Novos Sistemas de Defesa Aérea

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Cabeça de Martelo

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #660 em: Janeiro 20, 2023, 03:11:32 pm »
Até que enfim, alguém pós o dedo na ferida ...
https://zap.aeiou.pt/portugal-tramado-defesa-antiaerea-517852

Sim, é pena é que até a meter o dedo na ferida, não são capazes de dizer os números adequados daquilo que temos. São 37 CCs e não 36, e só metade deles deve estar operacional. Temos mais mísseis do que os Stingers, são é ou antigos (AIM-9L) ou poucos (AMRAAM e futuramente AIM-9X).

Depois também revela bem a estratégia que paira nos altos cargos: defender Lisboa.
Ora se Lisboa cai, o país fica decapitado, então e se o resto do país cai, excepto Lisboa? Não é uma decapitação invertida? Ou Lisboa sobrevive sozinha sem o resto?

Engraçado que ainda sonham com 3 baterias AA para Lisboa, como se isso fosse uma estratégia viável. Até porque um eventual inimigo, depois de conquistar o resto do país, só vai atacar Lisboa com meios aéreos. E mais, baterias estas, vocacionadas para a ameaça convencional, algo que seria facilmente contornado pelo adversário com recurso a um enxame de drones.  ::)
A Defesa do país, deverá recorrer ao nosso triângulo estratégico, aos terrenos difíceis em determinadas regiões, e umas FA bem equipadas e que tirem vantagem nos dois factores anteriores. O "poder" de Lisboa pode mover-se dentro deste triângulo.

A Defesa Antiaérea falta-nos em todas as vertentes. Desde a defesa de bases aéreas, aos navios, à defesa de unidades terrestres móveis. Não pode ser só F-16 armados com uma vintena de mísseis modernos, e umas baterias em Lisboa que vão resolver o problema.

por desconhecimento de causa, os navios não podem cumprir um papel nesta vertente AA, servindo como uma espécie de AA móvel? Ou tecnologicamente isso não é viável?

Obviamente que podem, na verdade o Japão vai contruir dois navios especialmente feitos para essa função (proteger o Japão dos misseis balísticos Norte Coreanos e Chineses).

 :arrow: https://news.usni.org/2022/12/27/japanese-mod-releases-details-on-ballistic-missile-defense-ships

E este?
Com versões naval e terrestre..

https://www.iai.co.il/p/barak-mx-system

Esse é um sistema entre muitos. Na Europa temos os Franceses, Italianos e Britânicos a usarem navios com misseis MBDA Aster 15 ou 30. Também há quem use misseis Norte-Americanos  SM-2.

Os sistemas Israelitas são os mais baratos e os Europeus os mais caros, os que têm uma trela maior são os Norte-Americanos, mas todos são bastante eficazes e todos estão a fazer novos misseis ou a melhorar os modelos atuais.

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/missile-defense/interceptors/sm-3-interceptor

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/naval-warfare/advanced-strike-weapons/sm-6-missile

https://www.mbda-systems.com/product/aster-15-30/
« Última modificação: Janeiro 20, 2023, 03:20:52 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #661 em: Janeiro 20, 2023, 03:14:06 pm »
Até que enfim, alguém pós o dedo na ferida ...
https://zap.aeiou.pt/portugal-tramado-defesa-antiaerea-517852

Sim, é pena é que até a meter o dedo na ferida, não são capazes de dizer os números adequados daquilo que temos. São 37 CCs e não 36, e só metade deles deve estar operacional. Temos mais mísseis do que os Stingers, são é ou antigos (AIM-9L) ou poucos (AMRAAM e futuramente AIM-9X).

Depois também revela bem a estratégia que paira nos altos cargos: defender Lisboa.
Ora se Lisboa cai, o país fica decapitado, então e se o resto do país cai, excepto Lisboa? Não é uma decapitação invertida? Ou Lisboa sobrevive sozinha sem o resto?

Engraçado que ainda sonham com 3 baterias AA para Lisboa, como se isso fosse uma estratégia viável. Até porque um eventual inimigo, depois de conquistar o resto do país, só vai atacar Lisboa com meios aéreos. E mais, baterias estas, vocacionadas para a ameaça convencional, algo que seria facilmente contornado pelo adversário com recurso a um enxame de drones.  ::)
A Defesa do país, deverá recorrer ao nosso triângulo estratégico, aos terrenos difíceis em determinadas regiões, e umas FA bem equipadas e que tirem vantagem nos dois factores anteriores. O "poder" de Lisboa pode mover-se dentro deste triângulo.

