Pandur II

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2565 em: Outubro 20, 2022, 12:27:14 pm »
Citação de: Kalil
Creio que o motor dos Pandur é a versão mais potente e, não faria sentido algum escolher o motor de 280 cv se depois o veículo não conseguisse suportar o peso da blindagem extra. A verdade é que actualmente a proteção dos Pandur é insuficiente, mesmo para cenários como a RCA, onde existem 14,5 russas.

Ainda quanto a peso máximo, um morteiro tipo o NEMO não será mais pesado (cerca de 1500kg) que a torre dos IFV, pelo que o problema maior será mesmo o número insuficiente para reconversão nas versões em falta.

Está correto. Chegou a haver algumas questões quanto a motorização, porque a motorização base anunciada ainda no tempo da Steyr era de motor de 280cv, podendo no entanto ser instalado um motor mais potente.
Os dados que estão disponíveis apontam para um só motor nas viaturas, pelo que deverá ser neste caso o motor mais potente de aproximadamente 450cv.
Eu não vi os motores, e quando perguntados, naquelas demonstrações que o exército faz, nem os militares sabem.

Neste caso, é uma boa notícia, porque as Pandur poderão receber um upgrade na sua blindagem, sem grandes problema (diferença vai-se notar sempre, como é óbvio).

É de notar que eu não acredito que seja possível converter uma viatura blindada Pandur-II para viatura porta-morteiro em torre.
Não só nunca esteve prevista pelo fabricante, nunca foi testada e nunca foi considerada.
Portugal não tem capacidade para o fazer, e neste momento quem a teria seriam os checos, que criaram uma empresa que agora é na prática a única a desenvolver a viatura.

E seguramente que, uma torre com um morteiro seria sempre mais pesada, isso é óbvio e nunca poderia ser posto em causa.
O problema é que os "Remote Weapon Systems" não servem para a mesma coisa.

Eu referi-me aos problemas apresentados nos videos divulgados na Internet sobre a operação do contingente de forças portuguesas, das Nações Unidas.

O que notei foi que, a força não tinha apoio de fogo e não tinha nenhum tipo de arma mais pesada que pudesse utilizar.
Caso contrário não seria necessário pedir apoio aéreo, que pelo que vi, chegou mas não foi utilizado.
Provavelmente o ruido de um helicóptero é mais eficiente que o armamento que transporta.

Os lança-granadas de 40mm, neste tipo de terreno são de utilização duvidosa. Em campo aberto, são uteis, mas onde existe vegetação mesmo que não seja muito cerrada, são um problema.

O que vemos é a utilização de um morteirete de 60mm que já se utilizava na Guiné.
E nós introduzimos ao serviço viaturas Panhard-AML com morteiro de 60mm de retrocarga, com capacidade para tiro direto... por alguma razão foi...
Passados estes anos todos, andámos para trás. Um morteiro de retrocarga numa torre, pode funcionar para tiro direto. O morteirete não pode.

Além da falta de morteiros auto-propulsados, faria falta algum tipo de sistema de apoio de fogo que pudesse fazer tiro direto.
Neste caso teriamos o V-150 Commando com peça de 90mm. Ainda que... Não sei em que estado estariam.
« Última modificação: Outubro 20, 2022, 12:28:02 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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PereiraMarques

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Re: Pandur II
« Responder #2566 em: Outubro 20, 2022, 12:34:42 pm »
Acho que já estão sucat...i.e. armazenados na UAGME, e um ou outro foram até cedidos a entidades externas, como a Associação Portuguesa de Veículos Militares Antigos.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Pandur II
« Responder #2567 em: Outubro 20, 2022, 12:40:50 pm »
Fiquei com a impressão que os (poucos) Pandur na RCA só lá estão por terem RWS 12,7mm e versão ambulância (que os ST5 agora já têm); se houvesse uns ST5 com 20mm...

E, confesso, faz-me confusão ver uma força como os Comandos (e os Paraquedistas), tropas ligeiras de elite, com os Pandur... mas isso é mania minha, tb não considero hipótese de Fuzileiros com Pandur (como não vejo Rangers USA ou Royal Marines / Korps Mariniers) - manias pessoais. :mrgreen:

Fazendo de advogado do diabo.

