Os 28 F16A/B MLU da FAP

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mafets

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2730 em: Março 31, 2022, 11:35:00 am »
A malta gosta de complicar não gosta?  :mrgreen: Se os Harpoon na prática têm capacidade de ataque a alvos terrestres e é uma arma que usamos, que tal meter os F16 a transporta-los. Não é míssil de cruzeiro mas desenrasca e pelo menos este temos dinheiro para operar.  ;)

https://www.f-16.net/f-16_armament_article12.html

Citar
Under a 1998 agreement between Boeing and the Navy, an advanced upgrade to Harpoon missile was developed. This Harpoon Block II missile incorporated Global Positioning System [GPS] assisted inertial navigation, which gives the system both an anti-ship and a land attack capability.

The AGM-84E Harpoon/SLAM [Stand-Off Land Attack Missile] is an intermediate range weapon system designed to provide day, night and adverse weather precision strike capability against high value land based assets and shipping. This version filled a late 1980s need for a land-attack missile. Rather than design one from scratch, the US Navy took a large proportion of the existing Harpoon -excluding the guidance and seeker sections- and added a Global Positioning System receiver, Walleye optical guidance system and a Maverick data-link to create the Stand-off Land Attack Missile (SLAM).
The AGM-84E uses an inertial navigation system with GPS, infrared terminal guidance, and is fitted with a Tomahawk warhead for better penetration. SLAM can be launched from land-based or aircraft carrier-based F/A-18 Hornet aircraft. It was employed successfully in Operation Desert Storm and UN relief operations in Bosnia prior to Operation Joint Endeavor.





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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2731 em: Março 31, 2022, 12:09:28 pm »
A questão é que a maioria do equipamento a adquirir, virá de países da UE.
Cps,
 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2732 em: Março 31, 2022, 12:27:42 pm »
Ou seja, como no resto da sociedade, a tropa vai andar a viver de subsídios europeus.

Isto quer dizer que a tropa vai também comprar o rafale ou o eurofighter, é que não estou a ver a UE a subsidiar a compra de F35.
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dc

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2733 em: Março 31, 2022, 12:46:29 pm »
A malta gosta de complicar não gosta?  :mrgreen: Se os Harpoon na prática têm capacidade de ataque a alvos terrestres e é uma arma que usamos, que tal meter os F16 a transporta-los. Não é míssil de cruzeiro mas desenrasca e pelo menos este temos dinheiro para operar.  ;)

https://www.f-16.net/f-16_armament_article12.html

Citar
Under a 1998 agreement between Boeing and the Navy, an advanced upgrade to Harpoon missile was developed. This Harpoon Block II missile incorporated Global Positioning System [GPS] assisted inertial navigation, which gives the system both an anti-ship and a land attack capability.

The AGM-84E Harpoon/SLAM [Stand-Off Land Attack Missile] is an intermediate range weapon system designed to provide day, night and adverse weather precision strike capability against high value land based assets and shipping. This version filled a late 1980s need for a land-attack missile. Rather than design one from scratch, the US Navy took a large proportion of the existing Harpoon -excluding the guidance and seeker sections- and added a Global Positioning System receiver, Walleye optical guidance system and a Maverick data-link to create the Stand-off Land Attack Missile (SLAM).
The AGM-84E uses an inertial navigation system with GPS, infrared terminal guidance, and is fitted with a Tomahawk warhead for better penetration. SLAM can be launched from land-based or aircraft carrier-based F/A-18 Hornet aircraft. It was employed successfully in Operation Desert Storm and UN relief operations in Bosnia prior to Operation Joint Endeavor.





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Não temos Harpoon suficientes (versão AGM), e não sei se a versão que possuímos, pode atacar alvos em terra. De qualquer maneira teriam que ser comprados novos mísseis, portanto custaria dinheiro na mesma. Os Harpoon nos F-16 deveriam ter a missão primária de atacar navios, capacidade essa que está limitada aos P-3 ainda.

Depois, o Harpoon não se compara ao Taurus/JASSM. Só em alcance, são dois mundos à parte, e é preferível lançar um míssil a 400 km de distância, do que a apenas 100, onde o avião lançador já está dentro do alcance de baterias AA. Como se diz na gíria "Às vezes o barato sai caro"!

