreen:

Por estranho que pareça, os navios com casco de aço normalmente têm aço mais resistente abaixo da linha de água que acima.
A razão prende-se com a necessidade de baixar o centro de gravidade do navio tanto quanto possível.

Logo, faz-se tudo o que for possível para reduzir o peso e portanto têm que se utilizar materiais menos resistentes a ameaças cinéticas.

Os patrulhas não são navios de combate. Não é suposto enfrentarem inimigos.
É por isso que é criminoso enviar um NPO desarmado para África.

A única solução eficaz de defesa, é colocar um zebro na água e afastar uma potencial ameaça que se aproxime a tiro de espingarda automática.

Creio que eram as corvetas da classe Batista de Andrade, não poderiam resistir a disparos  a curta distância de metralhadora pesada russa de 14.5mm e creio que nem a 12.7mm Browning.


Sou um chato do ca...

Mas então por não serem couraçados têm de ser de plástico?
Mas é preciso alguma coisa extraordinária para resistir a perfuração de projeteis de 9mm? E isto claro que falando em termos militares, será sempre o 9x19 ou parabellum e mais nenhum.

Interessante seria as partes essenciais estarem protegidas contra as 7,62mm, sejam  51 ou 39. Essas sim, além de alta velocidade, com perfil perfurante mesmo os projeteis normais, ao contrario das 9mm de muito menos velocidade e perfil mais arredondado.

Em Angola a mala de um certo carro em serviço do Estado Português foi perfurada com um projetil de 7,62x39, que depois de furar por sorte, as duas chapas da mala, a exterior e o reforço  estrutural interior normal existente em portas, desfez-se a caiu dentro da mala. Foi disparada a algumas dezenas de metros e  entrou obliqua e acabou por se danificar. Mas fazer da 9mm alguma coisa de extraordinário a furar é um bocado excessivo.

Se a chapa do navio, sendo em aço como é o caso dos NPO não a segura, então aquelas janelas grossas que se percebem existir, fazem o quê? e afinal quantos milímetros tem essa chapa do navio?
Os navios militares em polímero ou alumínio geralmente tem protecção balística extra, seja kevlar ou compósitos. Aliás até existe protecção dessa para botes de borracha

Pescador a munição de 9mm é uma munição derrubante e não perfurante como as 4,7 - 5,56 - 7,62 e 7,92, daí a sua escolha para os testes de resistência da " chapa " dos navios....dá mais jeito, não sei se me faço entender.  :mrgreen:

Abraços
« Última modificação: Julho 06, 2023, 12:10:42 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4074
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2195 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1610 em: Julho 06, 2023, 12:57:20 pm »
Os navios patrulha não são couraçados.
Que proteção balística têm os patrulhas da classe Tejo ?  :mrgreen:

Por estranho que pareça, os navios com casco de aço normalmente têm aço mais resistente abaixo da linha de água que acima.
A razão prende-se com a necessidade de baixar o centro de gravidade do navio tanto quanto possível.

Logo, faz-se tudo o que for possível para reduzir o peso e portanto têm que se utilizar materiais menos resistentes a ameaças cinéticas.

Os patrulhas não são navios de combate. Não é suposto enfrentarem inimigos.
É por isso que é criminoso enviar um NPO desarmado para África.

A única solução eficaz de defesa, é colocar um zebro na água e afastar uma potencial ameaça que se aproxime a tiro de espingarda automática.

Creio que eram as corvetas da classe Batista de Andrade, não poderiam resistir a disparos  a curta distância de metralhadora pesada russa de 14.5mm e creio que nem a 12.7mm Browning.


Sou um chato do ca...

Mas então por não serem couraçados têm de ser de plástico?
Mas é preciso alguma coisa extraordinária para resistir a perfuração de projeteis de 9mm? E isto claro que falando em termos militares, será sempre o 9x19 ou parabellum e mais nenhum.

