[Rui Elias]

Este tópico aqui proposto para discussão pelo colega Tiger, é relevante para se discutirem as relações bilaterais e a relação entre Portugal e Espanha no que concerne a Defesa e a relações estratégicas.

Com o decorrrer do tópico a conversa descambou para outros domínios, e é aí que bate o ponto.

Portugal e os portugueses não podem, ou não devem desvalorizar o investimento que Espanha está a fazer em matéria de Defesa, exactamente por sermos vizinhos.

Se somos aliados no seio da NATO ou parceiros na UE, isso não significa que devamos ser distraídos, anedóticos ou palermas.

Deveriamos adoptar uma atitude, não de agressividade, mas de desconfiança, já que poderíamos encontrar 1.000 razões para desconfiar deste caminho armamentista de Espanha que acabará por hegemonizar estratégicamente toda a Península Ibérica, na qual estamos inseridos.

Não apontar alvos portugueses para os Tomahawk's de Espanha (bastaria que estacionassem uma F-100 nas Canárias, para que Portugal pudesse sofrer sem capacidade de retaliação), mas apontar caminhos para a inversão da situação.

É certo que aqui, neste fóruns poucos nos lêem ou ouvem.

Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar.

E pensar se Portugal não deveria seguir um caminho ao nível de planeamento que levasse a uma capacidade suficientemente dissuasória para evitar tentações hegemónicas que se traduzam por sobranceria ou dictat's espanhóis sobre os interesses portugueses no seio peninsular e europeu.


O pior que os portugueses devem fazer em relação ao caminho espanhol é a desvalorização, ou aceitar como sábias, as afirmações paternalistas de colegas de Espanha que aqui estão, afirmando que o investimento espanhol em Defesa é benéfico para Portugal, já que segundo eles, Portugal beneficiará de um "chapeu de chuva" defensivo, mais uma vez contra o delirante ameaça moura.

O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.

E o pior:

A culpa é do desinvestimento e falta de visão de futuro que as chefias militares e o poder político têm tido relativamente às FA's desde há décadas, em Portugal.

Se a guerra colonial impediu que Portugal adoptasse um modelo de FA's moderno, para os padrões os anos 60/70, o facto é que 30 anos após o final dessa guerra, as nossas FA's continuam com equipamentos desfasados no tempo, com uma organização herdeira da guerra colonial e um dispositivo territorial próprio da 1ª metade do século XX, e nenhuma vontade política de inverter sériamente essa situação.

[smaerd]

Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar

Ese tambien es un mal que asola Espanha, aqui no hay conciencia de defensa, y no estan muy bien vistas las inversiones en defensa, de ahi que padezcamos un presupuesto tan ridiculo.

[ferrol]

O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.

Nego a maior Rui. Non hai paternalismo. Hai un camiño claro de defensa, que pasa por fortalece-las nosas defensas no sur da OTAN e reduci-las diferencias cos países máis avanzados da UE, ou sexa, Francia, Alemaña, Gran Bretaña e Italia.

Se Portugal non segue ese camiño, porque non pode ou non quere, non pode pretender que España deixe de percorrelo para esperalo. ¿Que pretendes Rui, que as knox españolas con 30 anos non sexan substituídas porque as Riviere portuguesas non o fosen no seu tempo? Comprende que esa actitude non se sustenta, Rui.

Se o pensas ben, todo o esforzo da Armada Española nas derradeiras décadas foi a de percorrer o camiño da U.S Navy en pequeno... máis proxección oceánica, máis protección AAW, aérea e máis tempo de supervivencia en escearios lonxanos. E agora, por fin, as armas tácticas, que dan a posibilidade de ataques en profundidade do territorio enimigo.

Pero esa disposición da Armada como unha pequena U.S Navy, na que hasta as divisións dos grupos de combate, un co PdA e outro cos LPD´s tal e como fan a US Navy cos CVN e os Marines cos LHA ten tamén o senso da diferenciación co resto dos países importantes de Europa... os franceses ceden todo o potencial ó grupo do CdG, deixando a un menor nivel os buques de desembarco, que serven case como medios loxísticos para aventuras africanas...
...os ingleses tampouco cren moito nos desembarcos, tendo 3 portas pequenos e asumindo que o seu poder aéreo lles dará a victoria, pero con barcos de transporte de tropas máis que de desembarcos, lembrando o sucedido nas Malvinas...
...tal vez os que maís se parezan no seu plantexamento ós españois sexan os italianos, cunha organización naval semellante á española, coas diferencias propias de quen vive nunha "lagoa" e necesita máis medios litorais que oceánicos...