 :arrow: https://vpk.name/en/619896_us-special-operations-forces-to-purchase-austrian-pandur-evo-armored-personnel-carriers.html

Parece que até os Rangers utilizam o Stryker…

 :-X

Aguardo Abrams também... e esqueçam o que eu disse.  :-[

Para Brigadas de Infantaria Ligeira? Não se arranja disso, mas no futuro:

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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LM

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Re: Pandur II
« Responder #2568 em: Outubro 20, 2022, 01:24:12 pm »
Os Abrams era mesmo para os Rangers (US) e Green Berets... já que têm já tipo "Pandur".  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2569 em: Outubro 20, 2022, 02:56:43 pm »
Eu não vejo problema em forças especiais operarem a partir de Pandur ou outro blindado de outra brigada/força. Até acho que devia haver muito mais versatilidade e maleabilidade nesse sentido, e determinados veículos, nomeadamente Pandur II na versão APC, estarem disponíveis para transportar Comandos/Paras/Fuzos em determinados TOs, especialmente se este for visto como o veículo mais adequado para o terreno.

Nós não temos qualquer capacidade de transporte estratégico, logo também não conseguimos rodar os veículos destacados nas missões com a mesma facilidade com que podemos rodar o pessoal, e aí as chances são que, se hoje tens lá Comandos, amanhã Paraquedistas, e depois Fuzos, todos eles acabem por partilhar os mesmos veículos, sejam eles Pandur, ST5, algum futuro substituto do M-113, que já estejam presentes no local.

A ideia de que, o material de uma brigada e/ou ramo, poder ser disponibilizado para apoiar ou ser utilizado por outras unidades, devia ser amplamente aceite e até treinada.
 
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Re: Pandur II
« Responder #2570 em: Outubro 20, 2022, 09:25:02 pm »
Eu não vejo problema em forças especiais operarem a partir de Pandur ou outro blindado de outra brigada/força. Até acho que devia haver muito mais versatilidade e maleabilidade nesse sentido, e determinados veículos, nomeadamente Pandur II na versão APC, estarem disponíveis para transportar Comandos/Paras/Fuzos em determinados TOs, especialmente se este for visto como o veículo mais adequado para o terreno.

Nós não temos qualquer capacidade de transporte estratégico, logo também não conseguimos rodar os veículos destacados nas missões com a mesma facilidade com que podemos rodar o pessoal, e aí as chances são que, se hoje tens lá Comandos, amanhã Paraquedistas, e depois Fuzos, todos eles acabem por partilhar os mesmos veículos, sejam eles Pandur, ST5, algum futuro substituto do M-113, que já estejam presentes no local.

A ideia de que, o material de uma brigada e/ou ramo, poder ser disponibilizado para apoiar ou ser utilizado por outras unidades, devia ser amplamente aceite e até treinada.

Tal como usam meios da Força Aérea, como os helicópteros. Ou os donos da quintas não querem?
 

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Kalil

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Re: Pandur II
« Responder #2571 em: Outubro 20, 2022, 10:48:25 pm »
Citação de: Kalil
Creio que o motor dos Pandur é a versão mais potente e, não faria sentido algum escolher o motor de 280 cv se depois o veículo não conseguisse suportar o peso da blindagem extra. A verdade é que actualmente a proteção dos Pandur é insuficiente, mesmo para cenários como a RCA, onde existem 14,5 russas.

Ainda quanto a peso máximo, um morteiro tipo o NEMO não será mais pesado (cerca de 1500kg) que a torre dos IFV, pelo que o problema maior será mesmo o número insuficiente para reconversão nas versões em falta.

Está correto. Chegou a haver algumas questões quanto a motorização, porque a motorização base anunciada ainda no tempo da Steyr era de motor de 280cv, podendo no entanto ser instalado um motor mais potente.
Os dados que estão disponíveis apontam para um só motor nas viaturas, pelo que deverá ser neste caso o motor mais potente de aproximadamente 450cv.
Eu não vi os motores, e quando perguntados, naquelas demonstrações que o exército faz, nem os militares sabem.