Interessante seria as partes essenciais estarem protegidas contra as 7,62mm, sejam  51 ou 39. Essas sim, além de alta velocidade, com perfil perfurante mesmo os projeteis normais, ao contrario das 9mm de muito menos velocidade e perfil mais arredondado.

Em Angola a mala de um certo carro em serviço do Estado Português foi perfurada com um projetil de 7,62x39, que depois de furar por sorte, as duas chapas da mala, a exterior e o reforço  estrutural interior normal existente em portas, desfez-se a caiu dentro da mala. Foi disparada a algumas dezenas de metros e  entrou obliqua e acabou por se danificar. Mas fazer da 9mm alguma coisa de extraordinário a furar é um bocado excessivo.

Se a chapa do navio, sendo em aço como é o caso dos NPO não a segura, então aquelas janelas grossas que se percebem existir, fazem o quê? e afinal quantos milímetros tem essa chapa do navio?
Os navios militares em polímero ou alumínio geralmente tem protecção balística extra, seja kevlar ou compósitos. Aliás até existe protecção dessa para botes de borracha

Pescador a munição de 9mm é uma munição derrubante e não perfurante como as 4,7 - 5,56 - 7,62 e 7,92, daí a sua escolha para os testes de resistência da " chapa " dos navios....dá mais jeito, não sei se me faço entender.  :mrgreen:

Abraços

Entendo completamente  ;D ;D
Os piratas só com 9mm porque as Ak 47 de 7,62x39 até são escassas por ali  ;D
Se calhar na volta até tem é 6,35 mm  ;D ou de ar comprimido

Abraços
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2869
  • Recebeu: 580 vez(es)
  • Enviou: 355 vez(es)
  • +153/-469
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1611 em: Julho 07, 2023, 05:42:11 pm »
Com a saída do secretario de estado, este dossier deve avançar.
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1612 em: Julho 09, 2023, 12:35:40 pm »
https://fb.watch/lChi2sFtyT/

Quem disse que os NPO são pequenos e sem tonelagem para Helicópteros  no nosso mar, que assista a Isto. E tonelagem semelhante
Os mesmos dos Patrulhas desarmados é estão bem.
Quanto a armas, este além de peça de 76mm até tem misseis e torpedos. Já nem era preciso tanto.

Este tema é recorrente, e o video que refere, já foi aqui colocado várias vezes, sempre para tentar mostrar o mesmo.
É sempre o mesmo video, porque ele foi feito para mostrar que em última instância, com um piloto extraordinariamente capaz e uns truques com imagens do estado do mar tirados em condições distintas.
É um video de promoção, não de uma operação normal.

Pela enésima vez ...
Os NPO podem ter uma área adequada para a utilização de um helicóptero, ocasionalmente, o problema é se o helicóptero é ou não é orgânico.
Para um helicoptero orgânico é necessária uma proteção ou hangar, nomeadamente telescópico.
O que torna o navio menos estável é o acrescento de peso bastante acima da linha de água.

O NPO pode receber um hangar telescópico, se for utilizado apenas em águas relativamente calmas. Mas caso contrário, do que sei, caso fosse necessário não se enviava um NPO mas sim uma fragata. Mas mesmo numa fragata fazer descolar e aterrar um helicoptero com más condições de mar, é sempre muito complicado. Na maior parte dos casos nenhum comandante sequer vai autorizar o helicoptero a descolar.

As imagens são engraçadas, mas não passam do equivalente a isto:
https://www.youtube.com/watch?v=4B-M1Hv12r0
Está explicado porque é qu eo Nissan Patrol é superior ao Land Rover Defender

No mundo real, em que os militares correm riscos imprevistos, a última coisa que qualquer um quer, é correr ainda mais riscos que aqueles que pela natureza das missões já são inerentes. A operação indicada é eminentemente arriscada, e não pode por isso ser dada como exemplo de operação normal.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1613 em: Julho 09, 2023, 06:15:37 pm »
Citação de: pescador
Mas então por não serem couraçados têm de ser de plástico?
Mas é preciso alguma coisa extraordinária para resistir a perfuração de projeteis de 9mm?  ( …  ) Interessante seria as partes essenciais estarem protegidas contra as 7,62mm

A questão aqui não é se são de plástico ou não. Ao referir couraçados, eu referia o facto de que nos couraçados era possível ter superestruturas blindadas, porque o casco era igualmente pesadamente blindado, com proteções e couraças anti-torpedos abaixo da linha de água por exemplo.

