Pandur II

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LM

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Re: Pandur II
« Responder #2535 em: Outubro 12, 2022, 05:22:55 pm »
Já agora uma coisa, o Pandur IFV pode levar quantos homens? Apenas 5?

E se não estou em erro serve apenas em recon e apoio de fogo certo? Não é usado como um IFV a sério pois não?

E mais está integrado nas companhias de infantaria(ou batalhão) ou está no tal Grupo de Autometralhadoras(que nome horrível já agora)?

Obrigado

Aconselho a leitura: O batalhão de infantaria médio - experiência operacional

Para além das versões especializdas (PM, etc) fazem, claro, muita falta torres "sem perfuração" 30mm (com misseis AC)... 12,7mm manuais só para paradas militares.   
« Última modificação: Outubro 12, 2022, 05:25:06 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Pandur II
« Responder #2536 em: Outubro 12, 2022, 05:37:01 pm »
Pois, até que ponto é que o Pandur seria capaz de fazer o papel de artilharia com uma 155mm é que tenho as minhas dúvidas.

O quê???
Quer colocar uma torre estilo M109A5 numa viatura Pandur?

Se fosse possível porque não? Pelo menos testar seria interessante, até porque o Boxer com a 155mm parece ser promissor, a torre do PZH2000 no Pandur traria um upgrade monumental á Brigada de Intervenção, traria mais mobilidade e reduzia problemas de logística.

Lá esta se calhar o Pandur não é mesmo capaz de aguentar com algo assim por razões de peso, isso é o que não tenho certeza

O Boxer creio que é mais robusto que o Pandur. Mas mesmo aí, camiões relativamente simples conseguem levar peças de 155mm (ver Caesar), não é por aí, a questão é que já existem no mercado opções, logo não haveria razões para inventar, saindo mais barato e rápido comprar logo o que já existe.

Quanto aos 105mm, existem algumas alternativas para substituir as V-150, ou extingue-se a capacidade, reforçando sim nos Leopard (maior quantidade) e fomentar uma doutrina mais de operação conjunta entre brigadas (com a obrigatoriedade da BrigMec ter no mínimo os CCs e IFVs modernos de lagartas), ou substitui-se por Centauro B1 em segunda-mão, ou Centauro 2 novos, ou por uma opção um pouco diferente, tipo o Jaguar EBRC.

A versão com os Spike penso que foi a que deu problemas, mas duvido que fosse impossível de serem resolvidos, não deve ter é existido vontade e se calhar até acharam que os fuzileiros terem um M72LAW já era demasiado bom e não precisavam de mais nada

Creio que a versão anti-carro para o Exército estava planeado ter o TOW, mas num lançador remoto, esse sim que acabou por dar problemas. Com Spike eram os dos Fuzileiros, que eram apenas 2 se não estou em erro, e que usavam uma torre de 30mm, a qual tinha instalado um lançador duplo de Spike.



Entretanto, lá encontrei uma notícia curiosa:
https://www.dn.pt/portugal/viaturas-pandur-anticarro-nao-disparam-para-os-lados-1815686.html

Que demonstra muito bem as limitações dos actuais veículos na versão anti-carro. Isto não seria um problema, se em vez do lançador simples de TOW, tivessem uma RWS com um par de mísseis anti-tanque instalados (Samson Mini por exemplo, da qual coloco foto em baixo).



Queres por coisas israelitas nos Pandur? Para depois a mulher do ministro das infraestruturas, cujo nome me escapa, vir fazer zumzum porque Palestina isto, Israel aquilo???
 

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Re: Pandur II
« Responder #2537 em: Outubro 12, 2022, 07:31:27 pm »
Pois, até que ponto é que o Pandur seria capaz de fazer o papel de artilO quê???
Quer colocar uma torre estilo M109A5 numa viatura Pandur?
haria com uma 155mm é que tenho as minhas dúvidas.


Se fosse possível porque não? Pelo menos testar seria interessante, até porque o Boxer com a 155mm parece ser promissor, a torre do PZH2000 no Pandur traria um upgrade monumental á Brigada de Intervenção, traria mais mobilidade e reduzia problemas de logística.

Lá esta se calhar o Pandur não é mesmo capaz de aguentar com algo assim por razões de peso, isso é o que não tenho certeza

O Boxer creio que é mais robusto que o Pandur. Mas mesmo aí, camiões relativamente simples conseguem levar peças de 155mm (ver Caesar), não é por aí, a questão é que já existem no mercado opções, logo não haveria razões para inventar, saindo mais barato e rápido comprar logo o que já existe.