A Defesa Antiaérea falta-nos em todas as vertentes. Desde a defesa de bases aéreas, aos navios, à defesa de unidades terrestres móveis. Não pode ser só F-16 armados com uma vintena de mísseis modernos, e umas baterias em Lisboa que vão resolver o problema.

De facto, a explicação é muito atabalhoada. como aliás é costume neste senhor. Sobre não termos outros mísseis, creio que se referia a mísseis de defesa área baseados em terra, os restantes mísseis são ar-ar, portanto estão contidos na parte dos F-16 que ele refere.

Também concordo que o problema não é só a "defesa de Lisboa" nem a solução primeira seria Patriots, temos muitas camadas em falta até aí. Um ponto a referir é que mesmo não havendo um ataque direto ao território nacional, o que de facto não é provável, não deixam de existir ameaças e grandes vulnerabilidades já hoje sobre as forças nacionais destacadas. As tropas que mandamos para a Roménia ou para a Lituânia estão lá para, no limite, responderem a enfrentamentos com a Rússia. Num ambiente infestado de drones e loitering munitions, não é possível esperar que o guarda-chuva dos outros nos proteja. Este tema deveria ser tratado com prioridade, mas enfim... Aliás, nem é só com a rússia, os drones serão cada vez mais uma realidade em todo o tipo de conflitos e pelo seu baixo custo e simplicidade podem ser usados por todo o tipo de atores.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #662 em: Janeiro 20, 2023, 03:26:04 pm »
O dito senhor foi Oficial PQ. Ele tem noção do que há, mas se perguntares-lhe a diferença entre o SM-2 e o SM-3 ele vai pensar que resume-se ao número e não às capacidades/funções.

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #663 em: Janeiro 20, 2023, 03:43:26 pm »
PQ? Paraquedistas?
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #664 em: Janeiro 20, 2023, 03:45:42 pm »
PQ? Paraquedistas?

Sim e acabou a sua carreira na GNR, já o Branquinho foi Comando. Conheço quem tenha privado com ele no RegCmds e que ficou em estado de choque com as suas posições, já que o considerava um excelente Oficial.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #665 em: Janeiro 20, 2023, 04:16:37 pm »
Até que enfim, alguém pós o dedo na ferida ...
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Sim, é pena é que até a meter o dedo na ferida, não são capazes de dizer os números adequados daquilo que temos. São 37 CCs e não 36, e só metade deles deve estar operacional. Temos mais mísseis do que os Stingers, são é ou antigos (AIM-9L) ou poucos (AMRAAM e futuramente AIM-9X).

Depois também revela bem a estratégia que paira nos altos cargos: defender Lisboa.
Ora se Lisboa cai, o país fica decapitado, então e se o resto do país cai, excepto Lisboa? Não é uma decapitação invertida? Ou Lisboa sobrevive sozinha sem o resto?

Engraçado que ainda sonham com 3 baterias AA para Lisboa, como se isso fosse uma estratégia viável. Até porque um eventual inimigo, depois de conquistar o resto do país, só vai atacar Lisboa com meios aéreos. E mais, baterias estas, vocacionadas para a ameaça convencional, algo que seria facilmente contornado pelo adversário com recurso a um enxame de drones.  ::)
A Defesa do país, deverá recorrer ao nosso triângulo estratégico, aos terrenos difíceis em determinadas regiões, e umas FA bem equipadas e que tirem vantagem nos dois factores anteriores. O "poder" de Lisboa pode mover-se dentro deste triângulo.

A Defesa Antiaérea falta-nos em todas as vertentes. Desde a defesa de bases aéreas, aos navios, à defesa de unidades terrestres móveis. Não pode ser só F-16 armados com uma vintena de mísseis modernos, e umas baterias em Lisboa que vão resolver o problema.

por desconhecimento de causa, os navios não podem cumprir um papel nesta vertente AA, servindo como uma espécie de AA móvel? Ou tecnologicamente isso não é viável?