Faço referência a uma coisa simples: A impossibilidade de ir contra as leis da natureza.

Quando uma embarcação é construida, para ser estável tem que ter um centro de gravidade baixo.
Em navios com poucas exigências bélicas, o casco terá normalmente uma espessura identica à de navios civis, o que facilita a sua construção em estaleiros especializados em construção de embarcações civis. Não é necessário ferramental específico para construir um patrulha.

Ainda assim, as leis da gravidade aplicam-se da mesma maneira e é sempre necessário aligeirar a superstrutura e tudo o que está acima da linha de água. Daí resulta que as necessidades de proteção sejam colocadas em segundo plano, se tal for vantajoso.
Não sei se é plástico, fibra de vidro ou o que quer que seja, o que sei é que, se for necessário construir uma superstrutura adicional para acomodar uma antena de radar, isso vai ter consequências na estabilidade das embarcações.

A não ser que tenhamos um navio especialmente preparado  para resistir a motins, ou que pode ser tomado por terroristas com facilidade. Mas ter um navio preparado para um combate entre dois grupos, dentro do navio, não parece fazer grande sentido.

Já quanto ao armamento principal, um navio como o NPO precisa por isso de capacidade para manter qualquer grupo visto como potencial ameaça, suficientemente longe da embarcação. O ideal é um canhão / peça de artilharia ligeira, a outra opção é uma metralhadora pesada.

Ainda recentemente vimos um navio russo a defender-se de drones navais, apenas com metralhadoras 14,5mm, ainda que o navio russo possuísse quatro, quando os NPO desarmados possuem apenas duas.

O problema aqui aumenta, se um potencial adversário estiver equipado com meios mais sofisticados que metralhadoras. Os piratas da Somália chegaram a utilizar RPG's, que são um problema porque podem levar a um incendio num navio tanque, mas as embarcações que utilizavam eram muito pequenas e se já é dificil acertar em alguma coisa com um RPG em terra a mais de 500m de distância, imagine-se quando se está dentro de uma piroga a 20 milhas da costa, onde até uma ondulação de um metro, faz desaparecer parcialmente o alvo a cada onda.

Uma peça de  35mm num NPO, faz sentido, mas não para o navio se defender. A peça faz sentido para por exemplo obrigar uma embarcação rápida a parar.
Um NPO sem esse armamento vai olhar para potenciais contrabandistas com barcos que fazem 35 nós e mais, e vai pedir ajuda a quem estiver em terra, se houver alguém. Mas não vai conseguir fazer nada.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4074
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2195 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1614 em: Julho 10, 2023, 10:26:09 am »
Citação de: pescador
Mas então por não serem couraçados têm de ser de plástico?
Mas é preciso alguma coisa extraordinária para resistir a perfuração de projeteis de 9mm?  ( …  ) Interessante seria as partes essenciais estarem protegidas contra as 7,62mm

A questão aqui não é se são de plástico ou não. Ao referir couraçados, eu referia o facto de que nos couraçados era possível ter superestruturas blindadas, porque o casco era igualmente pesadamente blindado, com proteções e couraças anti-torpedos abaixo da linha de água por exemplo.

Faço referência a uma coisa simples: A impossibilidade de ir contra as leis da natureza.

