Artilharia do Exército

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Red Baron

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #720 em: Maio 12, 2022, 12:22:29 am »
A defesa do território nacional é um assunto hipotético, suspeito que até para quem o deveria sempre tomar como possível. Qualquer cenário será a uma escala global ou, no mínimo, continental, em que desconheço a maioria das variáveis. Basta começar pela questão dos recursos básicos para a sobrevivência do país, em que estamos dependentes do exterior praticamente a todos os níveis.

Agora se, por exemplo, os marroquinos se quiserem "vingar" dos 2 séculos que passamos a tentar conquistar o seu território, não nos podiam atacar apenas a nós. E creio que a primeira linha defensiva da península, o poder aéreo, também não seria assim tão simples de ultrapassar.

Em relação concretamente à artilharia a sua utilização e validade é simplesmente ser o único sistema de "longo" alcance disponível, para além dos F-16, claro.

Nesse requisito, até julgo que o m777 perde para os restantes sistemas, com menor alcance usando munição standard.
De qualquer modo, o importante é ter um sistema moderno, capaz, que possa ser utilizado em caso de necessidade, o que não acontece actualmente.

O conflito na Ucrânia tem demonstrado o papel importante da artilharia na destruição de equipamento pesado russo, parece ser ela a responsável por grande parte das perdas de veículos blindados, e não os atgm, como aparentava a informação inicial.
É preciso é ter unidades bem treinadas, não só ao nível dos sistemas mas também na observação e designação de alvos. Ah, e muita ammo.

Cpts

Sozinhos ou não, nós não sabemos o dia de amanhã. Ainda antes do conflito que decorre neste momento, havia vozes a piar que a NATO não tinha razão de existir. Se o fim da NATO viesse a suceder-se, ou se houvesse alguma questão como a que se sucede entre a Turquia e a Grécia, poderemos estar em grande parte dependentes de nós mesmos. Em qualquer dos casos, defesas anti-aéreas, e agora também anti-drone, são cruciais, seja do ponto de vista ofensivo, seja defensivo.

A artilharia é de facto o único meio "stand-off" para atacar alvos em terra que temos, tirando os Harpoon dos Tridente, e os F-16 que, ainda assim, por estarem limitados a munições gravíticas, não têm capacidade stand-off nenhuma. Aí entra outro debate, sobre como potenciar o uso dos F-16, e ainda a incorporação de outros meios com capacidade stand-off/non-line of sight, como UCAVs e loitering munition, ou mesmo MLRS se formos na loucura.

Na Ucrânia, é impossível fazer um balanço do sistema mais eficaz. Observam-se muitos vídeos das baixas causadas pela artilharia, porque existe quase sempre um drone a filmar, o mesmo que terá dado as coordenadas dos alvos. O mesmo não se sucede com os ATGM por exemplo, raramente vai haver alguém a filmar cada disparo que é feito.
Mas o verdadeiro "game changer", tem sido o reconhecimento feito com drones, que permitem desde logo realizar ataques com elevada precisão. Isto apenas nos diz que precisamos também de investir nisto.

No que respeita ao Caesar, dizer que não aumenta nada a mobilidade, é gozo.
-tem melhor capacidade todo o terreno que as actuais viaturas que rebocam os M114
-é muito provavelmente mais rápido tanto em estrada como fora de estrada
-demora menos de 1 minuto para entrar em posição de tiro


E isto sem contar com as outras vantagens, como o alcance máximo ou a guarnição que é de metade da de um M114.

Entretanto, reparem no lado direito da foto, quantos militares são precisos para cada M114. E agora reparem que o Caesar precisa de apenas metade. Agora reparem que, num exército com falta de efectivos, substituir os M114 por Caesar, permite duplicar o número de armas de artilharia, sem necessitar de aumentar o número de homens para as operar.

Eles não operam sozinhos, operam dentro de uma bateria.
 

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dc

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #722 em: Maio 12, 2022, 10:54:36 am »
Eles não operam sozinhos, operam dentro de uma bateria.