Podes, mas depois as fragatas não podem sair da proximidade da costa. Se saírem para os Açores ou a Madeira ou numa missão NATO fica o território desprotegido. Dois SAMP/T, 4 ou 5 IRIS/T e depois F-16 e Stingers e já era bem bom.
« Última modificação: Janeiro 20, 2023, 04:19:49 pm por Visitante123 »
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #666 em: Janeiro 20, 2023, 05:09:45 pm »
Até que enfim, alguém pós o dedo na ferida ...
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Sim, é pena é que até a meter o dedo na ferida, não são capazes de dizer os números adequados daquilo que temos. São 37 CCs e não 36, e só metade deles deve estar operacional. Temos mais mísseis do que os Stingers, são é ou antigos (AIM-9L) ou poucos (AMRAAM e futuramente AIM-9X).

Depois também revela bem a estratégia que paira nos altos cargos: defender Lisboa.
Ora se Lisboa cai, o país fica decapitado, então e se o resto do país cai, excepto Lisboa? Não é uma decapitação invertida? Ou Lisboa sobrevive sozinha sem o resto?

Engraçado que ainda sonham com 3 baterias AA para Lisboa, como se isso fosse uma estratégia viável. Até porque um eventual inimigo, depois de conquistar o resto do país, só vai atacar Lisboa com meios aéreos. E mais, baterias estas, vocacionadas para a ameaça convencional, algo que seria facilmente contornado pelo adversário com recurso a um enxame de drones.  ::)
A Defesa do país, deverá recorrer ao nosso triângulo estratégico, aos terrenos difíceis em determinadas regiões, e umas FA bem equipadas e que tirem vantagem nos dois factores anteriores. O "poder" de Lisboa pode mover-se dentro deste triângulo.

A Defesa Antiaérea falta-nos em todas as vertentes. Desde a defesa de bases aéreas, aos navios, à defesa de unidades terrestres móveis. Não pode ser só F-16 armados com uma vintena de mísseis modernos, e umas baterias em Lisboa que vão resolver o problema.

por desconhecimento de causa, os navios não podem cumprir um papel nesta vertente AA, servindo como uma espécie de AA móvel? Ou tecnologicamente isso não é viável?

Podes, mas depois as fragatas não podem sair da proximidade da costa. Se saírem para os Açores ou a Madeira ou numa missão NATO fica o território desprotegido. Dois SAMP/T, 4 ou 5 IRIS/T e depois F-16 e Stingers e já era bem bom.

Mas atualmente já não está desprotegido?
Acaba por ser sempre um problema de falta de meios....

De acordo com a Wiki uma bateria de IRIS/T custa 140M. 5 iriam custar 700M
Não ficaria mais barato dotar um navio com essas capacidades e possivelmente adquirir mais um? Pelo que pesquisei a turquia vai construir as TF-4500 por um custo a rondar os 500M por navio

https://thaimilitaryandasianregion.blogspot.com/2019/10/tf-4500-proposed-for-air-defense.html
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #667 em: Janeiro 20, 2023, 05:45:55 pm »
Qual IRIS-T?
Existem 3 versões não se esqueçam
 

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dc

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #668 em: Janeiro 20, 2023, 05:46:46 pm »
por desconhecimento de causa, os navios não podem cumprir um papel nesta vertente AA, servindo como uma espécie de AA móvel? Ou tecnologicamente isso não é viável?

Os nossos não, mas navios modernos sim, se tiverem armamento e sensores adequados. A única coisa que pode inviabilizar isso, é o relevo. Por exemplo, se tiveres uma montanha/serra entre o navio e a cidade que pretendes defender, os sensores do navio não vão conseguir detectar o que estiver atrás dessa montanha/serra. No entanto, é preciso contextualizar sempre. No caso de Lisboa por exemplo, se a ameaça vier do mar, consegues usar perfeitamente um ou mais navios ao longo da costa para interceptar ataques.

Mas lá está, é uma questão de complementaridade de meios. No mar navios capazes de AA de curto, médio e longo alcance, e em terra no mínimo curto e médio alcance (longo alcance são extremamente caros, levando à questão se, em vez de gastar 900 milhões numa única bateria de Patriot, não seria preferível gastar esse mesmo valor em várias baterias de NASAMS ou equivalente).