¿Onde entra Portugal en todo isto? Pois directamente non entra, Rui. A Portugal non lle vexo, hoxe en día, unha visión naval clara, sen escoltas, sen buques a quen escoltar e cun futuro sorprendente, con 2 submariños de última tecnoloxía, pero sen barcos de defensa aérea (o maior perigo hoxe  en día) e un LPD que vai ter que ir armado como unha fragata se pretende sobrevivir nun esceario de conflicto. Ou confiar nos amigos da OTAN para que o protexan...

Polo tanto, Rui, dicir que España esto ou España o outro, é, segundo o vexo, unha cortina de fume, que pretende botarlle a culpa ó que lle cae máis preto das nosas propias carencias.

Quedoume longa a mensaxe.
Aceptame un saúdo Rui. Espero que non pases moita calor este verán.

[manuel liste]

Deveriamos adoptar uma atitude, não de agressividade, mas de desconfiança, já que poderíamos encontrar 1.000 razões para desconfiar deste caminho armamentista de Espanha que acabará por hegemonizar estratégicamente toda a Península Ibérica, na qual estamos inseridos.

Não apontar alvos portugueses para os Tomahawk's de Espanha (bastaria que estacionassem uma F-100 nas Canárias, para que Portugal pudesse sofrer sem capacidade de retaliação), mas apontar caminhos para a inversão da situação.

É certo que aqui, neste fóruns poucos nos lêem ou ouvem.

Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar.

E pensar se Portugal não deveria seguir um caminho ao nível de planeamento que levasse a uma capacidade suficientemente dissuasória para evitar tentações hegemónicas que se traduzam por sobranceria ou dictat's espanhóis sobre os interesses portugueses no seio peninsular e europeu.


O pior que os portugueses devem fazer em relação ao caminho espanhol é a desvalorização, ou aceitar como sábias, as afirmações paternalistas de colegas de Espanha que aqui estão, afirmando que o investimento espanhol em Defesa é benéfico para Portugal, já que segundo eles, Portugal beneficiará de um "chapeu de chuva" defensivo, mais uma vez contra o delirante ameaça moura.

O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.
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La desconfianza es un sentimiento muy saludable, aunque le aseguro que mi país no es una amenaza para el suyo. Si ustedes piensan que deben contrarrestar la fuerza militar de mi país, lo considero algo natural habida cuenta la falta de amenazas militares reales que tienen y nuestra condición de únicos vecinos. No creo que nadie en España considerase amenazante que ustedes adquiriesen sistemas de defensa de última generación. Al revés, nuestro interés es que Portugal sea un país moderno, avanzado y con unas fuerzas de defensa potentes. Desear lo contrario sería de necios, considerando nuestra condición de amigos y aliados.

Las inversiones militares españolas son proporcionales a su desarrollo económico, e incluso inferiores a las de otros paises europeos semejantes. Y, desde luego, no se hacen pensando en una hipotética guerra con Portugal, hipótesis descabellada donde las haya desde mi punto de vista.

La "ameaza moura" no es delirante. Marruecos es un estado inestable y expansionista, con el que mi país ha estado en guerra numerosas veces en el pasado y que continúa reivindicando territorios españoles de forma agresiva. Desgraciadamente, es un peligro real y buena parte de los planes de guerra españoles son orientados hacia él.

[Rui Elias]

Caros Ferrol e Manuel Liste:

Não creio que me tenham compreendido na totalidade:

Se é verdade que não considero que o armamentismo espanhol seja proporcional ao seu desenvolvimento económico (afinal, Espanha é um país da coesão, no seio da UE, e recebe por isso fundos comunitários), também é um facto que nunca contestei a legitimidade de Espanha planificar e adquirir os meios de que julga precisar.

Espanha é um país soberano e livre de canaliar a sua riqueza para os sectores da governação que julgue mais necessários.

Nos meus textos, se os lêm com atenção, declaro é pena por Portugal não puder ou querer acompanhar proporcionalmente, e não paritáriamente esse esforço militar espanhol, para aumentar as suas capacidades bélicas, qualitativamente e quantitativamente.