E as restantes unidades que fazem parte dessa bateria, podem muito bem estar baseadas em veículos com mobilidade superior aos actuais. A realidade é que M114 rebocados limitam muito a mobilidade de qualquer unidade em que estejam inseridos.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #723 em: Maio 12, 2022, 11:07:43 am »
A defesa do território nacional é um assunto hipotético, suspeito que até para quem o deveria sempre tomar como possível. Qualquer cenário será a uma escala global ou, no mínimo, continental, em que desconheço a maioria das variáveis. Basta começar pela questão dos recursos básicos para a sobrevivência do país, em que estamos dependentes do exterior praticamente a todos os níveis.

Agora se, por exemplo, os marroquinos se quiserem "vingar" dos 2 séculos que passamos a tentar conquistar o seu território, não nos podiam atacar apenas a nós. E creio que a primeira linha defensiva da península, o poder aéreo, também não seria assim tão simples de ultrapassar.

Em relação concretamente à artilharia a sua utilização e validade é simplesmente ser o único sistema de "longo" alcance disponível, para além dos F-16, claro.

Nesse requisito, até julgo que o m777 perde para os restantes sistemas, com menor alcance usando munição standard.
De qualquer modo, o importante é ter um sistema moderno, capaz, que possa ser utilizado em caso de necessidade, o que não acontece actualmente.

O conflito na Ucrânia tem demonstrado o papel importante da artilharia na destruição de equipamento pesado russo, parece ser ela a responsável por grande parte das perdas de veículos blindados, e não os atgm, como aparentava a informação inicial.
É preciso é ter unidades bem treinadas, não só ao nível dos sistemas mas também na observação e designação de alvos. Ah, e muita ammo.

Cpts

Sozinhos ou não, nós não sabemos o dia de amanhã. Ainda antes do conflito que decorre neste momento, havia vozes a piar que a NATO não tinha razão de existir. Se o fim da NATO viesse a suceder-se, ou se houvesse alguma questão como a que se sucede entre a Turquia e a Grécia, poderemos estar em grande parte dependentes de nós mesmos. Em qualquer dos casos, defesas anti-aéreas, e agora também anti-drone, são cruciais, seja do ponto de vista ofensivo, seja defensivo.

A artilharia é de facto o único meio "stand-off" para atacar alvos em terra que temos, tirando os Harpoon dos Tridente, e os F-16 que, ainda assim, por estarem limitados a munições gravíticas, não têm capacidade stand-off nenhuma. Aí entra outro debate, sobre como potenciar o uso dos F-16, e ainda a incorporação de outros meios com capacidade stand-off/non-line of sight, como UCAVs e loitering munition, ou mesmo MLRS se formos na loucura.

Na Ucrânia, é impossível fazer um balanço do sistema mais eficaz. Observam-se muitos vídeos das baixas causadas pela artilharia, porque existe quase sempre um drone a filmar, o mesmo que terá dado as coordenadas dos alvos. O mesmo não se sucede com os ATGM por exemplo, raramente vai haver alguém a filmar cada disparo que é feito.
Mas o verdadeiro "game changer", tem sido o reconhecimento feito com drones, que permitem desde logo realizar ataques com elevada precisão. Isto apenas nos diz que precisamos também de investir nisto.

No que respeita ao Caesar, dizer que não aumenta nada a mobilidade, é gozo.
-tem melhor capacidade todo o terreno que as actuais viaturas que rebocam os M114
-é muito provavelmente mais rápido tanto em estrada como fora de estrada
-demora menos de 1 minuto para entrar em posição de tiro

E isto sem contar com as outras vantagens, como o alcance máximo ou a guarnição que é de metade da de um M114.

Entretanto, reparem no lado direito da foto, quantos militares são precisos para cada M114. E agora reparem que o Caesar precisa de apenas metade. Agora reparem que, num exército com falta de efectivos, substituir os M114 por Caesar, permite duplicar o número de armas de artilharia, sem necessitar de aumentar o número de homens para as operar.