E este?
Com versões naval e terrestre..

https://www.iai.co.il/p/barak-mx-system

É um sistema bastante interessante, sobretudo nas versões terrestres. Em navios geralmente tem-se preferência por sistemas que estejam de acordo com o "standard NATO", com os lançadores habitualmente em uso. Se a intenção for o navio usar o seu VLS para muito mais que apenas mísseis AA, então isto inviabiliza determinados modelos de míssil/VLS. Idealmente, futuras fragatas, teriam VLS Mk-41 strike length ou similar, para poder lançar desde os espectáveis ESSM quad-packed, aos SM-2/SM-6, aos SM-3 caso seja requisito, aos Tomahawk se houver vontade disso, aos LRASM caso fosse o escolhido para novo míssil anti-navio, aos VLA se necessário, e a futuros mísseis que sejam entretanto desenvolvidos.

Na versão terrestre aí sim, consideraria um grande candidato, tanto a versão ER, como as anteriores.

De facto, a explicação é muito atabalhoada. como aliás é costume neste senhor. Sobre não termos outros mísseis, creio que se referia a mísseis de defesa área baseados em terra, os restantes mísseis são ar-ar, portanto estão contidos na parte dos F-16 que ele refere.

Também concordo que o problema não é só a "defesa de Lisboa" nem a solução primeira seria Patriots, temos muitas camadas em falta até aí. Um ponto a referir é que mesmo não havendo um ataque direto ao território nacional, o que de facto não é provável, não deixam de existir ameaças e grandes vulnerabilidades já hoje sobre as forças nacionais destacadas. As tropas que mandamos para a Roménia ou para a Lituânia estão lá para, no limite, responderem a enfrentamentos com a Rússia. Num ambiente infestado de drones e loitering munitions, não é possível esperar que o guarda-chuva dos outros nos proteja. Este tema deveria ser tratado com prioridade, mas enfim... Aliás, nem é só com a rússia, os drones serão cada vez mais uma realidade em todo o tipo de conflitos e pelo seu baixo custo e simplicidade podem ser usados por todo o tipo de atores.

Uma só bateria de Patriot ficaria facilmente saturada. Ainda por cima aqueles 900 milhões cada, engloba apenas 1 radar e 6 lançadores, e por esse valor compras várias baterias de médio alcance. Patriot (ou SAMP/T) só imagino ou financiados (como parte de algum programa internacional de Defesa AA e BMD europeu) ou em segunda-mão. De resto, esse valor acaba por ser o custo de uma fragata inteira, com capacidade AA quase equivalente e muitas outras capacidades que uma bateria AA obviamente não tem, o que num país maioritariamente marítimo, se calhar faz mais sentido.

Depois lá está, a ameaça de drones aumenta, até em África há esse risco. De nada serve esbanjar tudo em Patriot para a "mega defesa da capital", quando em missões externas não conseguimos defender uma força móvel de ataques vindos do ar, convencionais ou não.

Antes de chegarmos aos Patriot ou afins, temos primeiro de passar pela capacidade AA em navios (garantir capacidade AA móvel no mar, tanto na escolta de uma força tarefa, como na protecção de território de ameaças vindas do mar), sistemas de médio alcance "fixos" para garantir capacidade de auto-defesa das principais bases aéreas, sistemas de médio alcance móveis para forças terrestres (facilmente destacáveis para diversas partes do país ou outros TOs), e sistemas de curto alcance móveis aos quais se juntam C-UAS e claro reforço do stock de MANPADS. Também propunha uns Oerlikon GDF como digno substituto dos bitubos, nem que seja para defender bases aéreas e/ou bases das FND de drones e mísseis que passem as primeiras linhas defensivas (no caso das BAs).
 
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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #669 em: Janeiro 20, 2023, 05:51:54 pm »
to: @PTWOLF

Tens razão, fica mais barato colocar o sistema num navio mas não é a mesma coisa. O navio vai sempre ter as limitações da linha do horizonte enquanto que uma bateria terrestre pode subir a um planalto e aumentar a linha de visão. Além disso como os radares e as baterias de tiro são separadas há mais "sobrevivalidade". Em caso de ataque por um sistema anti-radiação o navio move-se muito lentamente e todos os sistemas estão no mesmo sítio. Nas baterias terrestres o radar pode desligar-se e fugir muito mais rapidamente e mesmo que seja atingido as baterias sobrevivem, isto é, basta "substituir" o radar. A ligação aos radares militares terrestres também deve de ser mais fácil (mas não tenho a certeza).
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #670 em: Janeiro 20, 2023, 06:59:26 pm »
O navio vai sempre ter as limitações da linha do horizonte enquanto que uma bateria terrestre pode subir a um planalto e aumentar a linha de visão.