Quanto aos 105mm, existem algumas alternativas para substituir as V-150, ou extingue-se a capacidade, reforçando sim nos Leopard (maior quantidade) e fomentar uma doutrina mais de operação conjunta entre brigadas (com a obrigatoriedade da BrigMec ter no mínimo os CCs e IFVs modernos de lagartas), ou substitui-se por Centauro B1 em segunda-mão, ou Centauro 2 novos, ou por uma opção um pouco diferente, tipo o Jaguar EBRC.

A versão com os Spike penso que foi a que deu problemas, mas duvido que fosse impossível de serem resolvidos, não deve ter é existido vontade e se calhar até acharam que os fuzileiros terem um M72LAW já era demasiado bom e não precisavam de mais nada

Creio que a versão anti-carro para o Exército estava planeado ter o TOW, mas num lançador remoto, esse sim que acabou por dar problemas. Com Spike eram os dos Fuzileiros, que eram apenas 2 se não estou em erro, e que usavam uma torre de 30mm, a qual tinha instalado um lançador duplo de Spike.



Entretanto, lá encontrei uma notícia curiosa:
https://www.dn.pt/portugal/viaturas-pandur-anticarro-nao-disparam-para-os-lados-1815686.html

Que demonstra muito bem as limitações dos actuais veículos na versão anti-carro. Isto não seria um problema, se em vez do lançador simples de TOW, tivessem uma RWS com um par de mísseis anti-tanque instalados (Samson Mini por exemplo, da qual coloco foto em baixo).



Pois também tinha essa ideia do Boxer, e de que para o Pandur o peso seria um problema só não tinha a certeza.

Quanto a Caeser não penso que se pode comparar. O Caeser é interessante mas não o acho 100% adequado para um conflito em grande escala, é lento a estar pronto para disparar, não tem nem um sistema de recarregamento semiautomático(a versão 8x8 tem), a tripulação está exposta e é muito mais vulnerável a artilharia adversária, tendo em conta o que este Boxer tem demonstrado parece-me muito superior ao Caeser.
Dito isto cada um também tem um papel diferente e como já disse até acho o Caeser um sistema interessante.

Jaguar EBRC também acho que seria uma opção interessante para servir como reconhecimento da BrigInt e ainda manda a V-150 Commando para a sucata.


Tenho ideia de que que era mesmo o Spike para os Fuzileiros que deu problemas segundo a aquela entrevista parlamentar sobre a aquisição dos Pandur, até penso que lá não faz referencia nenhuma ao Pandur ATGM com TOW do exército, mas posso estar enganado
 

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Re: Pandur II
« Responder #2538 em: Outubro 12, 2022, 08:49:48 pm »
Se houvesse Pandur com AA e AC e PM já era um mimo quanto mais pensar em 155 naquilo.
Por exemplo "Torres hibridas" de 30mm com AA e 12,7 com AC ou 30mm e AC e, as tais P Morteiros, que ridiculamente não optaram em adquirir logo de inicio numa viatura desta natureza e as intervenções altamente móveis que lhe corresponde.
Foi culpa de que ministro?

Se a tropa nem sabe o que quer, ou não consegue decidir, que quer saber disso os cromos políticos
« Última modificação: Outubro 13, 2022, 09:44:22 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2539 em: Outubro 12, 2022, 10:28:38 pm »
Queres por coisas israelitas nos Pandur? Para depois a mulher do ministro das infraestruturas, cujo nome me escapa, vir fazer zumzum porque Palestina isto, Israel aquilo???

Essas choradeiras não me dizem nada. Interessam-me é os aspectos técnicos do equipamento a adquirir.  :mrgreen:

Em alternativa, também há torres Kongsberg, capazes de receber mísseis anti-tanque. No essencial, defendia era uma "proliferação" da capacidade anti-tanque, através de RWS montadas em vários veículos, sejam ST5, seja Pandur, seja um futuro 4x4 dos Fuzos e o substituto dos M-113 (se algum dia tal existir). Desde que o míssil seja comum entre todos, e seja um bom míssil (estando o Spike entre os melhores, senão mesmo o melhor).

Ao longo dos tempos, iremos ver novas RWS assim, inclusive com outros calibres de arma principal, acima do habitual .50.