Neste caso, é uma boa notícia, porque as Pandur poderão receber um upgrade na sua blindagem, sem grandes problema (diferença vai-se notar sempre, como é óbvio).

É de notar que eu não acredito que seja possível converter uma viatura blindada Pandur-II para viatura porta-morteiro em torre.
Não só nunca esteve prevista pelo fabricante, nunca foi testada e nunca foi considerada.
Portugal não tem capacidade para o fazer, e neste momento quem a teria seriam os checos, que criaram uma empresa que agora é na prática a única a desenvolver a viatura.

E seguramente que, uma torre com um morteiro seria sempre mais pesada, isso é óbvio e nunca poderia ser posto em causa.
O problema é que os "Remote Weapon Systems" não servem para a mesma coisa.

Eu referi-me aos problemas apresentados nos videos divulgados na Internet sobre a operação do contingente de forças portuguesas, das Nações Unidas.

O que notei foi que, a força não tinha apoio de fogo e não tinha nenhum tipo de arma mais pesada que pudesse utilizar.
Caso contrário não seria necessário pedir apoio aéreo, que pelo que vi, chegou mas não foi utilizado.
Provavelmente o ruido de um helicóptero é mais eficiente que o armamento que transporta.

Os lança-granadas de 40mm, neste tipo de terreno são de utilização duvidosa. Em campo aberto, são uteis, mas onde existe vegetação mesmo que não seja muito cerrada, são um problema.

O que vemos é a utilização de um morteirete de 60mm que já se utilizava na Guiné.
E nós introduzimos ao serviço viaturas Panhard-AML com morteiro de 60mm de retrocarga, com capacidade para tiro direto... por alguma razão foi...
Passados estes anos todos, andámos para trás. Um morteiro de retrocarga numa torre, pode funcionar para tiro direto. O morteirete não pode.

Além da falta de morteiros auto-propulsados, faria falta algum tipo de sistema de apoio de fogo que pudesse fazer tiro direto.
Neste caso teriamos o V-150 Commando com peça de 90mm. Ainda que... Não sei em que estado estariam.


A versão porta morteiro (com ou sem torre), não sendo possível utilizando os chassis já existentes, poderá ser substituída com o ST5. Existem as opções de 81 ou 120mm, são é dispendiosas.
A aquisição de mais torres com 30mm deverá, por outro lado, ser mais exequível, e já representaria um aumento substancial de poder de fogo.

Há uma versão que não chegou a ser produzida, e raramente lembrada, que julgo ser um ponto importante, a versão de engenharia. Se não estiver enganado, é a que faria desminagem das vias.


Para além dos checos, a fábrica austríaca estará a produzir o EVO 6x6 em série para o exército local. Os contratos publicados apontam para valores pouco acima dos 3M por veículo (desconheço as especificações) Uma encomenda externa pode, no entanto, envolver números muito diferentes.


Mas importa em primeiro lugar, modernizar o modelo base, e isso é mais simples, menos oneroso, e para missões de baixa intensidade (como tem sido), uma melhoria significativa.

Cumprimentos

 

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Re: Pandur II
« Responder #2572 em: Outubro 20, 2022, 11:46:04 pm »



Olha a foto que tirei em Abrantes em 2007!
 ::)
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 
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Re: Pandur II
« Responder #2573 em: Outubro 21, 2022, 07:34:43 am »
Quando a GD adquiriu a Styer, em 2003, a opção pelo Pandur II deixou de fazer muito sentido. Era mais que óbvio que a GD iria dar prioridade comercial aos veículos MOWAG, devido à sua maior fatia de mercado. Mas, comme d’habitude, em Portugal ignora-se o óbvio e escolhe-se o mais barato que, normalmente, acaba por sair mais caro no longo prazo. Para culminar o desastre, tivemos a subsequente denúncia do contrato, que resultou numa frota incompleta, com variantes importantes deixadas de fora.

