LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5295 em: Fevereiro 06, 2023, 11:40:41 am »
Devíamos criar um Grupo de Trabalho para debater estes assuntos

Onde eram as Reuniões? Na Bairrada?

Se não conseguem decidir sigam exemplos de outros. Comprem fragatas para substituir sucatas, decerto um ou dois modelos mais disponíveis dos mais falados aqui  se arranjam para operar antes de 2030. Atirem uma moeda ao ar se estiverem indecisos 
« Última modificação: Fevereiro 06, 2023, 11:45:04 am por Pescador »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5296 em: Fevereiro 06, 2023, 01:21:38 pm »
Devíamos criar um Grupo de Trabalho para debater estes assuntos

Onde eram as Reuniões? Na Bairrada?

Teletrabalho! Na prática é o que nós já fazemos aqui no Fórum, e ninguém nos paga, apesar de muitas vezes parecer que fazemos aqui uma pesquisa mais profunda do que quem tem esse dever.  :mrgreen:
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5297 em: Fevereiro 06, 2023, 09:25:31 pm »
Devíamos criar um Grupo de Trabalho para debater estes assuntos

Onde eram as Reuniões? Na Bairrada?

Teletrabalho! Na prática é o que nós já fazemos aqui no Fórum, e ninguém nos paga, apesar de muitas vezes parecer que fazemos aqui uma pesquisa mais profunda do que quem tem esse dever.  :mrgreen:

Pois, começavam por se envergonharem nas figuras que fazem e abordavam as temáticas que não fogem muito as possíveis soluções. Basta ignorar os empregados com gosto pelo turismo e ficava o resto que tem a ver com Marinha de Guerra
 

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5298 em: Fevereiro 07, 2023, 03:58:11 pm »
Os espanhóis, esses pobres....



"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5299 em: Fevereiro 07, 2023, 05:23:05 pm »
Os espanhóis, esses pobres....





Cá o que for menos que um mega navio não serve. Soluções diferentes é para esses coitados.

Termos cá apoio logístico para situações caseiras, não é relevante. Temos de ter algo épico para mostrar bandeira de saloios a sul, acompanhadas de NPO ridículos e fragatas obsoletas
« Última modificação: Fevereiro 07, 2023, 05:24:16 pm por Pescador »
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5300 em: Fevereiro 07, 2023, 07:17:14 pm »

Utilizando o mesmo tipo de argumentação:




As Filipinas, o Peru, e a Indonesia, essas gigantescas potências economicas encomendam navios com doca ...
Isto de defender ilhas é uma chatice ...

Bom, no caso do Peru, as ilhas deles são todas como as Berlengas, visiveis a partir da costa continental ...
Mas, também devem ser tontos ... Mega navios  :mrgreen:
Só são inteligentes, quando compram NPO's melhores que os nossos  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5301 em: Fevereiro 07, 2023, 11:17:39 pm »
Esses navios, Makassar e derivados, são consideravelmente mais baratos e pequenos que o que "pretendemos". Ainda assim, contam com uma guarnição algo proibitiva de 126 elementos.

Se formos a olhar para navios de outras paragens, então olhemos para o Dokbo sul coreano, que é um LHD enorme, que custou o mesmo que um simples LPD feito aqui na Europa.

Agora a nossa realidade é que corremos o sério risco de a MGP se tornar uma guarda costeira + marinha auxiliar e logística. Se outros países tomam esta opção (o que não é o caso por exemplo para a Indonésio, que é quase uma pequena potência militar), é com eles, nós, parte da NATO, e com a importância que a defesa do Atlântico tem, não podemos limitar-nos a uma Marinha praticamente civil.

Se querem um LPD à força toda, então que invistam também na substituição das VdG e na compra do AOR, tudo ao mesmo tempo, e não atirar-nos para o NRP "mama recursos" e o resto da Marinha "logo se vê". Isto já aconteceu na FAP com a pressa de comprar o KC.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5302 em: Fevereiro 08, 2023, 12:40:45 am »
Eu via com bons olhos a existência de um navio de apoio logístico de menor dimensão, em paralelo com um razoável AOR.
Em nada impedia a renovação da frota combatente, nem seria dispendioso nem necessitaria de elevada guarnição.
Seria bastante útil em missões de apoio a população dos arquipélagos e fazia o que andam a fazer os NPOs, mas melhor.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5303 em: Fevereiro 08, 2023, 12:47:22 am »
https://marineschepen.nl/schepen/pelikaan.html

Tipo isto, apenas um pouco maior e mais robusto para adequar às nossas águas.
 