O amigo Ferrol afirmou mesmo que a ideia de Espanha é poder ter mesmo uma força armada naval semelhante a uma mini US Navy, o que se para Espaha pode ser uma perspectiva fascinante, para um pequeno vizinho como nós será sem dúvida assustador, já que se fica sem perceber contra quem pretendem utilizar essa capacidade.

Uma questão de politicas e de dourinas:

Espanha tem uma doutrina militar ofensiva e interventiva, ou defensiva clássica?

De outro modo, todo esse poderio naval seria constitído por uma colecção de "elefantes brancos" atracados nas bases navais espanholas.

É que ao contrário dos EUA, França ou Inglaterra, a Espanha não tem uma política externa tradicionalmente interventiva, nem territórios ultramarinos.

Por isso, para Portugal e para quem está mais atento a estas questões parece estranha esta recente aptência espanhola para aumentar desproporcionalmente a sua capacidade militar, mesmo com recurso a armas tácticas.

Ferrol dixit:

¿Onde entra Portugal en todo isto? Pois directamente non entra, Rui. A Portugal non lle vexo, hoxe en día, unha visión naval clara, sen escoltas, sen buques a quen escoltar e cun futuro sorprendente, con 2 submariños de última tecnoloxía, pero sen barcos de defensa aérea (o maior perigo hoxe en día) e un LPD que vai ter que ir armado como unha fragata se pretende sobrevivir nun esceario de conflicto. Ou confiar nos amigos da OTAN para que o protexan...

Com essa sua afirmação acaba por me dar razão:

Portugal não tem visão naval clara, política de planeamento estratégico, não sabe o que quer nem para onde vai, ao nível militar, e navega à deriva, ao sabor das correntes e dos ventos.


Claro que isso não é culpa de Espanha, mas nossa.

Daí a minha afirmação de que Portugal prefere confiar na sorte, em Nª Senhora para nos proteger, e na NATO.

É mais cómodo e mais barato.

Mas a prazo, a conta será enorme.

É nisso que eu acredito.

[C. E. Borges]

Inteiramente de acordo com a inteligente e clara intervenção de Rui Elias.
O problema, infelizmente, é que não vejo ninguém que «pegue» a sério nesta área da Defesa Militar.  Eu sou um civil e nem sequer fiz a "tropa", pouco ou nada percebo de armamentos e para o que servem, mas pasmo como é que as Forças Armadas, durante anos e anos a fio, nunca exigiram a dignidade de meios adequados às novas realidades geo-estratégicas do pós-guerra do Ultramar.
Um exemplo só : No porto de Ponta Delgada, e suponho que com a missão de fiscalização das 200 milhas oceânicas da ZEE, «pontifica» uma corveta que, ao que julgo saber, patrulhava o Rio Zambeze em Angola. Como é que um navio que patrulhava um rio, pode servir no Atlântico Norte ? Porque é que as Forças Armadas não dão um «soco na mesa», daqueles de fazer caganeira ? Hein ?

[Luso]

Porque é que as Forças Armadas não dão um «soco na mesa», daqueles de fazer caganeira ?

Eloquente e coloca uma questão decisiva.
Faço a mesma pergunta.

[typhonman]

comodismo?

Não se chatearem com os politicos?


Penso que o pensamento das FAS é ter o minimo necessário para efectuar as missões que os politicos querem.. Sem muitas preocupações..

[Rui Elias]

C.E Borges:

Julgo que se refere à corveta NRP Honório Barreto.

De facto as corvetas serão substituídas, bem como os patrulhas da classe Cacine (todas dos tempos da guerra no ultramar).

No caso das corvetas, as da classe João Coutinhoestiveram a fazer serviço em África e tem sido com esforço, "escola" e dedicação que a Mrainha as adaptou para servirem no Atlântico Norte, bem como as fragatas da classe João Belo, de que ainda restam 2 no activo.

As corvetas da classe Baptista de Andrade e as fragatas contemporâneas das João Belo, as da classe Alm. Pereira da Silva serviram sempre no quadro da NATO.

Ora o que se passa é que essas plataformas irão agora, finalmente (e por "agora" será até 2012 substituídas por navios mais modernos, os NPO's) que serão navios de patrulha oceânica.