Quando uma embarcação é construida, para ser estável tem que ter um centro de gravidade baixo.
Em navios com poucas exigências bélicas, o casco terá normalmente uma espessura identica à de navios civis, o que facilita a sua construção em estaleiros especializados em construção de embarcações civis. Não é necessário ferramental específico para construir um patrulha.

Ainda assim, as leis da gravidade aplicam-se da mesma maneira e é sempre necessário aligeirar a superstrutura e tudo o que está acima da linha de água. Daí resulta que as necessidades de proteção sejam colocadas em segundo plano, se tal for vantajoso.
Não sei se é plástico, fibra de vidro ou o que quer que seja, o que sei é que, se for necessário construir uma superstrutura adicional para acomodar uma antena de radar, isso vai ter consequências na estabilidade das embarcações.

A não ser que tenhamos um navio especialmente preparado  para resistir a motins, ou que pode ser tomado por terroristas com facilidade. Mas ter um navio preparado para um combate entre dois grupos, dentro do navio, não parece fazer grande sentido.

Já quanto ao armamento principal, um navio como o NPO precisa por isso de capacidade para manter qualquer grupo visto como potencial ameaça, suficientemente longe da embarcação. O ideal é um canhão / peça de artilharia ligeira, a outra opção é uma metralhadora pesada.

Ainda recentemente vimos um navio russo a defender-se de drones navais, apenas com metralhadoras 14,5mm, ainda que o navio russo possuísse quatro, quando os NPO desarmados possuem apenas duas.

O problema aqui aumenta, se um potencial adversário estiver equipado com meios mais sofisticados que metralhadoras. Os piratas da Somália chegaram a utilizar RPG's, que são um problema porque podem levar a um incendio num navio tanque, mas as embarcações que utilizavam eram muito pequenas e se já é dificil acertar em alguma coisa com um RPG em terra a mais de 500m de distância, imagine-se quando se está dentro de uma piroga a 20 milhas da costa, onde até uma ondulação de um metro, faz desaparecer parcialmente o alvo a cada onda.

Uma peça de  35mm num NPO, faz sentido, mas não para o navio se defender. A peça faz sentido para por exemplo obrigar uma embarcação rápida a parar.
Um NPO sem esse armamento vai olhar para potenciais contrabandistas com barcos que fazem 35 nós e mais, e vai pedir ajuda a quem estiver em terra, se houver alguém. Mas não vai conseguir fazer nada.

Motins a bordo? Não segaria tão longe, mas disparos das lanchas contra NPO seriam decerto de 7,62. Mesmo os RPG apesar não não fazer sentido blindagens mas sistemas de contenção de danos em alguns locais mal não faria.
Quanto a pesos e estabilidade, é por isso se planeia. Ou planearam um navio em aço no casco e plástico acima?
Que se saiba é todo em aço e furar aço e de acordo com o que é falado de classe A, não é uma 9mm mesmo próximo que tem essa "leviandade " de o furar, a não ser se for, passe o tremo, feito com aço retirado de bidões e reciclado. Claro que para 7,62 é diferente e ai devia entrar os tais reforços balísticos em zonas especificas. Decerto não seria isso que tornaria desiquilibrado um navio de 1800 toneladas.
Já acima da ponte os mastros tem de haver atenção tanto na sua forma como peso, porque o perfil aerodinâmico também importa muito com ventos bastantes fortes. Aliás até o perfil da ponte. Por isso partir do principio que não se pode, sem arranjar soluções para que se possa é que é preguiça. Será por isso que a Marlin está baixa? Só faltaria