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5304 em: Fevereiro 08, 2023, 07:30:54 am »
Tomara nós termos um Makassar

Mas para os merdosos das medalhas não é Top o suficiente portanto mais vale não ter nada
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5305 em: Fevereiro 08, 2023, 08:27:19 am »
Tomara nós termos um Makassar

Mas para os merdosos das medalhas não é Top o suficiente portanto mais vale não ter nada

Às vezes a internet funciona em pequenos grupos como uma caixa de eco, em que se diz tantas vezes a mesma coisa, que deixa de ser importante verificar se essa coisa é verdade ou mentira.

E nós criamos mitos, como o de que há senhores de medalhas que querem não sei o quê para não sei o que mais, e mais mega navios e tretas equivalentes, que não têm ligação  com nada de real.
Nem se coloca em causa que pode haver pessoas com segundas intenções, é provavel, mas existem como existem até no setor privado.

Mas antes de falar nos medalhados, e atirar com as culpas para cima do mesmo deveríamos lembrar OS FACTOS:

Desde o inicio do processo, quando se falou na aquisição de um meio tipo LPD, se considerou que, uma vez que Portugal possuía os helicópteros EH-101, não fazia sentido que o nosso mais poderoso e eficaz helicóptero (e na altura considerava-se a compra de modelos mais pequenos que o complementavam) não pudesse ser utilizado no navio.

Era deitar dinheiro fora.
O que não seriam as criticas por aí fora, a acusar os tais medalhados de incompetentes e isto e mais aquilo, porque foram comprar um navio que pode transportar helicópteros e só depois é que perceberam que não podem utilizar os helicópteros que têm.

Será que alguém é capaz de dizer que não haveria comentários do tipo ?

Das duas uma. Ou nós temos marinha ou não temos.
Com os atuais meios financeiros não podemos ter marinha.

Quando falamos do LPD, falamos de uma marinha que tenha alguns meios para ter alguns navios e que sejam navios de guerra e navios operacionais, que possamos enviar para um qualquer conflito. Não adianta criticar meios que não existem, porque neste momento não há recursos para os adquirir.
Mas mais tarde ou mais cedo, ou esses recursos são disponibilizados ( e não me perguntem de onde eles vão vir ) ou então teremos que "descontinuar" a marinha e entregar os patrulhas à GNR, porque os chassos velhos e ferrugentos, com tecnologia atrasada 30 anos eles não vão querer.

Se tivéssemos um navio como o Espanhol das fotos acima, e caso nos pedissem ajuda no âmbito da NATO, oferecíamos o navio, da mesma forma que disponibilizámos algumas peças de artilharia  M111  do tempo da 2ª guerra mundial. Só serviu para cairmos coletivamente no ridículo.

É realmente essa a marinha que o país quer ?
« Última modificação: Fevereiro 08, 2023, 09:21:20 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Charlie Jaguar

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5306 em: Fevereiro 08, 2023, 09:00:36 am »
É nestas alturas que ter um LPD dá muito jeito e faz todo o sentido, até porque Portugal Continental e arquipélagos de Madeira e Açores não estão a salvo de algo similar ao sucedido na Turquia e Síria poder acontecer um dia destes.

Citar
From yesterday Italian Minister of Defence made aviable to Turkey a ship of Italian Navy for the immediate use. The unit in particular is the San Marco L9893 Santi class LPD, equipped with hospital, a larger potable water production system and remediation anti pollution system.


https://twitter.com/CiroNappi6/status/1623004031684603904

Citar
Los buques de la @Armada_esp 'Juan Carlos I' -con 500 infantes de marina a bordo- y 'Galicia', con material de ayuda, navegan desde ayer 🧭rumbo a  🇹🇷 Turquía, a la zona afectada por el terremoto, para poder ayudar en las tareas de salvamento y rescate de personas.


https://twitter.com/Defensagob/status/1622869243539718146


Mas isso não interessa para nada, não é verdade? Um dia, quando a casa vier literalmente abaixo, depois logo se vê o que fazer... ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5307 em: Fevereiro 08, 2023, 09:27:15 am »
Há mais 20 anos atrás estamos a negociar a compra de 3 submarinos, e a compra de um LPD fazia todo o sentido. O projecto pensado na altura permitia exactamente potenciar os EH101.