A mim choca-me mais o interesse no Taurus, em vez do JASSM. Até porque numa FA que quer F-35, faria mais sentido ter o míssil que deverá ser integrado neste. Mas seja como for, a se concretizar, será algo inédito em Portugal.
 

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mafets

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2734 em: Março 31, 2022, 03:50:17 pm »
Nops. Os Subharpoon para os Tridente têm essa capacidade e vieram dos nossos stocks. Só tinhas que colocar os F16 a Lança-los.

https://www.defensa.com/edio-brasil/submarinos-portugueses-com-misseis-ainda-este-ano

Citar
A Marinha Portuguesa poderá receber ainda este ano os 8 mísseis anti-navio UGM-84G Sub-Harpoon Block II para armar os dois submarinos 209PN da Classe Tridente que formam a 5ª Esquadrilha de Submarinos.  Os mísseis são na verdade mísseis superfície-superfície RGM-84D Harpoon originalmente das fragatas Portuguesas modernizados pela Boeing dos Estados Unidos.

O contrato celebrado em 2009 por um montante de 8.9 milhões de euros compreendeu a aquisição aos Estados Unidos através do procedimento de vendas militares ao estrangeiro FMS (Foreign Military Sales) de 8 cápsulas e contentores e 8 conjuntos de modernização e serviços e equipamentos associados.

Para além de possuir a capacidade anti-navio, o UGM-84G Sub-Harpoon Block II permite ser empregue contra alvos terrestres. A modificação do míssil passa principalmente pela incorporação de sofisticados sistemas de navegação e posicionamento que permitem que o mesmo atinja o alvo com elevada eficácia e precisão.

Claro que é diferente, mas também é mais barato de operar e já cá esta.  ;)



https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12985.0

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2735 em: Março 31, 2022, 04:53:44 pm »
Nops. Os Subharpoon para os Tridente têm essa capacidade e vieram dos nossos stocks. Só tinhas que colocar os F16 a Lança-los.

https://www.defensa.com/edio-brasil/submarinos-portugueses-com-misseis-ainda-este-ano

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A Marinha Portuguesa poderá receber ainda este ano os 8 mísseis anti-navio UGM-84G Sub-Harpoon Block II para armar os dois submarinos 209PN da Classe Tridente que formam a 5ª Esquadrilha de Submarinos.  Os mísseis são na verdade mísseis superfície-superfície RGM-84D Harpoon originalmente das fragatas Portuguesas modernizados pela Boeing dos Estados Unidos.

O contrato celebrado em 2009 por um montante de 8.9 milhões de euros compreendeu a aquisição aos Estados Unidos através do procedimento de vendas militares ao estrangeiro FMS (Foreign Military Sales) de 8 cápsulas e contentores e 8 conjuntos de modernização e serviços e equipamentos associados.

Para além de possuir a capacidade anti-navio, o UGM-84G Sub-Harpoon Block II permite ser empregue contra alvos terrestres. A modificação do míssil passa principalmente pela incorporação de sofisticados sistemas de navegação e posicionamento que permitem que o mesmo atinja o alvo com elevada eficácia e precisão.

Claro que é diferente, mas também é mais barato de operar e já cá esta.  ;)



https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12985.0

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Mas estás a comparar os mísseis dos submarinos, que tiveram de ser convertidos e modernizados, com os dos P-3 que devem estar "de origem"? Ainda por cima os dos Tridente são só 8...

Já os dos P-3, não devem ser muitos, portanto seria na mesma obrigatório adquirir consideravelmente mais, e do padrão mais recente, com capacidade de atacar alvos em terra, ou uma das versões SLAM/SLAM-ER.

Resumindo, não ia ficar de graça de qualquer das formas, e aí devem ter chegado à conclusão que, se é para investir, investem num míssil que amplifica as capacidades exponencialmente. Para o alcance de um Harpoon, podem comprar JSOW que faz quase o mesmo, e com múltiplas sub-munições, ideais para atacar grandes comboios de veículos.

Usar Harpoon em vez de um míssil de cruzeiro com alcance de 500km, é o mesmo que usar AIM-9X em detrimento do AMRAAM, porque "é mais barato".
 

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Johnnie

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2736 em: Março 31, 2022, 05:24:23 pm »
Usar Harpoon em vez de um míssil de cruzeiro com alcance de 500km, é o mesmo que usar AIM-9X em detrimento do AMRAAM, porque "é mais barato".