Mas o que afirma tem razão de ser.

Nunca o poder político colocou as FA's no topo da agenda política, até porque não é uma área da governação que dê votos, nem que sensibilize a generalidade da população, e infelizmente muitas vezes governa-se em função das sondagens e das eleições.

O problema é que estratégicamente e operacionalmente as FA's em Portugal vão metendo água desde 74, e agora estão prestes a adornar.

Nem o NavPol, as OHP's ou os NPO's as salvarão, se essa política não for invertida com meios financeiros, bom planeamento e sentido estratégico de futuro e sobretudo coragem.

Como disse no outro texto acima Portugal neste como noutros domínios tem que saber o que quer e para onde vai.

Não pode ir andando à deriva ao sabor dos ventos que sopram.

[papatango]

A Marinha Espanhola, utiliza como argumentação junto do governo de Madrid, a necessidade de ocupar o espaço marítimo português, com o argumento de que Portugal não o consegue preencher.

Já discutimos essa questão aqui, e parece óbvio que a Espanha, com um total de 6 F-100 terá uma marinha com mais unidades desse tipo que a França.

De facto, não tinha ainda pensado na questão de, ao contrário de E.U.A. França ou R.Unido, a Espanha não ter uma tradição de "intervenção" no exterior. Por esta razão, mais logico se torna o argumento da ocupação do nosso espaço marítimo.

No entanto, neste momento, é mais preocupante a tomada da TVI pela "Al-Qaeda espanhola" do que a compra de Tomahawk.

Os Espanhois nunca terão Tomahawk suficientes para destruir todo o país. Há muito tenpo que entenderam que o problema em Portugal nunca foi a sua força armada (sempre pequena e insuficiente). O problema sempre foi o povo.

Por isso, as acções claramente concertadas dos espanhóis, têm por objectivo dominar os principais sectores da economia e da comunicação social. Passarão a investir numa TV que tentará distorcer, corromper e destruir a nossa visão da História, e substitui-la com a visão corrupta e mentirosa, que é a do Nacional-Socialismo Castelhano.

Mesmo que não controlem todos os canais (a RTP podem controla-la através de pressao política directa)

Hoje, já se nota que estão a ter algum sucesso.
Sempre que alguém se levanta contra a questão da pressão espanhola, há sempre um espertinho ou outro que tenta ridicularizar a questão.
Há jornalistas que já dizem abertamente "devemos fazer a Ibéria", como referiu o "colunista" José Judice no Eixo do Mal, com um á-vontade de dar vómitos.

O argumento é normalmente o de que como em Espanha se ganha mais, então devemos ser espanhóis.
Como se por causa da prostituda da esquina ser bem paga, todos os cidadãos devessem empregar-se no dignissimo negócio da prostituição.

Há Tomahawks mais perigosos que os que são disparados por navios ou aviões.

O mais grave, é que tudo isto já ocorreu anteriormente.
http://outrashistorias.blogspot.com/2005/07/e-portugal-escolheu-um-velho-para.html

Cumprimentos

[C. E. Borges]

Eu não quereria parecer mais papista do que o papa e não tenho dúvidas de que a Defesa Nacional excede as questões estritamente militares.
Não são todavia, na minha opinião, mais importantes do que estas. Há uns bons anos atrás, não sei ao certo quantos, tive a oportunidade - única na minha vida, e que me marcou para sempre - de ver projectado um filme realizado de bordo de um submarino alemão, do afundamento da Augusto de Castilho (Comandada por Carvalho Araújo) durante a I Grande Guerra. O submarino ficou com a torre desfeita mas, emerso, a sua peça de artilharia era muito superior às da Augusto de Castilho. Mesmo em guerra, em tempo de guerra, ali se verificava a velhíssima questão dos armamentos obsoletos e ineficazes. O filme terminava (num tempo em que ainda havia uma reminiscência do cavalheirismo), com os alemães a cuidarem dos feridos portugueses e, depois, a deixá-los partir rumo à Ilha de S. Miguel num bote. E vê-los no bote a tremer, um tremor que livre Deus a todos, com ligaduras e ferimentos, é uma visão que neste e provávelmente noutros casos, remete para a insuportável incúria dos responsáveis das Forças Armadas e da Defesa Militar de Portugal. E acerca deste assunto terminei.