Quanto a defesa, faz sentido ter 30 ou 40mm porque construir um navio desses, com capacidade para actuar em zonas de algum risco e ficar pelas 12,7mm é que ridículo, esperando que o mancebo atinja uma lancha atirando com mira de ferro num navio em movimento contra outro em movimento rápido. Se acertar num navio de 80 metros é difícil de uma lancha com um RPG, então que se dirá de acertar na lancha com uma metralhadora com miras de ferro.
E se o terrorismo como tudo indica se torar mais quente a em vez de um pé rapado de Ak47 e RPG, for um gajo financiado com um míssil anti carro?
Pois é, andamos sempre no limite dos mínimos ou abaixo disso, porque temos óculos cor de rosa. Acontece exactamente o mesmo com as patéticas Fragatas, ditas tecnologicamente avançadas, ou com a maioria dos Pandur com atirador a descoberto e misseis AA de ombro na Roménia.
É para constar não para vir a usar, pois estamos debaixo da capa de proteção da NATO. Somos os ratinhos de estimação.
Só se importam com cenas em África e aviõezinhos a hélice para lá, mesmo sem os mais importantes helicópteros médios. Afinam na tropa tudo se resume a fazer negócios e alguns se ajeitarem.
   
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1615 em: Julho 13, 2023, 11:55:49 pm »
Todas estas questões são relativamente complexas, mas não têm relação com questões especificas das forças armadas portuguesas ou da marinha portuguesa.
As leis da natureza aplicam-se em todo o lado e na construção naval também.

Um navio nunca é construido com aço do mesmo tipo em todo o lado. Há várias razões para isso.

A primeira razão tem a ver com o centro de gravidade do navio, a segunda tem a ver com a durabilidade do casco, pois quanto mais espesso for o casco, mais tempo ele vai durar.

É possível haver navios com casco que utiliza placas de 6mm, mas são mais comuns placas de 10mm e em alguns casos meia polegada, ou 12,7mm.
Os estaleiros que produzem navios com características civis, vão normalmente utilizar aço de 10mm de espessura. A proteção dada ao aço, vai depender do dinheiro que se está disposto a gastar.
Há casos em que a pintura e os materiais de proteção são mais caros que o aço.

Uma placa de aço de 10mm, se estiver em água salgada, vai durar 50 anos, perdendo um milimetro a cada cinco anos. E isto até ser completamente corroida e desaparecer. Após 40 anos, a placa de 10mm, terá apenas 2mm  As imagens publicadas de duas corvetas afundadas (noutro tópico), mostram que esta regra não pode ser combatida, excepto com reconstruções completas do casco, que em muitos casos, não fazem sentido por razões financeiras.

A título de comparação, o Titanic tinha um casco com uma espessura média de ¾ de polegada, ou seja, cerca de 19mm. Os grandes navios de cruzeiro atuais, que são quatro ou cinco vezes maiores chegam a ter placas com 30mm de espessura.

Por estranho que pareça - e é uma verdade de La Palice -  o casco não está lá para proteger, está lá apenas para que a água fique do lado de fora …


Qualquer ação terrorista seria ou com um RPG ou com uma espingarda automatica AK-47 de 7,62x39 que é a munição mais barata e acessível, Há munição russa 7,62x54 mas é cara e não está disponível em todo o lado.

Pura e simplesmente não há solução para este tipo de ameaça, porque a probabilidade de acertar num alvo, com uma arma pouco precisa, em cima de uma plataforma que se move ao sabor das ondas, é nenhuma.
Se você disparar contra um NPO com uma arma destas a mais de 200m de distância, tanto pode acertar na proa como na popa, ou pura e simplesmente não acertar.

E não se afunda um NPO à bala, nem com um RPG …
Não se afunda, porque a proteção destes navios não está na espessura do casco, mas sim nos sistemas que impedem a progressão da água dentro do navio. Os compartimentos, que devem ser estanques.

Logo, não há nada de estranho em especificar uma proteção para armas ligeiras, que provavelmente tem mais o objetivo de garantir que um disparo acidental não tenha consequências mais nefastas.
Na maior parte dos casos, qualquer disparo que não seja detido por uma placa de aço ou de metal de 2 a 4 milímetros, será provavelmente detida por coisas como móveis ou armários normalmente agarrados à superstrutura ou paredes internas da embarcação.