Navio (30 mts) - 20kms
Alto Monsanto (200 mts) - 50kms
Arrábida (500 mts) - 80 kms
 

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dc

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #671 em: Janeiro 21, 2023, 02:53:25 pm »
to: @PTWOLF

Tens razão, fica mais barato colocar o sistema num navio mas não é a mesma coisa. O navio vai sempre ter as limitações da linha do horizonte enquanto que uma bateria terrestre pode subir a um planalto e aumentar a linha de visão. Além disso como os radares e as baterias de tiro são separadas há mais "sobrevivalidade". Em caso de ataque por um sistema anti-radiação o navio move-se muito lentamente e todos os sistemas estão no mesmo sítio. Nas baterias terrestres o radar pode desligar-se e fugir muito mais rapidamente e mesmo que seja atingido as baterias sobrevivem, isto é, basta "substituir" o radar. A ligação aos radares militares terrestres também deve de ser mais fácil (mas não tenho a certeza).

Claro que haverá sempre vantagens e desvantagens, e o ideal seria ter sistemas de longo alcance em terra e no mar, como aliás fazem aqui ao lado. O problema é que não há dinheiro para tudo, e entre escolher fragatas com bom potencial AAW por 900 milhões cada, ou uma única bateria AA terrestre pelo mesmo valor, prefiro as fragatas. Nem que para isso nos tivéssemos que "contentar" com baterias NASAMS ou IRIS-T SLX em terra, que, valor por valor, acabam por cobrir uma área maior e ter mais sobrevivabilidade que uma só bateria de longo alcance, devido ao maior número de sensores e lançadores.

Entretanto, a capacidade de sobrevivência do navio contra ameaças aéreas até é maior que o Patriot, apesar de ter tudo no mesmo casco. Desde logo porque um bom navio de defesa aérea, possui a tal capacidade de defesa por camadas. Por exemplo, se uma bateria Patriot sozinha, tem tipicamente 24 mísseis prontos a lançar, uma fragata AAW com apenas 32 VLS, pode ter o mesmo número de SM-2/SM-6, em 24 células, e as restantes 8 com 32 ESSM quad-packed, mais um possível RAM de 21 mísseis, opção ainda de um segundo RAM ou CIWS de canhão ou arma laser, mais o canhão de 76mm com munição PFF. Agora imagina um navio com VLS de 64 ou mais células.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #672 em: Janeiro 21, 2023, 06:58:13 pm »
to: @PTWOLF

Tens razão, fica mais barato colocar o sistema num navio mas não é a mesma coisa. O navio vai sempre ter as limitações da linha do horizonte enquanto que uma bateria terrestre pode subir a um planalto e aumentar a linha de visão. Além disso como os radares e as baterias de tiro são separadas há mais "sobrevivalidade". Em caso de ataque por um sistema anti-radiação o navio move-se muito lentamente e todos os sistemas estão no mesmo sítio. Nas baterias terrestres o radar pode desligar-se e fugir muito mais rapidamente e mesmo que seja atingido as baterias sobrevivem, isto é, basta "substituir" o radar. A ligação aos radares militares terrestres também deve de ser mais fácil (mas não tenho a certeza).

Claro que haverá sempre vantagens e desvantagens, e o ideal seria ter sistemas de longo alcance em terra e no mar, como aliás fazem aqui ao lado. O problema é que não há dinheiro para tudo, e entre escolher fragatas com bom potencial AAW por 900 milhões cada, ou uma única bateria AA terrestre pelo mesmo valor, prefiro as fragatas. Nem que para isso nos tivéssemos que "contentar" com baterias NASAMS ou IRIS-T SLX em terra, que, valor por valor, acabam por cobrir uma área maior e ter mais sobrevivabilidade que uma só bateria de longo alcance, devido ao maior número de sensores e lançadores.