[emarques]

Eu não quereria parecer mais papista do que o papa e não tenho dúvidas de que a Defesa Nacional excede as questões estritamente militares.
Não são todavia, na minha opinião, mais importantes do que estas. Há uns bons anos atrás, não sei ao certo quantos, tive a oportunidade - única na minha vida, e que me marcou para sempre - de ver projectado um filme realizado de bordo de um submarino alemão, do afundamento da Augusto de Castilho (Comandada por Carvalho Araújo) durante a I Grande Guerra. O submarino ficou com a torre desfeita mas, emerso, a sua peça de artilharia era muito superior às da Augusto de Castilho. Mesmo em guerra, em tempo de guerra, ali se verificava a velhíssima questão dos armamentos obsoletos e ineficazes. O filme terminava (num tempo em que ainda havia uma reminiscência do cavalheirismo), com os alemães a cuidarem dos feridos portugueses e, depois, a deixá-los partir rumo à Ilha de S. Miguel num bote. E vê-los no bote a tremer, um tremor que livre Deus a todos, com ligaduras e ferimentos, é uma visão que neste e provávelmente noutros casos, remete para a insuportável incúria dos responsáveis das Forças Armadas e da Defesa Militar de Portugal. E acerca deste assunto terminei.

Não acho que tenha terminado assim tão bem.   Apesar de tudo, terá sido uma época em que, em termos de números, a coisa até nem ia mal, e é de notar que quase todos os navios tinham menos de 20 anos, o que em qualquer outra altura até demosntraria uma frota recente.

 Só que, por muito moderna que tivesse side, a marinha portuguesa não podia fazer frente à Kaiserliche Marine.

E, como houve necessidade de aumentar os efectivos, pegou-se num arrastão jeitoso, puseram-lhe duas peças de artilharia em cima, e mandaram-o escoltar navios. Só que teve o azar de lhe calhar em rifa um "cruzador-submarino", com uma superioridade de artilharia bastante considerável. Mas era um navio patrulha, não um suporte de artilharia para defrontar unidades importantes do inimigo.

Pode considerar-se uma situação ligeiramente semelhante à que se deu com a USN no combate de Samar. Eles tinham armamento perfeitamente adequado para combater a ameaça que se apresentou... só que não o tinham ali. E por isso, fizeram das tripas coração e combateram os principais couraçados japoneses só com porta-aviões de escolta e contra-torpedeiros.

[C. E. Borges]

Fico grato por aprender que um navio patrulha não era, em plena guerra mundial, e no Atlântico, um suporte de artilharia para defrontar unidades importantes do inimigo como um cruzador submarino. Quere-se dizer, a Alemanha apresentar-se-ia no Atlântico de barco a remos ou num "arrastão jeitoso com dois canhões de cem jardas"... eu assim bem compreendo que a Augusto Castilho estivesse no "lugar certo à hora errada". É o Portugal do costume.

[smaerd]

No entiendo las reticencias de Portugal respecto a Espanha y su ridiculo
presupuesto militar (0,86% PiB) y en consonancia sus escasos medios..

¿que ocurriria entonces si invirtiera  como en Italia O Francia O Grecia
o incluso ustedes mismos que triplican el % destinado a defensa respecto al nuestro?

Imagninense
300 Efa,s 300F18 900Leos 18 F100 etc etc etc etc etc.

Espanha  no trata de desequilibrar ninguna balanza estrategica, unicamente moderniza sus escasos medios.

Un saludo

[Luso]

Se Portugal non segue ese camiño, porque non pode ou non quere, non pode pretender que España deixe de percorrelo para esperalo.

Excelente comentário de Smaerd.
É perfeitamente legítimo e compreensível que Espanha ocupe os vazios deixados por Portugal. Por isso não quero mal nenhum ao nosso vizinho.
Mas quero todos os males do mundo aos "nossos" que o permitem.
O nosso maior inimigo é interno e não o terrível castelhano que apenas faria o que nós fariamos se estivessemos na sua posição.
Portanto vamos apontar baterias para dentro da nossa fronteira...

Aposto que a grande maioria dos nossos políticos não se importavam de delegar a nossa defesa a Espanha para assim poderem ter mais dinheiro para distribuir por tachos e esbanjar nas loucuras das autarquias.