E não foi a nossa marinha que usou o Sea Sparrow contra alvos de superficie? Eu já não digo nada...
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dc

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2737 em: Março 31, 2022, 08:28:22 pm »
O uso de mísseis anti-aéreos contra navios é prática "comum" até nas Marinhas mais ricas. A US Navy não tem problemas em usar SM-2 ou SM-6 contra alvos de superfície se necessário. É uma forma de ter um míssil anti-navio supersónico complementar ao Harpoon.
 

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mafets

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2738 em: Abril 01, 2022, 01:52:04 pm »
Dc, eu não estou a comparar nada, mas sim a afirmar que dos Tridente, pegou-se em misseis das fragatas, comprou-se o kit para upgrade e executou-se a 8. O mesmo pode-se executar a quaisquer harpoon, ainda validos e capazes. Se são poucos, são, mas quantos misseis aim120 achas que a FAP tem? Se calhar até ficavas surpreendido com o número de Sidewinder...  :-P



Sejamos claros: O ideal era 40 F35, 6 C130H, um par de MRTT, uns P8, uns 346, uns Uh60, além de armamento para isto tudo seja ar ar ou ar superfície, agora isso dificilmente acontecerá. O orçamento de defesa tem sido encolhido, e se a malta julga que vai aumentar porque os Ucranianos estão às turras com os russos desenganem-se. Isto é um país de vigairos, e mais depressa se usa uns cambalachos para tirar dinheiro da defesa e coloca-lo em outras áreas, do que executar um aumento de verbas como deve ser na defesa. Vejam o caso dos Kamov, a FAP já recebeu o pilim para os colocar funcionais? Ou vai sair, como é o mais certo, do orçamento FAP... ;)

 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2739 em: Abril 01, 2022, 02:58:21 pm »
Dc, eu não estou a comparar nada, mas sim a afirmar que dos Tridente, pegou-se em misseis das fragatas, comprou-se o kit para upgrade e executou-se a 8. O mesmo pode-se executar a quaisquer harpoon, ainda validos e capazes. Se são poucos, são, mas quantos misseis aim120 achas que a FAP tem? Se calhar até ficavas surpreendido com o número de Sidewinder...  :-P

Mas na própria notícia que publicaste menciona o custo do upgrade dos ditos Harpoon, que se fica por aproximadamente 1.1 milhões de euros cada um. Já o custo de um Taurus novo, não foge muito disso. Logo, gastar por gastar, faz mais sentido um míssil de cruzeiro dedicado, e sobretudo que garanta maiores chances de sobrevivência à aeronave. Isto não quer dizer que não se deva certificar os F-16 para lançar os Harpoon (e modernizá-los, e até adquirir mais alguns), mas neste caso, sobretudo para a função anti-navio, que actualmente está limitada ao lançamento de bombas (por parte dos F-16).

Dinheiro para isso há, basta cumprir a meta da NATO. Convém lembrar que o estado das FA se deve à falta de investimento, e basta fazer a comparação daquilo que se diz que se gasta (1,5 ou 1,6%) com aquilo que, segundo os sucessivos OEs, realmente se gasta (0,96%). Quando comparamos o que se gasta por ano, ~2.3 mil milhões, com o que seria gasto com os 2% do PIB, ~4.6 mil milhões, vemos que, havendo vontade de seguir o que os restantes países europeus vão fazer, a margem financeira é considerável.

Neste caso concreto, dos Taurus, é uma subida de parada impressionante caso se confirme o interesse neste tipo de arma. E espera-se que não se fique por aí.
 
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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2740 em: Abril 01, 2022, 09:53:43 pm »
Dc, eu não estou a comparar nada, mas sim a afirmar que dos Tridente, pegou-se em misseis das fragatas, comprou-se o kit para upgrade e executou-se a 8. O mesmo pode-se executar a quaisquer harpoon, ainda validos e capazes. Se são poucos, são, mas quantos misseis aim120 achas que a FAP tem? Se calhar até ficavas surpreendido com o número de Sidewinder...  :-P

Mas na própria notícia que publicaste menciona o custo do upgrade dos ditos Harpoon, que se fica por aproximadamente 1.1 milhões de euros cada um. Já o custo de um Taurus novo, não foge muito disso. Logo, gastar por gastar, faz mais sentido um míssil de cruzeiro dedicado, e sobretudo que garanta maiores chances de sobrevivência à aeronave. Isto não quer dizer que não se deva certificar os F-16 para lançar os Harpoon (e modernizá-los, e até adquirir mais alguns), mas neste caso, sobretudo para a função anti-navio, que actualmente está limitada ao lançamento de bombas (por parte dos F-16).