Não DC não permite duplicar o numero de BF sem necessitar de aumentar o numero de efectivos para as operar.

As guarnições das BF da bataria de tiro são apenas uma parte do efectivo da BBF para ser mais preciso rondarão os 50% senão ainda menos do efectivo total de uma BBF.

Uma BBF 15,5 cm a seis BF, terá 66 elementos nas seis secções BF, quando o seu efectivo, total rondará os 120 efectivos.
A BBF não é só composta pelas BF a sua orgânica integra o staff do CMD da BTR, o PCT, as secções de OA's, a secção de munições, de reabastecimento, de alimentação, todos os condutores, que no nosso caso quando a BBF está em posição guarnecem as armas de defesa próxima da posições, só neste último caso estamos a falar de cerca de vinte condutores.

Em termos teóricos, se substituirmos os M114 pelos Caesar uma BBF terá cerca de menos 30 elementos, se tantos, pois como a sua cadência de tiro e mobilidade são bem maiores que as do 114, serão necessárias mais viat de apoio logistico, munições combustivel e viveres, para manter a BBF operacional, logo terá que se adicionar pelo menos uma dezena de condutores, a cada subunidade pois, muitas missões de tiro obrigam a que as BBF's operam independentes do GAC em apoio directo aos BiMec, ou destacadas pela BCS do GAC se o Grupo operar em posições não muito distantes.

A redução em termos de efectivo total não será assim tão notória que permita sequer aumentar o numero de BF em mais de 15%.

Cumprimentos
« Última modificação: Maio 12, 2022, 11:09:31 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #724 em: Maio 12, 2022, 11:11:54 am »
Eles não operam sozinhos, operam dentro de uma bateria.

E as restantes unidades que fazem parte dessa bateria, podem muito bem estar baseadas em veículos com mobilidade superior aos actuais. A realidade é que M114 rebocados limitam muito a mobilidade de qualquer unidade em que estejam inseridos.

Quanto a mobilidade das subunidades de artilharia sejam elas ligeiras ou médias as rebocadas tem sempre muito menor mobilidade que as Auto propulsadas  sejam elas AP(L) ou AP(R).
A mobilidade das BBF AP é só uma parte das vantagens que possui VS as Batarias reb, a outra e para mim a mais importante, é a que inclui os tempos de:

Entrada em Posição, até bataria Pronta;
Tempos do 1º Disparo da regulação;
Saída da Posição.


Esta rapidez sim é fundamental para executar as missões de tiro e sair ASAP da posição sem o IN ter tempo de iniciar as missões de contrabataria !

Penso que o que o Red Baron se refere é em termos dos efectivos envolvidos por bataria e não em termos da mobilidade das ditas BBF's.

No caso da BrigInt o ideal seria o GAC actual passar a GAC AP(R), para usando que equipamento for de 15,5 ter a capacidade de acompanhar a progressão, tanto no avanço como na retirada, das unidades de manobra da Brigada com maior eficácia e rapidez. 

Cumprimentos
« Última modificação: Maio 12, 2022, 11:22:24 am por tenente »
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #725 em: Maio 12, 2022, 11:20:55 am »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #726 em: Maio 12, 2022, 11:25:32 am »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       

Gostava de ver os NH-90TTH ou UH-60 a levar o M-777...
Cps,
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #727 em: Maio 12, 2022, 11:31:40 am »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       

LM, se reparares ando há anos a mandar vir porque não temos tanto na frota pandur como na ST5 os PM de 120 e 81 respectivamente.
só esses dois SA de apoio de fogos já seriam um excelente aumento de capacidades de fogos para as unidades que utilizam essas duas frotas, e não só.
Na minha opinião as BRR só deveria possuir um GAC quando e se operasse o efectivo numa mesma operação o que é muitissimo pouco provável, devido ás caracteristicas das forças especiais que a integram.
O que a BRR deveria possuir orgãnicamente nas subunidades dos Paras e CMD's seriam os pelMortMéd/Pes nos ST5 e por aí ficaria o apoio de fogos directo.
Na BrigInt o indicado seria um SA 15,5 AP(R) e na BriMec o upgrade dos M109A5 ou daqui a uns anos, muitos no nosso caso, o thunderK9 ou o paladin.
Quanto aos M119 a minha ideia sobre a sua alocação a uma GU, seria outra que aqui e agora não será o tópico correcto para essa dissertação.