Passados quase 20 anos, temos uma pequena frota de viaturas mal equipadas (a maioria com uma simples metralhadora pesada, sem proteção para o atirador), claramente insuficiente para equipar devidamente os tais dois batalhões de infantaria média. E para colmatar as graves lacunas desta frota, não há grandes opções que não passem pela aquisição de um novo tipo de viatura — como a Pandur EVO, por exemplo.

Solução simples (mas cara): ofereçam as Pandur aos ucranianos e adquiram Pátria (ou Boxer) nas quantidades e variantes necessárias para equipar devidamente dois batalhões de infantaria.

Nota: provavelmente, daqui a uns anos vamos estar a discutir um cenário análogo com o KC (esperemos que não, para benefício do contribuinte), tal como já está a acontecer como o NPO. Aquisições militares à portuguesa, com certeza.
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Re: Pandur II
« Responder #2574 em: Outubro 21, 2022, 08:44:35 am »

As viaturas Pandur II não são uma espécie de parente pobre, o que são é o resultado de uma empresa como a Steyr-Daimler-Puch a tentar sobreviver.

A familia de viaturas teria, se tivesse sido fornecida, ficado relativamente completa. E se a GDLS quis absorver um, potencial cliente - como disse acima - isso quer dizer alguma coisa.

Noto no entanto que estou essencialmente a falar da operação na RCA. Estou a falar no que vejo como uma clara falta de capacidade de prover apoio de fogo numa operação ofensiva contra um pequeno grupo armado.

Na aparência, foi chamado um helicóptero e o barulho do motor do Mi-8 assustou-os.
A tropa foi enviada para a RCA com um morteiro de 60mm, quando o inimigo se encontra em posições elevadas, com atiradores nas árvores ?

Obviamente, já aqui falámos há anos sobre os V-150, o estado deles e o fato de ser uma viatura muito ligeira para a peça de 90mm.

Ora, o que eu estou a lembrar, é que - e mais uma vez, com base nos videos que são públicos - Não há um lança granadas de 40mm (que de qualquer forma é perigoso naquele lugar) um morteiro de 80 auto-rebocado, ou qualquer coisa capaz de fazer tiro direto para desalojar o inimigo das suas posições.

O grave é que, o que estamos a ver, é a perda de capacidades e valências e a sua não substituição por qualquer coisa que o valha. Aparenta haver uma Pandur armada com uma arma remota de 7.62, ouve-se pela cadência de tiro, mas fica de lição, que não serve.

Um coisa é o avacalho.
E este, infelizmente tornou-se norma, e não vale a pena estar mais uma vez a discutir a bancarrota do socrates ou os eventuais deslizes de incompetência dos generais mansos.

Outra coisa é
Enviar tropas para um teatro de operações de alto risco, SEM O EQUIPAMENTO QUE DEMONSTRADAMENTE PRECISAM.

Parece que tomaram como Biblia os manuais escritos pelos americanos para a guerra no Iraque e no Afeganistão, e esquecem as lições que tirámos na Guiné.


E eu só quero ver, se alguém se lembra de declarar o grupo Wagner, como organização terrorista
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Pandur II
« Responder #2575 em: Outubro 21, 2022, 09:37:57 pm »
Temos também de ter atenção quando se debate a frota Pandur, que estes não são somente para missões em África e outras semelhantes. E a falta de poder de fogo na RCA, é opção nossa, já que nem a versão IFV com canhão de 30mm se enviou.

Quando a GD adquiriu a Styer, em 2003, a opção pelo Pandur II deixou de fazer muito sentido. Era mais que óbvio que a GD iria dar prioridade comercial aos veículos MOWAG, devido à sua maior fatia de mercado. Mas, comme d’habitude, em Portugal ignora-se o óbvio e escolhe-se o mais barato que, normalmente, acaba por sair mais caro no longo prazo. Para culminar o desastre, tivemos a subsequente denúncia do contrato, que resultou numa frota incompleta, com variantes importantes deixadas de fora.

Passados quase 20 anos, temos uma pequena frota de viaturas mal equipadas (a maioria com uma simples metralhadora pesada, sem proteção para o atirador), claramente insuficiente para equipar devidamente os tais dois batalhões de infantaria média. E para colmatar as graves lacunas desta frota, não há grandes opções que não passem pela aquisição de um novo tipo de viatura — como a Pandur EVO, por exemplo.