Entretanto, a capacidade de sobrevivência do navio contra ameaças aéreas até é maior que o Patriot, apesar de ter tudo no mesmo casco. Desde logo porque um bom navio de defesa aérea, possui a tal capacidade de defesa por camadas. Por exemplo, se uma bateria Patriot sozinha, tem tipicamente 24 mísseis prontos a lançar, uma fragata AAW com apenas 32 VLS, pode ter o mesmo número de SM-2/SM-6, em 24 células, e as restantes 8 com 32 ESSM quad-packed, mais um possível RAM de 21 mísseis, opção ainda de um segundo RAM ou CIWS de canhão ou arma laser, mais o canhão de 76mm com munição PFF. Agora imagina um navio com VLS de 64 ou mais células.

Não consegues nenhuma fragata com SM/2, SM/6 e ESSM e CIWS por 900 milhões. Se calhar nem por 1,9 milhões. As Type 26 estão para lá de 1kM e penso ser sem mísseis. Com esses dinheiro cobres o território continental com vários sistemas. Claro que se escolheres os Patriot dá para pouco, mas os SAMP/T são muito mais baratos. E depois adicionas por exemplo os IRIS/T.

Depois alguns desses sistemas funcionam teoricamente mas não na prática. O Goalkeeper por exemplo precisa de três segundos a adquirir um alvo e disparar. Se vier um míssil sea skimmer supersónico ele não o vai ver em tempo útil para adquirir e disparar. E todos esses sistemas são inúteis se não tiveres early warnings e aquisição de alvos que possam passar aos radares de tiro. Nós não temos disso. Por isso esses sistemas para nós é como adquirir uma espingarda que dispara a 2 KMS e sabermos que nunca vamos ter mais de 1km de visibilidade. É desperdício.

Os radares terrestres também são desenhados para defender uma área relativamente grande enquanto que sistemas em navios muitas das vezes só se conseguem defender a si próprios (claro que não são todos).
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #673 em: Janeiro 21, 2023, 09:28:10 pm »
Consegues sim. Mesmo que arredondes o valor para 1000 milhões. Podes é não comprar stocks de mísseis às centenas, podes não comprar logo SM-6, e ficar resumido a SM-2 e ESSM (que ainda assim é capaz de ser combinação superior ao Patriot PAC-2).

Agora dizer que uma fragata AAW, com 5 ou 6000 toneladas, fica por uns 1900 milhões, é estar a pegar em preço de Arleigh Burke Flight IIIA e estampar numa fragata qualquer. O que não falta são navios cujo o navio base é relativamente barato (AH140 por exemplo). Não me vão dizer que uma AH140 custa 500 milhões despida, e que depois outros 500 milhões em armamento não chegavam? Se formos por fragatas já assentes na terra, sem se pagar custos de desenvolvimento, é perfeitamente exequível.

Ainda assim, estás a pegar no argumento errado, de dizer que devíamos ter baterias AA de longo alcance em terra, em vez de fragatas, o que é só absurdo visto sermos um país maioritariamente marítimo. Ainda por cima, uma fragata AAW é mais fácil justificar o investimento, já que faz muito mais que defesa aérea, e ainda apresenta soluções para derivadas ameaças aéreas, em qualquer parte do globo em que queiramos intervir ou participar. Vais usar Patriot para interceptar mini-drones? Uma fragata faz isso com um canhão, laser, RWS ou CIWS, na pior das hipóteses gasta um RAM ou ESSM, que custam 1/3 do custo de cada míssil PAC-2.

Citar
Depois alguns desses sistemas funcionam teoricamente mas não na prática. O Goalkeeper por exemplo precisa de três segundos a adquirir um alvo e disparar. Se vier um míssil sea skimmer supersónico ele não o vai ver em tempo útil para adquirir e disparar.

Eu nem sequer falei em Goalkeeper. Falei em RAM, que nada tem a ver, e se fossemos a colocar CIWS de canhões num desses navio, seria como complemento do RAM (desde logo para ameaças assimétricas), e tanto podia ser o tal Goalkeeper, o Phalanx ou Millenium Gun. O Sea Skimmer antes de ter que ser interceptado pelo GK, teria que passar por todas as outras barreiras primeiro, e se passasse, então também é provável que passasse pelo Patriot ou SAMP/T. Lá está, se um míssil passou por todas as camadas AAW do navio, então o que leva a crer que não passaria na camada única proporcionada pelo sistema terrestre? Só a altitude em que se pode colocar o radar é que conta? Não há variações de relevo no terreno entre a localização do radar e o alvo?