Abraços
« Última modificação: Maio 12, 2022, 11:34:47 am por tenente »
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #728 em: Maio 12, 2022, 11:48:03 am »
Não DC não permite duplicar o numero de BF sem necessitar de aumentar o numero de efectivos para as operar.

As guarnições das BF da bataria de tiro são apenas uma parte do efectivo da BBF para ser mais preciso rondarão os 50% senão ainda menos do efectivo total de uma BBF.

Uma BBF 15,5 cm a seis BF, terá 66 elementos nas seis secções BF, quando o seu efectivo, total rondará os 120 efectivos.
A BBF não é só composta pelas BF a sua orgânica integra o staff do CMD da BTR, o PCT, as secções de OA's, a secção de munições, de reabastecimento, de alimentação, todos os condutores, que no nosso caso quando a BBF está em posição guarnecem as armas de defesa próxima da posições, só neste último caso estamos a falar de cerca de vinte condutores.

Em termos teóricos, se substituirmos os M114 pelos Caesar uma BBF terá cerca de menos 30 elementos, se tantos, pois como a sua cadência de tiro e mobilidade são bem maiores que as do 114, serão necessárias mais viat de apoio logistico, munições combustivel e viveres, para manter a BBF operacional, logo terá que se adicionar pelo menos uma dezena de condutores, a cada subunidade pois, muitas missões de tiro obrigam a que as BBF's operam independentes do GAC em apoio directo aos BiMec, ou destacadas pela BCS do GAC se o Grupo operar em posições não muito distantes.

A redução em termos de efectivo total não será assim tão notória que permita sequer aumentar o numero de BF em mais de 15%.

Cumprimentos

Certo, mas eu estava a falar estritamente no nº de homens para simplesmente operar cada Óbus.

Só por curiosidade, no caso do M114, o condutor do veículo de reboque, faz parte dos 11 elementos que operam o M114, ou é ainda um elemento extra? É que se for o segundo caso, é ainda menos rentável, em termos de pessoal, ter o M114. O Caesar opera com 5 ou 6, incluindo condutor.

Onde queria chegar é que, para operar 18 Caesar, é necessário menos gente que para operar 18 M114 (agora nem isso devem ser). E neste aspecto, não se está a usar com total eficácia o número de militares que temos.

Mas para poder fazer um juízo de valor mais acertado, preciso de saber ao certo quantas BBF possui o GAC da BrigInt.

Entretanto, acrescentava que, além do mencionado pelo LM, precisaríamos de incluir munição guiada, como a Excalibur, e munição assistida por rocket.

Voltando atrás ao exemplo da guerra na Ucrânia, o sucesso da artilharia, está também ligado à incapacidade de qualquer dos lados conseguir garantir superioridade aérea.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #729 em: Maio 12, 2022, 06:00:46 pm »
Tem 2 BBF.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #730 em: Maio 12, 2022, 09:29:17 pm »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       

Isso de ser transportado por helicóptero é mais uma coisa engraçada que pode fazer do que algo pratico. Pois de nada te serve ter la o meio se depois não tens as munições nem os homens para o operar.
Já o M119 é uma coisa diferente, visto ser artilharia de paraquedista. A ideia é ser largado por avião em palete, com tudo o necessita para operar.

 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #731 em: Maio 12, 2022, 11:41:41 pm »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       

Isso de ser transportado por helicóptero é mais uma coisa engraçada que pode fazer do que algo pratico. Pois de nada te serve ter la o meio se depois não tens as munições nem os homens para o operar.
Já o M119 é uma coisa diferente, visto ser artilharia de paraquedista. A ideia é ser largado por avião em palete, com tudo o necessita para operar.