Passados estes anos todos nada mais aconteceu, e nesta altura, sem sequer existir um reabastecedor é obrigatório repensar a equação. No estado actual da frota é impossível não passar vergonha se for necessário destacar qualquer meio, com excepção dos U214, e isto se conseguirmos destacar algum.

As necessidades não desapareceram, só aumentaram/mudaram. Um AOR pode ter capacidade hospitalar, pode receber um EH101, pode dar suporte logístico em caso de emergência. A ideia de transporte de tropas ou de desembarques anfíbios é que tem inevitavelmente de ser repensada, e muito provavelmente não cabe num planeamento minimamente realista.

A ideia de um porta drones (?) ainda faltam detalhes da mesma, não resolve quase nenhuma destas necessidades, aparentemente.

Por isso, sim, é preciso acabar com os devaneios e optar pela via mais pragmática e simples possível. As lacunas são tantas que começa a ser impossível ordenar as prioridades a abordar primeiro.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5308 em: Fevereiro 08, 2023, 09:56:37 am »
Citação de: Kalil
Passados estes anos todos nada mais aconteceu, e nesta altura, sem sequer existir um reabastecedor é obrigatório repensar a equação. No estado actual da frota é impossível não passar vergonha se for necessário destacar qualquer meio, com excepção dos U214, e isto se conseguirmos destacar algum.

É a nossa trágica realidade.
Nos últimos quinze anos não ocorreu apenas uma estagnação, ocorreu uma queda abrupta.
Mesmo mantendo exatamente os mesmos recursos financeiros, o salto tecnologico e o salto nos custos é tal, que o dinheiro disponível encolheu dramáticamente.

O LPD só pode ser entendido nesse contexto e a tentativa de encontrar navios pequeninos (e porque pela boca morre o peixe) navios fofinhos e bonitinhos que podem servir para uma coisinha parecida, com o dinheirinho que vai existindo, é uma forma de nos enganarmos a nós próprios.

Citar
Um AOR pode ter capacidade hospitalar, pode receber um EH101, pode dar suporte logístico em caso de emergência.

O problema é que em praticamente nenhuma circunstância um navio deste tipo pode substituir um navio do tipo LPD, a não ser que fossemos para um navio de 37.000 toneladas. Mas se um de 15.000t é uma meganavio, imagine-se um AOR de 37.000 ... caia o Carmo, a Trindade, o Bairro Alto  e sei lá mais o quê.

Nós podemos ter uma pista de pouso até para um EH-101 num hospital, mas não podemos achar que o hospital pode funcionar como base aérea.

Sinceramente não sei se há ou não países onde a opção por adquirir um LPD foi condicionada pelo fato de não possuirem helicópteros que justificassem a compra, porque os helicópteros são mais caros que o navio.
Mas nós possuímos helicópteros e andamos a fingir que o problema é a dimensão do navio, ou a questionar algum almirante medalhado, quando a razão de o LPD não poder ser minúsculo está à vista de todos há tantos anos.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5309 em: Fevereiro 08, 2023, 10:58:00 am »
Recursos, esse é sempre o centro dos problemas em todo o lado. Como é também uma questão difícil de ultrapassar, resta optimizar o seu uso, o que não se tem visto.

Um LPD pequenino não é um LPD, pois que então não há espaço para um, é simples.

Existem navios AOR de média tonelagem (<20 000 tons) capazes de cumprir as funções que mencionei. A questão é que nós somos incapazes de lançar um concurso, contratar um estaleiro e cumprir um contrato. E convenhamos que actualmente, fazer este tipo de operações em tempo útil é cada vez mais difícil.