Citar
E todos esses sistemas são inúteis se não tiveres early warnings e aquisição de alvos que possam passar aos radares de tiro. Nós não temos disso. Por isso esses sistemas para nós é como adquirir uma espingarda que dispara a 2 KMS e sabermos que nunca vamos ter mais de 1km de visibilidade. É desperdício.

Mas os radares em navios não se resumem a defender de ataques de sea skimmers. O alcance dos seus sensores chega a atingir os 400 km, permitindo criar uma bolha no meio do oceano ou junto à costa.

E agora coloco isto em cima da mesa: já sabemos que precisamos de fragatas novas, sejam elas quais foram em que versão, e com que equipamento. Sabemos também que, poderia ser aventura para custar 700 milhões cada (como compramos poucos mísseis, dificilmente passa disto). Vamos dizer que precisamos de 5. E agora, queremos capacidade AAW de longo-alcance.

Opção 1: Compras uma bateria Patriot por 900 milhões.
Opção 2: Pegas nos mesmos 900 milhões, e reforças a capacidade AAW de 2 ou 3 daqueles navios.

Qual é a solução mais viável para nós?

E ainda bem que trouxeste o "early warning" para a conversa. Então repara que, pelos 900 milhões de uma bateria AA dessas, compras 2 ou 3 aeronaves AEW. Repara que com 900 milhões, em vez de uma única bateria de longo alcance, compras umas 3 baterias NASAMS, que seriam capazes de defender uma área maior, com mais mísseis, radares e menos "pontos cegos".

Ou seja, no mundo ideal, sim, tínhamos SAMP/T ou algo parecido, complementado por tudo o resto. No mundo real, sabendo das necessidades todas, eu não abdicava de ter meia dúzia de baterias NASAMS, por 2 de Patriot ou SAMP/T. Tal como não abdicava de ter fragatas com capacidade AAW acrescida, para ter 1 ou 2 baterias. É tudo uma questão de trade-offs, vantagens e desvantagens, e do que mais se adequa à nossa realidade.
« Última modificação: Janeiro 21, 2023, 10:26:32 pm por dc »
 

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Visitante123

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #674 em: Janeiro 22, 2023, 12:13:10 pm »
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Consegues sim. Mesmo que arredondes o valor para 1000 milhões. Podes é não comprar stocks de mísseis às centenas, podes não comprar logo SM-6, e ficar resumido a SM-2 e ESSM (que ainda assim é capaz de ser combinação superior ao Patriot PAC-2).

Agora dizer que uma fragata AAW, com 5 ou 6000 toneladas, fica por uns 1900 milhões, é estar a pegar em preço de Arleigh Burke Flight IIIA e estampar numa fragata qualquer. O que não falta são navios cujo o navio base é relativamente barato (AH140 por exemplo). Não me vão dizer que uma AH140 custa 500 milhões despida, e que depois outros 500 milhões em armamento não chegavam? Se formos por fragatas já assentes na terra, sem se pagar custos de desenvolvimento, é perfeitamente exequível.

Ainda assim, estás a pegar no argumento errado, de dizer que devíamos ter baterias AA de longo alcance em terra, em vez de fragatas, o que é só absurdo visto sermos um país maioritariamente marítimo. Ainda por cima, uma fragata AAW é mais fácil justificar o investimento, já que faz muito mais que defesa aérea, e ainda apresenta soluções para derivadas ameaças aéreas, em qualquer parte do globo em que queiramos intervir ou participar. Vais usar Patriot para interceptar mini-drones? Uma fragata faz isso com um canhão, laser, RWS ou CIWS, na pior das hipóteses gasta um RAM ou ESSM, que custam 1/3 do custo de cada míssil PAC-2.

O navio que descreveste não se compara com o AH140. O AH140 é a versão de exportação da Type 31. O navio que descreveste é o equivalente ao Type 26. O primeiro custou 1,5 mM€ à Royal Navy. E esperam baixar isso para 900M€ mas deve ser sem armamento. Em comparação o Canadá, por exemplo, vai pagar 3,3mM€ por unidade para 15 navios mas isso inclui transferência de tecnologia e imagino que seja o preço " tudo incluído". A Austrália vai pagar 2,3mM por cada tbm com transferência de tecnologia.