Dinheiro para isso há, basta cumprir a meta da NATO. Convém lembrar que o estado das FA se deve à falta de investimento, e basta fazer a comparação daquilo que se diz que se gasta (1,5 ou 1,6%) com aquilo que, segundo os sucessivos OEs, realmente se gasta (0,96%). Quando comparamos o que se gasta por ano, ~2.3 mil milhões, com o que seria gasto com os 2% do PIB, ~4.6 mil milhões, vemos que, havendo vontade de seguir o que os restantes países europeus vão fazer, a margem financeira é considerável.

Neste caso concreto, dos Taurus, é uma subida de parada impressionante caso se confirme o interesse neste tipo de arma. E espera-se que não se fique por aí.

O KEPD 350, é uma opção, assim como JASSM e JSOW.
Caso no futuro operemos F-35A e F-16V ou V 1/2, ambos poderão ter esta capacidade stand-off.
Mas para isto e outros programas, teremos de pelo menos chegar aos 1,8% do PIB.
Cps,
 
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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2741 em: Abril 02, 2022, 09:05:38 am »
Lá está o dinheiro que actualmente não existe.  E mesmo que exista nada garante que futuros governos não reduzam os orçamentos de defesa. Portanto novos programas exigem custos, logística a formação. Mas garantias que o pilim, mesmo que iniciados os programas, continue a existir nicles. E chegarem ao fim é outra historia. Lembram-se dos Nh90? Tipicamente tuga.  ;)

https://combatace.com/forums/topic/22938-eurocopter-nh-90-tth-para-portugal/

https://visao.sapo.pt/atualidade/politica/2015-01-13-os-milhoes-que-voaramf806357/

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Portugal já gastou mais de 120 milhões com helicópteros que nunca receberá. Saiba tudo sobre este tema e conheça a história com 24 anos atribulados









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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2742 em: Abril 02, 2022, 09:14:04 am »
Lá está o dinheiro que actualmente não existe.  E mesmo que exista nada garante que futuros governos não reduzam os orçamentos de defesa. Portanto novos programas exigem custos, logística a formação. Mas garantias que o pilim, mesmo que iniciados os programas, continue a existir nicles. E chegarem ao fim é outra historia. Lembram-se dos Nh90? Tipicamente tuga.  ;)

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Mais um programa cancelado, no entanto, os que deveriam ter sido mesmo cancelados não foram.
É estranho que sermos ajudados pela UE em milhares de milhões de Euros, vamos pagar 827 milhões a Embraer, do outro lado do atlântico.
Sem comentários.
 

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« Responder #2743 em: Abril 02, 2022, 01:21:28 pm »
Lá está o dinheiro que actualmente não existe.  E mesmo que exista nada garante que futuros governos não reduzam os orçamentos de defesa. Portanto novos programas exigem custos, logística a formação. Mas garantias que o pilim, mesmo que iniciados os programas, continue a existir nicles. E chegarem ao fim é outra historia. Lembram-se dos Nh90? Tipicamente tuga.  ;)

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Mas se é para estar sempre a comparar com programas antigos, que no caso do NH-90, foram cancelados devido aos pesados cortes feitos na altura, mais vale não se falar de nada, vender tudo, e no fim, extingue-se as FA.

A se confirmar, é a primeira vez desde a aquisição dos AMRAAM e das Paveway/JDAM, que vemos interesse num salto tecnológico para a nossa aviação de combate. Quem sabe este interesse vem de um interesse maior, que engloba a substituição dos AIM-9L por exemplo.
 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2744 em: Abril 02, 2022, 03:08:21 pm »
A serio? E os EC foram porque? O A400? O historial é grande, mas citando o caríssimo Subsea7, vê lá se cancelam o Kc? Falar podemos fala, e até acho salutar os debates e a troca de ideias, agora num pais de brincar como estes o que é um salto tecnológico e uma ideia de top, acaba por vezes em dinheiro perdido e programas cancelados. E isso é inegável, infelizmente. Outros estão de pedra e cal...  :mrgreen: ::)





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