Isto não tem nada a ver com a marinha portuguesa. Os dinamarqueses, por exemplo, viram o seu projeto de fragata proposto aos americanos, ser colocado de lado, porque os americanos acharam que havia demasiados componentes e características civis nos navios.

Duas ou quatro metralhadoras pesadas de 12,7mm com a guarnição adequada, são a melhor defesa.
O canhão, é apenas para mostrar e para dizer que não vale a pena …
Ou então, para atacar embarcações em fuga, porque por muito rápido que seja um navio de contrabandistas, ainda não andam mais rápido que a velocidade do som.

Por isto, ter patrulhas apenas com metralhadoras, não faz sentido, porque o navio não pode ser utilizado para todas as missões, mas mesmo apenas com metralhadoras, ele pode continuar a desempenhar missões de patrulhamento, com mais riscos, mas continua a poder.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Vicente de Lisboa, JohnM

*

Icterio

  • Especialista
  • ****
  • 1131
  • Recebeu: 492 vez(es)
  • Enviou: 115 vez(es)
  • +2257/-1253
  • Mais vale ser sortudo do que ser bom
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1616 em: Julho 14, 2023, 12:23:21 am »
Qualquer ação terrorista seria ou com um RPG ou com uma espingarda automatica AK-47 de 7,62x39 que é a munição mais barata e acessível, Há munição russa 7,62x54 mas é cara e não está disponível em todo o lado.

Pura e simplesmente não há solução para este tipo de ameaça, porque a probabilidade de acertar num alvo, com uma arma pouco precisa, em cima de uma plataforma que se move ao sabor das ondas, é nenhuma.
Se você disparar contra um NPO com uma arma destas a mais de 200m de distância, tanto pode acertar na proa como na popa, ou pura e simplesmente não acertar.

Só um reparo em relação ao mito da falta (exagerada) de precisão da AK-47/AKM...
È certo que o calibre 7,62x39 é inerentemente menos preciso do que o 5.56x45 mas é perfeitamente capaz de manter tiro certeiro numa silhueta humana a 400-500m com o treino e habilidade "normal".
Se alguém a 200m de distância com uma AKM, tanto acerta na popa ou na proa de um barco...  Bom, deve ter bedido uma boa garrafa de vodka...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ah, ou pode ser um Stormtrooper do Star Wars!
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Charlie Jaguar

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1617 em: Julho 14, 2023, 11:00:48 am »
Citar
Só um reparo em relação ao mito da falta (exagerada) de precisão da AK-47/AKM...

Admito que existe a  possibilidade de armas mais recentes do tipo AK-47 serem melhores que aquelas de que me foi há muitos anos dada informação sobre o comportamento em teatro de guerra real...

A AK-47 foi e é produzida em muitas versões umas melhores que outras, até os americanos a fabricam.
Mas as armas confiscadas onde foi possivel confisca-las não eram da melhor qualidade (falo da Somália) e a sua manutenção e estado geral deixavam muito a desejar. Já quanto às armad do grupo Wagner, não digo nada ...

Eu estava mais a pensar na expressão do inglês (hitting the side of the barn)  :mrgreen:
Ainda assim, mesmo com uma G3, disparar em cima de um bote no mar, é dificil. A melhor coisa a fazer é fechar os olhos e disparar ...  :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4074
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2195 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1618 em: Julho 14, 2023, 03:03:58 pm »
Citar
Só um reparo em relação ao mito da falta (exagerada) de precisão da AK-47/AKM...

Admito que existe a  possibilidade de armas mais recentes do tipo AK-47 serem melhores que aquelas de que me foi há muitos anos dada informação sobre o comportamento em teatro de guerra real...

A AK-47 foi e é produzida em muitas versões umas melhores que outras, até os americanos a fabricam.
Mas as armas confiscadas onde foi possivel confisca-las não eram da melhor qualidade (falo da Somália) e a sua manutenção e estado geral deixavam muito a desejar. Já quanto às armad do grupo Wagner, não digo nada ...