Conclui-se que as grandes vantagens são a mobilidade do sistema integrado peça e veiculo (AP), com mais ou menos veículos de transporte de munições e, muito importante e de destaque, a velocidade de prontidão para início do fogo e de mudança de posição. O mesmo para os morteiros falados para os Pandur e Ventac noutro tópico.

Os 155mm rebocados têm de ter também veículos que os consigam rebocar e de transportar munições, o que atenua a relevância do sua maior facilidade de transporte aéreo que os AP.
Não seria de optar pelos dois sistemas? Ou por acaso chegava o 105 mm rebocado com maior flexibilidade e menor exigência na capacidade de transporte e em 155mm ser AP?
« Última modificação: Maio 12, 2022, 11:51:33 pm por Pescador »
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #732 em: Maio 13, 2022, 12:57:30 am »
Julgo que se pode afirmar que o conflito na Ucrânia demonstrou destacadamente 2 coisas - importância de drones e artilharia.

Em uma primeira fase é ter artilharia para as 3 Grandes Unidades que temos (e uns morteiros 120mm para Fuzileiros e tb para essas GU, em Pandur e/ou Vamtac ST5); e os L118 Light Gun 105 mm na BrigRR e os M109A5 da BrigMec (modernizados, com equipamentos "extra") é um bom ponto de partida... falta, obviamente, a BrigInt - ou Cesar 6x6 ou M177. Para transporte através de helicópteros (que não temos) já há os L118 Light Gun 105 mm... salvo se o custo for proibitivo (face ao M177) que venha o Cesar 6x6 (para podermos transportar por C-390), que permite mais mobilidade, etc.       

Isso de ser transportado por helicóptero é mais uma coisa engraçada que pode fazer do que algo pratico. Pois de nada te serve ter la o meio se depois não tens as munições nem os homens para o operar.
Já o M119 é uma coisa diferente, visto ser artilharia de paraquedista. A ideia é ser largado por avião em palete, com tudo o necessita para operar.



Conclui-se que as grandes vantagens são a mobilidade do sistema integrado peça e veiculo (AP), com mais ou menos veículos de transporte de munições e, muito importante e de destaque, a velocidade de prontidão para início do fogo e de mudança de posição. O mesmo para os morteiros falados para os Pandur e Ventac noutro tópico.

Os 155mm rebocados têm de ter também veículos que os consigam rebocar e de transportar munições, o que atenua a relevância do sua maior facilidade de transporte aéreo que os AP.
Não seria de optar pelos dois sistemas? Ou por acaso chegava o 105 mm rebocado com maior flexibilidade e menor exigência na capacidade de transporte e em 155mm ser AP?

Os M119 e os M109 não fazem parte do totobola.
Logo ter o 5º Regimento de Artilharia (RA5) a operar dois sistemas faz pouco sentido.
 

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Lightning

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #733 em: Maio 13, 2022, 07:43:55 am »
Talvez a ideia do Pescador seja o M777 substituir os Light Gun no RA4.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #734 em: Maio 13, 2022, 09:19:56 am »
Talvez a ideia do Pescador seja o M777 substituir os Light Gun no RA4.

Perguntei baseado até no facto bem observado aqui que, o  3x7 apesar de ser mais portátil por peça que uma AP, precisa na mesma de veículos pesados que o reboquem, o que no infinito vai dar ao mesmo de "trapalhada" para carregar, pois os obuses sozinhos não vão fazer nada.

Claro que os 777 tem outro potencial do light, nem se discute. Mas por isso ter lançado as perguntas ou se adquirir dos dois, ou se o 6x6 por si resolve a substituição dos 114, sobrando o Light pela facilidade de helitransporte pelo peso e dos veículos mais ligeiros que o rebocam e de munições.
No caso de helitransporte também não temos grandes meios para isso, limitados a alguns Merlin e quando vier se vier o heli médio, como os obuses pesam menos de metade um do outro...
« Última modificação: Maio 13, 2022, 09:33:44 am por Pescador »