O que demonstra é que houve um m3rdas que aceitou tal solução.
Deve ter sido um dos típicos gestores de quartel que pro aqui se chamam de generais.
- Que LIXO de gente, caramba, estamos mesmo bem metidos!

Estou a falar de memória, mas eu até acho que o lançador simples TOW, foi uma solução de recurso, após os problemas do lançador originalmente planeado (duplo ou quadruplo, não sei) e após a denúncia do contrato.

Em qualquer dos casos, até o lançador dedicado pode vir a ser considerado obsoleto, quando existem RWS que fazem o mesmo, sendo estes veículos com a RWS na prática APCs iguais a qualquer outro, que podem desempenhar as demais missões.

Pois também tinha essa ideia do Boxer, e de que para o Pandur o peso seria um problema só não tinha a certeza.

Quanto a Caeser não penso que se pode comparar. O Caeser é interessante mas não o acho 100% adequado para um conflito em grande escala, é lento a estar pronto para disparar, não tem nem um sistema de recarregamento semiautomático(a versão 8x8 tem), a tripulação está exposta e é muito mais vulnerável a artilharia adversária, tendo em conta o que este Boxer tem demonstrado parece-me muito superior ao Caeser.
Dito isto cada um também tem um papel diferente e como já disse até acho o Caeser um sistema interessante.

Jaguar EBRC também acho que seria uma opção interessante para servir como reconhecimento da BrigInt e ainda manda a V-150 Commando para a sucata.


Tenho ideia de que que era mesmo o Spike para os Fuzileiros que deu problemas segundo a aquela entrevista parlamentar sobre a aquisição dos Pandur, até penso que lá não faz referencia nenhuma ao Pandur ATGM com TOW do exército, mas posso estar enganado

O Caesar serve perfeitamente, mesmo na versão 6x6, sendo a sua vantagem a elevada mobilidade e a entrada e saída da posição de disparo. A nossa maior preocupação em termos da sobrevivência das baterias de Caesar, seria algo que não se resolvia com um veículo mais ou menos blindado, porque a nossa limitação é a total incapacidade de negar superioridade aérea a um adversário, nem termos capacidade anti-drone credível. O inimigo nem precisa de fazer muito para eliminar a nossa artilharia, bastam meia dúzia de drones, seja UCAV ou kamikaze, e acaba-se logo a festa. No seio da NATO, aí sim a sua sobrevivência estaria a cargo de umas forças bem mais completas, e a mobilidade do Caesar (ou equivalente), são um ponto a seu favor.

Posso estar enganado claro, mas por exemplo a versão com o Spike foi entregue aos checos, e creio que não tiveram grandes problemas. Não me recordo se a torre era exactamente a mesma, mas o conceito era, torre RCWS 30mm, com lançador de mísseis Spike.

 

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Kalil

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Re: Pandur II
« Responder #2540 em: Outubro 12, 2022, 10:31:44 pm »
Já agora uma coisa, o Pandur IFV pode levar quantos homens? Apenas 5?

E se não estou em erro serve apenas em recon e apoio de fogo certo? Não é usado como um IFV a sério pois não?

E mais está integrado nas companhias de infantaria(ou batalhão) ou está no tal Grupo de Autometralhadoras(que nome horrível já agora)?

Obrigado

Aconselho a leitura: O batalhão de infantaria médio - experiência operacional

Para além das versões especializdas (PM, etc) fazem, claro, muita falta torres "sem perfuração" 30mm (com misseis AC)... 12,7mm manuais só para paradas militares.

Bom, não se pode dizer que ninguém sabe quais as limitações e o que fazer para as ultrapassar.

Destaco duas particularmente caricatas, a inexistência de uma tenda capaz de proteger a viatura quando é necessária reparação (? faltam tendas?), e outra extremamente grave/absurda que é a falta de rádio entre a SecAt apeada e a viatura!?

Este nível de ineficiência não é fácil de atingir..


 

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Lightning

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Re: Pandur II
« Responder #2541 em: Outubro 13, 2022, 10:44:11 am »
Em relação a o exército ter escolhido um lançador TOW, relembro que em Portugal há a "tradição" de usar os mísseis, não até existirem mais modernos, mas até atingir o fim do prazo de validade, basta ver também os Milan, os AIM-9L na FAP que só vão ser substituídos agora pelos X, os Seasparrow na Marinha que vão ser complementados com um pequeno número de ESSM.