Solução simples (mas cara): ofereçam as Pandur aos ucranianos e adquiram Pátria (ou Boxer) nas quantidades e variantes necessárias para equipar devidamente dois batalhões de infantaria.

Nota: provavelmente, daqui a uns anos vamos estar a discutir um cenário análogo com o KC (esperemos que não, para benefício do contribuinte), tal como já está a acontecer como o NPO. Aquisições militares à portuguesa, com certeza.

Acho que uma solução mais realista (apesar de não ser barata), poderá passar pela aquisição de 50 a 100 unidades de um modelo novo 6x6 ou 8x8, isto se não quisermos entrar pelo caminho dos 4x4 blindados a colmatar as lacunas existentes.
Aí, para fugir à crítica de termos dois modelos da mesma classe de veículo, teríamos opções como modelos 6x6, como Pandur EVO ou o VBMR Griffon/EBRC Jaguar, ou a opção de um 8x8 mais pesado, como o Boxer, ou um 8x8 anfíbio de raiz, como o ACV.

Pessoalmente, estaria inclinado para o último, pelas capacidades anfíbias, mas qualquer um dos modelos, desde que trouxesse as versões em falta, seria bem vindo.
 

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Lightning

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Re: Pandur II
« Responder #2576 em: Outubro 22, 2022, 06:57:42 am »
A familia de viaturas teria, se tivesse sido fornecida, ficado relativamente completa. E se a GDLS quis absorver um, potencial cliente - como disse acima - isso quer dizer alguma coisa.

Querias dizer adversário não é?  :mrgreen:

Citar
O grave é que, o que estamos a ver, é a perda de capacidades e valências e a sua não substituição por qualquer coisa que o valha. Aparenta haver uma Pandur armada com uma arma remota de 7.62, ouve-se pela cadência de tiro, mas fica de lição, que não serve.

Mas a arma das Pandur RWS não é .50?



Talvez dê para adaptar outras armas a essa torre, mas se levaram uma pandur armado com um calibre menor foi por escolha do exército, podiam ter levado com .50.
« Última modificação: Outubro 22, 2022, 06:58:55 am por Lightning »
 

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Lightning

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Re: Pandur II
« Responder #2577 em: Outubro 22, 2022, 07:04:12 am »


Boa imagem da Pandur anti-carro, uma pergunta, mas a resposta parece obvia, o apontador da metralhadora tem que ir para dentro da viatura quando se vai disparar o missil certo?

E pensando que agora há tanta torre automatizada e anda este pessoal todo de peito à mostra...

Este veiculo tem blindagem para proteger os militares, mas quando estão perto do combate têm que sair cá para fora operar as armas  :o.
« Última modificação: Outubro 22, 2022, 07:16:28 am por Lightning »
 

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Re: Pandur II
« Responder #2578 em: Outubro 22, 2022, 11:31:02 am »
tendo em conta o que se tem vindo a ver na tv,  para os generais Portugueses, o soldado Português val tato como um russo.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2579 em: Outubro 22, 2022, 12:27:29 pm »


Boa imagem da Pandur anti-carro, uma pergunta, mas a resposta parece obvia, o apontador da metralhadora tem que ir para dentro da viatura quando se vai disparar o missil certo?

E pensando que agora há tanta torre automatizada e anda este pessoal todo de peito à mostra...

Este veiculo tem blindagem para proteger os militares, mas quando estão perto do combate têm que sair cá para fora operar as armas  :o.

E repara nas modificações que o veículo teve que receber para ter o lançador em cima. Hoje em dia com RWS que além da metralhadora pesada, podem receber um par de mísseis anti-tanque, esta configuração antiquada com lançador simples de míssil filoguiado, deixou de fazer sentido.

Houvesse vontade, conseguíamos ter uns 50 com uma RWS que recebesse mísseis anti-tanque, e de repente, quase 1/3 da frota Pandur  com capacidade de responder a ameaça de veículos inimigos, sem perder capacidade de transporte de pessoal.
 
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