Eu estava mais a pensar na expressão do inglês (hitting the side of the barn)  :mrgreen:
Ainda assim, mesmo com uma G3, disparar em cima de um bote no mar, é dificil. A melhor coisa a fazer é fechar os olhos e disparar ...  :mrgreen:

Por ai até podemos dizer que disparar de um helicóptero com armas não orgânicas e estabilizadas é fechar olhos. Disparar com metralhadoras como as que estão montadas de cima no NPO contra lanchas rápidas e uma bocado de mar idem, ou nomeadamente com má visibilidade.
Tudo depende das "referencias" que se tenha dos assuntos.

Nem é precisão. E a AK47 nem tem mito de ter precisão, pelo contrário, é fraca nisso. Aquele mira que parece uma alça e ponto de mira de uma arma de ar comprimido é ridículo(isto nas Ak47 correntes) e toda a arma foi feita não para precisão, mas para ser simples, robusta e aguentar falta de manutenção e maus tratos. O "mito" se assim quisermos chamar é disparar ferrugenta e cheia de lixo. Pelo menos as tolerâncias entre as peças permitem muito mais relaxo, que outras armas mais modernas e precisas.

Um aparte. No passado a Ak47 tinha vantagem em relação a armas 7,62 Nato porque tem um involucro mais curto(39mm), o que provocava logo a partida menos recuo e também a sua construção de uso de gases directo sobre um embolo. Hoje a tecnologia avançou e também o calibre mais usado na Nato diminuiu para 5,56 controlando melhor o recuo tanto pelo menor calibre, como pelas soluções técnicas encontradas em o absorver. Com treino consegue-se despejar um carregador de uma arma como até a "ultrapassada" G36 sem fugir da zona do alvo. Mas há outras em que se faz melhor.
Até os grandes calibres começando no 338, são usados hoje em armas com tecnologia que obsorve bastante o efeito do recuo. 

Mas isso é como a Glock, também admite maus tratos mas menos precisa que armas que até encravam se não forem limpas ao fim de um certo numero de disparos( aqui refiro-me a armas especificas para tiro desportivo , que custam 4 ou 5 vezes mais que uma Glock.
Mas disparar contra um navio e por azar do cacete atingir alguém ou provocar danos não é difícil.
Já um navio da uma Marinha de guerra com responsabilidades acrescidas de Patrulha, que se podem considerar passiveis de acções de guerra assimétrica, ser armado com um ou dois pares de metralhadoras não estabilizadas e miras de ferro é um piada de mau gosto. Afinal gastam milhões em tretas e não gastam meia dúzia no básico essencial.
« Última modificação: Julho 14, 2023, 03:16:47 pm por Pescador »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Mentat

*

Icterio

  • Especialista
  • ****
  • 1131
  • Recebeu: 492 vez(es)
  • Enviou: 115 vez(es)
  • +2257/-1253
  • Mais vale ser sortudo do que ser bom
Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1619 em: Julho 14, 2023, 03:15:20 pm »
Nem é precisão. E a AK47 nem tem mito de ter precisão, pelo contrário, é fraca nisso. Aquele mira que parece uma alça e ponto de mira de uma arma de ar comprimido é ridículo(isto nas Ak47 correntes) e toda a arma foi feita não para precisão, mas para ser simples, robusta e aguentar falta de manutenção e maus tratos. O "mito" se assim quisermos chamar é disparar ferrugenta e cheia de lixo. Pelo menos as tolerâncias entre as peças permitem muito mais relaxo, que outras armas mais modernas e precisas.

A AK não é fraca em termos de precisão, faz o seu papel em vista do calibre, cano e "precisão mecânica".
O problema é, muitas vezes, o uso em forças irregulares/mal treinadas que não sabem aproveitar o potencial da arma.

O design da Kalashnikov é pensado ao detalhe - cada peça e mecanismo é pensado em função da doutrina.

Mas isso ficará para um tópico específico.