Talvez numa futura modernização de meia-vida das Pandur o exército instale uma torre com missil mais moderno?
« Última modificação: Outubro 13, 2022, 10:47:13 am por Lightning »
 

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Re: Pandur II
« Responder #2542 em: Outubro 13, 2022, 10:54:51 am »
Os AIM-9Li devem ser para continuar, já que o número de X a serem adquiridos não chega para substituir os cerca de 90 que ainda devem existir.
Talent de ne rien faire
 

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Lightning

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Re: Pandur II
« Responder #2543 em: Outubro 13, 2022, 11:51:01 am »
Os AIM-9Li devem ser para continuar, já que o número de X a serem adquiridos não chega para substituir os cerca de 90 que ainda devem existir.

Então vai ser como os mísseis da Marinha, uns são para consumo "doméstico" e os mais modernos para as missões NATO.
 
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Re: Pandur II
« Responder #2544 em: Outubro 13, 2022, 09:45:38 pm »
Sendo que neste País tudo se faz tardiamente, nem se percebe a dificuldades das escolhas. Afinal tudo já existe nos outros. Não há nada para descobrir
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2545 em: Outubro 14, 2022, 06:56:22 pm »
A dificuldade em decidir também está relacionada com o facto de que seja qual for a escolha, haverá sempre alguém a acusar alguém de ser corrupto. E é  dificil encontrar uma solução que seja absolutamente consensual.

Numa situação como a actual, é onde as decisões são mais complicadas de tomar, porque  nem sequer há ainda conclusões sobre que lições tirar do conflito na Ucrânia .

O melhor mesmo, era se fossemos obrigados a fazer o que a UE mandar. Por muito trágico que seja para a nossa ideia de independência...

Para já, das poucas lições que temos são:

A artilharia continua a dar cartas (pelo menos nas planicies)
A força aérea é mais facil de erradicar dos ceus que o que se pensava
As armas anti-tanque mesmo às costas são pelo menos tão eficientes quanto as armas em torres todas catitas.
As armas anti-aéreas idem ...

O que neste momento estou convencido que faz falta, é a capacidade em termos de morteiros de 120.
Mas sinceramente, depois de ver várias imagens videos (mesmo de forças portuguesas na RepCentAfr), estou convencido de que os morteiros de que precisamos são sistemas instalados em torre, que podem ser utilizados para tiro direto.

Pode parecer ridiculo, mas alguém se lembra das Panhard AML com morteio de 60 ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Pandur II
« Responder #2546 em: Outubro 14, 2022, 07:08:05 pm »
A dificuldade em decidir também está relacionada com o facto de que seja qual for a escolha, haverá sempre alguém a acusar alguém de ser corrupto. E é  dificil encontrar uma solução que seja absolutamente consensual.

Numa situação como a actual, é onde as decisões são mais complicadas de tomar, porque  nem sequer há ainda conclusões sobre que lições tirar do conflito na Ucrânia .

O melhor mesmo, era se fossemos obrigados a fazer o que a UE mandar. Por muito trágico que seja para a nossa ideia de independência...

Para já, das poucas lições que temos são:

A artilharia continua a dar cartas (pelo menos nas planicies)
A força aérea é mais facil de erradicar dos ceus que o que se pensava
As armas anti-tanque mesmo às costas são pelo menos tão eficientes quanto as armas em torres todas catitas.
As armas anti-aéreas idem ...

O que neste momento estou convencido que faz falta, é a capacidade em termos de morteiros de 120.
Mas sinceramente, depois de ver várias imagens videos (mesmo de forças portuguesas na RepCentAfr), estou convencido de que os morteiros de que precisamos são sistemas instalados em torre, que podem ser utilizados para tiro direto.

Pode parecer ridiculo, mas alguém se lembra das Panhard AML com morteio de 60 ?

Portanto algo como AMOS, é interessante
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2547 em: Outubro 14, 2022, 07:48:33 pm »
Qualquer coisa como isto:



Pode servir para apoio de fogo.
Pode fazer tiro direto em ambiente de baixa intensidade
E é, tanto quanto consigo entender adaptável a viaturas Pandur. (se depois só poderia disparar para a direita, já são outros 50 cêntimos)
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nelson38899

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Re: Pandur II
« Responder #2548 em: Outubro 18, 2022, 09:56:24 am »

Vem do Brasil e  deve ter Embraer.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Pescador

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Re: Pandur II
« Responder #2549 em: Outubro 18, 2022, 09:23:43 pm »